Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Durian

Durian (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: La voce, ampiamente ampliata sia da me che da FF244 tramite procedura di vaglio, presenta tutti i punti per essere VdQ. --torqua 13:01, 31 ago 2018 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Avendo partecipato al vaglio, come scritto sopra anche da Jtorquy, posso dire che il risultato complessivo della voce è veramente buono e l'argomento viene trattato in maniera completa, anche grazie a un ottimo supporto iconografico. Sono pienamente Favorevole all'inserimento in vetrina. FF244 21:33, 1 set 2018 (CEST)
• Contrario La voce mi pare tendenzialmente debolissima sulla questione dell'odore: è presente una sezione lunghissima in cui si ospita il parre di un tal Wallace il cui parere sull'odore dei durian pare essere considerato definitivo. I durian hanno un odore orribile e chiunque lo abbia sentito può confermare. Mi pare che manchi tutta la parte che descrive i divieti che in praticamente tutta l'Asia esistono nel portare quei frutti in luoghi pubblici o mezzi pubblici per via dell'odore pestilenziale che si portano dietro. Per una brevissima prima informazione https://news.abs-cbn.com/lifestyle/05/12/08/first-time-malaysian-hotel-dont-bring-durian --Paolobon140 (msg) 10:26, 3 set 2018 (CEST)

[@ Paolobon140] C'è proprio una sezione appostita sull'odore. Non si deve basare la voce su esso, che tra l'altro è soggettivo (pensa mia madre, thailandese, ne va pazza), piuttosto che a fatti confermati e reali. E mi raccomando, no WP:RICERCHE. Riguardo i divieti, c'è una frase nella sezione frutto che recita: La persistenza del suo odore, che può durare fino a diversi giorni, ha portato il frutto ad essere vietato in alcuni hotel e mezzi pubblici del sud-est asiatico. Mi sembra abbastanza, più di questo che si dovrebbe dire?--torqua 12:07, 3 set 2018 (CEST)

Che il problema, come tua madre sa bene, non è la persistenza, ma la pestilenza dell'odore. I divieti non sono emanati perché un odore è persistente, ma perché è un odore pestilenziale che a volte può indurre anche al vomito. Non ho capito: si tratta di linguaggio politically correct per non offendere i durian?--Paolobon140 (msg) 12:19, 3 set 2018 (CEST)

[@ Paolobon140] Ho cercato di usare un linguaggio più neutrale possibile su un argomento che di per sé non può esserlo. Scrivere qualsiasi altra cosa credo, anzi, sono sicuro che sbilancerebbe la neutralità della voce.--torqua 12:31, 3 set 2018 (CEST)

Continuo a non capire la necessità di un linguaggio "neutrale" e "educlorato" per descrivere un fenomeno naturale cnoscuto da tutti gli asatici e da chiunque ì abbia soggiornato. I durian puzzno come una tomba aperta e questa cosa rende vietato i trasportarli su mezzi pubblici, portarli in alberghi e luoghi pubblici e un altro sacco di divieti. La gente vomita quando ne sente la puzza ma noi dobbiamo dire che i durian hanno un "odore persistente" che ne vieta il trasporto pubblico etc. Questa è un'informazione falsa: i durian sono vietati perché puzzano oterribilmente e basta, come riportato in miliardi di fonti. Perché insistere a dire che non è vero, scusa? Come fa a essere di qualità una voce che non dice la verità?--Paolobon140 (msg) 13:09, 3 set 2018 (CEST)

[@ Paolobon140] Perché, oltre ad essere sgradevole, è soprattutto persistente. Se puzzasse solo per una mezz'oretta non ne avrebbero vietato il trasporto nei luoghi pubblici o in alberghi. Allora perché non vietano anche le flatulenze, dato che puzzano? Rispondo io, perché non sono persistenti. Il durian sì. --torqua 13:27, 3 set 2018 (CEST)

Scusa, il fatto che per te i divieti di trasporto etc siano dovuti al fatto che l'odore sia "persistente" è ricerca originale. Ogni fonte disponibile dice che i divieti sono determinati dal faatto che i durian puzzano orribilmente. Doe c'è scritto "persistente" nelle fonti, per esempio, una a caso, https://news.abs-cbn.com/lifestyle/05/12/08/first-time-malaysian-hotel-dont-bring-durian ?--:Paolobon140 (msg) 14:33, 3 set 2018 (CEST)

[@ Paolobon140] Qua, per esempio, e per prenderne una a caso. Oppure [1] e [2] --torqua 14:40, 3 set 2018 (CEST)

[← Rientro]Ottimo, allora dato che il titolo della fonte da te citata è "What is Durian and Why Does it Smell So Terrible?" va scritto nella nostra voce che l'odore è "orribile":-)--Paolobon140 (msg) 14:42, 3 set 2018 (CEST)

[@ Paolobon140] Ma io non metto in dubbio che l'odore sia terribile, sto solo dicendo che è stato vietato per via della sua persistenza. Allora dovrebbero vietare anche non so il pesce fresco, dato che puzza anche esso. E poi ragionando in questo modo, dovremmo mettere anche il fatto che sia vietato solo negli hotel malesiani, dato che la fonte che hai citato ha quel titolo. --torqua 14:46, 3 set 2018 (CEST)

Benissimo, quindi se non vi è dubbio che l'odore sia orribile, perché è stata tolta dalla voce l'informazzione che l'odore è orribile e rimane solo il fatto che sia "persistente"? Un odore di fiori persistente non porterebbe a nessun divieto. A me pare che ci stiamo incartando. Nella voce si deve dire che l'odore è orribile eprché serve a giustificare l'informazione relativa a divieti e perché è una caratteristica tipica di quel frutto. O no? Altrimenti rimane RO e una voce RO non può essere di qualità.--Paolobon140 (msg) 14:55, 3 set 2018 (CEST)

[@ Paolobon140] Ma l'hai letta la voce? Prima della frase sulla persistenza c'è scritto: Una caratteristica molto nota del frutto è il suo intenso odore: alcune persone lo considerano come una fragranza piacevolmente dolce, mentre altri lo trovano opprimente e sgradevole, tanto da compararlo all'odore di cipolle marce, trementina e liquami grezzi. La persistenza del suo odore..., e l'odore è stato anche descritto nella sua sezione apposita, Durian#Sapore_e_odore. Prima di commentare delle pagine forse dovresti prima leggerle tutte. E informazione si scrive con una zeta.--torqua 14:59, 3 set 2018 (CEST)

Allora mi spiego meglio e sorvolo sul tuo attacco personale che mi porti con la domanda ironica se ho letto la pagina e con la questione della doppia zeta (che è evidentemente un errore di battitura). Dato che ho letto la pagina con attenzione, che ho letto la discussione della pagina in cui la questione della puzza dei durian era già stata dibattuta; dato che conosco bene i durian e i Paesi in cui vigono i divieti di portare i durian in mezzi pubblici etc, ti faccio notare che la pagina è secondo me manchevole e sbilanciata: infatti, pur riportando delle immagini dove si vedonoalcuni cartelli di divieto posti in alcuni MRT (per esempio Singapore, dove ti danno una multa se trasporti durian) non viene portata nessuna motivaione per quei divieti che appaiono bizarri se non spiegati. La spiegazione dei divieti dovrebbe secondo me essere così organizata: "i durian emanano un odore così sgradevole e spesso considerato nauseabondo che molti paesi asiatici ne vietano il trasporto su mezzi pubblici, pena ammende, e in locali pubblici". Invece nella voce leggo uno stranissima edulcorazione sulla questione della puzze dei duran che mi lascia perplesso. Infatti ti ho chiesto più volte se viene usato questo linguaggio educlorato per timore di offendere i durian, ma non mi hai risposto. La voce è secondo me inspiegabilmente sbilanciata a favore di una risibile difesa nei cnfronti dei durian (!) e per questo per me non è una voce da vetrina o di qualità.--Paolobon140 (msg) 20:30, 3 set 2018 (CEST)

a me pare che il problema non sia che non c'è scritto che il durian puzza, il problema è che è scritto male. capisco la delicatezza della faccenda (come si fa a esprimere a parole l'intensità di un odore e quanto è repellente o persistente, per di più essendo variabile tra le specie e soggettivo al giudizio?) ma leggendo questa voce non mi viene un'idea lontanamente chiara o vivace su quale sia l'odore del durian, questa informazione è presentata in maniera confusa e poco suggestiva. la voce è completa, ma non ha una prosa sufficientemente incisiva. --ppong (msg) 15:34, 4 set 2018 (CEST)

Commento: Forse dovrebbe essere inserito il Template:Gastronomia. Nel paragrafo "varietà" si fa riferimento a generiche cultivar, ma non a quale della trentina di specie si riferiscano. Quelle maggiormente in commercio certamente puzzano di carogna in putrefazione, ma non tutte le specie di Durian puzzano così (vedi en:Durio dulcis, en:Durio graveolens a polpa rossa). Alcune specie di Durian sono state descritte per la prima volta dall'italiano Odoardo Beccari, ma nella voce nulla si dice di questo. Delle 32 specie più famose di Durio, su it.wiki esiste solo la voce del Durio zibethinus, quindi la voce manca di profondità (si vedano invece altre wiki: sv:Durian#Arter oppure en:List of Durio species). Per questi motivi, al momento esprimo parere tendenzialmente Contrario, salvo futuri aggiornamenti. --Holapaco77 (msg) 16:35, 4 set 2018 (CEST)

Uhm, non mi intendo proprio di specie di alberi da frutta, ma una roba che si chama Durio graveolens deve puzzare per forza, almeno secondo le mie buone reminescenze di latino:-)--Paolobon140 (msg) 17:20, 4 set 2018 (CEST)

Se fai lo sforzo di cliccare il link che ho inserito, potrai leggere che "the red-fleshed type of D. graveolens has very little scent" (il durian graveolens a polpa rossa ha molto poco odore). Sarebbe utile ad ogni modo inserire dei dati oggettivi, a patto che esista una "scala misurabile degli odori" (o delle puzze). --Holapaco77 (msg) 22:18, 5 set 2018 (CEST)

Mah, io lo sforzo di cliccare lo faccio pure, ma avendo studiato latino per un numero considerevole di anni ti faccio notare che "graveolens" significa "che ha un odore forte, pesante, grave, violento, fastidioso": forse chi ha scritto quella frase in inglese ignora il significato di graveolens (se faia lo sforzo di cliccare su questo link potrai comprendere https://www.dizionario-latino.com/dizionario-latino-italiano.php?lemma=GRAVIS100) oppure, come suggerisci tu, la soggettività olfattiva di chi ha scritto quella roba è diversa da quella di Odoardo Beccari che ha descritto quel frutto nel 1889 e gli ha dato il nome di "graveolens". Il quale beccaris aggiungeva "Le opinioni sul Durio, come frutto commestibile, sono della natura pili opposta. In generale si può asserire che nelle regioni dove il Durio prospera, dagli indigeni è considerato senza eccezione, come il Re dei frutti. Ai forestieri invece da principio è disgustoso e ripugna per il suo grave odore, ma in seguito alla maggioranza piace tanto" Malesia; raccolta di osservazioni botaniche intorno alle piante dell'arcipelago Indo-Malese e Papuano pubblicata da Odoardo Beccari (1877) Ti dirò, di quello che c'è scritto su en.wiki mi cale pochissimo e, come sai sicuramente anche tu, WP non può essere considerata una fonte, mentre Beccaris è sicuramente fonte accreditata e autorevolissima.--Paolobon140 (msg) 08:47, 6 set 2018 (CEST)

...oppure, forse molto più semplicemente, può venire il dubbio che Beccaris (come scrive lui stesso nella pagina successiva), abbia assaggiato solo le varietà di durio aventi "La polpa, nei frutti ben maturi e caduti naturalmente al suolo, bianca od in alcune varietà giallastra' ". Quindi decisamente non ha mai assaggiato il "D. graveolens a polpa rossa", che in tutte le fonti (esempio: qui, qui) viene descritto come avente un "mild odor" (odore leggero). --Holapaco77 (msg) 17:02, 6 set 2018 (CEST)

Mi parrebbe strano che il Beccari non abba assaggiato quel frutto: fu infatti lui a descriverlo, catalogarlo, classificarlo e chiamarlo Durio graveolens (durio dall'odore forte etc) nel 1889 http://www.asianplant.net/Malvaceae/Durio_graveolens.htm --Paolobon140 (msg) 17:11, 6 set 2018 (CEST)

Fermereri questa procedura: la voce è imho assai distante dall'essere voce di qualità. In molti passi è scritta in un italiano quassi incomrensibile (frutto di cattive traduzioni dall'inglese) o sintatticamente distante dalle regole della lingua italiana. L'impianto delle note è disordinato, con la medesima referenza riportata più volte come se si trattasse di referenze diverse. La voce mi pare piuttosto disordinata e ridondante di notizie secondarie. Credo che andrebbe rimessa a posto e magari anche un po' asciugata.--Paolobon140 (msg) 09:45, 7 set 2018 (CEST)

Secondo me è minimo da VdQ. Non capisco che intendi per note disordinate, dato che ci ho perso le ore per metterle apposto. Se sono presenti più volte nella voce, significa che quel singolo libro presenta diverse affermazioni presenti nella voce. Aspetto altri pareri.--torqua 00:58, 8 set 2018 (CEST)

• Proporrei di interrompere la segnalazione, che ormai è ferma da tempo; sia a causa dei due pareri contrari, sia per il fatto che è emerso che la voce deve ancora "maturare". A mio parere sarebbe necessario un nuovo vaglio, nel quale dovrebbero preferibilmente partecipare gli utenti che hanno avanzato perplessità, e solo allora effettuare una nuova candidatura. FF244 16:34, 22 set 2018 (CEST)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	segnalazione ferma da due settimane e voce palesemente inadatta alla vetrina, come dimostrano i due pareri contrari: necessario un nuovo vaglio per migliorarla
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 12:04, 25 set 2018 (CEST)