Wikipedia:Vaglio/Costanza d'Antiochia

Costanza d'Antiochia (biografie)

La voce è già stata sensibilmente migliorata da X3SNW8, io ho cercato di rivedere la prosa e la wikificazione. Per me con qualche ulteriore miglioramento può puntare ad ottenere un riconoscimento della qualità (probabilmente non la vetrina ma la stella d'argento sì). La voce è corta e di facile lettura, quindi spero che la partecipazione sarà buona :) -- Cosma Seini vi ascolta... 19:47, 29 set 2023 (CEST)

Revisori

• -- Cosma Seini vi ascolta...

Suggerimenti

• Revisionando la voce ho visto un paio di cose su cui per me c'è ancora un po' da lavorare:

1) mancano fonti in italiano

2) la sezione "Discendenza" non mi pare impostata secondo gli standard, e anche quell'albero genealogico non ce lo vedo molto bene; si potrebbe pensare di eliminarlo o di comunque ridurlo per non basarsi proprio paro paro sulla versione inglese

3) la stessa figura di Costanza dalla lettura mi è sembrata molto passiva, e a parte la scelta del marito e il tentativo di emanciparsi alla fine del regno non mi sembra abbia combinato granché per conto suo (complice anche una vita abbastanza breve); spero vivamente che si riesca a trovare qualcosa in proposito, ma questo secondo me è un aspetto minore (benché sempre importante)

Pingo [@ X3SNW8] che si è già occupato della voce e che, sperando che abbia voglia e tempo, potrebbe dare qualche lume in proposito. (P.S. scusa se parassito le tue attività ma è bello ogni tanto avere una buona base da cui partire e quindi un lavoro facilitato :D) -- Cosma Seini vi ascolta... 19:47, 29 set 2023 (CEST)

ah poi mancherebbe anche un'immagine sua o comunque qualcosa a lei direttamente riconducibile da mettere nel template, magari un sigillo o qualcosa del genere; se proprio non c'è nulla va bene anche solo lo stemma che già c'è, ma se fosse possibile... --Cosma Seini vi ascolta... 19:59, 29 set 2023 (CEST)

• Ho letto per ora solo la sezione iniziale. Quasi all'inizio "Costanza succedette a suo padre alla guida dello Stato crociato di Antiochia di Siria [...] dopo che [...] . La custodia per la giovane principessa fu molto contesa: inizialmente sua madre assunse la reggenza, ma [...]" . Cos'è la custodia? Qui è sinonimo di reggenza? E si esprime come "la custodia per la giovane principessa", non "la custodia della giovane principessa"?
  Poco dopo ci sono alcuni punti in cui "suo" non è chiarissimo a chi si riferisca.
  Poi " rifiutando anche di sposare un parente di mezza età affine all'imperatore bizantino Manuele I ", qui "affine" è nel senso di Affinità (diritto)?
  Ho aggiunto un po' di wikilink, tra cui a a "ierosolimitana" così può capire anche chi non conosce quella parola, me compreso (avevo raramente già visto la forma meno arcaica [1] geroṡolimitano, ma quella non la ricordo)--Meridiana solare (msg) 20:12, 29 set 2023 (CEST)

  [@ Meridiana solare] ti rispondo punto per punto:

  1. per "custodia" s'intende proprio la custodia minorile visto che Costanza era ancora bambina, e che in questo caso venne a sovrapporsi alla reggenza del principato di Antiochia, visto che da minorenne lei non poteva governare; Fatto per quanto riguarda la preposizione, ho cambiato come dici tu;
  2. Fatto per i possessivi, ora dovrebbe andare meglio;
  3. sì, dovrebbe essere come dici tu (il pretendente era cognato dell'imperatore);
  4. hai fatto benissimo; personalmente ho incontrato entrambe le forme e imo ierosolimitano mi sona pure meglio, anche se forse è di minore intuitività.

  Grazie per gli appunti e spero che potrai tornare presto a leggere la voce :) --Cosma Seini vi ascolta... 22:28, 29 set 2023 (CEST)

• Innanzitutto credo che sporgerò reclamo verso [@ Cosma Seini], che continua a beneficiare indiscriminatamente di buona basi di partenza da me create per aprire vagli (XD). Scherzi a parte, vado subito al sodo con riferimento alle osservazioni mosse da te e da [@ Meridiana solare].

• Per quanto riguarda le fonti in italiano, ho provveduto giorni fa a consultare la versione italiana del testo di Runciman, con il risultato che ho rimpiazzato il libro in inglese. Se sei alla ricerca di altre fonti, io purtroppo sono riuscito a rintracciare tra le più valide soltanto il testo di Jonathan Riley-Smith (Storia delle crociate, 2022, che posso consultare integralmente in quanto da me posseduto) e di Gennaro Maria Monti (Breve storia delle crociate, 2012, che però posso consultare solo parzialmente, malgrado le pagine relative a Costanza dovrebbero essere visibili su Google books). Più tardi cercherò di dare uno sguardo a Jean Richard, La grande storia delle crociate, collana Il Giornale. Biblioteca storica, traduzione di Maria Pia Vigoriti, vol. 1, Roma, Newton & Compton editori, 1999., che si è dimostrato un ottimo alleato nella stesura di varie voci, non ultima quella sulla terza crociata, e che di certo contiene qualche riferimento.
• La figura di Costanza: trovo che questo sia l’aspetto più interessante mosso finora in questo vaglio. Posso assicurarvi che, sulla base di un'analisi più approfondita del testo di Runciman, vi sono alcune informazioni che sono state tralasciate in questa voce (sebbene alcune informazioni da me reperite a seguito della traduzione siano state aggiunte), ma vi è un aspetto se possibile ancor più rilevante che dovrebbe trasparire dall'articolo in esame: Costanza fu una figura energica e che cercò di preservare per se stessa il potere a più riprese, ma ciò non le fu possibile anche in virtù del pregiudizio di genere nei confronti della sua figura (prima di lei, anche Alice di Antiochia aveva subito una sorte simile). Forse si dovrebbe approfondire meglio la questione e provvederò, più in generale, a modificare alcuni paragrafi il cui stile potrebbe risultare rivedibile.
• La sezione discendenza potrebbe essere modificata secondo gli stili standard di Wikipedia. Questa riprende pari pari quella inglese, in quanto all’inizio si puntava a un semplice miglioramento della qualità della voce (guardate le modifiche precedenti al mio intervento per comprenderne la portata) e non a una revisione finalizzata a ottenere un potenziale riconoscimento. Vi prego di tenere in grande considerazione questo aspetto, per favore.
• Una sua immagine: saggio suggerimento, ma al momento non ho idee. Proverò a trovare qualcosa.
• Le varie accortezze suggerite da Meridiana solare: Cosma Seini è già intervenuto, ma proverò a verificare se si può ancora correggere qualcosa.

Mi auguro che questo vaglio possa elevare il livello di qualità della pagina, anche perché vi comunico che stavo seriamente ipotizzando di procedere alla revisione di altre voci dedicate ad alcuni protagonisti delle vicende avvenute in Terra Santa nel XII secolo quali Boemondo III di Antiochia, Norandino e (forse troppo ottimisticamente, considerata l'ampiezza del lavoro) Saladino. Mi sono inoltre dedicato alla completa revisione della pagina relativa alla terza crociata creando altresì vari sottolink, quindi spero che possa ottenersi qualche miglioramento, specie se frutto della collaborazione di più utenti. Perdonate questa mia piccola discussione fuori programma: ritornando a Costanza, sono sicuro che si potranno ottenere grandi risultati lavorando a sei mani (o anche più, se sarà possibile). Un saluto a entrambi e scusate il lungo messaggio. -X3SNW8 (msg) 11:59, 30 set 2023 (CEST)

[@ X3SNW8] Ti ringrazio per le considerazioni e soprattutto per gli impegni, anch'io cercherò presto di attivarmi. Nel frattempo ho un po' sistemato la sezione sulla discendenza e ho eliminato un'informazione non corretta (Alice non poteva essere figlia di Costanza perché nata parecchi anni dopo la sua morte), in più ho messo l'ascendenza. In voce ora c'è qualche link rosso che bluificherò prossimamente. --Cosma Seini vi ascolta... 18:52, 30 set 2023 (CEST)

• [@ X3SNW8] Innanzitutto grazie mille per i tuoi interventi in voce che la migliorano di giorno in giorno. Mi voglio scusare se sembra che sto lasciando tutto il lavoro a te, purtroppo sono ancora in convalescenza dopo un'intervento pesante e non tutti i giorni riesco ad essere abbastanza lucido per editare. Sto facendo del mio meglio per riuscire almeno a bluificare un po' per volta la voce creando le pagine ancillari.

In secundis un dubbio: creando la voce sul figlio Baldovino d'Antiochia in questo database che di solito uso per creare le voci sui personaggi medievali a Costanza sono attribuiti ulteriori due figli, tali Raimondo dal primo matrimonio e Giovanna dal secondo, il primo probabilmente morto bambino e la seconda sposa di Bonifacio I del Monferrato (anche se non ho trovato altre tracce di questa unione). Tu riesci a trovare qualche riscontro dai tuoi testi? Così in caso li inseriamo in voce. -- Cosma Seini vi ascolta... 22:43, 5 ott 2023 (CEST)

• [@ Cosma Seini] Ciao! Innanzitutto pensa a riprenderti perché io, tra i vari utenti, so bene quali sono le potenzialità quando puoi operare a pieno regime, quindi spero di poterti rivedere presto attivo senza alcun problema. In secondo luogo, non preoccuparti, anche io sto interagendo meno del solito sull'enciclopedia (mi sono eccezionalmente dedicato alla battaglia di Hastings, ma speravo di revisionare Norandino o addirittura Rinaldo di Chatillon, rimanendo più vicini a Costanza, ma non "avverto" le energie necessarie per compiere un lavoro simile). Rispondendo infine alla tua richiesta, la fonte più solida che si riferisca a Costanza e alle crociate in generale resta a mio giudizio Steven Runciman, che riporta, tra le varie casate/dinastie cristiane e musulmane, l'albero genealogico in appendice (tab. 2, o. 1137) esattamente come proposto attualmente dalla voce "Costanza d'Antiochia", né più né meno. Al di là della mera menzione di Baldovino, non trovo tuttavia alcunché, né in merito a consorti né in merito a eventuali figli. Qui voglio aprire una breve parentesi. Le stesse edizioni linguistiche differenti dall'italiano, così come Google Books (perché non avevo modo di consultare altri testi), non dichiarano nulla a proposito dei figli di Baldovino e ciò mi fa pensare che in realtà non ebbe alcun discendente, come correttamente affermato nella voce ancillare dedicata proprio a Baldovino. Ciò mi spinge, in conclusione, a credere che il punto interrogativo affianco a Baldovino possa essere rimosso nella voce "Costanza d'Antiochia" (Runciman non pone alcun dubbio sul fatto che fosse un figlio della nobildonna). Qualora fosse necessario, sulla voce ancillare non saprei fornire ulteriori chiarimenti; su Raimondo e Giovanna, invece, mi sento di affermare che questi figli non siano stati mai in realtà avuti, o che al massimo siano morti in tenera età. Proverei a ricercare una fonte più solida che ne accerti l'esistenza, se possibile, ma per il momento a titolo personale mi sento di escludere che siano stati effettivamente avuti da Costanza. Mi auguro di aver risposto alla tua richiesta in maniera adeguata. -X3SNW8 (msg) 09:32, 6 ott 2023 (CEST)
• Saluti e grazie dell'invito. Per ora mi sovviene: porterei l'img della mappa a 270 punti (+40): diviene dimensionata come il template; le altre da 220 che è lo standard a 250. Sono 4 immagini quindi poche, l'aumento non invade e armonizza più la dif tra tanto testo e poche img (ho fatto la prova)--☼ Windino ☼ [Rec] 01:54, 13 ott 2023 (CEST)

  [@ Windino] Fatto e grazie del consiglio. [@ X3SNW8] Ho fatto qualche correzione come da te indicato e aggiunto un accenno ai supposti due figli, dicendo comunque che la loro esistenza è dubbia. Per ora continuo a bluificare la voce, poi la rileggerò e valuterò il da farsi. Nel frattempo grazie mille per l'impegno ;) --Cosma Seini vi ascolta... 12:11, 13 ott 2023 (CEST)

• Spero tu non abbia a pentirti dell'avermi coinvolto; scherzo: amo l'argomento, lo leggo con molto piacere e soggiornerò (spero) in queste voci. Detto ciò mi dilungo ora su un punto che in futuro espliciterò meno. L'introduzione (l'incipit) di una voce apprezzo che sia poco oppresso da fonti/rimandi: troppi numerini da subito appesantiscono e distraggono. Ovviamente poi tutto quanto è esposto nell'introduzione quando (e deve) viene ripreso deve essere fontato e le fonti devono essere mirate e non devono essere impiccate (3,4 in sequenza) a meno che non siano ognuna un approfondimento. Circostanziando: La voce apre con Unica figlia di...succedette al padre... Bene. Nella sezione Primi anni viene ripreso il tutto con un lungo rigo e 3 fonti a fine riga. Sarebbe più elegante se una fonte fosse appena dopo la data e/o appena dopo spiegata la discendenza; ed una fonte al motivo del nome, visto che viene esplicitato perché si chiama Costanza. E via così per le fonti. PS: non dico che devi fare così e che si deve spostare tutto; è una traccia (e cmq mio POV).--☼ Windino ☼ [Rec] 12:53, 13 ott 2023 (CEST)

  Ti pingo [@ X3SNW8] che è lui ad aver consultato tutte le fonti e quindi a sapere dove va cosa. --Cosma Seini vi ascolta... 18:17, 14 ott 2023 (CEST)

  [@ Windino] Ringrazio Cosma per il ping. Ti rispondo con riferimento al primo aspetto, in quanto mi sembra di intuire che preferissi un'introduzione più generica e più snella, diciamo così. Ho tentato di provvedervi, fammi sapere tu cosa ne pensi. Il secondo punto mi pare più complesso e non realizzabile in tempi brevi, quindi cercherò di intervenire non appena avrò modo. Naturalmente, se qualcuno volesse anticiparmi in tale compito, seguirò con attenzione il flusso di modifiche. -X3SNW8 (msg) 18:46, 14 ott 2023 (CEST)

  L'introduzione va benissimo, pongo la questione solo in termini di fonti. Esempio al volo: poniamo che io (un lettore) sta facendo una ricerca sulle donne forti della storia. Per cui è interessato alla voce parzialmente. Bene: legge nata a/il e vuole accedere alla fonte che attesta ciò. Deve andare a fondo riga, legge il tutto che un poco lo distrae e trova 3 fonti vicine. Si, la cosa è lunga e mi sono dilungato anche io perché è un metodo, piuttosto che circostanziarlo a questa voce. Ad ogni modo è un di più. Dico però che la totale assenza di fonti nel primo blocco forse è troppo pulito:) ne metterei una sola per paragrafo. PS: quando ho tempo provo anche io a spostarle (che può essere fatto anche dopo il vaglio, non preclude nulla) --☼ Windino ☼ [Rec] 18:58, 14 ott 2023 (CEST)

• Aggiornamento: con la creazione delle ultime voci sui nobili secondari la voce è stata completamente bluificata :D -- Cosma Seini vi ascolta... 00:18, 16 ott 2023 (CEST)

  In realtà solo ora è bluificata, avevo dimenticato gli antenati di Rethel, Ugo I e Manasse III, che avevo pure aggiunto io -_- sono proprio un mamelucco... --Cosma Seini vi ascolta... 22:25, 18 ott 2023 (CEST)

• Ho riletto la voce e apportato qualche piccola modifica di stile. Per i punti che avevo evidenziato vado con ordine:

1. fonti in italiano OK
2. continuo a non essere un fan dell'albero genealogico, ma capisco che può aiutare a comprendere le intricate relazioni tra i capi crociati del tempo, per cui alla fine non sono contrario a lasciarlo
3. il ruolo di Costanza traspare meglio, facendo capire come ogni sua iniziativa venne ostacolata in un modo o nell'altro
4. per le immagini nada, non ho trovato nulla :( Perfino nelle versioni inglese e persiana, che hanno la stella d'argento, non c'è nulla, quindi ci toccherà accontentarci

Per quanto mi riguarda ci siamo, la voce ora va bene. [@ Windino] Hai riscontrato altri aspetti che ti lasciano in dubbio a parte il posizionamento delle fonti? [@ X3SNW8] Se per te non ci sono altre integrazioni da fare, entro settimana prossima possiamo procedere col riconoscimento (se non ti scoccia, visto che sei stato tu a lavorare più di tutti alla voce penso che sarebbe più appropriata una tua apertura). Grazie a tutti per il tempo e la pazienza strappati dal sottoscritto per essersi interessati a questo personaggio minore e sicuramente non molto conosciuto, spero non mi abbandonerete nel deserto per la scocciatura O.O -- Cosma Seini vi ascolta... 17:55, 31 ott 2023 (CET)

• [@ Cosma Seini] Prima di tutto, se ho ben interpretato le parole, ti ringrazio per l'eleganza e la cavalleria con cui hai suggerito che sia io a presentare la proposta per il riconoscimento di qualità sulla rubrica specifica. In secondo luogo, come preciserò lì e come ho detto in precedenza, devi ricordare che è grazie al tuo intervento che questo articolo può aspirare a un potenziale riconoscimento, poiché io credo mi sarei limitato alla traduzione e via (considerando che nel momento in cui la effettuai mi stavo concentrando sulle voci dedicate ai sovrani ungheresi medievali e che giunsi a Costanza per vie traverse passando da Béla III d'Ungheria). Naturalmente, qualora siano ravvisati degli aspetti da limare da Windino, da te o da altri utenti sono qui pronto a intervenire. Muovo un'osservazione finale relativa in maniera indiretta all'argomento di cui ci siamo occupati. Non me ne voglia la povera Costanza, ma siamo decisamente di fronte a un protagonista secondario dell'epopea delle crociate e, ciononostante, siamo comunque riusciti a realizzare un lavoro di un certo livello e stile, benché naturalmente saranno altri a giudicare e a farci sapere se si tratta soltanto di una mia impressione oppure no. Va comunque sottolineato che si partiva dalla base di una solida traduzione dalla controparte inglese, il cui autore o i cui autori avevano avuto il loro da fare e avevano operato in maniera ottima. Eppure, il lavoro di squadra su questo vaglio non è comunque mancato e ha portato alla realizzazione di un lavoro che sicuramente presenta ulteriori qualità rispetto alla versione britannica. Da qui muovo una riflessione, che spero possa fungere da spunto a chiunque interverrà su questo vaglio o anche solo leggerà tale considerazione. Se una collaborazione come questa ha portato alla stesura di una pagina simile, sia pur come detto secondaria nell'ambito delle crociate, cosa potrebbe accadere se si concentrasse l'attenzione su un personaggio un po' più centrale? Mi vengono in mente alcuni re di Gerusalemme su cui si potrebbe intervenire, su Folco V d'Angiò o su Norandino, che di recente ho completamente revisionato da solo. Quante migliorie potremmo apportare se effettivamente si lavorasse tutti in squadra su questo progetto o anche magari in un ambito più generale, relativo al Medioevo? Speriamo che lo spirito collaborativo di Wikipedia, insito nel progetto sin dalla sua nascita, possa pervadere qualche lavoro tra quelli che ho citato, anche perché mi sono rifatto all'osservazione mossa tempo fa nell'ambito della segnalazione relativa alla Battaglia di Dupplin Moor mossa da [@ Riottoso] (che mi permetto umilmente di pingare) con riferimento al Medioevo. L'augurio era quello di presentare o apportare delle migliorie a lavori che riguardassero quell'epoca storica: beh, questo e non solo potrebbero costituire un esempio. Riflettiamoci sopra. -X3SNW8 (msg) 19:56, 31 ott 2023 (CET)

  Saluti. Un sugg. subito a @X3SNW8. In un prec. VdQ ho detto come dovrebbero essere spammate le proposte: tanta visibilità e non limitandosi al formale template c'è un vaglio/VdQ. Qualche parola propria in più fa subito capire che ci sono dietro persone appassionate (per la serie: cose che sai ma non ti ricordi). Ulteriori solleciti dopo qualche giorno e inviti mirati (ovviamente a persone che siano interessate all'argomento e fiduciate sulla qualità. Nel progetto donne la cosa è stata proposta ? Bene., Detto ciò rileggo la voce e faccio sapere. Il tools che verifica i link delle fonti purtroppo mi sa che è ancora irraggiungibile. (In cronologia voci - testa pagina). A tal proposito se conoscete un tools simile fatemi sapere --☼ Windino ☼ [Rec] 09:32, 1 nov 2023 (CET)

• [@ Windino] Le tue sono parole sagge, perché alla fine l'unico modo per smuovere effettivamente qualcosa sembra esser diventato quello di contattare DIRETTAMENTE utenti con comprovata esperienza in materia e che abbiano la costanza e la capacità di dedicarsi ad argomenti storici che in alcuni casi si rivelano impegnativi da affrontare. È così che è accaduto quando in passato mi sono rivolto a [@ Tommasucci], [@ Adert] o [@ Gitz6666] (che al momento è purtroppo stato infinitato), e devo dire che alcuni risultati sono stati sicuramente portati a casa, per così dire, a dimostrazione di come sanno essere ancora efficaci i vagli ben partecipati o in occasione dei quali sono stati dati consigli preziosi (cito specificatamente i più o meno recenti Honfoglalás, Gediminas, Kęstutis e Riforma protestante). Naturalmente ci sono tanti altri con cui in passato ho avuto il piacere di collaborare e che si sono rivelati sempre pronti a dispensare consigli (penso a [@ Lo Scaligero], [@ Pequod76], [@ Franz van Lanzee] o [@ Harlock81]), ma c'è qualcosa che non va se occorre "disturbare" personalmente degli utenti e se soprattutto ci si deve rivolgere a un circolo ristretto, anziché coinvolgere nuovi interessati. E ciò accade a prescindere da quanto possa essere accorato l'appello a contribuire. Sotto questo punto di vista, non può non essere segnalata la recente attività compiuta da [@ Cosma Seini], il quale si sta dimostrando un vero e proprio stacanovista. Mi sono permesso di pingare ogni utente menzionato in questa risposta, e di questo me ne scuso perché siamo probabilmente pressoché tutti coinvolti in progetti diversi, ma si tratta di un'osservazione che aveva il carattere di constatazione generale e che dovrebbe puntare a unirci e a sentirci rafforzati come comunità. Windino, comunque sia, per tornare a Costanza d'Antiochia, se ravvisi dei punti critici segnalali pure nei prossimi giorni. Purtroppo sul tool non so aiutarti. -X3SNW8 (msg) 10:56, 1 nov 2023 (CET)

  c'è qualcosa che non va se occorre "disturbare" personalmente degli utenti. Ma no, perché? Persone dietro le utenze: va più che bene stimolare con un invito. L'approccio wiki ci insegna che non sempre è possibile o conveniente strutturare il volontariato. Molte volte un approccio "anarchico" è più efficace. Proverò a dare una letturina. :) pequod76^talk 11:45, 1 nov 2023 (CET)

  @Pequod76 ciao. Io ho estremamente sintetizzato, essendo orain un vaglio specifico. Ma viene da sè che i vagli sono (usualmente) proposti/lavorati da persone di buona esperienza, verificate e con un alto concetto di WP:BS. Come più volte dico, nessuno si vuole bruciare la credibilità. Da cui uno stimolo si propone a taluni, estemporaneamente e bla bla. Onestamente se devo vedere girare in home voci di manga, sport, tv e dintorni perché la partecipazione è alta da subito e i progetti più di nicchia che poi solo quelli che propongono cultura di spessore, hanno partecipazione insufficiente (formale) ecco che un invito senza impegno lo sollecito con piacere. Chiaro poi che capisco subito se l'utente sollecitato partecipa con forzatura e allora passo oltre. Add: ops scusa. Pensavo fossi poco disposto ai solleciti. Bene, considerazione buona per chi è tale :) Add2: credo che il ..c'è qualcosa che non va.. di @X3SNW8 sia più una critica a come è strutturata la questione vagli/VdQ (poca visibilità) che per il fatto di sollecitare singole persone. Sul coinvolgere nuovi interessati, se per nuovi si intende nuove utenze sono titubante per il concetto di enciclopedia= eccellenza che costoro talvolta sottovalutano. --☼ Windino ☼ [Rec] 12:23, 1 nov 2023 (CET)

  [@ Windino] Tutto giusto nel tuo ragionamento, ma faccio una sola precisazione. Con nuovi utenti non intendo il primo che passa o l’utente anonimo attirato al vaglio con scopi discutibili, ma esempi virtuosi come Cosma Seini che, da qualche tempo, lo trovi impegnato in un numero impressionante di vagli o segnalazioni per riconoscimenti di qualità. Segnaliamo qualche esempio positivo, quando ce ne sono ampiamente i presupposti.

P.S. Apprezzo moltissimo le parole di Pequod76, poiché quello che temo è proprio il rischio che un utente possa sentirsi "forzato" a contribuire in queste sedi; si tratta dell'ultima cosa che vorrei fare, poiché la mia filosofia in merito è riassumibile nella formula "libera scelta in libera enciclopedia". -X3SNW8 (msg) 12:48, 1 nov 2023 (CET)

Ciao, [@ X3SNW8], grazie dell'attestato di stima. Purtroppo (e mi stupisco pure io di me stesso) sono abbastanza lontano da Wikipedia, mi occupo principalmente di un'unica voce più edit sparsi su altre pagine in cui capito in RL. Improvvisamente la vita reale mi chiama e non riesco più a conciliare come un tempo RL e tempo libero (anche perché prima ero molto più libero, nel bene e nel male). Vabbeh, scusatemi l'Off topic, non c'entrava niente con il vaglio. --TOMMASUCCI ✑∿ 14:37, 1 nov 2023 (CET)

• [@ Tommasucci] Quando vuoi e se ne avrai la possibilità, ti attendiamo a braccia aperte o su questo vaglio o su qualunque altro vaglio o segnalazione in corso. Penso di poter parlare a nome di tutti, per questo utilizzo il plurale. -X3SNW8 (msg) 13:49, 2 nov 2023 (CET)

• Sto leggendo il testo, molto interessante! Alcune note sparse:

1. Luciano Chiappini, Gli Estensi: Mille anni di storia, ho visto che non è stato utilizzato come fonte (come lo è invece nella voce inglese): direi che o si rimuove dalla bibliografia il testo oppure si aggiunge la nota al testo.
2. Nota 57, aggiungerei il testo in bibliografia e lascerei qui il solo rimando ("Rockefeller (2022), p. 75.").
3. Nell'albero immediatamente precedente a quello della sezione "Ascendenza" forse aggiungerei il grassetto a Costanza, come già fatto nell'albero successivo, in modo da renderla più visibili a colpo d'occhio.

Proseguo con la lettura!--Lo Scaligero 13:06, 2 nov 2023 (CET)

Questa frase è poco chiara: «Temendo che Ruggero si stesse prestando solo far valere le sue pretese su Antiochia (...), Luigi VII e sua moglie Eleonora d'Aquitania (...) rifiutarono.» --Lo Scaligero 13:27, 2 nov 2023 (CET)

Fatto Ho rivisto completamente il passaggio nella seguente maniera: "All'inizio del 1147, Ruggero II di Sicilia chiese a Luigi VII di Francia se avesse bisogno di navi da trasporto che potessero condurre i guerrieri francesi in Terra Santa in occasione della seconda crociata.[25] Temendo che Ruggero intendesse prestare assistenza soltanto allo scopo di far valere le sue pretese su Antiochia (e gli storici ne sono assolutamente convinti), Luigi VII e sua moglie Eleonora d'Aquitania, di cui Raimondo di Poitiers era lo zio, declinarono la sua offerta". Fammi sapere se è più chiaro. -X3SNW8 (msg) 14:00, 2 nov 2023 (CET)

Sì, così è decisamente più chiaro! --Lo Scaligero 15:45, 2 nov 2023 (CET)

• [@ Lo Scaligero] Ciao e grazie per il tuo intervento! Ti rispondo punto per punto. La questione relativa al testo di Chiappini si intreccia necessariamente con Alice di Châtillon, sposatasi con Azzo VI d'Este nel 1204. È quest'informazione quella che riporta la versione inglese, ma in realtà ho scoperto che la questione è un po' più intricata. Purtroppo non ho modo di verificare il testo di Chiappini, soluzione che mi permetterebbe di sciogliere tanti dubbi, ma non rintraccio unanimità di pareri sul fatto che Alice sia effettivamente figlia di Costanza (mentre sul fatto che suo padre sia Rinaldo di Chatillon non ci sono incertezze). A sostegno dell'ipotesi secondo cui vi fosse un legame tra Costanza e Alice, ho trovato un passaggio tratto da un testo di Giorgi Fiori del 1995 intitolato I Malaspina: castelli e feudi nell'Oltrepò piacentino, pavese, tortonese (p. 34): "La loro unica figlia ed erede Costanza, vedova di Raimondo di Poitiers, aveva sposato nel 1153 Rinaldo di Chatillon, cadetto spiantato di una nobile famiglia francese; essi furono genitori di Agnese, moglie di Bela re di Ungheria, e di Alice, moglie di Azzo d'Este nel 1204". Al contrario, nel suo Storia delle crociate, Steven Runciman (p. 1137, albero genealogico 2) non riporta Alice tra le figlie di Costanza e Rinaldo, ma lascia intendere che questa fosse figlia della seconda moglie di Rinaldo, Stefania di Milly. Si potrebbe aggiungere in una nota, per completezza d'informazioni, il testo di Giorgi Fiori che ritiene Costanza madre di Alice.

Non fatto Con riferimento al testo di Rockfeller, mi permetto di dissentire, in quanto si tratta di un testo consultato esclusivamente per inserire quell'informazione e che non ha invece apportato alcun contributo sostanziale alla realizzazione della voce. Credo che, anche nel caso in cui un testo venga citato una sola volta, debba un minimo esserci un minimo di pertinenza, e invece in questo caso mi pare siamo di fronte a un semplice "richiamo esterno", nulla di più. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Fatto Infine, procedo subito per il grassetto nell'albero genealogico. Grazie ancora per le segnalazioni, controllerò quelle che hai inserito più di recente a breve e ti risponderò in merito! -X3SNW8 (msg) 13:47, 2 nov 2023 (CET)

[@ X3SNW8] per la questione della nota 57, la tua mi sembra un'osservazione accoglibile. Però forse si potrebbe fare lo stesso discorso per il riferimento di Hamilton, The Leper King and His Heirs: Baldwin IV and the Crusader Kingdom of Jerusalem, e di Dan Jones, Crociati: L'epica storia delle guerre per la Terra Santa, che sono citati in nota solo una volta? --Lo Scaligero 15:56, 2 nov 2023 (CET)

[@ Lo Scaligero] Sul discorso di Hamilton sono perfettamente d'accordo, tanto che provvederò a compiere la modifica da te suggerita a breve. Sul discorso di Jones meno, ma non perché tu non abbia espresso un pensiero valido, ma perché semplicemente il testo, nonostante la sua più che potenziale inerenza, è stato consultato soltanto per inserire quella informazione. Al contrario, potrebbe invece fornire ulteriori spunti. A tale scopo, mi prodigherò per aggiungere più note riferite a quel testo, considerando che un numero più alto di riferimenti che si ispirano a un testo in italiano e molto recente di certo non fa mai male. -X3SNW8 (msg) 16:18, 2 nov 2023 (CET)

Ottimo, l'importante è seguire una linea coerente all'interno della voce ;-) --Lo Scaligero 22:13, 2 nov 2023 (CET)

• Scusate, giornate impegnative. Leggo la voce con piacere appena posso e vi faccio sapere. --Harlock81 (msg) 18:55, 2 nov 2023 (CET)

• A puro titolo di aggiornamento, la questione sopracitata relativa al testo di Chiappini e alla presunta figli avuta da Rinaldo di Châtillon e da Costanza o da Stefania di Milly è stata risolta inserendo il testo di Giorgi Fiori e di Steven Runciman in una nota nel paragrafo "Discendenza" e rimuovendo il testo di Chiappini dalla bibliografia, in quanto non consultato. -X3SNW8 (msg) 14:00, 3 nov 2023 (CET)

  Ottimo! Per quanto mi riguarda si potrebbe proporre la voce per il riconoscimento di qualità, una volta risolti gli aspetti segnalati da Harlock81. --Lo Scaligero 15:55, 3 nov 2023 (CET)

• Segnalo due aspetti nell'incipit che imho andrebbero chiariti:
  1. date o riferimenti temporati da aggiungere nella parte conclusiva dell'incipit: «Dopo che il suo secondo marito venne fatto prigioniero , Costanza intendeva governare Antiochia da sola, ma Baldovino III dichiarò principe legittimo il figlio quindicenne di lei, Boemondo. Costanza ignorò il volere del re e assunse il controllo dell'amministrazione del principato, con l'assistenza dell'imperatore Manuele. Fu poi detronizzata e rimpiazzata dal figlio, morendo poco dopo.» Ovvero, riuscì a governare la città? E per quanto tempo?
  2. «Costanza d'Altavilla (1127 o 1128 – Libano, 1163) fu principessa d'Antiochia». Rimase al potere dal 1130 circa fino alla morte. Beh, non esattamente. A due anni non governò di certo, e fu assai poco al potere pure dopo. Come erede del padre, diede legittimazione ai reggenti che governarono in suo nome, salvo che all'ultimo quando governò il principato per tot giorni/mesi/anni.

Continuo a leggere la voce e torno con altre osservazioni. --Harlock81 (msg) 15:07, 3 nov 2023 (CET)

• [@ Harlock81] Ciao e grazie per i suggerimenti e le correzioni! Per quanto riguarda l'assenza o comunque la drastica riduzione di date nell'incipit, si tratta di un suggerimento fornito tempo fa da Windino (diff^135963236) a cui io e Cosma Seini ci siamo uniformati, riducendo il numero eccessivo di date prima presenti. Si possono comunque facilmente reintrodurre nei punti da te segnalati, cosa che farò non appena finirò di scrivere questo messaggio. Con riferimento al secondo punto hai perfettamente ragione, l'espressione "rimase al potere dal 1130 [...]" non è per niente la più felice. La rimpiazzerò con "assunse il titolo di principessa di Antiochia dal 1130", poiché tale considerazione vale per ogni periodo della sua vita. Lasciamo da parte il discorso secondo cui nei fatti lei esercitò effettivamente il potere soltanto durante la sua vedovanza, quando Raimondo venne rapito o durante qualche altro breve frangente (da piccola, come giustamente ricordi tu, era ovviamente sua madre Alice che agiva in veste di reggente), mentre quando fu sposata con Raimondo o Rinaldo il potere era nelle mani dei mariti. -X3SNW8 (msg) 17:22, 3 nov 2023 (CET)
  • Alla fine ho optato per "fu principessa d'Antiochia dal 1130 fino al 1163, poco prima della sua morte", ma se dovessi correggere in qualche altra forma fammelo pure sapere. -X3SNW8 (msg) 17:31, 3 nov 2023 (CET)
    • Il discorso sui figli ancora non torna: [2]. Costanza e Rinaldo hanno avuto Agnese, Giovanna (se è esistita - in voce c'è scritto: "forse dal secondo" presumo matrimonio, quindi con Rinaldo) e Alice. Se Alice è terza, è tale con Rinaldo, perché se contassimo della sola Costanza sarebbe quinta figlia. Inoltre, "si ritiene discendesse" significa: "si ritiene che sia discesa", quando invece l'attribuzione della bambina a Costanza non è certa. Alcune fonti riportano questa informazione, ma "appare improbabile in considerazione del numero di anni trascorsi tra la morte di Costanza (1163) ed il matrimonio di Alice con Azzo d'Este (1204)" - dalla voce su Rinaldo. Quindi Rinaldo avrebbe avuto tre figlie e un figlio.
      Che ne dite di: Vi è infine un'altra figlia di Rinaldo, la cui esistenza è storicamente certa, che alcune fonti indicano avuta da Costanza.
      "... e il cui padre era certamente Rinaldo di Châtillon" poi risulterebbe pleonastico. --Harlock81 (msg) 20:25, 3 nov 2023 (CET)
      • Provo a fare un po' un discorso di riordino, credo che la confusione sia da una parte dovuto al totale incerto dei figli avuti da Costanza e dall'altra dalla costruzione della frase incriminata. La riporto qui, al fine di analizzarla e sottoporla all'attenzione di chi vorrà osservarla più nel dettaglio: "Altri due figli sono talvolta attribuiti a Costanza, tali Raimondo dal primo matrimonio e Giovanna dal secondo, ma la loro effettiva esistenza è assai dubbia.[68] Vi è infine una terza figlia che si ritiene discendesse da Costanza, la cui esistenza è storicamente certa, a differenza degli appena citati Raimondo e Giovanna. Si tratta di Alice di Châtillon, sposatasi con Azzo VI d'Este nel 1204 e il cui padre era certamente Rinaldo di Châtillon".
        L'espressione "terza figlia" si riferisce a Costanza, non a Rinaldo, poiché si dice che oltre ai due presunti figli prima citati ne ebbe forse anche un terzo, anzi una terza, visto che parliamo di una femmina. Non si tratta di un riferimento alla sequenza di figli avuti in precedenza dall'uno o dall'altra. Hai ragione sul termine "discendesse", volevo trovare un sinonimo e anziché schiarire ho contribuito a confondere le idee. Alla fine, pur avendo (spero) chiarito questi dubbi, mi dichiaro favorevole a optare per la forma "Vi è infine un'altra figlia di Rinaldo, la cui esistenza è storicamente certa, che alcune fonti indicano avuta da Costanza". Naturalmente è chiaro che selezionare questa opzione esclude la necessità di ripetere che si tratti di una figlia certamente nata di Rinaldo di Chatillon. Ho appena compiuto una modifica di prova cercando di legare meglio il discorso, fammi e fatemi sapere se va bene in questa maniera (diff^136270923). -X3SNW8 (msg) 21:02, 3 nov 2023 (CET)

        Grazie, sì. --Harlock81 (msg) 23:28, 6 nov 2023 (CET)

• In Primi anni, si perde il filo del discorso. Provo a proporre qui quanto ho capito ed ha suggerire una riorganizzazione delle frasi (quelle in voce qui solo riassunte)
  1. Quando Boemondo perse la vita nel corso di una battaglia [...] Costanza [...] divenne la nuova principessa.
  2. Ruggero II di Sicilia contesta l'assegnazione del titolo alla bambina, in quanto si ritiene legittimo successore del cugino defunto in qualità di membro anziano della famiglia degli Altavilla.

     Questa rivendicazione viene lasciata cadere? O non trova seguito essendo troppo lontano rispetto al principato di Antiochia?

  3. Alice assunse la reggenza per Costanza, ma nel principato di Antiochia si diffonde la voce stia pianificando di mandare la bambina in un monastero o darla in sposa a un cittadino comune, e di assumere per sé il titolo di principessa (giusto?)
  4. I nobili antiocheni inviarono dei messaggeri da Baldovino II esortandolo a recarsi nel principato
  5. Alice decise di resistere al padre e intavolò delle trattative con Zengī per giungere ad una distensione dei rapporti tra il principato e l'emirato di Damasco
  6. Guglielmo di Tiro l'accusò per questo di essere in combutta con gli "infedeli"
  7. Secondo il resoconto fornito ... etc, così com'è in voce.

Continuo a leggere la voce e scusate i tempi morti. --Harlock81 (msg) 23:28, 6 nov 2023 (CET)

• [@ Harlock81] Ciao, ho provato a chiarire il senso del paragrafo. Segnalami eventuali punti non chiari e sarò pronto ad intervenire. Riassumendo il contenuto della sezione: "Costanza divenne formalmente principessa d'Antiochia all’età di due anni, quando morì suo padre Boemondo. Dico formalmente perché naturalmente vi era bisogno di un reggente, ruolo ricoperto da sua madre Alice. Quest’ultima si convinse presto a preservare il potere per sé anziché cederlo un domani alla figlia, suscitando i malumori della nobiltà antiochena, che preferiva un’altra figura, possibilmente un guerriero, al suo posto. Nel disperato tentativo di preservare il potere, Alice strinse rapporti in tutta fretta con Zengi, il più potente sovrano musulmano dell'area. Tuttavia, il padre di Alice prevenne il rischio che potessero proseguire i rapporti diplomatici con Zengi ed esautorò la figlia. Nel frattempo Ruggero II di Sicilia, il più anziano (e potente) discendente della dinastia degli Altavilla e parente di Boemondo (padre di Costanza) rivendicò per sé il possesso del principato di Antiochia, ma non poté eseguire alcuna azione concreta perché impegnato nelle ultime operazioni di conquista dell’Italia meridionale". -X3SNW8 (msg) 11:31, 7 nov 2023 (CET)

  Grazie, c'era un refuso e, da lì, ho fatto qualche altro piccolo cambiamento.
  Ti segnalo un'ultima frase imho dubbia: il patriarca Aimerio [...] fu [...] costretto [...] "a dover accettare l'incarico assunto da Rinaldo e da Costanza". Ho modificato in "a dover riconoscere il ruolo di governo assunto da Rinaldo e Costanza", se ho capito il senso delle parole. --Harlock81 (msg) 13:12, 7 nov 2023 (CET)

  Sisi, il senso era quello! :) -X3SNW8 (msg) 13:32, 7 nov 2023 (CET)

• Sposterei la nota 70 tra le annotazioni. Detto ciò, non ho altro da aggiungere. ;-) --Harlock81 (msg) 14:22, 7 nov 2023 (CET)
• [@ Harlock81] La tua grande dedizione mostrata nelle varie correzioni è stata encomiabile e scriverti un grazie mille per quanto svolto appare quasi riduttivo. Spero di trovare più tardi le parole adatte, ma sappi che apprezzo enormemente gli sforzi compiuti e mi auguro possano fungere da ispirazione, così come gli interventi di tutti coloro che finora hanno espresso più osservazioni, per vagli futuri o ancora in corso che rischiano di rimanere deserti. Mi rendo perfettamente conto di questa anormale e anomala modalità di convocazione di utenti esterni e mi scuso per chi si è sentito "forzato" a contribuire, malgrado si possa dire che abbia dato i suoi frutti. La discussione in esame e relativa a "Costanza d'Antiochia" resterà ancora aperta per qualche giorno, qualora qualcuno volesse ancora avanzare delle opinioni e dei suggerimenti, dopodiché l'articolo dovrebbe essere pronto per la candidatura sulla rubrica dedicata alle segnalazioni di qualità. -X3SNW8 (msg) 15:10, 7 nov 2023 (CET)