Wikipedia:Bar/Discussioni/Template Dmoz: Spam Vs Spam

Template Dmoz: Spam Vs Spam		NAVIGAZIONE

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L'utilizzo del Template:Dmoz al fine di allontanare gli spammer potrebbe costituire una soluzione peggiore del problema. Sebbene si tratti di un progetto in parte "open" è però un sito di proprietà AOL Time Warner (prima era di Netscape poi questa è stata acquisita da Aol la quale si è fusa con Time Warner). Essendo un sito privato riporta in alto la pubblicità ad Aol e questo è il problema: per evitare mille piccoli spam se ne approva uno macroscopico. Wp non ha pubblicità ma ora sono tantissime le pagine che rimandano al sito Aol, fornendogli in questo modo pubblicità gratuita. A questo si aggiunge che se nella versione inglese presenta una certa utilità, ma va notato che la sua crescita si è fermata cinque anni fa (vedi grafico), in italiano Dmoz è decisamente scarso e questo vanifica anche la sua legittimità di migliore web directory. Inoltre linkando tanto spesso Dmoz potremmo involontariamente far credere che Wp e Dmoz siano progetti "fratelli", spingendo i lettori a partecipare, col proprio lavoro gratuito, a un progetto che della filosofia "open" sembra più che altro approfittarne, tanto più che dal grafico sembra essere un progetto in crisi, al quale nuovi "collaboratori" farebbero certo comodo.
Se il problema sono gli spammer, contro i quali il Template:Dmoz è un'arma, faccio notare che, sebbene utile in molti casi, la sua introduzione non ha risolto il problema dei link esterni, che ci si ritrova comunque sempre a dover rimuovere.
Propongo quindi di eliminare il Template o di modificarlo in un "Template:web directory", in cui si rimanderà a una pagina in cui sono elencate le varie Web Directory, senza privilegiarne una in particolare. L'ideale sarebbe trovarne una autenticamente "open" e usare quella, e sarebbe magari un buon progetto per Wikimedia, ma per il momento non mi pare che ce ne siano. Invito tutti a prendere posizione riguardo a questo problema, magari proponendo una Web directory alternativa. Mi chiedo infine se non sia il caso di far presente il problema anche alle altre Wp che lo usano.

Si veda anche: "contratto" Dmoz; le parti controverse della sua storia da quando si chiamava Gnuhoo (nome che ha dovuto cambiare in quanto non coerente con le politiche "open") [1] [2]; Free Software Foundation.--Johnlong (msg) 15:25, 8 ott 2010 (CEST)

credo che DMoz si sia scelto all'epoca in quanto è "open contest" ed è anche usato da Google Directory (sebbene venga applicato il PageRank, stando alle FAQ). linkare una lista di Web Directory potrebbe essere una soluzione simile a quella del {{Mvideo}} tuttavia, a parte DMoz e Google (che utilizzano lo stesso db) quali altre directory si possono segnalare? AboutUs è una wiki, quella di Yahoo! non so quanto sia attiva, quella di Lycos è morta da anni. probabile lo stato attuale è dovuto al fatto che al giorno d'oggi "vincono" i motori di ricerca anche se di fatto favoriscono (su specifiche parole chiave) alcuni siti piuttosto che altri. --valepert 16:16, 8 ott 2010 (CEST)

In ogni caso, per aggiungere altre web directory bisognerebbe modificare le voci una a una. Se per archeologia subacquea il percorso in Dmoz è World/Italiano/Scienza/Scienze_Sociali/Archeologia/Subacquea/, sarà probabilmente diverso in qualunque altra web directory (sempre che c'è). A quel punto tanto vale fare template separati --Bultro (m) 16:23, 8 ott 2010 (CEST)

Se dobbiamo allora aprire allo spam incontrollato di web directory, allora togliamo via dmoz. PersOnLine 18:14, 8 ott 2010 (CEST)

Aggiungo che per la mia personale e limitata esperienza, dmoz è un progetto di fatto abbandonato. Per lo meno, la sezione matematica in italiano: una mia segnalazione di parecchio tempo fa per una rimozione di un obbrobrio non ha avuto nessun seguito. Oltretutto la sezione matematica non è un granché come valore medio (ed ha un'enorme varianza) dei link segnalati. --Fioravante Patrone 18:28, 8 ott 2010 (CEST)

Totalmente contrario, così si passa ad un elenco di spam di web directory, con relative guerre infinite "ah quel link c'è allora metto pure il mio", il bannerino in alto a destra non si nota neanche e non da nessun privilegio a questo e quel link e molto spesso per moltissimi campi è utile (vedi ambito musicale) --79.19.116.221 (msg) 18:31, 8 ott 2010 (CEST)

Contrario a cosa? Alla cancellazione o alla modifica? Ad ogni modo che il logo non si noti è un tuo parere, per me si vede eccome, è pubblicità bella e buona, ma anche se fosse microscopico o del tutto assente la sostanza non cambierebbe: Dmoz non è un progetto indipendente e non è manco tanto open, è inammissibile che WP faccia tanta pubblicità ad Aol, per poi oltretutto non avere nulla di qualità in cambio. Comunque non si tratterebbe di linkare direttamente le Web Directory, piuttosto una lista delle stesse, tipo questa, il problema che hai segnalato non sussisterebbe. --Johnlong (msg) 19:19, 8 ott 2010 (CEST)

Sia alla cancellazione sia alla modifica, ah bhe, proprio bella quella categoria, fiera di spam ben maggiori di dmoz. --79.19.116.221 (msg) 19:43, 8 ott 2010 (CEST)

Vorrei segnalare all'IP 79.19.116.221 che, almeno per me, i contributi esterni cancellati da voci aeronautiche sono direi non solo utili per l'approfondimento della voce ma anche, dato che la fonte è referenziata da una bibliografia, anche utilizzati in parte per completare la voce. Rimuoverli arbitrariamente mi sembra una discriminazione di quella particolare fonte on line rispetto alle altre citate nelle voci. Se dovesse esserci un problema sull'uso di quel tipo di fonte lo si specifichi per bene e lo si importi nelle convenzioni del Progetto o, dato sono state settoriali, conoscendo le precedenti discussioni in altri web-ambiti relative a quel particolare utente non posso che essere dubbioso sull'effettivo obiettivo di queste rimozioni.--threecharlie (msg) 20:29, 8 ott 2010 (CEST)

Insomma secondo l'IP Aol non è spam mentre altre imprese invece sì? Non capisco perché dovremmo consideare Aol Time Warner meglio degli altri, un'impresa vale l'altra, cambierebbe se si trattasse di un progetto realmente open, ma non è questo il caso. Fare pubblicità gratis per Aol è assolutamente inammissibile, sarebbe comprensibile se Aol finanziasse Wp ma visto che non è il caso non è nemmeno comprensibile. Allo stato attuale addirittura si invitano gli utenti a inserire link su Dmoz, come se fosse un progetto Wikimedia! --Johnlong (msg) 20:35, 8 ott 2010 (CEST)

Il problema è che al progetto fa comodo rimbalzare su DMOZ certi inutili elenchi di collegamenti esterni e che la rimozione sarebbe giustificata solo da questioni ideologiche ("AOL è il male assoluto e non possiamo macchiarci dell'orrendo crimine di dare loro i nostri click"). --Brownout^(msg) 21:35, 8 ott 2010 (CEST)

Dato che Google non mi pare primariamente un ente di beneficenza, mi chiedo come mai tutto questo scandalo non c'è anche per i link a Google.
Periodicamente qualcuno scopre che Dmoz non è ciò che nessuno ha mai vantato che fosse. Ma in ogni caso qui di siti come Dmoz ne serve uno che salvi le pagine di geografia - per dire solo un campo dei tanti in cui è utile - dai link al sito del parroco, dell'agenzia immobiliare, del negozio di mobili o della filarmonica del paese. Quando troviamo qualcosa di meglio allora ne riparliamo, nel frattempo siccome poi la vigilanza sul linking selvaggio la fanno in pochissimi, mi piacerebbe sentire anche il parere di quelli che la fanno.
So che non è un modo gentile di intervenire e me ne dispiace, ma alle volte è gentile anche usare coerenza ed astenersi da scandalismi apocalittici su ciò che è visibilissimamente nato (su en.wiki) per pragmatico compromesso senza che mai apparissero all'orizzonte soluzioni preferibili. --Fantasma (msg) 21:45, 8 ott 2010 (CEST)

traduco per me: vanno bene i link a siti spazzatura, purché non diretti ma mediati da Dmoz --Fioravante Patrone 22:10, 8 ott 2010 (CEST)

Mi spiace che invece di entrare nel merito si parli di "ideologia", "scandalismi apocalittici", "coerenza (?)" ecc., andando dritti sul giocatore anziché sulla palla. Ma rispondo comunque cercando di rimanere garbato, malgrado le palesi provocazioni:

Brownout:

Parlare di ideologia è solo un modo, banale, di attaccare qualcuno. Potremmo parlare di ideali invece, ideali coerenti con WP e con le sue policy, mentre sull'altro lato abbiamo solo il fatto che "fa comodo", allora siccome è "comodo" accettiamo di far pubblicità a Aol? Sull'altare della praticità si sacrifica l'indipendenza? Se Aol sia il "male assoluto" non lo so e non mi interessa, ma di sicuro non è un progetto come quelli Wikimedia e allo stato attuale i link presenti sono comparabili solo a quelli dei progetti Wikimedia. Mi se sembra davvero un favore eccessivo.

Fantasma:

1) I link Google portati a esempio sono per il 90% a googlebook, sul quale si dovrebbe fare un discorso a parte, quindi non fanno testo, anche se abusarne potrebbe generare lo stesso problema.

3) Per gestire i link esistono degli strumenti come Speciale:CercaCollegamenti, che hai appena usato, ma non non è che perché non si vuole fare un lavoro che si accetta la pubblicità. Invocare l'opinione di chi è oberato da questo tipo di lavoro mi sembra brutalmente strumentale, la loro posizione sarà prevedibile, e prevedibilmente condizionata da motivi che poco ineriscono con lo spirito della proposta. Se poi questo tmp si deve sostituire al lavoro di scelta critica dei link non sono per nulla d'accordo.

4) Il tmp è nato su en.wp? Certo, ma Dmoz in italiano è un disastro, non mi risultano policy che ci obbligano a seguire sempre en.wp, a maggior ragione quando una cosa funziona in inglese e non funziona in italiano.

5) Sul fatto che qualcuno "periodicamente si accorge che", linkami le discussioni già avvenute, perché non le ho trovate, ma sul fatto che Dmoz non si spacci per un progetto open ti sbagli, basta che leggi i link che ho indicato, se poi ti riferivi a utenti di Wp ti sbagli comunque, infatti ti faccio notare che una volta il tmp:spam conteneva addirittura la frase prova a segnalarlo a DMOZ, la directory open source. (!)

In conclusione, non si tratta certo di "scandalismi apocalittici", in risposta alla provocazione potrei dire che accettare acriticamente un linkaggio estremo a un sito Aol senza che peraltro se ne scorga l'utilità (tranne che per qualche caso, forse) sembra corrispondere alla terza legge cipolliana: farsi del male senza ottenere nulla in cambio. Perché dovremmo imporre a chiunque cerchi un maggiore approfondimento di subirsi la pubblicità Aol? Addirittura invitandoli ad aggiungere link su Dmoz? Se poi si deciderà di non eliminare il tmp, almeno cerchiamo di essere un po' meno meno promozionali! --Johnlong (msg) 23:44, 8 ott 2010 (CEST)

Io la "promozione" non la voglio qui. Su Dmoz facciano ciò che credono, il sito specializzato in link è quello, quindi mando gli spammatori lì. Se poi hai destinazioni migliori da suggerire, attendo di saperle. Per il resto, se lo ritieni provocazione mi dispiace, voleva solo essere una risposta spiacevole, non provocatoria --Fantasma (msg) 00:01, 9 ott 2010 (CEST)

Discutere di queste cose con animo sereno non è facile: da un lato c'è chi teme orde di spammatori pronti ad invadere WP, dall'altro chi demonizza AOL che sta dietro Dmoz. Il problema, a mio parere, non è che Dmoz contiene pubblicità (noi non abbiamo mai demonizzato un uso commerciale), ma che è indicata come strada unica e obbligata. Per lo meno esaminare se esiste qualche alternativa, se è possibile concedere qualche ben delimitata apertura a siti considerati autorevoli (ma raggiungeremo mai un consenso su quali siti vanno considerati autorevoli?), se possiamo ritenere non spammoso un preciso riferimento ad un passaggio puntuale contenuto in una nota. In un clima così teso è, però, quasi impossibile raggiungere un consenso--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:59, 9 ott 2010 (CEST)

in quale lingua lo devo scrivere? cito direttamente da qui:

«ODP fornisce i contenuti per le directory dei più importanti portali e motori di ricerca del Web, inclusi AOL Search, Netscape Search, Google, Lycos, DirectHit, e HotBot, e migliaia di altri»

mi sai dire Mizar (o chiunque altro) quale possa essere l'alternativa, se da anni l'ODP viene considerata la fonte primaria di chi si occupa delle directory? o dobbiamo fare noi da directory riempiendo i Collegamenti esterni delle voci di qualunque link attinente ad argomento X? se qualcuno vuole proporre alla WMF di fare un progetto Wikidirectory è liberissimo, ma non si stupisca se poi finisce male come AboutUs... --valepert 10:09, 9 ott 2010 (CEST)

@Valepert E', a mio giudizio, sempre grave quando tra un gruppo di amici (perchè tale ti considero) ci si pone il problema in quale lingua te lo devo scrivere. E' evidente che stiamo parlando lingue diverse e ognuno crede di usare quella chiara e che la colpa è tutta dell'altro che non la comprende. Tu parti dalla considerazione che per forza bisogna far riferimento a una directory generalista. Io penso ad altre vie. Ad esempio alla voce mediatore culturale, che fra l'altro meriterebbe ampi rimaneggiamenti) io farei riferimento a una pagina di sitografia ragionata piuttosto che a DMOZ. Oppure, perchè no, a tutte e due, non certo ad imporre una sola via. Chi lo sa per quanti altri settori farei lo stesso ragionamento. Ovviamente è più faticoso, ma non mi sembra inutile--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:03, 9 ott 2010 (CEST)

(conflittato) voci come quella citata da te necessitano più di fonti, che di 'sitografia'. credo che sia scritto chiaramente in vari punti delle linee guida che i Collegamenti esterni non sono sostitutivi ad una buona e sana Bibliografia e, allo stesso tempo, non devono diventare punto di raccolta dello scibile presente sul Web riguardante argomento X. sicuramente è meglio, a mio avviso, segnalare la directory del Risiko (non è presente nella voce, è inutile correre a controllare), che tutti i possibili svariati siti che possono, oltre a spiegare le regole, le strategie o la storia, presentare interessanti gallerie d'immagini. se m'interessa avere queste informazioni su Wikipedia, mi prodigo di metterle (senza scadere nella ricerca originale o violare il copyright), utilizzando ampiamente le note. altrimenti ci mettiamo a discutere giorni e giorni se è lecito linkare articoli dei quotidiani disponibili on-line dato che presentano pubblicità o se stiamo "accentando di sponsorizzare" questo o quel sito perché l'abbiamo incluso in uno dei "template collegamenti esterni" e iniziamo a sperare che i bot mandino da soli avanti l'enciclopedia :) --valepert 11:55, 9 ott 2010 (CEST)

(rientro) Forzo l'entrata nella discussione: ho aperto una segnalazione su meta --★ → Airon 90 12:47, 9 ott 2010 (CEST)

(fuori crono) Hai aperto anche una segnalazione sul bar di meta? --FollowTheMedia (msg) 11:52, 10 ott 2010 (CEST)

Grazie a tutti per essere intervenuti. Non voglio demonizzare Dmoz o Aol, è chiaro che si tratta di una Web directory migliore (per i siti in inglese) e in parte diversa dalle altre, ma mettere in evidenza anche il fatto che, oltre ai problemi già evidenziati di qualità e pubblicità, sebbene sia comodo utilizzare il tmp questo non deve sostituire il lavoro di scelta critica dei link. Mi sono aggiunto alla discussione su meta, forse l'unica soluzione sarebbe veramente creare una "wikilinks" e usare quella. In alternativa, o nel frattempo, piuttosto che cancellare il tmp, potremmo implementarlo aggiungendo altre Web directory, in modo da essere meno unilaterali. Si tratterebbe però di capire quali, rilancio quindi la discussione su questo punto. Come ha detto Valepert oggi "vincono" i motori di ricerca e le alternative serie a Dmoz non sono molte, propongo allora di valutarle insieme e capire quindi quali scegliere e con quale criterio sceglierle. Qui ho trovato una lista, ma come è stato giustamente sottolineato sopra il rischio sarebbe a quel punto di aprirsi allo spam delle stesse Web Directory, per questo nella scelta servirebbero dei criteri rigorosi e condivisi. --Johnlong (msg) 15:56, 9 ott 2010 (CEST)