Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuova pagina principale! Nooooo
Nuova pagina principale! Nooooo | NAVIGAZIONE |
Vedo adesso che è cambiata la pagina principale, e non sapevo nemmeno che se ne stesse sviluppando una nuova! Forse sono l'unico, ma a me non piace per niente così monocromatica, molto meglio quella di prima. Chi vota per tornare a quella di prima?
- ehm... se ne parla da mesi... Wikipedia:Pagina_principale/Rinnovamento_2008... --luigi aka bella situazione (τalk) 16:39, 9 feb 2008 (CET)
La votazione è già stata fatta se ne riparla per il rinnovamento 2009 --Vampire(scrivimi) 16:46, 9 feb 2008 (CET)
- non vorrei essere frainteso, ovvio che i consigli per migliorare la pagina principale son sempre ben accetti --Vampire(scrivimi) 17:04, 9 feb 2008 (CET)
- Quando ho aperto la pagina principale per poco non facevo un colpo!!! Secondo me è molto bella, complimenti ad Hill ed ai suggeritori ;) LoScaligero 16:58, 9 feb 2008 (CET)
- Ma abbiamo perso quello che era forse l'effetto più bello, la sovrapposizione degli oggetti e l'effetto "glass".--Luca Detomi 17:06, 9 feb 2008 (CET)
- Mi sembra che la cosa sia stata ampiamente pubblicizzata sia al bar, sia al Wikipediano negli scorsi mesi. Ci sono stati ripetuti sondaggi e varie discussioni che hanno coinvolto numerosi utenti. Non è stata certamente una decisione di pochi, ma ampiamente condivisa... ----{G83}---- 17:23, 9 feb 2008 (CET)
- Anche a me piace molto, complimenti! -- Roby Fabulous 17:46, 9 feb 2008 (CET)
- Wikipediani, non ve la perdonerò mai. --Remulazz... azz... azz... 17:52, 9 feb 2008 (CET)
- Anche a me piace molto, complimenti! -- Roby Fabulous 17:46, 9 feb 2008 (CET)
- Mi sembra che la cosa sia stata ampiamente pubblicizzata sia al bar, sia al Wikipediano negli scorsi mesi. Ci sono stati ripetuti sondaggi e varie discussioni che hanno coinvolto numerosi utenti. Non è stata certamente una decisione di pochi, ma ampiamente condivisa... ----{G83}---- 17:23, 9 feb 2008 (CET)
- Ma abbiamo perso quello che era forse l'effetto più bello, la sovrapposizione degli oggetti e l'effetto "glass".--Luca Detomi 17:06, 9 feb 2008 (CET)
- Non vorrei sembrar esagerato, ma secondo me la vecchia pagina principale era la più bella che fosse mai apparsa su una Wikipedia "mondiale". Tuttavia moltissimi si erano ormai "stancati"... e dunque, senza ironia, "viva il rinnovamento" :-). Il rischio era quello di rimanere per anni ancorati ad una tipologia di pagina senza riuscire più a cambiare. Con questa invece sicuramente riusciremo l'anno prossimo ad innovarci ancora. Insomma... E' morto il re, viva il re! ^__^ --Retaggio (msg) 18:30, 9 feb 2008 (CET)
- Sono pienamente d'accordo con Retaggio qui sopra.. Complimenti a tutti gli ideatori e realizzatori. Ho solo una domandina: che fine hanno fatto i collegamenti ai portali? --Aracuanodisc 18:34, 9 feb 2008 (CET)
- D'accordo sul rinnovamento ma ci avrei discusso sopra ancora un po'--♪→JACKLAB←♪ 19:18, 9 feb 2008 (CET)
- Come dicevo in altre occasioni, non pensiamo soprattutto a noi, utenti bene o male esperti e "familiari" del progetto; ma a chi consulta Wikipedia e alla funzionalità di ciò che gli appare davanti. Complimenti a chi si è dedicato alla realizzazione della nuova homepage e che ne ha discusso per la sua formazione. --Leoman3000 20:22, 9 feb 2008 (CET)
- Blu-pedia? ^^ mah.. --ßøuñçêY2K 21:30, 9 feb 2008 (CET)
- Come dicevo in altre occasioni, non pensiamo soprattutto a noi, utenti bene o male esperti e "familiari" del progetto; ma a chi consulta Wikipedia e alla funzionalità di ciò che gli appare davanti. Complimenti a chi si è dedicato alla realizzazione della nuova homepage e che ne ha discusso per la sua formazione. --Leoman3000 20:22, 9 feb 2008 (CET)
- Eccoli qua! Ci avrei scommesso 1000€ che sarebbe saltato fuori un bel discorso del genere. Dov'eravate quando se ne è parlato? Chilometri di parole, fiumi di Kb, cercando di coinvolgere più utenti possibili per avere un coinvolgimento massimo e invece non mancano mai quelli che cascano dalle nuvole. Ovviamente criticare ora ha poco senso. Complimenti di nuovo a Hill, comunque. --Gliu 22:37, 9 feb 2008 (CET)
- @Luca Detomi, nel caso non lo sapessi c'è già stata la votazione tra questa e la versione precedente. --Gliu 22:40, 9 feb 2008 (CET)
- no, la votazione c'è stata tra questa e quella precedente. L'attuale non è stata votata nell'aspetto che ha adesso, per cui è logico che alcuni caschino dalle nuvole. --MilenaV 23:06, 9 feb 2008 (CET)
- Forse è per quello che ho aperto una discussione al bar, proprio per evitare queste sterili polemiche del giorno dopo. La prossima volta chi vorrà interessarsi lo farà per conto proprio senza che gli si porti la pappa pronta sotto casa. Forse volevate essere informati anche in talk? Non so io. C'erano avvisi sul Wikipediano, al bar e nella pagina di discussione della bozza. Se ne parlava da più di un mese, ormai potete criticare quanto volete. --Gliu 23:24, 9 feb 2008 (CET)
- Ma l'avviso sulla pagina della votazione
- Forse è per quello che ho aperto una discussione al bar, proprio per evitare queste sterili polemiche del giorno dopo. La prossima volta chi vorrà interessarsi lo farà per conto proprio senza che gli si porti la pappa pronta sotto casa. Forse volevate essere informati anche in talk? Non so io. C'erano avvisi sul Wikipediano, al bar e nella pagina di discussione della bozza. Se ne parlava da più di un mese, ormai potete criticare quanto volete. --Gliu 23:24, 9 feb 2008 (CET)
- no, la votazione c'è stata tra questa e quella precedente. L'attuale non è stata votata nell'aspetto che ha adesso, per cui è logico che alcuni caschino dalle nuvole. --MilenaV 23:06, 9 feb 2008 (CET)
«Ma ricordiamoci che visto il risultato sui contenuti, queste, anche graficamente, non sarebbero affatto le versioni finali.»
- qualcuno l'ha letto? Si sapeva che quella non era la versione definitiva infatti c'è un bel fiume di parole riguardo la bozza di Hill. Quindi non venite a lamentarvi quella è la versione che è stata votata è che ha subito cambi come previsto dal regolamento della votazione. Per favore non cerchiamo di delegittimare il lavoro di Hill in qualsiasi maniera --Vampire(scrivimi) 23:33, 9 feb 2008 (CET)
- Ok, evidentemente chi si sta lamentando i vari annunci non li ha letti. Anche io non lo sapevo, come non so probabilmente la maggioranza delle cose che accadono su wiki. Sinceramente la pagina non mi piace, è un po' troppo monocromatica, ma occorre, credo, rispetto per chi, con le regole di wiki, ha lavorato, ha votato e ha raggiunto un consenso. Un consiglio: la prossima volta non sarebbe male mettere l'annucio (piccolo) direttamente sulla prima pagina, lì sicuramente lo leggeranno tutti.-- Stefano Nesti 00:26, 10 feb 2008 (CET)
- Veramente l'annuncio era presente sia sulla pagina principale che nella pagina di discussione della pagina principale. È stato tolto dalla home solo dopo la fine della votazione... da li in poi era segnalato al bar e nel Wikipediano (il posto più adatto, oltre al bar, dove segnalare le "novità" di it.wiki). III HILL III HILL III 01:20, 10 feb 2008 (CET) (ok, come non detto...-- Stefano Nesti 01:57, 10 feb 2008 (CET))
- Ok, evidentemente chi si sta lamentando i vari annunci non li ha letti. Anche io non lo sapevo, come non so probabilmente la maggioranza delle cose che accadono su wiki. Sinceramente la pagina non mi piace, è un po' troppo monocromatica, ma occorre, credo, rispetto per chi, con le regole di wiki, ha lavorato, ha votato e ha raggiunto un consenso. Un consiglio: la prossima volta non sarebbe male mettere l'annucio (piccolo) direttamente sulla prima pagina, lì sicuramente lo leggeranno tutti.-- Stefano Nesti 00:26, 10 feb 2008 (CET)
- qualcuno l'ha letto? Si sapeva che quella non era la versione definitiva infatti c'è un bel fiume di parole riguardo la bozza di Hill. Quindi non venite a lamentarvi quella è la versione che è stata votata è che ha subito cambi come previsto dal regolamento della votazione. Per favore non cerchiamo di delegittimare il lavoro di Hill in qualsiasi maniera --Vampire(scrivimi) 23:33, 9 feb 2008 (CET)
- Vampire, non ce l'ho con le persone, né con chi ha deciso quando e come fare i sondaggi. Come ho già detto, sono proprio alcune cose del rinnovamento che andrebbero riviste. Inoltre, quella regola che citi andava interpretata con buon senso (come qualsiasi regola): se le modifiche erano pesanti, allora bisognava rivotare, proprio per evitare discussioni come questa di oggi. Il problema è che alcune discussioni, come quelle tecniche o lunghe, non possono essere seguite da tutti. Con i sondaggi puoi coinvolgere utenti che sono in grado di darti un voto "a pelle" e ai quali non puoi chiedere un parere "informato" all'interno della discussione (ci vuole tempo per informarsi). Molti partecipano alla vita della comunità molto raramente, e i sondaggi sono il modo più semplice per coinvolgere anche loro. Io ho capito che non bisogna "correre alle urne", ma in certi casi il voto è l'unico modo per mettere d'accordo chi vuole un colore differente o un box da un'altra parte... E' troppo complicato cercare il consenso su questioni di quel tipo con le discussioni, e questo è un difetto del regolamento che dovrete affrontare in sede opportuna, non qui. Visto che ormai la frittata è fatta io tornerei volentieri a fare i miei piccoli edit anonimi. Voi intanto, per favore, quando riportate i fatti non omettete cose importanti, per rispetto di chi non ha seguito tutta la vicenda e vuole solo capire cos'è successo. -MilenaV 01:27, 10 feb 2008 (CET)
Com'è che diceva?
«Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento»
Mi sembra che la tua proposta sarebbe ancora più complicata e meno efficace. Non credi?
- Meglio Discussione -> Applicazione
- o Discussione - Sondaggio - Discussione (infinita postsondaggio) e forse Applicazione. Ma dai..
--Gliu 02:50, 10 feb 2008 (CET)
- il sondaggio si può fare alla fine, come da linea guida (che hai appena citato). Basta trovare il consenso su quali pezzi della pagina ci vanno (tanto l'80% ormai sono standard) e che template usare per la parte tecnica (qui intervengono gli smanettoni). Gli utenti "creativi" lotterebbero ad armi pari decidendo i particolari, i colori, le icone, gli sfondi, la larghezza delle colonne e anche la posizione dei blocchi (ora che ci penso, anche quella riguarda la parte creativa). Quando si fa il sondaggio le bozze sono già ottimizzate e perfettamente funzionanti: il giorno che finisce il sondaggio puoi pubblicare la vincitrice per festeggiare. Il sondaggio serve per coinvolgere tutti nella decisione finale. Aprite la pagina sul rinnovamento 2009 per parlarne, se vi va. --MilenaV 03:53, 10 feb 2008 (CET)
Fammi capire, si è riusciti a malapena ad arrivare a un compromesso per la dimensione/posizione del riquadro comunità e tu vorresti proporre un sondaggio sulla disposizione di più di 10 "blocchi"? Hai mai pensato alla possibile struttura di una cosa del genere, anche di sfuggita? Probabilmente no perchè ti saresti resa conto dei problemi: a me piace immagine del giorno in cima, sommario sotto con citazione a destra; l'altro vuole la vetrina grande, senza sommario, con i portali. Quindi cosa chiedi nel sondaggio? Dove vuoi mettere la vetrina? In cima, a metà, in fondo, a destra o a sinistra? Devi esserti spinta troppo in là con la creatività, ogni tanto è bene tornare con i piedi per terra. Magari cominciando con l'evitare di proporre il rinnovamento 2009 lo stesso giorno del rinnovamento 2008. --Gliu 04:28, 10 feb 2008 (CET)
Vale per tutti, ovviamente.--Trixt (d) 04:39, 10 feb 2008 (CET)
- Gliu, scusa, mi spiego male io: fino ad ora si votano le bozze all'inizio del rinnovamento, e quelle non a posto con l'aspetto grafico risultano penalizzate, così come quelle non a posto con la parte tecnica, o che non hanno un box che gli utenti reputano indispensabile (molti votano d'istinto, e un singolo difetto può costare caro a una bozza che nel complesso era valida). Proponevo quindi di scegliere le bozze vincitrici alla fine, quando tutte sono a posto. Ci eviteremmo le modifiche fatte dopo la scelta della vincitrice con le relative discussioni. Non mi sembra una cattiva idea. Dici che è impossibile all'inizio mettersi d'accordo con una discussione (non sondaggio) se ci va o no la vetrina o il box di uno dei progetti? Non so, secondo me le esigenze ormai le conosciamo, e molte sezioni ricorrono in tutte le pagine principali delle altre wiki. Se la discussione prima della scelta finale delle bozze la reputi impossibile, l'alternativa è dare più tempo ai proponenti di sistemare le bozze e capire quali sono i punti deboli di ognuna, aiutandoli nella parte tecnica. Porterebbe via un bel po' di tempo ed energie, ma si può provare. Mandami un messaggio in talk se c'è ancora qualcosa di poco chiaro. Ciao --MilenaV 10:53, 10 feb 2008 (CET)
- Premetto che non avendo partecipato alla votazione e neanche alla discussione, sono il meno titolato per dire la mia. Brevemente e sottovoce, vorrei dire che la pagina è molto bella, ma che il nuovo sommario taglia le gambe alla visibilità dei portali. Ci vuole parecchio tempo a mantenere aggiornato un portale e dal mio punto di vista ha senso farlo solo se i visitatori occasionali ci finisco con una certa frequenza. Ho visto che più sopra è stata linkata una pagina "rinnovata" ma con il sommario nel vecchio sistema... non so dire altro, ma spero che i sostenitori dell'attuale pagina possano ripensare allo stile del sommario. Ciao :) --Starmaker 11:02, 10 feb 2008 (CET)
- Comunque perfetto! Domani PI (forse) scriverà un pezzo sulla nuova home di it.wiki, dicendo che in ogni caso siamo una comunità litigiosa e che la home è stata imposta senza consenso ed altre boiate del genere... Insomma, continuiamo a flammare tranquillamente al bar, tanto il mondo non ci controlla alla ricerca di appigli per criticarci... ----{G83}---- 12:10, 10 feb 2008 (CET)
- Premetto che non avendo partecipato alla votazione e neanche alla discussione, sono il meno titolato per dire la mia. Brevemente e sottovoce, vorrei dire che la pagina è molto bella, ma che il nuovo sommario taglia le gambe alla visibilità dei portali. Ci vuole parecchio tempo a mantenere aggiornato un portale e dal mio punto di vista ha senso farlo solo se i visitatori occasionali ci finisco con una certa frequenza. Ho visto che più sopra è stata linkata una pagina "rinnovata" ma con il sommario nel vecchio sistema... non so dire altro, ma spero che i sostenitori dell'attuale pagina possano ripensare allo stile del sommario. Ciao :) --Starmaker 11:02, 10 feb 2008 (CET)
<rientro a sx>Riporto integralmente un mio intervento fatto nella pagina di discussione della pagina principale in risposta alle lamentele:
"Ragazzi, arrivate tutti all'improvviso a frittatta bella che cotta. C'è stato un sondaggio ed un ballottagio sulla grafica, c'è stato un sondaggio sui contenuti, c'è stata una bozza che è stata in preparazione per molto tempo ed è stata modificata tramite il consenso degli utenti che intervenivano, mettendo così su la versione finale della pagina principale. Gli annunci erano in evidenza sia al bar sia al Wikipediano. Se dovevano essere esposti dei problemi, poteva essere fatto prima, non ora che è stato tutto montato su. Inoltre non si può pretendere di modellare la pagina ai propri gusti, altrimenti siamo fregati. Ci sarà sempre chi vorrà l'angolo arrotondato e chi quello spigolato, le icone blu e chi no, lo sfondo arancione e chi blu. La Pagina non deve servire per bellezza o per disegnarsela a propria immagine, ma deve servire ai visitatori per orientarsi. Ogni suggerimento è ben accetto, ma non facciamo troppe storielle ... --DarkAp89È tornato?"
Ora aggiungo qui. Permettimi di dirlo Milena, ma non si può arrivare di soppiatto e proporre la propria bozza andando ad invalidare i precedenti sondaggi e le discussioni che erano attualmente in atto, eh. Altrimenti, mo mi ci metto pure io e ri-propongo la mia bozza con il codice di Hill con un diverso sistemamento delle finestre e la divisione in 50% e 50% che non è passata e Trixt si mette a riproporre la sua bozza. Se volevi proporre una nuova bozza, perchè non l'hai fatto prima? Così non hai fatto altro che invalidare le votazioni sulla grafica, quelli sui contenuti, la discussione sulla bozza 2008 di Hill, creando anche confusione tra gli utenti ed aizzandoli dicendo che la tua era quella che doveva essere presa (o almeno così mi è parso di vedere in quella pagina di discussione). Se uno volesse plasmare la pagina principale a propria fantasia, bè, wikipedia non può accontentare i gusti di tutti, anche perchè questi potrebbero essere in contrasto con quelli di altri utenti. Per esempio a me non piace la tua bozza ma quella di Hill, qualcun'altro dirà l'opposto. Uno vorrà le icone "alla tedesca", altri quelle blu giganti. Se dovete esprimere le vostre opinioni, non create nuove bozze, ma suggeritele nella pagina di discussione e trovate consenso. Finito di dire questo, dobbiamo andare avanti con questa immane tragedia (fra poco casca il mondo) o possiamo finirla qui ed andare avanti civilmente a scrivere l'enciclopedia invece che stare a sindacare sulla grafica di questa? La pagina principale NON deve essere bella, DEVE essere utile e funzionale. Io attendo naturalmente l'articolo on-line de La Repubblica sui fatti della pagina principale! Non mi ero accorto dell'effetto che passando sopra le icone blu queste diventassere sulla tonalità dell'arancio-giallo. Molto bello! 端 --DarkAp89È tornato? 12:31, 10 feb 2008 (CET)
- Potrò sembrare controcorrente, ma a me piace la nuova pagina principale. --Morgoth92 14:28, 19 feb 2008 (CET)
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Se mi sbaglio scusate, ma mi pare che, comunque, se a qualcuno la nuova versione non piace proprio, sia possibile tramite il proprio "monobook" visualizzare quella vecchia. Se è vero qualcuno più esperto di me spieghi, così siamo contenti tutti. --Moloch981 15:58, 10 feb 2008 (CET)
- Devo unirmi al giudizio di chi dissente con questo cambiamento: a me non piace, non mi piace per niente...Quella di prima era solare, dava proprio il benvenuto, questa la trovo fredda e monotona. Se possibile, tornerei subito indietro; ci sono tante cose nell'enciclopedia che sono più che scadenti, potremmo occuparci di quelle invece di rinnovare una già soddisfacente pagina d'ingresso...
Questo è il mio pensiero, Giacomo Augusto
La comunità di it.wiki ha poca memoria a quanto pare. Forse qualcuno è giustificato perché si è avvicinato al progetto solo di recente ma mi sembra doveroso ricordarvi che anche due anni fa la nuova pagina principale (quella arancio e azzurra) non era stata accolta proprio benissimo. Ricordate l'infinita diatriba sulle icone semicoperte dal riquadro azzurro? Le critiche si sprecavano e arrivammo addirittura ad apporre un avviso in cima alla pagina di discussione della PP stessa che avvisava che: Le icone della colonna di destra della pagina principale erano state "volutamente" poste per metà sotto al riquadro. Specificando che non era un difetto della pagina o del browser che si stava usando. La stessa identica cosa per i colori arancio/azzurro detestati da molti perché troppo accesi (poco istituzionali) per l'homepage di un'enciclopedia. Tutte le caratteristiche che ora vengono citate a modello da coloro a cui non piace la nuova PP e vorrebbe ritornare alla precedente. (Senza contare il fatto che c'è già stata una votazione per scegliere tra la nuova PP e quella precedente). A me sinceramente la cosa non fa né caldo né freddo. Non vorrei doverlo ripetere ma entrambe le pagine sono state fatte da me, quindi che ne preferiate una o l'altra... E riguardo al fatto che "ci sono tante cose nell'enciclopedia più che scadenti di cui occuparci invece di rinnovare una già soddisfacente pagina d'ingresso"... Mi sembra il caso di farvi notare che quella pagina d'ingresso soddisfacente è rimasta online quasi 2 anni (2006-2008), nonostante il rinnovamento normalmente sia a cadenza annuale. Detto questo, mi trovo però d'accordo in parte con MilenaV che ha ben chiarito le contraddizione relative a quest'ultimo rinnovamento. I sondaggi erano incompleti (dovevano essere discusse e votate alcune altre questioni non presentate) e dovevano anticipare di qualche giorno le votazioni sulla veste grafica, così che le varie proposte potessero venire adattate ai risultati delle votazioni. Infine la questione dello "stravolgimento" della bozza proposta: È vero che la versione finale è un po' differente dalla proposta votata in precedenza... ma l'unica modifica sostanziale (non dovuta ai risultati dei sondaggi sui contenuti) è quella relativa alle icone blu con effetto rollover. Caratteristica presente anche nella bozza di MilenaV. Il che non portava alla necessità di uno spareggio tra le due. Se si doveva rivotare lo si doveva fare tra la mia bozza ed una che utilizzasse le icone presenti nella mia proposta originaria. Il prossimo anno comunque mi piacerebbe che ci fosse un po' più di partecipazione da parte degli utenti esperti in accessibilità. Quest'anno se n'è sentita un po' la mancanza, nonostante i passi avanti in questo campo rispetto a due anni fa. (ora nella pagina principale sono presenti titoli di primo e secondo livello e le varie sezioni non sono più suddiviso per mezzo di tabelle ma soprattutto attraverso div e span) III HILL III HILL III 18:03, 10 feb 2008 (CET)
- E comunque accapigliarsi per l'aspetto della pagina principale mi sembra proprio l'ultimo dei problemi di Wikipedia...--Fεlγx 19:44, 10 feb 2008 (CET)
come siamo abitudinari! Per me è elegantissima. e mi piaceva anche quella di prima (non è che possiamo reclutare Hill per qualche lavoretto di grafica anche per Wikimedia Italia?Chessò una mano con i volantini che pubblicizzano i progetti...) Xaura 18:02, 11 feb 2008 (CET)
- In effetti della pagina principale mi interessa realtivamente, non c'è bisogno di scadarsi tanto! Volevo solo esprimere la mia opinione, tutto qui! A me la pagina non piace, l'ho detto e fine del discorso. Ormai è così, resterà così fino a quando non si deciderà di cambiarla o fino all'anno prossimo , non so.
Non esiste nessun tipo di problema; e il mio discorso, Hill, visto che hai citato la mia frase, dice appunto che discutere non serve(e nemmeno scirvere l'Odissea), ormai la pagina c'è, secondo me è spiacevole, ma non si può far niente e quindi, visto che alcune voci sono proprio brutte, forse è il caso di dedicarci a quelle invece di soffermarsi qui. Ma in effetti era formulato male. Detto questo esco dal discorso, fate le pagine che volete! --Giacomo Augusto 18:28, 11 feb 2008 (CET)
Salve a tutti, io sinceramente da buon user di wikipedia preferivo la precedente versione della pagina principale, questa la trovo un po' scarna di contenuti, trovo che la precedente solo per come si presentava ti arricchiva di qualcosa per le sole info che aveva in prima pagina, magari diceva poco come grafica ma in fin dei conti che importa, l'intento di wikipedia non è apparire ma informare liberamente, credo. Forse era una pagina più leggera da caricare anche, e quindi era più facilmente fruibile anche da chi non dispone di linee e/o processori grafici veloci. Questa è la mia impressione. pozzi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.140.11.136 (discussioni · contributi) 10 feb 2008, 23:29 (CET).