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Voci su insiemi di architetture		NAVIGAZIONE

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Per la descrizione dei monumenti (palazzi, chiese, etc.), ho notato che su Wikipedia si va diffondendo la tendenza a non limitarsi a creare:

• voci sui singoli edifici enciclopedici;
• sezione Monumenti e luoghi di interesse all'interno delle voci sui comuni, nelle quali dedicare «un massimo di circa 8 righe ad ognuno di essi» (linee-guida del Progetto Comuni).

Viceversa si trovano, e spesso convivono tra loro, altre tipologie di voci come ad esempio:

• monumenti e luoghi di interesse di ***;
• architetture di ***;
• chiese di ***;
• chiese barocche di ***;
• centro storico di ***.

Salvo rari (apprezzabili) casi, queste voci non affrontano organicamente la tematica che dà loro il titolo, ma sono costituite dalla giustapposizione di parti, ciascuna relativa a un singolo edificio. Riscontro a riguardo una varietà di casi, dalla mera lista degli edifici con wikilink alle voci specifiche (ove presenti), alla riproposizione pedissequa del contenuto di queste.

Ricordo che la duplicazione di contenuti su più pagine presenta diversi inconvenienti (impossibilità di manutenere adeguatamente le voci, incongruenze interne all'enciclopedia, rimandi a pagine fotocopia con inevitabile frustrazione del lettore, etc.).

Inoltre, se per i comuni più grandi, la creazione di tali voci-cerniera serve ad alleggerire la voce principale, la tendenza alla proliferazione di voci sussiste anche per comuni di poche migliaia di abitanti, per i quali i contenuti enciclopedici possono essere interamente contenuti in una sola voce.

Infine, c'è da capire quanti livelli sono ammessi. Ritengo infatti eccessivo, inutile e controproducente avere ad esempio:

• Foggia
  • Monumenti di Foggia
    • Chiese di Foggia
      • Chiese di Foggia del XX secolo
        • Chiesa della Stazione (Foggia).

Le mie proposte a riguardo sono le seguenti (in particolare si vedano i punti 3 e 4):

1. Nelle voci dei Comuni vanno incluse sintetiche descrizioni dei monumenti in essi presenti. Ciascuna descrizione non dovrebbe eccedere gli 8 righi dovrebbe essere limitata a qualche rigo;
2. I monumenti enciclopedici per i quali siano disponibili informazioni in eccesso rispetto a quelle ammissibili nelle voci dei comuni, richiedono una voce specifica che li descriva compiutamente;
3. La creazione di voci-contenitore del tipo "Chiese di...", "Palazzi di..." è ammessa ove risulti necessario decongestionare le voci sui comuni (ad es. solo se esse eccedono i 75 kB). In tali voci-contenitore è possibile inserire sintetiche descrizioni dei singoli singoli monumenti (non più di 8 righi circa qualche rigo per ciascuno di essi). Sono viceversa deprecati i meri elenchi dei nomi di tali monumenti.
4. Ulteriori voci-contenitore "di secondo livello" (ad esempio sulle chiese di un singolo periodo storico) sono ammesse solo se anche le voci-contenitore di primo livello presentano una dimensione eccessiva. In tal caso, le descrizioni sintetiche dei singoli monumenti vanno incluse nelle sole voci-contenitore di secondo livello.
5. È sempre ammessa la creazione delle categorie "Chiese di...", "Palazzi di...", eventualmente discendenti dalla categoria "Monumenti di..."

Questa discussione è segnalata ai progetti Comuni, Architettura e Coordinamento/Criteri. --Nicolabel (msg) 20:48, 28 ago 2010 (CEST)

Sinceramente io non capisco l'utilità di avere voci-contenitore: se il monumento è enciclopedico si crea una voce a parte. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:09, 28 ago 2010 (CEST)

L'utilità è decongestionare le voci sui comuni per motivi di dimensioni, l'ha detto. Sono d'accordo con la proposta, però la storia delle 8 righe mi sembra una cavolata, a parte che il n° di righe dipende dalle impostazioni del pc, con che criterio si dà un limite del genere?? Appurato che non bisogna dilungarsi in dettagli irrilevanti, si dice quel che si deve dire, se vengono 10 righe pazienza.

(a margine: Chiesa della Stazione (Foggia) è enciclopedica quanto il mio garage.) --Bultro (m) 02:06, 29 ago 2010 (CEST)

Esattamente: forse l'espressione "voci-contenitore" non è la più efficace, ma il senso che vorrei dare a quelle pagine (di cui IMHO si registra un abuso) è proprio quello di fornire una visione di insieme dei monumenti (o eventualmente solo chiese/palazzi) presenti in un certo comune, ove non fosse possibile farlo direttamente nella sezione ad hoc della voce del comune. Tale visione di insieme è già prevista: la proposta è solo finalizzata a fornire indicazioni sul suo uso in voci a parte.

Circa le 8 righe, mi sono limitato a lasciare lo status quo, che già oggi viene applicato con estrema elasticità: IMHO ha senso mantenere un limite indicativo per evitare che, accanto alle voci sui singoli monumenti, nelle voci sui comuni o nelle voci-contenitore compaiano sezioni-monstre come questa, che finiscono per "cannibalizzare" le voci di approfondimento.

Sulla chiesa della Stazione, non potendo linkare una procedura aperta ho messo volutamente un caso-limite, rimasto probabilmente celato tra le pieghe della voce-contenitore di n-esimo livello cui quella pagina è linkata.--Nicolabel (msg) 02:28, 29 ago 2010 (CEST)

Che sia indicativo, appunto. Anziché "non dovrebbe eccedere gli 8 righi" mettiamoci "dovrebbe essere limitata a poche righe". L'utente che crea la sezione-mostro è comunque uno che le linee guida non le ha nemmeno lette (o se ne frega) --Bultro (m) 02:43, 29 ago 2010 (CEST)

Va bene: ho corretto le proposte sopra. --Nicolabel (msg) 02:56, 29 ago 2010 (CEST)

OK decongestionare le voci sui comuni, ma personalmente continuo a pensare che in un'enciclopedia una voce = un oggetto/soggetto (e non un gruppo di oggetti/soggetti). Del resto per le biografie non mi pare si faccia così: se due scrittori del settecento venissero cancellati perché non enciclopedici, non penso che si creerebbe una pagina del tipo Scrittori del Settecento con le biografie dei due scrittori cancellati. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:21, 29 ago 2010 (CEST)

Condivido tutte le proposte e le osservazioni di Nicolabel, tranne quando dice che sono deprecati i meri elenchi dei nomi di tali monumenti.. Se si intende elenchi senza wlink ok, se si intende raccolta di wikilink non ci vedo niente di male, anche perché a volta aggiungere le "poche righe" di descrizione potrebbe portare a pagine oceaniche (vedi chiese di Roma o monumenti antichi di Roma...). Mi piace soprattutto l'idea di incoraggiare la sottopaginazione di voci su singoli monumenti encilopedici (col template D?) quando il paragrafo ad essi dedicato nella voce di un comune ecceda le X righe. Si tratterebbe di una buona abitudine che renderebbe più omogenea la struttura delle voci sui comuni. --OPVS SAILCI 15:00, 29 ago 2010 (CEST)

Sposo in pieno la proposta di Nicolabel. Aggiungo che tempo fa, quando decisi di aprire il vaglio di Roma e mi trovai di fronte la sezione "Monumenti e luoghi d'interesse", dopo un attimo di smarrimento (e un breve e alquanto confuso dibattito nella pagina del vaglio), mi presi la briga di creare alcune sottovoci sui monumenti di Roma (Architetture religiose di Roma, Architetture civili di Roma, Architetture militari di Roma...): penso che potrebbe essere un modello da seguire, in particolar modo per quanto concerne le grandi città. Come dice Sailko, "si tratterebbe di una buona abitudine che renderebbe più omogenea la struttura delle voci sui comuni". --Markos90 17:49, 29 ago 2010 (CEST)

Quoto tutti i punti di Nicolabel. PS. Questa voce va cassata, per il garage di Bultro propongo la confisca ai fini della distruzione! :))) ;) ----Avversariǿ - - - >(mgs) 19:38, 29 ago 2010 (CEST)

+1 sulla proposta di Nicolabel, ottima MM (msg) 21:53, 29 ago 2010 (CEST)

Sono d'accordo, mi sfugge però come formalizzare il tutto. Mi sembra riduttivo inserirle nella linea guida del progetto comuni (ovvero alcune cose sì, come la prima parte della proposta) ma poi mi sembra che qui si dia indicazioni a livello più generale...-- Stefano Nesti 22:19, 29 ago 2010 (CEST)

A un oggetto enciclopedico corrisponde una voce dell'enciclopedia, per cui se l'architettura è rilevante e c'è materiale per più d'un microstub, va creata la voce dedicata. Questa va linkata (anche con l'aggiunta di una descrizione di qualche rigo) nell'apposita sezione della voce sul comune. Le voci contenitore "Chiese di x", "Monumenti di x" vanno cassate, salvo le dovute eccezioni (es. impossibile mettere in Roma i riferimenti a tutte le architetture notevoli). Esse sono, come i casi recenti delle cosidette "Nomepaesepedia" dimostrano, essenzialmente dannose perché portano a spalmare, con le conseguenti ripetizioni e omissioni, i contenuti su tre voci, mentre la caratteristica principale di un'enciclopedia ipertestuale è la strutturazione. --Crisarco (msg) 13:26, 30 ago 2010 (CEST)

Il senso della proposta è proprio limitare l'uso di voci-contenitore (Monumenti di..., etc.) ai casi indispensabili. Anziché richiamare fumose eccezioni (ok per Roma. E Perugia? e Spello? e Campello sul Clitunno?), ho però suggerito un criterio operativo, basato sulla dimensione della voce del comune: al di sotto dei 75 kB, infatti, le linee-guida invitano a ritenere non necessaria la divisione della pagina.

Circa la prima frase di Crisarco, la leggo come un invito a modificare nel modo seguente il punto 2 delle mie proposte:

«I monumenti enciclopedici per i quali siano disponibili informazioni in eccesso rispetto a quelle ammissibili nelle voci dei comuni richiedono una voce specifica che li descriva compiutamente»

Se ho interpretato bene, devo ammettere che non mi sono posto il problema dell'opportunità di creare voci di pochi righi per tutti i monumenti enciclopedici, e non vorrei pormelo in questa sede. Osservo solo che, siccome il concetto di enciclopedicità è sfumato, operativamente potremmo considerare enciclopediche - e quindi meritevoli di voce a sé - solo le architetture la cui descrizione al momento richieda più di qualche rigo (ovviamente di cose sensate, non di fuffa). Così come il punto 1 si limita a richiamare quanto già previsto dal progetto Comuni, il punto 2 vuole sottolineare soltanto che:

• per i monumenti non enciclopedici non va creata una voce ad hoc;
• per i monumenti enciclopedici, la descrizione compiuta va solo nella voce ad hoc, mentre le voci dei comuni o nelle voci-contenitore, qualunque sia la loro dimensione, dovrebbero contenere solo brevi cenni.

--Nicolabel (msg) 18:03, 30 ago 2010 (CEST)

Fondamentalmente la proposta mi piace.Propongo alcune considerazioni per evitare alcuni problemi che potrebbero nascere:

• Visto che i monumenti "enciclopedici" per definizione debbono avere una voce propria e quelli non enciclopedici no, sfumerei il concetto come nella proposta a seguire
• Eviterei di quantificare il limite in termini di KB difficilmente "digeribili" per un utente medio...
• Il contenuto del punto 4 è scontato metterlo forse mette cattive idee in testa anche a chi non ci pensa :-)
• Il punto 5 forse è un po' fuori tema
• Nelle attuali linee guida ci sono delle osservazioni che forse sarebbe bene non perdere

Proposta:

Sostituirei nelle linee guida la parte:

<...I monumenti e luoghi d'interesse possono essere immessi sotto forma di lista, dedicando un massimo di circa 8 righe ad ognuno di essi (il nome del monumento non va messo in grassetto, bensì lasciato nel carattere normale). Se le informazioni da scrivere sono di più, può essere necessario creare una nuova voce e rinviare ad essa tramite un wikilink. A maggior ragione, il wikilink è necessario se il monumento possiede già una voce ad esso dedicata. Ad esempio:

• Chiesa di San Pietro (1503), in stile rococò, contiene interessanti dipinti del Pittoretto;
• Fontana Vecchia (1350), sita in piazza Duomo, ad opera del Maestro Anziano di Crevalcore;
• Parco delle Quercie (XVIII secolo), ad est del capoluogo, con una vasta zona boscosa molto frequentata per i pic-nic estivi;

...>

Con la parte sottoriportata:

<<...I monumenti e luoghi d'interesse possono essere immessi sotto forma di lista, dedicando qualche rigo ad ognuno di essi (il nome del monumento non va messo in grassetto, bensì lasciato nel carattere normale). Se le informazioni sono eccessive è opportuno ricercare una sintesi tra le informazioni disponibili a meno di non essere in presenza di monumenti enciclopedici, nel caso è necessario creare una nuova voce e rinviare ad essa tramite un wikilink (ovviamente il wikilink è necessario se il monumento possiede già una voce ad esso dedicata).

La creazione di voci-contenitore del tipo "Chiese di...", "Palazzi di..." è ammessa ove risulti necessario decongestionare le voci sui comuni (ad es. se il paragrafo in oggetto risulta più esteso rispetto alla lunghezza media dei restanti). In tali voci-contenitore è possibile inserire sintetiche descrizioni dei singoli singoli monumenti (alcuni righe per ciascuno). Sono viceversa deprecati i meri elenchi dei nomi di tali monumenti.

...>-- Stefano Nesti 23:08, 30 ago 2010 (CEST)

Quoto la proposta corretta di Nicolabel, non condivido il limite dei 75kb per lo scorporo delle pagine sui monumenti. Diciamo piuttosto che se la voce sul comune è "piena" la sezione sui luoghi d'interesse può essere tra le prime candidate a uno scorporo. Nessun limite di 8 righe ovviamente. 8 righe sono sufficienti per un buono stub, nella voce generale va soltanto il link o al massimo un cenno di 10 parole. --Crisarco (msg) 08:02, 31 ago 2010 (CEST)

Ove non fosse chiaro, preciso (purtroppo con grande ritardo) che il limite di 75 kB che ho proposto vale solo per creare una voce su un insieme di architetture: la creazione di voci su singoli monumenti enciclopedici è possibile sempre (e anzi auspicata), purché superi la dimensione di piccolo stub (qualche rigo). Quest'ultima precisazione serve solo ad evitare la creazione di voci che riproducano il contenuto striminzito già presente nella voce del comune, e che in quanto tali sarebbero doppioni di questa. --Nicolabel (msg) 01:05, 22 set 2010 (CEST)

In questa pagina di cancellazione si sta discutendo su una faccenda proprio simile --PrincipeRoby (davvero?) 10:46, 22 set 2010 (CEST)