Discussioni Wikipedia:Vetrina/Ripensare alcune caratteristiche della Vetrina

Ripensare alcune caratteristiche della Vetrina (e il monitoraggio)

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– Il cambusiere Nemo 22:24, 7 gen 2009 (CET)

Salve a tutti, Dopo alcune discussioni avuti nella pagina di rimozione dalla vetrina di Antonio Canova [1] volevo proporre alcuni punti che mi erano parsi importanti fare allora e ne vorrei discutere con la comunita intera per avere dei riscontri.

Dato il fatto che wikipedia resta un enciclopedia libera e liberamente modificabile puo' essere (e forse e') inaffidabile per molti utenti esterni, ovvero che non partecipano attivamente al suo sviluppo, comunque nella mia modesta opinione la stella della vetrina da molta fiducia a chi legge le pagine e le rende sicuramente piu' complete, perche' significa che e' stato fatto a fondo uno studio sulle voci in questione. Io credo fermamente che i requisiti necessari alla vetrina siano molto efficenti e credo che sia proprio per questo che le pagine che provano a prendersi quella stella diventino molto piu' affidabili, molto piu' enciclopediche. Resta il fatto che molte voci non possono di per se' recare una quantita' tale di informazioni e che quindi non possono entrare in vetrina, vuoi che non ci sono abbastanza libri scritti su di un certo argomento o immagini libere. Forse non tutte queste pagine possono essere al livello massimo ma comunque necessitano, secondo me, di un riconoscimento. Vorrei proporre un'altra categoria per le pagine che possa essere specificata in alto come la dorata stella della vetrina e che testimoni che la pagina e' stata frutto di una votazione e comunque sia una buona voce in confronto a le voci in bozza o da ricercare le fonti. Insomma uno stadio intermedio tra la voce piu' squallida (perche' senza riconoscimenti all'occhio di chi non conosce wikipedia una voce completamente bianca e una voce non in vetrina possono passare allo stesso livello) e la vetrina. Magari uno stadio che si' puo' essere imediatamente sorpassato dalla vetrina, che si potrebbe proporre, ma che a suo modo dia la possibilita' di dare una certa affidabilita' a molte delle buone voci che non sono in vetrina. E anche che magari possa prendere in se le voci rimosse dalla vetrina (i cambi di requisiti rendono questo fatto possibile).

Un'altra questione sempre per la rimozione in vetrina. Io vorrei proporre un comitato che si prenda cura delle pagine da vetrina che vanno peggiorando e che magari prima di proporre la rimozione si possa consultare in modo che faccia da agente tramite il proponente e gli utenti che avevano portato la voce in vetrina, in modo da dare un margine molto piu' ampio alla possibilita' di recupero. Insomma, magari un progetto apposta.

Grazie per la lettura, spero in molte opinioni e un attivo aiuto. --Rustythejester (msg) 19:16, 5 gen 2009 (CET)

Mi riservo di riflettere sul merito della proposta, ma anticipo due cosette. Qualsiasi voce, purché rispetti i requisiti, può accedere alla Vetrina. Non è la lunghezza della voce il criterio discriminante: una voce dev'essere esaustiva, non lunga. Se tutto quello che c'è da dire su un certo argomento lo si dice in 5000 kb, perché non si può trattare di una voce da Vetrina? Ovviamente dev'essere una voce scritta in un brillante italiano, ben referenziata ecc. come tutte le altre. Con questo presupposto, creare una categoria per le buone voci, che d'altronde esiste in molte wiki straniere, mi sembra un po' come creare un limbo di voci a metà tra la normalità e l'alta qualità della Vetrina. Una voce o è da Vetrina o non lo è. Almeno secondo me. Ma - ripeto - sulla questione delle buone voci aspetto a pronunciarmi con certezza. Riguardo al comitato per le voci in Vetrina, esistono già i progetti: un progetto dovrebbe avere il dovere quanto meno morale di monitorare la qualità delle sue voci, dunque potrebbe benissimo occuparsi di mantenere in Vetrina una voce così come spesso si occupa di candidarne un'altra all'inserimento. Comunque sia, magari si può organizzare un sottoprogetto del progetto:Coordinamento o del progetto:Qualità, a meno che non esista già!--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 19:30, 5 gen 2009 (CET)

In genere pero' le voci che non hanno tanti riferimenti per problemi di mancanza fonti (e con mancanza dico che ci sono fonti ma che per esempio e' solo un libro), queste voci non verranno mai votate per la vetrina perche' non conta solo la bella prosa, guarda nelle votazioni e te ne accorgerai. Secondo me non sarebbe un limbo, ma sarebbe dare la possibilita' ad alcune voci di acquistare un valore votato dalla comunita' anche se non sono perfette per la vetrina, dovrebbero essere molto buone comunque, ma se manca qualche paramentro si potrebbero lo stesso inserire--Rustythejester (msg) 20:34, 5 gen 2009 (CET)

È un'idea che è sempre restata nel cassetto, e si era deciso di provarci a tempo debito a creare una categoria di "voci buone"...forse potrebbe essere giunto il momento di provarci, però non vorrei che poi ci fossero troppe voci da giudicare contemporaneamente tra vetrina e voci buoni, con il rischio che pochissime persone riescano a leggere tutte le varie voci e dare un giudizio obiettivo. Marko86 (msg) 20:53, 5 gen 2009 (CET)

Se si fa un'apposita sezione per le voci buone queste sarebbero forse un numero maggiore in complesso con quelle da vetrina, ma come wikipedia suggerisce di mettersi a votare le voci di cui si ha una certa affinita' di tematica il numero sarebbe anche se un po' maggiore, non troppo inalterato --Rustythejester (msg) 21:12, 5 gen 2009 (CET)

@Rustythejester: Beh il problema non è lo scarso numero di fonti (se su un argomento c'è un solo libro, la voce va più che bene), quanto piuttosto la mancanza di fonti cartacee: è in mancanza di quelle che una voce non si ritiene, il più delle volte, da Vetrina. Poi c'è il problema della rilevanza e dell'autorevolezza delle fonti, ovviamente! A scanso di equivoci, un esempio di buona voce?--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 21:10, 5 gen 2009 (CET)

Per esmepio ti posso faredegli esempi con voci che conosco (anche perche' alcune ho partecipato a scriverle)

• Lenny Bruce (Non ci sono immagini ma nel complesso andrebbe piu' che bene)
• Demetrio Stratos
• Londra
• Parigi

La lista puo' continuare comunque. Non sono ancora perfette ma quasi per essere definite buone voci.--Rustythejester (msg) 21:19, 5 gen 2009 (CET)

Comunque queste forse non potrebbero essere buone voci per ora, perche' le buone voci non esistono, ci sarebbero e sarebbero molto buone se si scelgono dei criteri per fissarle --Rustythejester (msg) 21:26, 5 gen 2009 (CET)

Secondo me sono voci in buone condizioni, che dopo un vaglio potrebbero raggiungere anche la Vetrina: continuo dunque a pensare che l'istituzione delle buone voci svolgerebbe quasi un effetto deterrente dalla ricerca dell'eccellenza che la Vetrina deve costituire. Il nostro utopico progetto è che tutte le voci divengano prima o poi da Vetrina, no? Quindi... Nello specifico, sarebbe utile fare una bozza di quelli che potrebbero essere i requisiti per una buona voce, perché credo che debbano essere più o meno gli stessi di una voce da Vetrina...--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 21:30, 5 gen 2009 (CET)

Sai forse la buona voce sarebbe come uno stub di vetrina e gli utenti che lo gardano possona avere un messaggio come la voce non e' ancora in vetrina aiutaci a perfezionarla, darebbe un impatto grande e ci sarebbe moltissima piu' convinzione a portarlo in vetrina --Rustythejester (msg) 21:41, 5 gen 2009 (CET)

Questo l'ho capito! XD Ma se dovessi stilare una lista di requisiti come quella che esiste per la vetrina, quali sarebbero? (ovviamente la domanda non è solo per te, ma per tutti quelli - e mi ricordo che erano più d'uno - che sono favorevoli a questa proposta)--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 21:57, 5 gen 2009 (CET)

(conflittato e rientro) prima di avviare una nuova discussione sui i criteri di vetrinazione e/o sulle "buone voci" è meglio fare un riassunto dell'attuale situazione.

1. se ne è parlato mille volte di vetrina, di revisione dei contenuti e sui vari problemi che affliggono questo strumento. un esempio banale è l'ultimo punto su cui si è discusso nelle pagina apposita (talk di Wikipedia:Vetrina) è il campanilismo delle voci (ovvero sono più le voci geografiche a riuscire a superare la selezioni che le voci riguardanti altri argomenti).
2. dall'altro lato c'è anche la questione del monitoraggio. nell'ultima discussione al bar riguardo l'argomento era emerso il fatto che il sistema delle tabelline attualmente non funziona come sperato (soprattutto per grandi voci e/o slegate da progetti con praticamente un numero chiuso di utenti come ad es. il Progetto:Aviazione). in passato la colpa è caduta sull'assenza di oggettività nella scelta dei parametri. attualmente il sistema funziona così ma è stato proposto (a quattro voci) di rivedere lo scherma (qui il nuovo schema). purtroppo non si è giunti ad un consenso su ciò e si è arenato il tutto.

io personalmente sono disposto a contribuire a creare un sistema di valutazione delle voci il più obiettivo possibile in modo da evitare corse alle votazioni anche per stabilire o meno se una voce merita di essere letta o meno. mi aspetto che i wikipediani prendano coscienza del fatto che un sistema ben fatto eviterebbe la ripetizione ciclica delle stesse discussioni (e IMHO probabilmente verrebbe anche notato dall'esterno come segnale di rendere le nostre pagine migliori agli occhi dei lettori). --valepert 22:08, 5 gen 2009 (CET)

@Glauco, per i parametri dovremmo certo pensarci insieme ma basterebbe abbassare quelli attuali della vetrina, abbassare a livello di meno perfetta, per esempio anche se le fonti sono scarse ma sono elencati libri nella bibliografia potrebbe andare, se c'e' qualche errore di battitura si potrebbe correggere etc...

@valepert, In effetti io preferisco lo schema proposto da voi, ma il monitoraggio voci secondo me non basta a dare una valutazione alla pagina prche' non si vede nella voce stessa. Forse in alto ci potrebbe essere come un riferimento, le 4 caselle colorate con il voto che ogni utente vedrebbe appena aperta la pagina e cliccandoci sopra scoprire di che si tratta e come viene valutata, questo ovviamente sarebbe un problema per chi valuta ma forse la valutazione potrebbe essere passata da una valutazione di 2-3 giorin nella quale viene confermata o discussa da diversi utenti... --Rustythejester (msg) 22:33, 5 gen 2009 (CET)

per me una volta preso veramente piede il progetto monitoraggio (ovvero quando non solo quelli del progetto XYZ se ne rendono conto) si potrebbe creare una linguetta [valutazione] (o qualcosa del genere) simile ad [opinioni] presente su Wikinews. --valepert 22:38, 5 gen 2009 (CET)

Questo gia' sarebbe qualcosa di buono, magari all'interno della voce, non lassu' tra le linguette--Rustythejester (msg) 22:50, 5 gen 2009 (CET)

meglio tenere isolati i contenuti dalla "sovrastruttura" wikipediana (siano essere discussioni che valutazioni). --valepert 22:53, 5 gen 2009 (CET)

Ma riguardo a un progetto per la salvaguardia della vetrina, che ne pensate? Inoltre la proposta di rimozione dovrebbe passare da li' prima di essere fatta, non obbligatoriamente ma consigliabile --Rustythejester (msg) 23:04, 5 gen 2009 (CET)

Inviterei a dare uno sguardo qui (leggendo tutte le proposte). --Roberto Segnali all'Indiano 10:05, 6 gen 2009 (CET)

Beh non sarebbe una brutta idea che la valutazione del progetto monitoraggio si vedesse nella voce in alto a destra. Mi pare che ora vi siano 4 livelli per ogni categoria da valutare, quindi ci sarebbe un numero che andrebbe da minimo 4 (voce molto scarsa) a massimo 16 (voce ottima, che probabilmente merita la vetrina). Uno quindi aprendo la voce, vedo subito in alto a destra il numeretto associato alla voce, e può farsi un'idea di quanto sia elevata la qualità di quella voce. Questo sistema potrebbe in buona parte sostituire il bisogno di creare le "voci buone". Ovviamente i difetti più grandi di questo sistema sono due: pochissime persone che leggono le voci e che danno il loro giudizio; il giudizio di una sola persona non può essere affidabile. Marko86 (msg) 12:15, 6 gen 2009 (CET)

Idea interessante, si potrebbe ricominciare a parlarne, e cercare di cavarne fuori qualcosa. LoScaligero 12:24, 6 gen 2009 (CET)

Anche a me piace l'idea della valutazione, magari con un occhiello che indichi il grado direttamente nella pagina stessa della voce. --Roberto Segnali all'Indiano 12:42, 6 gen 2009 (CET)

Però ci sono anche dei lati negativi, mi pare che la valutazione sia molto legata ai progetti, il che va bene per i progetti ben avviati, per esempio Antica Roma, Astronomia, Forme di Vita, Calcio, ma quelli con pochi partecipanti? LoScaligero 13:10, 6 gen 2009 (CET)

Allora o accettiamo il fatto che inizialmente la copertura della valutazione sarà parziale, o altrimenti dobbiamo elaborare un metodo alternativo. Per me anche la prima ipotesi è percorribile, ma non insisto nel volerla difendere. Un'altra via ancora potrebbe essere quella di creare un gruppo di persone che si occupino di determinati argomenti anche se le loro competenze in materia sono contenute, ma comunque leggermente superiori alla media. Un'altra alternativa ancora è delegare a ciascun progetto il compito di monitorare le proprie voci ed estendersi poi ai progetti relativamente affini (ad esempio un partecipante al progetto astronomia può anche valutare quelle del progetto astronautica e in parte ridotta anche quelle del progetto fisica; oppure Antica Roma può estendere la propria valutazione anche ad altre voci storiche non inerenti l'Antica Roma, etc.). Non pretendo di convircere nessuno, ma potrebbe essere un modo per arginare il problema della mancata copertura totale (che comunque dubito che si possa realizzare in tempi brevi, avendo mezzo milione e più di voci). --Roberto Segnali all'Indiano 13:33, 6 gen 2009 (CET)

Scrivo piccolo perché probabilmente andrò OT, ma mi sembra, già che si parla di monitoraggio, che quello di cui vorrei parlare possa essere importante. Lo schema per la valutazione del parametro immagini non contempla le voci che non necessitano affatto di immagini: come vanno categorizzate? La d dovrebbe essere la valutazione per le voci assolutamente prive di immagini, ma esistono voci per le quali non ci sono immagini pertinenti: valutare con d queste voci potrebbe spingere ad inserire immagini non pertinenti!--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 14:04, 6 gen 2009 (CET)

Quello delle voci senza immagini è una cosa da sistemare, ma penso che si possa creare una sorta di parametro per le voci che non hanno bisogno di immagini, che non vada a penalizzarle troppo. Comunque di una cosa dobbiamo essere consapevoli: su la nostra wiki ci sono al massimo poche centinaia di utenti attivi, mentre la wiki inglese può contare su migliaia di utenti. È quindi logico che per forza di cosa siamo limitati nei nostri progetti. La soluzione in questo casi è sempre una: premiare la qualità, alla quantità. Quindi è meglio avere poche voci, ma ben monitorare, che avere tantissime voci con un giudizio dato un po' a caso. Poi le cose non potranno che migliorare con il tempo. Ad esempio si potrebbe anche fare che ogni mese ogni progetto di wikipedia propone una voce da monitorare/migliorare...si avrebbe quindi un elenco di (faccio un esempio a caso) 30 voci, che la comunità si impegna a valutare. In questo modo ogni mese abbiamo 30 nuove voci con la loro bella tabellina (ovviamente si sceglieranno per i primi tempi voci abbastanza "importanti"). Questo procedimento resta comunque staccato dalla vetrina, infatti se qualcuno vuole proporre una voce per la vetrina, la propone nella sezione apposita e non nelle voci da monitorare. Poi ovviamente può saltar fuori che una delle voci monitorare ottiene un punteggio molto alto e qualcuno può decidere di proporla in seguito per la vetrina. Spero che abbiate compreso le mie elucubrazioni mentali :P Marko86 (msg) 16:06, 6 gen 2009 (CET)

Scusate se mi ero assentato, sono stato a Canterbury oggi, penso che l'idea della valutazione in altro spuntata a destra da 0 a 16 sia un'ottima cosa, in modo per anche chi vuole collaborare sia facile capire a che livello si sta e quanto potrebbe bastare per portare in vetrina. Su quasto la mia approvazione e' fur di dubbio!--Rustythejester (msg) 23:19, 6 gen 2009 (CET)

Credo che l'idea proposta sia buona perchè alcune condizioni per portare una voce in vetrina davvero non hanno nulla a che fare con la completezza e qualità della voce, in cima a tutte la necessità di bluizzare tutti i link rossi. Questa regola rende difficoltoso l'ingresso in vetrina, ad esempio, di voci di medicina che non sono mai discorsive e ogni due righe devono menzionare o un dato anatomico, una molecola, una tecnica o una malattia e quindi hanno decine di link rossi. Ma alcune son voci molto buone. C'è un fatto oggettivo ossia che la qualità delle voci di wikipedia e molto variabile, quindi un'attestazione di qualità meno puntigliosa della trafila per la vetrina ma che dia comunque maggiori garanzie al lettore sarebbe una buona idea. Sarebbe anche sfizioso dare questo premio e sarebbe un incentivo per animare un po' la vita da "wikipediano da namespace principale" che non è proprio esaltante. Resterebbe il problema evidenziato da marco86 ossia andare a ripescare tutte le voci buone già scritte, verificarle ed assegnare eventualmente il premio. Sarebbe poi bellissimo che i lettori potessero lasciare un feedback e così diventerebbero essi stessi in qualche modo i giudici che valutano la qualità e la completezza di ciò che hanno trovato su Wiki, ma se non erro di questo se n'era già parlato. --Waglione«..........» 01:37, 7 gen 2009 (CET)

Mi sembra che su questa idea siamo d'accordo, che ne dite di proporla? chi se ne occupa?--Rustythejester (msg) 12:02, 7 gen 2009 (CET)

Prima di proporre queste cose è anche opportuno che intervengano nella discussione anche quegli utenti che sono soliti eseguire manutenzioni nei progetti vetrina e qualità, e che hanno di sicuro meglio di tutti sia il quadro completo della situazione, sia il "polso". --Roberto Segnali all'Indiano 12:52, 7 gen 2009 (CET)

Perdonatemi se arrivo tardi e a rompere le uova nel paniere, ma non sono d'accordo. Per vari motivi, ma prima di tutto consentitemi di rettificare un paio di imprecisioni che sono emerse in questa discussione: non è vero che l'assenza di immagini preclude l'accesso alla vetrina (cfr. Lucio Orbilio Pupillo, Publio Clodio Pulcro), né che lo facciano i link rossi in sé: diventano discriminanti soltanto quando le voci mancanti sono essenziali per la comprensione di quella oggetto di valutazione. Detto questo, spiego perché sono contrario alle "buone voci", comunque le si voglia chiamare e/o impostare: cui prodest? La vetrina è una raccolta di modelli, cui ispirarci per la stesura delle voci. Ma queste buoni voci, o voci monitorate, a che servono? Capisco l'intento di dare un'indicazione sull'attendibilità della voce ai lettori, però una strattura in tale senso (ho letto pure di "comitati"...) mi pare ben poco wiki. Mesi fa si sono fatti fuochi e fiamme perché alcuni utenti si erano proposti come maggiormente disponibili a seguire le tematiche di un progetto: adesso cosa facciamo, creiamo i comitati di valutazione? Infine: troppo spesso occorre ricordare che la vetrina non è una medaglia al merito degli utenti, ma uno strumento. Questa proposta mi pare andare in direzione esattamente opposta: che senso ha segnalare una voce "quasi" molto ben fatta?--CastaÑa 16:31, 7 gen 2009 (CET)

Castagna hai in parte ragione, ma lascia che ti spieghi bene la questione. Il mio intento, e quelli di molti altri mi pare di capire, è fare in modo che il lettore abbia subito un'idea della "presunta" qualità della voce guardando il numeretto in alto a destra. Ora quel numeretto esce dal template monitoraggio. Ho visto ora che quel template è teoricamente compilato da una sola persona. Per ovviare al problema, che giustamente tu porti a galla, bisogna fare in modo che tutte le persone possano dare il loro giudizio. Il template deve fare solamente una media dei giudizi, e poi tirare fuori il numero. Quindi io ad esempio dò alla voce 16, tu 10, un altro 13, ecco che in alto a destra comparirà la media dei tre voti, cioè 13. Quindi tutta la comunità è impegnata nel valutare ogni singola voce dell'enciclopedia...più wiki di così penso che non si possa :-). In fondo non stiamo proponendo niente di rivoluzionario o innovativo, visto che sono anni che la maggior parte dei siti permette ai propri lettori di votare/valutare/classificare i contenuti. Sinceramente mi sembra strano che un'idea di questo tipo non sia mai stata almeno provata. I difetti di questa idea sono sempre quelli di base della nostra wikipedia: non possiamo mai sapere chi è che dà il giudizio, se è una persona competente o meno. Ma questo difetto c'è per qualsiasi cosa creata su wikipedia, anche per la vetrina stessa...ma come sappiamo, nonostante tutto wikipedia funziona, proprio perchè più gente scrive/controlla/corregge/vota, maggiormente diventano affidabili queste informazioni. Marko86 (msg) 17:40, 7 gen 2009 (CET)

Sono daccordo con Marko, e riconosco che Castagna ha dei buoni punti ma vorrei spiegare il mio punto di vista, dire che una voce e' quasi molto buona puo' sia servira ad un utente che legge sia a un collaboratore, ho a un utente che legge per la prima volta e decide di collaborare, un numero che indichi a quale grado la voce sia agli occhi di una comunita' votante da maggior voglia di migliorare, e darebbe voglia di migliorare le cose, mentre invece molti si limitano a creare voci per lasciarle li' in bianco. Ora se la Vetrina e' l'unico sistema che dia un'apparente riconoscimento a una pagina e la vetrina consiste in una voce ogni 1198 si ha l'impressione che le pagine ad una buona qualita' sono una voce ogni 1198 quindi che l'intera enciclopedia sia vlida al 5% mentre dando una descrizione accurata di quanta potenzialita' ci sarebbe per avere delle voci valide darebbe una spinta in piu' al miglioramento della qualita' fino magare a fare diventare 1 voce ogni 2 meritevole al 100%--Rustythejester (msg) 18:25, 7 gen 2009 (CET)

Che si fa?--Rustythejester (msg) 22:37, 7 gen 2009 (CET)

Si porta un attimo di pazienza... XD

Ho capito i termini della proposta, ma non mi convincono. Almeno fino a quando il monitoraggio non sarà davvero funzionante - e al momento lo è solo a macchia di leopardo, spero ne siamo tutti consapevoli. Di fatto, è facile prevedere quello che capiterà: salvo rari e fortunati casi, le voci saranno monitorate/valutate soltanto all'interno dei progetti, con gravi rischi di autoreferenzialità; la mia esperienza di vetrina mi ha insegnato che spesso i membri di un progetto valutano in massa positivamente una voce, che poi magari è stroncata duramente dagli esterni. Poi: il metodo non è "wiki", secondo me, perché viaggia per votazioni anziché per consenso. In più: Wiki cambia continuamente: come garantire che la "valutazione" sia congruente con la versione della voce visibile in quel momento? Rischiamo di affibbiare dei bei 9 o 10 in "pagella" a voci magari appena vandalizzate... con ricadute secondo me gravi proprio su quell'affidabilità che si vorrebbe garantire. Infine, a Rustythejester: la vetrina non è un "certificato di qualità" delle voci, né la sua esistenza implica che non vi siano voci di qualità al di fuori di essa. È piuttosto - vorrebbe essere - una raccolta di eccellenza/modelli, che per forza di cose non possono che essere una minoranza del nostro mezzo milione di voci.--CastaÑa 00:25, 8 gen 2009 (CET)

Non lo e' Castagna, in effetti, lo e' pero' per tutti quelli che non conoscono wikipedia dall'interno come noi, per questo viene svalutata da le ricerche ufficiali per esempio. La vetrina non e' un certificato di qualita' ma e' l'nica prova che qualcuno abbia valutato quella voce valida secondo delle caratteristiche --rusty Book 01:57, 8 gen 2009 (CET)

@Castana. Beh dai Castana hai mai visto in vetrina una voce coi link rossi? Sai bene che si fa la gara a bluizzarli.... In ogni caso mi auguro che le voci di qualità in wikipedia siano molte di più di quelle che possono materialmente fare la rotazione in vetrina. Le voci in vetrina, per dare giusta visibilità al lavoro, vengono mantenute un tot di giorni assieme a poche altre per motivi tecnici, per assicurare qualche passaggio. Le voci di qualità secondo me sono molte di più. Quoto Rustythejester insomma. Inoltre ti ricordo che sotto le voci in vetrina c'è scritto pari pari "Questa è una voce in vetrina, identificata come una delle migliori voci prodotte dalla comunità" insomma è un attestato di qualità. Poi è anche le altre cose che dici tu ossia un modello, uno sprono ed un esempio per noialtri ma quest'ultima è una considerazione esclusivamente da wikipediano.. invece noi parliamo di fare gli interessi di chi wikipedia la legge, quella milionata di esterni che legge solo e non ha mai fatto un edit. Giusto il tuo discorso dei vandali ma vale anche per le voci in vetrina che vengono da noi stesse definite le voci migliori della comunità. Anche l'autoreferenzialità è un problema ma come diceva qualcuno vale su tutto ciò che produce wikipedia. --Waglione«..........» 04:06, 8 gen 2009 (CET)

Rispondo direttamente: proprio recentemente ho io stesso accompagnato in vetrina una voce accusata di "linkrossaggine", e proprio rigettando esplicitamente tali accuse (qui, nel cassetto). Poi, attenzione a non confondere vetrina e pagina principale: non è corretto dire che le voci "vengono mantenute un tot di giorni" in vetrina: una volta entrate, ci stanno sine die. Se il problema è la rotazione in pagina principale, è chiaro che non è di questo che stiamo parlando. Infine, è vero che il rischio vandalismo tocca anche (anzi: forse ancor più) le voci in vetrina, ma proprio il loro status grantisce, di norma, un maggior controllo su di esse; mentre invece - vale ancora l'esperienza delle lacune del monitoraggio - voci ben "votate", specie se in gran numero, potrebbero conservare i galloni nonostante eventuali cataclismi: e infatti è raro trovare voci in vetrina devastate dai vandali (sono osservati speciali di molti, rollbackate in fretta), mentre non lo è, purtroppo, trovare voci con tabelle di monitoraggio entusiaste, e al tempo stesso al contrario gravemente carenti. Per tutte queste ragioni: piuttosto lancio una...

Proposta alternativa

E mettere in alto a destra, dove le voci in vetrina hanno la stelletta, un simbolo specifico (tipo il segno di spunta di Fatto) per le voci vagliate? Prima di imbastire un nuovo sistema, forse potrebbe essere utile prendere in considerazione una maggior valorizzazione di quelli che abbiamo già. Il vaglio non è perfetto, come non è perfetto il monitoraggio, ma mi pare che abbia dimostrato un funzionamento più a vasto raggio; segnalarlo in Ns0, anziché solo in discussione, consentirebbe - con apposito link - di raggiungere immediatamente la pagina dove si è discusso della voce, il che mi pare molto meglio di un sistema di votazione, per di più strutturalmente zoppo, come ho segnalato sopra. --CastaÑa 14:59, 8 gen 2009 (CET)

Io penso che la proposta del monitoraggio funzionerebbe meglio, certo bisognerebbe cambiere il sistema con cui il monitoraggio funziona! Pero' anche questa proposta intanto darebbe qualcosa, io dico di farlo questo del vaglio anche da subito e pensare al monitoraggio anche pero' --rusty Book 15:30, 8 gen 2009 (CET)

L'idea di mettere in evidenza il monitoraggio non è praticabile, perché il voto potrebbe essere sbagliato, e non corrispondere alla voce se questa venisse modificata, dunque direi di lasciare il monitoraggio così com'è, almeno per ora. Invece mi piace l'idea di Castagna, e dovrebbe essere di più facile ed immediata applicazione.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:33, 8 gen 2009 (CET)

Dovremmo gia iniziare a pensare alla riforma del monitoraggio, sarebbe una buona cosa dare un valore votato che si mette in voce --rusty Book 15:36, 8 gen 2009 (CET)

Il sistema del voto così come viene proposto mi pare impraticabile: intanto è contrario alla filosofia di Wiki che, come faceva notare Castagna, si fonda sul consenso e non sulle votazioni; il voto, poi, sarebbe troppo soggettivo: chiunque può darne uno? E se un troll si mette a inserire voti privi di qualsiasi riscontro? E come si fa con la questione dell'aggiornamento delle voci, e quindi con l'invecchiamento del voto? Direi che queste questioni sono da affrontare al più presto!--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:54, 8 gen 2009 (CET)

In attesa del sistema nuovo, il sistema di Castagna può essere applicato facilmente e velocemente. --Roberto Segnali all'Indiano 16:40, 8 gen 2009 (CET)

L'idea è buona unica cosa bisognerebbe trovare una dicitura più significativa che faccia capire a chi legge che la voce ha subito un vaglio, che è di buona qualità, etcetc. Il Fatto o similari lo possiamo capire solo noi, sparuta millesimale della milionata di lettori che apre wikipedia ogni giorno. E' questo il punto che non mi sembra chiaro... questa modifica io ho capito che debba servire a chi legge non a chi compila ( che sa capire a occhio senza manco leggerla se una voce è fatta bene o no) --Waglione«..........» 16:56, 8 gen 2009 (CET)

Ho fatto un'immagine forse potrevve andare che ne pensate?--rusty Book 17:08, 8 gen 2009 (CET)

Ho fatto una prova, lo provo a applicare a questa pagina!--rusty Book 17:16, 8 gen 2009 (CET)

Solo perchè una voce ha subito un vaglio non vuol dire che sia una buona voce o che sia stata migliorata.... LoScaligero 17:19, 8 gen 2009 (CET)

Ad esempio Stile giornalistico ha subito un vaglio, ma nonostante ciò è da wikificare ed è senza fonti. LoScaligero 17:24, 8 gen 2009 (CET)

Infatti, fosse per me lascerei perdere. Però registro, e da tempo, una gran voglia di medagliette minori rispetto alla vetrina, e credo non si possa non tenerne conto. Spostare il {{vaglioconcluso}} (graficamente adattato) dalla discussione al Ns0 mi pare un compromesso accettabile, che poggia sulle più solide (benché non solidissime) basi di una procedura ormai stabilizzata da tempo - il vaglio, appunto. Chiaramente, si tratta di affinare lo strumento. Intanto linko il tutto al bar, occorre consenso ad ampio raggio.--CastaÑa 18:37, 8 gen 2009 (CET)

Non sono molto convinto, secondo me a questo punto meglio lasciare tutto com'è. Sarebbe solo un'informazione di servizio, non di qualità, quindi basta il template presente in discussione. Sentiamo un po' come la pensano gli altri. LoScaligero 18:45, 8 gen 2009 (CET)

Concordo con LoScaligero Jalo 19:30, 8 gen 2009 (CET)

Quoto LoScaligero. Ho scritto due voci che ho poi mandato al vaglio. Non se l'è filate nessuno. Che senso avrebbe sottolineare che quelle voci hanno subito un vaglio (sottintendendo che sono state migliorate)? Nessuno ha avuto da ridire e quindi sono perfette? Una sorta di "chi tace acconsente"? O più probabilmente i wikipediani avevano di meglio da fare che perdere tempo a leggerle? Se una voce ha subito un vaglio poderoso e utile, cioè è veramente migliorata per opera di un bel gruppo di utenti, la si proponga per la vetrina. La medaglietta la guadagna lì. Niente medagliette intermedie. --Amarvudol (msg) 19:44, 8 gen 2009 (CET)

Se davvero non funziona meglio allora far visualizzare il monitoraggio --rusty Book 19:51, 8 gen 2009 (CET)

Rusty, per favore: il monitoraggio funziona peggio del vaglio. Ne vogliamo prendere atto, prima di fare proposte alla cieca? Non c'è consenso (per ora e - credo - in futuro) per dare più visibilità alle voci vagliate, non possiamo inventarcene uno per dare più visibilità alle voci monitorate. --CastaÑa 19:58, 8 gen 2009 (CET)

Come LoScaligero e Armanduvol --Bultro (m) 21:20, 8 gen 2009 (CET)

Se proprio volete creare un livello intermedio tra voce normale e vetrina dovrebbe comunque basarsi sulla votazione per la vetrina, prendendo come quorum un valore inferiore. Jalo 22:08, 8 gen 2009 (CET)

E allora reiamo queto livello intermedio, come era la proposta iniziale! Perchè se è l'unico modo è quello da prendere--rusty Book 23:10, 8 gen 2009 (CET)

Beh, più su c'erano delle obiezioni a questa proposta iniziale, e andrebbero prese in cosiderazione. La Vetrina non è un premio, ma un modello: a che serve un modello di voce che non è al massimo livello? Quali potrebbero essere i requisiti (ho capito che dovrebbero essere un po' meno di quelli della Vetrina, ma quanto meno? Come si può segnare come buona una voce che non è completa o che so io, o che non riporta fonti e in quanto tale potrebbe essere puramente inventata?)? A me, lo ripeto, le buone voci continuano a sembrare un limbo...--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 23:18, 8 gen 2009 (CET)

Quoto me sopra un numero che indichi a quale grado la voce sia agli occhi di una comunita' votante da maggior voglia di migliorare, e darebbe voglia di migliorare le cose, mentre invece molti si limitano a creare voci per lasciarle li' in bianco. Ora se la Vetrina e' l'unico sistema che dia un'apparente riconoscimento a una pagina e la vetrina consiste in una voce ogni 1198 si ha l'impressione che le pagine ad una buona qualita' sono una voce ogni 1198 quindi che l'intera enciclopedia sia vlida al 5% mentre dando una descrizione accurata di quanta potenzialita' ci sarebbe per avere delle voci valide darebbe una spinta in piu' al miglioramento della qualita' fino magare a fare diventare 1 voce ogni 2 meritevole al 100%--rusty Book 00:03, 9 gen 2009 (CET)

Dissento da questa interpretazione. Il lettore ritiene una voce affidabile (se ritiene già in generale Wikipedia abbastanza affidabile da farvi ricorso) in assenza di indicazioni in senso contrario. E di queste ne abbiamo una bella batteria, da {{F}} a {{NN}}, da {{C}} a {{P}}... Noto con piacere che l'idea di una mezza vetrina trova meno consenso di quanto la prima parte di questa discussione lasciava intendere, per cui ritiro anche la mia proposta di mediazione sulle voci vagliate. Credo che le cose possano rimanere benissimo così come stanno.--CastaÑa 00:23, 9 gen 2009 (CET)

Come LoScaligero e Armarvudol. E quoto anche l'ultimo intervento di Castagna. --Retaggio (msg) 01:50, 9 gen 2009 (CET)

In sostanza siamo capaci a malapena di occuparci ( migliorare monitorare e vagliare) delle voci in vetrina? Se le cose stanno proprio così direi di chiudere la Wikipedia italiana e farne un dvd ricordo. --Waglione«..........» 06:37, 9 gen 2009 (CET)

Smetto di lurkare ed intervengo brevemente. Mi pare un ragionamento assolutamente sbagliato dire siamo capaci a malapena di occuparci [...] delle voci in vetrina, è ciò che si continua a ripetere essere sbagliato: la vetrina non è una medaglietta personale, è un'indicazione di esemplificatività e di modello per le altre voci. Sembri voler dire quasi che se non c'è un riconoscimento per la voce essa non ha motivo ad esistere... IMHO è con questo ragionamento che si porta alla fine di quest'esperienza. Sul merito della questione: personalmente non vedo di buon occhio una stella "alla normalità", della serie: è buona ma niente di che. Potrebbe non far altro che far accontentare gli utenti e non stimolarli a continuare l'opera di miglioramento. Sulla questione del monitoraggio: io lo vedo come uno strumento ad uso e consumo dei progetti, non degli utenti, se utilizzato efficacemente può consentire di avere una visuale chiara della situazione delle voci. Nel progetto punk, ad esempio, monitoriamo tutte le 3.277 voci di ambito del progetto e, attraverso il mio botolo, compilo attraverso uno script automaticamente la tabella. Ovviamente nei limiti delle possibilità di regex senza AI, so quante voci hanno fonti, quante immagini, quante no, quante sono poco complete o insufficienti (certo però il bot non può sapere se la voce ha problemi di sintassi od ortografia, agisce solo controllando i template di avviso presenti). Così per me il monitoraggio ha una grande utilità, ma al momento attuale non ha possibilità di un posto al sole nel ns:0. {Sirabder87}^{Static age} 12:40, 9 gen 2009 (CET)

Qua uno può anche smettere di spiegare tanto chi scrive non legge nemmeno la discussione e quindi evito di rispiegare tutti i punti di vista, comunque sappiate che se uno non prova a farle le cose, è normale che wikipedia sia così criticata all'esterno e non venga rispettato il suo duro lavoro. --rusty Book 13:56, 9 gen 2009 (CET)

Su cosa basi queste accuse gratuite? 1) il fatto che non sia intervenuto in precedenza non vuol dire che non abbia seguito la discussione 2) anche se così fosse, e non lo è, non è cosa di tuo interesse 3) il mio è un POV personale e rispettabile quanto quello degli altri, potresti cercare di ricordartene? 4) non capisco il nesso tra queste proposte e le critiche a Wiki, né tantomeno come i cambiamenti debbano essere per forza positivi; se vengono considerati migliorativi dalla comunità si agisce, altrimenti no. {Sirabder87}^{Static age} 15:07, 9 gen 2009 (CET)

Io non ho mai parlato di medagliette per chi compila ma di vantaggi per chi legge e non sa fare mezzo edit ossia il 99% dei visitatori di wikipedia. Mi preoccupavo di questa maggioranza silenziosa anche a causa delle critiche mosse a wikipedia. Questa maggiornaza che, a differenza mia che so capire a occhio la qualità di una voce quasi senza leggerla, si trova davanti voci assurde e maftatte e voci ottime e complete e deve accorgersi da da sola della differenza. Tutto qui.--Waglione«..........» 17:41, 9 gen 2009 (CET)

Da quel che ho visto le critiche a Wikipedia non vengono certo per la poca completezza delle voci quanto per l'inaffidabilità delle stesse. Una voce buona si dimostra tale per la presenza di numerose note a corredo, piuttosto che dall'essere presente in una sovraffollata Categoria:Buone voci. Dato che il lettore accede su wiki in cerca di notizie su uno specifico tema, almeno solitamente, sulla voce x ci capiterà a prescindere che essa sia "medagliata" o no. Se però la troverà piena di fonti, ben formattata, magari con utili immagini a corredo ed una bibliografia si accorgerà di essere davanti ad una buona voce, con o senza una stelletta di che ne attesti lo status in cima o in fondo (che poi, premiare il 50% delle voci con tale riconoscimento che scopo ha?). {Sirabder87}^{Static age} 18:48, 9 gen 2009 (CET)

1) Perche' da cio' che dici sembra che tu non abbia letto niente di quello gia' chiarito sopra. 2) E' sicuramente cosa di mio interesse erche' se mi parli voglio almeno sapere se in testa ci hai un minimo di quello gia' discusso 3) Il tuo POV e'rispettabile finche' non parli con l'arroganza di dire che l'idea discussa e' stupida (ho tradotto quel che volevi dire lo so che non hai detto stupida) 4)i cambiamenti possono e potranno essere positivi anche se in una discussione dove la maggioranza non lo capisce. --rusty Book 21:19, 9 gen 2009 (CET)

<OT> Che ne dici di moderare un po' i termini? Un po' di wikilove in più e qualche libera interpretazione in meno potrebbe favorire un dialogo migliore magari. {Sirabder87}^{Static age} 23:30, 9 gen 2009 (CET)

Sì, ma se non c'è il consenso i cambiamenti non sono leciti. Se bisogna fare qualcosa che deve riguardare la comunità, tanto vale farlo tutti insieme, no? Se organizziamo qualsiasi genere di progetto e poi vi partecipano in tre è tutto inutile.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 21:21, 9 gen 2009 (CET)

Si am amgari non tutti quelli che potrebbero essere interessati sono passati di qui, si potrebbe fare un metaprogetto e vedere come va--rusty Book 21:31, 9 gen 2009 (CET)

Se trovi utenti interessati al progetto si può discutere dell'apertura, la discussione è stata linkata al bar e volendo si può linkare nuovamente, non si può fare di più... {Sirabder87}^{Static age} 23:30, 9 gen 2009 (CET)

Nuova proposta

A questo punto vorrei sapere se perlomeno qualcuno è interessato a creae un progetto per l'aggiornamento delle voci in vetrina in modo che non vengano rimosse, e che sia consultato ogniqualvolta si voglia rimuovere una voce dalla vetrina, in modo che si possa contribuire a rimetterla apposto e chiamare chi se ne era occupato in precendeza --rusty Book 13:54, 9 gen 2009 (CET)

Forse è meglio, se ne hai voglia e tempo, tentare di rinvigorire il Progetto:Qualità. --Amarvudol (msg) 14:53, 9 gen 2009 (CET)

Probabilmente sarebbe meglio, per la manutenzione delle voci in vetrina, lasciare il compito agli utenti interessati nell'ambito, mi riferisco cioè ai progetti tematici, piuttosto che un progetto apposito che si occupi delle voci di ogni argomento. {Sirabder87}^{Static age} 15:12, 9 gen 2009 (CET)

Appunto. La "manutenzione" la fanno i progetti, tanto che le istruzioni per la procedura di rimozione specificano esplicitamente l'opportunità di informarlil. Un "progetot manutenzione" sarebbe un doppione. Per di più, le procedure di rimozione sono esse stesse, se tutto va come deve andare, un potente strumento a favore delle voci, come recentemente mostrato dal caso Messiaen. Contrario a qualsivoglia forma di ulteriore burocratizzazione.--CastaÑa 15:53, 9 gen 2009 (CET)

Ah ma sei un uomo? :-P :-) --Waglione«..........» 17:40, 9 gen 2009 (CET)

L'invito ad avvisare il progetto prima di proporre la rimozione è sempre valido, e - direi - più funzionale di ogni altro mezzo. Concordo con Castagna. Basta e avanza che i progetti si attivino per monitorare da sé le voci che hanno mandato in Vetrina, come alcuni già fanno.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 18:37, 9 gen 2009 (CET)

Come Castagna. Gli strumenti ci sono, usiamoli senza creare doppioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:57, 9 gen 2009 (CET)

Ciao Rusty, come promesso, sono passato da un periodo estremamente pieno ad un periodo abbastanza pieno, e quindi ho letto volentieri la conversazione sulla vetrina 2.0, che nel frattempo è diventata discretamente massiccia.
Andando avanti nella lettura, riflettendo, ho pensato ciò che poi mi ha dato un riscontro alla fine.. premesso che secondo me la vetrina non è per voci che categoricamente non hanno link rossi e superano il megabyte, credo che qualsiasi mezzo si possa inventare alla fine dovrà affrontare il giudizio personale di ogni utente che poi ne farà l'uso che considererà più adatto, ed inevitabilmente sarà un uso lievemente diverso da quello che fa un altro utente. 1000 di queste sfaccettature provocano differenze abbastanza evidenti, ad esempio io penso che una vetrina con link rossi possa entrare in vetrina, altre persone no.
Tutto ciò per dire che, più che tirare fuori parametri nuovi/fantasiosi/interessanti, preferisco lavorare su ciò che abbiamo già in mano, limarlo al meglio, rinvigorire strumenti quali ad esempio il monitoraggio, che ritengo potenzialmente in grado di fare molto.
Più che sforzarmi quindi su nuovi modi di fare la stessa cosa, discuterei su come sfruttare al meglio quelli già esistenti.
Last but not least, mi piaceva ciò che Castagna ricordava ad un certo punto, il fatto che qualsiasi cosa faremo non deve esaltare il nostro personale lavoro, quanto dare un semplice servizio a colui che cerca un'informazione su Wikipedia. Torne (msg) 23:39, 21 gen 2009 (CET)