Wikipedia:Bar/Discussioni/Se la bibliografia rientri o no nei diritti d'autore
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| Se la bibliografia rientri o no nei diritti d'autore | NAVIGAZIONE | |
A margine di una segnalazione di sospetto copyviol, qui, si è posto il problema di verificare se la bibliografia sia tutelata, al pari dell'opera che la contiene, dal diritto d'autore. Secondo me, essendo essa la risultante di una ricerca tesa, al contempo, a creare e documentare il testo, specie nei saggi a carattere scientifico, non può essere scorporata dai lavori in cui, del resto, è ricompresa. Volevo sapere cosa ne pensa la comunità al riguardo. Almadannata (msg) 11:37, 10 dic 2008 (CET)
- se copiata pari pari rientra nella violazione del diritto d'autore, anche perchè la bibliografia, oltre a indicare i testi di cui si è servito, è (o dovrebbe essere) il risultato di una ricerca, a volte difficoltosa, per selezionare le opere che l'autore suggerisce, a suo giudizio, per gli eventuali approfondimenti. --Giorces mail 11:48, 10 dic 2008 (CET)
- Una bibliografia non contiene nessun elemento originale, si tratta semplicemente di una lista di fonti. A mio parere e in linea di principio, salvo poi vedere casi particolari, non ha alcuna tutela anche se copiata pari pari. --Fungo (msg) 12:34, 10 dic 2008 (CET)
- In linea teorica: Se è una mera lista non rientra. In linea pratica discendendo la bibliografia dalle note il problema lo si osserva quando si ha un unica fonte che è quella che cita i suoi libri di riferimento. Quando si crea la voce si riformula, si effettuta anche un lavoro censorio, alla fine non puoi più affermare con certezza quali siano i libri che hai utilizzato e quali no. Per questo quando creo le voci di medicina cito solo il libro "capostipite", ma avrei potuto elencarne una ventina che in tal caso metterai a casaccio... Insomma più che copyviol manca il senso di farlo. Se poi per assurdo rintracio ogni testo che la persona aveva utilizzato per il suo testo la probabilità che non ne elimini neanche uno è zero.--AnjaManix (msg) 13:41, 10 dic 2008 (CET)
- Una bibliografia non contiene nessun elemento originale, si tratta semplicemente di una lista di fonti. A mio parere e in linea di principio, salvo poi vedere casi particolari, non ha alcuna tutela anche se copiata pari pari. --Fungo (msg) 12:34, 10 dic 2008 (CET)
Più che per motivi di copyviol, bibliografie copiate pari pari da testi dovrebbero essere eliminate per il semplice fatto che non hanno senso, la nostra bibliografia deve servire per fornire indicazioni su testi di approfondimento pertinenti alla voce, ed è difficile che un'intera bibliografia presa da un libro possa calzare alla perfezione anche per una voce.PersOnLine 15:22, 10 dic 2008 (CEST)
- Per me una bibliografia non e' coperta da diritto d'autore. Come sappiamo tutti, il diritto d'autore vale per la forma e non per il contenuto: un testo sotto copyright non si puo' copiare ma si puo' riscrivere parafrasando con parole proprie. Quando, come in questo caso, non e' possibile riscriverlo in altro modo, perche' la forma e' imposta da convenzioni editoriali universalmente usate, proprio per questo stesso motivo viene a cadere il presupposto del diritto d'autore, perche' vuol dire che l'autore per primo non l'ha scritto con parole sue. Il lavoro di ricerca che sta sotto alla bibliografia merita il nostro rispetto, ma ai fini del diritto d'autore non conta nulla. L'originalita' di una bibliografia e' pari a quella dell'elenco telefonico. I numeri di telefono non sono mica copyright di Pagine Bianche! --Gerardo 15:58, 10 dic 2008 (CET)
- Purtroppo non sono riuscito a trovare niente di specifico sull'argomento, però mi pare un errore dare per scontato che una bibliografia non possa essere protetta dal diritto d'autore. Potrebbe benissimo rientrare nelle "opere letterarie" (art. 2, n. 1 lda) e non mi sentirei di escludere che una bibliografia un attimo elaborata possa avere "carattere creativo" (art. 1 c. 1 lda).
- @Gerardo: i numeri di telefono di per sé non sono protetti da copyright, ma ad occhio l'elenco del telefono lo è come banca dati (art. 1 c. 2 e art. 2 n. 9 lda) e pure come libro con la sua impaginazione, ecc. -Jaqen [...] 16:23, 10 dic 2008 (CET)
- Qualche tempo fa una docente so che ha minacciato di denuncia una persona che, senza consultarla, aveva usato in una propria dispensa una bibliografia, inserendola senza cambiare nemmeno una virgola. Non so come sarebbe andata a finire da un punto di vista legale, ma IMHO una bibliografia è sempre il risultato di una selezione, di un'elaborazione a volte originale e personale. Secondo me è protetta dal diritto d'autore. --Dedda71 (msg) 16:26, 10 dic 2008 (CET)
- (conflittato)Non è neanche vero che il copyright riguardi solo la forma: se parafraso Harry Potter mi faccio si soldi alla facciazza dell'autrice? :D --Vito (msg) 16:27, 10 dic 2008 (CET)
- Una bibliografia, intesa come lista di libri da cui l'autore ha preso spunto, non può rientrare nel diritto d'autore. Dimostrazione per assurdo: supponiamo che la bibliografia rientri nel diritto d'autore. Scrivo un qualcosa che ha una bibliografia composta da un solo libro. Chiunque altro voglia inserire quel libro nella bibliografia della sua opera dovrà a questo punto chiedermi il permesso. --Fungo (msg) 16:39, 10 dic 2008 (CET)
- Il diritto sarà anche stupido, ma cosa ti fra presumere che sia così stupido da non distinguere fra una bibliografia con un solo libro e una bibliografia con dozzine e dozzine di opere accuratamente selezionate? --Jaqen [...] 16:54, 10 dic 2008 (CET)
- Come da me segnalato nella pagina di servizio, IMHO quell'elenco di libri non può essere considerata assolutamente materiale originale e pertanto elegibile di diritto d'autore. Altro non è che un elenco di 15 opere sull'argomento. Il lavoro di ricerca non è di per sé sufficiente IMHO a fare acquistare carattere originale (tempo fà s'era creato un problema simile riguardo all'utilizzazione di dati meteo che, seppur ottenuti tramite lavoro umano, non hanno carattere di originalità). Riferendomi alla legislazione offerta da Jaqen, la stessa l. 633/41 in riferimento alle banche dati afferma che La tutela delle banche di dati non si estende al loro contenuto. {Sirabder87}Static age 19:18, 10 dic 2008 (CET)
- L'elenco del caso specifico è semplicemente un copiaincolla, da più siti, e certamente inidoneo per una voce di WP, anche perché non contestualizzato con note. In generale, resto dell'idea che una bibliografia è strutturata nell'opera in cui è fusa, assumendo dignità di testo essa stessa e, quindi, anch'essa tutelata dal diritto d'autore, a maggior ragione nel momento in cui viene utilizzata, pari pari, anche se sottoforma di elenco, per argomento uguale o simile a quello trattato dal testo di riferimento. Almadannata (msg) 19:41, 10 dic 2008 (CET)
- Le bibliografie sono protette eccome: c'è un vasto dibattito sulla questione. Mi sembra eccessivo pensare che questa sia protetta, comunque non è molto pertinente perciò l'ho tolta (non cancellata, non serve). --Nemo 00:00, 11 dic 2008 (CET)
- L'elenco del caso specifico è semplicemente un copiaincolla, da più siti, e certamente inidoneo per una voce di WP, anche perché non contestualizzato con note. In generale, resto dell'idea che una bibliografia è strutturata nell'opera in cui è fusa, assumendo dignità di testo essa stessa e, quindi, anch'essa tutelata dal diritto d'autore, a maggior ragione nel momento in cui viene utilizzata, pari pari, anche se sottoforma di elenco, per argomento uguale o simile a quello trattato dal testo di riferimento. Almadannata (msg) 19:41, 10 dic 2008 (CET)
- Come da me segnalato nella pagina di servizio, IMHO quell'elenco di libri non può essere considerata assolutamente materiale originale e pertanto elegibile di diritto d'autore. Altro non è che un elenco di 15 opere sull'argomento. Il lavoro di ricerca non è di per sé sufficiente IMHO a fare acquistare carattere originale (tempo fà s'era creato un problema simile riguardo all'utilizzazione di dati meteo che, seppur ottenuti tramite lavoro umano, non hanno carattere di originalità). Riferendomi alla legislazione offerta da Jaqen, la stessa l. 633/41 in riferimento alle banche dati afferma che La tutela delle banche di dati non si estende al loro contenuto. {Sirabder87}Static age 19:18, 10 dic 2008 (CET)
- Il diritto sarà anche stupido, ma cosa ti fra presumere che sia così stupido da non distinguere fra una bibliografia con un solo libro e una bibliografia con dozzine e dozzine di opere accuratamente selezionate? --Jaqen [...] 16:54, 10 dic 2008 (CET)
- Una bibliografia, intesa come lista di libri da cui l'autore ha preso spunto, non può rientrare nel diritto d'autore. Dimostrazione per assurdo: supponiamo che la bibliografia rientri nel diritto d'autore. Scrivo un qualcosa che ha una bibliografia composta da un solo libro. Chiunque altro voglia inserire quel libro nella bibliografia della sua opera dovrà a questo punto chiedermi il permesso. --Fungo (msg) 16:39, 10 dic 2008 (CET)
- (conflittato)Non è neanche vero che il copyright riguardi solo la forma: se parafraso Harry Potter mi faccio si soldi alla facciazza dell'autrice? :D --Vito (msg) 16:27, 10 dic 2008 (CET)
- Qualche tempo fa una docente so che ha minacciato di denuncia una persona che, senza consultarla, aveva usato in una propria dispensa una bibliografia, inserendola senza cambiare nemmeno una virgola. Non so come sarebbe andata a finire da un punto di vista legale, ma IMHO una bibliografia è sempre il risultato di una selezione, di un'elaborazione a volte originale e personale. Secondo me è protetta dal diritto d'autore. --Dedda71 (msg) 16:26, 10 dic 2008 (CET)
(rientro) Proprio l'altro giorno leggevo en:Sweat of the brow. Stando a questa pagina nei paesi anglosassoni alcuni elenchi e BD sono protetti, per via del lavoro necessario a comporli, anche se questo non e' creativo (la voce fa l'esempio di un elenco del telefono scopiazzato tra due editori, nei primi due gradi lo scopiazzatore e' stato dichiarato colpevole, mente la corte suprema ha detto che non era abbastanza originale per essere tutelato). C'e' da dire che per ora sembra un qualcosa legato piu' che altro al mondo anglosassone, mentre per la UE e' stato approvato solo per i Data Base.---Yoggysot (msg) 05:38, 11 dic 2008 (CET)
- Fare una bibliografia seria, cosa che implica conoscenza, ricerca e selezione, è altrettanto creativo che scrivere su un determinato argomento, in qualche caso di più. Una bibliografia seria non è un semplice elenco: il copiarla pari pari rientra nella fattispecie della violazione del diritto d'autore. --Giorces mail 13:41, 11 dic 2008 (CET)
- Il primo comma citato da Jaqen dice che le banche dati sono protette dal diritto d'autore solo se "per la scelta o la disposizione del materiale costituiscono una creazione intellettuale dell'autore".
- Per una bibliografia, ritengo che la "scelta" si possa considerare una "creazione intellettuale" a patto che si tratti di un elenco sufficientemente lungo e ragionato. Una lista di tre o quattro libri non credo si possa considerare coperta da copyright, mentre una di 15 presumo in generale di si', ma dipende anche da come e' stata compilata, per esempio se l'autore si e' limitato a copiare il catalogo di una casa editrice direi proprio che non puo' reclamare nessun diritto.
- Per quanto riguarda la "disposizione", se la bibliografia segue le normali convenzioni editoriali (autore, titolo, editore, anno di pubblicazione) e i libri sono elencati in ordine alfabetico o cronologico, non credo che si possa ravvisare alcun elemento di creativita'. Diverso sarebbe il caso di una bibliografia suddivisa ad esempio per argomenti, allora la disposizione sarebbe "creazione dell'autore". Potremmo pero' riordinare i libri in ordine alfabetico, in quel caso non staremmo utilizzando la sua disposizione e quindi non violeremmo il copyright. Come ha gia' detto Sirabder, la tutela delle banche dati non si estende al contenuto.
- Vito: Harry Potter e' un'opera di fantasia, quindi i personaggi e gli elementi della trama sono protetti in quanto "creazione dell'autore". Se invece un libro parla di fatti o personaggi reali, il contenuto non e' creazione dell'autore e non e' protetto. Per esempio, se io scrivo una biografia di Napoleone, non e' che poi tu non puoi piu' parlare della battaglia di Waterloo. --Gerardo 17:31, 11 dic 2008 (CET)
- A proposito di database: [1] --Elitre 12:30, 13 dic 2008 (CET)
- Grazie Elitre, me l'ero completamente persa quella faccenda. Sull'argomento ho trovato questa discussione (quella principale credo) in cui Mike Godwin scrive:
- ...a list that does entail creativity and/or judgment could well be considered copyrightable.
- Il che mi pare possa tranquillamente valere anche per una bibliografia. --Jaqen [...] 13:02, 13 dic 2008 (CET)
- Vista la piega che ha preso la discussione, suppongo che Bibliografia sulla Sindone di Torino, che e' tratta da un libro cartaceo (vedi qui), vada messa in cancellazione immediata? --Gerardo 11:33, 15 dic 2008 (CET)
- Grazie Elitre, me l'ero completamente persa quella faccenda. Sull'argomento ho trovato questa discussione (quella principale credo) in cui Mike Godwin scrive:
- Raga non vi capisco. Costruite una voce e poi la bibliografia viene presa da un libro o da un sito internet? Ad esempio i libri che ho citato qua sono stati effettivamente consultati (anche di più in realtà) per creare la voce principale. Se non vengono consultati perchè citarli, posso capire uno o due per approfondimento (i più importanti) ma un elenco di tale fattura... PS ho chiesto all'utente che aveva inserito la bibliografia segnalata da Almadannata se l'avesse consultata la risposta mi lascia presupporre che l'avesse trovata su internet per caso...--AnjaManix (msg) 12:16, 15 dic 2008 (CET)
- Be', Anja, non credo (e spero) che fra di noi vi sia qualcuno che la "costruisca" in siffatta maniera. Però, a questo punto, non sarebbe male se si potesse inserire fra le linee guida, in relazione al copyright e alle fonti, anche il succo del discorso di questa discussione. Almadannata (msg) 12:44, 15 dic 2008 (CET)
- Per evitare equivoci, non sono stato io. Bibliografia sulla Sindone di Torino era stata inserita (originalmente nella voce Sindone, poi scorporata) da un anonimo che aveva copiato anche diversi capitoli del libro. Quando l'ho scoperto ho cancellato tutto il resto, ma ho lasciato la bibliografia, perche' su quella non avevo ottenuto un parere chiaro se si dovesse considerare copyviol (vedi anche qui). Ma rispondetemi per favore alla domanda: quella voce va cancellata o no? --Gerardo 11:15, 16 dic 2008 (CET)
- @Jaqen mi rimetto al tuo parere, posso solo osservare che la voce in questione (quella segnalata da Gerardo) consta in 3 sezioni (Atti di Congressi e Convegni - Periodici - Opere varie), la prima in ordine temporale le successive in ordine alfabetico. Si potrebbe ampliare la suddivisione per lingue (italiana, inglese e francese) o suddividerla per decennio.--AnjaManix (msg) 11:57, 16 dic 2008 (CET)
- Se ho capito bene, stai suggerendo di riordinarla e che cosi' non sarebbe piu' copyviol? --Gerardo 10:38, 17 dic 2008 (CET)
- Il fatto è questo: se viene considerata opera di ingegno umano in quanto gli è stato imposto una data formattazione basterebbe utilizzarne un altra non riconucibile alla precedente e con chiaro manifestazione di inventiva personale a far cessare ogni dubio. (Anche se ricordo che il tmp cita libro da solo fornisce una nostra ridimensione originalità a qualunque elenco bibliografico). Da valutare poi una eventuale pulizia della crono. Ma avrei voluto leggere altri pareri.--AnjaManix (msg) 02:46, 18 dic 2008 (CET)
- Se ho capito bene, stai suggerendo di riordinarla e che cosi' non sarebbe piu' copyviol? --Gerardo 10:38, 17 dic 2008 (CET)
- @Jaqen mi rimetto al tuo parere, posso solo osservare che la voce in questione (quella segnalata da Gerardo) consta in 3 sezioni (Atti di Congressi e Convegni - Periodici - Opere varie), la prima in ordine temporale le successive in ordine alfabetico. Si potrebbe ampliare la suddivisione per lingue (italiana, inglese e francese) o suddividerla per decennio.--AnjaManix (msg) 11:57, 16 dic 2008 (CET)
- Per evitare equivoci, non sono stato io. Bibliografia sulla Sindone di Torino era stata inserita (originalmente nella voce Sindone, poi scorporata) da un anonimo che aveva copiato anche diversi capitoli del libro. Quando l'ho scoperto ho cancellato tutto il resto, ma ho lasciato la bibliografia, perche' su quella non avevo ottenuto un parere chiaro se si dovesse considerare copyviol (vedi anche qui). Ma rispondetemi per favore alla domanda: quella voce va cancellata o no? --Gerardo 11:15, 16 dic 2008 (CET)
- Be', Anja, non credo (e spero) che fra di noi vi sia qualcuno che la "costruisca" in siffatta maniera. Però, a questo punto, non sarebbe male se si potesse inserire fra le linee guida, in relazione al copyright e alle fonti, anche il succo del discorso di questa discussione. Almadannata (msg) 12:44, 15 dic 2008 (CET)
- Beh, non c'è dubbio sul fatto che i singoli riferimenti non siano protetti dal diritto d'autore. Però oltre all'ordine dei riferimenti potrebbe essere protetta anche la loro selezione, per cui cambiarli di ordine potrebbe non essere sufficiente. --Jaqen [...] 11:30, 18 dic 2008 (CET)