Wikipedia:Bar/Discussioni/Mi pare il momento di parlare delle policy di blocco

Mi pare il momento di parlare delle policy di blocco		NAVIGAZIONE

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Ieri sera, a seguito di una richiesta di CU è stata bloccata infinito l'utenza Metralla in quanto sockpuppet del nostro vecchio amico Ligabo.

Ritengo opportuno rivolgere qualche domanda in merito alla comunità, sia per il fatto in sé che per cercare di sviluppare qualche considerazione di carattere generale.

Per prima cosa, a scanso di equivoci, voglio dire con chiarezza che ero perfettamente consapevole dell'identità di Metralla da diversi mesi: non serviva alcun CU per questo, era sufficiente guardare la sua pagina utente, praticamente identica a quella originale e il tipo di contributi.

E qui veniamo alla prima domanda: siccome

• Io non penso di essere Sherlock Holmes
• Metralla era molto attivo anche in pagine comunitarie
• Nella sua talk sono presenti conversazioni tra gli altri con vari sysop

quanti come me sapevano ma hanno ritenuto, visto che il comportamento di Metralla era corretto, che andava bene così e che non dare peso alla cosa fosse la soluzione migliore per Wikipedia?

Facciamo un test, due liste buoni/cattivi (Ne aggiungo una terza. Jalo) come alle elementari che ne dite? Io metto subito la mia firma nella prima e onestamente mi aspetto che si allunghi parecchio. Se no mi preoccupo, e non certo per quello che fa o non fa Livio.

Lo sapevo

1. Cotton ^{Segnali di fumo} 01:48, 6 giu 2008 (CEST)
2. --Gerardo 11:22, 6 giu 2008 (CEST)
3. --pil56 (msg) 11:53, 6 giu 2008 (CEST) sottoscrivo il visto che il comportamento di Metralla era corretto, che andava bene così e che non dare peso alla cosa fosse la soluzione migliore per Wikipedia, modificando, personalmente, l'"era corretto" con "non è tuttora stato scorretto".
4. Più che altro, lo sospettavo e ne avevo quasi certezza negli ultimi tempi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:03, 6 giu 2008 (CEST)
5. MM (msg) 23:15, 6 giu 2008 (CEST)
6. La penso come pil56 e come Helios più in basso; aggiungo anche qui che mi stupisce che il CU di turno abbia esaudito la richiesta riguardante l'utenza Regent che non aveva commesso vandalismi né infranto le altre nostre regole. --jhc 02:25, 10 giu 2008 (CEST)

Non lo sapevo

1. Non seguo tutti gli utenti che incontro. --Remulazz... azz... azz... 09:45, 6 giu 2008 (CEST)
2. Ma ora che lo so, trovo il blocco assolutamente ineccepibile. --M/ 11:42, 6 giu 2008 (CEST)
3. mai incontrato; peccato comunque, i suoi contributi sui motori sembravano buoni --Gregorovius (Dite pure) 11:48, 6 giu 2008 (CEST)

   ma magari lo sono anche, il suo problema non è la qualità dei contributi. --87.4.121.174 (msg) 11:50, 6 giu 2008 (CEST)

4. e nel merito quoto KS sotto. --Retaggio (msg) 11:55, 6 giu 2008 (CEST)
5. E te pareva... Non lo sapevo, ma se fossi stato admin e avessi avuto sentore, CU dall'inizio e via infinito, ma da subito!--Marte77 (msg) 12:08, 6 giu 2008 (CEST)
6. Quoto M7, non vado in caccia di evasori del blocco, ma, se li incontro, direi che l'unica cosa è applicare le regole. - --Klaudio (parla) 13:46, 6 giu 2008 (CEST)
7. magari l'ho anche incrociato, ma nulla più... --torsolo 13:52, 6 giu 2008 (CEST)
8. anche se l'avevo sospettato per un paio di edit automobilistici (per altro piccoli) ad una delle voci che osservo, e poi me n'ero anche dimenticato! --Al Pereira (msg) 14:41, 6 giu 2008 (CEST)
9. non so nulla, non mi interesso della comunità ma "si bannano le utenze non le persone" è la mia opinione Helios 15:48, 6 giu 2008 (CEST)
10. Non faccio la caccia all'uomo, l'ho solo sentito nominare... --Fabexplosive L'admin col botto 17:41, 6 giu 2008 (CEST)
11. Non lo sapevo, ma a saperlo l'avrei bloccato a infinito. Ci sono delle regole, non rispettarle porta all'anarchia. Hellis (msg) 21:32, 6 giu 2008 (CEST)
12. Non mi sono accorto della possibile sovrapposizione Metralla/Ligabo perché evidentemente ho altre pagine fra gli osservati speciali. La discussione sulla voce FQ è stata piuttosto pesante (peraltro lo era anche prima che intervenisse M/L). Dispiace, perché M/L avrebbe potuto continuare a contribuire nel ns=0 con utilità (se è vero che lo faceva già da mesi); le pagine di discussione sono un terreno minato. Del resto, per chiunque. Visto il flame là nascente e il riconoscimento della reincarnazione, bandire nuovamente all'infinito è stato solo osservare le regole. M/L cmq non ha capito che troppo gli spiritosi su 'pedia non li si può fare (neanche per movimentare una discussione noiosissima come quella sulla pagina FQ). Sul quesito Cotton: le regole ci sono e sono poco da cambiare, tutto sommato. Interessanti cmq i contributi [di idee] di iPork (forse poco praticabile) e Al Pereira. --「Twice·29 (disc.)」 21:55, 6 giu 2008 (CEST)
13. Lo ignoravo. --Mau db (msg) 17:18, 12 giu 2008 (CEST)

Non lo sapevo ma non avrei fatto niente comunque

1. Seguiamo campi diversi, per cui non ho avuto grandi contatti con lui. In ogni caso avrei fatto finta di niente. Jalo 11:09, 6 giu 2008 (CEST)
2. Mi sembra una cosa ridicola, ma senza leggere oltre le prime righe iniziali mi metto qui: non lo sapevo, e anche sapendolo non lo avrei certo bloccato finché non avesse dato fastidi, in consonanza con le mie idee relative a reincarnazioni, blocchi e compagnia (per quel poco che l'ho incrociato aveva usato solo toni un po' accesi ma si era dimostrato poi ragionevole, dote rara per un wikipediano, specie se quelli di lungo corso.) --Elitre 15:11, 6 giu 2008 (CEST)
3. Non lo sapevo, non avendo mai avuto a che fare con Utente:Ligabo e se l'avessi saputo non l'avrei detto. Anzi, faccio outing e dico che so di un altro sock di utente bannato, ma non lo denuncio. --Crisarco (msg) 16:05, 6 giu 2008 (CEST)

   ehm per Aretuseo ricordo perfettamente che mi hai aiutato a beccare tutti i suoi sock dannosi (sappiamo tutti e due che ci sono dei suoi ip non dannosi in giro)--Vito ^{You bought yourself a second chance} 16:17, 6 giu 2008 (CEST) Non è Aretuseo, forse occorrerebbe una figura di admin depositario delle confessioni dei sospetti sugli utenti... ma così non andremmo verso una WP di polizia? --Crisarco (msg) 16:21, 6 giu 2008 (CEST)

4. Prima di leggermi la gigantesca discussione che segue, esprimo il mio parere. Già se ne era parlato tempo fa, e il tutto si era concluso (come molte/troppe discussioni su wiki) con un nulla di fatto. Ribadisco che si banna l'utenza, non la persona. Se Mimì viene bannato ad infinito, per qualunque motivo, e dopo qualche tempo ritorna come Cocò, e svolge il suo "servizio" tranquillamente, senza reiterazione di reato, per me può rimanere su wiki all'infinito. Dunque, se anche me ne fossi accorto, lo avrei lasciato tranquillamente lavorare alle sue voci. --Starlight · ^Ecchime! 18:36, 7 giu 2008 (CEST)
5. Dico spesso agli editor che blocchiamo le utenze. Chi è bloccato è ligabo, non la persona ligabo nè la personalità ligabo (sottolineo la personalità). Se è stato votato un ban era il ban a user ligabo non al sign.xxxx aka ligabo. --Ilario aka biografilm1 18:07, 11 giu 2008 (CEST)

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Disgressioni dal soggetto dell' intervento (il giochino "lo sapevo/nonlosapevo")

Avevo deciso che la situazione andava bene così perché, che io sappia, se un utente bannato si reincarna e non ripete i comportamenti che in passato avevano portato al suo ban è un'azione lecita: sbaglio o su Wikipedia si bannano le utenze e non le persone? Oppure abbiamo cambiato le regole e mi sono perso? Da domani ci mettiamo a fare la caccia all'uomo ad ogni minimo sospetto? O anche senza, perché no? - tanto il comportamento dell'utenza non conta. Io ho almeno una decina di utenze che anche se rispettano le regole non mi piace come si muovono, gli scateno contro i Check User? Direi di no, soprattutto perché se mi chiedo che cosa avremmo da guadagnarci non trovo alcuna risposta plausibile. Chi la pensa diversamente può illuminarmi per favore?

Un altro problema: è stato chiesto ed eseguito un CU su un'utenza che non aveva avuto comportamenti problematici. Due edit con una retorica aggressiva, questa la motivazione. Mi pare davvero poco. Sono sempre io in errore o si diceva che il controllo CU pone seri problemi di rispetto della privacy e va eseguito solo per validi motivi? Senza contare che come detto non ce n'era alcun bisogno. Abbiamo cambiato politica anche su questo?

Io penso che siamo qui per costruire un'enciclopedia e non per darci la caccia l'un l'altro. I blocchi e i bandi servono - visto che anche tecnicamente di più non sono studiati per fare - per proteggere l'enciclopedia da pericoli contingenti e per rimarcare e stigmatizzare comportamenti errati dannosi e scorretti, non per attribuire a vita patenti di indegnità alle persone che stanno dietro alle utenze.

Altrimenti davvero la comunità va a diventare più importante del progetto stesso come temeva Gianfranco prima di abbandonare.
Altrimenti scadiamo nel personale, atteggiamento che in un luogo virtuale quale questo è, oltre ad essere dannoso, non ha alcun senso.
Altrimenti questa è solo un'arena dove mostrare i muscoli. Muscoli peraltro finti, come quelli dei culturisti di terz'ordine.--Cotton ^{Segnali di fumo} 01:48, 6 giu 2008 (CEST)

A mio avviso la semplice reincarnazione non è sanzionabile se l'utente non ricade negli stessi errori. Il punto però è che Metralla c'è ricaduto eccome, basta leggere la sequela di allusioni, frecciatine e frasette ironiche riservate all'utente Pap3rinik nella pagina di discussione della voce Fabrizio Quattrocchi. Stando così le cose, blocco infinito automatico e sacrosanto, imho. --KS«...» 01:54, 6 giu 2008 (CEST)

(conflittato) I due edit indicati in sede di richiesta CU sono solo un esempio, io manco sapevo dell'esistenza dell'utente finché non mi sono reso conto che la solita discussione sull'incipit di Quattrocchi si accendeva un po' troppo ed era già qualche giorno che Metralla usava toni molto, troppo, familiari. Se un bannato oltre ad evadere torna sugli stessi passi che portarono ai suoi numerosi blocchi che dobbiamo fare? Far finta di niente e considerarlo come un utente mai visto? Ripetere le utilissime discussioni se sia problematico o meno dare dell'idiota al proprio interlocutore a patto di infiorettarlo con giri di parole? No, grazie, io invece preferirei una comunità che imparasse dagli errori del passato. --Brownout^(msg) 02:00, 6 giu 2008 (CEST)

Inoltre questo mi pare abbastanza chiaro. --Rael 02:06, 6 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo con te Cotton: siamo qua per scrivere un'enciclopedia. Aggiungerei, un'enciclopedia collaborativa. Trovo che non sia facile collaborare alla scrittura di un'enciclopedia se si discute stando sempre al limite dell'attacco personale, anzi, se discute allo scopo di stare al limite dell'attacco personale. Sarei ben felice se Ligabo tornasse e contribuisse positivamente senza usare i suoi soliti toni. Purtroppo sembra che non lo voglia fare. Dobbiamo star qui a discutere se dargli un'altra possibilità (che ha avuto e sprecato) oppure tornare e collaborare a scrivere un'enciclopedia? Ma no, magari ci divertiamo di più a giocare a chi è più bravo a offendere senza usare parolacce? Si scende in campo nell'arena di una comunità virtuale e si gioca a chi riesce a attaccare di più i nemici personali usando paroloni: è quello che vuoi tu Cotton? Per quanto mi riguarda sei libero di immaginare la tua Wikipedia ideale come vuoi, ma non tirare in ballo il nome di Gianfranco per proporre una cosa del genere perché è una cazzata, è offensivo e spero che tu te renda conto. --Jaqen [...] 02:45, 6 giu 2008 (CEST)

Che quella dell'eccessiva personalizzazione fosse una delle principali preoccupazioni di g non mi pare si possa negare. Se vuoi invece dire che lui non sarebbe stato d'accordo con la mia analisi di oggi hai quasi certamente ragione. D'altra parte le vie per cui si può arrivare a commettere lo stesso tipo di errore sono parecchie, quasi infinite. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:31, 6 giu 2008 (CEST)

Dato che si parla delle policy di blocco e non del caso specifico (sul quale non ho conoscenza per esprimermi) lancio una proposta con un un esempio.

• Frequento Wikipedia ed a un certo punto, per il mio comportamento riconosciuto dalla comunità come vandalico, vengo messo messo al bando per un periodo infinito.
• Il tempo passa, sono un essere umano come tutti ed a un certo punto, superato il momento di follia credo di aver capito quanto il mio comportamento fosse sbagliato.
• Se mi registro di nascosto qualcuno mi beccherà e mi sanzionerà automaticamente.

Qui la proposta: se registro una nuova utenza e specifico chiaramente nella pagina utente di essere quell'utente che fu bloccato ed accetto che la comunità mi controlli (sempre usando la presunzione della buona fede) non credete che possa essere un sistema per evitare la caccia alle streghe continue? Non voglio essere fraintesto. La mia logica non è aprire le porte ai vandali bloccati, tanto quelli che si dichiarino o meno vengono comunque prima o poi riconosciuti. Penso invece a chi, per vari motivi, in momenti particolari ha creato problemi al progetto arrivando a beccarsi un blocco eterno ma che, successivamente, vuole tornare a contribuire avendo capito l'errore. A voi le riflessioni, magari è solo una idea strampalata ^___^ -- iPork → scrivimi 08:59, 6 giu 2008 (CEST)

Quoto KS. --Remulazz... azz... azz... 09:52, 6 giu 2008 (CEST)

Quoto Remulazz nell' impossibilita' di seguire tutti i nuovi utenti (ed aggiungo che non ho voglia ne' di giocare a nascondino ne' a guardie e ladri), KS e Cotton nei loro commenti e parzialmente anche Ipork. Osservo che il bando infinito, che implica una condanna senza possibilità di ravvedimento e' qualcosa di ben maggiore perfino all' ostracismo a cui venivano condannati alcuni soggetti ritenuti pericolosi per la comunità' nella Grecia antica. Osservo riguardo la proposta di Ipork che se Ligabo si fosse reso palese con un suo "outing", sicuramente sarebbe stato coinvolto ben prima in "duelli verbali" e sarebbe stato ribloccato ben prima. Che piaccia o non piaccia ricominciare a scrivere in wiki, portandosi cucito addosso il triangolo col nome di un utente bannato non credo sia facile. Ritengo che sia preferibile un rientro anonimo, che possa permettere buoni contributi anche in ambito comunitario ( come qui. Se poi l' utente ricade nelle sue "problematiche" il pettine degli admin (o anche di un semplice utente) finisce per impigliarsi e riconoscerlo velocemente. Da meditare anche sulla osservazione di iIpork: per ora sono bloccati all' infinito, e soggetti al medesimo trattamento, vandali dello spazio nS0, reiterati violatori di copyviol ed utenti con problematiche acute di relazionamento, ma sui cui contributi in ns0 non vi e' molto da recriminare. --Bramfab Discorriamo 11:05, 6 giu 2008 (CEST)

Premesso che non mi sono reso conto di chi fosse sock metralla (non ho conosciuto Ligabo ed il suo "stile"), sono d'accordo con quanto è stato fatto per due semplici ragioni:

• questo sock ha iniziato ad avare comportamenti problematici o ad essere infinitamente buoni "comportamenti borderline"
• esistono ban infiniti e ban infiniti, un utente il cui comportamento era volto a minare alla base il progetto, leggi "trolling puro", "utilizzo di wikipedia per propri fini personali", "copyviol infido" è molto molto difficile che possa tornare a contribuire seriamente, soprattutto perchè verrebbero a mancare nei suoi confronti la fiducia e la presunzione di buona fede che sono il fondamento di wikipedia, insomma io sapendo di aver un sock di RC o Orroz non mi sentirei di non sviscerare ogni suo singolo edit presumento in questi casi la malafede--Vito ^{You bought yourself a second chance} 11:20, 6 giu 2008 (CEST)

A proposito di comportamenti border-line: Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti#Comportamento_di_Metralla.2C_dal_1.C2.B0_giugno_2008.--Crisarco (msg) 11:29, 6 giu 2008 (CEST)

per ora non vedrei la necessità di bloccarlo infinito, soprattutto considerando la distribuzione di edit di Metralla e confrontandola con quella di Ligabo. (io ho sempre votato infinito per Ligabo). --bala^biot 12:02, 6 giu 2008 (CEST)

Io sono del parere che sì, è vero, tutti possiamo sbagliare, ci si becca l'infinito poi rinsaviti si vuole rientrare... Per me dovrebbe funzionare così: si fa domanda aperta di riammissione con altro nome utente, si discute la stessa in base al caso specifico (se è un pazzo trollone che non ha fatto altro che vandalizzare e poi con aria angelica si ripresenta dicendo "non lo farò più" direi che c'è poco da discutere, se è normoutente col momento del matto si può ragionare...), se si riammette si tiene sott'occhio, ma al primo sgarro viene segato in aeternum. Sopra sono stato tranchant perchè si parlava di Ligabo (soggetto recidivo se non erro).--Marte77 (msg) 12:19, 6 giu 2008 (CEST)

Non credo che a un utente bannato possa esser fatta la concessione di rientrare, sarebbe una revoca del bando e tanto vale far rientrare con lo stesso nome. Io faccio questo ragionamento: quando si infinita qualcuno si infinita l'utenza, non la persona che manovra l'utenza. La persona la cui utenza è stata bannata ha davanti diverse possibilità:

1. Non contribuire più a WP e prendere il pc a martellate.
2. Tornare alla carica iscrivendosi nuovamente e continuando ad operare come faceva prima, esponendosi al rischio di essere scoperto.
3. Tornare su WP con un'altra utenza "facendo il bravo" e contribuendo in maniera costruttiva.

IMHO soltanto nel secondo caso si può parlare di reincarnazione e di sockpuppet. Nel caso invece in cui una persona torni a collaborare con un altro nome, anche sugli stessi temi e sulle stesse voci dell'utente bannato, e lo faccia con spirito volto al contributo, non vi è motivo per cui i sysop lancino una caccia alle streghe: "Toh, questo mette le virgole come Ligabo, faccio un CU, se è lui lo incastro". Ciò per il semplice motivo che se l'utente ben si comporta e nei contrasti con terzi chiede mediazioni ecc. non può essere cosiderato sock, anche se vi è la certezza che l'utenza sia manovrata dalla stessa persona. Se però quest'utenza, ancorché contributiva, dia segni (anche solo segni) di problematicità (flame, ironie fuori luogo ecc.) allora il dubbio che di fatto sia una reincarnazione è legittimo, così come nel caso affermativo è legittimo un ban infinito. Nel caso concreto se si ritiene che gli aspetti controversi rivelino come si tratti di un sock piuttosto di una nuova utenza legittima si proceda di conseguenza. --Crisarco (msg) 13:16, 6 giu 2008 (CEST)

Tempo fa si era parlato di limitazioni al NS0 (discussioni escluse). L'ipotesi di IPork sarebbe interessante, se non fosse che proprio il riconoscimento può indurre a ripetere i comportamenti problematici: non essere riconosciuti aiuta a cambiare abito. Oggi su it.wiki la tolleranza è più bassa ed è giusto che lo sia, poiché - diversamente da un tempo - capita assai raramente che qualcuno adotti quello stesso linguaggio ponendosi "dalla parte della legge".

Farei comunque una distinzione. Chi fa disastri nel NS0, per quanto mi riguarda non può tornare a editare perché è comunque un rischio per l'enciclopedia (un'eccezione si potrebbe fare per utenti bambini, che crescendo potrebbero diventare più affidabili). Chi è stato bannato per ragioni comunitarie, invece, finché si comporta educatamente e contribuisce positivamente alle voci non è un problema. Come dire che in questo secondo caso, e solo in questo, la semplice identificazione della persona per me non giustifica il blocco, mentre la presenza di azioni problematiche sì. --Al Pereira (msg) 14:59, 6 giu 2008 (CEST)

Metralla, che in 9 mesi è stato segnalato nei problematici una sola volta e la segnalazione si è chiusa in poche decine di minuti per inconsistenza, è stato riconosciuto per lo stile, non per la reiterazione dei comportamenti problematici. Allo stesso modo sarebbero chiaramente possibile riconoscere nuove utenze di Gianfranco, Chemical, Jaqen, Twice, Valepert, e così via.

Sono più favorevole alla scuola Cotton di quella Ipork. Il fatto che un utente cambi nick e si rifaccia una verginità può funzionare come rito di purificazione che porta al mantenere con la nuova utenza comportamenti più corretti e a sospendere tutti gli attriti che aveva in corso con gli altri utenti. E comunque non tutti gli utenti bloccati infinito sono uguali: credo che tutti quando rivedranno il prossimo sock di Briskelly insultare a caso gli utenti anonimi avranno un certo giramento di balle, mentre quando e se si scoprirà la prossima reincarnazione del buon Metralla al limite a me scapperà un sorrisetto divertito. Questo perchè ci sono utenze bloccate infinito perchè ci prendevano per i fondelli, mentre altre lo sono state a causa di situazioni degenerate e comportamenti divenuti intollerabili, con però al fondo un amore per il progetto. Se è possibile (e Metralla ne è una prova) che una volta riazzerati i rapporti con la creazione di una nuova utenza il bilancio per l'enciclopedia della presenza di un utente passino da negativo a positivo non vedo perchè non tenere in conto tale opportunità. --Beechs(dimmi) 15:29, 6 giu 2008 (CEST)

A chi lo sapeva

E non avete fatto neinte? Beh, complimenti!

(scusatela laconicità, ma altrove sono stato sgridato perché sono troppo prolisso ...) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:11, 6 giu 2008 (CEST)

@Chemical: Visto che Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti cita esplicitamente Si noti che nessuno è obbligato ad aiutare a far rispettare qualsiasi messa al bando non mi sento in colpa nei confronti di wikipedia né dei miei "colleghi", se non ci fosse stato indicato avrei preferito cmq smettere di contribuire piuttosto che applicare un bando che trovo ingiusto. --pil56 (msg) 15:48, 6 giu 2008 (CEST)

Complimenti anche da parte mia a chi lo sapeva, ma per l'onestà intellettuale. ;-) --Beechs(dimmi) 15:30, 6 giu 2008 (CEST)

concordo, e complimenti a Ligabo per i contributi dati all'enciclopedia in questi mesi. si è dimostrato una persona molto seria (al contrario di quanto accaduto per le precedenti reincarnazioni, da Edicola in poi). --bala^biot 15:49, 6 giu 2008 (CEST)

Nessuno è obbligato,

qui siamo tutti volontari, uno può benisismo esere al mare piuttosto che davanti al monitor del computer collegati a Wikiepdia.

Però se ci si accorge di un problema, di uan violazione delle regole, sarebbe bene intervenire. Sopratutto se quell'utente è un amministratore che si è candidato tempo fa ad amminsitraotre, quindi ritiene di soddisfare i requisiti di eleggibilità tra cui «Il candidato deve essere a conoscenza dei principi di Wikipedia e del suo funzionamento.»

A nessuno può normalmente essere addossata la colpa di non essersene accorco, ma se uno se ne accorge e si volta dall'altra parte come se non avesse visto ... se trovi ingiusto fare cose che il tuo ruolo di amminsitratore richiede (bloccare gli utenti non è certo una cosa simpatica, si fa perché purtroppo serve per Wikipedia, bisogna avere lo stomaco forte per farlo ) , vedi tu se ti convenga esserlo ... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:18, 6 giu 2008 (CEST)

p.s. (*) = questo finché i blocchi hanno senso. Se i blocchi -come a quanto pare- si stanno cercando di far diventare solo un "ti ho ora beccato, rinizia da capo. Anche se a quantopare sei uno che nonostante gli sia stato detto 6,22E23 :-) volte continua ad insultare, fare attacchi persoanli, dire cose false, pretendere che si faccia come vuuole lui -salvo poi disinteressarsene se lo si invita a proporre seriamente- ecc. ecc., continua pure ad editare ocn un altro nome. Visto che i precedenti inviti sono stati vani, non sei riuscito a trattenerti, ora che cambia nome, diventi tuttaltro un po' come dr. Jekyll e mr. Hyde e questo 6,22E23+1esimo invito verrà finalmente recepito", non so a quanto servano. Forse se i blocchi sono così inutili e aggirabili, non vale neppure la pena farli. Peccato, perché ancora più utenti se ne andranno, perché insultati, o perché non vogliono collaborare ad un'encicloepdia in cui, hanno visto, cosa scrivervi o che regole usare sono state decise con la prepotenza. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:28, 6 giu 2008 (CEST)

@Chem: se tutto l'intervento precedente è a me riferito (non sono sicuro dato che contiene varie imprecisioni), temo che tu stia prendendo una serie di granchi, a partire principalmente dal fatto che sei il primo in quattro anni che riesce a scrivere che non abbia lo "stomaco forte". E, sarò presuntuoso, ma sono anche convinto di conoscere abbastanza bene le linee guida e di applicarle con coscienza e soprattutto con lo scopo di difendere l'enciclopedia. Però puoi sempre tentare la strada già provata di chiedere la revoca del mio status di amministratore (magari con motivazioni più profonde dell'Wikipedia:Amministratori/Riconferma_annuale/Archivio/Archivio_riconferme_tacite/2007#Pil56 altra volta) e ti assicuro fin d'ora che non mi farò certo problemi ad abbandonare se altri si dimostreranno del tuo stesso parere. --pil56 (msg) 20:27, 6 giu 2008 (CEST)

Ovvio che la frase "Si noti che nessuno è obbligato ad aiutare a far rispettare qualsiasi messa al bando" si riferisce a chi si accorge. --Al Pereira (msg) 19:35, 6 giu 2008 (CEST)

Ovvio? Ovvio che c'è chi cerca di aiutare wikipedia, e chi si volta dall'altra parte se vede che un suo amicopotrebbe essere bloccato. come dicevo wikiepdia non è obbligaotria, non si è obbligati ad aiutarla, né a migliorarla, né a far sì che utenti non se ne vadano schifati. È una scleta.

Quello che non capisco, a quasto punto, è che differenza c'è tra un utente già bloccato per averne cobinate di cotte di crude (ma che magari non ha datoproblemi a voi, quindi non ve ne siete accorti ...) sul quale secondo voi si deve intervenire solo se ne combina di nuovo di cotte e di crude, e un altro utente che non è mai statobloccato. A qeustopuntoperché comportarsi in modo da non farsi bloccare, se tanto se si viene bloccati non cambia nulla? Per non fare lo sforzo di inventarsi un nuovo nickname?

Ah, è anche ovvio che giocare con le regole è affine a vandalismo. (vedere Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:20, 6 giu 2008 (CEST)

Ma come puoi pensare che la frase autorizzi a non intervenire chi non si è accorto? Se non si è accorto dell'evasione dal blocco, come fa a segnalarla? Un briciolo di buon senso... --Al Pereira (msg) 21:04, 6 giu 2008 (CEST)

Quando mai avrei detto questo?!

Dico solo che chi volutamente e scientemente non blocca o non segnala un utente che in nessun altro modo si è potuto fare in modo che non facesse danni (compreso tutto il tempo che ci ha fatto perdere in utenti problematici coi suoi comizi pretestuosi -tu magari non lo sai perhcè dal tuo log deiblocchi mi sa che seguivi poco quelle pagine) danneffia volutamente e scientemente Wikiepdia perhcé la espone ad un concreto rischio.

Poi possiamo stare a giocare con le regole quanto si vuole. Perché come apputno dici anche tu, c'è quel "briciolo di buon senso", per cui se è vero che "nessuno è obbligato" (questo dice la regola), il briciolo di buon senso dice che se uno ci tiene a Wikipedia dovrebbe aiutarla. Sennò può anche far meno di scrivere su Wikiepdia. E anche di leggerla (come idarsi di ciò che c'è scritto inun'encicloepdia a cui partecipano vandali e troll lasciati volontarimente passare?!). Anche quello non è obbligaotrio. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:11, 6 giu 2008 (CEST)

La policy citata da Pil56 dice chiaramente che non si è obbligati a segnalare l'evasione. Quindi non c'è di che scandalizzarsi, e nessuno sta giocando con le regole. Quella frase ha un senso, sul quale non torno perché quello delle utenze reincarnate è un vecchio discorso, tra l'altro estremamente complesso. --Al Pereira (msg) 22:20, 6 giu 2008 (CEST)

Io quando me ne sono accorto ho riflettuto se denunciarlo, anzi sono stato sul punto di farlo, avevo gia' iniziato a scrivere un messaggio nella talk di un admin, poi ho rinunciato. Voglio chiarire alcune cose:

1. Io non condivido l'idea che "si banna l'utenza non la persona". Non ha senso parlare di utenza come se si trattasse di qualcosa con una volonta' o una personalita' propria. I tasti sulla tastiera li batte la persona, non l'utenza. Quando un'utenza insulta, flamma, vandalizza, il responsabile di questi comportamenti e' sempre la persona che ci sta dietro, ed e' la persona che deve risponderne. Non puo' e non deve bastare nascondersi dietro un nickname per sfuggire alle conseguenze delle proprie azioni.
2. Se ho ritenuto di non denunciarlo quindi non e' stato perche' approvassi il suo ritorno con un altro nome, ma solo perche' ho ritenuto che il buon senso mi consigliasse in questo caso di ignorare le regole. Facendo bloccare l'utenza Metralla cosa avrei ottenuto? Soltanto che Livio si sarebbe subito creato un'altra utenza e avrebbe continuato come prima. Anzi, magari sentendosi "perseguitato" avrebbe ripreso a flammare e insultare. Ho preferito non svegliare il can che dorme.
3. Se avessi ravvisato alcunche' di problematico nel comportamento di Metralla avrei denunciato subito che si trattava di Ligabo e avrei chiesto io stesso il blocco infinito (la discussione su Quattrocchi non l'ho seguita e altrove non ho visto nulla. Voglio precisare anche che non mi sono messo a "pedinarlo", ma ho solo letto i suoi interventi dove li trovavo, per esempio al bar).
4. Sono assolutamente contrario a qualunque proposta di riaprire l'utenza. Io ho deciso, a ragione o a torto, di ignorare le regole, ma se qualcuno ne chiede esplicitamente il rispetto, le regole non si possono non rispettare.
5. Se un ban e' infinito, e' infinito. Voglio credere che nessuno di noi voti per un bando a cuor leggero. Quando si decide che un utente e' irrecuperabile, vuol dire proprio quello. E non e' che a Ligabo non sia stata data una seconda possibilita'. Guardate il suo log dei blocchi, prima di dargli infinito le abbiamo provate proprio tutte. --Gerardo 12:54, 9 giu 2008 (CEST)

In definitiva...

Non entro nel merito sulla reale corrispondenza dell'identità. Metralla bannato perché beccato, oppure bannato perché beccato mentre stava per diventare problematico? --Crisarco (msg) 15:53, 6 giu 2008 (CEST)

• per me la due. --Retaggio (msg) 15:55, 6 giu 2008 (CEST)
• idem. --Crisarco (msg) 15:56, 6 giu 2008 (CEST)
• per me la tre: bloccato perché si stava comportando esattamente come un utente che era stato bannato per quel tipo di comportamento. In più qui c'era l'aggravante dell'identità fra il problematico di allora ed il problematico di oggi. --J B 16:26, 6 giu 2008 (CEST)
• per me la due. Anche se x questo infinito è eccessivo. Diciamo che "essere Ligabo" non è reato ma una aggravante... :-D -- Scriban (msg) 14:07, 9 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Nel caso in cui a qualcuno fossero sfuggiti segnalo i due edit che Brownout ha segnalato nella richiesta di CU. Simpatico in particolare:

Quando avrai "sintonizzato" le tue idee con le parole che esprimi, la questione dovrebbe essere felicemente risolta.

È semplicemente lo "stile Ligabo" o è anche un comportamento problematico, alla luce anche del fatto che è la centomillesima volta che lo tiene? --Jaqen [...] 16:29, 6 giu 2008 (CEST)

Avevo letto i due edit in mezzo alle centinaia di kb della discussione in questione, e rileggendoli con più attenzione mi sento di rettificare un pochetto quanto ho detto sopra. Una certa problematicità si può ravvisare, ma ciò non toglie il fatto che nel complesso la presenza dell'utenza Metralla sia stata decisamente ed enormemente più utile che dannosa per l'enciclopedia. --Beechs(dimmi) 19:25, 6 giu 2008 (CEST)

Anche se così fosse basta un episodio in cui si riconosce la dannosità per riconoscerlo come sock. --Crisarco (msg) 08:26, 7 giu 2008 (CEST)

Reincarnazione

Ho l'impressione che Metralla si sia già reincarnato in Regent, per cui ho chiesto già un CU qui. Dato che l'azione mi sembra in pieno stile Ligabo, se il CU conferma i miei sospetti, direi che il nostro amico è riuscito di nuovo a spaccare in due wikipedia (Regent non ha fatto assolutamente interventi vandalici, ma le regole richiedono il suo blocco). - --Klaudio (parla) 18:43, 6 giu 2008 (CEST)

Fai a meno di far sprecare tempo al povero Lusum. Provvedo subito a cambiare Nick. Ciao. --Regent (msg) 18:59, 6 giu 2008 (CEST)

(conflittato dal lupus in fabula) Non riesco a capire: da una parte si dice che il bando vale per le utenze e non per le persone, dall'altra richiedi un check user per un'utenza che, come dici tu stesso, non è vandalica, però potrebbe essere Livio: quindi le regole richiedono che si bandisca la persona? Lasciatelo in pace finché dà contributi utili! --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:09, 6 giu 2008 (CEST)

Ps: leggo adesso il paragrafo "reincarnazioni" delle politiche di messa al bando: roba da regime di polizia, non si parla di comportamento vandalico ma di semplici sospetti da parte di uno o più utenti, non è l'utenza ma la persona ad essere bandita. Sembra a me che vada contro le idee della maggior parte degli utenti che si sono espressi in questa pagina. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:17, 6 giu 2008 (CEST)

Perdonami: Metralla è ricaduto nella stessa spirale in cui era finito Ligabo, ritornando ai suoi vecchi comportamenti sul filo dell'attacco personale e sempre provocatori che avevano portato Ligabo al blocco infinito. Quindi nessuno sconto: blocco infinito e stop. Quanto all'ultima reincarnazione, personalmente continuo a ritenere ammissibile che un utente bloccato torni, a patto che si comporti correttamente, però in questo modo, ora, la cosa sa di beffa e non si può non fermare imho. --KS«...» 19:24, 6 giu 2008 (CEST)

Infatti la mia perplessità è sulla richiesta di check user per Regent, utente corretto, non sul caso Metralla (sul quale non entro). Comunque, indipendentemente da questi casi, sono dell'opinione che nella politica di bando vada chiarito che si agisce contro l'utenza e non contro la persona e che se un utente sembra essere la reincarnazione di un "bandito" ma si comporta correttamente, non si possa gratuitamente chiedere il check user. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:06, 6 giu 2008 (CEST)

Ps: vedo adesso che Utente:Regent ha ricevuto l'infinito, nonostante i suoi contributi siano corretti. A me sembra ingiusto per la persona e sbagliato per l'enciclopedia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:24, 6 giu 2008 (CEST)

Perdonami Lucio, ma se dovessimo sempre applicare questo criterio, mi spieghi quale sarebbe il senso del blocco? Se fosse come dici tu, farei a meno di polemiche e flame, tanto non possiamo farci nulla, blocchiamo un'utenza e contemporaneamente ammettiamo che il proprio manovratore se ne crei un'altra? Francamente, per me la cosa non funziona così. Sono il primo che dice: va bene, se la persona ci ha riflettuto, ha capito anche parzialmente gli errori e chiede di avere un'altra chance per me può starci. Però non così, non oggi, non in questo modo. A quanto ricordo, votai per un mese di blocco all'ultima votazione per Livio e probabilmente lo rifarei, ma non si può far finta di non vedere l'enorme consenso e l'enorme rifiuto verso i suoi modi e i suoi toni, che emerse in quell'occasione e che portò ad un'enorme e per me stupefacente mole di voti per un bando infinito (81). Si tratta di una cosa che non possiamo dimenticarci, soprattutto quando poi tutti noi continuiamo a proclamarci fieri "servitori" del consenso.

Poco tempo dopo è "nato" Metralla; eccellente contributore, nulla da dire, ma dopo un tot di tempo è ricaduto negli stessi "vizi" di Ligabo (toni provocatori, edit sempre "sul giocatore" e non "sulla palla"): per me è da blocco infinito. E per "gli stessi modi" intendo anche il ripresentarsi dopo 15 minuti dal blocco come se nulla fosse, come se tutto ciò fosse un errore di tutti noi e fosse sempre convinto di essere solo lui nel giusto: per me è blocco infinito anche per Regent. --KS«...» 02:59, 7 giu 2008 (CEST)

Domanda da uno mooooooolto perplesso

A questo punto perché "io" non dovrei vandalizzare? Perché "io" non dovrei pretendere che si scriva in una voce quello che io voglio in base al mio POV? Perché "io" dovrei discutere con gli altri utenti e non scrivere loro che sono degli "ignoranti" (magari con le fette di prosicutto sugli occhi, come scrisse un certo utente)

(a parte la scelta personale di voler far migliorare Wikiepdia al posto che di farla peggiorare)

I vandali esitono, chi vuole imporre il proprio POV pure. Come difendere Wikiepdia? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:23, 6 giu 2008 (CEST)

Ci provo e ditemi se sbaglio nell'interpretare ciò che accade ora. Se un bloccato continua a vandalizzare con un IP, questo viene bloccato con la motivazione che è la reincarnazione di utenza bloccata. Stessa motivazione per chi si iscrive di nuovo e continua a vandalizzare/imporre il POV, insomma agisce contro l'enciclopedia. Se invece la motivazione fosse: "Incarnazione di utente bloccato che continua a vandalizzare/che non ha capito un ciufolo ancora del progetto/etc.", insomma spostando l'attenzione dal fatto che sia una incarnazione e riportandola sul motivo (vandalismo, etc.) che originò il blocco si permetterebbe ai validi caduti in errore di ritornare a lavorare bene e gli altri continuerebbero a venir cacciati (giustamente) dal progetto. Ovvero la causa del successivo blocco infinito non è la reincarnazione in sé ma il fatto che l'utente continua nei suoi errori.

La mia logica è quella della trasparenza, da qui l'idea per chi si iscrive nuovamente di dire chiaramente chi era. Non mi interessa affatto che uno scriva messaggi di scuse, credo che valga di più l'azione, il modo in cui mi comporto, delle mie parole. Per questo mi basta che uno dica: "Ero quello lì". In questo modo, oltre a dare un messaggio alla comunità (sono quello che un tempo si comportò da pirla e ora voglio riprovare a contribuire bene) si facilita il lavoro di chi fa i controlli, che in un modo o nell'altro ci sono sempre. Quando uno è bloccato perchè vandalizza determinate voci, ci sarà sempre un altro utente che alza le antenne e controlla le future modifiche di quelle voci. Non a caso vengono scoperti (e sanzionati) molti utenti bloccati che tornano da anonimi o meno a lavorare sulle stesse pagine (o su pagine dello stesso argomento). Il punto è che, ad oggi, nei successivi ban ci finiscono anche utenti solo per il fatto di essere reincarnazioni mentre ora, magari, si comporano bene e aiutano il progetto. -- iPork → scrivimi 08:56, 7 giu 2008 (CEST)

PS: Per chiarezza ci tengo a precisare che parlo solo dei blocchi infiniti. -- iPork → scrivimi 08:58, 7 giu 2008 (CEST)

In questo modo un utente bloccato infinito è esattamente uguale ad un utente non bloccato,

a) che efficacia ha quindi il blocco, applicato ad un utente che per essere bloccato infinito ne ha combinate di cotte e di crude e si presume ci sia il rischio concreto che lo rifaccia? (Come ben noto blocchi anche di media lunghezza non sono facili da applicare, visto la baraonda che ne deriva, quelli lunghi e infiniti ancor meno)

b) diventerebbe un problema determinare la durata del nuovo blocco, tenendo conto della recidività (che come noto comporta blocchi di durata più lunga (*) ). Più lungo dell'infinitocosa si può fare? (*) beh, salvo errori: ad es. nel caso dell'utente in questione a volte erano stati applicati nonostante la notevole recidività blocchi di durata incredibilmente breve, più brevi di blocchi di utenti con comportamenti meno gravi e non recidivi ....

c) nulla quindi -se si utilizzasse il metodo qui proposto- potrebbe trattenere un utente non intenzionato dal contribuire correttamente e utilmente dal vandalizzare (al massimo può essere bloccato infinito, il che non comporta assolutamente niente)

d) e nulla quindi -se si utilizzasse il metodo qui proposto- potrebbe trattenere un utente non intenzionato dal contribuire correttamente e utilmente, e già bloccato infinito, dal vandalizzare ulteriormente (al massimo può essere bloccato infinito, il che non comporta assolutamente niente)

In sostanza quindi non hai risposto alla mia domanda ;-) . --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:52, 7 giu 2008 (CEST)

Non concordo. Il problema che sollevo è che reputo scorretto l'automatismo "sockpuppet di utenza bloccata in eterno = blocco della nuova utenza". Se non altro per un fatto oggettivo. Vogliamo riconoscere che già oggi i bloccati ad infinito tornano o da anonimi o con altre utenze? Che poi il 99% (ognuno metta la percentuale che preferisce) continui a fare puttanate è evidente, tanto che c'è la pagina dedicata a segnalare le varie reincarnazioni malefiche. Tornano lo stesso e si bloccano le nuove utenze/IP.

Però con questa logica, condivisibile ma assoluta, si impedisce a chi non è più vandalo o chi ha capito come funziona una comunità virtuale di lavorare per il progetto. Mica sarà pensabile che un vandalo lo sia in eterno?

Metti che arrivo su Pedia, faccio dei contributi, mi segnalano che ho sbagliato e rispondo in malo modo. Non so relazionarmi con la comunità, non la capisco proprio. Il problema arriva fino ad un blocco infinito. Sarà umano pensare che dopo del tempo io possa tornare qui e magari accorgermi di essermi comportato da coglione per nulla? E se volessi contribuire, perchè mai una nuova mia utenza dovrebbe essermi impedita in assoluto?

Vedi che parlo di un caso limitato e specifico? Solo dei i casi in cui ci si trova di fronte ad una reincarnazione non problematica di un utente bloccato. Punto.

Le domande che poni hanno risposte molto semplici.

a) Ne ho combinate di cotte e di crude? Se torno e non creo problemi, non vedo perchè bollarmi in eterno come "bloccato". Se continuo a rompere le balle, che mi si blocchi come si fa oggi di fronte alle reincarnazioni di vandali.

b) La durata del nuovo blocco: io sono stato bloccato per l'eternità. Dopo mesi ripasso di qui e umilmente contribuisco. Sono schietto e sincero e dico a tutti che sono quell'utenza che fece casino in passato. Dopo un po' ritorno ad avere problemi. Era infinito quella originaria? Mi becco infinito pure per questa. Non sarebbe lo stesso se io non mi fossi mai palesato? Non succede già così ora che si viene bloccati a prescindere essendo reincarnazioni di infinitati? Nota: del caso specifico non me ne cale di meno, così come non me ne importa di stare a discutere della persona. Non la conosco e non mi esprimo. Credevo che il messaggio originario fosse per riflettere in gereale sui blocchi. Se, poi, come leggo da tanti messaggi qui sotto si personalizza su un caso me ne tiro fuori.

c) Che un utente già bloccato possa tornare in vari modi a vandalizzare già capita ora. Non mi pare che, oggettivamente, il blocco infinito di una utenza impedisca ai coglioni di far perdere tempo alla comunità.

Mi pare che questa sia una risposta. I blocchi continuino, i controlli pure, ma si permetta ai casi non più problematici di contribuire al progetto. Altrimenti si scriva che ad essere bloccata è la persona qualsiasi forma prenda (IP o nickname) da qui all'eternità. -- iPork → scrivimi 22:53, 7 giu 2008 (CEST)

Quello che continuo a non capire è la differenza tra un utente bloccato infinito (e quindi per il quale si era ritenuto che fosse meglio che non contribuisse) anche se la sua rincarnazioen non è problematica, e un utente normale che si è sempre comportato bene e si è dato da fare perché Wikipedia crescesse e in modo corretto (es. senza insultare per imporre il proprio POV).

In alcuni csai cposso concordare con te: ad es. utenti che sono arrivati qui, hanno fatto dei vandalismi stupidi" e ban! bloccati infintio "utenza vandal only" hanno sì il dritto di tornare a contribuire, dopo che si sono chiariti le idee e si siano calmati. Ma allora lì il problema è che è sbagliata la durata infinito per utenti che hanno fatto solo qualche piccolo vandalismo. Invece paradosslmente è più facile bloccare infinto loro, che bloccare per anche solo 1 mese uetnti che sono ripetutamente problematici e creano gravi problemi a Wikipedia (ma sono utenti noti e quindi anche solo bloccarli alcune ore viene fuori un can can mostruoso -e chi crea spesso pretestuosamente tale can can non viene neppur considerato problematico- ).

Come vedi ci sarebbero tante cose da discutere sui blocchi,

quanto però sostenuto inquesta discussione al bar (che a di là dei giri di parole e di vari disquisizioni rende il blocco solo una vuota formalità -perloemno per chi è in grado di evadere il blocco- ), di certo non aiuta ad intraprendere una riflessione seria e ben ponderata sui blocchi (perdere tempo a discutere di una cosa che se fosse come proposto sarebbe solo una vuota formalità, sarebbe appunto una perdita di tempo).

Per farla breve in questo modo un blocco si differenzierebbe dai precedenti avvisi ("oh smettila e compratiti bene!") solo per imporre un cambio di nome utente ("oh, smettila e comportati bene con un nuovo nickanme!") (viene da ridere al penasare che per una roba del genere in alcuni casi -ma solo in alcuni!- noi duscutiamo per settimane, allora!) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:21, 9 giu 2008 (CEST)

Reinterviene il creatore di casino

Torno dopo l'intervento di ieri sera che ha aperto questa discussione. Rileggendolo mi rendo conto che avrei potuto e dovuto essere più chiaro e badare più ai fatti che a liste ed esposizione retorica, ma un po' l'incazzatura un po' l'orario da gufi avevano probabilmente limitato il funzionamento delle mie sinapsi.

Parto da un primo punto: la decisione di Brownout di bloccare Metralla, anche se io non la condivido, non è tecnicamente contestabile. L'utenza è una evidente reincarnazione di utente bloccato e può essere bloccata infinito, questo dicono le regole e lui l'ha fatto. Pacifico. Quello che contesto e mi piacerebbe provare insieme a chiarire e cambiare in meglio sono le policy in sè. Di fatto con le regole attuali risulta corretto bloccare un'utenza dopo sette mesi (non tre giorni) di normale e proficua collaborazione, perché in una discussione che si protrae da un anno ad un certo punto alza un po' la voce, perché questo è la frase sopra riportata da Jaqen

Quando avrai "sintonizzato" le tue idee con le parole che esprimi, la questione dovrebbe essere felicemente risolta.

Non è un attacco personale, non è un insulto: è una frase sopra le righe ma comunque, lo ricorderete, ben al di sotto di quanto scriveva l'utenza Ligabo tempo fa e comunque non dissimile da frasi che si possono comunemente leggere nelle discussioni più accese. Bene, bannare quest'utenza per un paio di frasi come questa significa che la messa al bando, checchè ne dicano le policy si è trasferita dall'utenza alla persona. La regola scritta con una certa ratio viene interpretata ed applicata secondo un'altra. E' un punto che secondo me va assolutamente chiarito. Per mio conto penso che limitarci a valutare le utenze e non le persone sia la cosa più corretta da farsi, ma comunque l'importante è decidere: le ambiguità non portano nulla di buono.

Speravo sinceramente che la lista di firme sotto alla mia si allungasse di più. Voglio dare comunque al fatto l'intepretazione più bonaria, anche se comunque non positiva: evidentemente in generale si presta a quanto accade qui meno attenzione di quanto poi si voglia far credere, altrimenti in sette mesi non saremmo certo stati solo in tre (più forse qualcuno che non ha letto questa pagina) a capire con chi avevamo a che fare.

Alcuni intervenuti, come I-pork e Al Pereira hanno iniziato a fare qualche proposta per chiarire queste falle del regolamento. Iniziamo a discuterne seriamente a prescindere da Metralla/Ligabo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:31, 6 giu 2008 (CEST)

Io invece penso che quanto è stato fatto in questa occasione sia l'ideale. L'utente Metralla agisce nella sua maniera, senza problemi da parte degli altri utenti; alcuni lo riconoscono ma, in omaggio alla regola che si valuta l'operato di ogni singola utenza e non dell'umano che c'è dietro, non dicono niente. Però nessuno si può stupire che alla prima frase sopra le righe qualcuno si svegli e scatti. Forse Brownout è partito per bloccare infinito a prescindere, senza osservare il comportamento medio dell'utenza nei mesi passati e, in questo caso, ha avuto un comportamento che forse si può mettere in discussione. Ma, come comportamento a livello di comunità, direi che è stato pressoché perfetto. Spero di avere reso l'idea. --Remulazz... azz... azz... 20:45, 6 giu 2008 (CEST) PS Ligabo, possiamo cominciare a suggerirti i nomi per le tue reincarnazioni? Io chiederei un bell'Utente:Trottolino amoroso dududadadà. Mi raccomando il dududadadà. Grazie. Ti vogliamo tutti bene.

forse Brownout è partito per bloccare infinito a prescindere ??? Non scherziamo su--Vito ^{You bought yourself a second chance} 21:12, 6 giu 2008 (CEST)

@Remulazz: ma l'hai letta la discussione su Quattrocchi oppure dai aria alla tastiera? --Brownout^(msg) 21:17, 6 giu 2008 (CEST) @Remulazz: non vedo perché graziare un sock in base al precedente comportamento corretto del sock stesso. L'utenza è già stata giudicata dalla comunità con un blocco infinito, una volta che un sock si fa riconoscere come tale (e ciò avviene attraverso un contegno giudicato non condivisibile dalla comunità) non ci sono più giudizi da dare. --Crisarco (msg) 21:25, 6 giu 2008 (CEST)

(conflitt.)Ci risiamo... Brownout ha agito bene da ogni punto di vista dato che un sockpuppet di un utente bannato infinito deve essere bloccato infinito. Nella posizione di Brownout avrei agito nella stessa maniera. --Rael 21:28, 6 giu 2008 (CEST)

@ Brownout, Vituzzu, Rael. Guardate che io penso che Brownout abbia fatto bene. Sono del tutto d'accordo. Non mi sono spiegato. Lo so, che aveva capito il fatto del SP. Volevo solo fare notare che poteva essere il caso di valutare che se una utenza è chiaramente reincarnata, ma non tiene comportamenti problematici, forse si può decidere di non bloccare. Penso che comunque il comportamento di Metralla sia stato problematico. Se uno si leggeva i miei precedenti post, lo poteva agevolmente capire, prima di chiedere se do aria alla tastiera. Congratulazioni per le menti veloci. --Remulazz... azz... azz... 22:14, 6 giu 2008 (CEST)

(Conflittato) Non lo dicono solo le regole,

lo dice anche io buon senso.

Altrimenti -e l'ho chiesto anche sopra, ma nessuno si è degnato di rispondermi preferendo cavillare su altro- 1) a che servono i blocchi? 2) come far sì che persone problematiche, che volontariemnte vengono qui a fare casino o a pretendere che si faccia come vogliono loro, non danneggino Wikipedia? Wikipedia come noto funziona sull'ipotesi che ci siano più persone che migliorino, mettano a posto di persone che danneggiano, disfano. Se quelle che creano devono correre dietro a quelli che disfano, perché ad essi basta cambiare cartellino con su scritto il nome per riprendere a disfare, siamo belli che a posto.

Tutta questa discussione mi pare proprio aria fritta se non si propone una valida alternativa che consenta di tutelere Wikipedia (e senza perdere troppo tempo. Anzi anche con questa discussione ne stiamo perdendo se -come è stato fatto fino ad ora- non si tiene conto di tale basilare aspetto, che è poi il motivo per cui i blocchi esistono. A che serve allora questa discusisone? A flammare? A trollare?). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:17, 6 giu 2008 (CEST)

Lasciando da parte il caso Ligabo, ripeto quello che ho scritto più su, io sarei per specificare bene nella politica di bando che un utente che si comporta correttamente, anche se sospettato di essere una "reincarnazione", non possa essere messo "sotto accusa" (check user e bando) finchè non inizia a fare guai seri, del tipo vandalismi in ns0 o grossi scazzi in discussione: a quel punto, è giusto prendere provvedimenti drastici a protezione dell'enciclopedia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:20, 6 giu 2008 (CEST)

(conflittato)I blocchi servono a stigmatizzare dei comportamenti errati e a proteggere l'enciclopedia da danni contingenti. Servono a dare un esempio, a porre un limite, se vogliamo a mostrare agli altri utenti che una cosa non va fatta, non ad estromettere una persona. La dimostrazione più evidente di questo è che di estromettere una persona i blocchi non danno la possibilità tecnica: domani Livio registra un'altra utenza ed è come se non fosse successo nulla. E continuare a bloccargliele è fare esattamente quello che paventi tu: corrergli dietro per nulla. Questa discussione nelle mie intenzioni serve a chiarire quello che stiamo facendo, a prendere una posizione univoca, perché come puoi leggere sopra diversi utenti ed admin come me pensano che il blocco sia relativo solo all'utenza mentra altri come a quanto pare te no. Ribadisco la domanda di poco fa: proviamo a parlare di questo invece che a perderci, questo si, dietro alla figura di Ligabo/Metralla e al blocco di ieri che ormai inporta poco o nulla oppure no? --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:28, 6 giu 2008 (CEST)

(conflittato) @Lucio. Sarei d'accordo ma il principio non può essere applicato a chi ha fatto disastri nel NS0. Da un utente che inserisce sistematicamente informazioni sbagliate nelle voci (intenzionalmente o meno) non credo che ci si possa aspettare nulla di diverso. Viceversa, un utente che ha avuto un comportamento problematico a livello comunitario potrebbe tornare cambiando sistema. Tra l'altro, nel tornare, potrebbe scoprire che anche la comunità è cambiata. Metralla ha contribuito bene per mesi, e quindi non andava bloccato, ma quelle due risposte non sono accettabili, e quindi a quel punto è stato giusto bloccare l'utenza. Secondo me, su entrambi i versanti, il caso Metralla è stato un buon esempio di come dovremo procedere di qui in avanti. Ma se invece di essere Ligabo, fosse stato Briskelly o LPL, allora bisognava bloccarlo subito prima che facesse danni. --Al Pereira (msg) 22:34, 6 giu 2008 (CEST)

@Cotton: La dimostrazione più evidente di questo è che di estromettere una persona i blocchi non danno la possibilità tecnica, mi chiedo come potrebbero i blocchi dare la possibilità tecnica di estromettere una persona fisica, tramite impronta digitale? Il massimo che si può fare tecnicamente è bloccare una macchina, ma con IP dinamici o condivisi è un problema bloccarla stabilmente. Per il resto è mia opinione che la pagina Wikipedia:politiche di messa al bando degli utenti vada bene com'è e non sia necessario modificarla. --Rael 22:52, 6 giu 2008 (CEST)

<conflittato> Al, sul piano teorico ti do ragione, tuttavia, quando un utente è un Briskelly o un LpL e quando è un Ligabo? e, cosa ancora più importante: per l'enciclopedia era più pericoloso Briskelly o Ligabo? La mia opinione personale (contestabile, ma che ritengo fondata) è che il maggiore pericolo non venga dalle informazioni poste nell'enciclopedia, ma dalla mancanza di collaborazione nell'enciclopedia stessa. LpL può inserire informazioni false e plausibili, ma Ligabo mira a spaccare la comunità. Poche ore dopo l'infinito a Metralla, Ligabo era di nuovo su wikipedia, e, se il suo messaggio è vero, come ritengo al 100%, Ligabo è ancora su Wikipedia, forse fra altri sette mesi scopriremo un suo nuovo attacco, ma il messaggio che considero grave e inaccettabile è ragazzi, voi bannatemi quanto vi pare ma io sono più furbo di voi e me ne frego dell regole di wikipedia. Se avessi sospettato che Regent era Metralla fra un mese probabilmente non avrei richiesto d'urgenza un CU, ma rientrare immediatamante e con questa discussione ancora in corso può avere solo il significato che ho detto sopra, ed allora, se mi verrà appena un sospetto di sock di Ligabo, farò tutto quello che rientra nelle regole per ribloccarlo all'infinito. - --Klaudio (parla) 23:05, 6 giu 2008 (CEST)

Non so se il nodo del problema sia la maggiore o minore gravità dei due tipi di comportamento (anche perché le gradazioni, in ciascuno dei due casi, sono potenzialmente infinite). Si tratta piuttosto di tipologie diverse, tra l'altro tutt'altro che difficili da riconoscere, e che sarebbe utile trattare in modo diverso. Tu dici "mancanza di collaborazione", ma non mi pare (se sbaglio, correggimi o correggetemi) che prima del duplice episodio Metralla abbia mostrato la volontà di "spaccare la comunità", mentre non ricordo fasi di quiescenza in LPL e Briskelly. Non solo: se Metralla (chiamiamolo così) avesse voluto davvero spaccare la comunità (per inciso, ho sempre avuto l'impressione che gli piacesse di più spaccare altre cose :) ) non avrebbe editato in voci di motorismo, cioè avrebbe fatto in modo di non rendersi riconoscibile. In tutto questo non leggo della "furbizia", ma semmai altre due cose: da una parte il desiderio di esserci e di contribuire, dall'altra il classico lupo che, dopo aver perso il pelo, non riesce a perdere anche il vizio (in primis quello di sfidare la comunità). Questa seconda parte gli è costata il ban ed è giusto così. Alla fin fine mi pare che la comunità abbia dimostrato di sapersi autoregolare egregiamente. --Al Pereira (msg) 23:50, 6 giu 2008 (CEST)

Anche perché l'uente di cui parliamo qui danni, diretti o indiretti, limitati temporaneamente o meno, ec. ecc. in namespace princiaple ne ha fatti eccome. Forse anche più di chi vandalizza manifestamente svuotando voci o scrivengdo "ah ah, siete cretini" (vandalismi che perlomeno hanno il vantaggio di essere facilmente identificabili).

@Cotton: per stigmatizzare un comportamento errato basterebbe un messaggio (e la disponibilità a spiegare e magari ad aiutare l'utente. -cosa che qui non vedo citata, chi aveva riconosciuto l'utente si è solo voltato dall'altra parte per far finta di non averlo riconosciuto. Non si è offerto e prodigato per fare in modo che quell'utente a cui a auanto pare teneva inmodo particolare non sbagliasse di nuovo- ). I blocchi invece servono proprio a quello, a non far accedere una persona che purtroppo non è in grado di callaborare perché non riesce a capire i messagi precedenti. (Che poi i blocchi abbiano dei limiti e in alcuni casi vi siano delle possibilità di aggirarli, beh quello è un altro discorso. E tra l'altro non vedo perché dobbiamo favorire chi può tecnicamente aggirare in confornto di chi non ha la possiiblità di evadere il blocco)

p.s. anche perché se il blocco fosse solo un buffettino per dire "questo non si fa", allora non capisco tutti gli stracciamenti di vesti quando si propone di bloccare per tre settimane qualcuno (blocco che a quanto dite qui potrebbe essere ignorato dall'utente, che potrebbe evaderlo acnhe subito, no?)

e soprattutto non vedo risposta alla mia domanda, cioè quale altrernativa gestioen e regolamentaizone dei blocchi possa tutelare Wikiepdia. Anzi per tua stessa ammissione l'alternativa propsota qui, quella di lasciare rincvcarnare gli utnti bloccati e bandi, non può funzionare perchè appunto "domani (...) registra un'altra utenza ed è come se non fosse successo nulla", apputno Wikiepdia non è più protetta di prima, di prima di mettere alla porta un utente pericoloso e molesto. Metterlo alla porta dicendogli "se torni coi baffi finti puoi entrare" (magari dopo mesi e mesi per giungere a questo genaiel :-) blocco) questa si che è uan perdita di tempo. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:50, 6 giu 2008 (CEST)

Ci ho provato sopra. -- iPork → scrivimi 08:57, 7 giu 2008 (CEST)

50 kb

Torniamo a lavorare per l'enciclopedia? :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:11, 6 giu 2008 (CEST)

E chi ha mai smesso ? :-P --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:31, 6 giu 2008 (CEST)

io, per diversità di interessi e di luoghi (wikipediani) e di giorni (normali), nn incontro mai livio (ligabo/metralla/altri eventuali) ma c'è qualcuno che gode mediamente della mia fiducia wikipediana (almeno quella PpPpP) che collabora spesso con lui (e viceversa) e che probabilmente ogni tanto ci prende un caffè. ho letto fino all'intervento di stasera(06.06.08) verso le 8 di cotton, quando ri-cita l'intervento che ha fatto nascere il sospetto. ma, scusate, quella secondo voi è una frase offensiva? avete/abbiamo una soglia dell'offesa molto bassa???? per una puntura d'insetto (e non parlo del prurito da essa provocato) piangiamo tre giorni??? certo che il buon tempo che abbiamo da sprecare qui è proprio molto, mi pare (come non avessimo nulla da fare di produttivo). gettiamo i contributori (validi) nel cestino e non abbiamo nemmeno un circuito di riciclaggio o disintossicazione o decantazione o dove procedere al decadimento radioattivo? beh vorrà dire che faremo la fine di napoli e delle sue immondizie sparse per tutta la città, e naturalmente negative in milioni di modi, piuttosto che quella di brescia che l'immondizia (con nessuna offesa intesa per le persone citate, al presente, passato e futuro) la rimaneggia e ne trae quanto meno energia e riscaldamento, o di qualche artista che ne trae opere d'arte, magari fruibili e comprensibili, non necessariamente pezzi d'arte moderna. a quanto è di mia conoscenza, l'utente metralla ha svolto, e svolge, (come pure l'utente ligabo) un buon lavoro per l'enciclopedia. un carattere probabilmente forte e deciso non aiuta chi lo possiede ad essere sempre compreso, alcune volte anche per un esagerato carico di ironia e --jo 02:33, 7 giu 2008 (CEST)

1. Ha fatto tanti edit buoni in ns0 e qualche intervento al limite nelle discussioni (entro il limite IMO)
2. Non è stato di sicuro quello che ha usato gli insulti più pesanti in quella discussione (se proprio vogliamo chiamarli insulti)

@CB: Non ho capito quali sarebbero gli incredibili vandalismi che ha commesso in ns0. Se ti riferisci ad un paio di edit war su argomenti religiosi direi che l'hanno fatto quasi tutti quelli che si occupano di quel settore. Per il resto è sempre stato più che ottimo.

Ho visto qualcuno che lo ha paragonato addirittura a Briskelly o ad LPL. Con tutto il rispetto, ma mi faccia il piacere... :-) Jalo 04:09, 7 giu 2008 (CEST)

Dopo aver letto tutto il papiro, non posso far altro che quotare l'opinione di Jalo. Aggiungo due cosette.

1. Spero che l'uscita di Klaudio (Ho 'l'impressione' che Metralla si sia già reincarnato in Regent) sia stata causata solo da un "malessere" temporale, altrimenti sarebbe alquanto problematica (la frase, non Klaudio). A questo punto, basta avere l'impressione di un qualcosa..... e si manda subito al rogo. Mi ricorda molto i rastrellamenti nazisti di chi sospettavano essere ebreo.
2. La proposta di iPork potrebbe anche essere giusta. Ho scritto... potrebbe. Se non sussistessero personaggi animati da manie di protagonismo e "tendenze vendicative". Se Livio tornasse con una nuova utenza, e nella sua home page inserisse il cartello: "L'utente Ambarabaciccicoccò non è altri che Ligabo", sono certo (mi ci gioco qualunque cosa) che si scatenerebbe una (triste e umiliante) gara a controllare anche le virgole di qualunque voce scriva, cercando in tutti i modi di "irritarlo" affinché lui sbotti, per poi - candidamente - dire: "Vedete, va bannato ancora all'infinito. Il lupo perde il pelo, ma non il vizio".

Chiudo, dicendo che, casomai qualcuno se ne fosse scordato, Livo, nel caso FQ, aveva pienamente ragione. Sarebbero altri a doversi autobannare all'infinito. Questo per essere onesti e non ipocriti. Saluti a buona serata. --Starlight · ^Ecchime! 19:22, 7 giu 2008 (CEST)

@Jalo: il fatto che non pochi utenti sene sono andati da un'encicloepdia dove ciò che sipuò fare viene deciso in discussioni con insulto libero, e il fatto che stiamo perdendo tempo (anche ora) .

Altre voci sono state vandalizate da utenti che non si risusciva a blcocare, perché lui in funzione di cattivo e poco informato avvocato d'ufficio, sosteneva che non era possibile bloccarli per write-only perché non si era sicuri che l'utente che aveva ricevuto l'avviso l'avesse visto (E che dovevamo fare? mandare un altro messaggio "hai visto l'avviso?". Ricordo che il blocco per write only serve proprio per far notare un messaggio altrimenti passato inosservato). Andate a raccontarlo a chi ha scritto le voci vandalizzate da chi per colpa delle perdite di tempo causate da Ligabo non era ancora stato bloccato. Vediamo se dicono che il contributo di Ligabo è stato positivo ...

p.s. poi non capisco perché si debba parlare solo di quell'utente. Chissà perché però critiche o malumori vengono fuori ad essere bloccati sono utenti ben noti (per i danni e casini che hanno combianto). Mi viene in mente il modo di dire "É finito in galera perché ha rubato 4 polli. Se rubava tantolo facevanoministro delal giustizia ..." :-( --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:06, 7 giu 2008 (CEST)

Continuo a non capire di che voci parliamo. Che sappia io è sempre stato accusato di essere irritante nelle discussioni, non di vandalizzare le voci Jalo 22:07, 7 giu 2008 (CEST)

Se guardi l'ultima votazione per la messa al bando avevo documentato anche altri comportamenti problematici oltre agli attacchi personali (perché erano attacchi personali, non solo "essere irritante"). --Jaqen [...] 22:19, 7 giu 2008 (CEST)

Secondo te, Jalo, non ho niente di meglio che tenerne il conto?

Alcuni fatti me li ricordo, e di alcuni di essi ho accennato qui sopra. In ogni caso per quello che ha fatto quell'utente (e ripeto, non capisco perché si parli e si chieda solo di quell'utente e mai di altri) è stato bannato e bloccato, perché lasciarlo colllaborare era troppo rischio e dannoso. Ora mi ricordo tale conclusione, non è che per ogniutente io tenga un dossier sempre agigornato e a portata di mano e consultabile.

Inoltre trovo abbstanza ridicolo (o forse più inquietante) questo voler limitare l'attenzione solo al comportamento nelle voci. Come se il comportamento nelel altre pagine nonabbia effetto sulle voci (come ben noto tutto il resto di Wikiepdia serve per produrre voci, migliorarle e potrele usufruire meglio. Se non fosse così potremmo farne a meno, no? Wikiepdia non è né un forum né un blog, ecc. ecc. Beh in effetti alcune -ma non tutte- discussioni, polemiche, pretese pretestuose, ecc. ecc. di quell'utente e di altri utenti non avevano alcuna utilità ed effetto sulle voci -se non che facendo perdere tempo agli altri meno voci venivano create e/o migliorate- ma eranosolo provocaizoni per far perdere tempo ad altri, far vedere di essere il più forte e di potersi imporrre ("Non sono Topo Gigio, mi so difendere io" (cit.)) . Quelle in effetti non servivano a nulla in Wikipedia, e avremmo dovuto segarle a vista, cosa che purtroppo non sempre abbiamo fatto.

Anche questa discussione mi pare si stia aviando verso una discussione forumistica senza nessuna utilità per le voci (diretta o indiretta, tramite il miglioramento di procedure), visto che nessuno è riuscito a spiegare come questa ipotetica concezione del blocco "se anche uno lo evade ma non fa nulla di male" possa non rendere del tutto inutili e inefficaci i blocchi (che purtroppo servono, visto che non tutti gli utenti se gli si dice "non fare così" semttono :-( )

Quanto a "un paio di edit war su argomenti religiosi direi che l'hanno fatto quasi tutti quelli che si occupano di quel settore.", piano con le generalizzazioni! Ci sono Wikiepdiani che si sforzano di comportarsi correttamente, anche quando si occupano di voci di quel tipo (anche a me è capitato di occuparmene). Mi sembra scortese e insultante nei confronti delal comunità dei Wikipediani fare di tutta erba un fascio e dire che tutti si comportano come quell'utente (e se anche così fosse? Dovremmo dedurne che tutti si comportano male, e quindi dovremmo trovare un modo per migliorare. Non certo che allora vada bene così. Questo se vogliamo uan Wikipedia fatta bene e funzionante. Poi se qui c'è qualcuno che non ha questi obiettivi ma altri, beh è un problema) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:34, 7 giu 2008 (CEST)

Dopo una giornata in cui, grazie ad un solo wikipediano, ho avuto pochissima voglia di contribuire perchè troppo impegnato a contare (per non scrivere cose in maniera poco educata): sono solo io ad avere l'impressione che questa discussione era ed è stata in toni comunque molto tranquilli e costruttivi fino a quando qualcuno non ha deciso di reiterare tranquillamente quanto gli è già stato (da vari wikipediani tra cui io non ci sono neppure) fatto notare in Wikipedia:Amministratori problematici/ChemicalBit/4 (a proposito, tale pagina ha aspettato inutilmente e a lungo un qualsiasi intervento del diretto interessato al ritorno dalla pausa causata dalla vita reale). Con tutta onestà e ovviamente questo a titolo personale, se da questo e questo non aveva capito che Metralla era Ligabo, sono in dubbio se nutrire dubbi sulle sue capacità di giudizio o, presumessi che l'aveva capito, dovrei valutare fin dove si può arrivare a utilizzare il principio della "buona fede" nei suoi confronti (anche se bisogna ammettere che ha evitato con cura di inserirsi in una delle due scelte iniziali). Quale che sia il caso, se c'è qualcuno che ha il "dono" di spaccare la comunità e far scappare i contribuenti (volontariamente o inavvertitamente non so), per quel che mi riguarda, è qualcun altro, quel qualcuno che, sempre opinione personale, dovrebbe prendersi il tempo di rileggere quello che scrive con un po' di calma, magari si otterrebbero i classici "due piccioni con una fava". --pil56 (msg) 23:35, 7 giu 2008 (CEST)

P.s: visto che ho letto interpretazioni "fantasiose" e arbitrarie sul mio pensiero e sul mio operato, specifico chiaramente che non ho avuto niente da eccepire sul blocco dato a Metralla (è perfettamente nelle regole), non mi piace leggere però stupidaggini a sproposito. Invito a guardare i contributi dell'utenza e indicare dove e quando abbia fatto qualcosa per imporre il suo POV, scrivere cose false o non seguire le regole. Gli unici interventi "sopra le righe" (per i regolamenti che ci siamo dati) sono stati nella discussione di quella pagina, discussione di oltre 300kb in cui, oserei dire fisiologicamente, non è stato l'unico ad andare un po' sopra le righe e non stava difendendo una "sua" posizione esclusiva bensì anche quella di diversi altri.

Concludo con un'altra domanda: visto cosa è stato fatto in qualche caso precedente, se qualcuno ora va a cancellare i contributi di Metralla è uno che ha lo "stomaco forte" o è uno che danneggia l'enciclopedia?

Non capisco da cosa mi sarei dovuto accorgere che fosse Ligabo (anzi aveva uno stile di messaggio, e anche terminologico, differente. Ligabo usava termini "legalistici" come "deve potersi difendere" non dialettali come "Arimortis" -che non ho ancora capito che dialetto sia...- che dava il titolo alla discussione). Tra l'altro in quel periodo avevo abbastanza poco tempo, ero preso da più impegni sia wikiepdiani che non, non avevo avuto tempo di guardare i suoi contributi, avevo solo cercato dirispondere brevemente alle quesitoni da lui sollevate. (Poi interrompendo perché al posto di ri-rispondermi continuava solo tirare fuori altre cose -quasi tutte pretestuose- per farmi perdere tempo). Avevo idea che fosse un uetnte che apputno volesse farci perdre tempo, che ce l'avesse con gli amministratori e in chi crede in una Wikipedia realizzata con un comportamento corretto e equo. Non avevo però, non avendo potuto approfondire la quesitone, capire chi fosse (ripeto: di utenti bloccati ad infinito ne abbiamo tanti, non solo quello che a quanto pare da questa discusisoen è l'unico che vi sta a cuore). Speravo che wikipedianamente quello che nonriuscivo a fare io l'avrebebro fatto altri utenti. Ma a quanto pare altri utenti l'ahnno si fatto, si sono accorti di chi fosse, per poi voltarsi dall'altra parte facendo finta di niente.

p.s off-topic: purtroppo anche tuttora non ho molto tempo, e non ho quindi trovato il tempo di rispondere a lunghissima pagina "Wikipedia:Amministratori problematici/ChemicalBit/4", anche perché lì si è parlato talmente di tante cose più disaprate che per discutere di tutto ci vorrebebro anni. - e per altro per rispondere a molte di essere avrei prima bisogno che alti utenti chiarissero le loro vaghe o pretestuose o senza fonti affermazioni- --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:56, 9 giu 2008 (CEST)

Giochiamo?

Non ho letto tutta la pagina, ma lo farò non appena avrò tempo giusto perchè in genere -in casi così- ci sono tante barzellette e ridere fa sempre bene. Indipendentemente da ciò, dico qualcosa.

• Trovo la situazione estremamente... stupida ed inutile
• Metralla (o chiunque sia) è una persona intelligente e che ha dato contributi utili all'enciclopedia.
• Non conosco la "soria" di Ligabo, quindi non so che motivi ci fossero x il bando (tempo permettendo, mi informerò).
• Tuttavia e tutto considerato, se Metralla è una calza di qualcun altro, sinceramente non me ne frega nulla: fa un buon lavoro? Si. Punto. Tutto il resto è burocrazia.
• Se abbiamo regole idiote, vanno cambiate (su questo vedrò di capire meglio se sono idiote le regole o il modo in cui sono applicate).
• La mia (piccola) esperienza su WP mi dice che i problemi sono altri e sono molto peggiori di una calza. E passano sotto silenzio nell'indifferenza quasi generale.

Insomma, trovo che queste bambinate denotino che NON si sta facendo una enciclopedia, ma un gioco di ruolo. Bene, basta saperlo. A quanto pare si è pure perso il senso ultimo dell'esistenza di regole, che dovrebbe essere quello di garantire una buona riuscita del lavoro.

ps: Ho letto qui sopra l'accenno al cancellare i contributi di Metralla ed esprimo un parere. SE Metralla è così dannoso da meritare un blocco infinito DEVONO essere cancellati TUTTI i suoi contributi. Altrimenti il blocco non ha ragione di essere. Vediamo chi è così stupido da farlo o chi è così meschino da non farlo. -- Scriban (msg) 11:49, 9 giu 2008 (CEST)

(conflittato)Sei del partito che vuole eliminato ogni tipo di blocco se non per il vandalismo? Ma sì... teniamoci pure utenti che fanno 10 contributi buoni facendo pagare come prezzo alla comunità l'uscita di senno degli utenti con cui vengono in contatto (che magari se non impegnati a cercare il consenso con chi non lo vuol trovare e con chi si diverte a provocare potrebbero anche contibuire non con 10 ma con 100 contributi). --Crisarco (msg) 11:55, 9 giu 2008 (CEST)

Assolutamente no, anzi. Ma sono per bloccare quando ci sono reali problemi che danneggiano i contenuti l'enciclopedia: casi in cui -invece- ho già una discreta casistica di gravi danni (tipo false fonti) per cui gli autori vengono lasciati tranquillamente al loro posto. Metralla NON mi pare proprio che facesse "10 contributi buoni e il resto merda", x quanto ho potuto vedere (e ripeto che non conosco l'utenza "ligabo"). :-) -- Scriban (msg) 12:40, 9 giu 2008 (CEST)

(conflittato) beh... se, come dici, "non conosci la storia di Ligabo" è ovvio (senza malizia, eh...) che trovi "la situazione estremamente... stupida ed inutile". :-) Bye. --Retaggio (msg) 12:45, 9 giu 2008 (CEST)

Non dico questo, ma fare contributi buoni e poi bloccare discussioni con posizioni estreme significa far disaffezionare gli altri utenti al progetto. Preferisco rinunciare ai 100 buoni contributi di un utente se questo mi permette di mantenere attivi 10 utenti con 10 contributi ciascuno. Se hai due giorni di tempo leggiti questa discussione. --Crisarco (msg) 12:44, 9 giu 2008 (CEST)

Scriban, chi sia quell'utente (o in generale un utente bloccato) non dovrebbe importare più di tanto. Si perde tempo (spesso molto) per decidere il blocco, poi non è possiible ridiscuterne ogni 5 minuti (e qui sotto J B / Berto ha indicato alcuni dei casi in cui se n'è già ri-rir-ri-discusso di quel caso).

A questo punto -salvo eventuli errori, correggibili con Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Procedura di sblocco, ma non mi pare questo il punto che è stato sollevato da chi ha aperto questa discussione- è un utente bloccato. E la definzione di un utente bloccato, è che non può scrivere su Wikipedia (purtroppo il bloco non sempre riesce ad impedirgelilo automaticamente).

Questo semplifica abbstanza le cose perché così -di norma- non dobbiamo chiederci "ma chi era quello?"

Ora qua invece si propone che non si più vero "utente bloccato" = "utente che non può scrivere per la durata el blocco".

Però nonostante le mie richieste non viene spiegato cosa diventerebbe, cosa significherebbe, "utente bloccato".

Qui si dice di "chiudere un occhio" su utenti che erano stati in precedenza bloccati, anche quando ci si accorga che sono loro. Ma non ci si rende conto che si sta sconvolgendo la definzione stssa di "utente bloccato" e di "blocco", e buttando alle ortiche tale strumento.

Se poi i vandalismi aumenteranno, vi sarà la possibilità che di ciò cisa responsabilità di chi ha anche solo indicato questa possibilità del "vandalizzate quanto volete, poi al limite vi si darà un buffetto e vi si constringerà a cambiare nickname". --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:54, 9 giu 2008 (CEST)

per la precisione

Oramai questa discussione è così lunga da essere illeggibile ma provo a mettere un fatto che molti paiono essersi dimenticati. Ad un certo punto c'è stata una votazione sulla messa al bando di Ligabo. Non c'era un consenso assoluto sul fatto di bloccarlo (ben 46 voti per nessun blocco) ma, nonostante le regole molto garantiste, il risultato finale è stato un blocco di 3 mesi. Ligabo avrebbe potuto scontarli e poi ricominciare a contribuire (magari costruttivamente) a wikipedia ma ha preferito crearsi un sockpuppet al giorno e continuare con gli stessi atteggiamenti che la comunità aveva già trovato problematici. Questo ha portato a una fila interminabile di segnalazioni e, infine, alla decisione (mia, ma avallata dalla comunità) di passare ad un blocco infinito. Ora pare che la storia si stia ripetendo: Ligabo non solo ritorna su wikipedia (e, fin qui, potrei anche trovarci poco di male) ma lo fa con i suoi soliti atteggiamenti. E le posizioni espresse dalla comunità non sono cambiate di una virgola. Chi era a favore del blocco lo è ancora e chi era contrario idem. Vogliamo far ripartire un'altra votazione senza che sia cambiato nulla dall'ultima volta? Oppure vogliamo mettere nero su bianco che su wikipedia prendere per i fondelli gli altri utenti con pepata ironia è considerato da molti una cosa non solo accettabile ma pure divertente? Nel caso inizio anch'io. --J B 11:53, 9 giu 2008 (CEST) Non sono più admin, quindi chiunque volesse chiedere la mia revoca per aver infinitato Ligabo si risparmi la fatica

Io - per il momento - lo sono ancora, ma sto seriamente pensando di iniziare con una certa costanza (ed anche con un gran senso di liberazione, beninteso) a prendere per i fondelli gli altri utenti con pepata ironia visto che è considerato da molti una cosa non solo accettabile ma pure divertente. E - ovviamente - viste le conseguenze alle quali mi aspetto di andare incontro (nessuna, se una parte degli intervenuti nella discussione mantenessero un minimo di coerenza) perché non facciamo che nemmeno mi prendo il disturbo, poi, di cambiare nome utente? mettiamoci d'accordo prima: dopo qualche insulto sparso prometto che sarò buonino e facciamo come se niente fosse? Così, giusto per sapere le regole del gioco di ruolo. --Pap3rinik (msg) 12:44, 9 giu 2008 (CEST)

Straquoto il papero mascherato sopra. --Crisarco (msg) 12:46, 9 giu 2008 (CEST)

Io invece spero si rimanga al livello di iperbole. :-) Bye.--Retaggio (msg) 12:48, 9 giu 2008 (CEST)

Tiriamo l'ennesima riga a questa discussione

Come tutti gli altri che mi precedono parlo ovviamente a titolo personale: l'inizio della discussione mi sembra che dicesse altro, domandava se il ragionamento fatto dai 5 che hanno sottoscritto all'inizio (e che hanno pensato andava bene così e che non dare peso alla cosa fosse la soluzione migliore per Wikipedia? fino a quando non c'è stata la famosa discussione in cui si è rilevata la reiterazione dei comportamenti che la comunità aveva censurato), era la soluzione giusta (io non ho letto nessuno che abbia detto che il blocco dell'altro giorno fosse errato). E trovo inutile che si continui a dire che si tratta di una personalizzazione, semplicemente questo è l'unico caso in cui non ci sono copyviol, non c'è danneggiamento alle voci, non c'è turpiloquio; ci sono solo la retorica e l'ironia nelle pagine di discussione che la comunità ha deciso non siano ammesse. Non ho letto da nessuna parte che tali comportamenti debbano essere ammessi e che qualcuno chieda che lo siano, perciò credo sia meglio evitare affermazioni e battute inutili.

A me personalmente interessa la risposta al quesito iniziale; come in altre occasioni io sono parecchio "estremista", mi piacerebbe leggere delle risposte chiare ed inequivocabili a questa domanda: io ho visto che un utente bannato stava contribuendo alle voci di wikipedia e ho ritenuto che gli interventi fatti fossero (ovviamente) corretti e oltretutto costruttivi e utili per l'enciclopedia (indipendentemente che fossero fatte su voci di importanza "minore" come quelle dei trasporti). Essendo, quale admin, nella possibilità di provvedere ad un blocco e, sempre in quella funzione, anche "obbligato" a dare il "buon esempio" agli altri, il mio comportamento è stato corretto?.

Si gradirebbero risposte sull'argomento specifico e senza troppi giri di parole e/o andare (troppo) fuori argomento; vorrei capire da solo, senza necessità di interventi "burocratici" se non sia il caso di rinunciare alle funzioni. Grazie. --pil56 (msg) 13:39, 9 giu 2008 (CEST)

Come ho già scritto in altre occasioni:

• Non siamo una community ma una enciclopedia (quindi "utenza" è un concetto secondario)
• Si guardano i contributi e non le persone.

In considerazione di ciò, il mio parere (disinformato) è che hai tenuto un comportamento che -al di là delle regolette formali- è stato positivo per lo sviluppo dell'enciclopedia.

Riassumendo -e limitandosi al caso specifico del comportamento di "Utente:Metralla"- SI, il tuo comportamento è accettabile. -- Scriban (msg) 13:51, 9 giu 2008 (CEST)

Cavolo, a me non è ancora passata la bile che mi ha fatto venire! --Crisarco (msg) 13:53, 9 giu 2008 (CEST)

rispondo alla domanda di pil... per me il tuo atteggiamento è stato corretto... non si può obbligare ad agire almeno fino a quando tale utente non esca fuori dal seminato, anche perchè solo il CU può confermare (nei limiti dello strumento) che vi sia reale corrispondenza con il bannato...--torsolo 14:10, 9 giu 2008 (CEST) p.s. naturalmente il blocco di Metralla lo ritengo ineccepibile...

Corretto il comportamento di chi si era accorto, corretto il blocco. Ma - repetita iuvant - si fosse trattato di un utente bloccato per i suoi edit in NS0 andava invece fermato subito, onde evitare danni all'enciclopedia. --Al Pereira (msg) 14:14, 9 giu 2008 (CEST)

Sono anch'io dell'opinione che in teoria chi si accorga di un utente bandito che, cambiata utenza, collabori fattivamente al progetto possa non bloccarlo (e, in questo, dunque, non vedo alcuna problematicità di eventuali sysop che si fossero accorti della situazione), anche perché, come da altri sottolineato, solo lo strumento del CU è intitolato a dare conferme sull'identità delle utenze. Ma. Ma come sempre le situazioni teoriche vanno calate nelle situazioni reali: nel caso in esame siamo in presenza di un utente che ha subito un ban infinito proprio per le continue reincarnazioni, per il fatto quindi di infischiarsene delle regole comunitarie, prendendosi la sola briga di creare l'ennesima identità e continuando poi a contribuire come se nulla fosse accaduto. Se ora si stabilisse il principio che questo atteggiamento non è - di per se - sanzionabile tutto quanto abbiamo fin qui stabilito e applicato in relazione ai bandi verrebbe meno: un bando non sarebbe più tale e basterebbe un cambio di nick o, come dicevo più sopra, potremmo anche risparmiarci questa fatica. Secondo me quindi, nel caso specifico, non può passare il concetto "utente che collabora costruttivamente in ns0 è da non bloccare" stante il fatto che proprio con tale atteggiamento questo utente dimostra di non accettare le regole comunitarie, infischiandose delle stesse. E questa è, sì, un'enciclopedia, ma, fino a prova contraria, anche un'enciclopedia collaborativa. Con delle regole (se poi son cambiate, e lo chiedevo prima, basta diro: agiremo di conseguenza) --Pap3rinik (msg) 16:20, 9 giu 2008 (CEST)

L'appello alla praticità è sempre benvenuto, eppure sono proprio considerazioni di ordine pratico a farmi vedere le cose nel modo che sai. Il punto di partenza è che non c'è modo di impedire la creazione di nuove utenze da parte di un'utenza bannata; per cui - anche volendo - la regola in quanto tale non può essere fatta rispettare. Si possono invece, e si devono, gestire al meglio le eventuali situazioni che il ritorno di quell'utenza può creare. Lasciarla lavorare, se lo fa nell'interesse dell'enciclopedia, mi pare una scelta doppiamente ragionevole, sia perché quegli edit sono utili, sia per non innescare un "nascondino" in cui l'utenza passa il tempo a reincarnarsi e la comunità a cercarlo e bannarlo, che in presenza di edit validi diventa davvero solo un gioco delle parti, oltre che una perdita di tempo (come questa, beninteso). La differenza con un'utenza "normale" è che, quando serve, la si blocca direttamente infinito; e questo per l'utenza problematica è parecchio frustrante, come per un vandalo vedersi rollbackare l'edit in 2 minuti è più frustrante che ricevere cartellini e blocchi. Tra l'altro, avevo già fatto notare in una vecchia discussione che, se per rientrare il contributore sa che in assoluto non deve farsi riconoscere, sarà costretto a contribuire in settori non di sua competenza. Il che è assurdo. Oppure potrà smettere di contribuire al NS0, ma a che scopo? Da chiunque vengano, i contributi al NS0 sono un servizio all'enciclopedia e più in generale alla conoscenza. Beninteso, se sono buoni! È nelle pagine comunitarie e di discussione che prende corpo la persona. --Al Pereira (msg) 17:15, 9 giu 2008 (CEST)

Io non ho mai interagito con Metralla ma sapevo che si trattava di Ligabo (mi era stato detto da altri e se ne era pure parlato all'ultimo wikimangia). Io come altri abbiamo deciso di chiudere un occhio. Ma chiudere un occhio non vuol dire chiuderli tutti e due: Ligabo deve sapere che il suo atteggiamento non è accettato dalla comunità e che il livello di soglia nei suoi confronti è notevolmente basso. Se domani Ligabo torna su wikipedia e scrive solo buone voci, contribuisce costruttivamente ecc ecc sarei fra i primi a gioirne. Ma al minimo sgarro il blocco riparte. Certi atteggiamenti NON sono accettabili. --J B 17:24, 9 giu 2008 (CEST)

(conflittato)

Il ragionamento di Pap3rinik sulle regole è formalmente ineccepibile, ma ha alcuni problemi:

• le regole hanno una loro ratio di fondo o vanno applicate "da automi"? perchè se sono da prendere rigidamente, allora tutti coloro che "se ne erano accorti" vanno immediatamente desysoppati (hanno violato regole coscienti di farlo? Si. Allora hanno tradito la fiducia, preso in giro la "comunità" e pertanto da sanzionare senza se e senza ma come del resto si chiede x Metralla).
• SE (in virtù di cosa?) si "perdonano" questi admin... "traditori della fiducia e violatori di regole" :-D , non vedo motivo per non perdonare "Metralla" x il fatto di essere "Ligabo" (che è una violazione allo stesso identico modo) e sanzionare solo gli ultimi attacchi ed insulti, eventualmente certamente con l'aggravante della recidiva conteggiando nel "conto" anche la precedente vita-ligabesca. Quindo bocco si ma non infinito.

Insomma, papero, capisco il tuo discorso "ci sono regole, rispettiamole", ma allora x tutti senza sconti. Beninteso, come ho detto penso che Pil56 abbia fatto una cosa "non sbagliata" ("giusta" è forse troppo) e con lui gli altri.

Insomma, il problema sono le regole, e vanno sistemate in maniera più ragionevole e realistica. Se volete lo faccio io :-p -- Scriban (msg) 17:35, 9 giu 2008 (CEST)

Mi vedo d'accordo con quanto scrive Berto. Ma sarebbe meglio è necessario sistemare le regole piuttosto che fare eccezioni. -- Scriban (msg) 17:37, 9 giu 2008 (CEST)

Perché fare le cose così difficili? I sock per essere bannati devono essere denunciati. Se un utente ha ritenuto che l'operato di quello che riteneva essere una reincarnazione non era nocivo, secondo Wikipedia:Buon senso non l'ha denunciato e ha fatto bene. Dal momento però che c'è il minimo spunto si autorizza la denucia e le conseguenti scoperta e bando. Sennò troppo facile... --Crisarco (msg) 17:44, 9 giu 2008 (CEST)

Ritengo l'atteggiamento assunto da Pil giusto e condivisibile. Ha agito mettendo in pratica il "buon senso". Starlight · ^Ecchime! 18:11, 9 giu 2008 (CEST)

Mi sbaglio o pressoché tutti i partecipanti a questa ormai chilometrica discussione sono d'accordo che: un acclarato SP di utenza bannata per comportamento problematico fuori dal ns0 (anche se con qualche eccezione) non deve venire bloccato se continua a contribuire costruttivamente, e che invece al primo sgarro è sacrosanto un bel calcio nel culo e via? --Remulazz... azz... azz... 14:19, 10 giu 2008 (CEST) PS Io faccio presente per la terza volta che quello adottato in questa circostanza mi sembra un modo di procedere ideale.

Io non sono d'accordo. Si possono ignorare le regole caso per caso applicando il buon senso, ma mi oppongo assolutamente a che si modifichi la regola. Altrimenti, quanto scommettete che alla prossima reincarnazione di Ligabo qualcuno saltera' su a protestare che non lo si deve bloccare? --Gerardo 17:20, 10 giu 2008 (CEST)

Hai ben iterpretato il mio pensiero. E' il caso di avere un depositario dei sospetti? Cioè se becco un'utenza buona che è manovrata IMHO dalla stessa persona che manovrava un'utenza bannata, a chi lo dico? Cioè se il buono domani diventa cattivo e io non me ne accorgo e non posso segnalare che IMHO è un sock, voi potreste segnalarlo come problematico e fare tutta la trafila. Se invece ci fosse un admin (il sysop?) a cui io ho riferito il sospetto questo potrebbe agire anche in mia assenza (spero momentanea ;))) --Crisarco (msg) 14:35, 10 giu 2008 (CEST)

@Remulazz. Direi di trascrivere al più presto la tua ottima formulazione nella relativa policy in modo da avere regole chiare da applicare. Mi lascia solo un po' perplesso il "primo sgarro"... che cosa si intende x sgarro? un "fottiti", un "non rompere", un "hai detto una sciocchezza" o un "ho una opinione diversa"? Perchè poi alla fine è su queste sfumature che nascono 17 problematicità (e me le sto leggendo... che 2 maroni)

@Crisarco: mah, alla fine mi pare che lo sapessero un macello di admin, quindi di confidenze e sospetti sussurrati imho non c'è poi tutto 'sto bisogno. E poi scusa: su WP i tuoi "dubbi privati" non li puoi depositare (sarebbero "pubblici"), quindi dovrai farlo con un altro mezzo e nessuno può sapere se e cosa dici a chicchessia. In pratica, non è argomento che abbia senso discutere: fai come vuoi! -- Scriban (msg) 15:23, 10 giu 2008 (CEST)

@ Scriban: il primo sgarro è il primo sgarro. L'ho capito con un po' di colpevole ritardo, anche perchè io mi sono incontrato poco con lui e gli scambi di battute sono stati nella norma, ma il modus operandi standard di Ligabo nelle discussioni (o almeno, dopo il secondo scambio) era la provocazione. Non so se vuoi fare polemica, ma le 17 problematicità di Ligabo non sono state basate su delle sfumature. Ergo, se uno capisce che Ligabo si è reincarnato, lo cura, e alla prima manifestazione delle caratteristiche che lo hanno portato ai blocchi si segano le gambe. Anche se si usa la manina un po' pesante, non mi sembra che sia un grosso problema. Tanto la persona che c'è dietro si farà presto una nuova utenza, e ricomincerà. Sono d'accordo con altri, tuttavia, che su itwiki abbiamo avuto bannati infinito molto peggiori. --Remulazz... azz... azz... 16:10, 10 giu 2008 (CEST)

@Remulazz: Quando faccio polemica di solito scrivo "sono polemico" (così non ci sono dubbi). Qua non inendevo farla, ma volevo dire che la "sensibilità" agli "sgarri" qua oscilla dallo zero all'infinitomila. Ad esempio x quanto mi concerne vedi questo tipico esempio di come "sgarro" sia diversamente inteso da utenti diversi. Ah! ecco dov'era che avevo già incontrato Metralla!

"primo sgarro" a me sembra confliggere con "se uno capisce che si è reincarnato, lo cura". Imho "cura" vuol dire che al primo sgarro gli si dà un avvertimento molto pressante (e magari un breve blocco di "raffreddamento"), ed alla seconda si passa alle maniere (molto) forti. Dare direttamente infinito "tanto si crea un'altra utenza", mi sembra una inutile perdita di tempo per tutti.

Quanto alle 17 problematicità, ho finora letto le prime e 1) alcune sono montate sul poco-o-nulla (almeno a leggere le motivazioni); 2) alcune sono duplicato di quella precedente (tipo la 4 e la 5) quindi "17" è "arrotondato per eccesso". Concordo però che i toni di Ligabo appaiano -in queste problematicità- spesso un tantino tanto boriosi (Ligabo, se ci leggi, quando ti si fanno le scuse fai meglio -imHo- ad accettarle senza esagerare nelle polemiche: penso tu abbia l'intelligenza di renderti conto che talvolta hai veramente esagerato). -- Scriban (msg) 10:08, 11 giu 2008 (CEST)

Sono del parere che le regole attuali, messe alla prova dei fatti, hanno funzionato benissimo così come sono, a vantaggio dell'enciclopedia, e che non ci sia alcuna necessità di cambiarle o precisarle. Se ci sarà in un'altra occasione prova che invece abbiano dei difetti, se ne potrà discutere allora. L'applicazione delle regole attuali in questa occasione, in cui (miracolosamente?) le regole sono state applicate con buon senso, come raccomandato sempre, ha consentito infatti di arricchire il namespace principale di buoni contributi e di bloccare le provocazioni nelle pagine di discussione quando queste si sono verificate e in tempo utile (mi pare di capire, non mi muovo negli stessi ambiti di Ligabo-Metralla, ma nella discussione questo mi pare il parere più diffuso), senza bisogno di ridiscuterne ancora e cavillare su quanto grave o non grave la provocazione sia stata (dato che se ne è già discusso e il bando c'è stato per motivi simili). Non riesco dunque a capire cosa ci sia che non va e che cosa dovremmo fare di diverso: tanto per cambiare anche quello che funziona e vedere se riusciamo a farlo andare peggio? MM (msg) 10:46, 11 giu 2008 (CEST)

Dimenticavo: la ratio del mio convincimento, sta nel fatto che mi pare giusto colpire un atteggiamento e non una persona: se un utente bannato rientrasse con lo stesso atteggiamento che ha causato il bando, l'atteggiamento verrebbe riconosciuto e nuovamente sanzionato senza bisogno di ripetere la discussione, dato che si è già trovato consenso sul fatto che sia un atteggiamento inaccettabile (un po' come quando si cancellano in immediata le pagine già cancellate e reimmesse uguali). Se invece l'atteggiamento ritenuto dannoso non viene ripetuto l'utente probabilmente non verrà riconosciuto e potrà contribuire in modo positivo, a tutto vantaggio dell'enciclopedia. MM (msg) 10:51, 11 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo con la tua ultima affermazione sulla "ratio", ed è appunto quello che imho andrebbe precisato nelle regole in modo che sia chiaro ed universale che quello che tu hai detto (come Remulazz ed altri prima di te).

Quanto al fatto che "Se invece l'atteggiamento ritenuto dannoso non viene ripetuto l'utente probabilmente non verrà riconosciuto", mi spiace ma è smentito da questa richiesta di CU che ha "ucciso" un utente che non aveva (ancora) fatto niente di male (come peraltro è stato rilevato in discussione.

Motivo per cui, se la ratio da seguire è quella che dici, deve essere recepita modificando le regole. Ciao :-) -- Scriban (msg) il logico 12:23, 11 giu 2008 (CEST)

@Scriban: tu vuoi regole chiare, fisse, immutabili e scolpite nella pietra. Io invece dico che più le regole sono rigide più è facile girarci intorno (giocare con le regole è lo sport preferito di un sacco di troll). Quindi preferisco affidarmi a quel poco di buon senso che alberga nelle nostre scatole craniche piuttosto che ingessarmi sulla definizione di insulto. --J B 12:28, 11 giu 2008 (CEST) p.s. spostare una pagina fuori dal bar senza nemmeno preoccuparsi di chiedere alla gente se va bene ti pare un'azione così geniale?

@Berto: No. Le voglio chiare, NON immutabili-ecc. Chi le vuole immutabili-ecc. sono altri: dovrebbe essere abbastanza chiaro rileggendo anche solo gli ultimi interventi. Sullo spostamento a Utentiproblematici/Metralla/2, visto che qua si tratta solo di Metralla-ecc e ben poco di "parlare delle policy di blocco", si, mi è sembrato di fare uso di molto buon senso a spostare la pagina. ;-)

O forse stai affermando che il mio "buon senso" su spostamenti, insulti, blocchi è diverso da quello tuo e da quello di x, y o z? Ohibò, forse sarebbe opportuno che ci fossero regole chiare per tutti? Mi fa piacere che tu -sotto sotto- mi dia ragione... ;-) -- Scriban (msg) 13:31, 11 giu 2008 (CEST) ps:dimenticavo. Per tua info, diverse mie discuss. al bar sono state spostate altrove senza chiedere nulla a nessuno e senza che qualcuno sia intervenuto a lamentarsi o rolbackare. Ergo, se lo fa tizio lo deve poter fare anche caio (=le regole devono essere chiare e valere x tutti). Sbaglio?

«Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che si rendono autori di vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e che vanno tenuti sott’occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).»

In questa pagina si discute di Ligabo/Metralla/Formichino/ecc solo ed esclusivamente perché è l'unico caso di questo tipo che ci sia mai capitato ma, come diceva Cotton aprendola, voleva essere una discussione su un argomento più generale, non una segnalazione di problematicità di alcunchì (la problematicità di alcuni atteggiamenti di Ligabo è già stata acclarata a suo tempo). Tornando on-topic: tu vuoi delle regole che descriminino esplicitamente fra "sei un idiota" e "pare che tu abbia una carenza di ioni di calcio nelle sinapsi". Io invece dico che se avessimo regole del genere sarebbe facilissimo insultare gli altri "nel pieno rispetto delle policy" semplicemente avendo cura di essere sempre borderline. --J B 14:07, 11 giu 2008 (CEST)

• La frase che quoti è la regola più violata di tutta wiki. Se TU ne vuoi dare una interpretazione rigida allora le mie 5 problematicità NON rientrano in quella definizione visto che non ho mai fatto nessun vandalismo (anzi se hai voglia di leggerle vedrai che chi mi accusa di ciò è l'autore delle bufale-che-sai). O volendo proprio essere elastici magari una (ma solo una) la si può anche considerare corretta, le altre 4 no. In conseguenza di ciò ne chiedo la cancellazione in via immediata e l'attribuzione di tastini ad honorem come atto riparatorio. :-p
• Ti prego, non farmi così idiota da volere regole che "descriminino esplicitamente ecc..". Secondo te sono così coglione? Mi stai insultando?!? :-D Parlavo di regole che disciplinino meglio i contributi delle persone che hanno utenze bandite, in modo che tutti sappiano come gestire e non si vada "alla cazzo" (che è la manifestazione pratica più diffusa del wiki-concetto di "buon senso"). Allo stato attuale le policy sono grida manzoniane.
• Non hai risposto sul "buon senso".... ti ho incastrato?!? ;-) -- Scriban (msg) 14:59, 11 giu 2008 (CEST)

Perdonate l'intrusione, ma è un po' che seguo questo giochetto in questa pagina senza mai vedere una vera discussione sul topic descritto dal titolo. A me pare che qui si sta perdendo un po' di criterio, e si stia litigando e basta. Dovevate discutere delle policy di blocco? Bene, fatelo, così non si spreca spazio e si evitano "litigi" e discussioni accese, sia qui che fuori da questa pagina. Grazie e scusate il disturbo. --Austroungarika che mondo sarebbe senza Wikipedia? 15:40, 11 giu 2008 (CEST)

Beh, non guardare me, io una proposta l'ho fatta, ed è semplicemente di mettere nero su bianco verde quello che hanno fatto e detto altri prima di me. ;-) -- Scriban (msg) 16:42, 11 giu 2008 (CEST)

Dicevo che la pagina sta perdendo la sua strada, oltre che talvolta il suo indirizzo ;)... Solo che qui, soprattutto in questo ultimo paragrafo i toni si stanno accendendo (nota, non sono accesi), e siccome l'argomento mi interessa, volevo saperne di più e non vedere i wikipediani che si mettono i guantoni (o almeno a un lettore esterno così pare). --Austroungarika che mondo sarebbe senza Wikipedia? 17:03, 11 giu 2008 (CEST)

Non so che dirti. Io credo di fare la mia parte nel cercare soluzioni ragionevoli. -- Scriban (msg) 17:54, 11 giu 2008 (CEST)

Regole

Secondo il mio punto di vista qualcuno parla di regole. La cosa migliore non sarebbe quella di mettere a votazione queste regole e far decidere dalla comunità? Difatti una regola che banni la persona xxx vita natural durante mi sembra crudele quasi una damnatio memoriae. --Ilario aka Biografilm1 18:43, 11 giu 2008 (CEST)

Io penso che le regole dovrebbero indicare esattamente il comportamento tenuto dalla comunità in questa occasione.

1. mi accorgo che sei SP di utenza bannata per comportamento fuori dallo spazio 0;
2. ti tallono;
3. finché fai l'enciclopedista, OK, controllando la bontà dei contributi;
4. appena cominci a menarla fuori dal ns0, blocco infinito;
5. la persona crea una nuova utenza e si riparte dal punto 1.

Ciclo probabilmente autoperpetuantesi. L'unico modo di uscire dal ciclo è il caso in cui il SP cominci a fare lo stronzo anche nel ns0, allora si ricade nel caso di vandalo classico del ns0 tipo Lpl, con infinito a vista al SP in questione e a quelli successivi.

Mi sembra la strada migliore. Per questo, in effetti il blocco di Regent potrei considerarlo fuori luogo; anche se, una volta dato, chissenefrega, come era d'accordo anche Ligabo/Regent per sua stessa ammissione. Tanto, i nomi utente sono infiniti. Per questo inviterei anche i garantisti a non gridare troppo allo scandalo.

--Remulazz... azz... azz... 20:55, 11 giu 2008 (CEST)

Mi pare condivisibile, salvo un po' di tolleranza prima di passare all'infinito. Magari un avvertimento (un cartellino molto giallo della serie "stai attento che potresti finire male in un baleno") sarebbe più opportuno e creerebbe meno inutile lavoro x tutti, meno occupazione di spazio sul DB, meno "consumo" di nomiutente, meno caccia alle streghe, meno paranoie (con quale nick si sarà reincarnato ora?) ecc.

Poi chiaro che se risponde male non c'è da farsi tanti scrupoli, su questo concordo pienamente. -- Scriban (msg) 10:33, 12 giu 2008 (CEST)

Io invece sono per tenere la regola attuale. Se uno fa finta di non vedere e' una sua scelta (di cui si prende la responsabilita'), ma se la reincarnazione diventa "pubblica", infinito subito, punto e basta. Altrimenti ogni volta salteranno su i soliti difensori d'ufficio a discutere sulle virgole, a cavillare sulla problematicita' di questo o di quell'intervento, a dire che gli ha suggerito di liberarsi dei suoi rifiuti organici ma non l'ha mica mandato a cagare, e cosi' via. Questo film l'abbiamo gia' visto troppe volte. Abbiamo speso megabyte di discussioni per riuscire a liberarci di certi soggetti, vogliamo davvero ricominciare tutto da capo ogni volta che uno cambia nome utente (operazione che a lui costa dieci secondi)? --Gerardo 11:11, 12 giu 2008 (CEST)

Beh, questa modalità sarebbe molto meno dispendiosa per i controllori, ma d'altro canto andrebbe un po' contro gli interessi del ns-0. A mio parere bisogna decidere quale linea tenere fra:

1. la linea di comportamento che ho descritto io poco sopra, più faticosa perchè richiede controllo ma che consente di non eliminare contributi validi nel ns0;
2. la linea di comportamento che hai appena descritto tu, meno faticosa per i controllori ma che può portare a mancati contributi validi nel ns-0.

Sinceramente, adesso come adesso non saprei quale sia la migliore. Si potrebbe variare a seconda della "potenza di controllo" che la comunità è in grado di sviluppare in un dato momento, utilizzando una sorta di criterio flessibile (anche se l'idea mi sembra difficilmente applicabile). Senza voler arrivare ai coltelli come successo alcuni paragrafi più su, penso che del tutto si potrebbe discutere. --Remulazz... azz... azz... 11:48, 12 giu 2008 (CEST)

Coltelli? Direi fioretto! e pure di gomma! Scherzi a parte, non penso sia particolarmente faticoso; è il solito patrolling, anzi è + facile: cazzata>>>blocco. -- Scriban (msg) 17:21, 12 giu 2008 (CEST)

Quando un utente viene bannato, a parte il caso di puri vandali, si perdono sempre dei contributi validi. Al momento di votare il bando se ne tiene conto, e se passa il bando, vuol dire che la comunita' ha deciso che e' meglio rinunciare a quei contributi validi pur di non avere piu' l'utente problematico tra i piedi. --Gerardo 14:49, 12 giu 2008 (CEST)

Tanto per riuscire a capire che il discorso è in ogni caso generale e non "ad personam", proviamo a fare un esempio utilizzando, invece che sempre il solito, Utente:Stefanomencarelli (Tale utente è stato dapprima bandito e poi bloccato ad infinito per il comportamento nelle pagine di discussione e, in parte, per la qualità dei suoi contributi alle voci).

Presumiamo che torni a scrivere delle voci (o anche solo a wikificare ecc.ecc.) senza incorrere negli stessi errori precedenti e qualcuno si accorga che è la reincarnazione di utente bannato; oggi come oggi gli può capitare di incontrare un admin, definiamolo "colomba", che accetta di vederlo continuare a contribuire fino a quando (e se) ricade in uno degli errori precedenti. Se invece incontra un altro tipo di admin, definiamolo "falco", viene bloccato immediatamente (e in teoria anche i suoi contributi rollbaccati); entrambi i comportamenti (dei due tipi di admin) non possono essere in ogni caso censurati in base alle regole scritte attuali.

Del tutto personalmente, io ho la speranza che quanto sta risultando da questa discussione sia soprattutto ragione di riflessione anche da parte di quelli che ho definito "falchi" nel non trasformare il possono indicato nelle regole in un devono. Fino a quando qualcuno mi dimostra, argomentandolo, qualcosa di diverso, io negli oltre 7.000 interventi fatti da Metralla prima del blocco ci vedo un arricchimento dell'enciclopedia senza nessuna controindicazione. Mi piace oltretutto pensare che non ci sia neppure la necessità di riscrivere le regole attuali con il rischio (già paventato da MM e Berto) di "partorire" qualcosa di peggiorativo. --pil56 (msg) 14:04, 12 giu 2008 (CEST)

Magari sono ottimista ma mi sembra che, per individuare un "eventuale" sp di Mencarelli/Ligabo/chiunque altro, ci siano solo due possibilità: o l'utente lo dice esplicitamente o segue un pattern decisamente riconoscibile (leggi: ripete le stesse identiche azioni che gli son costate il blocco). Se quel che avviene è la seconda non vedo cosa ci sia di male e bloccarlo al volo. --J B 14:11, 12 giu 2008 (CEST)

Se, in qualche maniera, è collegato a quanto ho scritto poco sopra, sottolineo che non ho mai detto niente di diverso, se ripete i comportamenti che hanno portato al blocco/bando ovvio che scatti l'infinito automatico. Per quanto riguarda il riconoscimento dello stile, la mia metà riconosce i miei interventi, ovunque siano, senza firme e senza leggere la cronologia (si vede che sono noioso e prevedibile :-| :-) ) --pil56 (msg) 16:55, 12 giu 2008 (CEST)

Fuori cronologia. Il giorno che la moglie/fidanzata di Ligabo/Mencarelli o chi per loro diventerà admin e deciderà di volerli bannare a tutti i costi ci porremo il problema (o magari loro cercheranno di rivedere la loro relazione ;-) ) --J B 17:08, 12 giu 2008 (CEST)

L'utente puo' anche essere riconoscibile anche se non si comporta da problematico, per esempio perche' contribuisce alle stesse voci o si fa una pagina utente uguale a quella di prima.

Sono d'accordo che non si devono fare check user a tappeto (tra l'altro e' una policy stabilita a livello di Wikimedia Foundation e noi non possiamo cambiarla), ma se un utente ha fondati motivi (e non semplici sospetti) di credere che un utente sia una reincarnazione, secondo me questo di per se' e' motivo sufficiente per chiedere un check user. Non occorre che si comporti da problematico, la problematicita' e' gia' nella violazione del blocco. --Gerardo 15:04, 12 giu 2008 (CEST)

Farsi una pagina utente identica a quella precedente è assolutamente analogo a dirlo esplicitamente ;-) --J B 16:04, 12 giu 2008 (CEST)

Osservazione a margine.

• Metralla è un sock di Ligabo.
• Alcune "colombe" se ne erano già accorte da tempo e l'hanno lasciato fare
• I "falchi" se ne sono accorti solo dopo 7000 edit e sono prontamente intervenuti
• Le "colombe" sono più argute ed hanno più "occhio" dei "falchi". o_O

Mumble mumble... Si si, i conti tornano... :-D -- Scriban (msg) 17:21, 12 giu 2008 (CEST)

Uhmmmm, bella genialata questo riassuntino. Peccato che si trascuri il fatto che Metralla sia ricaduto negli stessi errori di Ligabo e che è quello, non l'accorgersi prima o dopo della sua reincarnazione, che ha fatto tutta la differenza del mondo. Quelli che chiami falchi non sono intervenuti dopo perchè minus habens, ma solo per questo motivo. --KS«...» 17:36, 12 giu 2008 (CEST)

E dopo questo credo che non interverrò più in questa discussione: visto che il "riassuntino" sembra partire dal mio intervento precedente, specifico che non considero (né intendevo farlo) come "falco" chi ha effettuato il blocco (che io non metto in discussione); leggasi il mio intervento come diretto a chi, in questa pagina, ha esplicitato la convinzione che tale blocco dovesse essere fatto preventivamente e "a prescindere" (sottintendendo il fatto che non se ne fosse accorto altrimenti l'avrebbe fatto), e a chi, eventualmente senza esplicitarlo, l'avesse ugualmente pensato. Non mettetemi in bocca e in testa cose che non ho detto, grazie. --pil56 (msg) 19:10, 12 giu 2008 (CEST)

io ti metterei in bocca, o meglio ti toglierei, qualche parola,probabilmente ank piccola, k dev'esserti rimasta tra i denti della parentesi, xk non l'ho capita. intendo l'ultima della serie. --la riconoscente jo 02:38, 13 giu 2008 (CEST)

Precisiamo:falchi e colombe sono parole che ho letto da qlc parte nella pagina ed ho ripreso xchè mi sembravano ottimamente "riassuntive" dei comportamenti.

Il resto del "riassuntino" è una mia personale (ed approssimativa) interpretazione che non metto in bocca a nessuno e me ne assumo la responsabilità :-) -- Scriban (msg) 09:51, 13 giu 2008 (CEST)

molto approssimativa, come ha fatto notare KS. tra l'altro, anche se sono molto in ritardo, faccio notare che Regent costituiva la reiterazione del comportamento che ha portato Ligabo dal blocco di 3 mesi a quello infinito, ovvero la non accettazione del blocco e la creazione di n-mila sock. Per cui personalmente ritengo correttissimo bloccarlo a tappeto. avesse lasciato passare una settimana, anche i falchi avrebbero ricominciato a chiudere un occhio (non so poi se sia rientrato con un nuovo nome utente, però diciamo che me lo aspetto...). --bala^biot 03:16, 14 giu 2008 (CEST)

La discussione è un pò scemata e io arrivo tardi, pazienza, non ho letto prima una certa mail che me l'avvisava e me ne scuso. Qui si discute di come si possa convivere con il fatto pacifico che un utente che sia bloccato possa poi ritornare in scioltezza in un progetto come wikipedia. Bon. Ne prendo atto, che la questione è lontana dal risolversi in maniera univoca. Ma mi pare che la maggior parte degli utenti qui sopra sia quantomeno per la massima: se torni su wikipedia e non fai casini, allora ti lasciamo stare anche se sospettiamo che possa essere tu, perché se contribuisci all'enciclopedia in maniera costruittiva allora questo dovrebbe contare, mentre se torni e rifai quello che facevi prima del blocco allora sono cavoli tuoi.

Ora, anzitutto bisognerebbe distinguere quello che si intende per 'blocco'. Spesso si fa confusione. Il blocco c'é sempre, ma NON per decisioni comunitarie. Alle volte basta un singolo amministratore a imporlo e non è detto che sia la cosa 'assolutamente' giusta. Ma siccome pare che quello che fa un admin non si possa 'sconfessare' allora nessuno ci torna su, come se fosse stata diciamo la comunità con una decisione lunga e 'garantista' a dire ad un certo utente: guarda con noi hai chiuso.

E no. Alcuni utenti sono stati cacciati per ban, con dozzine di utenti che votavano pro o contro, e il tutto è durato una settimana. Altri sono stati fatti fuori in un giorno. Nessuna vera garanzia, ma solo una sanzione amministrativa 'come da tabella' che però non è esattamente completata e corretta per ogni singolo caso.

Ora i blocchi hanno senso se si tratta di colpire l'utenza perché l'utente, nel mondo reale, non è colpibile: wikipedia non è uno stato sovrano a cui si fa solenne giuramento e non devi nemmeno stipulare un contratto di servizio. Se voi bannate qualcuno non lo fate rinchiudere in una cella a S.Vittore. Quello se vuole non solo è libero come prima, ma rientra anche sotto mentite spoglie tra i mille mila utenti di wikipedia.

I blocchi sono o dovrebbero essere fatti sull'utenza e non sulla persona, che è un 'campo' che tutto sommato non compete ad una comunità virtuale. Inoltre, i blocchi servono per proteggere il progetto e non per intenti punitivi, è scritto nelle policy o sbaglio?

Inoltre ancora, è possibile sbloccare (e non mi pare che escluda 'l'infinito' dal range degli sblocchi) per motivi:

• Sono stati bloccati in violazione di queste politiche.
• Non esiste più il motivo del blocco.
• Il blocco è durato troppo a lungo.
• In tutti gli altri casi appropriati.

E dice anche: L'ultimo punto è un po' fumoso! L'idea è che non esistono linee guida rapide ed inflessibili per lo sblocco. Gli amministratori devono usare il loro buon senso. In casi controversi, è probabilmente meglio discutere prima la cosa.

In altri termini la cosa è sostanzialmente che quello che conta sia il bene del progetto e non il grado di attacco che si può mantenere su di un utente *persona*.

Ora, se voi andate nella wiki inglese c'é la possibilità; di appellarsi al blocco; di chiedere dopo un anno lo sblocco ANCHE DA BLOCCHI INFINITI, e la talk page è sempre sbloccata tranne altri casi particolari, il che non taglia via ogni ponte di discussione tra bloccato e bloccanti. Almeno in teoria.

Qui la pagina di discussione una volta era utilizzabile anche dagli utenti bloccati, ora non più, perché 'qualcuno ne ha abusato'. E' il discorso del bisturi o delle intercettazioni: certo qualcuno ne abusa ma che senso ha proibirli? Anche i tastini degli admin talvolta vengono usati in maniera scorretta ma non per questo glieli si toglie no?

PEr quello che riguarda la questione. Io personalmente sono dell'avviso che sarebbe molto di buon senso se, semplicemente, passato un certo periodo di tempo un utente bloccato possa essere reintegrato con la condizionale di non fare più casino. Sarebbe una cosa molto, molto più sensata, rispettosa in entrambi i sensi (=io utente non mi metto a disprezzare una realtà su cui potrei ritornare e il progetto non mi mette sulla lista dei pendagli da forca).

Sarebbe ben più concreto prevedere il ritorno di utenti bloccati che lo richiedano dietro promessa di mantenimento di un certo applomb e la non reiterazione di certi comportamenti. Il progetto sostanzialmente perde quando se ne vanno utenti che non siano dei troll puri e sarebbe molto meglio non giocare sulla tolleranza zero e ricordarsi che quello che vale è sopratutto la formazione di una enciclopedia. In questo senso, se i blocchi nella loro funzione originaria sono stati intesi per la protezione del progetto non capisco proprio perché da questo si passi al discorso che possono essere estesi all'infinito (ma quale 'reato' richiede una pena infinita?) e non essere più rinegoziabili. A che pro? E non solo, si arriva anche alla conclusione che ogni volta che qualcuno che abbia la volontà di far fuori un utente inviso ne 'fiuta' la presenza, trattandolo come se fosse un irregolare extracomunitario clandestino, ha il potere di ordinarne 'l'arresto' con apposita denuncia ad un admin o a un CU.

Questo è veramente giusto e costruttivo? O è una degenerazione dell'istituto dei blocchi, che serviva a punire essensialmente gli ATTEGGIAMENTI SCORRETTI verso il progetto e non a valorizzare i livori tra le persone?

Io credo che questa non sia una questione marginale. Di fatto wikipedia.it offre zero garanzie ad un utente mentre l'amministratore ha la massima discrezionalità nella decisione a suo carico, anche quando differenti utenti e admin si comportano in maniera del tutto diversa a seconda delle relazioni con un certo utente.

E non è affatto vero che ad un utente basti comportarsi male per essere perseguibile. E' sempre possibile dietro 'delazione' al CU fare controlli che oltre che anti-privacy per eccellenza, siano fatti per ragioni che si riferiscono solo al sospetto e non ad una cosa che abbia radici solide nella violazione della 'pax wikipediana'. Gli esempi ci sono e la polemica non vale sempre per tutti, anzi.

Chi sono io? Mencarelli, visto che sono stato nominato. Con utente Eridano ho provato a rientrare senza accennare ad una polemica e sono stato fatto fuori subito. E' giusto? Io direi di no. E' 'nel rispetto delle regole'? Ovviamente sì. Ma cui prodest? Seriamente.--Sammp (msg) 12:02, 15 giu 2008 (CEST)

Seriamente, wikipedia.it non ha niente a che vedere con noi. E' un dominio squattato. --Elitre 14:46, 15 giu 2008 (CEST)

@Sammp: Non ti conosco e non so (nè allo stato attuale m'interessa al punto da documentarmi) cosa tu abbia fatto. Cmq -x quel che vale il mio parere- trovo quanto dici in questa sede intelligente e ragionevole. -- Scriban (msg) 11:25, 16 giu 2008 (CEST)

Concludere la questione

Dato che l'estate è passata, mi sembra il momento giusto per portare avanti e concludere questa questione. È necessario sciogliere la contraddizione che sussiste tra il blocco infinito e il si bannano le utenze non le persone: la questione è un utente bloccato inifito può reintegrarsi (con nuova utenza)?

Nelle fasi scorse si era delineato un generale può rientrare se non ricade negli stessi errori, dato che la comunità deve sottostare al progetto. Non è andata così, dato che si è continuato a bloccare nuove utenze di Ligabo senza che si comportassero "male". Si può arrivare ad una conclusione definitiva? --79.10.76.195 (msg) 14:10, 4 ott 2008 (CEST)

Favorevole al solo blocco dell'utenza. --Waglione«..........» 17:19, 4 ott 2008 (CEST)

La risposta attuale è "Si, basta che non si faccia riconoscere". Secondo buon senso (e realismo) invece dovrebbe essere "Si, basta che non ricada negli stessi errori" (e quindi anche se dichiarasse apertamente di essere un'utenza bloccata infinito non dovrebbe essere bloccata automaticamente). --Paul Gascoigne (msg) 18:17, 4 ott 2008 (CEST)

(conflittato) Non ho letto tutta la lunghissima discussione (ok, sono uno sfaticato... :P), ma mi baso sul brevissimo riassunto qui sopra: se un utente bloccato infinito può rientrare con un'altra utenza, che senso ha bloccarlo? È solo questione di nick! Con questa politica un bloccato sei mesi apre un'utenza dopo due giorni e deve poterla mantenere ("un infinitato sì e io no?!?"). Salterebbe tutto il sistema blocchi. Secondo me, se un utente viene dichiarato inammissibile su wiki, è inammissibile; al massimo rivedere i criteri. (Se questo intervento dovesse risultare fuori luogo visti quelli qui sopra vi prego di scusarmi... e se possibile di fare un breve riassunto per tutti quelli che, come me, arrivano qui dal bar.) --DoppioM 18:21, 4 ott 2008 (CEST)

Non rispondo alla domanda diretta dell'IP, ma aggiungo una postilla alla sua domanda. Dato che ci saranno sempre utenti a favore e utenti contrari al blocco per comportamento X ("è dannoso" vs "è un genio incompreso"), nel caso passase la proposta "si può reintegrare" sarà fissato un limite numerico alle reintegrazioni? Cioé, se uno è bannato a infinito, torna come sock, si comporta di nuovo male, si scopre che era un clone e si becca un altro infinito, quante volte è ripetibile questa sequenza? Inoltre se io domani venissi bloccato per dei commenti non appropriati (che so, battute oscene verso i vegani), tornassi come sock e non parlassi più male die vegani ma iniziassi a dare dell'imbecille a JB (un nome a caso eh ;-) ), quanti utenti direbbero "ma non è ricaduto nello stesso comportamento"?

Giusto per capire qual è il livello successivo del gioco che i bannati (e di chi non accetta le dicisioni della comunità cercando di far rientrare dalla finestra chi è stato buttato fuori dalla porta) faranno. --Giuseppe (msg) 19:05, 4 ott 2008 (CEST)

La risposta attuale, cioè "possono rientrare con una nuova utenza, basta che non si facciano riconoscere", per quanto mi riguarda è la miglior risposta fra tutte quelle proposte in questa discussione, per i motivi espressi da molti utenti prima e meglio di me. Altrimenti aboliamo pure qualunque tipo di bando, se tutti potessero rientrare e fare i comodi loro il ban diventerebbe semplicemente inutile. Fabius aka Tirinto 19:12, 4 ott 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo con Fabius --Tia solzago (dimmi) 19:29, 4 ott 2008 (CEST)

@DoppioM e Giuseppe: in en.wiki già funziona parzialmente così, eppure non mi pare sia saltato in aria qualcosa. DoppioM, "se un utente viene dichiarato inammissibile su wiki, è inammissibile", esatto, ma l'utenza non è la persona. La persona che sta dietro all'utenza può cambiare o contenersi. IMHO è giusto bloccare infinito le utenze, che sono delle interfacce delle persone che vi stanno dietro..

@Fabius aka Trinto: "basta che non si facciano riconoscere" vuol dire "che non ricadano negli stessi errori" o che "facciano i clandestini"? Perché la seconda opzione è sgradevole per l'intera comunità: un utente bannato che si ri-registrasse dovrebbe mentire per non farsi riconoscere? Di gran lunga meglio l'estremo opposto, cioè l'ammissione diretta della propria precedente storia wikipediana ("la mia vecchia utenza è Pincopalla" scritto in pagina utente). --79.10.76.195 (msg) 19:48, 4 ott 2008 (CEST)

Io ho sempre letto da parte di molti utenti "storici" che vale il principio "si bandisce l'utenza, non la persona" e lo condivido. Ci può essere un buon utente in ns0 che però è stato bandito infinito per troppi scazzi nelle discussioni, la persona che stava dietro quell'utente può reincarnarsi in uno nuovo che mantenga il controllo o che stia lontano dalle discussioni e l'enciclopedia ci guadagna. L'alternativa è la caccia alle streghe. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:03, 4 ott 2008 (CEST)

@79.10.76.195: io ponevo delle domande in merito a situazioni possibili, non mi sembra di aver indicato una delle due opzioni (sock bloccati a priori quando individuati o sock bloccati nel caso di reiterazione del comportamento) come impossibile da applicare. Se indichi una soluzione già attuata altrove senza tenere in considerazioni possibili sviluppi futuri e le diversità di gestione tra progetti diversi come comunità e funzionamento, e qualcuno si pone delle domande, non significa che sia un "nemico". A meno risposte diverse da "sì, andava fatto prima" non siano vietate, dato che comunque questa discussione esiste per far tornare in campo uno specifico utente bannato senza tenere conto del fatto che in giro ci sono molti altri utenti nelle sue stesse condizioni che potrebbero usufruire della mancanza previsioni a lungo termine per fare danni. --Giuseppe (msg) 20:13, 4 ott 2008 (CEST)

Se parli di quelli che sbiancano le pagine inserendo insulti e bestemmie, beh, già si ri-registrano, già riprendono le loro attività e già vengono ribloccati, finché non trovano altro da fare. Parlo di utenti che hanno contribuito e che intendono contribuire, come Ligabo e come altri. --79.10.76.195 (msg) 20:25, 4 ott 2008 (CEST)

Da dove viene fuori il principio per cui "si bannano/bloccano le utenze e non le persone"? È chiaro che lo strumento tecnico blocco non può inchiodare alla tastiera la mani di nessuno, ma da questo non discende affatto che una persona a cui venga bloccata una utenza possa tornare con un'altra utenza. --Jaqen [...] 21:16, 4 ott 2008 (CEST)

Sinceramente quella di concedere la possibilità di "reincarnarsi" tanto alla leggera è una proposta che mi pare sbagliata. Se un utente apre un nuovo nick dopo essere stato bandito dovrebbe, per onestà, scrivere chiaramente nella sua pagina utente chi è (ovvero qual era il suo nick precedente), e andrebbe bloccato subito non appena dovesse riprendere a comportarsi in modo problematico. E ovviamente non avrebbe senso che un simile processo continui all'infinito: quando un utente si dimostra recidivo non gli deve più essere permesso di registrarsi e danneggiare l'enciclopedia.--Glauco (συμπόσιον) 21:35, 4 ott 2008 (CEST)

(confl)-Beh esiste anche il perdono anzi per la verità non siamo nessuno per perdonare. Poi esistono le reti locali che utilizzano un solo router e un solo ip ( piccole aule di informatica delle scuole, case di studenti, piccoli uffici, eccetera). E volendo estendere il discorso, c'è pure chi presta la propria connessione wireless ad altri o chi la 'ruba' senza chiedere'. In Europa è un comportamento accettato e diffusissimo.

-Non capita di frequente, ma quando un sock esordisce con contributi validi?

-Son d'accordo con chi dice che bisognerebbe concedere un numero di "biglietti" per salire su wiki. Bruciati 5 o 6 biglietti allora si blocca l'utente.

-IMHO laddove il lavoro di controllo dovesse diventare gravoso, vista la continua crescita di wiki, si incaricheranno un paio di nuovi admins. --Waglione«..........» 21:51, 4 ott 2008 (CEST)

In genere, quello che sta sulle balle dovrebbe essere il comportamento dannoso dell'utenza, non l'utenza sic et sempliciter. Se l'utenza è stata bandita all'infinito significa che la si voleva far finita con i suoi, diciamo "eccessi". Se la stessa persona la cui utenza è stata bandita si comporta in modo completamente differente e contribuisce costruttivamente non vedo alcun motivo per bandirla nuovamente. Sono anche contrario al dichiarare "onestamente" che trattasi di reincarnazione di bandito: 1° perché bandendo un'utenza si è voluto far piazza pulita di essa, e quindi se uno si "reincarna" ha il suo diritto all'oblio, senza il quale sarebbe comunque visto come un ex-pregiudicato appena uscito dal carcere e non degno di alcuna fiducia, o quantomeno trattato come uno in libertà sulla parola; 2° che, paradossalmente, per me l'utenza di una persona la cui precedente fu bannata infinito, se mostra di far tesoro dei suoi errori e si ripresenta qui senza più vandalismi, edit war, insulti, etc., potrebbe pure essere candidata admin, cosa che se si sapesse che è una reincarnazione gli sarebbe preclusa (il che renderebbe non vero che un'utenza potrebbe rientrare senza problema: sarebbe sempre marchiata. Se deve ricominciare, si ricomincia da zero e i pregressi stanno in un capitolo chiuso). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 22:53, 4 ott 2008 (CEST)

• Penso che i bandi a lungo termine (diciamo da sei mesi in su), per tacere dei bandi a tempo indeterminato (cioè infinito) dovrebbero essere eseguiti con il contagocce, e solo per infrazioni realmente gravi alle norme di convivenza su Wikipedia. Riguardo la possibilità di rientro di un'utenza bloccata-infinito, è pur vero che esiste la redenzione (ovvero la possibilità che l'utente bandito cambi modo di pensare e di operare), ma è anche vero che su Wikipedia - che è un ambiente che si basa sulla parola, sulla fiducia, ovvero dove comandano tutti e non comanda nessuno - non esiste la remissione della pena: il condono, perché non è un ambiente giudiziario e non vi è alcun parlamento o magistratura che possano definire leggi e regole come nella vita reale (dove pure nefandezze - nel senso di errori giudiziari, o supposti tali - può capitare di vederne). In sostanza, la reincarnazione in incognito di un utente bandito (che assuma un nuovo nickname, tacendo del precedente) per contribuire positivamente all'enciclopedia, senza che nessuno lo stia a puntare, penso che sia stata considerata finora - e sia considerabile tuttora - il male minore. Anche se può risultare avvilente, immagino, per un utente bandito non poter colloquiare apertamente con amici wikipediani del tempo passato nel timore di farsi riconoscere e quindi bandire nuovamente (l'imbarazzo può essere avvertito anche da un utente che riconosca in un altro utente un utente bandito ed ora qui in incognito). Va detto che su Wikipedia l'anonimato personale - coperto da nomi di fortuna quali sono i nickname - dovrebbe essere a mio parere sempre privilegiato (anche se questo non accade quasi mai) rispetto a una dichiarazione esplicità della - diciamo così - propria personalità reale. Insomma: un anonimo utente wikipediano xyzr che facesse il wikignomo sulle voci senza occuparsi di niente altro (e tanto meno di colloquiare, spesso con vani risultati, in discussione utente o voce) potrebbe essere considerato una sorta di wikipediano perfetto. Stabilire delle socialità su wikipedia non sempre è agevole: si può venire fraintesi e/o si possono urtare suscettibilità (non tutti ci esprimiamo allo stesso modo, con il media di una macchina per scrivere). Meno ci si allarga, forse, meglio è. È un progetto, il nostro, che vive bene nell'anonimato, con il fare delle formichine. Firmarsi (esplicitarsi troppo) è sempre un rischio. Magari da correre, ma con la prudenza che si userebbe nel correre su una Ferrari in autostrada. --「Twice·29 (disc.)」 23:09, 4 ott 2008 (CEST)

E c'è poi da aggiungere che rimanere su wiki in incognito creerebbe altri problemi tipo polemiche infinite e scelte arbitrarie su un eventuale riconoscimento ( mi sembra lui/non mi sembra lui/secondo me è lui). In secondo luogo tornare in maniera manifesta aiuta il controllo. --Waglione«..........» 23:32, 4 ott 2008 (CEST)

Beh, basterebbe un checkuser. Comunque, se dobbiamo consentire il ritorno degli utenti bannati, mi sembra il minimo che essi dicano nella loro pagina utente di chi sono la "reincarnazione".--Glauco (συμπόσιον) 23:49, 4 ott 2008 (CEST)

il "si bandisce l'utenza e non la persona" io l'ho sempre inteso come che se blocco utente Tizio (guidato dalla persona fisica di Pinco Pallino), non vuol dire che Pinco Pallino è da disprezzare, allontanare, picchiare se s'incontra per strada e roba del genere. ma che come utenza di Wikipedia non ha rispettato le regole comunitarie e quindi, anche se torna come Caio o Sempronio, sebbene siano utenze diverse guidate dalla stessa persona, vanno considerate come reincarnazioni e quindi non è possibile non tener conto del passato. nel caso specificato in questa discussione, e in tutti gli altri similari, l'utenza quando ritorna la prima volta, dopo essere stata "infinitata" (se si è arrivati a questo vuol dire che ha sorpassato i limiti visto che esistono, e vengono dati, blocchi di durata inferiore), assume gli stessi comportamenti. è inutile continuare a dare 100 possibilità alla stessa utenza anche se agisce con nome diverso... è come se permettessimo all'utente bandito di fare una lecita richiesta di rename per continuare a contribuire (a modo suo) all'enciclopedia. --valepert 00:41, 5 ott 2008 (CEST)

Concordo con valepert con una aggiunta: così come non è possibile chiedere un cu senza motivo (vandalismi, trolling, etc.), così una utenza non può essere considerata reincarnazione solo perché genericamente riconoscibile (che so, dal pattern di contributi o altro che riguardi il normale editing). Una reincarnazione è una utenza che si rende riconoscibile per violazioni e comportamenti che hanno portato al ban. Similmente, non avrebbe senso che una utenza dichiarasse 'sono xyz' e la si lasciasse editare: l'utenza bloccata infinito (utenza, non persona) è legata alla sua storia di contributi scorretti. Dichiarare 'sono xyz' equivale a rivendicare quei contributi... siamo sul filo di lana, ma il fatto di tollerare nuove utenze non riconoscibili come reincarnazioni può essere una prassi, finché le nuove utenze abbandonino i comportamenti scorretti, e con i comportamenti anche la vecchia 'identità'. Se una utenza diventa palesemente riconducibile a un utente bloccato infinito, e se le cause che hanno portato al blocco erano valide, vuol dire solo che si sono riproposte le vecchie problematiche, e sarebbe un po' strano non tenerne conto. Insomma, non si blocca una reincarnazione perché edita le stesse voci di antropologia mesozoica, ma perché reitera qualche comportamento problematico, riconoscibile e sanzionabile. Venendo a Ligabo: non lo si riblocca perché lo si becca a editare nelle sue voci preferite (sarebbe anche paradossale sospettare che sia lui per ogni utente che ha i medesimi interessi), ma quando prova a fare trolling, nel suo modo consueto e riconoscibile. --(Y) - parliamone 02:45, 5 ott 2008 (CEST)

"Finché le nuove utenze abbandonino i comportamenti scorretti, e con i comportamenti anche la vecchia 'identità'" (Yuma). Le discussioni di giugno erano giunte all'incirca qui. L'abbandono della vecchia identità penso sia di interesse anche per il bannato, dato che gli permette di disconoscere la sua storia pregressa. Tuttavia chi garantisce che utente xyz (registrato, che abbia voglia di provocare) che ha riconosciuto utente abc (ex bannato, rientrato con una nuova identità, comportamento corretto) non tanto per comportamenti scorretti (che presupponiamo non abbia tenuto), quanto per lo stile (lessico che usa, ecc...) e l'argomento preferito, non proponga un CU? E soprattutto chi garantisce che, fatto il CU e riconosciuta l'equivalenza di utente abc e utente def (bannato infinito), un amministratore di passaggio non blocchi utente abc seppur non avesse tenuto comportamenti scorretti?

È per questo che servono delle regole che codifichino per filo e per segno tale situazione. --87.5.84.35 (msg) 10:36, 5 ott 2008 (CEST)

Mi pare che sia stato detto sopra (Yuma) che un CU si può richiedere solo in presenza di motivazioni valide (trollaggi, vandalismi), non perché si sospetta che ... o è supponibile che .... Mi pare che si giri [a vuoto] sempre intorno alle stesse argomentazioni. --「Twice·29 (disc.)」 11:23, 5 ott 2008 (CEST)

mi sembra che se un bannato o bloccato infinito potesse tornare allora per un troll sarebbe molto più conveniente farsi bloccare infinito che per un mese. Nel primo caso potrebbe iscriversi con una nuova utenza anche il giorno stesso, dicendo "provo a ricominciare", nel secondo non potrebbe. Mi sembra quantomeno paradossale. --Superchilum^(scrivimi) 11:29, 5 ott 2008 (CEST)

<conflittato> Wikipedia si basa sulla fiducia, io ho visto in faccia ben pochi utenti, ma so bene che se utente X mi parla di manga è molto difficile che si sbagli, se utente Y mi parla di problemi militari posso fidarmi, se utente Z mi parla di animali posso dargli retta (nota: non ho ovviamente indicato le utenze, ma dietro ci sono dei nick che per me sono ben chiari). Questo vivere sulla fiducia significa anche che questa fiducia non scende dal cielo o da un certificato notarile, ma da una consocenza dell'utenza, per cui, se, mentre patrollo vedo che X ha scritto qualcosa su un fumetto giapponese non mi preoccupo di andare a vedere se è un vandalismo, e così via. A questo punto il bando infinito ha un solo significato: almeno 2/3 della comunità (e per comunità intendo gli utenti attivi che seguono i problemi e, quindi, partecipano alle votazioni) non ha più fiducia sufficiente nell'utente per permettergli di editare in wikipedia. E, notate, la fiducia non è in una maschera (il nick) ma nell'utente che sta dietro la maschera, quindi, se vedessi che l'utente W, bannato infinito, torna su wiki, magari con il nick Wbis, non mi sentirei tranquillo di dargli la mia fiducia, quindi anche se è vero che si banna l'utenza e non l'utente, direi che la policy attuale, cioè di poter editare come sock fichè non viene dimostrato un collegamento con l'utenza bannata (notare che il collegamento si ottiene, salvo casi eclatanti, tramite un CU, quindi tramite uno strumento tecnico non influenzabile dagli utenti che non hanno tale prerogativa) sia non quella più più giusta secondo una giustizia ideale, ma quella più saggia in termina di saggezza umana.

Un'ultima osservazione: personalmente non mi sono mai buttato alla caccia ai sock, tranne una volta, in cui un utente bloccato infinito, con ancora in corso la discussione sul suo rientro, ha ricominciato a editare tranquillamente su una serie di voci (che avevo fra gli osservati per altri motivi). Ciò che mi ha più dato noia in quel caso è stata proprio l'impudenza del tipo "voi bannatemi a infinito, io me ne frego e creo un altro sock al volo" che mi ha dimostrato che la fiducia non poteva essergli restituita. - --Klaudio (parla) 11:36, 5 ott 2008 (CEST)

(conflittato)Le regole le abbiamo: Wikipedia:Buon_senso e Wikipedia:Ignora_le_regole, quello che la comunità auspica si è sempre fatto, non è una novità per nessuno. Faccio un paio di esempi l'ippì che ha aperto la sezione, è in evasione del blocco, spesso lo incontro nelle pagine di suo interesse, lo lascio fare, riprende la sua guerra contro il solito altro utente e lo blocco: il blocco è il ban dalla possibilità di compiere danni all'enciclopedia, in questo momento vedo passare nella mia watchlist uno "vandalo conosciuto plurirecidivo" che migliora tranquillamente delle voci e ne scrive di nuove, non vedo la necessità di ribannarlo. Ma sempre alla luce del buon senso va fatto un distinguo fra utente ed utente: Orroz, Mkultra che hanno costruito tutta la loro "wiki-vita" sulla falsificazione e sul vandalismo non potranno mai esser riammessi al progetto, semplicemente per il fatto che verrebbe a mancare nei loro confronti la fiducia che la comunità deve avere nei confronti di ogni singolo membro. Per spendere una parola sul caso che ha fatto aprire (a suo tempo) questa discussione: lo scopo, dal punto di vista comunitario, è il trolling, perciò ne seguo i sock finchè non ricominciano ad esser dannosi (mettere in discussione un consenso faticosamente raggiunto dopo anni partendo dal proprio pov, votare contro chi "gli aveva pestato i piedi", etc.). Vogliamo creare un altro nodo di cavilli? Serviranno solo ai furbi per trollare in santa pace anche perchè la realtà dei fatti è incomprimibile in una gabbia di leggine.--Vito (msg) 11:39, 5 ott 2008 (CEST)

La mia posizione è la stessa di Vito. Aggiungo che non è vero che il ban precedente non serva: lo status è diverso, perché qualunque amministratore che se ne accorga e ritenga soggettivamente sia un problema lasciarlo editare, può legittimamente ribloccarlo (a rigore non gli si potrebbe dir nulla nemmeno se lo ribloccasse semplicemente perché gli sta antipatico). Volendo vedere le cose da un certo punto di vista diventa un utente con meno diritti di quelli di chiunque altro. A me la cosa sembra perfettamente funzionale alle necessità di wikipedia, e il caso di Ligabo ne è una evidente dimostrazione: una volta tanto che qualcosa funziona perfettamente nella pratica, decisamente la lascerei così com'è. MM (msg) 12:55, 5 ott 2008 (CEST)

@Vito: come hai detto serve fare distinzione tra i bloccati. Da una parte ci sono i bloccati che hanno alle spalle una storia di contribuzione e sono stati bloccati a causa di episodi singoli, dall'altra parte ci sono quelli che si registrano solo per vandalizzare e spammare (troll).

Credo che al secondo tipo di bloccati nemmeno importi del ban, così come non gli importa della terminologia usata nei loro confronti, in quanto mantengono distacco da Wikipedia (perché il loro unico obiettivo è usarla per divertirsi o pubblicizzare i loro prodotti).

Al primo tipo, aka bloccati a causa di singoli errori, il cui scopo è quello di contribuire, pesa il ban così come offende una terminologia impropria. Come hai detto io sono un "evaso", sarò anche "conosciuto", ma non sono un "vandalo plurirecidivo", dal momento che non ho vandalizzato alcunché; sarò pure un pedante rompicoglioni sull'atteggiamento di un utente, ma ci sono amministratori che hanno inquadrato come me la situazione, e concordano con le mie critiche.

@Vito&MM: il reintegrato è un utente non completamente libero. Io sarei per una scemazione progressiva di tali limiti, dato che hanno un senso solo all'inizio. Sarebbe opportuna una reintegrazione progressiva, cioè clandestinità e libertà limitata all'inizio, ma dopo qualche mese la possibilità di poter ammettere di essere chi si era nella vita precedente. Non vedo inoltre dove sia il problema del mettere in discussione consensi raggiunti o il semplice partecipare a votazioni, l'importante è che non si usino insulti. --87.5.84.35 (msg) 14:08, 5 ott 2008 (CEST)

Il singolo episodio (esempio a caso: falsificare una fonte) può far crollare la fiducia reciproca che è alla base di un progetto collaborativo come wikipedia: non siamo nè un asilo nè un centro di recupero, non è possibile tenere utente che necessitano di esser controllati ad ogni passo. Il termine "vandalo" per me sta benissimo anche ai troll (tentare di mandare a monte anni di discussioni e consenso con cavilli è trolling ad esempio) perchè danneggiano il progetto forse più dei semplice svuota-pagine che viene sentito come estraneo allo stesso--Vito (msg) 14:21, 5 ott 2008 (CEST)

È mia opinione che un utente bloccato infinito non dovrebbe *mai* ripresentarsi e che, in caso qualcuno si accorgesse dell'evasione, sarebbe pienamente legittimato a bloccarlo o a richiederne il blocco. Tornare dopo un ban infinito equivale a prendersi gioco della comunità e già di per sé dimostra uno scarso rispetto del consenso. --Rael 14:59, 5 ott 2008 (CEST)

Concordo pienamente con Rael. È del tutto intuitivo che porre delle regole appena più lassiste può solo danneggiare l'enciclopedia, incoraggiando il ripetersi di situazioni di problematicità che fanno solo perdere tempo a tutti prima dell'inevitabile conclusione. Un bando non viene mai dato a cuor leggero su Wikipedia, e di fatto uno deve impegnarsi molto per arrivare a meritarselo, attraverso la ripetizione di comportamenti ritenuti distruttivi. Ricordiamoci che Wikipedia non è obbligatoria. --MarcoK (msg) 15:52, 5 ott 2008 (CEST)

@Vito&non solo: Io ho fatto una cazzata, ho usato una fonte che avevo letto sommariamente vedendoci scritto ciò che volevo e quindi ne ho, dal punto di vista dell'osservatore, abusato. Per questo sono stato bloccato 6 mesi e mi sono fatto infinitare il blocco. OK.

Wikipedia non è un asilo? Esatto, non è un asilo, è un centro per dementi: ho abusato della fiducia, non posso rientrare con una nuova utenza perché una parte della comunità non si fida di me = ho abusato delle forbici, l'assistente le ha messe sotto chiave perché non vuole lo rifaccia (e dato che sono demente lo rifarei).

Tornato al cassetto dopo qualche anno, lo troverò ancora chiuso? Sì, perché l'assistente mi considera demente, è consapevole del fatto che non posso progredire mentalmente, e perciò mi vieterà ad vitam le forbici.

In Wikipedia succede la stessa cosa; si esclude a priori che un utente che ha commesso un errore possa cambiare approccio, lo si considera letteralmente un utente-demente. Se buona parte dei bloccati infinito sono dei dementi, specie quelli che scrivono "PORCO GNU" nelle pagine, e continuano imperterriti a farlo anche dopo essere stati bloccati, un'altrettanto buona parte non è demente, ha contribuito e vuole tornare a contribuire.

Un utente bloccato a 20 anni; ammesso che Wikipedia duri a lungo e lui non muoia prima, sarà considerato un utente-demente anche a 70 anni? Ovviamente parlo per iperboli. --87.5.84.35 (msg) 15:58, 5 ott 2008 (CEST)

forse lo sarà considerato fino a quando trollera simpaticamente come nella Discussione:Paolo di Tarso e non solo (Speciale:Contributi/87.8.91.76, Speciale:Contributi/87.13.5.237 eccetera eccetara), tipo le elezioni di BC. ripassa tra uno o due anni e poi se ne riparla --88.49.33.70 (msg) 17:44, 5 ott 2008 (CEST)

Facciamo che dichiariamo chiusa la discussione? Mi sembra che il consenso sia chiaro e che ormai ci sia ben poco da dire. Oltretutto gli interventi di utenti che in teoria non dovrebbero intervenire si stanno sprecando e il rischio è di finire nel solito flame (ultimo anonimo: ovviamente tu non sei un utente che sta scontando un breve blocco e che dovrebbe starsene buono ancora qualche giorno, vero?). Fabius aka Tirinto 18:09, 5 ott 2008 (CEST)

(fuori crono): no, non sono Reggi. --88.49.33.70 (msg) 01:09, 6 ott 2008 (CEST)

Ovviamente il discorso dev'essere generale e la piega che ha preso la discussione rende il tutto abbastanza paradossale. Tuttavia ho letto con piacere alcuni interventi, tra cui soprattutto quelli di Yuma, Vituzzu e MM, di cui condivido molti punti. Caso tipico in cui più che regole serve molto buon senso. Anche nel valutare casi diversi. Per quanto mi riguarda non si può transigere con utenze che hanno messo a repentaglio i contenuti del NS0, da LPL in giù. I vandali puri e semplici, quelli che svuotano le pagine e scrivono (senza fonti!?) "Mazzini puzza" sono un problema marginale, in quanto se tornano e non fanno simili scemenze nessuno li riconoscerà. Diverso è il caso di chi è bloccato per copyviol: lì non ci si può fidare e bisogna bloccare e rollbackare al minimo sospetto. Infine chi è stato bloccato per i suoi comportamenti comunitari, se torna con un altro nome deve tornare anche con un altro modo di comportarsi. A quel punto sarà come se fosse un'altra persona, oltre che un'altra utenza. Ma se invece li ripete... --Al Pereira (msg) 18:25, 5 ott 2008 (CEST)

Il che è esattamente quello che dicevo io. Chiaro che questa discussione non si pone nei confronti degli RC, di Patty et similia (è da un anno che sto lavorando sulla sezione rugby che era un Q-mulo di macerie), e di vandali assortiti. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 20:04, 5 ott 2008 (CEST)

(rientro) Concordo alla lettera con le considerazioni di Vito, Klaudio e Yuma. Il ban dell'utenza deriva sempre da un comportamento della persona che sta dietro quell'utenza. Comportamento che può essere sistematico o occasionale ma pur sempre grave. Il ritorno della persona con una diversa utenza non cambia i presupposti del ban: se quella persona reitera il comportamento viene riconosciuta e automaticamente bloccata se invece resta nell'anonimato usando l'utenza in modo differente, di fatto è accettata dalla comunità. I sospetti vanno presi per beneficio di inventario: si dovrebbe allora sospettare di qualsiasi nick anonimo invece così non è; il sospetto diventa determinante quando si intravvede un principio di reiterazione di comportamenti più o meno problematici ed è allora che salta fuori la verifica del sospetto, la conferma del SP e relativo blocco. Ma finché l'anonimato del SP resta tale, per quel che mi riguarda, la persona che è dietro l'utenza si sta comportando in modo ravveduto e questo mi sta bene. Almeno fino a quando non c'è qualcosa che mi faccia cambiare idea. Al contrario, l'esplicitazione del rientro non ha alcun senso e tanto meno la sua utilità, né per l'utente né per la comunità: l'utente ritornato sarebbe sistematicamente sotto osservazione, alimentando la cultura del sospetto, ma soprattutto qualsiasi principio di conflitto sarebbe l'occasione per riproporne il bando anche quando non ci sarebbero i presupposti. Del resto, se io venissi bannato, non credo che sarebbe per un motivo di cui andare orgogliosi, e se fossi veramente "ravveduto" preferirei rientrare in punta di piedi e fare tabula rasa della mia precedente utenza, riconquistandomi sul campo la stima degli altri utenti con una nuova identità virtuale. Se voglio invece mantenere un collegamento con la mia precedente utenza allora sto proponendo una continuità che riguarda anche la problematicità che ha condotto al bando. No, questo non mi sta bene perché in genere si arriva al bando dopo reiterate concessioni di chance oppure per motivi gravissimi. Perché un artificio (la ri-registrazione) dovrebbe far venire meno i problemi che i blocchi temporanei non riescono a risolvere? Mi sembra privo di qualsiasi senso.
Aggiungo una proposta che rientrerebbe nell'ottica di adozione del buon senso: capita che si è bloccati infiniti per fatti contestuali di particolare gravità? Ebbene, se dovessero esserci i presupposti per la riammissione dell'utenza credo che la comunità potrebbe ridiscuterne serenamente dietro la proposta - debitamente motivata - da parte di altri utenti la cui serietà è ampiamente riconosciuta. E' chiaro che non si tratterebbe di un meccanismo di facile applicazione: l'utente potrebbe ritornare se e solo se non esistono più i presupposti del suo bando infinito. Parlo di utenti che sono collegati all'utente bannato da un qualche rapporto di stima, amicizia, ecc. fuori da Wikipedia e che possono pertanto valutare se questi presupposti ci siano. Ovviamente parlo di utenti storici, che godono della stima e della piena fiducia di una larga quota della comunità: proprio questi utenti si guarderebbero bene dal rendersi "complici" di persone inaffidabili. Naturalmente il rischio di giocare con il SP per uno scopo del genere è virtualmente nullo: per guadagnarmi la stima e la fiducia della comunità ci vuole qualche anno di gavetta, impensabile che dopo un bando possa arrivare a crearmi un SP di qualche anno finalizzato a farmi rientrare con il vecchio nick dalla porta principale. Sarei da ricovero coatto e persone del genere nelle comunità online non hanno vita lunga --Furriadroxiu (msg) 21:55, 5 ott 2008 (CEST)

@Nyo, beh a volte ti vedo "evadere" e se stai lontano da chissapiamonoi e fai quello che sai fare non ti riblocco, certo è che dopo quello che è successo vado a controllare o chiedo chiarimenti a chi sa più di me sull'argomento, come sottilineato da tutti è questione di buonsenso, il bannare le utenze e non le persone è da intendersi come giudicare serenamente e lucidamente l'interesse del progetto.

@gian_d: il giudizio di chi conosce i bannati nella real life conta poco per me. Semplicemente perchè il bannato da wikipedia può essere anche un'ottima persona che per varie ragioni non è in grado di relazionarsi con la comunità, così come a volte in alcuni vandali ho intravisto i segni di un vero e proprio disagio psichico (dal disturbo bipolare in poi) ma (purtroppo) noi non possiamo guarirli ma solo tutelare wikipedia.--Vito (msg) 22:52, 5 ott 2008 (CEST)

Non mi riferivo assolutamente a giudizi o valutazioni soggettive, ma alla conoscenza di fatti contestuali che farebbero venire meno i motivi di un blocco. Lo so, è un po' difficile da capire se non faccio riferimento ad esempi espliciti, è un'idea vaga che mi è balenata. Mi viene in mente il caso di Presbite bloccato infinito poco tempo fa in merito ad un errato CU. Se Lusum non si fosse preso lo scrupolo di rifare il CU dietro le insistenze di un utente (non ricordo chi) probabilmente Presbite sarebbe ancora bloccato. Oppure le vicende che stanno dietro il ban di alcune utenze provocato da una presunta manovra della cosiddetta banda dei croati sulla en.wiki. Non intendo discutere su questi fatti specifici, li ho solo citati come esempi di fatti che potrebbero rientrare nella casistica a cui ho fatto riferimento. Insomma, siamo ben lontani da un'eventuale istanza del tipo conosco X, ci siamo fatti una chiacchierata e posso garantire che si è ravveduto e che d'ora in avanti farà il bravo bambino. --Furriadroxiu (msg) 23:16, 5 ott 2008 (CEST)

Tentativo di quagliamento

Chi e' stato sonoramente messo al bando eterno ed e' rientrato clandestinamente dopo tempo, collaborando seriamente, al punto che se non fosse per l'abbondanza di alcuni suoi edit su gruppi di voci (entro lo nS0) ruotanti attorno a determinate categorie da lui predilette, puo' dopo x (?) mesi richiedere di rientrare. Viene riammesso se passa una votazione con maggioranza di 2/3, e quorum minimo di yyy, e votazione aperta da 10 utenti a seguito di richiesta esplicita del bandito.--Bramfab Discorriamo 11:53, 6 ott 2008 (CEST)

Non è un po' macchinoso? Imho è più facile abolire il bando infinito: è piuttosto ovvio che è un "infinito" puramente "d'immagine" (o, in altre parole, una grida manzoniana)... Non dimentichiamo quel che s'ha da si vorrebbe fare qua... Imho blocchi max di 6/12 mesi e fine di una schiera di problemi. -- Scriban (msg) 13:44, 6 ott 2008 (CEST)

Ah Scriban senti l'infinito tanto vicino al collo? :P No, senza elencare le altre ragioni, il discorso non sta in piedi per il semplice esempio di Ligabo che ha trasformato un blocco di 3 mesi quasi scontato in un infinito a colpi d'evasioni--Vito (msg) 14:32, 6 ott 2008 (CEST)

(conf.)Non e' macchinoso, e sopratutto evita che: Tizio viene bannato per il massimo applicabile (secondo l'ipotesi di Scriban), dopo 3 mesi ricomincia a collaborare come Caio: riconosciuto come evasore viene ribloccato per 6 mesi da policy, dopo altri 4 mesi viene riscoperto come Sempronio e rispedito ai blocchi di partenza per altri 6 mesi ... il monopoli prosegue e Tizio, anche se si redime non sara' mai in grado di rientrare in pista a viso scoperto ed essere riammesso.--Bramfab Discorriamo 14:41, 6 ott 2008 (CEST)

@Vito: E cmq Ligabo continua ad essere presente su WP. Quindi il mio discorso sta in piedi proprio per i motivi che dici: il suo "infinito" è puramente "decorativo" ed inutile. Quanto a me, non mi preoccupo minimamente anzi un po' di colli, siepi e sovrumani silenzi non guasterebbero: invece vicino al mio collo sento tanti preconcetti strillati. Nonostante ciò, non ho ancora deciso di andare a pascolare su altri prati, E il naufragar m'è dolce in questo mare. :-p

@Bramfab: Il fatto che si metta al bando qualcuno x tot tempo e poi su istanza del bannato si possa fare uno sconto mi sembra improponibile: indipendentemente dalle mie o tue idee la cosa non passerebbe mai, come vari commenti hanno già evidenziato. Personalmente preferisco abolire l'infinito (quello prosaico di Vito! :-D ) e votare una sola volta un bando di X mesi dopo i quali l'utente può tornare (senza sotterfugi o altre procedure) per dimostrare di essere cambiato. Se reitera si riblocca quanto necessario, se riga dritto buon per lui. :-) -- Scriban (msg) 15:37, 6 ott 2008 (CEST)

@Scriban: non sarebbe uno sconto, solo la possibilità' non automatica, ma ponderata e meditata di riammissione (quindi uso del buon senso) per una persona che cambiando le vesti da una utenza bannata per ripetute scorrettezze abbia in seguito dimostrato, con un'altra utenza, alla comunita' un effettivo cambio di rotta e la capacita' di dare un reale apporto costruttivo. I ban infiniti servono, eccome, altrimenti a quest'ora saremmo sommersi da flame continui.--Bramfab Discorriamo 15:45, 6 ott 2008 (CEST)

Scusa, ma proseguendo il ragionamento questo siginifica che

• se sei bannato infinito puoi aprire tranquillamente un'altra utenza in barba alla decisione comunitaria al fine di dimostrare che sei cambiato (e sottolineiamo, in violazione della policy sui bandi)
• dopo che hai "dimostrato", devi autodenunciarti come sock (e sottolineiamo, sock usato in violazione delle regole sulle calze)
• bisogna ridiscutere sul bando originario, sulla evidente violazione del bando, sull'uso di sock ecc ecc e rivotare da capo la questione (tempo perso, urne, enciclopedia da fare che non si fa, litigi...)

Permettimi, il tutto è molto... hmmm troppo italiano... :-D

Dai, pigliamo qualcuno a caso. Ligabo. A me non è sembrato un mostro vandalico e m'è parso degno di lavorare su WP (cosa che immagino, sta facendo in questo momento). NON ho letto tutte le problematicità nè tutte le 3 (?) votazioni sul bando, ma x me va sbloccato. Proviamo a parlarne? Secondo te quanti mesi e quanti KB MB ci si mette a discutere una roba del genere?

Imho è molto meglio, veloce e pulito se i bandi max possono essere di 12 mesi (x es) e dopo di che l'utente torna "libero" (di contribuire o di essere ribloccato x altri 12 mesi). Se bisogna passare da un'altra votazione, ridocumentarsi ecc. magari il risultato è lo stesso ma è molto più farraginoso. Dopo di che mi scuso x lo sproloquio e taccio. :-) -- Scriban (msg) 16:21, 6 ott 2008 (CEST)

Ho giusto per le mani un caso su cui vorrei sentire la vostra opinione: c'è un utente che dopo una lunga serie di blocchi per violazioni di copyright è stato infinitato, dopo questo provvedimento è tornato spesso per professare la propria innocenza con toni indignati (del genere «siete dei pazzi, le vostre regole sono da malati di mente, non mi vedrete mai più») e reinserire i copyviol, oggi per caso ho trovato una sua reincarnazione che contribuisce da qualche mese e si è preso un breve blocco per uno sbrocco riconducibile ad altri copyviol rimossi su un altro progetto. Posto che tutta la sua attività adesso dovrebbe essere considerata a rischio, quale sarebbe il modo corretto di procedere secondo voi? --Brownout^(msg) 16:43, 6 ott 2008 (CEST)

Prova di inaffidabilità e quindi blocco infinito a prescindere. IMHO --Furriadroxiu (msg) 17:00, 6 ott 2008 (CEST)

Mi sembra evidente che con la mia proposta un simile soggetto non passerebbe la votazione di riemissione. Vogliam discutere del caso in generale o proseguire sul peculiare?--Bramfab Discorriamo 17:36, 6 ott 2008 (CEST)

@Brownout: come gian_d, infinito.

@Scriban: decisamente contrario ad abolire il blocco infinito. Ultimamente, per fortuna, aggiungo, stiamo riducendo parecchio le votazioni di ban e basandoci più sul consenso. Tutto questo lavoro andrebbe a farsi benedire se dovessimo votare ogni 12 mesi per qualsiasi utente abbia bisogno di una bambinaia. Wikipedia non è obbligatoria, è una comunità, se vai contro le regole della comunità a tal punto da farti bloccare infinito vuol dire che provochi più mali che benefici. Inoltre, eccetto i vandal-only, non vedo molti infiniti piovere facilmente sulla testa degli utenti.

@Bramfab: a me sembra una complicazione inutile. Ligabo è stato bloccato una marea di volte per gli stessi motivi e varie volte avvisato. Non è che si sia beccato l'infinito così senza saperlo, cos'è? non ci credeva fin quando non l'ha ricevuto sul serio? Poi se lui torna con un'altra utenza, fa dei bei contributi e non genera flame può contribuire tranquillamente, almeno così mi dice in mio buon senso. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 17:37, 6 ott 2008 (CEST)

Quoto Ripepette. Altre votazioni no. --Al Pereira (msg) 17:46, 6 ott 2008 (CEST)

Quoto Ripe, evitiamo di vogonizzarci - --Klaudio (parla) 18:05, 6 ott 2008 (CEST)

D'accordo anch'io, anche con MM qualche metro di parole più sopra: per una volta che una cosa (basata fondamentalmente sul buonsenso) sta funzionando, perchè cercare di cambiarla? Fabius aka Tirinto 21:09, 6 ott 2008 (CEST)

Contrario alla proposta di Scriban che equivale ad un'incentivazione del trolling cronico, possibilista sulla proposta di Bramfab (anche se macchinosa ci può stare se resta nell'eccezionalità), favorevolissimo a mantenere lo status quo: i malintesi non portano mai a bandi infiniti e le persone normali si autobacchettano le mani prima di fare volontariamente una sola cavolata figuriamoci se vengono avvisati più volte prima di passare alle vie di fatto... Quando si pretende a tutti i costi la bicicletta fino a far perdere la pazienza al babbo è d'obbligo tacere e pedalare. --Furriadroxiu (msg) 21:26, 6 ott 2008 (CEST)

mantenere decisamente lo status quo, mi sembra la cosa migliore. Al limite possibilista sulla proposta di Scriban, ma non certo sulle votazioni per sbloccare. --Superchilum^(scrivimi) 00:19, 7 ott 2008 (CEST)

status quo --Gregorovius (Dite pure) 00:23, 7 ott 2008 (CEST)

status quo. Un barattolo di melanzane sott'olio per chi archivia questa discussione con un qualche template fosforescente (va avanti da oltre 4 mesi)--Vito (msg) 00:39, 7 ott 2008 (CEST)

Difficile cambiare qualcosa in meglio, almeno allo stato attuale del progetto. Sarebbe bello - e non privo di suggestione - recuperare alla ufficialità alcune utenze (altre potrebbero risultare indifendibili, ma sull'argomento penso si abbia ciascuno un proprio parere ...), almeno limitatamente a quelle non vandaliche sui testi (copyvio inclusi). Certo che riacquistare la fiducia perduta (in un progetto che si basa quasi esclusivamente sulla stima rapportata a quello che si scrive in ogni namespace) è maledettamente complicato. Senza contare che la parola redenzione nel senso di remissione (della pena) penso sia poco coniugabile in un progetto complicato e mastodontico come è divenuto Wikipedia. Forse è meglio - almeno per il momento - lasciare le cose come stanno. È già molto se, come pare già avvenga, si registra più prudenza nel valutare i casi di problematicità che possono a bandi di lunga durata o infiniti. Sempre esclusi, beninteso, i casi di utenze vandaliche palesi (copyvio inclusi). --「Twice·29 (disc.)」 01:50, 7 ott 2008 (CEST)

Per quanto le melanzane sott'olio mi tentino, preciso un dettaglio: è chiaro che infinito x calze usate in modo fraudolento e per chi semina di "vaffanculo" le pagine di WP ci sta tranquillamente. L'infinito lo abolirei x utenze che, in mezzo a flame, fanno anche qualcosa di buono, visto che appunto si propone poi di "riprenderle in considerazione". In ogni caso trovo paradossale bannare infinito l'utenza e permettere alla persona di aprirne un'altra. -- Scriban (msg) 09:32, 7 ott 2008 (CEST)

Mi unisco a chi vuole mantenere lo status quo. Io voglio credere che la comunita' non distribuisca bandi infiniti alla leggera. Quando uno si becca infinito, vuol dire che la comunita' ritiene che quell'utente non cambiera' mai il proprio modo di fare, ne' fra tre mesi, ne' fra sei, ne' fra un anno. Inoltre ricordo a tutti che Wikipedia non e' obbligatoria e che uno, se viene bandito da qui, puo' benissimo trovare altri modi per passare il tempo e rendersi utile al prossimo. --Gerardo 11:03, 7 ott 2008 (CEST)