Wikipedia:Bar/Discussioni/Toc Toc, ora posso? Chiedo permesso, padroni.

Toc Toc, ora posso? Chiedo permesso, padroni.		NAVIGAZIONE

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Salve, ho visto che ora posso scrivere. Lo faccio solo per chiedere una cosa, dalla quale dipenderà se continuerò a scrivere ancora qui. Ora posso inserire quelle cartine? Vi incollo qui il testo che ripetutamente ho inserito nel bar e regolarmente mi veniva subito cancellato:

Difatti ho avuto l' impressione di essere capitato qui nel momento sbagliato e trovando le persone sbagliate, altrimenti non si capiscono alcune cose:
1) Le immagini incriminate erano già presenti in wikipedia da diverso tempo in alcune pagine, solo che forse al tempo ho trovato un controllore che le ha giudicate in maniera diversa da quello trovato, ahimè, nel giorno e ora sbagliati. Tanto che il primo aveva addirittura preso la briga di inserirle in maniera corretta. Vedi http://it.wiki.x.io/wiki/1910
2) L' admin ha sostenuto che wikipedia si basa sulla fiducia. A mio avviso chiedere la stessa cosa ripetutamente pur avendo già ottenuto risposta non si chiama fiducia, ma sospetto. Wikipedia si basa quindi sul sospetto?
"le immagini che hai inserito hanno un problema. Hai dichiarato di averle disegnate con Paint e questo è tecnicamente impossibile: i pixel di bordo hanno una variabilità di colore che deriva dal calcolo di antialiasing che di solito fanno programmi come Photoshop quando scalano le dimensioni di un'immagine. I bordi invece di essere neri hanno una variabilità di verdi e rossi, che non è riproducibile a mano. Per cui presumo che la base di partenza dell'immagine sia stata un file preesistente. Inoltre la risoluzione è di 96x96 dpi, mentre i file creati da paint hanno di default 100x100 dpi: ulteriore prova che sei partito da una immagine preesistente. Presumo quindi che tu abbia utilizzato una preesistente cartina che hai provveduto a colorare", quello che io avevo dichiarato in precedenza era questo: "Data la voluta semplicità con cui sono state concepite, ho usato il programma più semplice: paint di microsoft. c'è tutto quello che mi poteva servire a crearle. all' inizio avevo provato a usare corel draw e photodraw di office, ma poi ho visto che con painta andavo più veloce anche grazie alle sue modalità di ingrandimento immagine che mi mettevano i pixel alla perfezione per poterli spostare (tieni presente che il lavoro sulla cartina non è stato fatto a mano libera, ma pixel per pixel)" alla sua gentile richiesta: "Visto che hai lavorato per due anni, ti volevo chiedere una curiosità: che programma hai usato per disegnarle? visto che potrebbe essermi utile :-) Grazie". Ciò su wikipedia viene chiamato fiducia? A casa mia si chiama malafede. Ma forse non aveva letto ;-) e questa cosa mi ha un pochino irritato, così ho voluto metterlo alla prova pensando che anche gli altri si sarebbero accorti di quanto avvenuto. Ciò non è successo. Capisco che abbiate tutti cose più importanti da fare, però a questo punto...
Un altro cosa: l' admin in questione come ha specificato non ce l' ha con me. Mi ama talmente tanto che immancabilmente mi aspetta al varco, lui e solo lui, ogni volta che accedo, per bloccarmi l' ip.... credo non dorma mai.----151.21.209.244 18:11, 28 lug 2007 (CEST)

Intanto, il blocco dell'utente è nuovamente ripartito vista l'ennesima evasione... --Sogeking un, deux, trois... 18:38, 28 lug 2007 (CEST)

Scusa ma invece di bloccare la gente se provaste a chiarirvi? Ho visto che ultimamente è diventato un po' troppo di moda bloccare, un po' meno parlare... A me sembra che l'immagine linkata da 151.21.209.244 (alias Andrea) vada benissimo. Non c'é antialiasing, forse non si parla di questa... ma appunto non si parla! Io sinceramente non ho capito nulla, sembra che un utente abbia ripetutamente cercato di caricare delle immagini che abbiano avuto problemi di copyright e per questo sia stato bloccato. Ripeto: ho dato un'occhiata alla discussione nella sua pagina utente e mi sembra che il poveretto sia colpevole unicamente di poca pratica con la cosa. Anche in questa discussione sembra che lui non abbia pratica con i blocchi e con le utenze. Nessuno gli ha spegato con chiarezza e moderazione nulla, ma tutti gli sono saltati addosso non appena ha sbagliato qualcosa. Ho capito male? --F l a n k e r ✉ 19:18, 28 lug 2007 (CEST)

se non erro qui non ci sta scritto che se pensi di essere stato ingiustamente bloccato puoi evadere il blocco e scrivere al bar. ma giustamente consiglia di scrivere all'utente, contattare un admin, entrare su IRC o mandare una mail in ML. sai che casino si creerebbe se ogni volta che qualcuno pensa di avere ragione scrivesse al bar? una enorme sequenza di messaggi superflui di cui l'80% della comunità può capire solo la metà delle vicende (o al massimo il punto di vista dell'utente bloccato, non effettivamente i fatti o il punto di vista del bloccante). poiché il bar è rivolto a tutti penso che in questi casi vadano appunto usati gli altri strumenti sopracitati. --valepert 19:31, 28 lug 2007 (CEST)

@Flanker: Approfondiamo un po' da qui. L'utente ha inserito (più volte) immagini in copyviol, gli è stato fatto notare da Gac, ha sempre negato tutto salvo ammetterlo l'ultima volta. A causa di questo gli è stato inflitto un blocco di una settimana (una settimana, non 4 anni!), e gli è stato ri-ri-ri-ri-spiegato come funziona. A questo punto ha iniziato a protestare su 800 pagine diverse, fregandosene delle risposte degli altri, minacciando di trasferirsi su en.wiki, culla della democrazia, a differenza di questa censoria it.wiki. Ha evaso il blocco almeno 4 o 5 volte e non gli è stato aumentato (che cattivoni che siamo!). A questo punto cosa proponi? Accettiamo le sue immagini copiate o lo obblighiamo a rispettare il blocco? Ah, io sarei per la seconda, eh. Jalo 22:46, 28 lug 2007 (CEST)

Dimenticavo, aggiungiamo questa discussoine al Bar alle altre che ha aperto in precedenza, come questa, questa e questa, in attesa che domani, evadendo di nuovo il blocco, ne apra un'altra. Jalo 22:50, 28 lug 2007 (CEST)

noto che in quattro giorni tra quest'utente, Giancy, Nyo e LpL abbiamo un bel po' di discussioni aperte da utenti bloccati. non dico che, in caso esse contengano informazioni trasferibili da altre parti (come è avvenuto qui), debbano essere immediatamente cancellate (o come direbbero i bloccati "censurate") ma non ci facciamo una gran bella figura ad avere un bar liberamente accessibile a gente che ha copyviolato, vandalizzato o fatto attacchi personali e non vorrei diventasse una moda (immagino già i "ehi, mi hanno bloccato... vabbè vado a scrivere al bar invece che in ML. tanto è più facile e sono sicuro di trovare almeno un utente concorde con me..."). --valepert 23:07, 28 lug 2007 (CEST)

Parole sante! Condivido in pieno. -- iPork → scrivimi 01:13, 29 lug 2007 (CEST)

Caro Jalo, cosa posso dire? Forse non sarebbe una buona cosa che prima di rispondere si leggesse il messaggio. Visto che da quello che rispondi si intuisce che tu abbia letto forse solo il titolo e capito a chi ci si riferisca. Non ho molto altro da dire, basta che leggi il messaggio di apertura, è già tutto li scritto. Le immagini le ho create io, questo era chiaro fin dall' inizio, poi sono stato bloccato da uno, e nonostante l' evidenza dell' errore (?) tutti hanno cominciato a dare contro a me e a ribloccarmi ogni volta. Senza essere a conoscenza della vicenda, sia chiaro, perchè se qualcuno degli admin si prendesse la briga se non altro di leggere i miei messaggi prima di cancellarli, magari si renderebbe conto di cosa è successo. O forse devo sospettare qualcosa? Se non è questo un comportamento da branco...--151.21.215.21 01:20, 29 lug 2007 (CEST)

Comunque complimenti, bravi a tutti quelli che continuano a bloccarmi ogni volta, senza sapere nulla di me e di ciò.--151.21.215.21 01:22, 29 lug 2007 (CEST)

aggiungo alla frase di prima "... e se non mi danno retta li accuso di cricca/branco/spalleggio o dico loro che non sanno/capiscono/sanno leggere o che mi odiano...". cambiano le utenze ma i comportamenti rimangono sempre gli stessi... secondo me se qualche sociologo ci sta osservando, oltre a farsi quattro grasse risate, ci può tirare su un best-seller... --valepert 01:35, 29 lug 2007 (CEST)

Mi piacerebbe tanto fosse così.
Comunque, visto che probabilmente fin ora ho scritto in ostrogoto ora cerco di rendervi più semplice la comprensione: Visto che wikipedia "si basa sulla fiducia".
Admin: le immagini le hai fatte tu?
Io: si
Admin: le immagini le hai fatte tu?
Io: si
Admin: le immagini le hai fatte tu?
Io: si
Admin: le immagini le hai fatte tu?
Io: si
Admin: le immagini le hai fatte tu?
Io: si
Admin: come le hai fatte? non lo chiedo perchè sono sospettoso.
Io: Le ho fatte con Photodraw e corel draw, poi le ho terminate con paint.
Admin: Non puoi averle fatte con paint, per fare quelle immagini si deve usare Photodraw o corel draw.
Io: (tra me e me: "ma questo è scemo?")Ok le ho copiate. ("vediamo ora cosa dice").
Admin: ti darò una settimana di blocco perchè sei un VANDALO.
Io: (tra me e me: "tanto ci sono gli altri admin che possono sincerarsi di quanto avvenuto, mica saranno tutti fuori di testa no?") Vandalo a me?????.
Admin: (tra lui e lui: "che soddisfazione" -disegna una x sulla carlinga-).
Il resto è inutile sintetizzarlo, sennò mi accusate "cricca quà, branco là, voglio aver ragione solo io" eccetera.--151.21.215.21 01:47, 29 lug 2007 (CEST)

Hai dimenticato di aggiungere l'ultima:

Admin: le immagini le hai fatte tu?

Io: NO!

Jalo 14:10, 29 lug 2007 (CEST)

@Flanker: Comunque se ti scarichi l'immagine cui te sostieni essere priva di anti-aliasing, potrai notare come ingrandendola con paint (nientre software super tecnologici con filtri o altro, solo il misero paint della microsoft) di 8 volte (l'ingrandimento massimo) si vedano i bordi con pixel di colore diverso. Nello specifico ogni pixel ha una tonalità poco differente a quello accanto, dubito che l'utente abbia colorato i confini con un colore diverso per ogni pixel.Wim b ^contattami 01:58, 29 lug 2007 (CEST)

cfr. talk dell'utente:Gac per una disamina tecnica approfondita. (Jollyroger sloggato)--87.16.209.194 11:02, 29 lug 2007 (CEST)

I pixel sono di colore diverso, ma non c'é antialiasing. Il colore diverso è un artefatto dovuto all'uso improprio di più software rudimentali. Ad ogni modo perché questa immagine resta e le altre no (forse è stata caicata da un altro utente)? Infine io non voglio fare l'avvocato di nessuno, volevo solo chiedere di avere pazienza con i nuovi ed inesperti (mi sembra comprensibile), tutto qui. --F l a n k e r ✉ 11:23, 29 lug 2007 (CEST)

@Flanker: Le cose le spieghiamo con pazienza la prima volta, lo facciamo sorridendo la seconda, alla terza già cominciano a girare, figurati alla sesta!

@Andrea: Hai ammesso di averle copiate, stop.

@Tutti: Visto che un utente bloccato continua ad evadere il blocco, d'ora in avanti cancellero' personalemente ogni suo intervento, ed aumenterò la durata del blocco. A chi mi dovesse accusare di censura ricordo questo (le reincarnazioni vanno bloccate) Jalo 14:10, 29 lug 2007 (CEST)

lì veramente sta scritto: Reincarnazioni di vandali bloccati verranno anch'esse bloccate se persistono nel vandalismo, o se apportano modifiche che possono suggerire che continueranno a vandalizzare., che è un po' di più--Mfisk 16:47, 29 lug 2007 (CEST)

Come già detto da valepert, qui vengono elencate le cose che un utente bloccato può fare, e non vedo scritto "aprire discussioni al Bar". Sbaglio, o il fatto che un utente sia bloccato significa che non puo' scrivere? o perlomeno che non puo' fare polemica gratuita? Jalo 17:30, 29 lug 2007 (CEST)

Io mi limito a leggere quello che c'è scritto nella norma. Non c'è scritto Reincarnazioni di vandali bloccati verranno anch'esse bloccate bensì Reincarnazioni di vandali bloccati verranno anch'esse bloccate se persistono nel vandalismo, o se apportano modifiche che possono suggerire che continueranno a vandalizzare. I casi che possono legittimare la censuracancellazione dell'intervento sono solo due:

• può essere sbagliata la norma, e allora la si deve cambiare, con le dovute procedure, ma allo stato quella è e va rispettata;
• scrivere al bar senza insultare è vandalismo: in questo caso si blocchi pure la reincarnazione; ma in tal caso dovresti bloccare alche il sottoscritto che sta scrivendo; come pure te stesso.

In tutti gli altri casi si tratta di puro arbitrio, che sarà fatto a fin di bene, non lo nego, ma sempre di arbitrio si tratta.--Mfisk 09:47, 30 lug 2007 (CEST)

(a capo) @Mfisk: non dimenticare Wikipedia:Ignora le regole (ovvero: non sempre ciò che non è espressamente vietato è inevitabilmente obbligatorio). --CavalloRazzo (talk) 11:35, 30 lug 2007 (CEST)

guarda apprezzo questo punto di vista anche se non sono d'accordo sulle conclusioni. Vorrei evitare di fare un bigino di teoria generale del diritto, per cui sto sulle generali anche se con qualche parolone potrei essere più autorevole:

in questo caso è stata invocata da un amministratore la lettera di una norma per giustificare preventivamente eventuali propri futuri interventi di cancellazione. Io ho osservato che la lettera della norma, come citata, non era completa, e che leggendola nel proprio insieme emerge il vero spirito della norma stessa, che dice: Le reincarnazioni dei vandali non sono cattive in sé: lo sono se vandalizzano anch'esse.

tale norma va coordinata con la circostanza, secondo me assai grave, del fatto che nel momento in cui un qualunque amministratore voglia bloccare un utente, anche per mero errore, questi non ha alcuna possibilità di esporre le proprie ragioni: non solo non esiste alcun secondo grado di giudizio, ma persino il primo è negato.

Certo, dirai, esiste IRC, esiste la ML, esistono le mail. Ma si tratta di strumenti che mettono in contatto con un'oligarchia (uso il termine in senso tecnico: non voglio assolutamente dare un giudizio di valore tipo cricca) che, per il fatto di essere unita da una serie di valori e continuità di rapporti, sarà naturalmente propensa a dare ragione all'amministratore, acriticamente, piuttosto che all'utente.

Manca, insomma, all'utente bloccato un luogo pubblico nel quale avanzare le proprie difese; ed è perfettamente comprensibile che, quale rimedio, seppur improprio, colui che ritiene a torto o a ragione di aver subito un'ingiustizia vada nel posto più visibile di tutti, il bar, a perorare la propria causa.

Bada che non sto dicendo che ciò sia giusto; ma è comprensibile e sicuramente è iniqua la mancanza di un luogo sul quale difendersi pubblicamente.--Mfisk 12:22, 30 lug 2007 (CEST)

Le tue argomentazioni sono sensate, questo te lo riconosco, tuttavia temo che sia un errore considerare un blocco su 'pedia alla stregua di una condanna legale. Credo invece che Wikipedia (che, ricordiamolo, non è obbligatoria) debba offrire un ambiente il più sereno possibile ai contributori ligi alle regole e che una pubblica piazza nella quale dare eco alle (fin troppe) chiassate sia contrario a questo spirito. Sono il primo a dire che questo modello non è perfetto dal punto di vista giuridico, ma anche che non è necessario che Wikipedia sia un esempio di perfezione giuridica. --CavalloRazzo (talk) 16:35, 30 lug 2007 (CEST)

Qualunque comunità organizzata deve darsi delle regole, e quelle regole costituiscono un ordinamento giuridico: vale per gli stati sovrani ma anche per il regolamento della bocciofila vercellese, che stabilisce se e come un socio può venire accettato o espulso. La bocciofila è libera di scegliere che la decisione sull'espulsione o sulla sospensione di un socio possa essere decisa dalla Signora Pina, o anche dall'esame dell'interiora degli uccelli: ciascun socio lo sa, e si comporterà di conseguenza, consapevole del fatto che la sua permanenza nel circolo è poco o per niente dipendente dall'apporto che avrà dato allo stesso.

quando una comunità si amplia, si organizza e chiede a ciascuno di contribuire al suo mantenimento, ecco che le regole devono essere meglio definite. Si può subordinare il mantenimento dello status di socio al gradimento della Signora Pina, se costei è una persona di riconosciute doti morali e/o la fondatrice del circolo; ma difficilmente i consociati potranno accettare che la loro sorte sia decisa da un tiro di dadi, e se lo accetteranno certo non profonderanno il proprio impegno in tale attività, né contribuiranno al rifacimento del campo n.3, sapendo che dall'oggi al domani potrebbero vedersene esclusi e quindi aver buttato via i propri danari. E se l'autorevolissima Signora Pina cominciasse a dare segni di squilibrio, probabilmente le chiederebbero -con le buone dapprima- di farsi da parte.

Orbene, nulla vieta che un ordinamento sia di natura autoritaria o oligarchica (in fondo lo sono gli ordinamenti di tutte le aziende private): basta saperlo ed accettarlo. Il punto è che se io mi sottometto all'ordinamento autocratico della mia azienda e obbedisco al mio direttore generale, lo faccio perché al 27 mi arrivano i soldini; e se il DG eccede nel proprio autoritarismo, c'è lo statuto dei lavoratori a proteggermi. Qui invece si collabora solo per senso del progetto, e pertanto da ciascun contributore è lecito aspettarsi un maggior rispetto per le proprie idee, quali che siano, e un'organizazione più democratica del consenso.

Mi sembra ormai chiaro che mentre i troll che vengono bloccati si limitano a aprire altri account e trolleggiare fino alla successiva volta in cui vengono beccati, coloro che si sono rivolti al bar sono utenti che hanno a cuore il progetto e, essendo stati bannati, sentono il dovere di fronte a sé e alla comunità di difendere il proprio operato. Spesso hanno anche torto, ma l'impedire la declinazione delle proprie ragioni può avere quale unico logico effetto l'abbandono del progetto da parte di contributori perlopiù validi.--Mfisk 17:23, 30 lug 2007 (CEST)

Sulla prima parte della tua risposta non ho molto da aggiungere, se non che qui è poi la comunità a dare o revocare la fiducia agli admin, quindi le mattate (qualora la comunità le riconoscesse come tali) della Admin "Pina" prima o poi verrebbero fermate.

Non concordo invece sull'ultimo paragrafo: questa stessa discussione, come altre simili sono state aperte da chi aveva a cuore esclusivamente il proprio interesse, a scapito del progetto. Per questa violazione, da lui ammessa, si era preso inizialmente solo una settimana, che non è la fine del mondo. --CavalloRazzo (talk) 17:37, 30 lug 2007 (CEST)

Ti faccio una domanda, Mfisk. Bloccare un'utenza significa bloccarla in scrittura. Secondo te cosa significa bloccare qualcuno, se poi questo puo' continuare a scrivere senza problemi? Jalo 17:56, 30 lug 2007 (CEST)

ovviamente in modalità read-only non si può scrivere. Cionondimeno vi sono varie possibilità, sia tecniche -qualora il software lo consenta- che organizzative:

• bloccare selettivamente taluni namespace e/o consentire l'accesso a pagine dedicate alla soluzione dei conflitti (o al limite a un namespace dedicato);
• limitare il blocco d'ufficio ai casi di evidente vandalismo e per il tempo strettamente necessario a preservare l'integrità dell'enciclopedia, demandando alla discussione gli altri casi. Se allo scadere del blocco temporaneo (comunque non superiore alle 24 ore) gli utenti (vale a dire il presunto vandalo e l'admin) affrontano serenamente la discussione, bene, altrimenti si ripeta il blocco e/o si mandi in discussione;
• stabilire che l'admin che ha irrogato un blocco non può irrogarne di successivi senza il consenso esplicito della comunità e/o di altri 2?/3?/n? admin;
• stabilire che tutti i blocchi e ban di durata superiore a 3?/4?/7?/n? giorni devono transitare da una procedura formale, e che nella discussione su tale procedura sia possibile presenziare all'utente bloccato e/o a un suo sock "ufficiale" (qualora il sw non consentisse di definire selettivamente una pagina o un namespace in cui l'utente bloccato abbia la possibilità di intervenire), a patti beninteso che tale SP si limiti a scrivere in tale ambito e non altrove.--Mfisk 18:58, 30 lug 2007 (CEST)

Rispondo punto per punto:

• Impossibile a causa delle lijmitazioni del software
• I blocchi sono gia' limitati agli "evidenti" vandalismi, insulti, violazioni di copyright, ecc. (compreso il caso di cui stiamo parlando)
• Cioe'? Stiamo dicendo che un admin non puo' lavorare piu' di un tot?
• Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti#Vandalismi~La pagina che citavamo sopra parla di irrogare blocchi fino ad un mese. Se vuoi discutere dei blocchi puoi utilizzare Wikipedia:Utenti problematici, non c'e' bisogno di creare nuovoe procedure. Negli "utenti problematici" si discute sul "bloccare/non bloccare/quanto bloccare". Come ho specificato per il primo punto, non e' tecnicamente possibile permettere ad un utente di scrivere solo su una pagina, per cui non puo' partecipare alla discussione se non seguendo la procedura corretta (che non include lo scrivere su wikipedia).

Riguardo a quello che dicevamo prima, il cancellare gli interventi dei bloccati, ho visto giusto adesso questa questa policy: "In caso di blocco per errore, l'utente bloccato può richiedere di essere sbloccato secondo le indicazioni riportate nel messaggio di blocco." Jalo 19:20, 30 lug 2007 (CEST)

(accapo) Sempre punto per punto, e con spirito costruttivo:

• Ok, prendiamo atto e pensiamo alle possibili soluzioni organizzativo/normative;
• Vandalismo (scrivere caccapupùcazzo) in una voce è una cosa; insulti è un'altra cosa, molto più opinabile (es: rompere i marroni[1], in un certo contesto, non mi sembra un insulto: ad altri sì. Non dico di aver ragione io ed altri torto, ma mi pare assodato che sono possibili interpretazioni diverse della stessa espressione. E così, violazione di copyright, è una cosa; Presunta violazione di copyright è un'altra cosa;
• No, intendo che un admin che ha già irrogato una sanzione a un'utenza deve astenersi dall'irrogare ulteriori sanzioni alla medesima utenza. E' un elementare principio processuale basato sul fatto che non si può chiedere a una persona, quand'anche la più onesta intellettualmente di questo mondo, di sconfessare sé stessa e quindi assolvere chi ha condannato (o condannare chi ha assolto);
• sull'ultimo punto, ho già espresso sopra i motivi per cui, a mio modesto parere, quelle modalità sono insufficienti e inadeguate.--Mfisk 21:23, 30 lug 2007 (CEST)

• Non e' una questione organizzativa, è proprio un limite del software mediawiki. La cosa potrebbe essere risolta solo da uno sviluppatore e, per esperienza, ti assicuro che non lo faranno mai.

• una soluzione organizzativa è proprio quella che, senza toccare il sw, consente di stabilire regole che ottengono lo scopo che ci si prefigge di ottenere ;-)--Mfisk 09:03, 31 lug 2007 (CEST)

• Capita che un amministratore dia un blocco non condiviso dalla comunità (o che non dia un blocco che la comunità vorrebbe). Le discussioni su questi casi si svolgono in Wikipedia:Utenti problematici, non c'e' bisogno di creare una nuova pagina.
• Gia' si fa fatica a trovare gente che svolga il lavoro, se mettessimo dei paletti sarebbe peggio. Come gia' specificato nel punto precedente, capita che un admin si faccia prendere la mano o combini una cappellata, ma si puo' sempre discutere della cosa nella pagina indicata sopra.
• Una volta gli utenti bloccati potevano scrivere nella propria talk; a causa del comportamento di qualcuno questa possibilità e' stata tolta. Credo che questo sia l'unico punto su cui si potrebbe discutere (anche se io la penso in modo contrario al tuo). Il problema è che stiamo parlando solo in due, e dubito che riusciamo a metterci d'accordo :-) Jalo 23:49, 30 lug 2007 (CEST)

• Per me possiamo benissimo piantarla qui; son contento di aver trovato un punto di condivisione. Credo comunque che almeno la riapertura della pagina di talk dovrebbe essere ri-valutata--Mfisk 09:05, 31 lug 2007 (CEST)

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Mfisk 09:05, 31 lug 2007 (CEST)