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Enciclopedicità di Beati e Servi di Dio

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– Il cambusiere Nemo 20:27, 31 ott 2008 (CET)

Dunque, al termine di mesi e mesi di dubbi sull'enciclopedicità dei Beati e dei Servi di Dio ritengo sia il momento di trattare l'argomento su base normativa e regolamentativa, soprattutto dopo le massicce campagne di cancellazione (e di «dubbio di enciclopedicità») portate avanti da alcuni utenti (l'ultimo dei quali è Fabior1984) riguardo molte voci di Beati e di Servi di Dio. Lasciatemi dire che ritengo la differenziazione fra enciclopedicità a priori dei Santi ed enciclopedicità casistica dei Beati e dei Servi di Dio (ma anche dei Venerabili) una vera baggianata, per il semplice fatto che già con l'assegnazione del titolo di Venerabile (che è il titolo più basso) da parte della Chiesa Cattolica è data possibilità per l'intera Chiesa universale (ovvero per tutti i battezzati!) di venerare il Venerabile, che diventa dunque ipso facto una stella della costellazione degli eletti e dunque un punto di riferimento sia morale che spirituale per ogni fedele cattolico, il quale può dunque sia prendere a modello la vita del Venerabile sia pregare direttamente il Venerabile stesso per intercessione a Dio. L'unica differenza fra i Santi e i Beati/Servi di Dio/Venerabili è che per i primi sono stati accertati dalla Chiesa ben due miracoli post mortem e che -ovviamente- è passato il tempo necessario per le più accurate indagini della Chiesa nei riguardi della vita del Santo. In altre parole il dogma cattolico della venerazione dei Santi (sul quale tanto aspramente si dibatteva in periodo di Riforma e Controriforma) è valido anche per i Beati, i Servi di Dio e i Venerabili (che non a caso si chiamano Venerabili!). Se dunque tanto i Santi (in senso stretto) quanto i Venerabili (cioè i due limiti della gerarchia della canonizzazione) sono patrimonio venerabile dell'intera Chiesa universale, cioè per tutti i cattolici, in base a quale cavillo chirurgico-anatomico si può decretare l'enciclopedicità a priori dei Santi e invece l'enciclopedicità a posteriori (cioè caso per caso, con molte variabili arbitrarie) dei Beati, dei Servi di Dio e dei Venerabili? A tal punto mi sembra che un'enciclopedia seria, quale Wikipedia è, debba interrogarsi su ciò che è solo convenienza o ideologia e ciò che è invece coerenza intellettuale, razionalità pratica e -appunto- serietà professionale. Può essere conveniente (in termini di economicità complessiva, ma cmq arbitraria e relativa) discriminare in tal modo astratto i Beati rispetto ai Santi, ma di certo non è coerente, onesto o razionale, e tantomeno rispecchia la realtà concreta in cui tale discriminazione de facto non sussiste. Mia proposta è che si estenda lo stesso diritto dei Santi ad essere enciclopedici a priori anche ai Beati, ai Servi di Dio e ai Venerabili per le ragioni appena esposte e possibilmente senza alcun pregiudizio o invettiva «anticattopediana» (giusto per citare un po' di retorica corrente). Winged Zephiro ^Scrivimi 16:29, 31 ott 2008 (CET)

lasciamo perdere qualsiasi personalismo, altrimenti non se ne viene fuori.

"Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni." Primo pilastro.

Gli almanacchi dei santi ci sono (calendari) quelli dei beati no.

Dividersi fra cattolici e non cattolici fa solo male alle voci. --Stonehead (msg) 16:39, 31 ott 2008 (CET)

Cioè mi si sta dicendo che i Santi sono considerati enciclopedici a priori perchè esistono gli «almanacchi dei Santi»? Questa motivazione mi sembra abbastanza ridicola rispetto al fatto -ad esempio!- che i Santi sono venerati da circa un miliardo di persone nel mondo. La mia argomentazione faceva notare che quella stessa medesima venerazione vale -in atto e/o in potenza- anche per i Beati, i Servi di Dio e i Venerabili, dunque dell'esistenza o della non-esistenza degli almanacchi direi che possiamo anche infischiarcene. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:44, 31 ott 2008 (CET)

(confl) questa purtroppo o per fortuna non è la vita reale, è un sito web. Del quale puoi proporre la modifica delle regole, se trovi che altre regole sarebbero migliori. Siccome di tutti i pilastri quello citato è proprio il primo, io un po' di attenzione gliela darei, tenendo anche presente il contesto in cui ci troviamo. Tutto qui. Nessun sovrassenso delle regole, dicono solo ciò che dicono.

Per favore: capisco la partecipazione, ma usa toni meno accesi, quello che interessa è che ci siano voci enciclopediche e che quelle che ci sono siano buone voci enciclopediche --Stonehead (msg) 17:00, 31 ott 2008 (CET)

Credo che i Santi e i Beati siano enciclopedici mentre i Servi di Dio e i Venerabili abbiano minore importanza. Penso che per queste due ultime categorie occorra continuare ad analizzare pagina per pagina o, qualsivoglia, proposta di cancellazione per proposta di cancellazione! --Krepideia § in fructus labore 16:50, 31 ott 2008 (CET)

Non sono affatto competente ma anche IMHO Venerabili e Srevi non sono enciclopedici a meno che [inserire elemento di enciclopedicità gererica]. @WZ: viste le polemiche recenti, non sarebbe stato meglio evitare certi toni dell'incipit della discussione? {Sirabder87}^{Static age} 16:55, 31 ott 2008 (CET)

diventa dunque ipso facto una stella della costellazione degli eletti e dunque un punto di riferimento sia morale che spirituale per ogni fedele cattolico

Mi sembra un filo POV come idea.

A tal punto mi sembra che un'enciclopedia seria, quale Wikipedia è, debba interrogarsi su ciò che è solo convenienza o ideologia

Esatto forse e' meglio che ci chiediamo cosa e' solo ideologia.

sono patrimonio venerabile dell'intera Chiesa universale, cioè per tutti i cattolici

Ma wikipedia non ha tra i suoi obbiettivi quello di salvare le anime Jalo 16:58, 31 ott 2008 (CET)

Mi spiace dover ribadire che la mia argomentazione iniziale è molto chiara, e propone appunto di rifiutare il pressapochismo con cui da mesi si stanno trattando molte delle voci interessate e che sta facendo perdere un sacco di tempo a molti wikipediani: il mio argomento è che non basta dire che i Servi di Dio e i Venerabili «sembrano» meno enciclopedici mentre i Santi e i Beati «sembrano» più enciclopedici, perchè l'argomentazione opposta a questa potrebbe essere che i Beati «non sembrano» poi così enciclopedici e -per qualche temerario- neppure i Santi lo «sembrano». E' necessario determinare un criterio razionale e perlopiù oggettivo dell'enciclopedicità, e che mi si dica che tale criterio per i Santi sarebbe l'esistenza degli almanacchi dei Santi è cosa abbastanza risibile dato -lo ripeto!- il miliardo di persone che venera i Santi così come i Beati, i Servi di Dio e i Venerabili. Non mi pare tra l'altro che esistano «almanacchi» dei calciatori, dei rugbisti, delle attrici porno, e vogliamo dire dei personaggi dei fumetti, eppure tutte queste categorie sono in larghissima parte accettate e presenti quasi a priori in Wikipedia. Non concedere l'enciclopedicità a priori anche ai Beati, ai Servi di Dio e ai Venerabili equivarrebbe a far finta che la venerazione di un miliardo di persone non esista solo perchè non è cosa da calendario, da rotocalco, da gazzetta o da televisione, e questo non solo è assurdo ma è anche l'opposto di ciò che un'enciclopedia seria deve fare. E poi chi ha mai detto che il patrimonio di un miliardo di cattolici deve essere messo in Wikipedia per «salvare delle anime»?? E' come dire che le attrici porno sono messe in Wikipedia per eccitare gli utenti...baggianate... Winged Zephiro ^Scrivimi 17:08, 31 ott 2008 (CET)

Hai chiesto una regola chiara, che per me e': santi si, altri no. Con le dovute eccezioni (Padre Pio prima di diventare santo era gia' enciclopedico). Mi va benissimo la regola attuale. Jalo 17:24, 31 ott 2008 (CET)

Al di là dei toni usati, sono sostanzialmente d'accordo con quanto scritto da WZ. Faccio umilmente presente che nei calendari sono abbondantemente presenti i beati, i quali vengono venerati almeno a livello locale (diocesi, congregazione religiosa, ecc.) e che sono presenti in almanacchi e pubblicazioni specializzate (tanto per citarne una Piero Bargellini - Mille santi del giorno è di fatto una raccolta di santi e beati). Di fatto wikipedia li tratta già come enciclopedici e le loro voci ammontano a diverse centinaia. Non vedo nessuna difficoltà a mettere in chiaro quella che è una situazione di fatto. Credo che in questa enciclopedia ci sia spazio in abbondanza per ogni branca del sapere, da quello che gradiamo di più a quello che ci piace di meno. :) - Beatrix (msg) 17:14, 31 ott 2008 (CET)

Cominciando a dire che non mi pare esatta l'equazione 1 mld di cattolici + Chiesa cattolica venera i Beati = 1 mld di persone venerano i Beati, ricorderei che esistono eccome gli almanacchi dei calciatori e dei rugbisti (degli attori porno non so, giuro!), in quanto ai beati? La venerazione a livello locale (come detto da Beatrice) mi pare francamente poco rilevante. {Sirabder87}^{Static age} 17:27, 31 ott 2008 (CET)

@Beatrix: "Di fatto wikipedia li tratta già come enciclopedici e le loro voci ammontano a diverse centinaia.": appunto, mi sembra si stia estremizzando, le voci sui beati non sono vietate, come non lo sono quelle sui sacerdoti. E vengo giusto oggi dal salvataggio di una voce che fa parte di "quelle" cancellazioni, un religioso la cui voce manco si era letta prima della messa in cancellazione (puntini puntini). Se ci sono argomenti, non è in discussione che si tengano. Si tratta solo di capire se intento di alcuni utenti è quello di costruire qui dentro un "almanacco" che - sorry - non mi risulta abbia corrispondenti esterni (hai mica un calendario di soli beati?).

WZ, Vedo che a quanto pare si deve polemizzare per forza: se c'è 1 miliardo di cattolici, ce ne sono 5 di non cattolici. Sono del resto conscio da me che in Italia la maggioranza, un'abbondante maggioranza dei cittadini professa - almeno formalmente - questo Credo. Che numeri vanno valutati? quelli internazionali o quelli locali? Non mettiamola sui numeri o sulle prevalenze, chi vincerebbe? (Se poi me la smetti con l'uso di aggettivi aggressivi, te ne sarò grato). --Stonehead (msg) 17:29, 31 ott 2008 (CET)

Oltre a stigmatizzare i toni con i quali questa discussione si è aperta, ricordo che fare riferimento al bar a procedure di cancellazione in corso distorce il consenso, e questo non è ammesso. Nel merito, posto che una persona oggetto di venerazione da parte di un numero cospicuo di persone sia enciclopedica, distinguo tra la possibilità di venerare un venerabile (scusate il gioco di parole) e la effettiva venerazione dello stesso, cosicché il dato del miliardo di persone su cui ciascun beato, venerabile o servo di Dio conterebbe, va drasticamente ridimensionato. Mi sembra perciò del tutto fuori luogo creare automatismi. --Nicolabel (msg) 17:31, 31 ott 2008 (CET)

(rientro) Ci tengo a precisare che i titoli Venerabile e Servo di Dio sono ufficiali, cioè assegnati dalla Chiesa. Il primo in particolare è assegnato direttamente dal Papa 85.18.66.24 (msg) 17:34, 31 ott 2008 (CET)

il presidente della republica, in Italia, assegna invece le medaglie d'oro, d'argento e di bronzo, oltre a commende e cavalierati. Sperando che non sia irriverente l'accostamento, che non è mia intenzione, facciamo voci a raffica anche su tutte le medaglie di bronzo? --Stonehead (msg) 17:37, 31 ott 2008 (CET)

Per chiarire: i calendari dei beati sono gli stessi dei santi. Nei calendari vengono venerati contemparaneamente i santi e i beati. Quindì sì, esistono calendari dei beati. La venerazione dei beati è autorizzata a livello locale, dove locale può voler dire anche migliaia di persone, ma questo non esclude che essi siano conosciuti più globalmente. Per me, in senso lato, è enciclopedico quel personaggio che interessa a qualcuno ad un livello sufficientemente ampio. In questo senso i beati rientrano abbondantemente nei criteri. - Beatrix (msg) 17:40, 31 ott 2008 (CET)

(ancora confl) Provo a spiegarmi meglio, cercando sempre di non fare paragoni offensivi (ma questi mi vengono): ci sono migliaia di voci di calciatori (e sappiamo tutti con che consenso traballante ci stanno) in pratica perché c'è l'album Panini, "almanacco" specialistico. C'è un testo di riferimento di sufficiente diffusione che raccoglie puntualmente (un annuario, un almanacco, chiamalo come vuoi) esclusivamente i beati o i venerabili (santi esclusi)? Ti premetto che ho cercato invano online, prima del mio primo intervento, forse se c'è non è così facile da trovare e da considerare un riferimento sulla materia, almeno per quanto serve qui.

Ripeto: il beato X che ha le sue caratteristiche "ordinarie" di enciclopedicità, non viene "fatto fuori" in quanto beato. Certe messe in cancellazione "orientate" danno fastidio anche a me. Se c'è da scriverne, resta lì dov'è. E' solo l'idea dell'inserimento massivo, che alcuni progettano di estendere sino ai vescovi, di schede magari limitate a nome-nascita-morte, che non mi pare affatto in linea con i pilastri. --Stonehead (msg) 17:49, 31 ott 2008 (CET)

@Jalo: appunto, ho chiesto una regola chiara e razionale, non un diktat! La regola attuale -come è tema di questa discussione- è stata messa da me in seria discussione, con le ragioni già date. Dicendo «santi si, altri no» non mi porgi alcuna ragione, ma solo la tua volontà che -proprio in quanto pura volontà- può essere messa razionalmente in discussione. E ricordo che partecipare a questa discussione non è obbligatorio se non si hanno ragioni (di un qualsiasi segno) da presentare. @Sirabder87: 1 miliardo di cattolici = 1 miliardo di persone; per gli almanacchi ha già risposto Beatrix. @Stonehead: da quando i dati numerici si interpretano per conflitto?? Quale geniale matematico avrebbe mai detto «1 miliardo di cattolici contro 5 miliardi di non-cattolici»? I dati sono dati e 1 miliardo di persone è un sesto dell'intera umanità, non c'è altro da aggiungere. E per inciso sai dirmi se i medagliati dal presidente della Repubblica sono venerati dai cittadini? Sarebbe un fenomeno interessante......... @Nicolabel: non ho nominato esplicitamente alcuna procedura di cancellazione in corso, e il problema esisteva ben prima delle cancellazioni attuali. Se avrai poi cura di rileggere i miei precedenti messaggi noterai che ho specificato la venerazione «in atto e/o in potenza», intendendo che i dati si riferiscono alla venerazione potenziale in quanto è la venerazione come istituzione (universalmente possibile all'interno della Chiesa Cattolica). E il fatto che vi sia possibilità di venerazione, anche al di là dell'attualità, è importante rispetto al fatto che la venerazione di una persona non-possibilitata dalla Chiesa Cattolica è invece detta idolatria, cioè peccato contro Dio. Perciò bando ai sofismi, per favore... Winged Zephiro ^Scrivimi 17:43, 31 ott 2008 (CET)

Quoto in tutto e per tutto Stonehead e, soprattutto, Sirabder87. I criteri, IMHO, dovrebbero essere addirittura più restrittivi, ma non proporrò di certo che lo possano diventare. Per me i criteri così come sono vanno benissimo e sono abbastanza equilibrati. L'enciclopedicità a priori dei servi di dio e dei venerabili è un criterio, IMHO, inaccettabile per Wikipedia. Si può valutare di caso in caso: se un servo di dio si è reso enciclopedico per altre gesta o attività ben venga l'inserimento della sua voce in questa enciclopedia, altrimenti niente. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 17:46, 31 ott 2008 (CET)

Se quoti Sirabder e Stonehead, ai quali ho risposto, devi dare ragione delle mie risposte, altrimenti anche tu porti qui solo la tua volontà irriflessiva, cioè priva di ragioni (altrimenti detta ideologia). Inaccettabile è per me che non si estenda tale enciclopedicità a priori, e allora? A tale livello non abbiamo risolto nulla...se non fosse che io ho portato ragioni solide contro ciò che trovo inaccettabile. Ripeto che partecipare alla discussione è cosa ben accetta (soprattutto perchè ti ho invitato io) ma non è assolutamente obbligatoria..... Winged Zephiro ^Scrivimi 17:53, 31 ott 2008 (CET)

A me in realtà cosa hai risposto? Che è ridicolo ciò che dico? Possiamo provare a discutere civilmente per favore? --Stonehead (msg) 18:02, 31 ott 2008 (CET)

Guarda faccio null'altro che copia e incolla: «@Stonehead: da quando i dati numerici si interpretano per conflitto?? Quale geniale matematico avrebbe mai detto «1 miliardo di cattolici contro 5 miliardi di non-cattolici»? I dati sono dati e 1 miliardo di persone è un sesto dell'intera umanità, non c'è altro da aggiungere. E per inciso sai dirmi se i medagliati dal presidente della Repubblica sono venerati dai cittadini? Sarebbe un fenomeno interessante.........» Winged Zephiro ^Scrivimi 18:17, 31 ott 2008 (CET)

Una sola, importantissima nota di metodo: siamo qui a parlare. Tutti. Non a dimostrare a tutti i costi "io ho ragione, voi no". Confrontarci non significa dire: le mie ragioni sono ovviamente giuste, quelle degli altri sono evidentemente solo ideologie. Se si vuole parlare, si parla senza toni POV, senza pretendere di imporre la propria visione personale, senza saturare il campo comunicativo di personalismi e polemiche, e - soprattutto - senza svalutare l'interlocutore. Da un parte, e dell'altra. In questo momento faccio in particolare appello al Buon Senso di WZ, visti i toni che sta iniziando ad assumere la pagina, invitandolo a tenere i propri msg all'interno di una "dialogicità costruttiva", ed evitando di svalutare le risposte dei suoi interlocutori se non sono d'accordo con lui. Lo scrivo chiaro, perchè sento puzza di flame in arrivo lontano due chilometri; ed allora, prima che scoppi il casino forse è meglio se tutti, di qualunque idea siano, si fermino almeno un istante, tirino il fiato, e ritornino solo dopo a parlare (non aggredirsi, non polemizzare, non attribuire all'altro le implicite qualifiche reciprocamente svalutanti di ignorante senza Dio / ignorante con Dio, baciapile/ateaccio, etc.etc.). Grazie, Veneziano- dai, parliamone! 18:05, 31 ott 2008 (CET)

Ringrazio la nota di metodo, ma invito a rileggere i messaggi di chi dice "santi si, altri no" et similia, e poi di rileggere i miei messaggi, in particolare il primo. Altro che "svuotare" l'interlocutore.... Winged Zephiro ^Scrivimi 18:08, 31 ott 2008 (CET)

Ribadisco la mia opinione: i criteri vanno bene così come sono. Più avanti si potrà, eventualmente, discutere se renderne alcuni più restrittivi (troppi presbiteri risiedono in questa enciclopedica senza che abbiano fatto nulla di particolarmente se non il loro onesto mestiere). La parola al resto della comunità adesso. Io la mia l'ho detta, inutile che parlino sempre le stesse persone. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 18:11, 31 ott 2008 (CET)

L'opinione è chiarissima, ora vorrei sentire qualche ragione (e non necessariamente dal medesimo utente). Winged Zephiro ^Scrivimi 18:14, 31 ott 2008 (CET)

Credo che considererei enciclopedici, conoscendone la storia, la stragrande maggioranza dei Beati & Servi di Dio. Non perchè ciò li rende automaticamente enciclopedici, ma perchè generalmente sono significativi per altri motivi. Per questo eviterei di stabilire dei criteri, visto che portano troppi utenti a dire "non rispetta i criteri, quindi non è enciclopedico". --Beechs(dimmi) 18:21, 31 ott 2008 (CET)

Personalmente credo che le regole attuali vadano bene, mentre dovremmo restringere quelle sui calciatori. Gli almanacchi, di santi, calciatori, personaggi dei fumetti (si esistono anche per loro), sono stati inventati proprio per supplire il fatto che le enciclopedie non possono e non devono inserirli tutti. Dopotutto anche per questo è stata creata wikia. --Skyluke ★ 18:29, 31 ott 2008 (CET)

Parole sante! (ops...) --Nicolabel (msg) 18:34, 31 ott 2008 (CET)

@Beechs in linea di principio potrei anche essere d'accordo con te, ma nell'attività concreta in Wikipedia sai bene anche tu che la non-esistenza di un criterio firmissimum è sfruttata da più parti e per più motivi come assoluta arbitrarietà e volatilità del metodo di considerare una voce; prova ne è l'ultima massiccia campagna di messa in cancellazione di svariati Servi di Dio e persino un Beato. Quindi, accertato che l'assenza del criterio equivale all'assenza di una legge in uno stato, ed è cioè un vuoto «caogeno», bisogna o non bisogna dare chiarezza a questo caso generato, cioè bisogno o non bisogna riportarlo all'ordine? Sinceramente la risposta a questa domanda mi sembra scontata... @Sjyluke: per favore teniamo i calciatori e le veline fuori da questa discussione altrimenti non concludiamo più e facciamo solo un gran casino. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:32, 31 ott 2008 (CET)

L'unica risposta che ho è... valutare caso per caso. Ma per davvero. Senza che si dica "i ********* non sono enciclopedici". --Beechs(dimmi) 18:36, 31 ott 2008 (CET)

(conflittato 4 volte...) Come discorso generale, credo che dobbiamo andarci "cauti" con i criteri. Questo perché (ricordiamolo per la milionesima volta) i criteri definiscono ciò che è sicuramente enciclopedico, non ciò che non lo è. In pratica: dire che una certa categoria di persone/oggetti non rientra nei criteri non significa assolutamente dire che debba essere cancellato ogni elemento di questa categoria. Esempio: esistono tantissime stelle, ma certo non scriviamo "le stelle sono enciclopediche": sarebbe ridicolo... Altro esempio: in questo momento ci sono qualche migliaio di politici nelle amministrazioni locali italiane: tutti enciclopedici? certo che no, mettiamo il criterio solo per i presidenti di provincia/regione/grandi città e per gli altri valutiamo caso per caso. Per questo dico, nel dubbio, ricordiamoci sempre di tenere i criteri possibilmente "stretti": possiamo dare "l'automatismo" del criterio ad una categoria di oggetti solo quando siamo certi oltre ogni possibile dubbio che l'enciclopedicità sia acclarata, altrimenti, "piedi di piombo". Bye. --Retaggio (msg) 18:38, 31 ott 2008 (CET)

(conflittato)non ho voglia di leggermi tutta la pagina (che prevedo superera' presto il MB). Sono pero' perpelsso dalla motivazione "potenzialmente venerabile da 1mld di persone, quindi enciclopedico". Oltre a far notare le medaglie di bronzo del presidente della repubblica (che non sono "potenzialmente venerabili dai cittadini", ma possono essere "potenzialmente prese ad esempio"), porto un altro esempio. Il sacerdote. Esso puo', potenzialmente, impartire i sacramente ad 1mld di persone ed un miliardo di personse vedono in lui, potenzialmente, il tramite con la divinita'. Per questo tutti i sacerdoti sono enciclopedici? Non trasformiamo wiki in santiebeati.it. I santi sono IMHO piu' che abbastanza, tanto che la stessa chiesa cattolica ha perso il conto di quanti sono. --Hal8999 (msg) 18:39, 31 ott 2008 (CET)

Contrario a enciclopedicità automatiche come questa. Quanto alla venerazione in potenza: ogni gruppo musicale, scrittore, regista, sportivo, inventore eccetera eccetera è in potenza famoso sull'intero orbe terracqueo. Il giorno in cui lo diventa effettivamente lo mettiamo su Wikipedia Lost&Fool (msg) 18:41, 31 ott 2008 (CET)

E' possibile aprire un sondaggio per risolvere la questione una volta per tutte? Ritengo enciclopedici anche i beati. Conosco paesi che hanno questi "pre-santi" come patroni, inoltre, come fa notare giustamente Beatrix, sul calendario compaiono tranquillamente accanto ai santi. Questo testimonia l'attaccamento della popolazione a questi personaggi. --Coralba11 (msg) 18:49, 31 ott 2008 (CET)

Dopo la nota metodologica, la mia nota di sostanza: quoto i ragionamenti di Retaggio. Contrario all'automatismo, inteso come condizione sufficiente di enciclopedicità "di per sè" dei venerabili e servi di Dio. Se il singolo individuo ha specifici motivi di enciclopedicità, lo si valuta caso per caso. Quoto però anche Coralba, che sottolinea l'ipotesi di opportunità di un sondaggio per aiutare a definire tale questione (temo infatti - sperando davvero di sbagliarmi - che questa discussione di per sè possa essere diretta verso l'abisso delle centinaia di Kb, dei flames e del nulla di fatto) Veneziano- dai, parliamone! 18:52, 31 ott 2008 (CET)

Mah, temo tu abbia ragione sulle prospettive di questa discussione. Tuttavia sperare che una tantum si riesca ad arrivare al consenso senza votare pare brutto? :-) Lost&Fool (msg) 19:04, 31 ott 2008 (CET)

• @Beechs:Forse la cosa non è stata ancora chiarificata ma il problema è proprio questo, cioè che valutare «caso x caso» è stato interpretato da alcuni (non faccio nomi perchè è superfluo) come valutare a prescindere dal fatto che essi siano Servi di Dio, piuttosto che Venerabili o Beati, come se di per sè l'essere Servo di Dio o Beato o Venerabile non possa essere mai una ragione di enciclopedicità, e che dunque si debbano andare a scovare (SE esistono) delle grandi gesta eroiche piuttosto che dei grandi eventi mondiali nella vita del singolo Servo di Dio o Venerabile. Il mio ragionamento intende proprio mettere in discussione questa concezione della casistica, e dice piuttosto che le gesta e gli eventi -se esistono- sono un surplus e una conferma dell'enciclopedicità del singolo Servo di Dio o Beato. In altri termini che esser Servo di Dio piuttosto che Beato o Venerabile sia ragion sufficiente (e necessaria) di enciclopedicità, mentre aver fatto grandi cose universalmente note sia semmai sua ragion sovrabbondante o cmq sopravveniente, ulteriore. Ed è per affermare e tener fermo questo che servirebbe un criterio certo, non soggetto alla soggettività arbitraria del singolo utente wikipediano.
• @Retaggio: l'esempio delle stelle è interessante proprio per il fatto che un criterio sull'enciclopedicità delle stelle non serve in quanto nessuno (che sia ovviamente sano di mente) metterebbe mai in dubbio che la voce di una stella, per quanto piccola e sconosciuta sia la stella, possa non essere enciclopedica, e ciò per il fatto che tale stella è oggetto di studio della scienza astronomica e quindi di tutti gli astronomi. L'opinio communis nei confronti dei Servi di Dio e dei Beati dice che invece essi non hanno tale privilegio delle stelle, mentre tale opinio communis si dimentica (spesso volontariamente, purtroppo) che il singolo Servo di Dio è oggetto di venerazione in atto della Chiesa Cattolica (=scienza astronomica) e in potenza dei singoli cattolici (=astronomi), e quindi sottostà alla medesima logica.
• @Hal8999: leggersi tutta la pagina è sempre utile se non altro per evitare ripetizioni, ridondanze e ovviamente per rispetto di chi la pagina la sta scrivendo dall'inizio, quindi è mio consiglio di leggerla tutta. In secundis nessun sacerdote può essere venerato, e anzi la venerazione di un sacerdote costituirebbe appunto un principio di eresia e un peccato d'idolatria a cui solo la venerazione dei Santi, dei Beati, dei Servi di Dio e dei Venerabili sfugge; quindi l'analogia con la figura del sacerdote è del tutto impropria, oltre che illegittima.
• @Lost&Fool: chiariamo una volta per tutte che in potenza non vuole dire che i cattolici potrebbero un giorno venerare un certo Servo di Dio, ma vuol dire che la Chiesa Cattolica in quanto istituzione raggruppante chierici e laici venera in atto tale Servo di Dio (un qualunque Servo di Dio) e che proprio tale venerazione in atto è la condizione necessaria e sufficiente affinchè ogni battezzato cattolico possa, in ogni momento, venerare tale Servo di Dio e quindi pregarlo con fede nel suo potere d'intercessione. Questo, come appena detto a Hel8999, non può accadere con nessuna altra figura, nè sacerdote nè Papa nè Vescovo (ad esempio i cattolici pregano per il Papa e non pregano il Papa!). Winged Zephiro ^Scrivimi 18:59, 31 ott 2008 (CET)

@WZ: chiariamo una volta per tutte che possano farlo non significa che lo fanno veramente. Prendiamo una lista di Servi di Dio presenti su Wiki e facciamo una piccola indagine tra colleghi e conoscenti e vediamo quanti sono quelli che l'italiano medio (se non sbaglio inserito tra il miliardo di cattolici) conosce? Lost&Fool (msg) 19:10, 31 ott 2008 (CET)

Mi permetto di reinserirmi nella discussione. Anziché perderci in lunghissime discussioni e cercare necessariamente di convincere gli altri della validità delle proprie opinioni, lasciamo che gli utenti si esprimano. Punto. Winged Zephiro ha detto la sua. Io ho detto la mia. Che gli utenti della comunità dicano come la pensano in proposito: ovvero se pensano che si debbano modificare i criteri in base a come a suggerito Winged Zephiro oppure no. Io, e questo era già chiaro, sono per il no e lo ribadisco. Tutte le altre divagazioni mi paiono solo aria fritta -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 19:08, 31 ott 2008 (CET)

Tu avrai detto la tua, io non ho finito di dire la mia, quindi ti chiedo di non parlare anche a mio nome, grazie. E ti giro contro l'invito fattomi di non svalutare l'interlocutore con la retorica, chè «l'aria fritta» è spesso solo ciò che non si legge o che si legge ma non si capisce... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:15, 31 ott 2008 (CET)

Eh? Ho fatto presente che l'oggetto della discussione è se modificare i criteri in base a quanto da te suggerito non convincere gli altri che si debbano modificare i criteri. Pregasi moderare i toni. Grazie -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 19:18, 31 ott 2008 (CET)

«nessuno (che sia ovviamente sano di mente) metterebbe mai in dubbio che la voce di una stella, per quanto piccola e sconosciuta sia la stella, possa non essere enciclopedica»

(WZ)

Spiacente (davvero), non credo sia proprio così... :-DDD --Retaggio (msg) 19:09, 31 ott 2008 (CET)

Intendo ovviamente in linea di principio, non intendo che sia categoricamente impossibile mettere in discussione l'enciclopedicità di una stella. Ammetterai però che fra «stella» e «Servo di Dio» vi è una discriminazione di trattamento abbastanza notevole, oltre che abbastanza innegabile. Per il continuum di ciò rimando al mio messaggio precedente. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:15, 31 ott 2008 (CET)

forse anche perchè una stella è una realtà oggettiva naturale, mentre un servo di Dio è una cosa inventata da un gruppo (benchè nutrito) di persone? --79.6.125.121 (msg) 19:16, 31 ott 2008 (CET)

all'anonimo non vale neppure la pena di rispondere, si commenta da solo....... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:18, 31 ott 2008 (CET)

Mozione d'ordine: per la leggibilità della discussione facciamo interventi brevi, e limitiamoci nella pretesa di rispondere a tutte le obiezioni volta per volta. --Nicolabel (msg) 19:10, 31 ott 2008 (CET)

Rispondo in blocco per il semplice fatto che sono conflittato in blocco, that's all. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:15, 31 ott 2008 (CET)

Io, ormai convertito al metodo en.wiki, chiedo solo (e la domanda non è retorica): che fonti abbiamo a disposizione su questi personaggi?--Bultro (m) 19:17, 31 ott 2008 (CET)

In che senso, scusa? Ogni Servo di Dio, Beato o Venerabile ha le sue fonti specifiche, altrimenti di lui non si conoscerebbe neppure l'esistenza e ovviamente la Chiesa non avrebbe potuto titolarlo come Servo di Dio o altro. Se il personaggio è esistito esistono anche le sue fonti, mi pare che nessuno qui sia così pazzo da voler mettere in dubbio l'esistenza storica dei Servi di Dio o dei Venerabili. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:21, 31 ott 2008 (CET)

Nel senso che vorrei sapere quali sono queste fonti, anche se forse sono diverse caso per caso. Non è questione di esistenza ma di essere già stati trattati da fonti autorevoli e indipendenti (es. non annuari della chiesa stessa che li beatifica) a livello più che locale --Bultro (m) 19:33, 31 ott 2008 (CET)

il ragionamento è che, siccome 1 miliardo (che cifra impressionante) di cattolici potrebbero pregare un servo di Dio, un venerabile o un beato, allora, per il semplice fatto di essere dichiarati tali, dovrebbero avere una pagina, non importa poi se in questo miliardo non li conosce quasi nessuno o che la Chiesa Cattolica negli ultimi 30 anni abbia fatto un numero talmente smisurato di santi, beati da inflazionare il titolo e inserirvici dentro persone di dubbia statura per motivi politici. Vogliamo forse negare questo privilegio alla chiesa cattolica, vogliamo forse che anche questo angolo della satanica rete non si pieghi a rendere omaggio al vaticano, siammai! a vanti miei prodi inseriamo anche ogni singolo parroco di provincia, non ha fatto niente ma che importa, la chiesa lo ha considerato degno di dare i sacramenti, vorremmo mica essere noi a sindacare sulla sua assoluta importanza. Comunque non mi pare che ci siano gli oltre 100 000 000 000 di stelle della via lattea su wikipedia quindi forse non è detto che ci debba stare ogni servo di dio che non ha fatto nella sua vita.

E meno male che si erano fatte note di metodo sulla dialettica civile e contro i flames...cmq anche questo secondo anonimo si commenta da solo, lasciamolo a se stesso... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:27, 31 ott 2008 (CET)

dialettica civile? ma se sei stato tu il primo ad aprire la discussione come se dovessi iniziare una guerra santa contro i miscredenti che si oppongono in nome della sanita mentali ad avere miliaia una pagina di sconoscuti che conoscerai solo tu e qualche altro fantico; perché il problema è che non si tratta di qualche decina di biografie (che di certo diverranno agiografie) ma di miliaia. Forse se non pretendeste di riversare tutto il vostro fanatismo su queste pagine, pretendendo pure che non si usino i condizionali quanto perfino di parla di presunti miracoli, il resto della gente non gaurdarebbe con diffidenza alle vostre campagne colonizzatrici.

brevemente: d'accordo con Retaggio e Lost&Fool. @WZ e anonimi: siete sullo stesso piano, smettetela tutti e 3. Grazie, --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 19:36, 31 ott 2008 (CET)

Tagliamo qui per favore e riprendiamo a portare serenamente le nostre argomentazioni. Per rispondere a Bultro: è chiaro che le fonti ci sono e sono tante per ogni singolo beato. Ma chiedere che non siano provenienti da ambienti religiosi è come chiedere se, per tornare al paragone precedente, di una stella ci siano fonti diverse dall'ambiente astronomico. Ad ogni modo, ti meraviglierai di sapere che ci sono per molti di essi anche fonti puramente "storiografiche" o di storia dell'arte. Più difficile, forse impossibile, è trovare un'unica fonte che li tratti tutti globalmente diversa dall'ambiente cattolico. - Beatrix (msg) 19:45, 31 ott 2008 (CET)

Insomma c'è chi sa solo predicare bene e razzolare male, come IMHO tutti coloro che fanno parte di una religione--79.53.102.141 (msg) 19:53, 31 ott 2008 (CET)

Grazie di aver accolto l'invito a tagliare la polemica ed evitare l'offesa personale. Si potrebbe bloccare temporaneamente la pagina per i non loggati? - Beatrix (msg) 19:59, 31 ott 2008 (CET)

Quoto Beatrix, chiedo agli anonimi di piantarla e mi stupisco dell'insulto di ripepette che mi vorrebbe paragonare a tali cialtroni. Detto e superato ciò, mi sembra che il metodo en:wiki evocato proprio da Bultro sia anche il metodo più utile, accurato e in sè neutrale, posto che non si introduca la condizione laicista sulla provenienza delle fonti paventata da Beatrix. In altre parole mi sembra proprio che l'equivalenza fonti sul personaggio=enciclopedicità del personaggio sia l'unico modo per uscire dal vicolo cieco dell'arbitrarietà (del tipo Santi si, Beati no oppure Servi di Dio si, Venerabili forse, ecc ecc ecc.). Winged Zephiro ^Scrivimi 20:00, 31 ott 2008 (CET)

(conflitt, in merito all'intervento dell'IP cancellato) Ribadisco il (semplice) concetto di cui sopra. Qui si parla. Anche vivacemente, anche serratamente, ma si parla. Per far polemiche e baruffe, prego accomodarsi su it.litigi. Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 20:01, 31 ott 2008 (CET)

pagina semiprotetta. @WZ: DFTT, sennò ti abbassi ai loro livelli (nota che ho bloccato i due ip, uno per 24 h perché troll-only, l'altro per soli 15 min sperando riceva il messaggio). --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 20:04, 31 ott 2008 (CET)

Se studiosi non locali del cattolicesimo trattano non banalmente uno di questi personaggi, per me è enciclopedico. Ma dal momento che l'"enciclopedia di tutti i beati" come mi dite non esiste, non posso dire che siano tutti automaticamente enciclopedici. Non c'è bisogno che le fonti siano laiche, ma non considero fonte indipendente il "gazzettino ufficiale" (o come si chiama) o l'archivio della chiesa che annuncia che X è stato beatificato --Bultro (m) 20:22, 31 ott 2008 (CET)

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(stavo per rispondere prima che arrivassero i clown, vorrei restare nel merito e mi riferisco a prima dell'ip)

@WZ: E' ben chiaro che la tua proposta è quella di considerare intrinseca l'enciclopedicità dei beati. Non ci sono equivoci su questo.

Ma ci sono pareri diversi dal tuo.

L'eventuale ragione "ordinaria" di enciclopedicità individuale (fatti cioè che rendono il beato enciclopedico indipendentemente dal fatto di essere beato) tu la vedi come un "di più". Per altri invece è la sola ragione di enciclopedicità. A meno che appunto non torniamo al discorso delle tradizioni di raccolta di elenchi di soggetti in almanacchi, come previsto dal pilastro. E ho già chiesto se qualcuno può indicarcene qualcuno di riferimento per il caso di cui trattiamo. Perché io non ne conosco, ma magari ci sono. E se ci sono, ci si rivela (a noi che non lo sapevamo e che non rifiutiamo eventualmente di apprenderlo) una classificazione oggettivizzata e di uso diffuso. Per ora, nelle risposte davvero ottenute, io ho letto che c'è qualche beato fra i santi in calendario e che qualche paese ne ha per patrono. E' un po' diverso da ciò che corrisponde ad una massa di dati oggettiva e recepibile qui quando si tratta di immettere dati in massa. I dati geografici stanno negli atlanti, che sono enciclopedie specialistiche, sono distribuiti in lotti di dati di generale diffusione, i loro vizi di oggettività soprattutto in tempi recenti sono divenuti un problema minore e quindi sono pressochè direttamente recepibili; ma questi dati qui, dove stanno?

Tutto questo rileva perché poi succede, perché succede, e lo sappiamo che succede, che se si dice "tutti i beati sono ipso facto enciclopedici", qui partono i bot a creare vorticosamente pagine senza contenuto: "Tizio, (forse) nato, morto, beato", con un template a destra; e non è escluso... solo il template. Magari superiamo la wiki giapponese, ma oltre a questo competitivo bel risultato, che contenuto si sta aggiungendo? "Tizio, (forse) nato, morto, beato". Stai proponendo questo, in pratica, perché voglio vedere quanti anni ci metti a portare le voci a sufficienza su ciascuno dei beati (eh si, ce l'ho un'idea di quanti sono). In più, leggo in pagine di progetto che poi, dopo questi, bisognerebbe giungere a fare lo stesso per altre figure, sino ai vescovi. Ehm... siamo sicuri che non ci stiamo un momento facendo prendere la mano?

La venerazione. Giusto perché ti ci soffermi con ricorrenza. Il fatto che i beati siano venerati, che dovrebbe essere un moto individuale dello spirito e dunque racchiuso in un intimo che può solo essere raccontato dal protagonista (e speriamo veridicamente), da cosa consta scientificamente parlando? Da statistiche? Da raccolte di dichiarazioni di voto (in senso sempre spirituale)? Non può essere questa la base di riflessione: come faccio ad assumere questo dato implicitamente attribuendo a 1 miliardo di persone un moto dello spirito che desumerei dalla loro mera appartenenza ad una religione? Se 100.000 persone visitano un sito di culto di un beato, quello sì che è un dato che assumo volentieri: lo vedo, scientificamente è una assunzione di dati più concreta. Con Padre Pio si passa al fenomeno di rilievo storico-sociologico, che problemi ci sono? E infatti chi discute di quella voce? Ma di una poco nota "beata Quartina" (prendo l'esempio da qui per non essere irriverente) di cui pochi nel mondo sanno, con che giustificazione vado a presumere un culto di massa tale da rendere appunto intrinseca la sua enciclopedicità? Non mi rileva che sia eventualmente un dogma istituzionale (se lo è) che il beato abbia un titolo alla venerazione che, a prendere alla lettera certi passaggi, potrebbe apparire come un obbligo in capo al fedele. La venerazione che può rilevare è quella singola, individuale, intima del fedele, e non vorremo andare a vedere che cosa debba significare questo moto. E non se ne può quindi "sapere" (ai fini nostri) se il fedele non ce ne racconta in soggettiva, e per di più riferendocene... fedelmente. E se anche nel suo ambito la Chiesa conferisse alla venerazione un aspetto diciamo di immanenza cui sembri alludere, non è immanenza che possa trasferirsi qui. Qui conta il dato scientifico storico: caso per caso, c'è qualcosa di rilievo generale che riguarda il soggetto o si tratta di una "beata Quartina" (sempre per rispetto)?

Sul fatto che invece sia inopportuno usare un filtro contrario, e cassare le voci solo perché di un certo tipo, sono d'accordo che questa è un'altra malattia di quelle che a volte passano in zona cancellazioni, e che sarà bene curare presto perché crea solo malanimo e disturba le voci, che è l'unica cosa che davvero importa. Ma qui è meglio che parliamo della tua proposta.

"Santi si, altri no"; l'hai sintetizzato piccato, ma il succo a quanto pare è questo. E' una proposta che non trova consenso, ne farai altre sulle quali converremo, ma spero che tu converrai che ciò a cui oggi si è detto no, più che orientamenti che non credo proprio coinvolgano tutti, sono migliaia di pagine senza contenuto (quelle "Tizio, (forse) nato, morto, beato"). Il beato con ragioni specifiche di enciclopedicità dorme come tale e tranquillo :-) --Stonehead (msg) 20:07, 31 ott 2008 (CET)

assolutamente contrario a qualsiasi automatismo. D'accordo per i santi, che in qualche maniera si rendono noti anche al di fuori del loro target di riferimento (Chiesa "universale", WZ, non significa che lo sia davvero: cinque miliardi di persone su sei ne prescindono tranquillamente, e questa non è Santopedia). Da valutare caso per caso venerabili, beati, servi di dio, vescovi etc. Quindi: per papi e santi si evince ipso facto l'enciclopedicità. Di tutti gli altri bisogna dimostrarla. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:16, 31 ott 2008 (CET)

(conflittato) Mi pare che il consenso sulla proposta originaria tenda verso il no. Circa il metodo en.wiki, se mai si adotterà, sono pienamente d'accordo a patto che le fonti a cui si faccia riferimento, nel caso di voci cattoliche, siano di matrice laica. Risulta chiaro che non si può adottare in questo caso il medesimo trattamento con le voci di astronomia -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 20:18, 31 ott 2008 (CET)

le fonti non hanno da essere né laiche né non laiche --Stonehead (msg) 20:26, 31 ott 2008 (CET)

Naturalmente quoto su tutto Blackcat -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 20:20, 31 ott 2008 (CET)

Aggiungo: ovviamente tutta questa discussione è inutile. Preferisco che la comunità si riservi il diritto-dovere di metter in cancellazione tutte le voci arbitrariamente inserite e che non rispettano i requisiti minimi di enciclopedicità. Non esiste alcun diritto "a prescindere" all'enciclopedicità e ritengo la presente una forzatura, sulla quale non è neppure da votare in un eventuale sondaggio, perché se è vero che "non si deve correre alle urne", a minor ragione lo si deve per questioni che tendono a stravolgere il concetto stesso d'enciclopledicità. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:25, 31 ott 2008 (CET)

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(Comunicazione di servizio: qualche admin, oltre a mettere esterna, può linkare nella homepage del bar direttamente a questa pagina, saltando il redirect?) Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:35, 31 ott 2008 (CET)

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Ovviamente sono d'accordo anche con Stonehead: le fonti devono essere attendibili, quindi possibilmente non agiografiche. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:36, 31 ott 2008 (CET)

La questione è mal posta dall'inizio: essendo questa un'enciclopedia a-confessionale, cosa sia importante "per tutti i cattolici" non è un criterio accettabile di enciclopedicità: qui conta quello che sia importante per tutti indipendentemente dalla loro religione. Detto questo la differenza tra santi e beati/servi di Dio/venerabili, ai fini e ai sensi di un'enciclopedia a-confessionale è proprio quella citata inizialmente ("è passato il tempo necessario per le più accurate indagini della Chiesa nei riguardi della vita del Santo"): la Chiesa è sicuramente fonte autorevole in merito alla validità di questi accertamenti e ne va tenuto conto, nel caso dei personaggi (i santi) per i quali queste ricerche siano già state compiute. Che i beati siano abbondantemente presenti nei calendari locali evidenzia chiaramente un'altra differenza: di solito in questa enciclopedia tendiamo a non accettare oggetti o persone che abbiano rilevanza solo locale e non si vede perché i personaggi dichiarati passibili di venerazione da parte dei fedeli cattolici debbano fare eccezione: i beati che godono di venerazione solo locale non sono pertanto enciclopedici: caso mai c'è da valutare quanto questa venerazione di fatto sia invece diffusa, cosa che potrebbe rendere il personaggio eventualmente enciclopedico, indipendentemente dalla sua qualifica di beato. Di conseguenza mi sta bene la regola attualmente esistente. Ovviamente mi sta altrettanto bene che voci non sicuramente enciclopediche siano messe in cancellazione da chi evidentemente pensa che non lo siano ed eventualmente salvate da chi invece pensa che lo siano, che di questi confronti si costruisce l'enciclopedia, e non comprendo la necessità di una regola per evitarlo (e in effetti si, quello che si sta dicendo, e quello che dice la regola attuale, è appunto che l'essere beati/servi di Dio/venerabili non è una ragione sufficiente per garantire l'enciclopedicità del personaggio: per avere una pagina qua sopra ce ne devono essere altre). Il paragone con l'astronomia non ha gran senso: un'enciclopedia è un progetto che aspira ad avere basi razionali, tanto è vero che è un'idea nata con l'illuminismo, e pertanto qui sopra le ragioni della "ragione" nel trattare le voci hanno cittadinanza e quelle della "fede", nonostante la loro validità e importanza per alcuni, appartengono invece ad un ambito distinto (non sto ovviamente dicendo che la religione o temi connessi non dovrebbero avere qui cittadinanza, solo che debbono essere trattati come qualsiasi altro tema dal punto di vista della ragione e non della fede). MM (msg) 20:38, 31 ott 2008 (CET)

Ogni Wiki dovrebbe avere una piccola MM da tirare fuori quando è necessario chiarire bene i termini della discussione. Grazie per avermi evitato di scrivere mezza pagina (cosa che mi stavo ahimè accingendo a fare, per dire cose praticamente identiche alle tue), ti quoto in toto. Veneziano- dai, parliamone! 20:52, 31 ott 2008 (CET)

Discorso saggio e condivisibile quello di MM. Ricordo però che la proposta di WZ è partita anche a seguito di una massiccia messa in cancellazione di voci con l'unico denominatore della categoria servi di Dio. A questo punto direi però di chiarire il discorso delle fonti. Come è possibile secondo voi dimostrare l'enciclopedicità, ovvero la notorietà "universale" e "razionale" di una di queste figure? Occorrerà prescindere sempre e comunque da fonti cristiane? Oppure prescindere solo da fonti agiografiche? E la rilevanza del culto è un dato razionale? Se sì, come va dimostrata? - Beatrix (msg) 20:58, 31 ott 2008 (CET)

Bene, a questo punto dico pure la mia opinione. Credo che si sia instaurata da qualche tempo una sorta di "lotta" tra clericali e anticlericali (e volontariamente non uso i termini credenti e atei perché ho troppo rispetto per le convinzioni individuali per usarli) sulle voci che potremmo definire semplicisticamente "cattoliche". Signori miei, qui non siamo a livelli enciclopedici, ma siamo a Peppone e Don Camillo; diamoci tutti una regolata, i clericali capiscano che non tutto ciò che è riferibile alla Chiesa cattolica (o a qualunque altra Chiesa) è enciclopedico e gli anticlericali prendano atto che esistono soggetti enciclopedici anche se riferiti ad una confessione religiosa. In questo modo credo che tutti vivremo meglio e, soprattutto, costruiremo meglio l'enciclopedia, che è l'unica cosa che mi interessa.
Venendo al merito della questione, la mia opinione è che sui Santi non ci sia alcun problema: sono enciclopedici grazie alla lunga e spesso travagliata storia della loro proclamazione come tali (ammesso che siano i termini esatti). Prendiamo però atto che nelle altre "categorie" a cui si vorrebbe estendere l'enciclopedicità di diritto ci sono situazioni così distanti da non consentire un criterio univoco. Di quel famoso miliardo di cattolici sono pressoché certo che la stragrande maggioranza conosca questa Beata, ma sono altrettanto certo che lo stesso WZ (e mi rivolgo a lui in quanto proponente di questa estensione dei criteri), a meno che non abiti in Valsesia, difficilmente abbia idea di chi sia stata la Beata Panacea, che pure è venerata largamente in ben due comuni della valle stessa.
In conclusione: secondo me sui Santi non ci piove, su tutti gli altri resta opportuno valutare caso per caso; nessuno metterà mai in cancellazione la Beata che ho linkato sopra, ma la Beata Panacea secondo me i criteri di enciclopedicità non li possiede.--Frazzone (Scrivimi) 21:06, 31 ott 2008 (CET)

1. Mi pare siamo tutti d'accordo sul fatto che delle fonti attendibili siano ragione sufficiente per l'enciclopedicità di un qualsiasi personaggio, e con ciò includo non solo i Servi di Dio e i Venerabili ma anche le attrici porno e i rugbisti d'ogni nazione.
2. Se «fonti attendibili» non è sinonimo di «fonti laiche» se ne deduce che l'attendibilità è data dalla certificazione di un'autorità, e tale può essere l'autorità dello storico (ove essa esista) oppure l'autorità della Chiesa Cattolica in quanto -come gentilmente ricordato anche da MM- essa è la più feroce inquisitrice nei confronti dei propri Santi (e intendo Santi in senso ampio), altrimenti non si darebbe enciclopedicità a priori neppure per i Santi in senso stretto.
3. Beatrix ha già ricordato che il calendario dei Santi (quello universalmente noto) è il medesimo calendario dei Beati, la cui posizione nel calendario stesso non è peraltro arbitraria ma è determinata dalla data di morte, quindi al più farei un discorso differente per i Beati (prossimi ai Santi sotto ogni punto di vista) e per i Servi di Dio e i Venerabili.
4. Rifiuto nettamente l'argomento del «siamo tutti d'accordo contro la proposta di WZ, quindi la discussione finisce qui», primo perchè è millantare un'unanimità che non sussiste e secondo perchè al più (e solo al termine della discussione) se ne potrà fare un sondaggio e lì decidere se la mia proposta è effettivamente da bocciare.
5. Arbitrari non sono gli inserimenti delle voci (anima di quest'enciclopedia!) ma semmai le loro proposte di cancellazione, come prova il fatto che nessuna voce di Servo di Dio o di Beato che sia stata messa in cancellazione nelle ultime settimana è stata poi realmente cancellata, ovvero le votazioni hanno dato parere democraticamente contrario alla cancellazione anche se -secondo alcuni- il Servo di Dio o il Beato in questione non aveva compiuto grandi imprese politico-militari degne dell'enciclopedia.
6. Si sta continuando a travisare l'argomento della venerazione come se si trattasse di un mero fenomeno sociale la cui portata debba essere statisticamente determinata, ma ciò presuppone una concezione distorta della Chiesa Cattolica e dei cattolici in genere: la venerazione dei Santi è anzitutto un dogma del Cattolicesimo, cioè un principio teologico, che in quanto parte costitutiva dell'educazione del cristiano ne determina anche la morale concreta. In altre parole domandarsi quanti cattolici effettivamente venerano un determinato Servo di Dio è assolutamente insensato, non è questo il presupposto enciclopedico (del tipo: tutti guardano Maria de Filippi ergo Maria de Filippi è enciclopedica) e inoltre è evidente che la medesima domanda potrebbe essere fatta riguardo i Santi, i quali invece godono qui del giusto trattamento secondo le ragioni della Chiesa Cattolica. L'argomento del miliardo di cattolici non aveva dunque fini statistici -come è stato malamente inteso- ma aveva appunto il fine di mostrare come la partecipazione di tutti i cattolici al Corpus Ecclesiae costituisca per ciò stesso la condizione sufficiente per la venerazione di un dato Servo di Dio e/o Santo; a ciò si aggiunge -ma solo come surplus- che i cattolici siano effettivamente un miliardo, e che abbiano dunque un impatto statistico notevolissimo e non ignorabile. Winged Zephiro ^Scrivimi 21:09, 31 ott 2008 (CET)

@WZ nel tuo teorema c'è un errore di fondo: il dogma cristiano non è un criterio applicabile a questa enciclopedia. L'enciclopedicità è una proprietà soggettiva che non può essere definita a priori: ciò che è di estremo interesse in un ambito specialistico non lo è in un ambito universale se costituisce un approfondimento che supera una soglia. Il servo di dio costituisce un approfondimento in quanto insito in un contesto specialistico, mentre in un contesto ampio non trova necessariamente un motivo d'interesse. La vita di un servo di dio ha presupposti di enciclopedicità se è intimamente correlata ad eventi, contesti, luoghi che sono di carattere enciclopedico. Mi riallaccio all'esempio di Frazzone poco più su: Madre Teresa di Calcutta non sarebbe enciclopedica se la sua vita non fosse stata inquadrata in un contesto internazionale che comprende un attivismo di livello internazionale e di indubbia fama, relazioni con capi di stato, papi, ecc., aggiungiamoci anche un premio Nobel. Il fatto che sia una beata è un aspetto di secondaria importanza (secondo gli obiettivi di questa enciclopedia). La voce di Madre Teresa di Calcutta ha almeno 150 link in altre voci. Molte di queste voci sono sicuramente voci di grande interesse. Nessuno si sognerebbe di metterne in discussione l'enciclopedicità proprio per il carattere di ipertestualità del soggetto. Se andiamo a guardare Mansueto Bianchi (lo cito solo come esempio), il numero di link si riduce drasticamente, se poi togliamo quelli dalle pagine di servizio, dalle talk e dalle voci di interesse specifico (es. Diocesi) resta ben poco. Resta ben poco anche se togliamo dai contenuti quella lista di cui mi sfugge il significato (Genealogia episcopale e successione apostolica) e la vita (che in realtà riporta poco): resta solo quello che siamo soliti definire curriculum vitae. È enciclopedico? mi risponderai che è indubbiamente enciclopedico, ma perché questa è la tua percezione soggettiva. Ma l'importanza di Mansueto Bianchi è di per sé universale? A mio parere è enciclopedica (nel senso di enciclopedia universale) la sua citazione all'interno della voce dedicata alla diocesi di Volterra (--> informazione che completa un ambito più ampio) ma non una voce a sé in quanto le informazioni condensabili in questa voce collegata non esistono (o almeno sono del tutto marginali). La vita di un servo di Dio o di un vescovo non sono di per sé enciclopediche: lo sono solo se inquadrate nel contesto di un'enciclopedicità universale. Molti, prima di me, hanno cercato di spiegare questo concetto ma tu continui a considerare la tua sfera di interesse non come specialistica bensì come universale. Spero di essermi spiegato.

Detto questo, sono d'accordo con chi dice che le voci vadano messe al vaglio caso per caso. L'essere servi di Dio non è definibile enciclopedico a priori: è un'informazione collaterale che deve inquadrarsi in un'informazione più generale di indubbio interesse. Per alcuni servi di Dio ciò è possibile, per altri no --Furriadroxiu (msg) 21:54, 31 ott 2008 (CET)

Quoto Gian e plaudo alla sintesi e alla lucidità di Marina, che ha espresso molto bene la posizione maggioritaria di questa discussione: personaggi di impatto, per quanto vasto, settoriale, sono ammessi su questa enciclopedia in quanto, appunto, enciclopedici, ovverosia al di là del mero status. Se questo è generalmente considerato implicito per i santi, noti al di là del loro ambito anche in virtù di meta-fonti (ovvero, la cui notorietà è sancita intersoggettivamente dal confronto di più fonti esterne e interne all'ambito di influenza e di conoscenza della persona oggetto della voce, e questo vale anche per coloro che sono note indipendentemente dal crisma della santità o beatitudine, vedi appunto la sig.ra Agnes Gonxha Bojaxhiu o il sig. Francesco Forgione), stesso discorso non può essere fatto per altre tipologie di persone più o meno elevate a oggetto di culto locale, per le quali l'enciclopedicità non è affatto scontata e che quindi si può mettere in discussione ogni qual volta che un wikipediano ne ravvisi l'opportunità. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 22:18, 31 ott 2008 (CET)

Un commento sul punto 1 di WZ: non credo che sia l'attendibilità il solo criterio da richiedere a una fonte per valutare l'enciclopedicità di una voce, ma anche la sua rilevanza. Una pubblicazione a carattere locale sulla beata Quartina citata da Stonehead può essere una fonte precisa e puntuale, ma se la sua diffusione è limitata al quartiere in cui la pubblicano (estremizzo per cercare di essere chiaro, nessun intento polemico, giuro), mi sembra difficile poterla considerare una buona fonte per Wikipedia, o perlomeno non può essere l'unica fonte. Lost&Fool (msg) 23:35, 31 ott 2008 (CET)

Scusate, non è per scatenare flame, davvero, ma vorrei che prima di rispondermi rileggeste tutti almeno 2 volte i miei commenti, perchè sembra davvero che sia la fretta nel leggere a farvi poi mal interpretare ciò che scrivo:

1. ho fatto riferimento al «dogma cristiano» solo riguardo la venerazione dei Santi e solo in sede definitoria (quod est), cosa c'entra poi l'applicazione del dogma cristiano a Wikipedia? Ho spiegato che la venerazione dei Santi non è un mero fenomeno sociale per il fatto che non parte dal basso (o almeno non solo dal basso) ma che parte dall'alto come principio teologico che è stato pedagogicamente tramandato a ogni cristiano cattolico (o diciamo a ogni persona che ha fatto catechismo in modo quantomeno decente). E' ovvio che tale venerazione è anche un fenomeno sociale, o meglio diventa un fenomeno sociale, ma ridurlo a fenomeno sociale di modo da accettarlo solo su base statistica (del tipo andiamo a intervistare quanti cristiani venerano Mansueto Bianchi e stupidate simili), questo è escluso non dal dogma cristiano ma dall'essenza stessa della venerazione, cioè dalla sua definizione, insomma da ciò che essa è.
2. è chiaro che per personaggi come San Pio da Pietrelcina o la Beata Teresa di Calcutta il problema presentato da questa discussione non si pone neppure, e per i motivi evidenti esposti da BC, ma anche qui ridurre il tutto alla notorietà significa ridurre il tutto al pressapochismo e all'utopia statistica, Wikipedia è strapiena di personaggi impegnati nelle più svariate opere (attori, cantanti, poeti, matematici, filantropi, ecc ecc) che a me e al 90% della popolazione italiana possono risultare sconosciuti, mai nemmeno sentiti, eppure la nostra accettazione di tali personaggi si basa non sulla loro fama/notorietà ma sul credito (o magari sul dis-credito!) che è dato loro proprio dagli specialisti, ovvero da coloro che sono all'interno del dominio in cui rientrano tali "sconosciuti". Se così non fosse noi-Wikipedia saremmo solo un'estensione cibernetica della televisione e dei quotidiani invece che un deposito del sapere universale (quale appunto noi intenderemmo essere).
3. il criterio dell'«attendibilità» si riferiva (se avrai la pazienza di rileggermi) alle fonti e non alla voce in quanto argomento. Chè il fatto stesso che esistano delle fonti attendibili (ovviamente se esse esistono) è testimone della rilevanza dell'argomento trattato da tali fonti, travalicante peraltro l'italocentrismo e il provincialismo epistemologico che mi sembra qualcuno voglia introdurre, quasi escludendo da Wikipedia ciò che non è noto al "grande pubblico" (e non intendo necessariamente un "pubblico bue"). Winged Zephiro ^Scrivimi 00:04, 1 nov 2008 (CET)

Quindi secondo te Withburga è più enciclopedica di Mirco Bergamasco? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:23, 1 nov 2008 (CET)

Sarebbe meglio rispettare un po' l'indentazione...

1) il tuo ragionamento vale se si applica al contenuto della voce Servo di Dio. Questo non implica che vada applicato a priori *ad ogni servo di Dio*. Ti prego di riflettere su questa leggera ma fondamentale sfumatura perché stai facendo un'abnorme confusione.

2) il criterio non è la notorietà, bensì la correlazione con ambiti cognitivi di più ampia portata: Madre Teresa di Calcutta ha la sua enciclopedicità perché è correlata con aspetti economici, politici, sociali, geografici, di comunicazione di massa, culturali, ecc. Padre Pio è enciclopedico perché ha correlazioni con aspetti sociali, di comunicazione di massa, ecc. La notorietà e - mi si perdoni il termine - l'odor di santità sono due aspetti secondari.

3) l'attendibilità della fonte non implica l'enciclopedicità: nella determinazione di una specie si prendono in esame caratteri differenziali di tale complessità da non essere più enciclopedici ma di esclusivo interesse scientifico. Quando scrivo una voce, evito di inserire informazioni di approfondimento tale da renderla ultraspecialistica e pressoché inaccessibile al pubblico. Mi preoccupo, semmai, di inserire una fonte bibliografica che sarà di utilità a chi chiede qualcosa di specialistico ad un'enciclopedia universale: un profano che vuole avvicinarsi - in termini cognitivi - al cattolicesimo non è interessato a conoscere vita morte e miracoli di ogni servo di Dio, così come un profano che vuole conoscere un po' più da vicino gli insetti non è interessato a sapere quante setole sono presenti nel mesonoto di una Bactrocera, perché l'unica Bactrocera di cui gli importerà è quella che fa bacare le olive (tutte le altre 500 e passa specie sono di esclusivo interesse accademico). Un teologo o un entomologo hanno già le loro fonti di documentazione senza doversi fermare su Wikipedia. E' così marziano questo concetto? --Furriadroxiu (msg) 01:23, 1 nov 2008 (CET)

Winged Zephiro: Mi pare siamo tutti d'accordo sul fatto che delle fonti attendibili siano ragione sufficiente per l'enciclopedicità di un qualsiasi personaggio ti assicuro che l'ho letto 3 volte. Semplicemente non sono d'accordo :-) Lost&Fool (msg) 09:40, 1 nov 2008 (CET)

Interruzione arbitraria (per lunghezza eccessiva)

Io penso che si dovrebbe sfruttare la questione posta da WZ per tentare di dare un'impostazione generale a quanto vogliamo che venga inserito su Wikipedia e a quanto no. Questo a prescindere dall'argomento di cui si parla in questo momento. Prima ancora di badare alle fonti, all'inquadramento enciclopedico testuale e ad altre cose giuste che ho letto in questa pagina mi sembra che sarebbe necessario uniformare il livello di profondità a cui ad ogni campo d'interesse è concesso andare, perché attualmente le disparità sono in vari casi evidenti. In certe materie infatti sono ammesse voci riguardo cose o personaggi assolutamente marginali e specialistici come quelli che ha definito Giand poco sopra, in altre invece no ed il taglio scatta a livelli molto superiori. Per fare un esempio che penso sia evidente per tutti, attualmente vengono considerati automaticamente enciclopedici tutti i cantanti o gruppi che abbiano inciso due album. E non solo: sono ammesse pure le voci riguardanti questi due album e in vari casi quelle per ogni singolo musicista del gruppo. Quanti di questi musicisti siano in realtà degli illustri sconosciuti e professionisti, ammesso che lo siano, di scarso valore, penso lo vedano tutti. Situazione simile esiste per gli attori, con voci quasi per chiunque abbia avuto una particina in un telefilm e spesso pure quella per il suo personaggio. Ci sono anche altri casi, ma basta così. Nell'ambito che interessa a WZ invece non si vuole estendere la tutela dei criteri oltre il primo grado della santità. Lo stesso vale, una categoria che mi viene in mente, per i danzatori, e infatti dopo circa 10.000 anni di danze ne abbiamo solo poco più di un centinaio. E perché? Dov'è l'uniformità? Ricercare il un punto di vista oggettivo significa riuscire a ragionare in maniera tale da superare sia le preferenze personali che quelle del wikipediano medio che, dovremmo saperlo, non è pienamente rappresentativo della società reale (non a caso sto cercando di difendere beati e ballerini di cui in realtà non mi interessa affatto). Proviamo a fare questo invece di accapigliarci su fonti e valori universali? Basta riuscire a riconoscere le differenze culturali ed evitare di pesarle con bilance mal tarate.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:39, 31 ott 2008 (CET)

E come non citare calciatori e squadre di serie D?--Trixt (msg) 23:48, 31 ott 2008 (CET)

.E perché tralasciare i soldatini di Warhammer?--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:52, 31 ott 2008 (CET)

Perché quelli sono sicuramente enciclopedici.--Trixt (msg) 23:54, 31 ott 2008 (CET)

Ti ringrazio di quest'annotazione perché è esattamente questo l'atteggiamento di cui parlavo sopra: un esempio in più fa sempre brodo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:57, 31 ott 2008 (CET)

Scusate, metto solo come nota che ho lasciato un ultimo messaggio (tardivo) nella precedente sezione e vorrei che -nella continuazione di questa discussione- se ne tenesse perlomeno conto. Cmq mi pare che Cotton abbia più o meno centrato il nodo gordiano che, come era già evidente, non si manifesta solo fra Beati e Servi di Dio ma anche fra moltissime altre categorie. Winged Zephiro ^Scrivimi 00:04, 1 nov 2008 (CET)

Ho letto interventi molto sensati, in grado di mettere a fuoco (e possibilmente, sciogliere) un bel po' dei problemi che riguardano da diversi mesi i problemi di "inclusività" in Wikipedia. Credo sia un peccato relegarli ad una pagina che si occupa solo di beati&affini: forse bisognerebbe trovare un modo per scorporarli da questa discussione e metterli in una discussione a sé, da linkare al bar. --Nicolabel (msg) 01:35, 1 nov 2008 (CET)

Concordo con quanto esposto da Cotton La nostra è sia un enciclopedia infinitamente generalista ed infinitamente specialista. Sarebbe utile cercare di avere criteri d'inclusione paragonabili tra una categoria e l'altra, e non criteri a geometria variabile, più laschi per certi ambiti e più severi per altri. Vorrei inoltre ricordare che Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni Si riferisce a FAQ, Liste di citazioni o aforismi, necrologi, notiziari, elenchi telefonici, alberi genealogici, manualistica, guide turistiche, palinsesti e cataloghi. Non parla delle informazioni "stile almanacco" (beati e sportivi, quindi), che anzi sono citate come Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipic elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:11, 1 nov 2008 (CET)

Oh, finalmente trovo qualcuno da poter quotare appieno (cioè Il palazzo)! Mi si sta continuando a dire che è l'ipertestualità di una voce (cioè l'ipervalore relazionale della vita di un dato Servo di Dio, ad esempio Alcide de Gasperi) a costituire ragione necessaria e sufficiente di enciclopedicità, ma se ai Santi in quanto tali è invece applicata l'apriorità enciclopedica vuol dire che a tale criterio sono relegati -per una non ben chiara ragione- solo i Beati, i Servi di Dio e i Venerabili. Ora, vogliamo far capire una volta per tutte che il termine finale della canonizzazione (cioè appunto la santificazione) non è un processo magico che in qualche modo «trasforma» il personaggio e lo rende diverso o «superiore» rispetto a come era quando esso era ""solo"" Beato o Servo di Dio?? Dunque mi sembra che l'unico vero motivo per tale discriminazione (se evidentemente i Santi non subiscono il discrimine dell'«ipertestualità»!) è una sorta di percezione economica che generalmente tende al risparmio sulla creazione di voci (da qui anche l'accusa di «arbitrarietà» riguardo l'inserimento di una data voce), senza nemmeno considerare che la wiki di migliore qualità in assoluto (cioè la Wiki inglese) ha anche il quadruplo delle voci della Wiki italiana. Ora mi chiedo, è così difficile superare la macrofobia enciclopedica e iniziare invece a essere più inclusivi in voci categoriche (quali sono appunti i Beati e i Servi di Dio), magari tendendo invece a «risparmiare» (se proprio si vuole risparmiare) su templates inutili, sportivi di provincia italo-australiana e/o attricette di suburbo? Spero di non dover consegnare ai posteri l'«ardua» sentenza.... Winged Zephiro ^Scrivimi 12:23, 1 nov 2008 (CET)

Tagliamo la testa al toro e facciamola finita con tutte queste discussioni sull'enciclopedicità: facciamo che per essere enciclopedici basta essere stati al mondo almeno un giorno e ognuno piazza qui la sua bella paginetta, così nessuno potrà più dire che ci sono argomenti più discriminati di altri, tanto con la continua pretesa di abbassare l'asticella nei criteri sufficienti di enciclopedicità la chiana è questa. PersOnLine 12:45, 1 nov 2008 (CEST)

PersOnLine, spero tu non ti voglia abbassare al livello di certi anonimi che sono intervenuti in precedenza...finchè non si dà bando agli estremismi, tanto pratici quanto retorici, non si potrà mai fare alcun passo avanti...e chiedo di nuovo di rileggere il mio messaggio almeno 2 volte prima di commentarlo, la pagina è già troppo lunga! Winged Zephiro ^Scrivimi 12:53, 1 nov 2008 (CET)

WZ: spiegami perché il tuo criterio non debba allora essere ulteriormente esteso? spiegami perché a questo punto i vescovi sì e i parroci no? spiegami perché ci dovremmo fermare ai servi di Dio e non comprendere allora altri criteri di "certificazione" per definire aprioristicamente l'enciclopedicità: non so, il battesimo, o perché no, a questo, punto il certificato di nascita? Il tuo desiderio di allargare i criteri (che ricordiamo sono sufficienti e non necessari) per determinare automaticamente l'enciclopedicità dei venerati dalla Chiesa Cattolica, è omologo a quello degli appassionati del cacio che vogliono estendere l'automatismo alle squadre e ai calciatori di serie D; spiegami perché il loro no e il tuo sì? Ho letto alcune delle pagine salvate dei servi di Dio, e mi chiedo che cosa abbiamo fatto per stare su queste pagine, a parte l'essere servi di Dio, alcuni hanno biografie assolutamente ordinarie, paragonabili a quelle di altre persone nella vita quotidiana; allora perché queste altre persone non dovremmo ammettere su 'pedia? l'unica differenza è che queste ultime non hanno un istituzione riconosciuta, e comunque di parte, che sancire in loro un qualche cosa di più nella loro vita, altrimenti ordinaria. I criteri di enciclopedicità ci possono stare, ma devono essere stretti perché solo così si può essere sicuri che sanciscono una reale rilevanza dei soggetti, non devono essere una sorta di carta lasciata in bianco per lasciare che l'enciclopedicità si stabilità aprioristicamente dalle decisione di un'istituzione che nulla ha a che fare con wikipedia; e devo dire che già per i santi ho le mie riserve visto l'alto numeri di pagine che potenzialmente potrebbe essere create. PersOnLine 13:51, 1 nov 2008 (CEST)

(conflittato) @Winged Zephiro: quindi, se beati, servi di Dio e santi sono - sotto l'aspetto canonico - equivalenti dobbiamo dedurre che il criterio di enciclopedicità a priori per i santi è sbagliato? In merito al numero di voci sulla en.wiki, poi, avrei parecchie cose da ridire, ma non ho intenzione di dilungarmi in argomenti OT. --Furriadroxiu (msg) 12:57, 1 nov 2008 (CET)

Ma nient'affatto, il criterio dei Santi è -mi pare- la cosa più corretta al momento esistente riguardo questo dominio, e ciò per il fatto che i Santi sono le più elevate figure del Cattolicesimo (e del Cristianesimo in generale) subito dopo Dio uno e trino e la Vergine Maria. L'errore sta semmai nella divergenza fra criterio dei Santi e criterio dei Beati. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:25, 1 nov 2008 (CET)

Avverto scivolìo da arrampicamento su specchi insaponati. 1. Non c'è distinzione tra "santi", "beati", "servi di dio" (e mettiamo nel calderone anche "vescovi purché sia" e "presbiteri")? Allora eliminiamo qualsivoglia automatismo e mettiamo nel gioco della libera selezione naturale (del resto la natura va avanti così da più di 500 milioni d'anni) qualsiasi voce: se merita di stare al mondo ("wikipediano") sopravvive, altrimenti si sopprime. 2. Vogliamo fissare un ragionevole criterio di enciclopedicità per cui un santo (un vescovo non titolare di cattedra, un presbitero che si sia distinto per benemerenze che esulino dal suo campo specifico d'azione), per essere tale, quantomeno si è fatto conoscere al di fuori dal suo target di riferimento? Benissimo, e quanto auspico anch'io. Quello che non si può fare, e che non è lecito fare, è accomunare in un unico calderone tutte le tipologie. Per cui, torno a dire, è ragionevole presumere enciclopedicità fino a prova contraria per un santo, un vescovo titolare di cattedra, un beato di chiara fama per il quale wikipedia non sia una vetrina ulteriore di notorietà (ricordo che wikipedia non serve ad accrescere la notorietà di una persona: serve a dare di questa persona, di suo già nota, un quadro completo di informazioni già in maniera frazionata note a una gran massa di fruitori, per cui io mi aspetto di trovare informazioni di qualcuno già noto di suo, non di usare wiki come fonte - in pratica - di prima mano di informazioni su qualcuno altrimenti semisconosciuto); è altrettanto ragionevole presumere non-enciclopedicità (ovvero, onere della prova a carico di chi difende la voce) di beati locali, servi di dio, vescovi semisconosciuti di arcidiocesi soppressa durante il Lombardo-Veneto et similia. Vorrei che da questa discussione uscisse chiaro che non esiste una sinecura per determinati argomenti sotto la soglia di enciclopedicità, e che non si può aggirare il problema inferendo surrettiziamente enciclopedicità laddove non esiste. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:56, 1 nov 2008 (CET)

Quoto Blackcat, PersOnLine 14:03, 1 nov 2008 (CEST)

Completamente d'accordo con Blackcat Lost&Fool (msg) 14:11, 1 nov 2008 (CET)

In pieno anch'io -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 14:14, 1 nov 2008 (CET)

@Blackcat: Credo che l'enciclopedicità sia abbastanza sogettiva perché tu puoi ritenere che un beato o un vescovo non sia enciclopedico mentre un altro può credere benissimo il contrario. Siamo in questa discussione proprio per giungere a una determinazione pacifica e non credo ci sia "scivolìo da arrampicamento su specchi insaponati", penso invece che ci sia "imposizione" delle proprie idee! --Krepideia § in fructus labore 15:49, 1 nov 2008 (CET)

Piccola constatazione semi-seria: visto che ciò che vale per una religione necessariamente deve valerlo per tutte le religioni (ergo - e soprattutto - anche l'enciclopedicità), se si considerassero enciclopedici tutti i venerabili cattolici similarmente dovrebbero esserlo tutti gli antenati e gli appartenenti ai clan totemici, considerati santi e oggetto di venerazione in quanto parte stessa del simbolo totemico (cit.). {Sirabder87}^{Static age} 16:01, 1 nov 2008 (CET)

(Rientro a dx e conflittato) Citando BlackCat per non quotarlo ricordo che wikipedia non serve ad accrescere la notorietà di una persona: serve a dare di questa persona, di suo già nota, un quadro completo di informazioni già in maniera frazionata note a una gran massa di fruitori, per cui io mi aspetto di trovare informazioni di qualcuno già noto di suo, non di usare wiki come fonte - in pratica - di prima mano di informazioni su qualcuno altrimenti semisconosciuto Orbene, negli ultimi tempi si assiste, in paradossale ossequio all'odiato recentismo, alla trasformazioni di criteri di probabile sufficiente enciclopedicità, a criteri di "sufficiente-non enciclopedicità". Ovvero al personaggio di relativa notorietà, magari anche locale, dei primi del secolo, i.e. che fu soggetto di vie, scuole od altre cose a lui intitolate, e di cui si è oggi persa la memoria (ma permangono ancora vie od altro che lo ricordano), automaticamente ne si sospetta la non-enciclopedità. Addittando magari speciose motivazioni, come quella delle fonti: il fatto che è un beato, o una medaglia d'argento al valor militare è referenziato solo da fonti di parte (Esercito, Chiesa) o locali. Come faceva notare con tanto buon senso qua sopra: è come se per stelle e asteroidi si richiedesero fonti con bibliografie non "astronomiche". Riallanciandomi a quanto scrive Blackat: «io mi aspetto di trovare informazioni di qualcuno già noto di suo». Ed io mi aspetto di trovare informazioni sulla medaglia d'argento, sul beato, sul partigiano morto alle Ardeatine, sul professore emerito, sul giornalista dei primi del novecento, sul missionario morto in estremo oriente, a cui è intitolata la via in cui mi trovo a passare. Via Enrico Mancini, Via Pietro Ferrigni, per dirne due.
NB non si tratta di creare stradari, si tratta di fornire informazioni che il nostro potenziale lettore viene a cercare. L'informazione meno "specialistica" possibile visto che a tutti noi sarà capitato di chiedersi chi fosse la persona a cui è intitolata la via/ospedale etc. di fronte a cui transitiamo. (Ed informazioni che a me spiace di non trovare quando uso l'enciclopedia da lettore.) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:07, 1 nov 2008 (CET)

Se la voce sul professore emerito, sul giornalista dei primi del novecento eccetera è scritta bene, con qualche fonte, spiega perché gli è stata intitolata la strada/scuola/monumento e quant'altro vuoi, e soprattutto non è la magnificazione del personaggio compilata da parenti e/o amici, ci può senz'altro stare. Quello che io non vorrei avere sono dei criteri passepartout per giustificare l'esistenza di uno stub scritto con i piedi su un completo, o quasi, sconosciuto, inserito per deliziare gli anticlericali/clericali/pornofili/calciofili (metti pure una categoria a piacere). Se criteri aprioristici ci devono essere (e non ne sono convinto) che siano restrittivi, come diceva PersOnLine più sopra. p.s. chiarisco che non è un appello alla cancellazione selvaggia :-) Lost&Fool (msg) 16:40, 1 nov 2008 (CET)

L'enciclopedicità non serve a legittimare uno stub. Personalmente, se vedessi uno stub di un santo o di un papa, certamente non lo metterei in cancellazione ma cercherei di ampliare la voce. L'enciclopedicità serve a dire che questo genere di persona è talmente importante che si merita un posto in enciclopedia! --Krepideia § in fructus labore 18:01, 1 nov 2008 (CET)

A parte il fatto che non si sta discutendo su santi e papi, ma su beati e servi di Dio, se una di queste persone è talmente importante che si merita un posto in enciclopedia! NON ha bisogno di un lasciapassare per rimanere su Wiki a prescindere, ci rimarrà per meriti propri. Lost&Fool (msg) 18:20, 1 nov 2008 (CET)

(Conflittato) Come scrissi altrove, a me non interessa la "condizione sufficiente" per l'enciclopedicità, ne salvare la voce scritta male. Una pseudo-voce di 2 righe scritta male per me è da immediata. Quello che si evince da alcuni spunti di questa discussione, come da alcune cancellazioni, come da certi template messi in testa alle voci è il problema "duale". Ovvero il fatto che il tizio sia stato "Beato" o "Medaglia d'argento al Valor Militare" diventi "automaticamente condizione di non enciclopedicità", ed anche il dignitoso stub di 5 righe diventa automaticamente sospetto perchè: "di rilevanza prettamente locale", oppure "le uniche fonti che ne parlano sono intrisecamente non neutrali in quanto Stato Maggiore dell'Esercito/Ministero Difesa/Chiesa Cattolica". Un'affermazione del tutto campata in aria dal punto di vista del buon senso. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:28, 1 nov 2008 (CET)

(conflittato) Su questo sono d'accordo con te. Io sono contrario ai requisiti a prescindere proprio perché si prestano a utilizzi POV come quelli che indichi tu. La soluzione migliore secondo me non è però quella di allargare i requisiti, è di abolirli proprio! Lost&Fool (msg) 18:37, 1 nov 2008 (CET)

(Conflittata) Magari su wiki fossero presenti le voci sui totem o sulle reincarnazioni di Buddha... e prima o poi ci saranno. Vorrei far notare che concretamente le voci sui beati (principalmente) e sui venerabili hanno spesso un buon livello e su di loro non mancano certo le fonti. Avevo già prima chiesto di chiarirci semmai quali fossero i limiti delle nostre fonti. Si parla di fonti autorevoli ma non si stabilisce in concreto cosa voglia dire. Fonti largamente accettate nel mondo accademico? Fonti già citate da altre pubblicazioni? Come diceva anche Il palazzo non possiamo escludere a priori le fonti specialistiche, altrimenti potremmo solo copiare dalle altre enciclopedie in pratica. Ultima riflessione: santi, beati e servi di Dio non sono certamente tutti sullo stesso piano. Io concretamente sarei per allargare il criterio di inclusione ai soli beati sulla base della costatazione "empirica" che le loro voci sono sempre state generalmente accettate (pochissime richieste di cancellazione, fose nessuna accettata) e sono spesso corredate di buone fonti. Inoltre il culto, sebbene "autorizzato" localmente, spesso implica già una fama diffusa sì a livello locale ma spesso anche nazionale e mondiale. L'esempio di Madre Teresa è lampante (lo so che Madre Teresa è su questa enciclopedia non certo per il fatto di essere beata). Diversamente valuterei caso per caso i personaggi ai gradi più bassi della canonizzazione. - Beatrix (msg) 18:35, 1 nov 2008 (CET)

Bene, a questo punto (essendo stato io a iniziare la discussione) credo di dover recedere dal mio proposito di introdurre un criterio «razionalistico» riguardo Beati, Servi di Dio e Venerabili, e ripiego pertanto -come miglior soluzione- sul criterio «empiristico» esposto da Beatrix ma anche da altri utenti in precedenza, ovvero il criterio che -partendo da uno stato di fatti- estenderebbe il privilegio aprioristico dei Santi ai soli Beati, lasciando invece inalterati (rispetto alla situazione attuale) i criteri dei Servi di Dio e dei Venerabili, che sono appunto criteri casistici. Mi permetto però di far notare come questa soluzione si limiti a spostare il problema nel tempo, cosa che la mia prima proposta avrebbe evitato, ma dato che trovo opposizione (anche irragionevole) da molti, e trovo addirittura il tentativo di render ancora più irrazionali ed arbitrari i criteri attualmente esistenti (ad esempio estendendo il casismo anche ai Santi, cosa assurda!), mi vedo costretto a scender a compromessi, e perciò avvallo pienamente questa soluzione empiristica. Il tentativo fatto da alcuni di lasciare assolutamente inalterati i criteri vigenti è cieco alla problematica comportata da tali criteri, o ancor peggio ne intende sfruttare la carica di potenza (distruttiva), pertanto -come ha fatto chiaramente notare Il palazzo- il problema esiste eccome e ove vi è problema vi deve essere sua soluzione, o almeno sua tentata soluzione. Per il resto mi rifaccio a quanto già detto negli ultimi due commenti da Il palazzo (soprattuto riguardo le fonti!) e da Beatrix. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:39, 1 nov 2008 (CET)

Grazie per la "concessione", ma non mi pare davvero che vi sia consenso. Di criterio "empiristico" io ne ho uno per il quale non vorrei vedere bot che girano a creare voci vuote stile "comuni francesi" d'antan, per il solo fatto che si sia stabilito un criterio del genere. Scrivi le voci sui beati di rilievo enciclopedico, e tranquillizzati che le voci serie non saranno mai cassate perché "di beati". Comincia a scrivere che di beati enciclopedici ce ne sono tanti e più ne scrivi più ti ringraziamo (senza alcuna ironia, grazie sul serio) --Stonehead (msg) 20:28, 1 nov 2008 (CET)

@ Winged Zephiro: fai un largo uso di termini e locuzioni tipo irragionevole, irrazionale, arbitrario, assurdo, costrizione a scendere a compromessi, distruttivo, cieco, facendo riferimento a tutto ciò che si discosta dalle tue aspettative. Hai mai pensato a fare un esame di coscienza e valutare se tali etichette potrebbero essere applicate ad altri punti di vista personali? Non pensi che sia tu ad opporre una cieca opposizione? No, in tutta sincerità, non lo pensi: sappi però che è tipico degli intransigenti inconsapevoli vedere gli altri come intransigenti.

Trovo discutibile anche la tua libera interpretazione del concetto di consenso (e in questo quoto Stonehead): stai unilateralmente dichiarando come pienamente condivisa una regola (estendere il criterio aprioristico dell'enciclopedicità dei santi ai beati) quando non mi pare assolutamente che l'orientamento generale sia questo. A me sembra che una tendenza al consenso sia quella di valutare singolarmente caso per caso per definire l'enciclopedicità, esattamente l'opposto di quello che asserisci. Non è la prima volta che vuoi giungere a conclusioni affrettate interpretando arbitrariamente lo sviluppo di una discussione. ::Infine un'ultima considerazione che vuole essere fortemente critica ma costruttiva: quando si esprime un dubbio di enciclopedicità o si mette in cancellazione una voce ci si dovrebbe sforzare nell'essere obiettivi. Non voglio fare polemica ma mi costringi a sottolineare che spesso molte voci - fra quelle proposte per la cancellazione - sono decisamente penose sia perché impregnate di prosa incensante e celebrativa, sia perché nella sostanza sono scarne nel contenuto. Invece di protestare contro il complotto nichilista, in queste situazioni ci si rimbocca le maniche e si rende enciclopedica la voce. Solo così si toglie ogni ragione ai distruttori di voci, non con le grida al complotto anticlericale. Personalmente trovo decisamente bold le azioni di Blackcat e Fabior, ma sinceramente quando leggo "a campione" queste voci non me la sento proprio di dargli torto. E vedendo che nella maggior parte dei casi queste voci si salvano (alla faccia del complotto) mi è ormai passata anche la voglia di votare: tanto non serve a niente. --Furriadroxiu (msg) 20:54, 1 nov 2008 (CET)

Grazie Giancarlo, hai espresso benissimo quello che penso anch'io. Lost&Fool (msg) 21:00, 1 nov 2008 (CET)

@Giancarlo: Si salvano solo perché un -1 pesa quanto due +1, anche se in genere in tale votazioni i +1 sono in maggioranza; ecco perché - IMHO - qualcuno non ha proposto un sondaggio (dove i +1 valgono quanto i -1) per escludere a priori l'enciclopedicità di venerabili, beati semisconosciuti e vescovi senza cattedra... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:43, 1 nov 2008 (CET)

Quoto perfettamente gian_d. MM (msg) 22:55, 1 nov 2008 (CET)

Per mera curiosità statistica, quante voci si sono salvate per la regole dei 2/3, quando invece la maggioranza assoluta era di +1? Sarebbe interessante saperlo, anche perché se fosse che le voci sino sono sempre salvate per questo mero meccanismo di garanzia, sarebbe palese, direi, che pretendere un automatismo al contrario significa proprio forzare la realtà. PersOnLine 12:32, 2 nov 2008 (CEST)

Quindi affidare la scelta dei contenuti dell'enciclopedia ai gusti dei 15 o poco più utenti fissi che stazionano nella pagine di cancellazione sarebbe un'efficace rappresentazione della realtà ??? Non so che ne penserebbe uno statistico...--Cotton ^{Segnali di fumo} 12:38, 2 nov 2008 (CET)

Leggo una volontà di interpretare le parole in modo distorto. Primo, la curiosità statistica si riferiva al numero di pagine salvate anche se la maggior parte dei voti era a favore della loro cancellazione, e se permetti se sistematicamente queste voci si salvano in barba al pensiero della maggioranza degli utenti, significa che il sistema di garanzia funzione più che ottimamente, ma questo non significa che possa essere portato da una minoranza per voler giustificare l'introduzione di un automatismo distorsivo. Secondo, non erano 15 utenti, ma nelle votazioni ho visto erano 40-50 votanti, poi, se per te non sono sufficienti per costituire un campione rappresentativo del pensiero della comunità, mi aspetto allora di vederti muovere per una campagna che alzi il livello minimo del quorum da 10 a 1000 utenti, così forse non avremo più dubbi sulla liceità della votazione. PersOnLine 13:47, 2 nov 2008 (CEST)

Siccome stai di fatto proponendo di cambiare le regole, non credo che tu ne stia proponendo una ad hoc per le votazioni sui beati ma un cambiamento generale. Che quelle possano aver attirato più persone può essere, ma generalmente di rado una votazione su una pagina da cancellare coinvolge più di venti persone. Secondariamente, dato che c'è un gruppo di utenti che sulle cancellazioni vota assiduamente, questi 15/20 fanno già massa critica sufficiente per indirizzare spesso secondo il loro pensiero le votazioni con l'attuale regola dei 2/3. Se si passasse al 50%, di fatto sarebbero padroni della situazione. E no, non penso nè che siano rappresentativi della comunità nel complesso nè tantomeno che lo siano dei lettori di Wikipedia, per i quali stiamo scrivendo quest'enciclopedia, e che hanno interessi più eterogenei di noi contributori fissi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:59, 2 nov 2008 (CET)

I sto proponendo di cambiare le regole... ma dove? Ti prego di non mettermi in bocca parole che non ho mai scritto; ho solamente detto che ci sono utenti che stanno fruttando gli esiti di una regola di garanzia (quella dei 2/3), come cavallo di troia, per affermare che siccome, per la suddetta regola, si sono salvate delle pagine, allora bisognerebbe creare un automatismo per prendere atto di tale supposta considerazione di enciclopedicità automatica di beati e servi di Dio, provata, a loro dire, empiricamente proprio dall'esisto negativo delle cancellazioni. Io invece mi limito a dire che se le pagine si sono salvare per questo meccanismo di garanzia, anche quando, nei fatti, la maggioranza si era espressa al contrario, è leggermente presuntuoso pretendere di creare criteri che vanno contro il pensiero della maggioranza della comunità; se poi anche tu vuoi unirti al coro di coloro che denunciano un complotto anti-cattolico fai pure, ma non mettermi in bocca cose che non ho detto. PersOnLine 14:29, 2 nov 2008 (CEST)

Cotton, cerco di spiegare cosa ho capito io dalle parole di PersOnLine (se ho capito male mi scuso in anticipo per aver TRAVASATO il suo pensiero): dato che molte voci "calde" si salvano per il meccanismo dei 2/3 (ovvero, basta il 33% più uno dei contrari alla cancellazione perché la voce rimanga), e che questo meccanismo non richiede necessariamente che i -1 siano in maggioranza (bastandone la metà dei +1), credo che PersOnLine sostenga che è improprio voler evincere da questo un'enciclopedicità a priori per il semplice fatto che quello dei 2/3 è un meccanismo di garanzia della singola voce, non un giudizio di merito sulla classe cui tale voce appartiene. Se si vuole stabilire l'enciclopedicità di una categoria di voci bisogna andare a sondaggio, dove i +1 valgono quanto i -1 e i meccanismi di garanzia a tutela dei -1 non esistono. Spero di essermi capito. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:50, 2 nov 2008 (CET)

Faccio umilmente notare (per PersOnLine) che le regole di votazione/cancellazione non erano nemmeno nominate nella mia iniziale argomentazione, tantomeno quindi potevano essere usate come «scuse» (o «cavalli di Troia») per cambiare il regolamento sui Beati; se avrai infatti la pazienza di rileggere l'incipit di questa discussione (il mio incipit) potrai notare che le ragioni da me esposte vanno in tutt'altra direzione. Quindi invece di deviare la discussione in una baruffa sui complottismi sarebbe meglio ritornare al punto, che mi sembra esser stato perso di vista.. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:59, 2 nov 2008 (CET)

Visto che la proposta basata sull'"empirismo" l'ho avanzata io, vi prego di considerare che ho affermato che i BEATI sono raramente messi in cancellazione. Da agosto ad oggi, infatti, ci sono stati due casi: Monaldo da Ancona (in corso) e Gennaro della Valtellina (annullata per unanimità di -1). Più indietro non sono riuscita a risalire. A voi giudicare. - Beatrix (msg) 18:54, 2 nov 2008 (CET)

Infatti, Beatrice, il problema non sussiste: se una voce di suo non è enciclopedica si valuta se eliminarla o meno. Quello che non si può assolutamente fare è inferire una enciclopedicità a prescindere. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:58, 2 nov 2008 (CET)

(confl) tanto per chiarire quale sia poi il clima reale, di Monaldo da Ancona (esempio che richiamo solo perché lo citi) non vedo grossi putiferi riguardo la sostanziale non coincidenza della voce con il testo delle fonti addotte, circostanza che in altri casi ed in altri sentimenti sarebbe non lieve, eppure le fonti sono disponibili online e la voce pure. Dunque - per ciò che ci riguarda - non c'è nei fatti la supposta ostilità comunitaria verso un certo genere di voci e non serve a niente né contare le cancellazioni né i più e meno uno. Non solo non vengono cancellate, ma nemmeno ci si va a fare i cacaspilli sopra. Insomma, queste voci non hanno certo bisogno di essere protette e tutelate contro l'estinzione, dunque non c'è ragione di elevare il favore a privilegio. Per certe motivazioni di messa in cancellazione diciamo "ostile", che però in maggioranza sono state stigmatizzate, non serve rilanciare, altrimenti potrebbe apparire che si voglia approfittare della disponibilità, e so bene che non è questo.

Cerchiamo piuttosto di evitare di stare sui casi specifici (l'ermeneutica delle cancellazioni non ci aiuta) e torniamo a considerare più serenamente la proposta di WZ nei suoi elementi di merito; è stata abbondantemente descritta e discussa e la sua valutazione credo si sia già potuta compiere con vastità di argomenti.

Diversi supportano la proposta, diversi altri non la approvano.

Vedi consenso sulla proposta? Io no. La vedi coerente con il primo pilastro? Io no. Insistendo c'è probabilità che qualcuno cambi idea? Forse insistendo nello scrivere voci nuove (serie), qualche probabilità in più c'è.

Il criterio proposto per ora richiede un salvacondotto preventivo per voci che sono ancora in maggioranza da creare, che personalmente poi credo che saranno pure in maggioranza enciclopediche, ma - ahinoi - attualmente in maggioranza non ci sono.

L'unico effetto possibile di un simile criterio e l'unica differenza possibile rispetto ad oggi sarebbero l'attivazione di qualche bot che ne faccia a un tanto al chilo, ed io rabbrividisco all'idea, perché se le voci dopo non le completi, e materialmente stiamo parlando di un ipotetico lavoro gigantesco di anni, non serve a niente avere la pagina vuota segnaposto. Specie se è un segnaposto per beata Quartina. Non si rende nemmeno un buon servigio all'argomento della pagina, ma questo è vero che mi riguarda poco. Mi interessa di più che concretamente si facciano cose utili e fra queste non vedo il superamento della wiki giapponese. --Stonehead (msg) 19:41, 2 nov 2008 (CET)

quoto

Quoto Winged_Zephiro, (mi ero ripromesso di non entrare in discussione ma...) perché è una mente libera, anche se qualcuno potrebbe pensare il contrario Wiki (a cui tutti sembra siamo interessati) ne ha bisogno (non sto adulando e tantomeno prendendo in giro). Vorrei fare una domanda e qualche considerazione seguite da alcune proposte.<br\>

Ognuno sa a quanto ammontano i propri contributi (non voglio fare una disanima qualitativa), be di questi quanti sono stati dedicati ad inserimenti proattivi? Quanti a inserimenti nelle varie discussioni? Certo mi potrete dire che anche la discussione serve ma anche dare uniformità, sostanza concreta e visibile (non vuol essere un giudizio poi se qualcuno lo vuol sentire tale chiaramente lo faccia). Detto questo, da quando sono entrato in questo modo che per quanto virtuale sia, è lo specchio di quello reale, con l’aggiunta di un di più di libertà, la quale da un di più di responsabilità, piaccia o non piaccia. Mi sono chiesto, ma che cosa stiamo trasmettendo ai posteri? Io noto mio malgrado una strisciante volontà di pulizia culturale, dimenticandoci che lo scopo primo (almeno a mio avviso è passare la conoscenza tutta intera ci piaccia o non ci piaccia) a meno che non vogliamo ripetere la storia dei roghi, che passa in modo orizzontale in tutta la storia, sia occidentale sia orientale, di destra di centro di sinistra. <br\> Mi chiedo anche chi siamo noi per decidere se una voce è enciclopedica (infatti mi son guardato bene dal mettere in cancellazione voci al massimo ho definito {A} ed {S}, non tanto e non solo perché non mi sento all’altezza di prendere una decisione del genere, ma soprattutto perché forse dietro ad ogni voce c’è la fatica di qualcuno che ci ha lavorato (da tener presente che alcune voci oltre a non rispondere ai criteri wikipediani(quante crociate cristiane, musulmane, comuniste, fasciste, laiciste sono state fatte per rispettare la lettera?) urtavano non solo la mia personalissima intelligenza(sicuramente povera), ma anche il mio senso sempre personale di buon gusto e di bellezza. <br\> Per cui mi sono fatto carico di inserire il portale, in qualche caso aggiunte varie e miglioramenti secondo le mie capacità (credo anche rendendo la voce enciclopedica), il collegamento con le città/comune di appartenenza (in questo caso tra l’altro arricchendo la voce comune la quale altrimenti, sarebbe stata una voce solamente con template, oppure riodinandolo secondo le regole previste dal progetto comuni italiani), mentre la voce sarebbe stata orfana, a meno che non si consideri un collegamento esterno il fatto sia lincata nella pagina del redattore, la categorizzazione, aggiungendo qualche template bio, eliminando qualche errore di ortografia o di forma, ecc. Certo ho commesso anche degli errori e di questo mi scuso come nel caso di qualche categoria o portale di troppo, o un personaggio non considerato importante per la città o comune. Ritengo che se una voce fa parte di un progetto, il quale deve essere a mio avviso trasparente, chiaro nelle sue linee guida (in modo da essere messo in discussione se necessario) e fatto crescere da un gruppo di persone, questo debba essere rispettato nella sua interezza, perché è ovvio che anche una voce povera può diventare migliore, ma soprattutto fa parte di un puzzle, come tale senza di questa, il progetto ne risentirebbe, chi crea la voce deve rispondere a mio avviso ad alcune responsabilità morali ed etiche (non ho termini più intelligenti),

primo,

wikipedia è un veicolo di conoscenza e la conoscenza non è amorfa in nessun caso, ne consegue che l’onestà intellettuale deve essere il primo fattore di auto giudizio, chi legge wikipedia non sempre è attrezzato per comprendere fino in fondo e quindi per non essere condizionato in un modo o nell’altro, sono sicuro al certo per cento che tutti coloro che hanno creato determinate pagine (non di comuni ad esempio) ne sono coscienti .

la seconda

L’ operato può influire sull’immagine di Wikipedia, , da questa responsabilità ne consegue il futuro, ed il lavoro per quanto banale di chi sta operando per questo servizio perché di servizio si tratta tra l’altro gratuito.

la terza

responsabilità riguarda la permanenza e ” l’autorità “ di wiki come strumento costruito in modo libero ma responsabile, non anarchico e tanto meno di parte.

Quarta

Rispetto della verità storico culturale, del paese in cui viviamo, perché ci piaccia e non ci piaccia non possiamo cambiare la storia, ma possiamo costruire un realtà migliore se accettiamo tutta la storia.

Quinta

Rispetto di tutti i potenziali usufruitori.

Dai toni della discussioni che ho letto mi sembra di vedere che questa attenzione c’è, quel che trovo strano è che, mentre ci sono persone che si erigono a difensori delle regole Wikipediane in riferimento a certe voci specifiche altrettanto non fanno con altre o quanto meno non nella stessa proporzione (ma forse è solo una impressione, ed ognuno come è normale fa quel che gli pare).<br\> Quel che trovo altrettanto sconcertante, sono le considerazioni di merito che vengono espresse quando si vota per la cancellazione, mancanza di sensibilità, prima di tutto nei confronti della voce la quale ci piaccia non piaccia rappresenta qualcosa per chi l’ha scritta ma soprattutto per se stessa, se votazione ci deve essere votiamo, se proprio bisogna giustificare il voto, giustifichiamolo in modo oggettivo, lasciando il sarcasmo, fuori da wiki.<br\> Queste discussioni hanno travalicato i confini wikipediani a dimostrazione se ancora ce ne fosse bisogno, che wikipedia come tutti i fenomeni di comunicazione e tenuto sotto controllo. Vorrei dire che va bene così, ma in effetti ritengo che il risultato finale è una riduzione di wikipedia ad una battaglia di parti, nella quale chi ha meno remore vince, ma forse questo porta ad una sconfitta di wikipedia, non tanto come strumento culturale, ma come “idea”.<br\> Venendo al concreto, faccio alcune proposte: Vi invito a prendervi un po’ di tempo e visitare le seguenti categorie (potrei darvi l’elenco delle voci ma credo sia più interessante ognuno faccia il proprio percorso se lo vuole ovviamente e con una provocazione, magari aggiungiamo un portale o un template bio o eliminiamo un errore di ortografia), magari provate a metter sotto ad ogni categoria come sottosezione utente per utente (intendo l’utente che ha fatto la ricerca) le voci, suddivise per enciclopedico e non enciclopedico, ci saranno delle belle sorprese.

Categoria:Partigiani, Categoria:Chiese, Categoria:Calciatori per nazionalità, Categoria:Attori, Categoria:Attori pornografici, Categoria:Comuni italiani Categoria:Personalità legate alla Resistenza italiana, Categoria:Stub Modelli.

Queste sono un piccolo esempio, solo per dire che tutto e discutibile e probabilmente con la dialettica si riesce anche a convincere e convincersi di aver ragione, ma se non c’e’ la ricerca della verità tutta intera si fanno le crociate, chiaro i morti si contano alla fine, intanto chi ci rimette sono gli utenti e wikipedia.

Altra proposte: - Ritengo che per migliorare la qualità ci debba essere un gruppo di persone (comitato di redazione, comitato dei saggi, o altro) il quale ha responsabilità di definire se effettivamente se sono rispettate le regole, a partire dalla verifica dei progetti ovviamente. - I saggi non devono essere logati solo con un nickname, ma con nome cognome, ecc. Devono avere un curriculum almeno wikipediano che dimostri nei fatti le capacità per sostenere questa responsabilità. Ovviamente non hanno questa funzione a vita. - Eliminerei la richiesta di cancellazione, sostituendola con il vaglio, il quale deve essere effettuato dal gruppo suddetto, al limite si potrebbe utilizzare una categoria Categoria:Non enciclopedico, la quale dovrebbe far parte della categoria madre ovviamente.

Ringrazio chi è arrivato fino a qui, perché sicuramente sarà distrutto, ma spero almeno di aver contribuito in modo positivo, mi riprometto a questo punto di non intralciare ulteriormente ritorno alla mia attività, che non nascondo qualche volta è banale come qualcuno mi ha fatto presente. Buon tutto a tutti.--Lingtft (msg) 19:16, 2 nov 2008 (CET)

Il comitato dei saggi esiste già: l'insieme degli utenti che esprimono un parere su una voce può garantire la pluralità trasversale molto più di un comitato ristretto. In merito al giudicare l'enciclopedicità non sono d'accordo con te: l'ipergarantismo della tuttologia estrema non solo è un non senso, ma è deleterio: da un lato richiede investimenti notevoli in tecnologia (hardisk ma anche prestazioni dei server, prova a pensare alla funzionalità di un motore di ricerca). Da un altro genera il rischio che i contenuti di un'enciclopedia si approfondiscano eccessivamente in branche specifiche a scapito di altre. Faccio un esempio banale prendendo come spunto l'argomento centrale di questa talk: quanti utenti cattolici scrivono voci in it.wiki? 20-30? Quanti utenti utenti musulmani (giusto per esempio) scrivono voci in it.wiki? 2-3? Il risultato è che si ottiene un'enciclopedia non pluralista nei contenuti, ma sbilanciata verso una confessione: perché i 20-30 utenti impegnano i loro sforzi per caricare lo scibile sul cattolicesimo, mentre le altre confessioni saranno inevitabilmente trattate in modo generalista/generico. E' bene che questo avvenga in un'enciclopedia che vuole definirsi universale? a mio parere no. Tanto per mettere sul tavolo la drammaticità del contesto, si guardi Categoria:Cattolicesimo e Categoria:Islamismo. E' normale per un'enciclopedia universale? no, anzi si dà ragione a chi usa il termine di Cattopedia perché è una realtà oggettiva: it.wiki cura e tutela fino allo spasimo lo scibile relativo alla religione cattolica ma trascura lo scibile relativo alla religione musulmana. A me piacerebbe, visto che sono incompetente, che gli esperti di religioni si dedicassero un po' meno a persone sconosciute, venerate chissà dove da una ristretta cerchia di persone, e si dedicassero un po' di più anche alle altre religioni. Se invece vogliamo fare di Wikipedia una Cattopedia allora chiudo qui il discorso. --Furriadroxiu (msg) 19:40, 2 nov 2008 (CET)

Naturalmente ciò che ho detto vale anche per molti altri ambiti dell'enciclopedia. --Furriadroxiu (msg) 19:40, 2 nov 2008 (CET)

Gian, il punto è che -come sai- ognuno in Wikipedia si occupa non solo di ciò in cui è più competente (e io posso dire di essere molto meno competente in Islamismo rispetto al Cattolicesimo, dopotutto non sono un teologo), ma anche di ciò che più gli interessa, o diciamo gli preme...chi i calciatori, chi i rugbisti, chi le attrici porno, chi i Beati e i Servi di Dio...non credo che a questo livello del discorso si possano fare discriminazioni, o addirittura si possa decretare che la questione è da chiudere perchè non si aprono parallelamente altre 10 questioni su 10 argomenti diversi...mi pare che in questo dovremmo essere tutti d'accordo... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:51, 2 nov 2008 (CET)

dato che la regola generale è fare una selezione in tutti i campi, il che vuol dire nel tuo, nel mio e in quello di ciascun altro, perché nel tuo non la si deve fare? --Stonehead (msg) 19:54, 2 nov 2008 (CET)

Ma chi ha mai detto che non si debba fare una selezione?? Qui si sta discutendo di come fare una selezione e soprattutto in base a quali criteri...tutta la discussione verte su questo...si cerchi di tener fermo il punto, per favore, so che la discussione è lunga ma non possiamo perderci via così. Winged Zephiro ^Scrivimi 20:17, 2 nov 2008 (CET)

non ci stiamo perdendo: se non la si mette sulle cancellazioni, la questione è linearissimamente "a che punto fare una selezione". Su questo siamo sì, d'accordo. Allora stiamoci, sul punto. Vediamo questa questione, non i calciatori e le veline. Quelli li vedremo in un altro momento.

Hai proposto un criterio, non c'è consenso sul criterio. La questione non viene chiusa per 10 altre questioni, tu hai proposto e non tutti sono d'accordo. Poi, il richiamo di gian_d, che sottoscrivo in toto, sullo sbilanciamento "culturale", non ha effetti sulla valutazione della proposta, è un allargamento del discorso (collegato ad altri allargamenti) che sarà bene tener presente, ma non è la risposta alla tua proposta. --Stonehead (msg) 20:35, 2 nov 2008 (CET)

conflittato @WZ ma anche di ciò che più gli interessa. Giusto, ma ciò che più interessa ognuno di noi non deve diventare un bombardamento mediatico per tutti. La trasversalità ha questo scopo. Faccio un esempio di interazione sinergica: chi è esterno ad un ambito di interesse può valutare meglio l'enciclopedicità di un soggetto perché non coinvolto direttamente, chi è interno può dare le indicazioni utili per aiutare a fare correttamente le valutazioni. Io come non religioso e come non studioso di religioni reputo poco enciclopedica una voce relativa ad un servo di Dio (per i motivi che ho espresso molto più sopra); tu come competente sull'argomento mi dovresti offrire gli elementi necessari per una oggettiva valutazione. Ma come può funzionare questa sinergia se chi dovrebbe aiutarmi nella valutazione si schiera difendendo a priori l'enciclopedicità di una voce relativa al suo ambito di interesse (che, ricordo, non è universale ma specialistico)? Rispondi sinceramente: hai mai votato a favore della cancellazione di una voce del tuo ambito di interesse? Finora non mi è mai capitato, anzi, spesso le tue aperture di voto nelle cancellazioni semplificate generano flame perché non sufficientemente motivate o perché ti alteri per alcuni commenti secchi. La stessa passione che dedichi alla difesa di quelle voci non la dedichi invece per tutte le altre voci (non relative al cattolicesimo) messe quotidianamente in cancellazione. Quindi c'è qualcosa che non funziona nel sistema e questo inevitabilmente innesca quei meccanismi di compensazione che si identificano ad esempio nelle azioni di BC o di Fabior. Se uno scrivesse una voce sull'epimero (Glossario entomologico#epimero, inevitabilmente scriverebbe un qualcosa destinato a restare uno stub di 2-3 righe, a meno che non lo condisca di fuffa. Se si mettesse in cancellazione quella voce mi preoccuperei di trovare la soluzione ottimale, ad esempio quella di inserire il concetto in una pagina di glossario. Alcune volte mi è capitato di vederti difendere a spada tratta una voce sulla "IV giornata del non so che", quando si poteva benissimo integrare quei 1000 byte conditi di giri di parole (=fuffa) come testo più sintetico ed esaustivo in una voce più completa. Insomma, il rango di voce va destinato a soggetti che raccolgono un numero di informazioni tali da tirarne fuori una voce dignitosa, non uno stub di informazioni fini a sé stesse. La maggior parte delle voci sui servi di Dio sono un aggregato di storie di ordinaria quotidianità condite di incensamenti e di riferimenti marginali a qualche contesto enciclopedico. Dire dedicò la sua vita a fare del bene è enciclopedico? e tutti quelli che dedicarono la loro vita a fare del bene senza diventare servi di Dio che hanno di meno enciclopedico? Come ho detto prima (e ti sei ben guardato dal rispondere), il concetto di servo di Dio è enciclopedico, non è detto che l'enciclopedicità si debba trasferire automaticamente a tutti i servi di Dio. --Furriadroxiu (msg) 20:47, 2 nov 2008 (CET)

Dico solo che, scoprendo l'acqua calda, non essendoci un comitato di redazione, ognuno su wiki scrive quello che vuole e che può sugli argomenti che preferisce. Questo porta necessariamente uno sbilanciamento nel peso degli stessi perchè chiaramente è più facile trovare tanti appassionati di calcio piuttosto che competenti in medicina (che pianto alcune voci, nonostante i notevoli sforzi di pochi utenti). La soluzione non è tagliare sui calciatori, ma fare uno sforzo per ampliare le voci relative alla medicina. Non è che cancellare tutti i calciatori di serie C ci farà avere gratis una voce su Mortalità perinatale (sigh!). Al contrario, saremo solo meno interessanti per gli appassionati di calcio. - Beatrix (msg) 22:20, 2 nov 2008 (CET)

Giusto Furriadroxiu, purtroppo mi rendo conto di aver scritto molto e quindi aumentato la difficoltà di comprensione, per questo ho messo una serie di categorie da vagliare secondo i criteri amorfi di wikipedia, anche se considero questo incomprensibile visto che chi scrive non è amorfo nel suo giudizio e nella sua storia culturale e gli interventi lo dimostrano senza ombra di dubbio.

Allora cancelliamo tutto quanto non risponde a questi parametri e quando dico tutto, dico tutto (così avremo una enciclopedia che forse avrà molte meno voci da quanto ho visto, se veramente usati i criteri porteranno alla cancellazione dal 10% al 90% a seconda della categoria in alcuni casi al 100%. Non ci crederete ma il risultato sarà comunque, che le voci referenti al cattolicesimo saranno in preponderanza (la cosa per un non religioso come me fa un po ridere) a meno che non si voglia appunto nascondere la verità storico culturale del paese che si chiama italia, non iran, non egitto, non russia, non svezia, non congo, non cina, ma almeno avremo eliminato il lavoro di discussione che a mio avviso sta sprecando energie vitali.

Trovo poi singolare si pretenda che un non esperto difenda le proposte di cancellazione per qualcosa che non conosce, al massimo potrà come ho fatto io mettere un portale, o fare una correzione ortografica o aggiungere un collegamente esterno, e con molta umiltà tra l'altro, perchè certe volte mettere una irgola può significare cambiare un concetto.

Diciamo la verità, c'e' una volontà di limitare la preponderanza culturale cristiana nella cultura dell'occidente, questo non depone per la verità, e ripeto da non cristiano penso stiamo facendo un cattivo servizio alla verità secondariamente, ci stiamo esponendo forse il ridicolo.

Per cui chi vuol scrivere una voce si preoccupi di scriverla bene, chi la giudica lo faccia se riesce senza prevenzione culturale, perchè non sta facendo una battaglia di religione (ma un servizio verso la verità), con cognizione di causa altrimenti lasci perdere.

Più banalmente, chi fa parte di un progetto si preoccupi di far crescere il proprio progetto con serenità, ed abbia fiducia che chi sta seguendo un altro ha abbastanza onesta intellettuale per fare altrettanto. Non è un vogliamoci tutti bene, piuttosto riconoscere agli altri quel che vorremo fosse riconosciuto a noi stessi, cioè l'onesta intellettuale.

Non è vero che esiste un comitato di saggi o comitato di direzione, se esistesse wiki avrebbe quasi sicuramente il 30 40% di voci in più, esiste un gruppo di persone che si impegnano attivamente per discutere di enciclopedicità possibilmente altrui (fatemi passare questa) come è normale sia visto che siamo umanità e tendiamo a difendere le nostre posizioni, e un gruppo di persone che si impegna a far crescere la quantità, tentando con i propri limiti culturali e di tempo di metterci anche la qualità. --Lingtft (msg) 04:11, 3 nov 2008 (CET)

Lingtft, qui ci sono gli attivisti pro o contro diversi argomenti come ci sono dovunque. Se da un lato è giusto che ci siano perché gli attivisti sono nella società reale e dunque se questa enciclopedia deve essere rappresentativa di contesti reali, e non di ambienti accademici chiusi, è normale che ci siano anche gli attivisti; dall'altro lato non è corretto che essi facciano attivismo (pro o contro qualsiasi cosa) perché è un'enciclopedia che vuol essere neutrale. Se fanno attivismo (ma spesso si vede proprio militanza) non è corretto comunitariamente e se il loro agire ha effetti sull'enciclopedia, c'è qualche meccanismo di sistema da perfezionare. Di corsa.

Inutile dire che se si deve essere neutrali e se non si vuole che il consenso sia una mediazione di "compromesso" fra attivismi antagonisti (proprio la parola "compromesso" si è letta in qualche intervento più su), ma sia invece di volta in volta la serena scelta delle soluzioni più logiche, attivismi e militanze non se ne dovrebbero vedere né da né verso qualsiasi direzione. Soprattutto non si dovrebbe assistere al mercato dei concetti. I concetti non devono essere compravenduti fra le parti, nessuno se li aggiudica. Abbiamo linee guida per metterli nei contenuti e nessuna linea guida dice che si debbano negoziare. Si devono solo individuare, perché se sono oggettivi come richiesto, non sono di nessuno. Quindi gli attivismi non possono essere esercitati qui né da né verso qualsiasi direzione. Che ognuno abbia le sue idee è la condizione normale: se nessuno ne avesse sarebbe anche la prima enciclopedia scritta da gente senza testa. Ma l'avere proprie idee, e consentire a metterle in discussione con chi ne ha di altre, è il vero sapore di questo progetto. Le occcasioni memorabili sono ad esempio quando vedi un religioso dare una lezione di neutralità correggendo un concetto in senso non "favorevole" al suo Credo, e questo esempio sino a qualche tempo fa lo si vedeva concretamente spesso (non che tutte le volte gli riuscisse di farlo, ma ci provava più spesso di quanto gli sia stato riconosciuto). Non perché uno debba rinunciare alle sue idee, ma proprio perché la neutralità non nasce dal confronto fra gli antagonismi; viene dall'oggettività.

Io non mi sento peciò di condividere che l'enciclopedia esprima "volontà di limitare la preponderanza culturale cristiana nella cultura dell'occidente". Ci sono ovviamente soggetti che ce l'hanno magari anche per scopo primario, ce ne sono che ce l'hanno scopertamente e ce ne sono anche che non lo danno a vedere ma operano silenziosamente e con tenace pazienza attraverso piccoli spostamenti carbonari di piccole virgole che non destano immediata attenzione. Tuttavia, in un post più sopra ho indicato una voce della quale ho visto una grave irregolarità e che a stamattina ancora non è stata nemmeno argomentata, eppure la voce è anche sotto i riflettori essendo in cancellazione (e pare che non sarà cancellata). Quindi cerchiamo di riguadagnare la misura delle proporzioni: qualcuno ha detto da qualche parte che siamo a Peppone e Don Camillo, beh, direi di sì, questa guerra di fatto non è guerreggiata come si vorrebbe fare intendere; non ci sono stati zeloti dell'anticattolicesimo corsi a vedere dove potevano "guadagnare un punto". Per fortuna siamo ancora casarecci e ruspanti.

Apertis verbis, lo sbilanciamento - che esiste - non è affatto sfavorevole alla parte che sta reclamando, dunque io vedrei meglio una riconsiderazione più serena della situazione e non mi abbandonerei ad un poco brillante vittimismo, perché - lo ridico - poi potrebbe sembrare che si voglia "stravincere" quando si sta già "vincendo". Non sarà così, ma vorrei sottolineare che così potrebbe apparire all'esterno. E intanto non c'è niente da "vincere".

La presunzione di onestà intellettuale cominciamo a scambiarcela tutti: i fatti dicono solo che ci sono degli attivisti di un campo e dell'altro, che tentano di fare i rispettivi attivismi, e questa come detto non è una sorpresa. Ora serve solo un richiamo generale alla buona volontà per fare sì che davvero non diventi l'enciclopedia strattonata da destra e sinistra,da cattolici e non cattolici, da juventini e milanisti, da quelli per la velina bionda e quelli per la velina mora, da quelli per le auto italiane e quelli per le auto straniere. Coppi e Bartali. E così via. Perché poi, agli effetti dell'enciclopedia, qualsiasi sia l'idea per la cui "prevalenza" qui dentro si stia combattendo, ha lo stesso rilievo per le voci di una qualsiasi tifoseria.

Ma davvero volete svilire ciò in cui credete, e a seconda degli argomenti ci credete profondamente nel vostro intimo, facendolo diventare oggetto di una tifoseria? E gli striscioni dove li appendiamo? O sono forse i babel in pagina utente?

Via, via, è un'enciclopedia, su; siamo seri. Andiamo a scrivere voci per il meglio che ci riesce. Rinunciando tutti agli attivismi, sarà più facile isolare gli attivisti che resistono e rendere inefficace qualsiasi "manovra" come quelle "denunciate" con questa discussione. Se le denunce poi vengono da non attivisti si leggono come denunce, se vengono da attivisti si leggono come "querele". Insomma, stiamo alle voci e non evochiamo massimi principi. Questa pagina si è aperta con una proposta, valutiamo la proposta e non lanciamoci sui pericoli incombenti sull'Occidente, perché uno dei più gravi che corre è che in Occidente non si possa scrivere un'enciclopedia neutrale.

Il resto sta - davvero - all'onestà intellettuale di ciascuno. --Stonehead (msg) 10:11, 3 nov 2008 (CET)

Che dire? clap clap. condivido in pieno le considerazioni fatte --Furriadroxiu (msg) 10:40, 3 nov 2008 (CET)

Possiamo allora considerare qui chiusa la discussione e - tanto per risparmiarci un'altra prevedibile apertura di analoga al bar - quanto discusso vale anche per altri soggetti border-line o niente affatto a priori enciclopedici, quindi non solo beati & venerabili, ma anche vescovi senza cattedra, presbiteri senza scrivania e fondatori vari di ordini religiosi che non si siano distinti per alcunché di enciclopedico? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:28, 3 nov 2008 (CET)

Dire proprio di no. Wikipedia è un lavoro in continua evoluzione. Quello che oggi può apparire non enciclopedico fra un po' di tempo potrebbe esserlo perchè viene ad allargarsi la base delle informazioni, perchè gli utenti cambiano, perchè le prospettive si evolvono. Per cui si può al massimo sospendere per ora il giudizio, ma non metterci certo una pietra sopra. Resto convinta che il beato enciclopedico a priori possa essere un mezzo per evitare tante polemiche (che evidentemente non giungono da parte di coloro che scrivono questo tipo di voci). Quello che posso costatare è che non c'è consenso unanime alla proposta per il momento e dunque credo sia inutile insistere nel volerla portare avanti ora. Se ne riparlerà. Ultima piccola annotazione: sono andata a rileggermi le fonti sul beato Monaldo da Ancona e ho aggiornato la voce di conseguenza. In pratica ho fatto delle lievi limature (indicato la data più probabile di morte e sostituito fachiro con iman). Dunque nessuna clamorosa discrepanza tra il testo da noi indicato e le sue fonti. Il testo era prima e rimane ora attendibile, storicamente fondato. Se devo fare un appunto alla voce è che manca la parte più interessante per l'enciclopedia, ovvero la storia del culto. Vi ricordo che santi, beati e co. non sono sull'enciclopedia per edificazione del lettore, ma, tranne per figure enciclopediche per altri motivi, per documentazione storica del loro culto. E questo lo capisce anche un anti-cattolico. - Beatrix (msg) 12:10, 3 nov 2008 (CET)

Quando mi riesce, evito di parlare a casaccio. In questa Storia universale delle missioni francescane, citata come fonte della voce, si legge che in pratica Monaldo, con altri frati, andava dai musulmani, nel loro giorno di festa, ogni giorno di festa, a dir loro che Maometto aveva ingannato il mondo spacciandosi come profeta. Addirittura i frati chiedono ai musulmani... le fonti: qual legge, e quali scritture e quali miracoli rendono fede di lui?. Sono certo che se la fonte che si usa per la voce viene "recensita", anziché trascritta", avremo tante possibili recensioni quanti utenti ci sono. La frase le loro argomentazioni si facevano sempre più convincenti tanto che alcuni erano persuasi che Maometto avesse commesso degli errori. che era nella voce, viene forse da altrove, ma non viene dalla fonte citata, perché neanche nel testo latino il citato "turbamento" degli astanti lascia trasparire che potesse trattarsi di un dubbio religioso: forse erano semplicemente seccati di veder messa in discussione la loro fede nel loro giorno sacro (perché non dirlo che è il loro giorno di festa?) una volta alla settimana. Immaginate un musulmano che va tutte le domeniche nella piazza del paese a provare a convertire i cristiani: sarebbe fastidioso anche ai giorni nostri. Quindi come si passa dal "turbamento" che è nella fonte allo "alcuni erano persuasi che Maometto avesse commesso degli errori" che è dentro la voce? La voce dice anche di un cieco che riacquista la vista sulla sua tomba: "Si racconta". Senza fonte. In tutto questo non è importante per l'enciclopedicità se sia vero o no che qualche conversione i frati l'abbiano strappata o che il cieco abbia ripreso a vedere. Se Monaldo è enciclopedico, lo è perché in Armenia ha la venerazione che ha e che (a leggere la voce con presunzione di buona fede) parrebbe di rilievo. Ma è certo che, enciclopedico o meno, l'elaborazione spettacolare delle fonti è un brutto spettacolo. Allora forse è il caso di selezionare prima bene le fonti e poi di trascriverle correttamente. Senza aggiungere o levare. In fin dei conti, dopo la scrittura le voci debbono essere verificate. Il che non vuol dire usare la macchina del tempo e andare a vedere cosa fece davvero Monaldo, vuol dire "indicami la fonte, che me la leggo anche io". Io me la sono letta. Vedo che lo hai fatto finalmente anche tu, quindi ora la voce va meglio (e "meglio" vuol dire "meglio", né più né meno di "meglio"). Ma i commenti che ne ho lasciato mi restano quelli che posso fare anche ora. Mi spiace (un po' anche mi sorprende) che l'argomento fonti sia guardato con sufficienza e che le osservazioni siano minimizzate: quella voce e quell'argomento fanno parte dell'enciclopedia e, se ne fanno parte, ne seguono le regole consuete. --Stonehead (msg) 12:36, 3 nov 2008 (CET)

(conflittato) @Beatrix Quello che posso costatare è che non c'è consenso unanime alla proposta per il momento: non è che non ci sia consenso unanime, non c'è proprio consenso. Scusa per la piccola polemica, ma non riesco a togliermi di dosso la sensazione di argomentazioni a caterpillar: non è d'accordo quasi nessuno? non importa, andiamo avanti e alla fine il giusto prevarrà! Posso permettermi una provocazione? Se l'evoluzione (giustissima) dell'enciclopedia dovesse un giorno portare a regole più restrittive di quelle attuali, per cui magari non saranno più considerati automaticamente enciclopedici nè i premi Nobel, né i campioni del mondo di calcio, né i santi cattolici, saresti (sareste) disposta (disposti) ad accettarle? Lost&Fool (msg) 12:45, 3 nov 2008 (CET)

Le fonti le ho messe io ma, non avendo avuto tempo di leggerle, non avevo ritenuto in precedenza di aggiornare la voce. Ora che le ho lette ho fatto le relative modifiche e cercato di togliere il POV. Poteva farlo chiunque. Ma una cosa è dire che una voce è POV, un'altra è dire che non è enciclopedica ;) Conosciamo tutti l'importanza delle fonti e credo che nessuno tenti di minimizzare. Per Lost&Fool: finora ho visto il numero delle voci crescere, ma, certo, tutto è possibile. Di fronte alla proposta di una una generalizzata restrizione dei criteri si discuterà come al solito. E si cercherà di portare le argomentazioni più razionali che sia possibile. Insomma, si cercherà di creare consenso intorno ad una o più proposte, as usual. E la comunità, convinta dalle argomentazioni portare, converrà di seguire la migliore delle proposte, scaturita dall'analisi quanto più accurata possibile delle argomentazioni. E' così che cresce wikipedia. E anche io faccio parte della comunità (il "voi" a chi si riferisce, scusa?), per questo porto le mie argomentazioni e mi convinco eventualmente di quelle portare dagli altri. Dire, infine, che non c'è proprio consenso sulla proposta attuale non mi sembra corretto. Più di un utente sta cercando di far evolvere la proposta, tentando di coglierne lo spirito e di capire quali sono le motivazioni e le problematiche che la sottendono. Dall'iniziale proposta di WZ (tutti enciclopedici), si è passati ad una più sfumata (enciclopedici solo i beati), portando varie argomentazioni. E' questa la creazione del consenso. Niente di negativo (come qualcuno paventava). Cercare di creare un consenso è pienamente lecito, anzi auspicabile. Alla fine si può anche decidere di non decidere niente, ma non è logico dire a priori che la proposta è inaccettabile. Le argomentazioni quali sarebbero veramente? Da quello che capisco io sono (riassunto un po' provocatorio): niente roba religiosa perchè già ce n'è troppa e niente dettagli eccessivi su questi argomenti perchè noi (noi chi?) siamo laici. Spero "mi corigerete". - Beatrix (msg) 15:38, 3 nov 2008 (CET)

Rispondo a Beatrice:

Quello che oggi può apparire non enciclopedico fra un po' di tempo potrebbe esserlo perchè viene ad allargarsi la base delle informazioni

Allora fra un po' di tempo se ne riparla: un'enciclopedia si adatta all'evoluzione dei tempi, non ne condiziona l'evoluzione. Ieri in privato discutevo delle mie rimembranze da cattolico: ho fatto l'asilo dalle suore, ho fatto il catechismo per la prima comunione e la cresima, da adolescente ho frequentato un gruppo parrocchiale, la sera ci riunivamo tra amici a casa del parroco. Ho anni e anni di educazione cattolica alle spalle, eppure la prima volta che ho sentito parlare di servi di Dio è stato su Wikipedia. Lo ammetto, sono ignorante, ma ho la vaga impressione che si voglia trasformare Wikipedia in una sorta di catechismo online. Bene lancio una provocazione: se invece di scaldarvi per non so quanti stub - destinati a restare tali - su perfetti sconosciuti, perché non vi decidete a rendere finalmente esaustiva la voce Servi di Dio? sono esterrefatto, 1,7 KB per un argomento così importante per il cattolicesimo mi sembrano davvero pochi. Evidentemente la vostra attenzione è indirizzata in modo distorto, perché invece di divulgare conoscenza e informazione vi preoccupate di divulgare oggetti di culto.

perchè gli utenti cambiano, perchè le prospettive si evolvono

Giusto, ma lasciamo che utenti e prospettive si evolvano in modo naturale ;-)

Per cui si può al massimo sospendere per ora il giudizio, ma non metterci certo una pietra sopra

Giusto, ma chi vuole mettere una pietra sopra è chi vuole rendere rigido il sistema di selezione dei contenuti stabilendone a priori l'enciclopedicità. Valutare con il buon senso e con l'obiettività (ah, povera bistrattata obiettività!) caso per caso è il modo migliore di aprirsi ad un'evoluzione naturale.

Resto convinta che il beato enciclopedico a priori possa essere un mezzo per evitare tante polemiche (che evidentemente non giungono da parte di coloro che scrivono questo tipo di voci)

Tu sei convinta che, altri sono convinti che, ma le convinzioni non sono una realtà oggettiva, bensì una percezione soggettiva e come tale del tutto opinabile. Polemiche? Le polemiche le apre chi rifiuta a priori un confronto, una discussione, un'analisi serena e obiettiva.

Quello che posso costatare è che non c'è consenso unanime alla proposta

Percezione distorta del concetto di unanimità e volontà di presentare come mancata unanimità una posizione di netta minoranza e assenza totale di consenso.

per il momento e dunque credo sia inutile insistere nel volerla portare avanti ora

Più che inutile insistere sarebbe opportuno prendere atto, ma forse chiedo troppo

Ultima piccola annotazione: sono andata a rileggermi ....[cut].... Il testo era prima e rimane ora attendibile, storicamente fondato

Spero non ti riferisca a Si racconta che sopra la loro tomba un cieco riacquistò la vista. Chi lo racconta? Chi ne certifica l'attendibilità? Ma per favore, un minimo di serietà e onestà è chiedere la luna? Ripeto, lavorate sulla voce Servo di Dio. Wikipedia ha bisogno di queste informazioni, non di favolette da focolare domestico.

Se devo fare un appunto alla voce è che manca la parte più interessante per l'enciclopedia, ovvero la storia del culto

Reitero l'invito: il piatto della voce Servi di Dio piange, la storia del culto di Monaldo da Ancona viene dopo.

Vi ricordo che santi, beati e co. non sono sull'enciclopedia per edificazione del lettore, ma, tranne per figure enciclopediche per altri motivi, per documentazione storica del loro culto. E questo lo capisce anche un anti-cattolico

Non volevo ripetermi per la quarta volta, ma sono costretto a farlo: la documentazione storica del loro culto è priva di qualsiasi senso cognitivo se non si sviluppa adeguatamente la voce Servo di Dio. Finché permane questa grave lacuna qualsiasi voce - fine a sé stessa - sui servi di Dio è mero catechismo da asilo.

Mi spiace per i toni duri ma abbiamo concezioni completamente opposte sugli scopi di un'enciclopedia universale e pluralista e non posso esimermi dal considerare estremamente dannosa la tua concezione --Furriadroxiu (msg) 15:50, 3 nov 2008 (CET)

Primo: complimenti per il panegirico. Secondo: hai notato quanti "noi" e "voi" ci sono nel tuo intervento? Sinceramente io posso parlare per me stessa, per gli altri non so. Personalmente ho creato raramente ex-novo voci di santi, credo mai voci sui beati e sicuramente mai voci sui servi di Dio. Se posso miglioro, ampio, tolgo il POV, verifico le fonti, categorizzo. Faccio quello che posso e riesco a fare insomma. Chiunque può ampiare qualunque voce, anche tu. :) Trovi che Servi di Dio sia insopportabilmente carente: bene, il tuo lavoro è assolutamente il benvenuto. Ma mi rifiuto di credere che ci siano delle voci propedeutiche senza le quali tutto il resto non può essere inserito. Sappiamo tutti che wikipedia è sempre stata carente sulle voci più generaliste. E' come dire che non posso parlare del cuore perchè non ho una voce decente riguardo l'anatomia (provare per credere). Non so quale wikipedia tu abbia in mente, quella a cui pensavo io si evolve partendo non sempre dal punto più logico (non abbiamo il famoso comitato di redazione) e non è paragonabile alla Treccani sotto questo punto di vista. Poi devo con forza rigettare la tua velata accusa di non essere pluralista. Ti ricordo che sto cercando di trovare il consenso per allargare un criterio, non di uccidere il pluralismo. Dove leggi questa cosa? Come fai a dire che volere ampiare un criterio di enciclopedicità è un danno per wikipedia? Non capisco proprio. Allora chi ha inserito con un bot tutti gli asteroidi conosciuti avrebbe dovuto essere tacciato di particolarismo e anti-enciclopedicità. Ti prego di usare toni meno "millenaristi" e di considerare con più pacatezza tutta la discussione. Grazie. - Beatrix (msg) 16:24, 3 nov 2008 (CET)

P.S. Il mio buon senso mi dice che se le voci sui beati sono de facto normalmente accettate forse non è blasfemo chiedere un ampiamento dei criteri. Ma certo, il tuo buon senso può anche suggerirti il contrario. Il buon senso, per fortuna, è appannaggio di tutti. - Beatrix (msg) 16:29, 3 nov 2008 (CET)

Panegirico? Accuse? ho occupato fin troppo spazio in questa discussione, perciò mi rimangio tutto e tolgo il disturbo. Buon proseguimento --Furriadroxiu (msg) 16:33, 3 nov 2008 (CET)

Chiedo scusa per la cafonaggine, però è meglio che chiuda qui i miei interventi, ormai ho detto la mia e sono stato fin troppo prolisso e animoso. Eventuali richieste di chiarimenti possono eventualmente continuare nelle talk "private". Per il resto continuerò a seguire questa discussione mordendomi la lingua prima di cedere alla tentazione di ribattere :-) --Furriadroxiu (msg) 17:29, 3 nov 2008 (CET)

Vedo ora la replica di Beatrix. Giusto due cose:

1. non ho mai detto che la voce è pov, ho detto che la voce dice cose non dette dalle fonti. Mi sembra caso assai diverso e, nella mia ottica, è anche peggio. E' una sgradevole minimizzazione, lo è, aver risolto il problema affermando di non aver ritrovato "gravi discrepanze", perché le fonti che sono state citate NON parlano di ciò che tuttora la voce dice. Sul Poteva farlo chiunque io mi sono permesso di invitare a farlo senza gettare benzina non necessaria sulla discussione in corso della cancellazione. Il perché spero sia evidente. Il perché ci siano voluti due richiami a vedere un moderato ed incompleto aggiustamento, no. Affermare che avrei detto che la voce era pov e non enciclopedica, significa rispondere a qualcosa che non ci si è nemmeno presi la briga di leggere. Oppure significa sfottere. Non mi interessa conseguentemente sapere come sia, non è utile. La voce resta da mettere a posto.
2. Dato che con certi modi di discussione si va per la via del flame, io mi fermo. La proposta non è condivisa. Con tutte le più belle parole del mondo, la proposta non è condivisa. La promessa/minaccia di insistenza e quella del ricorso a scrutini popolari si commentano da sé; le regole dicono che non si fanno almanacchi in WP quando non ce ne siano già nel mondo esterno (questa casa editrice è quella presa a fonte da santiebeati.it, a sua volta preso a fonte per la voce di cui si è detto e chiacchierato e per molte altre, e scorrendone il catalogo ha solo libri sui santi, neanche una monografia sui beati). L'uso insistito di tattiche dialettiche e comunicative mi ha sinceramente seccato, e in mezzo a questi quintali di belle parole nessuno, ma proprio nessuno risponde alla domanda: "e poi che ci facciamo eventualmente di questi criteri?", perché poi ammettere che si intende solo riempire WP di voci vuote fatte dal bot, segnaposti che non verranno riempiti e che dicono il famoso "Tizio, (forse) nato, morto, beato" è imbarazzante. Si minimizza che in una voce si sia trovato ciò che non hanno scritto nemmeno gli agiografi (davvero, è incredibile, sia che sia accaduto su una voce di un beato, sia che si minimizzi...) e la si mette sullo scontro di fazioni. Beh, verrebbe da dire tante cose, ma non vorrei perdere la misura anch'io.

Questo fortunatamente è solo un sito web con sue regole di funzionamento, quando si può ed è ragionevole, si cambiano; quando non c'è accordo no. Saluti --Stonehead (msg) 17:29, 3 nov 2008 (CET)

Mi dispiace che tu possa anche lontanamente pensare che ti stia sfottendo. Sto difendendo il modo in cui vedo le cose (necessariamente ciascuno ha il suo) con le parole che so e posso usare ma lo faccio sempre nel rispetto dei miei interlocutori. Mi dispiace che tu non abbia mai avuto tra le mani un libro sui santi (che solitamente include anche i beati). Mi dispiace anche che tu possa pensare che l'intento mio sia quello di riempire di pov wikipedia. Posso non essere riuscita ad essere neutrale come avrei voluto, ma non credo di averci messo mai della mala fede. Finora non ho visto bot pronti ad inserire voci di santi, non vedo perchè si tema l'inserimento massiccio di beati se passasse questa proposta. Ciò che mi dispiace più di tutto è il leggere questa forte paura del diverso, paura di essere sopraffatti da un parere non coincidente dal nostro, che aleggia forte in tanti interventi (non solo il tuo). Nessuno ha imposto niente, finora ho letto solo proposte e pareri su di esse, qualcuno ha richiamato più in fondo l'idea di un sondaggio, nulla di più. - Beatrix (msg) 23:05, 3 nov 2008 (CET)

terzo tempo

Bella discussione, o meglio, interessante spunto di dibattito nato male (imo) per le argomentazioni portate da WZ, e proseguito peggio in una valanga di accuse velate di egemonia culturale, parlare di rava invece che di fava, profluvio di ripetuti interventi sempre delle stesse persone (qualcuno aveva detto che chi si era già più e più volte espresso poteva anche smettere di farlo: sarebbe stato utile, imo), uscite di seminato improvvise, annotazioni personalmente errate. Questa la prima opnione dopo essermi letto il tutto in una volta. Ora, nel merito.

Contrario all'enciclopedicità di venerabili e servi di Dio ipso facto: comprendo le motivazioni della Romana Ecclesia, ma le sue possono non essere le nostre. Del tutto favorevole, e per motivi che vado a spiegare, di quella dei beati.

Ad oggi, com'è stato detto, il beato si differenzia dal santo solo per avere fatto un miracolo, quando al santo ne servono due, ma in tutto il resto viene considerato equivalente: anch'esso ha, dietro, sia lo studio locale promosso dalla sua diocesi, sia studi ed analisi sulla sua figura a livello romano (esiste la Congregazione per le Cause dei Santi, che mi pare si occupi anche dei beati), il che comporta che esiste per lui una bibliografia meno localistica (il libello del parroco di paese che in molti temono), e fonti più attendibili; compreso "l'avvocato del diavolo". Moltissimi beati -oltrechè sui calendari, indice se vogliamo di non-localismo, compaiono in testi assieme ai santi (chi citava il Bargellini più sopra) e mi pare sia be differente l'annuncio della beatificazione proclamata dal Papa dal balcone di San Pietro (beato) da quella del vescovo di Roccacannuccia durante una Messa (venerabile).

(poi sul localismo ci sarebbe qualcosa da dire: mi pare che viviamo senza problemi l'esistenza di Categoria:Reti televisive locali italiane con reti tv che riguardano due o tre regioni italiche, e teoricamente mi pare che la loro esistenza abbia un raggio di estensione simile a quella di molti venerabili; ma io sono contrario sia alle tv locali che ai venerabili, quindi ...)

Inoltre, com'è stato notato, esiste già uno standard de facto, e lo dimostrano le due cancellazioni che qualcuno quassù citava: i beati sono già considerati enciclopedici, a differenza di venerabili e servi di Dio. "Oddio, saremo pieni di beati ! saremo servi del vaticano ! sacrestiapedia !" per citare spiritosamente alcune grida di dolore lette in pg. di cancellazione. Tranquilli, anche i senatori sono enciclopedici, ma nulla ha vietato di metterne in cancellazione alcuni, le cui voci erano di 1 sola riga (un certo De Sonnaz il più recente).

Quindi, tenuto conto della sostanziale uguaglianza, sia per ampliezza del culto che per procedimento di "riconoscimento dall'organo preposto" -oltre

Veniamo poi, per così dire, ad un ampliamento dell'orizzonte culturale. Qualcuno -non ricordo chi- tirava in ballo come equivalenti delle cose totemiche. Trovo un po' sterile cercare di mettere sullo stesso piano concetti diversi di religioni del tutto differenti, quando sarebbe più facile analizzare, e più utile nell'ampliare il dibattito, cercare più vicino alla Romana Ecclesia. Gli ortodossi hanno i santi, non so i beati (se qualcuno che parla russo o greco facesse una ricerca ...), ma hanno la figura del Nuovo martire e del portatore di Passione. Il primo, imo, come persona devota e santa, martirizzata in tempi recenti e che può intercedere presso Dio con miracoli, mi pare equiparabile alla figura del santo/beato e quindi sarei per inserirla nel nostro canone di enciclopedicità. Non così il portatore di Passione, devoto che viene ucciso in odium fidei e muore con cristiana rassegnazione (tipo quella suora di Chiavenna di una decina d'anni fa, per dire).

Qualcuno poi si lamenteva del fatto che wiki.it sarebbe sbilanciata sul cattolicesimo, e mi si lasci dire che ho trovato l'osservazione decisamente peregrina. La maggioranza dei parlanti l'italiano (siamo wiki in italiano, giusto ?) è di religione cattolica, o di formazione culturale cattolica; di armeni -nel senso religioso- o copti italiani ce ne saranno una manciata, quindi purtroppo è improbabile possano contribuire con la stessa energia di 30 cattolici. Spero poi non gli si voglia fare una colpa del vigore e dell'energia che impiegano nell'inserire voci o nel difenderle, dal momento che è lo stesso identico atteggiamento di coloro che si occupano di calcio, di televisione, di olimpiadi, di rugby, di reality show, di XX regione, di pornografia o One Tree Hill. Molti dei quali magari chiedono criteri più largi per i propri argomenti, e più stretti per gli altri ... --Gregorovius (Dite pure) 12:27, 3 nov 2008 (CET)

Qualcuno poi si lamenteva del fatto che wiki.it sarebbe sbilanciata sul cattolicesimo: personalmente non ho né lagnanze né lamentazioni, non mi sono mai atteso che fosse diversamente da così, mi limito a prenderne atto e ho invitato a prenderne atto. Analizzare lo sbilanciamento è altra cosa, e non sono analisi che si fanno in due righe. Ma per favore intanto evita di attribuire intenzioni, specie se non sai cosa pensano gli interlocutori; ne guadagnerà lo spessore della discussione. Grazie --Stonehead (msg) 12:44, 3 nov 2008 (CET)

"per favore intanto evita di attribuire intenzioni, specie se non sai cosa pensano gli interlocutori; ne guadagnerà lo spessore della discussione": infatti non mi riferivo a te. --Gregorovius (Dite pure) 13:11, 3 nov 2008 (CET)

Immagino ti riferissi a me, ma la pensiamo in modo diverso. Io non metto in discussione il rapporto fra i contenuti ideologici, metto in discussione la difesa a oltranza dell'enciclopedicità di contenuti di estrema specificità quando l'ordinarietà è la superficialità di altri contenuti. Penso sia un mio diritto esprimere e difendere la mia opinione in merito allo sviluppo di questa enciclopedia. Per il resto, puoi andare a vedere come abbia difeso ad oltranza la cancellazione delle voci oggetto di discordia in merito negli ultimi giorni ;-) --Furriadroxiu (msg) 16:16, 3 nov 2008 (CET)

<sfogo>(Come al solito si apre una discussione su questo tipo di argomenti e in tre giorni siamo gia' a 147 KB...)</sfogo> Personalmente proporrei un criterio sufficiente di enciclopedicita' che comprenda, oltre ai santi, alcuni beati: quelli che sono patroni di qualche comune, regione o attivita'. Riguardo ai patroni dei comuni, e' vero che sono, in generale, noti solo localmente; pero' l'indicazione del patrono sta nel Template:Comune e mi sembra incoerente invitare, di fatto, ad inserire dei link rossi che non potranno poi essere resi blu. Tenete anche conto che se un beato e' patrono di un comune, di solito non e' uno che e' diventato beato l'altro ieri, ma e' venerato almeno da qualche secolo. E comunque penso che siano pochi casi: la maggior parte dei beati, presto o tardi, poi diventano santi. --Gerardo 13:45, 3 nov 2008 (CET)

Scusa la mia poca voglia di leggere. Si potrebbe semplificare la discussione con proposte un pò più semplici e dirette, tipo una votazione?--Bellini.raf (msg) 16:44, 3 nov 2008 (CET)

C'è da dire che, come purtroppo è a tratti successo in questa discussione, quando anche persone notoriamente "diplomatiche" si scontrano in un clima di tensione, e mentre ci si arriva ai 200 kb di testo, forse l'opzione di Bellini.raf non è peregrina. Per evitare che il "nulla di fatto" non faccia sprecare altre 200 kb fra qualche tempo, quando probabilmente riesploderà il problema, si potrebbe forse pensare a quanto viene da più persone ipotizzato. Un semplice sondaggio. Extrema ratio, ma a volte, quando la situazione va in stallo, crea strascichi e continue discussioni interminabili, forse non è ipotesi peregrina: "Essere inseriti in un processo di canonizzazione a livello inferiore che Santi (Beati, Venerabili o Servi di Dio) dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana è da considerarsi, di per sè, criterio di enciclopedicità sufficiente ?". My two cents, visto purtroppo il gargantuano nulla di fatto (a livello pratico) di questa discussione, ed il suo plausibile riproporsi a breve termine. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:00, 3 nov 2008 (CET)

• Il sondaggio è preferibile. Anche perchè si sta mettendo in dubbio l'enciclopedicità di figure come Armida Barelli (fondatrice delle donne di Azione Cattolica, dell'università cattolica, delle Missionarie della Regalità, dell'Opera della Regalità e dell'Istituto Benedetto XV). Non vorrei che una battaglia "ideologica" offuschi l'obiettività di molti. Si fanno pagine su deputati o sindaci sconosciuti e si vuole escludere la donna che forse ha più inciso sul movimento cattolico italiano della prima metà del secolo.--Bellini.raf (msg) 17:21, 3 nov 2008 (CET)

sono d'accordo ma bisogna chiedere a chi ha messo l'avviso perchè l'ha fatto e con quali criteri, visto che ha scritto questo nella discussione: L'essere tra le fondatrici dell'Università cattolica non è, IMHO, requisito di enciclopedicità, così come per l'associazione nazionale a cui ti riferisci. Quanto al processo di beatificazione sono pronto a sciogliere il dubbio di enciclopedicità nel momento in cui tale processo verrà completato. , purtroppo mi dispiace dirlo lo trovo un insulto almeno alla mia intelligenza, prego qualcuno che abbia l'autorità per farlo di togliere quell'avviso nella pagina di Armida Barelli.

Quoto Gregorovius, Qualcuno poi si lamentava del fatto che wiki.it sarebbe sbilanciata sul cattolicesimo, e mi si lasci dire che ho trovato l'osservazione decisamente peregrina. La maggioranza dei parlanti l'italiano (siamo wiki in italiano, giusto ?) è di religione cattolica, o di formazione culturale cattolica; di armeni -nel senso religioso- o copti italiani ce ne saranno una manciata, quindi purtroppo è improbabile possano contribuire con la stessa energia di 30 cattolici. Spero poi non gli si voglia fare una colpa del vigore e dell'energia che impiegano nell'inserire voci o nel difenderle, dal momento che è lo stesso identico atteggiamento di coloro che si occupano di calcio, di televisione, di olimpiadi, di rugby, di reality show, di XX regione, di pornografia o One Tree Hill. Molti dei quali magari chiedono criteri più largi per i propri argomenti, e più stretti per gli altri ... con un ma, ho la netta sensazione che se i cosidetti "cattolici" avessero avuto effettivamente un atteggiamento "contro" avrebbero buon gioco con le voci che ho visto, ho già espresso una volta il concento, ho la netta sensazione di rivivere una crociata al contrario.

Quindi ritorno sulle proposte, stop per qualche momento alla discussione, analisi delle voci facendo un elenco di quelle che non si considerano enciclopediche (all'interno di una serie di categorie, votazione preventiva (significa tutte le voci vengono quotate da chi fa l'analisi dopo di che si procede al mantenimento o alla cancellazione), con buona pace delle 500000 voci, e non si dica che qui dive discutere solo di santi o di beati, qui si sta discutendo di enciclopedicità e di cosa mettere su wiki.

Senza remore o falsi atteggiamenti accondiscendenti, i quali non giovano a wiki e tanto meno alla verità, quella laica, la quale non risponde a nessuna istituzione, ma solo a se stessa.

Propongo inoltre che sia fatto girare un bot, se possibile che faccia conoscere a tutta la comunità che esiste una discussione di questa portata, così evitiamo che siano i vari utenti che si passano parola. Ogni volta che si parla di enciclopedicità di una voce tutta la comunità dovrebbe essere avvisata. In questo modo nel caso di votazioni evitiamo anche possibili campagne elettorali

Mi permetto di far presente, ma forse mi sbaglio, che se questa pagina fosse resa pubblica, noi non ci rimetteremo certo la faccia, ma wiki sicuramente.--Lingtft (msg) 19:23, 3 nov 2008 (CET)

"Quoto Gregorovius. Ancorchè ateo e non trovo giusto che qualunque tipo di ideologia venga usata per colpire le voci invise. Se una voce non è enciclopedica non lo è a prescindere dal fatto che il suo argomento ci possa stare ideologicamente antipatico o simpatico. Se è enciclopedica, anche se trattasse della cosa più odiosa sulla faccia della terra, deve restare. Noi forniamo un servizio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:21, 3 nov 2008 (CET)

Mi associo anch'io all'idea che se un argomento è enciclopedico va difeso ad oltranza, che rappresenti o meno il proprio pensiero. Però non penso che l'automatismo aiuti a creare l'enciclopedicità di un personaggio / evento. E ritengo indice di arrogranza intellettuale dire che non si possono paragonare le polemiche sulle cancellazioni di calciatori o veline a quelle di santi o beati. Cos'é? La mia pagina lava più bianco della tua? Ancora, perchè se questa pagina fosse resa pubblica ci perderebbe wiki? La pagina E' pubblica, visto che è accessibile a chiunque, e su wiki non esiste la Congregazione per la Dottrina della Fede, così come non esiste l'Indice dei Libri Proibiti. Questo fa parte di un altro patrimonio culturale che per fortuna non è più legge dello Stato, ma che lo era fino al 1860. Quindi, cortesemente, ben vengano santi, beati e martiri, ma con adeguato supporto di fonti e scrittura non agiografica e rispettosa del pensiero di chiunque (NPOV). E per favore, basta con questa storia di cattopedia o anticattopedia. Se sono un cattolico non posso imporre questo tormentone da perseguitato ogni 3 giorni, e se sono ateo non posso piagnucolare ogni 2 giorni e mezzo per l'invasione di voci. Questa è una enciclopedia. --Pigr8 mi consenta... 00:11, 4 nov 2008 (CET)

Non posso che essere d’accordo, ovviamente, con Emanuele Mastrangelo: pur non essendo - né essendo mai stato - nazista, non mi sognerei mai, per esempio, di sollevare un dubbio d’enciclopedicità per Adolf Hitler, Hermann Göring o financo Franz Stangl. Ma con sua buona pace, e pur con tutta la simpatia per le sue buone intenzioni, il punto non è questo: il problema nasce proprio perché ci sono voci al limite dell’enciclopedicità, se non proprio di cui non si ravvisa l’enciclopedicità, per le quali si vorrebbe un salvacondotto a prescindere (cit.). È questa la premessa con cui è nata tutta questa discussione che, date appunto tali premesse, è fallata all’origine. Il mio punto, altresì, è proprio quello di valutare le voci in base alla percepita enciclopedicità (che non è un automatismo) o, in subordine, auspicare una soglia minima (quindi non un salvacondotto indiscriminato per qualsiasi voce di religiosi purchéssia) sopra la quale si presuma enciclopedicità salvo prova contraria, e sotto la quale, sempre salvo prova contraria, tale enciclopedicità non è automaticamente presunta. Basta che, in questo caso, una volta messi in chiaro questi criteri (ripeto, minimi), quando poi si mette {{E}} o {{cancellazione}} sulle voci sotto tale soglia, non ci si stracci le vesti e si aprano discussioni al bar ogni 2x3… Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:27, 4 nov 2008 (CET)

Tanti fiumi di parole per dire appunto questo: c'è chi ritiene enciclopediche "a prescindere" voci che per altri sono al limite dell’enciclopedicità (cit.). Stupisce questa disparità di giudizio così ampia in effetti. - Beatrix (msg) 09:05, 4 nov 2008 (CET)

Bho, non saprei in che punto della pagina scrivere, quindi scrivo qui. Contrario a qualunque automatismo per i Servi di Dio. Possibilista sui Beati. A margine vorrei però sottolineare (in parte rispondendo a MM molto più sopra) che qui il problema non è nell'approccio ragione=enciclopedia e fede<>enciclopedia. Inoltre vorrei che si riflettesse sul fenomeno della "pietà popolare" che è una questione storica di cui tener conto. Non mi basta la spiegazione di molti "un Servo di Dio (un Beato, un Vescovo, ecc.) deve essersi distinto anche in altri campi". E' riduttivo. Uno può essere enciclopedico anche per l'impatto che ha avuto nella società (e scusate ma i fedeli ne fanno parte) anche stando tutto il giorno a dire litanie nella sua cella per 80 anni. E' un fenomeno che non si può, se vogliamo essere enciclopedicamente seri, ignorare o sottovalutare. Utilizziamo il concetto di "popolarità" per veline, tronisti e personaggi pubblici senza, ormai, metterlo quasi più in discussione. La "popolarità" di un personaggio pubblico la accettiamo come fenomeno sociologico inevitabile, con la mole di voci che ne consegue. Il fenomeno della "pietà popolare" esiste anche lui (anche se è alieno all'esperienza di molti che hanno scritto in questa discussione). Invito WZ a non continuare con prese di posizione sterili, ma invito anche gli altri a non limitare la propria visione enciclopedica in funzione di un preconcetto. Usiamo la ragione in modo completo. Il modo illuminista è solo uno dei modi ed è, guarda un po', POV pure lui. --Amarvudol (msg) 14:48, 4 nov 2008 (CET)

E' il concetto che vado predicando da sempre: i santi, beati e co. sono enciclopedici perchè è enciclopedico il loro culto. Vogliamo chiamarlo fenomeno sociologico? Popolarità? Sta di fatto che questo è il solo e unico parametro razionale per cui come wikipedia scriviamo di santi. Non ci sono ne' possono esserci altre intenzioni. Quindi la paura che questo diventi un testo catechistico non esiste. Prendiamone atto e accettiamo con serenità voci molto interessanti sotto questo punto di vista. Pensate a quanti patroni, feste popolari, chiese dedicate, pellegrinaggi, ricerche storiche e sociologiche, ecc. ecc. legate a questi temi. Come si fa veramente ad affermare che in questo non c'è niente di enciclopedico? E' un tema che può piacere o non piacere ma non si può nascondere che esista e che abbia pieno titolo ad essere documentato. - Beatrix (msg) 15:10, 4 nov 2008 (CET)

Fiumi di parole...

• Allora:

1. Sono cattolico, ma penso di non essere clericale. Non penso che l'essere servo di Dio, venerabile, beato o santo automaticamente renda un soggetto "enciclopedico";
2. Non tollero, però, chi a priori contesti tutto ciò che ha a che fare con la religione, ed in particolare con quella cattolica. Non penso, pertanto, che le pagine "cattoliche" debbano subire una diminutio.
3. Non mi permetto di giudicare l'enciclopedicità di un fumetto, una canzone, un personaggio politico. Ciò nonostante, condivido l'idea di creare una pagina di "dubbi di enciclopedicità" su servi di Dio, venerabili, beati o santi. Se noi cattolici dobbiamo dimostrarci più maturi ed aperti di tanti integralisti anticlericali, ben venga.--Bellini.raf (msg) 10:48, 4 nov 2008 (CET)

• Allora /2

  1. Risulta che qualcuno qui a priori contesti tutto ciò che ha a che fare con la religione, e in particolare quella cattolica?
  2. Se tu stesso condividi l’idea di creare una pagina di "dubbi d’enciclopedicità", cosa ci azzecca con il punto 1. e soprattutto cosa ci azzecca tirare in mezzo presunti "integralismi anticlericali"? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:23, 4 nov 2008 (CET)

Non condivido l'idea che un criterio sufficiente di enciclopedicita' costituisca un "salvacondotto a prescindere". Il concetto di enciclopedicita' e' per sua natura sfuggente e di soggettiva interpretazione: come e' possibile dare una valutazione condivisa e "neutrale" dell'enciclopedicita' di una voce, se non proprio fissando dei criteri oggettivi sui quali basare la valutazione? E quella di avere criteri sufficienti e non necessari e' una scelta di buon senso: impossibile prevedere a priori tutti i motivi di enciclopedicita', quindi non mettiamo dei paletti rigidi che chiuderebbero la porta ad argomenti che sono enciclopedici, ma per loro sfortuna non rientrano nella casistica predeterminata.

Un criterio sufficiente per i "santi, beati, servi di Dio e affini" ce l'abbiamo gia': i santi si', gli altri no. Alcuni utenti ritengono troppo restrittivo questo criterio e propongono un allargamento. Mi sembra una richiesta del tutto legittima, ed e' fuori luogo stracciarsi le vesti o gridare all'attentato ai principi costituzionali di Wikipedia. Riusciamo a discuterne da persone civili, senza farci accecare dai rispettivi pregiudizi? Se ci sara' consenso per l'allargamento, si allarghera'. Se non ci sara' consenso, non si allarghera'.

Invito anche a non tirare in ballo questioni non pertinenti l'argomento di questa discussione: l'enciclopedicita' di un personaggio dipende dal personaggio, non da come e' scritta la sua voce (se una voce e' sotto gli standard minimi va cancellata, ma cio' non significa che l'oggetto della voce non sia enciclopedico!). Il problema del POV nelle voci (non solo in quelle di religione) esiste e va affrontato, ma non qui. Siamo gia' a 175 KB, per favore almeno non apriamo altri fronti di discussione. --Gerardo 16:28, 4 nov 2008 (CET)

Io un suggerimento ce l'avrei: fare voci biografiche neutrali su personaggi di indiscusso impatto enciclopedico, con fonti, soprattutto con fonti pertinenti, evitando toni enfatici e celebrativi; ovvero, rispettare le linee guida del Progetto. Sembra troppo? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:45, 4 nov 2008 (CET)

BC, voglio farti notare che le voci sui santi o beati vengono molto spesso inserite da utenti anonimi o nuovi, comunque non facenti parte del progetto. Questo perchè ognuno ha voglia di inserire il proprio patrono o il santo del proprio onomastico e così via. Il progetto si occupa spesso di categorizzare, normalizzare, controllare il copyright, cercare le fonti e rendere neutrale il materiale. Il che non mi pare poco. Spazio per coordinare l'inserimento del materiale nuovo non c'è, si va come sempre in ordine sparso, ma il numero degli utenti che partecipano a tempo pieno non è alto. Lo sforzo è SEMPRE quello di seguire le linee guida del Progetto e la mole di materiale è anche molto alta. Questo per togliere ogni dubbio sulla bontà del lavoro. Naturalmente, come faceva notare bene Gerardo, l'enciclopedicità o meno di una persona c'entra poco con il livello di qualità della sua voce. Faremmo bene a concentrarci su questo aspetto. :) - Beatrix (msg) 20:12, 4 nov 2008 (CET)

Benissimo, ma allora il progetto faccia il suo lavoro, che è quello di migliorare le voci degne di essere migliorate, e non complichi la vita con discussioni inutili a chi fa il lavoro sporco. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:27, 4 nov 2008 (CET)

Anche tu potresti non complicare la vita con proposte di cancellazione inutili a chi scrive nuove voci. Inutili, perche' poi vengono immancabilmente respinte. Sarebbe ora che prendessi atto che, se "un certo tipo" di voci vengono sempre salvate, vuol dire che la comunita' ritiene quel tipo di voci sempre enciclopedico. Allargare il criterio di enciclopedicita' non farebbe altro che formalizzare cio' che e' gia' di fatto in essere. E se ci evitera' altre cinquanta discussioni tutte uguali nelle pagine delle cancellazioni, ben venga. --Gerardo 11:01, 5 nov 2008 (CET)

Quoto Gerardo..ha sintetizzato in poche e semplici parole il succo di tanti miei precedenti messaggi... Winged Zephiro ^Scrivimi 13:22, 8 nov 2008 (CET)

Tu non stare a pensare a quello che potrei fare io, Gerardo, piuttosto pensa tu a come fare voci di qualità. Le proposte di cancellazione NON SONO SONDAGGI sull'enciclopedicità, perché, torno a dire, vige la clausola di garanzia della maggioranza dei due terzi. Personalmente mi riservo il diritto/dovere, in assenza di formalizzazione di parametri (torno a dire, minimi: non "tutto dentro"), di continuare a sottoporre qualsivoglia voce al giudizio di enciclopedicità se non risponde ai parametri minimi per stare qui. E gradirei che non si usassero le lamentele come metodo surrettizio di censura all'operato di qualsivoglia utente di it.wiki, grazie. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:11, 10 nov 2008 (CET)

E' inutile che fai l'offeso. Le lamentele le hai cominciate prima tu. Se tu puoi invitare gli altri utenti ad andare a lavorare e a non farti perdere tempo, non vedo perche' io non possa fare lo stesso con te.

Non ho mai inteso discutere il tuo diritto di mettere voci in cancellazione. Mi riservo pero' anch'io di esprimere il mio parere, e il mio parere e' che se apri delle proposte di cancellazione sapendo gia' che non verranno approvate, non fai altro che sprecare il tuo tempo e quello degli altri. E questo vale indipendentemente che la maggioranza richiesta sia del 66%, del 50% o del 99%. --Gerardo 19:34, 11 nov 2008 (CET)

Fine della discussione

Penso che i tempi siano maturi e che non ci sia più nulla da dire. I criteri possono restare così come sono, il consenso è lampante -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 17:33, 18 nov 2008 (CET)

Io ritengo invece che tutti abbiamo lasciato per sfinimento. Peccato perchè secondo me c'è un certo consenso verso la posizione intermedia, quella che reputa l'essere beati condizione sufficiente per essere enciclopedici mentre per i servi di Dio no. - Beatrix (msg) 23:27, 18 nov 2008 (CET)

la proposta di WZ era omnicomprensia: sui soli beati si poteva e potrebbe raggiungere del debito consenso. --Gregorovius (Dite pure) 23:33, 18 nov 2008 (CET)

Potrebbe essere utile qualche dato numerico su cui ragionare: quanti sono i santi? Quanti i beati? Quanti i venerabili? Quanti i servi di Dio? Per capire meglio quale sarebbe l'impatto di un allargamento del criterio.

Io sopra avevo proposto di allargare ad alcuni beati, quelli che sono patroni di un comune o di una regione o di qualcos'altro. Se non c'e' consenso su tutti i beati, questo potrebbe essere un compromesso ragionevole. Oltre al vantaggio di rendere blu i link rossi nel Template:Comune, se un beato e' patrono di un comune, verosimilmente e' beato da lungo tempo, quindi si tratta di un personaggio con un rilievo storico maggiore di uno che e' diventato beato il mese scorso. Inoltre credo che beati patroni ce ne siano pochi (se poi qualcuno sapesse dire quanti...), quindi si tratterebbe di un allargamento dall'impatto limitato. --Gerardo 08:41, 19 nov 2008 (CET)

• tra i beati vanno privilegiati i noti in una determinata nazione o regione. Così tra i venerabili. O persone che oltre ad essere beati hanno una loro notorietà. Es. Antonio Rosmini anche se non è santo è indubbiamente noto; Armida Barelli ha fondato l'Azione Cattolica femminile e le Missionarie della Regalità. Da escludere beati poco noti o che non hanno lasciato scritti o opere "visibili" o frutto di beatificazione collettive es. i martiri cinesi oltre 100, molti dei quali hanno una biografia scarna e sono beati solo x il loro martirio.--Bellini.raf (msg) 10:06, 20 nov 2008 (CET)

Antonio Rosmini è enciclopedico per ben altri motivi che non il fatto d'essere beato. {Sirabder87}^{Static age} 10:43, 20 nov 2008 (CET)

E il Beato Angelo, patrono di Gualdo Tadino? Non è che tutti i beati abbiano motivi diversi di enciclopedicità che non la loro venerazione. Secondo me il fatto di essere venerati è motivo sufficiente di enciclopedicità. Dunque ben venga la proposta di Gerardo. - Beatrix (msg) 14:49, 20 nov 2008 (CET)

IMHO non è enciclopedico a meno che non rispetti i criteri generici. Il mio, comunque, è un POV personalissimo. {Sirabder87}^{Static age} 16:15, 20 nov 2008 (CET)

Concordo con l'ultimo intervento di Beatrix. Se pensiamo che ci sono voci di due righe su divinità etrusche praticamente ignote alla stragrande maggioranza degli italofoni ma che sono enciclopediche perché oggetto di culto di una religione, allora per me è enciclopedico anche un essere umano (che sia santo, beato, venerabile o guru, di qualsiasi religione) se è oggetto di culto di una comunità ragionevolmente estesa o patrono di una località (diciamo almeno un comune). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:49, 21 nov 2008 (CET)

Quindi 8101 venerabili per la sola Italia e 2740 per la Svizzera, venerabile/beato di Pedesina o Corippo compresi? {Sirabder87}^{Static age} 01:03, 21 nov 2008 (CET)

La stragrande maggioranza (forse quasi tutti) sono santi, quindi già enciclopedici di suo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:10, 21 nov 2008 (CET)

Beh per i santi nessuno mette in discussione l'enciclopedicità credo, ma a rendere enciclopedici le persone oggetto di venerazione da un gruppo locale di qualsiasi religione (perché bisognerebbe estendere i criteri ad ogni religione ovviamente) credo potrebbe essere vagamente pericoloso (anche se certo non credo plausibili le visioni pessimistiche che ho nella mente). Proprio sopra veniva segnalato Angelo da Gualdo Tadino, quanti comuni ⁿmila volte più piccoli di Gualdo Tadino avranno un venerabile patrono? {Sirabder87}^{Static age} 01:22, 21 nov 2008 (CET)

Che io sappia, il cristianesimo (e neanche tutte le confessioni) e' l'unica religione che ha il culto dei santi, a maggior ragione e' l'unica che ha i santi patroni, ed e' anche l'unica che ha una "gerarchia" ufficiale che distingue piu' "livelli di santita'". Quindi il problema dei "beati patroni di altre religioni" non si pone. --Gerardo 12:24, 21 nov 2008 (CET)

Allora il problema si limiterebbe alla totalità del Sud America, (gran) parte del Nord America e dell'Europa. Sarebbe possibile avere dei dati come, se ricordo bene, da te chiesto, per avere un'idea su ciò di cui parliamo? {Sirabder87}^{Static age} 12:39, 21 nov 2008 (CET)

Io non li ho, se no non li avrei chiesti... ma facendo un "controllo a campione" qui, vedo che su 60 comuni ci sono solo 26 patroni (molti si ripetono, san Giorgio 17 volte!) e sono tutti santi (se ti va puoi ripetere l'esperimento sulle altre regioni). Mi pare plausibile supporre che su tutta l'Italia i "beati patroni" si contino sulla punta delle dita. Mi stupirei se, su tutto il mondo, si arrivasse al centinaio. E comunque anche se fossero mille, sarebbero sempre molti meno degli asteroidi o dei comuni francesi. Quanto ai "venerabili patroni", per quel che ne so non possono esistere, solo dei santi e dei beati e' ammesso il culto pubblico. --Gerardo 14:57, 21 nov 2008 (CET)

Ok, grazie per i primi dati (che rispecchiano quanto sospettavo, fortunatamente). Credo che per l'enciclopedicità dei beati si possa trovare un consenso (magari solo per i patroni di comuni rilevanti), mentre per quanto riguarda i servi di Dio tutt'altro. {Sirabder87}^{Static age} 18:03, 21 nov 2008 (CET)

(a capo arbitrario) Condivido la posizione di chi propone l'automatica enciclopedicità, oltre che per i santi, anche per i beati che sono patroni di un comune (ma non delle frazioni, ovviamente). Sarebbe però importante verificare che non ci siano spazi per l'arbitraria attribuzione di patronati inesistenti. Mi riferisco all'unico esempio che conosco: a giudicare dal template, il comune di Bitetto ha tre patroni, incluso il beato Giacomo da Bitetto. Ma se in questo caso presumo veritiera l'affermazione (il centro è effettivamente noto nel circondario per la presenza delle spoglie di questo frate, beato da diversi secoli), in altri casi nei template potrebbero venire aggiunti eventuali beati "recenti" solo perché nati in quel comune, allo scopo di attestarne l'enciclopedicità. In sostanza: esiste un elenco ufficiale dei patroni che possa dirimere i casi dubbi? In aggiunta: anche sugli altri beati (ma non su figura per le quali non è ammesso culto pubblico) ritengo possibile trovare una forma di riconoscimento automatico di enciclopedicità. Ovviamente, se 10 o 100 martiri per lo stesso evento sono stati beatificati insieme, dovrebbero avere un'unica voce che li racchiuda tutti. --Nicolabel (msg) 17:50, 22 nov 2008 (CET)

Non credo esista un albo dei patroni, ad ogni modo la notizia può essere verificata come tutte le altre citando la fonte :) Alcuni comuni (non molti per la verità) possono avere più di un patrono oppure un patrono principale e altri co-patroni. Napoli ad esempio, caso particolare, ne ha 52: Santi Patroni della città di Napoli, ma nessuno è un beato. I patroni beati sono sicuramente una minoranza. Detto questo aggiungo che però spesso il beato può essere stato un religioso venerato in modo particolare all'interno della propria congregazione, per cui il suo culto risulta allo stesso modo diffuso. Penso ai tanti francescani: Angela da Foligno, Ludovica Albertoni, Caterina Aliprandi, ecc. o benedettini: Gerardo di Chiaravalle, ecc. o ancora fondatori di istituti e ordini religiosi (confrontante la Categoria:Fondatori di società ed istituti cattolici con quella dei beati). - Beatrix (msg) 19:00, 22 nov 2008 (CET)

la pagina dei patroni di Napoli e', peraltro, senza fonti. --Hal8999 (msg) 20:58, 22 nov 2008 (CET)

Intervengo forse in ritardo per richiedere che i criteri siano articolati più nel dettaglio. Sono d'accordo con la proposta di Ggg e di Beatrix. In particolare «essere "santificati"» potrebbe essere reso con «essere venerato da una religione», una formula che si adatta meglio alle religioni non cristiane e che comprende per il cattolicesimo santi e beati. E come conseguenza anche l'enciclopedicità è garantita, perché non posso capire una religione, se non conosco chi venera.  AVEMVNDI (DIC) 17:52, 24 nov 2008 (CET)

Visto che intervengo solo ora, vorrei aggiungere che IMHO essere servi di Dio non è condizione sufficiente di enciclopedicità. Si tratta di un processo di beatificazione in corso con esito ancora incerto e la venerazione ammessa non è da parte della Chiesa, ma solo privatamente da parte di un singolo fedele. Mi sembra davvero troppo poco per l'automatica enciclopedicità, nei singoli casi poi si può discutere.  AVEMVNDI (DIC) 18:00, 24 nov 2008 (CET)

Ma anche i beati - di fatto - sono per la stragrande maggioranza oggetto di un processo in itinere, che li porta quasi sempre alla santificazione. Basterebbe verificare, ad esempio, quanti di essi sono stati beatificati da un numero di anni minore del tempo medio che intercorre tra beatificazione e canonizzazione.

Faccio presente, inoltre, che un criterio che scriva "essere venerato da una religione" garantirebbe l'enciclopedicità dei Lari (divinità) e dei Penati, ad uno ad uno. In pratica, di tutti gli antenati di qualunque antico romano. Mi sembra un criterio piuttosto lasco, a differenza di quello che fa riferimento ai beati che sono patroni di qualche comune. --Nicolabel (msg) 18:11, 24 nov 2008 (CET)

L'importante è che ci sia un processo con una sentenza positiva (a differenza del caso dei servi di Dio). Il processo di canonizzazione non è una sentenza d'appello, ma mira solo ad accertare un miracolo successivo alla canonizzazione. Sinceramente, per un agnostico o ateo il processo di canonizzazione non dovrebbe contare nulla. Poi sul fatto che queste canonizzazioni siano automatiche, mi sembra che sei male informato. Il tempo minore del processo deriva dalle indagini che si devono compiere, la causa di beatificazione è molto più complessa. Tra il resto tutti i santi del primo millennio non ebbero mai un processo di canonizzazione, quindi per assurdo i beati hanno addirittura una "certificazione" che non tutti i santi hanno: anzi, alcuni santi sono probabilmente personaggi leggendari, mentre nessun beato può essere leggendario. Lari e Penati non sono enciclopedici ad uno ad uno perché vengono sempre citati collettivamente. A quanto ne so io nessuno ha mai dato loro un nome. Il criterio del "patrono" invece è applicabile solo al cristianesimo e comunque è abbastanza ambiguo: la maggior parte dei patroni è attribuita dall'uso popolare, senza nessun riconoscimento ufficiale.  AVEMVNDI (DIC) 06:16, 25 nov 2008 (CET)

Aggiungo che sulla sostanziale parità di santi e beati concordano praticamente tutte le "enciclopedie specialistiche" che citava mi pare Stonehead. In tutte le enciclopedie sui santi vengono inclusi anche i beati e così anche per le fonti su internet come saintsindex, santiebeati, heiligenlexikon. Anche storicamente la differenziazione tra santi e beati è abbastanza tarda (XIV secolo): prima i due termini erano sinonimi, come appare ad esempio nel Confiteor.  AVEMVNDI (DIC) 06:31, 25 nov 2008 (CET)

Discussione sulla enciclopedicità in un caso particolare

Ammetto che intervengo dopo il fischio finale, ma prima evidentemente non potevo, poichè non ero tra i collaboratori di Wiki. Metto questo suggerimento da aggiungere ai criteri che possono determinare l'enciclopedicità o meno di una biografia, che sarebbe così il dodicesimo. Il criterio da aggiungere, valido per ogni tipologia di personalità, in questo caso non vivente, è quello di aver avuto l'intestazione di una via cittadina, oppure di un edificio pubblico, ad esempio una scuola pubblica (o magari privata, questo aspetto lo ritengo più discutibile). Ad esempio nella cittadina di Riopalmeto l'amminstrazione intitola una via a Mariolino Spittoccherazzi. Oppure nel comune o nella frazione, che conta circa 5000 abitanti, la scuola media o elementare viene intitolata a Gaetanello Da Ponteggi. Un personaggio che una comunità giudica meritevole di tale ricordo pubblico, perchè a livello locale ha avuto meriti e riconoscimenti, magari pubblicando anche testi, ma comunque sempre personalità di fama condivisa dalla comunità, merita almeno una pagina di citazione in Wiki, più di un oscuro calciatore che per un solo anno, magari 30 anni fa, ha militato in serie A. Tra gli edifici pubblici io inserirei a pieno titolo scuole pubbliche, teatri e stadi comunali. Si può discutere su altre tipologie di edifici, escludendo strutture minori. Grazie a tutti per l'attenzione. Attendo un periodo ragionevole di tempo, poi inserisco la modifica. Mi aspetto commenti in merito, anche con comunicazioni personali. --Lungoleno (msg) 09:38, 3 dic 2009 (CET)

il sindaco di San Felice a Cancello (abitanti 17.500) ha intitolato 5 strade a 5 exsindaci del paese. Questo li rende enciclopedici? [1]. Aver solo meriti "a livello locale" è sintomo di "localismo", non di "enciclopedicità". --Hal8999 (msg) 09:47, 3 dic 2009 (CET)

[conflittato] :Non sono d'accordo: l'intestazione nella toponomastica può abbracciare ambiti che non collimano con i criteri di enciclopedicità. Ad esempio, l'intestazione di un istituto scolastico, in teoria potrebbe interessare anche una figura benemerita che fa parte della storia dell'istituto ma che al di fuori di questo non è detto che abbia una notorietà: il consiglio d'istituto potrebbe deliberare l'intestazione ad un preside che ha diretto la scuola per 20 anni o ad un insegnante che ha svolto l'intera carriera in quell'istituto. Sarebbero enciclopedici? no. Stesso discorso per la toponomastica di un comune: una via può essere dedicata ad una persona che si sia particolarmente distinta nella storia di quella comunità ma che non ha avuto necessariamente una posizione di rilievo fuori da quell'ambito, tale da considerarlo enciclopedico. E si tratta di una realtà molto diffusa. --Furriadroxiu (msg) 09:54, 3 dic 2009 (CET)

Le obiezioni mi sembrano corrette, ed in effetti, con i casi citati l'enciclopedicità non è garantita. Allora descrivo un caso più specifico. Un maestro lavora a lungo in una scuola, ed è conosciuto quindi a livello locale da generazioni di alunni. Contemporaneamente pubblica, nell'arco di un trentennio, saggi derivanti da ricerche in biblioteche di varie province e le epigrafi conservate nei vari musei o ancora nella loro posizione architettonica originale, sulla storia ebraica e medievale in genere. I suoi testi sono poi citati da altri autori, anche stranieri, perchè costituiscono a loro volta fonti molto precise per le ricerche ed i lavori di questi ultimi. In parole povere è uno specialista, poco conosciuto al grande pubblico, ma molto conosciuto ed apprezzato per la sua puntigliosità e precisione dagli storici. Alla sua morte la notizia viene riportata sui giornali locali con articoli e non con semplici necrologi, e viene ricordato come la memoria storica della sua città. La scuola dove ha insegnato viene in seguito a lui intitolata. I suoi testi sono conservati in molte biblioteche italiane. Personaggio adatto all'enciclopedia? Autore? Se la risposta è ancora negativa, cosa gli manca? Grazie ancora per le risposte molto puntuali.--Lungoleno (msg) 19:31, 3 dic 2009 (CET)

In quel caso specifico potrebbero esserci i presupposti minimali di enciclopedicità. Attenzione, scrivo potrebbero perché uno studioso anche esperto non è necessariamente enciclopedico --Furriadroxiu (msg) 19:50, 3 dic 2009 (CET)

Ora ho un problema duplice di opportunità formale e sostanziale. Io penso ad una pagina ben precisa. Forse tale pagina può essere accolta dalla comunità come enciclopedica o forse no. Questo è il luogo adatto a proseguire la discussione o ce ne sono altri più adatti? Dal mio punto di vista, pensando al significato etimologico di enciclopedia, che dovrebbe essere la raccolta del sapere umano, ordinata in ordine alfabetico, uno studioso che ha dedicato tutta la sua vita alla trasmissione del sapere (maestro) ed alla ricerca storica sul campo e sulle fonti bibliografiche, producendo sapere quindi, merita ampiamente un posto nell'enciclopedia, molto più di un calciatore semisconosciuto che ha aggiunto ben poco al sapere umano, con tutto il rispetto per la persona e i suoi meriti sportivi, non eccelsi, altrimenti non sarebbe semisconosciuto. Io posso anche entrare in ulteriori particolari sulla persona che vorrei inserire con una pagina dedicata. Ma non so se questo è il posto adatto. Qui stiamo sempre discutendo, credo, su opportunità teoriche e generali, non su casi specifici. Attendo, indicazioni sulle opportunità di proseguimento o meno di tale argomento.--Lungoleno (msg) 15:03, 4 dic 2009 (CET)

Direi che a questo punto stiamo sforando nell'OT, perciò meglio chiudere. Wikipedia non è un forum --Furriadroxiu (msg) 15:13, 4 dic 2009 (CET)

Ho inserito la nuova voce--Lungoleno (msg) 00:59, 6 dic 2009 (CET)