Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Ignazio Silone

Ignazio Silone (inserimento)

Segnalazione – vota Motivazione: autosegnalazione di voce sulla quale ho speso gran parte degli ultimi mesi trascorsi su wikipedia, e per la quale, grazie a ricerche personali e bibliografiche, credo di aver dato un quadro completo. Tutti gli ulteriori suggerimenti saranno i benvenuti. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 09:15, 26 ott 2007 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a vaglio.

Scrivere qui eventuali suggerimenti e obiezioni.

Scrivere qui eventuali commenti ai voti.

SÌ vetrina

1. Complimenti! Avessi avuto questa "sintesi" quando leggevo Fontamara e studiavo letteratura del Novecento al liceo! --Cristiano64 09:31, 26 ott 2007 (CEST)
2. Voce modello.--Loroli...Grazie, Mario! 14:57, 26 ott 2007 (CEST)
3. Ineccepibile. Piccolo suggerimento sotto. Complimenti comunque ad Inviaggio :D-- ĦeИЯyKus^{diciottenne on the road}_arrestatelo! 16:24, 26 ott 2007 (CEST)
4. La voce mi sembra ottima: ben scritta, ricca di riferimenti bibliograifci che testimoniano il gran lavoro fatto per redigerla. Complimenti! Verve 16:34, 26 ott 2007 (CEST)
5. Un premio a questa voce... --Ginosal Wikipeace and Wikilove! 18:31, 26 ott 2007 (CEST)
6. Ottima voce. Giusto un dubbio minimo sull'ultima parte dell'incipit. --Retaggio (msg) 18:46, 26 ott 2007 (CEST)
7. Ottima voce: i miei più vivi complimenti :-) --Antonio La Trippa (Vetrina) 00:38, 27 ott 2007 (CEST)
8. Una voce veramente completa, uno di quei lavori che fanno capire le potenzialità di wikipedia e di quanti utenti validi collaborino ad essa. Una gioia e una speranza. Un piccolo stub nel 2004 e poi una collaborazione lenta e dappprima timida e poi Inviaggio, grande, con il suo tocco finale! Bravi--Paola 02:01, 27 ott 2007 (CEST)
9. -- Xander  サンダー 14:10, 27 ott 2007 (CEST)
10. --PierP 14:14, 27 ott 2007 (CEST)
11. ottima --Giorces mail 14:16, 27 ott 2007 (CEST)
12. NOAV, ovviamente! --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 11:25, 28 ott 2007 (CET)
13. --Freegiampi ccpst 19:38, 28 ott 2007 (CET)
14. DarkAp89^{「distance」} 14:13, 30 ott 2007 (CET)
15. Complimenti, davvero un lavoro esemplare.Burgundo 01:49, 31 ott 2007 (CET)
16. Voce praticamente perfetta, stile ineccepibile e curato, immagini ottime, note presenti e complete, tutta la vicende umana e letteraria di Silone è trattata in maniera esaustiva. Complimentoni a chi l'ha scritta. Se tutti gli utenti dedicassero alle proprie voci il 10 % dell'impegno che ci ha messo Inviaggio, ci sarebbero molte più voci da vetrina. Villese92, 19:04, 31 ott 2007
17. Complimenti Inviaggio, ottimo lavoro. Alexander VIII 13:14, 1 nov 2007 (CET)
18. Se si esclude qualche isolato collegamento rosso, ineccepibile. --Hanyell29 12:26, 2 nov 2007 (CET)
19. --CastaÑa 19:30, 3 nov 2007 (CET)
20. --Zappuddu 19:40, 6 nov 2007 (CET)

    --Apxaнгельск 16:06, 8 nov 2007 (CET) utente privo dei requisiti (50 edit prima di inizio votazione) --SailKoFECIT 17:24, 8 nov 2007 (CET)Ora posso. --Apxaнгельск 14:51, 9 nov 2007 (CET)Voto annullato, "Possono votare solo gli utenti che all'inizio della votazione siano registrati da almeno 30 giorni e con 50 contributi". All'inizio della votazione non avevi 50 edit. Ciao!:)--DrugoNOT 15:06, 9 nov 2007 (CET)

21. Voce strepitosa e bibliografia monumentale. Complimenti vivissimi. --*Raphael* 14:37, 13 nov 2007 (CET)
22. Solo ieri ho letto la voce, anche perché non amo molto il personaggio per le ragioni evidenziate da Barbara. Ritenendo tuttavia che l'autore abbia chiaramente fatto menzione dell'attività di spionaggio del personaggio in questione, e considerando che la pagina è ben scritta, curata anche nei particolari, ampliamente documentata, in altre parole da vetrina, esprimo un voto favorevole.--Justinianus da Perugia 08:51, 14 nov 2007 (CET)

NO vetrina

1. --Barbara 19:17, 1 nov 2007 (CET) (motivazioni sotto)
2. ...

Suggerimenti e obiezioni

• come scrittore è stato spesso osteggiato dalla critica italiana e solo tardivamente riabilitato, mentre all'estero è stato sempre particolarmente apprezzato. Una dichiarazione di tale importanza, a maggior ragione trovandosi nell'incipit, necessita certamente di una citazione.--J0mb 11:56, 26 ott 2007 (CEST)

In realtà tale affermazione che può sembrare apodittica ed è, giustamente importante come tu affermi, è ampiamente documentata nel corpus della voce (in più punti). Non so a questo punto se rimuovere l'incipit oppure aggiungere un'altra nota nell incipit stesso che però necessariamente non può essere onnicomprensiva ma dettagliata solo ad uno o all'altro giudizio specifico (quelli menzionati nella voce). Oltretutto l'incipit fu ampliato in sede di vaglio, senza enorme convinzione da parte mia. Si accettano altri consigli per dirimere questa faccenduola. Grazie cmq del commento. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 12:58, 26 ott 2007 (CEST)

• Miniminuzia... Sarebbe possibile aggiungere una sezione "voci correlate"?-- ĦeИЯyKus^{diciottenne on the road}_arrestatelo! 16:24, 26 ott 2007 (CEST) Fatto

Certo, vedi un pò se possono andar bene! Ho inserito tra voci correlate solo le 2 opere piu significative, la moglie e un episodio importante per la sua formazione. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:46, 26 ott 2007 (CEST)

Va very bien :D-- ĦeИЯyKus^{diciottenne on the road}_arrestatelo! 17:25, 27 ott 2007 (CEST)

• dubbi sulla bibliografia... intanto non va cassettata, e secondariamente è un po' troppo lunga. Sono stati davvero utilizzati tutti quei libri per scrivere la voce? Complimenti, però almeno farei una piccola sottosezione "bibliografia selezionata", giusto per tenere i più importanti. Per ora sì sulla fiducia, però mi piacerebbe veder risolto questo dubbietto :) -- Xander  サンダー 14:10, 27 ott 2007 (CEST)

• @ Xander, la bibliografia non elenca solo i testi consultati ma anche quelli suggeriti per approfondire l'argomento. L'averla cassettata è stato un ottimo espediente dal punto di vista grafico, --Giorces mail 14:22, 27 ott 2007 (CEST)
• La bibliografia si riferisce in generale, non ai testi consultati per redigere la voce, ma ai principali testi da consultare che parlano di questo autore, sia di critica, sia relativi ad aspetti biografici, sia su importanti episodi che fanno da cornice alla vita del personaggio. Alcuni di questi testi sono anche citati nelle note al testo. In realtà anche a me non piace molto "cassettata" ma è stato posto un cassetto proprio perchè vasta e poteva dar fastidio alla voce in sè. mi spiacerebbe tagliare la bibliografia francamente perchè ho speso moltissimo per sistemarla e ricercarla. Devo dire che questa è già una bibliografia selezionata....non saprei proprio da dove iniziare per tagliare e come suddividerla...suggerimenti? --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 14:33, 27 ott 2007 (CEST)

<conflittato, scritto senza leggere Inviaggio>appunto:

«Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato.»

(Aiuto:Bibliografia)

suggerisco di separare le due cose, in quanto i libri sono davvero troppi, e di togliere il cassettamento, tanto lo spazio non ci manca: inoltre se un giorno si deciderà di utilizzare il template {{bibliografia}}, per richiamare adeguatamente i contenuti, il cassetto sarà inutile. -- Xander  サンダー 14:36, 27 ott 2007 (CEST) @ inviaggio: chiedo semplicemente una suddivisione mettendo in una sezioncina i testi maggiori che sono stati utilizzati per la stesura, giusto quelli "indispensabili" se un qualcuno un giorno volesse farsi un'idea dell'argomento, senza dover comprare 50 e passa libri... -- Xander  サンダー 14:37, 27 ott 2007 (CEST)

Grazie per i suggerimenti, propongo di riprendere il discorso a votazione conclusa, in pagina di discussione, in modo da porterci lavorare con calma, anche perchè al momento non c'è accordo completo. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 11:17, 28 ott 2007 (CET)

Minuzia di poco conto: che ne pensate delle note distribuite su due colonne, per diminuire la lunghezza della sezione? --Mau db 12:40, 30 ott 2007 (CET)

Si potrebbe provare. Eventualmente sarebbe possibile anche implementare questa idea per la bibliografia de-cassettata? --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:11, 30 ott 2007 (CET)

Prova. Per note usa {{references|2}}, per la bibliografia {{MultiCol}}.-- Xander  サンダー 17:23, 30 ott 2007 (CET)

Ci sono riuscito solo per la bibliografia. Per le note mi è venuto un rimpicciolimento, ma secondome così non è male. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:41, 30 ott 2007 (CET)

Dal punto di vista grafico la bibliogfrafia era molto meglio prima, così su due colonne la trovo poco gradevole ed eccessiva, --Giorces mail 18:00, 30 ott 2007 (CET)

Preferisco anche io le note in piccolo, sempre che non costituiscano un problema, però, per gli ipovedenti. --Mau db 12:47, 31 ott 2007 (CET)

• non sarebbe proprio possibile approfondire la querelle sulla sua presunta attività di spia ? --Gregorovius (Dite pure) 14:25, 6 nov 2007 (CET)

  Certo che sì, anche se è stata evidenziata la querelle e poi nelle fonti e nei collegamenti esterni ci sono riferimenti e documenti interessanti da approfondire. Preciso però che al momento le tesi che vanno per la maggiore ridimensionano ampiamente l'entità di quanto riportato da Biocca e Canali. In fondo stiamo parlando sempre di due giornalisti confutati da uno storico (solo per citare i due cardini bibliografici); poi pubblicazioni e approfondimenti ve ne sono molti. Ampliare il risalto a questa storia significherebbe scrivere una nuova biografia e ciò non è opportuno al momento, perchè la situazione è ancora "fresca" e soprattutto perchè si configurerebbbe come ricerca personale, visto che non ci sono fonti autorevoli che accreditano la veridicità di quanto affermato da Biocca e Canali. Almeno per ora. Conto di approfondire l'argomento presso la fondazione Silone, per vedere se mi sanno dare qualche ulteriore spunto e lo farò in loco in dicembre. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 19:27, 6 nov 2007 (CET)

In fondo stiamo parlando sempre di due giornalisti confutati da uno storico (!!) I due "giornalisti confutati" (davvero?) dall'amico di Silone, il socialista Tamburrano, sono, Biocca, un professore di Storia all'Università di Perugia e incaricato in quella di Berkeley; e Canali, che insegna Storia all'Università di Camerino. Complimenti per l'approfondita conoscenza dei fatti (:)) --Barbara 10:16, 7 nov 2007 (CET)

Visto che hai declinato l'offerta ad arrivare ad una versione condivisa che pure ti avevo fatto in privato, mi pare che il tuo intento resti sterilmente polemico e nulla più. Saluti. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 14:25, 7 nov 2007 (CET)

Sterilmente polemico? Ho solo corretto un tuo errore, che dimostra che quella vicenda è malamente trattata nella voce. Non si può? Che ci stanno a fare i commenti e le votazioni? Barbara 14:45, 7 nov 2007 (CET)

motivazioni voto contrario

Sotto le mie risposte alle motivazioni voto contrario --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 00:10, 2 nov 2007 (CET)

Non comprendo gli elogi sperticati – voce completa, perfetta, ineccepibile, gioia, speranza, ecc. – a una biografia gravemente manchevole: si trascura in essa il fatto che Silone, iscritto al partito socialista e poi a quello comunista, fu una spia fascista – si dice addirittura dal 1919 e fino almeno al 1930 - e questo fatto inoppugnabile rende la biografia del tutto inattendibile e datata: andava bene solo se scritta 10 anni fa. Questo dato è riportato nella voce, ma viene liquidato come se si trattasse di un pettegolezzo giornalistico, cosa che mi fa pensare che alla base della voce vi sia un intento celebrativo dello scrittore. So di arresti dei redattori del giornale Il Lavoratore nel 1922, acui Silone collaborava – uno fu ucciso dalla polizia durante una perquisizione – ma non ho notizie di un suo arresto e nella voce non c’è nessuna nota di riferimento; risulta poi strano come egli, fermato ed espulso dalla Spagna e dalla Francia e instradato in Italia, qui non abbia avuto problemi. Controllato dalla polizia, si rifugia nella sua Pescina dove conduce una vita ritirata, ma non per questo meno densa di contatti con il partito: vita ritirata ma densa di contatti e pure era controllato dalla polizia?

Tu parli di biografia gravemente manchevole, evidentemente non hai approfondito alcuni punti. Cerco di risponderti punto per punto. La questione su Silone-spia-non spia è stata correttamente riportata. Vi sono i riferimenti bibliografici sia del lavoro di Biocca-Canali sia di quello del Prof. Tamburrano, che sono i due cardini della querelle. Vi è poi una selva di paccottiglia pseudo-giornalistica e pseudo-scandalistica che in questa sede mi pareva inutile riportare. La questione non è stata sottaciuta ma addirittura incorniciata in una box a parte. Le frasi che estrapoli per dimostrare (pare che tu sia in grado di dimostrare che Silone fosse una spia) sono considerazioni di una tua tesi personale che in tesi di una biografia NPOV non andrebbero enfatizzate. Anche io ho le mie idee precise sull'argomento, ma non interessano ad anima viva, in questa sede. Ho riportato le due campane, poi ciascuno si fa la propria idea in merito. Così dovrebbe fare un'enciclopedia. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 00:10, 2 nov 2007 (CET)

Io ti ho dato atto di aver riportato la notizia dell’attività spionistica di Silone e ho anche scritto che comprendo che una biografia ragionevole su Silone, alla luce delle rivelazioni recenti, sia tuttora impossibile da scrivere in una enciclopedia come la nostra e ho chiamato inattendibile questa biografia proprio perché è costretta – di fatto - a riportare i dati biografici di Silone in tutti gli anni Venti come se egli non fosse stato una spia e una biografia autorevole che tenga conto di questo elemento essenziale non è stata forse ancora scritta. Non te ne ho fatto una colpa, ma la biografia resta oggettivamente inattendibile – perché le lettere autografe di Silone che ammette la sua attività spionistica sono inoppugnabili e né io ho bisogno di confermarle né Tamburrano o la Fondazione Silone possono smentirle. --Barbara 10:49, 2 nov 2007 (CET)

Ci sono anacronismi nella voce: si parla di uno stalinismo che era ancora di là da venire; si dice che "nel 1926, in seguito al giro di vite del regime fascista, il Partito Comunista entra nella clandestinità, trasferendo la segreteria politica a Sturla". Manca nota in proposito: a me risulta che il partito comunista avesse già una struttura clandestina e non mi risulta che la segreteria politica del PCI si sia trasferita a Genova. E trovo strano definire "giro di vite" la dittatura di Mussolini, per altro instaurata l’anno prima.

Hai mai sentito parlare del 3 gennaio 1925 come spartiacque della dittatura fascista? Vedi storiografia. Infatti ho scritto in seguito....cioè dopo il '25 viene il '26...!

Diciamo allora che l’espressione è poco chiara: nella voce non parli di 3 gennaio 1925. --Barbara 10:49, 2 nov 2007 (CET)

Le tue risultanze sull'entrata in clandestinità del PCI sono errate. Vedi (ho messo il primo link che ho trovato su google tanto ne sono piene le fonti) [1], se vuoi ti cito anche libri citati in bibliografia. Sul trasferimento della segreteria politica a Genova vedi Gurgo-De Core. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 00:10, 2 nov 2007 (CET)

Niente affato: già dal 1925 il PCI si diede una struttura clandestina: ho – tra le altre - una fonte ufficiale, l’opuscolo Vademecum del comunista militante – istruzioni sulla condotta clandestina – stampato nella prima metà del 1925, una copia del quale fu sequestrato dalla Milizia Volontaria Sicurezza Nazionale e trasmesso al Ministero dell’Interno il 20 giugno 1925. Come vedi...--Barbara 10:49, 2 nov 2007 (CET)

La vicenda della sua espulsione, così come è narrata, è imprecisa e confusa: in realtà Silone, privatamente, dava ragione ai tre dissidenti Pietro Tresso, Alfonso Leonetti e Paolo Ravazzoli, ma ufficialmente si dichiarava allineato con la maggioranza della direzione: richiesto di chiarire la sua posizione, ancora il 28 maggio 1931 scrisse alla direzione comunista che i tre "lo avevano insozzato della loro merda" e che "divorati dalla rabbia di vederlo riconciliato con il partito", inventavano la voce che egli volesse restare nel partito per farsi mantenere. Non gli credettero e fu espulso, ma egli cercò fino all’ultimo di rimanere nel partito comunista, altro che "disgustato". Né è sostenibile che egli sia mai stato disgustato e deluso dalla politica, visto che si impegnò sempre in politica, anche nel dopoguerra, come giustamente è scritto nella voce.

Cercare di rimanere nel partito con la lettera che egli scrisse non fu di impedimento al fatto che egli restò amareggiato e disgustato dalle pieghe che prese la vicenda. Le due cose non sono in contraddizione, anzi si completano a vicenda, per capire in che stato lo lasciò codesta storia (prostrazione fisica e morale, vedi depressione), e meno male dico io cinicamente altrimenti non avrebbe forse scritto Fontamara. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 00:10, 2 nov 2007 (CET)

Dalla vicensa emerge non solo l'allineamento dei dirigenti del PCI a Mosca ma anche la doppiezza di Silone e questo, se lo si sa, va scritto. --Barbara 10:49, 2 nov 2007 (CET)

Manca nella voce la notizia che soffriva di gravi depressioni, che fu in cura da Jung, che si riteneva indirettamente responsabile della morte del fratello Romolo che, arrestato e torturato, (nella voce è scritto che subì "vessazioni"), morì l’anno dopo in carcere – a causa, oggi potremmo ritenere, delle sue delazioni.

Ma l'hai letta la voce? C'è scritto sia della depressione (che fosse in cura da Jung non ho ritenuto metterlo, ma è una biografia non un tomo di 28 volumi), sia della storia del fratello in tali termini L'arresto del fratello Romolo (1928) e la sua odissea in carcere (vedi nota a lato) lasciano il segno in Silone che negherà anche negli anni successivi che il fratello si sia mai iscritto al Partito Comunista, nonostante le conferme di Romolo stesso e di altre testimonianze accreditate. Il resto sono tue deduzioni personali. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 00:10, 2 nov 2007 (CET)

Non capisco perché non hai voluto dire delle cure psicanalitiche con Jung: era una notizia molto diretta e interessante (e due links blu in più!) --Barbara 10:49, 2 nov 2007 (CET)

Manca qualunque analisi critica della sua opera di scrittore – dopo tutto, è la biografia di uno scrittore – e ci sono contraddizioni: sembra che Fontamara sia il suo capolavoro, poi, leggendo, sembra che tale sia L’avventura di un povero cristiano. La preoccupazione che si mostra nella voce è di sottolineare che il suo presunto insuccesso di scrittore sia stato dovuto all’ostracismo dei comunisti – dimenticando che fu osteggiato anche dalla critica cattolica che gli rimproverava il suo "cristianesimo socialista e ateo" – come se il successo di uno scrittore non dipendesse in realtà dal gradimento del pubblico e dalla pubblicità che delle opere fanno le case editrici.

Questo pure è riportato: Molto più benevoli rispetto al passato si dimostrano invece i critici di ispirazione cattolica, che accolgono l'opera se non altro con compassata assenza di preconcetti. Quanto all'analisi critica dello scrittore non mi sento di fare una ricerca personale, ho preferito dare un taglio biografico con i giudizi che di lui hanno dato vari personaggi e personalità, e nel testo ve ne sono svariati. Il discorso della preoccupazione che emergerebbe dal testo è una tua deduzione personale. Su Fontamare/Avventura si può certamente limare la discrepanza e vedere assieme magari come buttarla giù, si accettano consigli. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 00:10, 2 nov 2007 (CET)

Molto più benevoli rispetto al passato si dimostrano invece i critici di ispirazione cattolica, che accolgono l'opera se non altro con compassata assenza di preconcetti: cioè? Cosa vuol dire? (Tra l’altro nella voce non si capisce se L'avventura di un povero cristiano sia un romanzo o un’opera teatrale) Nella Storia della Lett. Italiana di Giulio Ferrosi trovo (riassumo) che l’unico romanzo valido di Silone sia Fontamara e il resto un fallimento. Ma in generale rimproveravo alla voce di non far comprendere la personalità artistica dello scrittore; perché lo si dovrebbe leggere? A chi si ispira? Chi ha ispirato (se ha ispirato)? A quale corrente può dirsi appartenga? E’ un realista? Un simbolista? Un surrealista? Uno scrittore a tesi? Che tipo di scrittura adotta? Non si tratta certo di fare ricerche personali ma di citare i passi opportuni (che però vanno trovati) --Barbara 10:49, 2 nov 2007 (CET)

In conclusione: comprendo che una biografia ragionevole su Silone, alla luce delle rivelazioni recenti, sia tuttora praticamente impossibile da scrivere in una enciclopedia come la nostra, ma questa, che mi pare unicamente fondata sulle sue memorie, dove Silone nasconde evidentemente i suoi "scheletri nell'armadio", mi sembra del tutto inattendibile. --Barbara 19:17, 1 nov 2007 (CET)

Prendo atto che reputi irragionevole questa biografia. Non è fondata sulle sue memoria ma su fonti, precise, elencate e documentate e di memorialistico di Silone, come puoi vedere non è stato inserito granchè se non stralci di scritti suoi, non di natura biografica ma meramente letteraria. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 00:10, 2 nov 2007 (CET)

Su questo ho già risposto sopra. Concludendo, confermo il voto d'insufficienza (si tratta d'una voce in vetrina) ma ti do atto dell'impegno: non ti scoraggiare, ché l'anno scolastico è appena iniziato e di qui a giugno potrai recuperare...:) ti ringrazio della disponibilità e mi scuso per il tempo che ti ho fatto perdere --Barbara 10:49, 2 nov 2007 (CET)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	22	95.652%
Pareri contrari	1	4.348%
Totale votanti	23	100%

La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.