Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Beatrice d'Este

Beatrice d'Este (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: è da un paio d'anni che lavoro al perfezionamento da questa pagina, avendo recuperato e ampliato il lavoro di un precedente utente, e credo che ormai abbia tutte le qualità necessarie per essere annoverata tra le voci in vetrina. Si tratta della biografia di un personaggio storico che, nonostante la grande parte avuta nelle vicende politiche del suo secolo, è stato per molto tempo misconosciuto e bistrattato. Io da parte mia ho provveduto a recuperare dalle varie opere storiche e saggi informazioni determinanti a tal proposito, ma di scarsa diffusione in rete, e ne ho tratto fuori un discorso compatto. Ho aggiunto e caricato io stessa numerose immagini sui personaggi citati e ho creato da zero molte delle sezioni, fra cui quella della cultura di massa. Credo di aver mantenuto un punto di vista quanto più possibile neutrale (citando autori sia favorevoli sia sfavorevoli) e di adoperato uno stile di scrittura comprensibile ai più, piacevole e - come spero - non sciatto. Non la propongo per la vetrina per una sorta di mio compiacimento personale, quanto piuttosto perché spero che più persone possano conoscere questa importante figura di donna e guardare con occhio diverso alla storia. --Beaest (msg) 11:31, 29 set 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: La voce che aspira al massimo riconoscimento deve avere Bibliografia a Note correttamente impostate. Il consiglio è di suddividere le Note in due categorie: annotazioni e fonti. La Bibliografia deve essere completa dei codici ISBN e sistemata in ordine alfabetico. Molti testi presenti nelle Note (es.: note 55, 92, 93), vanno inseriti nella Bibliografia e citati con il relativo numero di pagina. --Teseo _(✉) 16:03, 29 set 2021 (CEST)

@Teseo molte grazie per l'aiuto, ho due domande a questo punto: la prima, devo inserire ISBN come "inesistente" quando effettivamente non esiste?; la seconda, tutti i libri citati come fonte devono essere inseriti in bibliografia anche quando citati una sola volta? --Beaest (msg) 16:09, 29 set 2021 (CEST)

[@ Beaest]. Per la ricerca degli ISBN puoi utilizzare questo link. Anche i testi citati una sola volta vanno inseriti in Bibliografia, riportando poi citazione della pagina/e nelle Note. --Teseo _(✉) 17:23, 29 set 2021 (CEST)

@Teseo ho sistemato tutto --Beaest (msg) 22:00, 29 set 2021 (CEST)

• Ciao Beaest! Ho letto la voce da cima a fondo, ovviamente non garantisco un'analisi approfondita al millimetro, ma provo comunque a formulare un mio giudizio. Innanzitutto grazie per aver tentato di ampliare e migliorare la voce su Beatrice d'Este, senz'altro un'interessante proposta per la qualità. La mia impressione è che però ancora non ci siamo ancora per un riconoscimento di qualità. Non sto ovviamente parlando dell'accuratezza, principalmente perché non ho una conoscenza tale da poter giudicare questo campo. Parlo di due questioni, di pari importanza se consideriamo la qualità. Il primo, il più semplice per me da trattare, è la verificabilità: è vero, le fonti sono "tante", ma ci sono porzioni della voce prive di riscontri: a parte "Nel 1499 Luigi d'Orléans tornò una seconda volta a reclamare il ducato di Milano e, non essendoci più la fiera Beatrice a fronteggiarlo, ebbe facile gioco sull'avvilito Moro, che dopo una fuga e un breve ritorno finì i suoi giorni prigioniero in Francia." o "Sua unica preoccupazione divenne l'abbellimento del mausoleo di famiglia e lo stato, trascurato, andò in rovina.", nella Biografia, abbiamo info in "Ritratti" e l'intero paragrafo di "Nella cultura di massa" completamente scoperti. Io ci inserisco anche "Ascendenza" e "Discendenza", che, come si può vedere nella voce di Alessandro Manzoni (ad esempio), ma anche di altri (qualche pontefice, così a caso), sono (vanno) fontati. Arriviamo al secondo punto, più difficile forse da esplicare, ma ci provo lo stesso: la tua passione per Beatrice d'Este è grande, lampante, lo si capisce dal tuo nome utente e dalla motivazione della candidatura. Questo è davvero ammirevole. Tuttavia lo si capisce anche dal testo, che ha uno stile decisamente poco enciclopedico in certi tratti ("Da questa visita si comprende sia quanto Beatrice si compiacesse d'essere ammirata, sia la sua prontezza di lingua", "Evidentemente l'intromissione di Beatrice in certe faccende non dovette garbare molto al marchese di Mantova suo cognato, allora capitano generale della Lega, se questi a un certo punto invitò non troppo gentilmente il Moro a rinchiudere la moglie "ne li forzieri", "Bisogna inoltre aggiungere che l'Anonimo ferrarese parla di aborto, e non di parto, e che seppure mostri grande confusione in proposito, riferendo che Beatrice abortì una femmina quando invece Ludovico parla chiaramente di un maschio, è da prendere in considerazione la possibilità che si fosse trattato di un parto prematuro", "Scherzi così pesanti costituivano forse anche una sorta di vendetta personale", "È assolutamente errato il giudizio di alcuni studiosi i quali ritengono che Beatrice non avesse avuto alcun ruolo nella politica del ducato, riducendola di fatto a "modesta e financo piacevolina" sposa del Moro, come egli stesso la descrive in una lettera scritta poco dopo le nozze", assolutamente accipicchia! questo sembra un POV), oltre che qualche inciampo ("In questa occasione Beatrice dimostrò – non diversamente dai propri parenti maschi – una notevole inclinazione alla guerra, come dimostra il fatto che da sola etc...") e ripetizione ("Beatrice" in frasi contigue). Mi fermo qui tra l'altro con le citazioni dal testo, ho fatto giusto qualche esempio. Spero di essermi spiegato, tentando di fare un discorso enciclopedico attorno alla voce, non attorno al soggetto (che non ci interessa in materia di valutazione). Dunque sento di dirmi Contrario all'assegnazione di un riconoscimento di qualità.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:11, 30 set 2021 (CEST)

  @Tommasucci ciao, le porzioni di testo scoperte che hai citato lo sono sì e no: la stessa sezione ruolo politico > storici moderni dovrebbe assolvere a pieno a questo compito. Io sono del resto veramente combattuta su quale fonte citare per quel verso riassuntivo, dato che tutte le fonti dicono la stessa cosa. Avrai potuto - tanto per dire - riutilizzare l'Uzielli, che è completo anche di citazione a tal proposito, provvedo a risolvermi. Nella cultura di massa non ho mai visto utilizzate fonti (i titoli dei libri non dovrebbero autorappresentarsi?), se non per la sezione cinematografica, ma dato che è necessario provvedo anche qui. Non ho capito però perché anche la sezione Ritratti dovrebbe essere scoperta. Quanto a quelle parti che sembrano POV, in verità non sono tanto io ad averle per così dire manovrate, sono proprio gli storici citati che danno questa interpretazione dei fatti. Dando un'occhiata alle annotazioni presenti (cosa che immagino avrai fatto) ti accorgerai che questi storici hanno una visione abbastanza emotiva dei fatti storici, la loro prosa è a tratti ironica e spiritosa. Questo copre tutte le parti da te citate fuorché l'ultima, perché la fonte utilizzata è il Sanudo che, in quanto cronachista, è alquanto scialbo, pur tuttavia è in parte coperto dalla Giordano, e provvederò a recuperare anche quest'altra fonte. Giuro che non è facile, avendo sotto mano centinaia di fonti, ricordarsi in quale è in che punto è contenuto il concetto citato. Prima di farlo, però, mi chiedo: non posso dunque nemmeno recuperare e rielaborare le opinioni e/o espressioni dei vari storici, solo perché non hanno un approccio freddo alla storia? --Beaest (msg) 15:29, 30 set 2021 (CEST)

  Se sono gli storici ad essere così esplosivi nei giudizi (nelle annotazioni abbiamo un caso, Giordano), utilizza sempre il modulo Citazione o il virgolettato. Altrimenti il mio consiglio è quello di limare il più possibile. Perché altrimenti il rischio, che IMHO nella voce c'è, è quello di creare un'atmosfera incensatoria, che va contro quello che è il manuale di stile. Per la sezione "Ritratti" alcuni periodi sono senza fonte, tipo "Beatrice è inoltre una delle possibili candidate per l'identificazione con la Belle Ferronnière di Leonardo da Vinci." e "Eleanor Fortescue-Brickdale (1920), e singolarmente nel Ritratto di Beatrice d'Este di Domenico Mingione (2021), il quale riproduce fedelmente il disegno a carboncino di Leonardo da Vinci." Non vorrei che si renda necessaria una revisione per intero della voce sul piano stilistico: nel qual caso il luogo deputato non sarebbe quello di una segnalazione, in cui vanno dati pochi e marginali ritocchi, ma quello di un vaglio. Attenderei il parere di altri utenti, nel qual caso. Grazie della risposta puntuale, comunque!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:38, 30 set 2021 (CEST)

  per la sezione ritratti posso recuperare le fonti senza problemi. Quanto a quello che tu mi hai scritto, così facendo rischierei di violare un altro dei principi di Wikipedia, ovvero che le voci non sono una raccolta di citazioni... se il tuo consiglio è di limare il più possibile, ciò dipende se bisognerebbe limare solo quei punti da te elencati o tutto quanto, perché se è tutto non credo di esserne in grado. --Beaest (msg) 15:41, 30 set 2021 (CEST)

  tanto per fare un esempio, prendendo il saggio di Giordano che ho a portata di mano: "è particolarmente significativo, e ci fa conoscere meglio il suo forte temperamento, il tono deciso con cui il 30 maggio 1493, da Venezia, rivendica di fronte a Ludovico i suoi diritti di madre" etc etc, pag 40, oppure: "in una lettera datata 28 maggio 1493, con moto di femminile vanità, quanto mai indicativo di un altro tratto della sua personalità vivace e briosa, concludeva" etc etc, pag 47. Questi sono tutti commenti di Alessandra Ferrari all'epistolario sopravvissuto di Beatrice. Io mi sono limitata semmai a riformulare questi concetti. --Beaest (msg) 15:39, 30 set 2021 (CEST)

  Su Wiki essenzialmente si riportano i fatti, poi possono sempre starci i commenti personali dell'autore (non autore wikipediano, beninteso, ma autore della fonte): uno è più portato a riferirli quando soprattutto si stila una voce su un oggetto artistico (quadri, album, film etc...). Quando si parla della "Biografia" di una persona, beh, ci interessano i fatti. Per questo nelle voci su Manzoni, Alighieri, Boccaccio etc... non trovi passaggi così roboanti, ma asciutti. Poi certo quando andiamo sulla Poetica lì ci sono analisi di studiosi, ma quello è ovvio. Questa la mia visione della questione, dettata non da convinzioni personali ma dall'operato di tutti gli utenti esperti che ho visto passare da questi lidi, da cui ho appreso tantissimo: d'altronde si aspira nella scrittura alla neutralità. Ora, qui i POV ci sono, questo è innegabile. Aspettiamo qualche altro commento, di altri utenti magari, per vedere come risolvere la questione, se si può risolvere qui.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:53, 30 set 2021 (CEST)

  Sì, capisco quello che intendi e probabilmente la soluzione migliore sarebbe esprimere i medesimi concetti in modo tale che suonino neutrali. Io da parte mia giuro di non aver gonfiato assolutamente nulla, come avrai visto dalle citazioni riportate, ma si vede che ho la vena da romanziera e non riesco ad esprimermi asciuttamente neppure volendo. Mi sono formata sulle materie classiche, non scientifiche, di conseguenza ne ho assorbito indelebilmente lo stile. Al vaglio non si è presentato nessuno, ma se qualche utente o anche @Davipar vorrà metterci mano, ben venga, io mi dichiaro impotente. --Beaest (msg) 22:36, 30 set 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità per ricerca storica, fonti e iconografia. --Teseo _(✉) 11:27, 3 ott 2021 (CEST)
• Con le mie ultime modifiche ho dato una mano a sistemare e correggere i contenuti già presenti nel testo della voce. Pur condividendo le criticità rilevate da Tommasucci, ritengo comunque che alla fine la voce abbia raggiunto un buon livello di completezza ed esaustività nelle informazioni presenti, essendo abbastanza dettagliata e tenendo conto del fatto che tutti gli aspetti principali dell'argomento sono affrontati con la dovuta profondità e corredati da un adeguato numero di immagini, per cui mi sento di pormi Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --Davipar (parliamone) 00:00, 4 ott 2021 (CEST)

Ti ringrazio, anche io ritengo la voce sicuramente degna, da un punto di vista dell'esaustività. Se però abbiamo toni enfatici e info (ancora) senza fonte, non abbiamo neanche una VdQ (e non è un pallino mio eh).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:10, 4 ott 2021 (CEST)

@Tommasucci chiedo venia per il ritardo: come dicevo è difficilissimo selezionare le fonti quando dicono tutte la stessa cosa. Ho appena concluso (credo, spero e prego, perché non ci vedo più tanto bene dall'occhio sinistro), di aggiungere le ultime fonti richieste e anche le ultime citazioni (a riprova del fatto che non ho gonfiato nulla). Non ritengo di dover aggiungere ulteriori fonti alla cultura di massa perché perfino pagine in vetrina come quella di Lucrezia Borgia non ne riportano nessuna. Se mi sbaglio, ditemelo, però in questo caso non mi par tanto corretto. --Beaest (msg) 15:26, 4 ott 2021 (CEST)

Un consiglio per il futuro: non prendere esempio da voci vecchie o comunque pre-2013/2014, perchè, come in questo caso, potrebbero avere magagne da un punto di vista della verificabilità e dello stile (non a caso io ho fatto riferimento a voci entrate dal 2014). P.s.: mi dispiace per l'occhio...-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:48, 4 ott 2021 (CEST)

Certo, capisco che fonti più recenti siano più gettonabili dal punto di vista stilistico per quanto riguarda Wikipedia, ma qui si tratta di personaggi trattati più che altro da storici antichi e raramente successivi al 1800. A parte quelle poche storiche moderne che ho citato, nessuno si è più impegnato seriamente nello studio di Beatrice. Se mi fossi basata solo sui moderni mi sarei dovuta limitare a chiamarla "futilmente femminea" come La Treccani o "piacevolina" come Alberto Angela. Ahimè. Per quanto riguarda la verificabilità non concordo perché ad esempio "Come rose d'Inverno" di Maria Serena Mazzi, molto approfondito, è praticamente introvabile (io ho dovuto contattare la casa editrice, che ha chiuso, per averlo), quelli otto-novecenteschi invece sono tutti facilmente consultabili e di storici anche stimatissimi. Quanto all'occhio non fa nulla, ho problemi di vista abbastanza seri e ho notato che se fisso troppo lo schermo peggiora, ma d'altronde è un lavoro indispensabile. --Beaest (msg) 17:05, 4 ott 2021 (CEST)

No no, io parlavo della qualità delle fonti eh, ma della verificabilità della voce, che può accadere essere calante per voci vetrinate tanto tempo fa (guarda, come riferimento, quelle segnalate per la rimozione ora).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:21, 4 ott 2021 (CEST)

Ah, d'accordo! Ugualmente però non vedo che fonte potrei mai adoperare per segnalare la presenza di un personaggio in un dato romanzo se non quel romanzo stesso. Non è un po' una ripetizione? --Beaest (msg) 18:10, 4 ott 2021 (CEST)

Beh, solitamente si può citare la pagina dove il personaggio viene presentato, oppure un sito dove si esplicita questa cosa.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:21, 4 ott 2021 (CEST)

Dal momento che si tratta di ben quindi romanzi, onde evitare che la bibliografia diventi un macello (che è già abbondantemente lunga) mi è lecito citare questi romanzi come fonti col semplice "cita libro" ? --Beaest (msg) 19:32, 4 ott 2021 (CEST)

Come mi ha insegnato il buon Riottoso, nella Bibliografia ci vanno solo i libri usati maggiormente per stilare la voce. Per quelli che vengono usati una e una sola volta, va bene. Poi ci sono diverse scuole di pensiero, ma nessuno sta a recriminare se fai così. :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:52, 4 ott 2021 (CEST)

Fatto --Beaest (msg) 22:43, 4 ott 2021 (CEST)

• Commento: Per ora vedo un errore nel tag ref ":1". Poi, a livello estetico, per il mio gusto, eliminerei un po' di immagini che non riguardano in modo specifico lei ed una biografia in generale (es. il busto del nonno, del padre, del fratello, del marito, del genero, persino la porta Ticinese). Ce ne sono in abbondanza e la voce, così come è, risulta eccessivamente "frammentata". --Camelia (msg) 16:00, 4 ott 2021 (CEST)

  @Camelia.boban spero di aver risolto l'errore; ho anche rimosso l'immagine di Porta Ticinese (non l'avevo fatto finora per rispetto del lavoro dell'altro utente), i ritratti dei familiari però sinceramente li lascerei: si tratta di figure tutte importanti nella sua vita e a lei carissime, che in un modo o nell'altro ne hanno condizionato la sorte. Non so, che ne pensano gli altri? --Beaest (msg) 16:29, 4 ott 2021 (CEST)

Certo, vediamo cosa dicono anche gli altri, ma di norma, una biografia è enciclopedica per se stessa, non per i parenti, altrimenti qualcuno può pensare all'enciclopedicità per riflesso, alla/al "figlia/o di" e cose così. Sono figure importante si, creano il contesto intorno e una ci può stare, ma tutte secondo me sono un po' troppe. Perché è la biografia che deve emmergere, le altre cose dovrebbero essere dettagli. --Camelia (msg) 16:42, 4 ott 2021 (CEST)

Io non penso che la voce abbia troppe immagini, anzi mi sembrano pertinenti e credo che siano ottimamente organizzate. Peccato non poterne avere di più per la sezione "Nella cultura di massa". --Phyrexian ɸ 09:26, 15 ott 2021 (CEST)

• Commento: Ciao, io consiglierei di "bluificare" tutti i link rossi ancora presenti in voce, creando almeno un abbozzo; credo che siano solo un paio di trisnonni e qualche biografia, più che altro concentrate nella sezione "Educazione e Mecenatismo". Così la voce sarebbe più completa e IMHO potrebbe ambire alla vetrina, e non solo alla stellina d'argento, almeno in futuro se non subito. Non so se avrò tempo di dare un parere alla voce, ma intanto faccio i complimenti per il lavoro svolto. --Phyrexian ɸ 09:26, 15 ott 2021 (CEST)

  @Phyrexian ti ringrazio! Per quanto riguarda le pagine da creare, si tratta di un lavoro che - per quanto piccolo - richiede comunque del tempo che al momento non ho (dovrei sottrarlo ad altro). Posso farlo, certo, ma credo sia meglio prima risolvere altre questioni che impediscono alla pagina di ambire alla vetrina, perché non sia uno sforzo vano. Non so se poi effettivamente le citazioni che ho aggiunto successivamente hanno rimosso i dubbi (la maggior parte almeno) sui punti di vista, avrei bisogno di qualcuno che me li segni uno ad uno. --Beaest (msg) 12:10, 15 ott 2021 (CEST)

• Commento: Noto dei problemi nel paragrafo "Nella cultura di massa". Vanno indicate solo le opere che sono direttamente riconducibili al personaggio biografato, non che lo menzionano solo tangenzialmente (vedi la linea guida). Ad esempio Le Bal de Béatrice d'Este va sicuramente bene, perché la menziona addirittura nel titolo; La vita di Leonardo da Vinci invece penso che non vada bene, non credo che Beatrice sia un personaggio principale della serie. Inoltre penso che la sezione vada scissa in due: un conto è la cultura di massa (tipo le serie TV o i fumetti), un conto sono l'influenza culturale tout court e la storia dell'arte. Difficile definire "cultura di massa" un'opera del Quattrocento o un'architettura medievale. Inoltre alcune menzioni non si capisce se siano enciclopedicamente rilevanti: chi sono Giovanni Campiglio e Dino Bonardi, ad esempio? Se sono personaggi enciclopedici andrebbe messo un Wikilink a loro e alle loro opere, anche se rosso. --Phyrexian ɸ 10:19, 15 ott 2021 (CEST)

  @Phyrexian posso discernere già adesso: Beatrice è protagonista (o meglio co-protagonista) solo in Triumphi di Vincenzo Calmeta (1497); La duchessa di Milano di Michael Ennis (1992); I cigni di Leonardo di Karen Essex (2006);

  Compare in larga parte delle scene in: La morte di Ludovico Sforza detto il Moro di Pietro Ferrari (1791); Lodovico Sforza detto il Moro di Giovanni Battista Niccolini (1833); Lodovico il Moro di Giovanni Campiglio (1837); La misura dell'uomo di Marco Malvaldi.

  Le sono dedicate invece ampie scene in: Leonardo - la resurrezione degli Dei di Dmitrij Mereskovskij; I giorni dell'amore e della guerra di Carla Maria Russo; Ludovico il Moro - Signore di Milano, fumetto del 2010.

  Andando ai singoli, La città ardente di Dino Bonardi è sottotitolato proprio "romanzo di Ludovico il Moro, di Leonardo da Vinci e di Beatrice d'Este", e siccome il romanzo è proprio tripartito in capitoli fra loro tre, posso dire che qui Beatrice sia almeno co-protagonista.

  Per L'invito di Ludovico il Moro di Federico G. Martini (1998) non so che dire perché ammetto di non averlo ancora letto, ho solo visto che Beatrice è presente in più di una scena e comunque interagisce col protagonista (che è un artista fiammingo giunto alla corte di Milano).

  Per Il Moro - Gli Sforza nella Milano di Leonardo di Carlo Maria Lomartire (2019) posso dire la stessa cosa.

  Non ho letto neppure La Gioconda e il nobile sosia o L'enigma della Gioconda di E. L. Konigsburg (1975), ma dalla pagina in inglese dedicata al romanzo ho capito che Beatrice ha proprio larga parte nel romanzo quindi non ho dubbio sulla necessità di lasciarlo.

  Simile discorso va fatto per Il ladro di Leonardo di Ave Gagliardi (2013), dove ho visto che interagisce in più di una scena, ma non ho letto né comprato al momento.

  In generale ho elencato libri dove Beatrice ha ruolo attivo - detto terra terra: fa cose e dice cose - mettendo da parte invece quelli dove viene solo menzionata o mostrata di sfuggita senza che interagisca in alcun modo.

  Passano al cinema, da parte mia eliminerei soltanto (e sono proprio stata tentata di farlo) Essere Leonardo da Vinci, perché qui non fa nulla, non dice nulla, l'attrice non le assomiglia neppure e non è vestita neppure lontanamente secondo la moda milanese. Insomma, solo nei titoli di coda viene detto che sia Beatrice, quindi sì, taglierei.

  Credo invece che sia assolutamente da lasciare La vita di Leonardo da Vinci, non tanto perché la sua presenza (non mostrata) condiziona le scelte degli altri personaggi fin dalla metà, quanto piuttosto perché quando poi compare le sono dedicate due scene amplissime e molto profonde che spiegano il senso della pittura di Leonardo oltre a mostrare poi la fine della dinastia sforzesca. Insomma, questo non vedo motivo di toglierlo.

  Quanto a scindere la sezione, in che modo e cosa dovrei riportare nell'una e nell'altra parte?

  Quanto all'enciclopedicità, quali criteri mi sono stati indicati da un altro amministratore che una copia del libro sia presente alla biblioteca nazionale di Roma + altre tre biblioteche qualsiasi (non per la creazione della voce, ma per l'inserimento nella cultura di massa).

  Dino Bonardi credo sia questo, Giovanni Campiglio è storico e romanziere ottocentesco, e forse pure editore, ma non trovo informazioni biografiche a portata di mano su di lui, se non sparse in vari altri libri. --Beaest (msg) 12:34, 15 ott 2021 (CEST)

Dunque, parto dal fondo. Se pensi che questi autori siano enciclopedici va benissimo (in caso contrario vanno rimossi), ma allora vanno creati i wikilink, e anche in questo caso vale la raccomandazione di bluificarli. Non è compito di questa voce dimostrare la loro rilevanza, ma con un link rosso il lettore non può approfondire e capire perché sono considerati importanti.

Per scindere la sezione, non credo ci sia un modello da seguire, ma a occhio semplicemente va mantenuto un paragrafo "Nella cultura di massa", dal quale va espunto tutto ciò che non lo è, che va poi ricollocato altrove. Un esempio che mi viene in mente è questa voce in vetrina. La sezione sulla cultura di massa è discorsiva (ma va benissimo anche per punti), ma è collocata all'interno di un paragrafo che contiene altre sezioni, sempre in forma discorsiva. Forse si può creare un paragrafo principale dal titolo "Influenza culturale", o "Rappresentazioni nella storia dell'arte" o "nella cultura" (o qualcosa di simile, sto inventando sul momento), all'interno del quale poi collocare la sottosezione sulla cultura di massa (che comprende solo opere moderne).

Per quanto riguarda la selezione delle opere, dovrebbero essere opere dedicate alla biografata. Un romanzo (o spettacolo teatrale, film, fumetto, serie TV, balletto...) in cui Beatrice compare in veste di personaggio, merita di essere citato in questa voce solamente se l'opera parla principalmente di Beatrice. Quindi se "non dice o fa nulla" non va assolutamente bene, ma non va bene neanche se è un personaggio chiave nella storia su qualcun'altro. Dev'essere proprio lei la protagonista (o co-protagonista, come in Triumphi o La città ardente). Tutto il resto non pertiene a questa voce. --Phyrexian ɸ 14:18, 15 ott 2021 (CEST)

@Phyrexian ho riscritto la sezione e dato che si era liberato spazio ho detto più cose sui Triumphi. Verificherò appena posso che i rimanenti autori siano enciclopedici, se non come romanzieri almeno come storici, politici, etc. Da quanto scritto qui mi sembra di capire che Beatrice sia effettivamente coprotagonista del romanzo sulla Gioconda, ma non l'ho ancora comprato per cui devo fidarmi di quanto detto nella voce. --Beaest (msg) 16:25, 15 ott 2021 (CEST)

Aspetta, credo che non sia chiaro il concetto di cultura di massa, leggi la voce per favore. Nella tua suddivisione vi hai incluso un romanzo del XIX secolo, che può essere considerato tale solo con molta elasticità, mentre vi hai escluso gli esempi più lampanti, come le serie TV, che hai poi messo sotto "Cinema", cosa che certamente non sono. Io penso che la maniera più facile di trattare l'argomento sia in maniera discorsiva, evitando elenchi puntati e mille piccole sottosezioni, lasciando eventualmente come unica sottosezione appunto "Nella cultura di massa", in modo da separare nettamente cosa lo è da cosa no. Più di così purtroppo non credo di avere tempo da dedicare alla voce. --Phyrexian ɸ 17:20, 15 ott 2021 (CEST)

@Phyrexian d'accordo, la rivedrò in maniera discorsiva, ti ringrazio per il tuo tempo. Vorrei solo aggiungere che ho dato adesso un'occhiata alle voci rosse degli antenati Alberto Albaresani ed Enrico Carlino e dubito fortemente che possano essere enciclopedici, si tratta dei padri di due amanti, le amanti stesse io non le avrei considerate enciclopediche, non ne vedo il motivo. Io toglierei il rimando e basta. --Beaest (msg) 17:23, 15 ott 2021 (CEST)

Ok, il mio comunque è solo un consiglio, si può anche fare per punti, ma personalmente trovo più complicato stare a fare separazioni in paragrafi. La cosa che dev'essere chiara è la differenza fra una serie TV o un fumetto degli anni 2000 e una sinfonia di cent'anni fa o un poema ancora più antico. Per gli antenati mi fido del tuo giudizio, non ne so nulla, vedendo i link ho pensato fossero rilevanti, ma se non lo sono rimuoviamo i collegamenti e basta. --Phyrexian ɸ 17:27, 15 ott 2021 (CEST)

• Ho fatto qualche piccolo intervento di editing sulla voce e ho "bluificato" qualche link - con un dubbio in un caso (segnalato in oggetto alla modifica), negli altri si tratta di voci già presenti ma che non erano state identificate. Resta ancora qualche voce "collaterale" da creare, e in effetti sarebbe un lavoro utile, perché si tratta di personalità rilevanti, come Lorenzo Gusnasco (o Lorenzo da Pavia) e Antonio Grifo, per i quali le fonti autorevoli abbondano. Detto questo, la voce è ottima e a mio parere merita quantomeno la qualità o forse la vetrina una volta risolto il problema dei link mancanti. Per ora quindi Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità e forse presto, spero, anche Favorevole all'inserimento in vetrina. Complimenti all'autore o agli autori. --Gitz6666 (msg) 10:45, 15 ott 2021 (CEST)

  @Gitz6666 molte grazie, come dicevo anche all'utente sopra, bisognerebbe capire se quelle parti segnalate come dubbie per il punto di vista sono adesso state "confermate" dalle citazioni che ho inserito o meno, e - se sì - quali sono quelle che posso riscrivere o tagliere e che impediscono alla voce di candidarsi per la vetrina e quant'altro. --Beaest (msg) 12:36, 15 ott 2021 (CEST)

  Le osservazioni di Tommasucci mi sembrano utili e da seguire: l'amore per il tema rende il testo vivace, ma a volte sbilanciato; uno sforzo per asciugarlo e renderlo più oggettivo sarebbe apprezzabile. Ad es. quella frase segnalata da Tommasucci aveva colpito anche me e vedo che non è stata modificata: "È assolutamente errato il giudizio di alcuni studiosi i quali ritengono che Beatrice non avesse avuto alcun ruolo nella politica del ducato". Mi sembra indispensabile chiarire 1) chi sono gli studiosi secondo cui Beatrice non aveva un ruolo politico, 2) chi sono gli studiosi che criticano quella lettura riduttiva del suo ruolo, e 3) se esista un consenso consolidato negli studi storiografici su questo oppure se il dibattito sia aperto. Dalle note non si capisce: la prime due note, alla breve voce dell'Enciclopedia Treccani e alla voce nel Diz. bio. italiani, rientrano probabilmente sub 1 (leggo "Non ebbe nessuna voce nella vita politica"; "È vero che B. non si interessò di politica: tuttavia non fu da essa del tutto appartata"). Ciò vuol dire che gli autori citati nella terza nota (N. 87), Malaguzzi, Cartwright e Giordano, hanno espressamente criticato le letture riduttive? O hanno espresso chiari giudizi sulla sua rilevanza politica? Forse sarebbero da citare espressamente, almeno in nota. Ma soprattutto: se il tema del suo ruolo politico è controverso tra gli storici bisognerebbe darne conto, anziché prendere posizione. --Gitz6666 (msg) 13:05, 15 ott 2021 (CEST)

  @Gitz6666 esatto, esatto, e darò una risposta per nulla filosofica: l'indignazione che suona da quella frase fu probabilmente uno dei (o il) motivi principali per cui mi misi a scrivere su Wikipedia, perché quando nel lontano 2017 (o 2018? non ricordo), Alberto Angela promosse un documentario sugli Estensi, e in quel documentario si profuse nelle lodi di tutti quanti salvo poi, arrivato a Beatrice, dire in sostanza: "e Beatrice? la piacevolina moglie del Moro! Fine, possiamo tornare a Isabella!" giuro che in quei circa trenta secondi mi cadde dal cuore sia lui che il suo programma. Questo è il motivo per cui non posso fornire una fonte: è un documentario e non è contemplato tra le fonti citabili. Quindi a questo punto sarebbe meglio riformulare l'intero paragrafo.

  Il dibattito può definirsi aperto o meglio ignorato: inutile dire che tutti i divulgatori la ignorano totalmente, ma i divulgatori non sono storici; degli storici moderni, è sostanzialmente ignorata dalla maggioranza; le due biografie Treccani che ho citato sono invece le prove maggiormente evidenti e anche facilmente verificabili del fatto che non gli venga attribuito alcun merito politico, addirittura dicendo che non se ne interessò affatto, etc, e queste penso bastino a chiarire il concetto. Gli storici ottocenteschi invece avevano chiara la verità (parlo a titolo personale) perché evidentemente si degnavano di leggere le fonti coeve, non come gli autori della Treccani che si limitano a grattare la superficie. Questo risulta poi evidente dal "percorso" attraverso i secoli che ho per così dire costruito all'interno della sezione.

  Malaguzzi lo lessi per la maggior parte alcuni anni fa, adesso non ricordo se si soffermasse a parlare del ruolo politico di Beatrice, e sinceramente mi pare proprio di no. La Cartwright sì, relativamente all'assedio di Novara e ai provvedimenti presi da Beatrice in merito, ma lo fa in maniera molto sommaria, credo che non abbia aperto il Sanudo all'epoca. Giordano invece costruisce un discorso davvero molto approfondito sul suo ruolo politico e sul suo epistolario relativo alla calata di Carlo VIII e anche precedente e posteriore (dico Giordano, ma in verità si tratta del lavoro di più storiche). Non mi pare però che critichi espressamente le letture riduttive: dico non mi pare perché trattandosi di una raccolta di più saggi non li ho ancora letti tutti interamente (quelli che non ho letto li ho però spulciati), può darsi che successivamente lo si faccia, per il momento sarebbe forse meglio riformulare il concetto scrivendo "sebbene questi dicano questo, quest'altri dicono questo" ? Difficile in tal caso citare la Treccani, perché se ben ricordo non appare chiaramente il nome dell'autore dello scritto (a differenza di altre voci). --Beaest (msg) 13:29, 15 ott 2021 (CEST)

  No, certo, non c'è bisogno di citare Angela, ma penso che si possa trovare una formulazione meno impegnativa, ad es. “Nonostante alcune letture riduttive del ruolo politico di BE nella vita del ducato di Ferrara [cita Treccani e DBI], Giordano fa notare che ecc. Però allora bisogna fare anche un riflessione sull’incipit, “Fu una delle personalità più importanti del suo tempo … trasse le fila della politica italiana … fu l'anima della resistenza milanese contro il nemico francese”. Ci sono le fonti? Il suo profilo può essere (anzi, è già) molto interessante anche senza enfatizzare i suoi poteri di direzione politica --Gitz6666 (msg) 13:43, 15 ott 2021 (CEST)

  @Gitz6666 sì, io ritengo che ci siano le fonti per l'incipit. Credo anche inconsciamente di aver preso spunto dalla bio francese dove veniva detto addirittura "fu una delle principesse più belle e raffinate della sua epoca", insomma, magari raffinata sì, ma bella mi pare un'esagerazione. Senza andare a disturbare i francesi, in mezzo a quelle che ho citato c'è senz'altro chi ne rileva l'importanza. Sull'anima della resistenza, letteralmente ho fuso Luzio e Renier (l'anima di tutte le imprese) e Sanudo (inanimar el capitan suo). Questo prima ancora poi di ricuperare a una a una tutte le citazioni che in sostanza ripetono la stessa cosa e che ho riportato in parte nelle varie sezioni. Ti dirò: ho trovato addirittura uno storico che sostiene che la Lega Santa fu stretta per volontà di Beatrice, citazione che non ho voluto fornire perché pure a me è sembrata un po' esagerata (insomma, Ludovico c'era e contava, non è che facesse tutto la moglie XD), per cui direi che sul piano politico ci siamo.

  Provo a riscrivere la parte iniziale della sezione "ruolo politico". Per il resto c'è qualcos altro che non va? Io personalmente mi sentirei di eliminare la maggior parte dei riferimenti a Isabella, sebbene nessuno di voi l'abbia fatto notare, perché sembra - almeno a parer mio - che io voglia sminuire Isabella in favore di Beatrice. Il paragone tra le due sorelle in verità è molto frequente, ma forse sarebbe meglio a limitarlo alla sezione "legame fraterno" e poi riportare il resto delle informazioni sulla voce di Isabella, cosa che mi pare in parte di aver già fatto. --Beaest (msg) 13:54, 15 ott 2021 (CEST)

  @Gitz6666 ho appena concluso una parziale riscrittura della sezione nonché di quasi tutti i punti indicati da @Tommasucci, non so se vada bene o se ci sia ancora altro (o se abbia fatto poco), ho cercato di fare il possibile. Vorrei precisare che l'episodio dei forzieri non è per nulla chiaro; stando a quanto racconta il Sanudo all'accampamento scoppiò questa tremenda rissa tra tedeschi e italiani tale da fare sette carri pieni di morti, Francesco Gonzaga andò nel padiglione di Ludovico a dirgli che venisse fuori e gli desse una mano a sedarla, e Ludovico rispose: "ma, mia moier...", al che il Gonzaga sbottò dicendo: "mettetila ne li forzieri!" Ora non so cosa c'entrasse Beatrice in tutto questo e che responsabilità avesse nell'accaduto, per cui mi sono limitata a riportare i fatti asciutti, di certo c'erano forti antipatie tra tutti e tre come riportato da alcuni storici. Che la rissa sia scoppiata per causa di una donna l'ho effettivamente letto da un altra parte, ma non ricordo se fosse sempre il Sanudo in un altra opera a dirlo o chi altro, in ogni caso non è presente nella fonte prima citata, ragion per cui ne ho aggiunta un'altra. --Beaest (msg) 16:44, 15 ott 2021 (CEST)

  Dovrei rileggermi per bene tutta la voce. Spero di fare in tempo. Certo, è un po' al di là dei "marginali ritocchi" questa cosa, ma vabbeh.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:08, 15 ott 2021 (CEST)

  @Tommasucci per evitarti di rileggere tutta la voce, che al momento non è necessario, basterebbe anche solo capire se l'ultima decina di modifiche hanno migliorato la situazione, non voglio impegnarti troppo tempo. --Beaest (msg) 18:17, 15 ott 2021 (CEST)

  Perdona davvero l'attesa, ma come ho scritto altrove, sono molto impegnato in RL. Comunque no, devo leggere la voce per bene, perché ho scoperto altre frasi che mi "puzzano" e che non mi fanno propendere per il riconoscimento, dato che testimoniano ancora la magagna dello stile: "Poiché l'ambasciatore era pure parecchio tirchio", "Moltissimi episodi" (moltissimi!), "ella gli avesse risposto per le feste", "L'intromissione di Beatrice in certe faccende non dovette garbare molto al marchese di Mantova suo cognato, allora capitano generale della Lega, se, in seguito a una violentissima lite scoppiata all'accampamento a causa di una donna non meglio precisata etc...", "Nel 1499 Luigi d'Orléans tornò una seconda volta a reclamare il ducato di Milano e, non essendoci più la fiera Beatrice a fronteggiarlo, ebbe facile gioco sull'avvilito Moro" sono espressioni da romanzo o da brillante saggio storico, non da enciclopedia. E ho pescato a caso, probabilmente un occhio più clinico potrebbe ben rilevare altre questioni. Rimango della mia idea: il testo va rivisto da cima a fondo e "freddato". Confermo la mia contrarietà a un riconoscimento di qualità, ma credo che, risolta questa questione, la voce possa benissimo essere valutata positivamente, in futuro (potrò dare anche una mano, volendo). Ti ringrazio comunque per esserti prodigata in questa segnalazione, considerando anche il malessere alla vista.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:55, 26 ott 2021 (CEST)

• Contrario al riconoscimento di qualità, in sostanza per lo stesso motivo di Tommasucci. Lo stile del testo, per quanto piacevole, non è adatto ad un'enciclopedia, pertanto andrebbe revisionato. --Lo Scaligero 08:35, 27 ott 2021 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	con due pareri contrari, il destino della voce mi pare ormai segnato, pertanto possiamo chiudere con 24 ore di anticipo
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:44, 28 ott 2021 (CEST)