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Wikipedia:Vaglio/Francobollo/2

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Francobollo

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Questa voce è stata vagliata già nel 2006, e portata ad un livello buono, per l'epoca. Ora siamo più esigenti, ma credo che la voce possa essere migliorata velocemente se qualche altro addetto ai lavori, o semplice volenteroso, mi da una mano. Di certo, vanno aggiunti puntuali riferimenti, sia da web che da fonti cartacee ed effettuate tutte quelle modifiche necessarie a rendere la voce conforme al Manuale di Stile. Io sono già partito su entrambi i fronti. Chi mi aiuta? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:33, 4 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori

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  • Pigr8
  • threecharlie
  • Cecofil
  • Antonio Nurra
  • ...

Suggerimenti

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cos'è? come si presenta? Quali sono le caratteristiche che lo rendono riconoscibile a chiunque? La dicitura che afferma sia una carta valore analogamente alla marca da bollo, voce in uno stato minimo, dove si legge essere un tipo particolare di carta-valori, simile ad un francobollo. Dato però che non esiste una definizione di carta-valore il curioso non ha le basi per definire cosa sia storicamente ed etimologicamente un francobollo. IMHO partirei dalla coesistenza di franco+bollo, ossia di bollo franco per chi lo riceveva al contrario delle tasse di spedizione in contrassegno in voga prima dell'adozione del francobollo, tutto descritto nella voce ma che non si deduce dall'incipit... Che dite, mi mandate al diavolo o si prova a riformularlo? :-)--threecharlie (msg) 19:22, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Grazie threecharlie, come sempre. E come sempre l'analisi è corretta! Infatti la voce ha bisogno proprio di essere rivista in chiave divulgativa e non tecnica, cosa che io prima non avevo individuato, concentrato sulle note. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:25, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Ho cercato di scomodare un'amica commercialista e laureata in economia e commercio; dopo avermi detto che non ha un riscontro dal punto di vista normativo sulla definizione di valore bollato mi ha consigliato san google ma... nulla. Ho trovato alcuni siti in italiano molto interessanti ma nessuno di essi da una definizione di valore bollato o di carta valore... Evidentemente tutti danno per scontato che chiunque se vede un francobollo lo identifichi esattamente ma... mettiamo di spostare la lancetta dell'orologio avanti di milioni di ore, migliaia di giorni centinaia d'anni... ipotizziamo una società in cui le comunicazioni cartacee come una lettera siano considerate alla stregua delle tavolette usati dagli scribi egiziani... sarà un po' più difficile spiegare a quei nostri bisnipoti cosa fosse un francobollo :-))) (e che non ho detto... se un alieno scendesse sulla terra... ahahahahah ok, la smetto)--threecharlie (msg) 19:35, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Ah, rivisto l'incipit e non solo con l'aiuto attivo di Turgon e Guidomac. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:32, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Mmmmh, hai proprio ragione. Provvedo a sistemare! :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:39, 30 ott 2009 (CET)[rispondi]
  • In alcuni aspetti ho notato un preciso peggioramento rispetto alla voce del 2006...tenterò di correggere alcuni concetti senza perdere le aggiunte eseguite.Antonio Nurra (msg)

12:05, 31 ott 2009 (CET)

Bentornato tra noi. Potresti discutere delle modifiche che vuoi fare prima di farle? Magari evitiamo di sovrapporci. Oltretutto, vorrei capire cosa sia peggiorato nella voce rispetto a prima, visto che sono state aggiunte 40 note, espanse sezioni e aggiunti anche parecchi link ed immagini. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:16, 31 ott 2009 (CET)[rispondi]
Ah, ho dato una occhiata alle modifiche fatte, che peraltro condivido in pieno; ottimo lavoro. Però io quelle parti non le ho proprio toccate, quindi, o le ha modificate qualcuno dopo il 2006 oppure erano già così. Comunque proseguiamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:28, 31 ott 2009 (CET)[rispondi]
  • Certo che discuterei delle modifiche se dovessero stravolgere il tutto! Rilassiamoci: siamo fra amici...oltretutto stiamo facendo un lavoro da volontari e per il solo piacere di farlo. Non intendevo minimamente accusare nessuno di aver eseguito quelle modifiche che ho corretto e nemmeno attribuire errori a qualcun'altro: mi sono limitato a constatare che la voce, in alcuni punti, ha perso quel senso di neutralità che dovrebbe avere un'anciclopedia. Sinceramente ora più che mai sono convinto che la voce "francobollo" contenga troppi argomenti che dovrebbero appartenere alla voce "filatelia". Siamo daccordo che il francobollo è l'oggetto mentre la filatelia è il collezionismo di francobolli? La classifficazione in nuovi, linguellati, usati e tutto quanto vi gira intorno dovrebbe essere filatelia ma se decidiamo di fare una sola voce onnivora credo sia importante rimanere molto freddi...oserei dire glaciali e non farci prendere la mano dalle convinzioni personali. Ovviamente non è un'accusa: parlo anche per educare me stesso.Antonio Nurra (msg) 12:18, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
Scusa Antonio, ma potrebbe esserci stzto un frainteso. Io ho risposto prima di legegre le tue modifiche, e infatti successivamente ho aggiunto che concordavo in toto con quanto avevi fatto. Solo, mi sembrava doveroso ricordarti che la voce è stata abbandonata per anni e i lavori iniziati da qualche settimana, però mi sembrava strano che nonostante le aggiunte di note e immagini fosse peggiorata. Ora che hai spiegato meglio, io posso essere d'accordo sul fatto che alcune cose starebbero meglio in filatelia, ma tranne una, tutte le sezioni presenti erano preesistenti al vaglio, e mi pare ci fossero già quando andò in vetrina, visto che ho seguito la procedura all'epoca. Poi che siamo tra amici, questo è certo. Per la neutralità, sicuramente va limato molto in merito. Ora, posso suggerirti di fare un elenco delle sezioni o parti che secondo te andrebbero spostate in Filatelia? Non mi dispiace che quella voce venga rimpolpata e arricchita di note, peraltro. A mio parere meglio due voci snelle e ben strutturate che una elefantiaca. A te la palla. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:57, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ah, --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:03, 2 nov 2009 (CET)un'altra cosa: perchè togliere l'immagine dello Z Grill? Quella sezione non ha immagini in assoluto, quindi forse una ci starebbe bene. Poi potrebbe essere rimasto qualche periodo pendente, dopo la tua ultima revisione.[rispondi]
Si hai ragione: ho sbagliato a togliere l'immagine dello Z Grill...cerco di rimediare.Antonio Nurra 09:51, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]
  • Tenendo presente che molte delle voci che sto elengando furono messe qui all'epoca perchè non erano ancora maturi i tempi per dividere le due voci, ritengo che ora le seguenti voci sarebbero più appropriate in filatelia:
Il mancato volo Roma-Costantinopoli
Le trasvolate di Balbo
Collezionare francobolli e tutto quanto comprende la voce
Grandi rarità filateliche
Requisiti necessari per un francobollo di buona qualità
Tipi di Collezioni di Francobolli
Strumenti necessari per collezionare i francobolli

Il presupposto è quello di ottenere due voci collegate ma distinte: 1)FRANCOBOLLO dovrebbe trattare l'oggetto di per se con tutte le sue caratteristiche 2)FILATELIA deve far capire a chi la legge che è il collezionismo dei francobolli e deve far capire anche come avviene questo collezionismo. QUESTA MODIFICA PERO' E' RADICALE E NON ME LA SENTO DI DECIDERE DA SOLO ... vagliamo...vagliamo e ancora vagliamo!Antonio Nurra 09:51, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mio parere; alcune delle sezioni sopra sonodi certo esclusivamente di pertinenza della Filatelia:
  • Collezionare francobolli e tutto quanto comprende la voce
  • Requisiti necessari per un francobollo di buona qualità
  • Tipi di Collezioni di Francobolli
  • Grandi rarità filateliche
  • Strumenti necessari per collezionare i francobolli
e dovrebbero essere quindi spostati senz'altro.
Invece
  • Il mancato volo Roma-Costantinopoli
  • Le trasvolate di Balbo
dovrebbero restare dove sono, magari riformulando alcuni periodi che tendono più al collezionismo che alla storia. Altri pareri? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:08, 4 nov 2009 (CET)[rispondi]
Io veramente ti avevo invitato a farlo fin dal principio, e mi fa piacere che tu lo abbia fatto adesso. Se non ci saranno altri pareri (magari Antonio Nurra, che spero di risentire qui presto) scorporiamo entro due giorni. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:07, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Oltre a voler attuare quanto discusso ed in buona parte convenuto qui sopra con Antonio Nurra, ritengo non desiderabile far rimanere nella voce quotazioni commerciali di francobolli che, oltre ad essere opinabili in quanto puntualmente smentite al ribasso dalle vendite filateliche (sia sul web che sulle riviste come Filasta e simili), non sono neanche referenziate: E' vero che spostando la sezione Grandi rarità filateliche si risolverebbe il problema qui, ma si sposterebbe sull'altra voce; io, a meno di obiezioni che mi aspetto vengano riportate qui, procederò ad una totale bonifica delle quotazioni non referenziate (una parziale è stata già effettuata). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:08, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]

Ciò che avevo eliminato è stato ripristinato e poi sono stato invitato quindi a questo vaglio, per discutere meglio della mia eliminazione. Avendo Pigr8 proposto qualcosa di molto simile alla mia idea, ti ho appogiato. Poi hai aspetttao il parere di Antonio Nurra, il quale è effettivamente passato ma non ha lasciato un suo parere, così tutto è restato uguale. Inoltre non sono stati inviati delle newsletter ai wikipediani per mettere a votazione la tua proposta.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 12:14, 20 gen 2010 (CET)[rispondi]

Mi fa piacere che abbiamo anche una newsletter. Convesso che la cosa mi era sfuggita. Mi dai l'indirizzo che vado a leggermela e la distribuisco? Grazie. Però hai ragione a dire che dobbiamo decidere. Ok, se non si sente nessuno, stasera ristrutturo la voce come discusso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:24, 20 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • ...

Se per quello mi è sfuggito anche a me il fatto che avessimo una newsletter.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 16:55, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

  • Mi sono imbattuto nel "Portale Numismatica". Penso che la soluzione a molti problemi, più che altro la dispersione di voci che sono collegate tra loro potrebbe essere proprio creare il Portale Filatelia, come del resto è presente in altre lingue, almeno si può parlare di qualcosa di simile (vedi in francese).

Non so come fare, purtroppo mi sembra un lavoro che dobbiamo fare coralmente. Se qualcuno sa come fare, me lo sappia dire. Un bel portale può attirare più facilmente l'attenzione di molti, ed è un giusto coronamento al lavoro che abbiamo fatto. Utente: ceccofil

Fare un portale significa mantenerlo, e non nono sicuro che ci sia la gente per farlo. Io sono impegnato su Guerra e dintorni, ma soprattutto ho collaborazione attiva e costante. Io direi di affiancarci a Numismatica, e fare qualche tempalte di navigazione. COmunque, questo vaglio lo chiudiamo o no? E se siste d'accordo, la riproporrei per la vetrina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:45, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]

Filatelia

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Prima di tutto vorrei sperare che quando l'amico Pigr8 mi ha scritto "invece di dare mano all'accetta" era solo confuso e stanco. Io ho sempre dato una mano, che i dittatori di wiki non hanno mai accettato alcune delle mie modifiche, problemi loro. Cmq dicevo che tutto ciò che riguarda la filatelia deve essere eliminato in quanto esiste già una pagina su tale argomento, ovviamente deve esserci un accenno alla filatelia, ma questa pagina si chiama Francobollo e di francobolli bisogna parlare. La versione spagnola, l'unica che leggo e comprendo oltre quella italiana, ha la pagina sui francobolli molto meglio organizzato di noi.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 15:38, 30 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non ero nè confuso ne stanco. Leggere la discussione sul vaglio in corso, prima di cancellare? Poi ogni contributo è bene accetto, e non vedo di buon occhio i dittatori, di qualunque colore siano. Se leggi sopra ti rendi conto che io ed Antonio Nurra stavamo discutendo proprio di questo ed abbiam fatto una selezione di paragrafi da spostare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:08, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Le ho lette allora? Vengono fatte molte cancellazioni o modificazioni senza passare prima al vaglio. E poi non dire che nn vedi di buon occhio i dittatori o che cmq che nn scendi a patto con loro, altrimenti non eri a wiki.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 12:43, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Vediamo di andarci piano con gli epiteti, tanto più che sono suffragati solo dal tuo POV e dalla tua non troppo edificante presenza on line della quale ci fai gentilmente partecipi sulla tua pagina utente. Visto il tuo taglio critico permettimi uno mio nei tuoi confronti; non stai digitando un sms su un telefono cellulare e mi sorprendo che dopo tanti anni di scrittura non ti sia ancora riconvertito ad un appropriato uso dell'italiano corretto. Aggiungo che certe sparate sui dittatori potrebbero anche fruttare una segnalazione di problematicità, riflettici. :-)--threecharlie (msg) 14:12, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ho criticato cosa io? Poi se qui non volete ammettere di essere governati da dei dittatori o pensate che non faccia abbastanza per wiki problema vostro non certo mio.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 14:27, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

E' il vaglio della pagina "Francobollo" o un tuo personalissimo spazio per trollare? Cortesemente dacci un taglio. --Vito (msg) 15:21, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Senti chi parla! Tutti a cambiare discorso intanto però nessuno ha risposto ai miei dubbi.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 15:28, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Pigr8 c'aveva provato ma hai preferito continuare lo show. --Vito (msg) 15:31, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Sempre più falsi, Pigr8 non ha accennato minimamente ai miei dubbi.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 15:33, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Mi pare dica che dello stesso argomento si parla sopra con un altro utente. --Vito (msg) 15:42, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]
Francamente mi indispone che tu continui a dare alla maggioranza degli utenti qui presenti del falso, del dittatore, del confuso, dello stanco, indipendentemente che possa aver ragione (peraltro condivisibile) a sostenere che la voce andrebbe rivista nella sua struttura per differenziare quel che è francobollo da quel che è filatelia. Però ti è stato fatto notare che, se c'è un vaglio, prima si partecipa allo stesso e poi, una volta raggiunta un'opinione condivisa, ci si comporta di conseguenza. I tagli e le correzioni di una certa rilevanza già sono poco tollerate se non suffragate da argomentazioni che vanno ben oltre il tuo POV, tantomeno se c'è un vaglio in corso. Ti piaccia o meno la cosa funziona così perché ci sono migliaia di dittatori-utenti che scelgono delle policy (o non esprimendosi le avvallano). Ti piace? Stai e cerchi di stare all'interno dei limiti; non ti va? Il web è pieno di siti gratuiti e vai dove ti pare a sostenere le tue tesi. E se continui ad essere offensivo ti segnalo tra i problematici una volta per tutte! >:-(--threecharlie (msg) 15:57, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

C'è un vaglio, questo mi sembra chiaro, ora però continuate a non affrontare il problema. Poi io non ho dato del dittatore a nessuno, se qui è presente una dittatura problema vostro, io mi adatto--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 16:34, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non ho accennato ai tuoi dubbi? Visto che l'esistenza del vaglio ti è chiara, pronunciati anche tu sulla selezione fatta nel paragrafo precedente a questo riguardo ai paragrafi della voce che andrebbero spostati; poi tiriamo le somme e spostiamo. Questo per quanto riguarda la voce e la sua revisione. Per il resto, non credo che wikipedia sia governata da dittatori, anche perchè NON è governata. Certo, tra gente che collabora strettamente si possono formare amicizie e gruppi di lavoro, alcuni dei quali si chiamano progetti o che non si chiamano ma operano. Questo basta per fare una dittatura? Tu hai effettivamente detto che wiki è governata da dittatori, e questo è, di certo, fuoriluogo in questo contesto. Ciò non toglie che tu possa esprimere le tue opinioni, e questo fa la differenza con una vera dittatura, ma non è ostacolando questo vaglio che rimarcherai le velleità libertarie; al massimo otterrai di essere ignorato da chi il poco tempo che ha lo dedica alle voci. Poi se veramente te ne intendi di filatelia, lascia perdere la es.wiki e dimostralo con lo spessore degli interventi tecnici, che qui gente che mastica la materia ce n'è diversa. A buon intenditor? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:48, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Quindi il fatto che chiedo chiarimenti su una cosa non conta niente? Continuarre a dire che wiki non sia una dittatura non cambierà le cose, inoltre continuate a ignorare i miei dubbi.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 17:58, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ultimo avviso. Dacci un taglio. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 18:03, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ho chiesto un parere e non me l'avete dato, oltre a questo mi avete accusato di trollare e ora mi state minacciando senza capire il motivo. A questo punto non posso fare niente.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 18:07, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ti ho invitato a dare il tuo parere nel paragrafo sopra per gli spostamenti; hai voluto ignorare, affari tuoi. D'altronde è più afcile lamentarsi che il mondo ce l'ha con te che dimostrare di saper parlare con cognizione di causa su un argomento. Non aspettarti molta attenzione d'ora in avanti.Non è una minaccia, è una promessa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:57, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Sintesi

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Riassumo qui le modifiche fatte e lo stato della voce. Alla data odierna ho proceduto a scorporare alcune sezioni, più proprie alla Filatelia che al Francobollo, per un totale di 21KByte. La voce è quindi passata da 82K a 61K, ma comunque è ben consistente. Il vaglio è durato un tempo sufficiente a fare emergere, spero, tutte le problematiche inerenti alla voce, quali

  • mancanza di fonti, ora consistenti in 34 note ed una nutrita bibliografia,
  • sezioni non completamente pertinenti, spostate in Filatelia
  • scarsità di immagini, ora ben presenti
  • testo con varie iperboli e improprietà presenti, ora sicuramente corrette in massima parte.

Detto ciò, in mancanza di significativi interventi nei prossimi due giorni, chiuderò il vaglio senz'altro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:10, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Scusatemi se non ho potuto seguire questo vaglio come avrebbe meritato. Ho letto e riletto la voce e credo sia molto più scorrevole che non nel passato. Tuttavia mi pongo il problema: un profano la leggerebbe facilmente? Credo di si ed a mio parere si può chiudere il vaglio. Vorrei però far notare alcune cose nella voce filatelia percui apro una discussione li Antonio Nurra (msg) 19:27, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

Cortesemente: non interrompere il vaglio senza avvisarmi. Sto lavorando ad alcune modifiche in locale (non online) così cerco di aiutare l'amico Pigr8...sarebbe anche molto utile non dilungarsi in discussioni che nulla hanno a che fare con la voce: questo è un contesto enciclopedico e comunitario di diffusione dello scibile umano...il resto sono solo chiacchiere senza senso. Leggo in alto di dittature e prevaricazioni, di gente che si sente scartata e non presa in considerazione: sono pregiudizi che non aiutano il piacere di condividere informazioni.Antonio Nurra (msg) 19:56, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ma certo. Finchè qualcuno riterrà di volerci lavorare assiduamente, il vaglio rimarrà aperto per incoraggiare ulteriormente lo scambio di idee. Certo, si potrebbe fare anche a vaglio chiuso, ma così si ha un po' di attenzione in più. Posso aiutare? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:39, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]
Per ora sto leggendo e rileggendo in cerca di errori o di una più chiara esposizione. Però stai sicuro che se mi trovo in difficoltà non esiterò a chiedere aiuto...grazie.Antonio Nurra (msg) 11:07, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]
Mi sono permesso di modificare giusto la prima parte della voce partendo dal presupposto di volerla far comprendere ad una persona totalmente digiuna di filatelia ed avendo constatato come sia ora più scorrevole e meno ripetitiva l'ho salvata.Antonio Nurra (msg) 12:00, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ho eseguito varie modifiche concernenti la forma grammaticale che consentono ora una più agevole lettura fino alla parte detta "il sistema di stampa" escluso. Ho aggiunto qualche piccola curiosità nella parte detta "I primi francobolli italiani" e la "nascita della filatelia". Dal momento che tali modifiche rispettano il lavoro precedentemente svolto rendendolo più scorrevole non ho ritenuto opportuno aprire apposite discussioni. Faccio però notare che in tutta la voce non si fa menzione dei decreti di emissione e della formazione dei bozzetti che accompagnano l'ideazione del francobollo, così come non è indicato come in italia vi sia una consulta filatelica che decide le sorti della vignetta. Mi fermo in attesa di consultarmi con gli altri autori. Antonio Nurra (msg) 18:17, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Guarda che modificare è un tuo diritto, a meno che non ci sia un dissenso su quello che viene scritto. Comunque credo che le tue modifiche siano ottime, e del resto non posso che convenire con le tue considerazioni sulle spegazioni destinate ai non addetti ai lavori. Purtroppo in questo momento non posso cercare materiale relativo ai punti che tu giustamente hai sottolineato, cioè decreti di emissione e bozzetti, o riferimenti ai celebri bozzettisti come (ma è solo un esempio) Aldo Raimondi e le sue altrettanto celebri floreali, tanto meno la consulta filatelica, visto che sono impegnato all'estremo; per le voci di guerra ho tutto sottomano ed è facile, ma qui... Pertanto ritieniti libero di apportare le modifiche che credi in merito, e cercherò di seguirti come posso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:56, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]
...ma si lo so che posso modificare purchè con criterio. Però per scrupolo preferisco rendere partecipi gli altri autori. Antonio Nurra (msg) 09:56, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

Concludo ora il mio lavoro di verifica e modifica: ho aggiunto importante capitolo sul procedimento di emissione di un francobollo nella repubblica italiana. Da parte mia si può procedere alla conclusione del vaglio, operazione che per correttezza lascio eseguire al propositore quando e se lo riterrà opportuno. Antonio Nurra (msg) 17:38, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

Lista delle voci ancillari

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Tecniche
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Monetazione
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Storia
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Bio
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