Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Lingua esperanto

Lingua esperanto (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce di esperanto era un po' così... quindi ho raccolto informazioni e cercato riferimenti, reimpostato la pagina, aggiunto foto, una bibliografia (eccetera...) affinché anche la wikipedia italiana avesse una buona voce di esperanto. Ho cercato di non tradurre da altre wiki, affinché questa voce avesse una sua originalità e filo logico visibile nell'indice di pagina (per quanto l'argomento sia quello). Ho riconosciuto in altre wiki alcune parti preesistenti ai miei interventi, ma da parte mia ho preso solo tabelle simpatiche da altre wiki (cinese, ceca, svedese e giapponese, non ci capivo un cavolo ma basta sotituire le loro lettere con le nostre). L'idea delle critiche invece proviene direttamente dalla voce in esperanto. Spero di aver fatto un buon lavoro, vorrei una conferma. --Francescost (msg) 23:22, 16 giu 2008 (CEST)

La votazione si aprirà alle ore 23:22 del giorno 26 giugno e si chiuderà alle ore 23:22 del giorno 16 luglio.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

• Aggiungere qualche nota nella sezione delle critiche. Vedo che è priva di note anche la sezione grammaticale, ma non credo che ci sia un fondamentale bisogno di inserirne (certo, se c'è qualcosa non guasta, ma secondo me va bene anche così). Mi sembra, nel complesso, una voce che può ambire alla vetrina. Complimenti!--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10}(συμπόσιον) 00:44, 17 giu 2008 (CEST)

Per la sezione grammatica, ho considerato la bibliografia come riferimento. Si sarebbe potuto scegliere infatti un qualunque sito, dicono tutti le stesse cose (intendo, la grammatica è quella, e tutto fa riferimento ai libri di Zamnehof in bibliografia, se ne manca qualcuno importante, mettetelo pure). Avevo già in mente delle note da mettere alle critiche, anche se è un poco più difficile che altri punti con dati espliciti... Fatto Grazie--Francescost (msg) 02:02, 17 giu 2008 (CEST)

• La voce nel complesso è molto buona; suggerisco di usare per standardizzare note e bibliografia gli apositi template {{cita libro}} e {{cita web}} o, dove necessario, {{cita pubblicazione}} -- Henrykus ^{Grazie, mister Ballardini} 08:41, 17 giu 2008 (CEST)

grazie, non ero a conoscenza di questi semicompilati, non appena avrò tempo vedrò come si usano. Se possibile, entro stasera sarà tutto a posto (a meno che non siano difficili da usare, vanno dentro il <ref>... </ref>?).--Francescost (msg) 10:29, 17 giu 2008 (CEST)

altri progetti wiki come fonti non sono conformi a Wikipedia:Cita le fonti (vedi note 24-25). --79.24.89.12 (msg) 11:57, 17 giu 2008 (CEST)

Grazie, spero che vada bene adesso Fatto. --Francescost (msg) 12:21, 17 giu 2008 (CEST)

Ho tolto un po' di "Fonte:", sono superflui, e ho trovato errori grammaticali mo-struo-si ! un articolo ne è un esempio - ora corretot.--79.31.84.226 (msg) 21:29, 19 giu 2008 (CEST)

Scusa, hai trovato errori mo-struo-si, non puoi correggerli? È un articolo lungo, il testo è stato spostato, ci sono stati copia-incolla delle informazioni all'interno della stessa pagina, che ha cambiato completamente struttura da circa 2 settimane a questa parte. Ci possono essere errori, come dappertutto. Ma per correttezza, avrei gradito più delle correzioni, e non questo comportamento. Io ho riletto questo articolo troppe volte, lo so a memoria e quindi non riesco a vedere gli errori (ti assicuro, è umano). --Francescost (msg) 21:39, 19 giu 2008 (CEST)

alcuni li ho corretti io stesso. --79.31.84.226 (msg) 22:02, 19 giu 2008 (CEST)

Grazie, è così che wikipedia cresce, con la collaborazione e non prendendo in giro il lavoro altrui, che costa fatica. --Francescost (msg) 22:05, 19 giu 2008 (CEST)

io non prendo in giro il lavoro altrui (notare il tono dell'utente nella mia discussione), ma spero che la voce vada in vetrina in quanto è ottima, per ora di errori non ne vedo più.--79.31.84.226 (msg) 22:06, 19 giu 2008 (CEST)

• Dato che nella sezione critiche si cita Il signore degli anelli, qui, alla fine della sezione c'è una bella frase con fonte di una critica di Tolkien stesso alle lingue artificiali, fra cui l'Esperanto. Se può servire... -- Xander  サンダー 23:52, 20 giu 2008 (CEST)

Ciao, ho riporto l'opinione attribuita a Tolkien.

«he (Tolkien) had concluded that "Volapük, Esperanto, Ido, Novial, &c, &c, are dead, far deader than ancient unused languages, because their authors never invented any Esperanto legends"»

(fonte: Letters, no. 180.)

traduco

«lui (Tolkien) concluse che "volapuk, novial,...., esperanto ecc." sono morti, ben più morti che le antiche lingue non più usate, perché i loro autori non hanno inventato alcuna leggenda in esperanto (nota: con esperanto forse si intende ognuna delle lingue precedenti, errore di trascrizione?)»

(fonte: Letters, no. 180.)

Il fatto che una lingua sia morta perché non ha delle leggende (racconti fantastici) almeno a me sembra che si tratti di una considerazione soggettiva e non generale. Significherebbe che altre lingue, tipo quelle usate esclusivamente in un libro dagli elfi sono vive, mentre quelle parlate dalle persone sono morte? Dovendo usare una logica "matematica", a me non sembra tanto logico... Inoltre l'esperanto ha i suoi libri, anche fantastici (anche se Zamenhof non creò leggende che io sappia). Ritengo sempre Tolkien come un grande, ma stavolta non posso essere d'accordo con lui... --Francescost (msg) 11:09, 21 giu 2008 (CEST)

Ti ho riportato questo testo affinche tu possa riportare la critica, che poi non ti piaccia mi pare comprensibile. Mi sembrava un parare autorevole da uno che di lingue vive e morte se ne intendeva parecchio, tutto qui. -- Xander  サンダー 11:14, 21 giu 2008 (CEST)

il fatto che non mi piaccia non è perché ha parlato a sfavore delle lingue artificiali (create dagli altri), ma il fatto che la sua motivazione mi sembra non logica (sarà che ho studiato troppa matematica, nonostante non mi piaccia tanto). Infatti io ti ho detto che è per questo che non la aggiungerei, e non perché è contraria alle lingue come volapuk, ido, esperanto... Se gli altri sono d'accordo si può mettere, ma probabilmente vista la citazione, si deve mettere su wikiquote. Noterai che nessuna critica nella relativa sezione ha un nome di un autore, ma sono fatte molto in generale (sia le critiche a favore che quelle contro). se si andasse a prendere ogni singola frase di ogni autore famoso che ha parlato dell'argomento, dovremmo creare una pagina apposta... una pagina che somiglierebbe appunto alla pagina di wikiquote sull'esperanto. O, visto il caso particolare di Tolkien, una pagina di wikiquote sulle lingue artificiali in generale, quindi potresti risalire alla fonte e trovare la frase esatta pronunciata dal grande scrittore, così da mettere la frase in proma persona. --Francescost (msg) 12:00, 21 giu 2008 (CEST)

Da simpatizzante qualcunque tipo di Esperantido non ho potuto non notare che il paragrafo delle critiche sembra un botta e risposta tra oppositori e sostenitori, e dando agli ai secondi l'ultima parola a mio avviso fa il paragrafo un po' Pov. Procedo io con le modifiche? Per il resto l'articolo è buono, e migliorato molto dall'ultima volta in cui mi ci sono imbattuto. --Phyk 02:02, 22 giu 2008 (CEST)

Ciao Phyk, vediamo insieme la questione. Noterai che la prima parte sia riguardante le lingue ausiliarie, quindi anche gli esperantidi, quindi guardiamo la seconda, sebbene il discorso valga per entrambe. Lo scopo era quello di mettere la critica seguita dalla risposta "conservatrice", cioè la motivazione che ha fatto sì che la lingua rimanesse uguale. Un' eventuale ultima (o ultime) frase invece, può dar ragione alla critica iniziale come alla risposta, cercando di essere il più imparziale possibile, per esempio:

«(CRITICA)" (...)esperanto viene spesso criticato perché troppo europeo(...)" (segue risposta "conservatrice")La caratteristica agglutinante dell'esperanto (...). (ultima parola questa volta alla critica e non alla difesa) È doveroso ammettere però che le parole provenienti da lingue non indoeuropee sono pochissime, nonostante l'ampliamento del vocabolario in tempi recenti cerchi di rivolgersi alle lingue non conosciute da Zamenhof.»

Vorrei anche far notare qualche numero, perché quanto affermi che l'ultima frase favorisca sempre l'esperanto non trova conferma. Totale critiche (seconda parte): 5; frasi che terminano a favore dell'esperanto: 2; frasi che terminano a favore della critica: 3. Altro esempio, l'esperanto è classificato alla fine come sessista, l'accusativo come errore più comune (vedi tu le altre critiche). A favore dell'esperanto l'uso dell'accusativo sempre, per non favorire SVO rispetto alle altre tipologie, e mi sembra giusto che chi preferisca una tipologia diversa da SVO non debba essere svantaggiato perché obbligato a mettere la -n (una mia cara amica giapponese conferma che le pare giusto, visto il "pazzo ordine" che usano loro). Se confrontiamo questa voce con la voce ido (scelgo questa perché è in vetrina), possiamo inoltre notare che l'ido non ha una sezione critiche, inoltre, la cosa che più assomiglia alle critiche è la sezione che lo confronta all'esperanto, totalmente a favore dell'ido. Non capisco perché le critiche sull'esperanto, che anche io ho voluto, debbano essere contro la neutralità della pagina, potevano benissimo mancare, ma è lecito che ad esse ci sia una risposta. Forse tu, simpatizzante degli esperantidi pensi che sia di parte, o forse io, che ho modificato le critiche (molto più di parte di quanto lo siano ora, mancava la frase finale, con un altro utente le avevamo prese da altre wiki; comunque guarda le critiche di 3 settimane fa nelle cronologie) penso che siano neutrali? Cosa intendi per "procedere alle modifiche"?. Tipo, modificare l'ordine e mettere alla fine la critica? Per favore, dai una rilettura alle critiche nella chiave che ti ho appena dato, e poi segnalami le critiche che secondo te sono di parte, le discuteremo qui prima di stravolgere il tutto (ci ho lavorato un bel po'...). --Francescost (msg) 10:11, 22 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo però sulla prima critica sulle lingue internazionali, infatti l'ho appena modificata mettendo insieme tutte le lingue ausiliarie non rimaste inutilizzate da esempio contro questa critica. Siccome però questa voce è dedicata all'esperanto, il confronto diretto è fatto solo con tale lingua per dare un esempio pratico. E anche perché non ho fonti da citare, alle quali tengo tantissimo (ed infine lo ammetto, non sono un esperto di tutte le lingue artificiali, purtroppo). Infine faccio notare che questa critica, ora come in precedenza, termina con frasi che riguardano le lingue artificiali in generale e non solo l'esperanto (a cui è dovuta la frase centrale, come prova di letteratura fiorente e anche attuale, controlla le fonti). --Francescost (msg) 13:23, 22 giu 2008 (CEST)

In effetti i punti POV sono abbastanza pochi, soprattutto nei quattro paragrafi, non per le informazioni in sé, ma per lo stile a citazione che si è usato, che a quanto ho visto è insolito su Wikipedia (e probabilmente c'è scritto qualcosa tra le linee guida che non sono riuscito a trovare); come penso anche altri lettori, ho avuto l'impressione (sbagliata?) che quel che non hai scritto non in corsivo sia la tua opinione personale. È tra modifiche che intendo fare conformarlo allo stile generalmente usato:

Esempi (naturalmente con i miei errori di lingua corretti):

• Una lingua ausiliaria internazionale non ha cultura → Le lingue ausiliarie internazionali sono accusati dagli oppositori di essere prive di una cultura (magari integrato con le informazioni dopo)
• D'altro canto, il ruolo di una lingua internazionale è quello di essere un ponte tra le diverse culture, e non necessariamente produrre cultura nuova → La creazione delle culture non è considerata necessaria da diversi sostenitori delle lingue ausiliari, che enfatizzano piú il loro ruolo di ponte tra diverse culture.

Inoltre sposterei Altre discussioni nell'altro paragrafo contenitore, scrivendo qualcosa di piú specifico sull'Esperanto (anche perché qualcuno sostiene ancóra la creazione della lingua ausiliaria perfetta). Poi ci sono altre revisioni che farei, ma se ne riparlerà dopo. --Phyk 19:06, 22 giu 2008 (CEST)

Ciao, ho usato il corsivo per distinguere le parti, il corsivo è dovuto al fatto che si "citano" i critici, intesi nel senso corale, infatti non ho usato il {{quote}}, ma il corsivo semplice. Comunque, se ci sono problemi di questo tipo si possono discutere, ma non prima della fine della partita, o al massimo domani. Infatti mi hai beccato nel momento in cui sto per uscire. La mia preoccupazione è anche che la pagina sia giudicata instabile per la vetrina, per questo avrei voluto che questo tipo di critiche fossero emerse prima, durante il vaglio. Ho inviato messaggi a molti utenti che hanno operato sulla pagina dell'esperanto negli ultimi mesi, ma con pochi risultati, e lo stesso è stato per il vaglio. Ricorderai il messaggio che qualche settimana avevo inviato ai vari utenti, tra cui anche tu. C'è un punto della modalità per la vetrina che vuole la pagina presentata in una versione "stabile" in cui solo pochi dettagli cambiano (infatti ho cambiato di recente solo formulazioni di frasi e citazioni). PS: che significa POV? --Francescost (msg) 19:36, 22 giu 2008 (CEST)

Sto per andare a dormire, volevo dire che quello che non è in corsivo non è la mia opinione personale. Se guardi nella wiki esperantista vedrai queste critiche, altre sono in altre wiki che avevo preso all'epoca (un paio di mesi fa, forse più). Altre discussioni in siti web (purtroppo all'epoca non segnavo le fonti, ma sono riuscito a trovare un sito che è citato). Per esempio sul punto del lessico, io sarei favorevole ad un panesperanto che includa tutte le lingue messe a pari livello (quindi dall'hawaiano all'eschimese, tutte, questa è la mia opinione, e non compare) anche se Piron disse che così facendo si otterrebbe una lingua con 2-3 termini per ogni lingua, senza contare i dialetti. La critica altre discussioni secondo me dovrebbe restare lì, al limite se ne potrebbe fare un'altra simile nella sezione esperanto. Effettivamente è vero, qualsiasi lingua, naturale o artificiale, non soddisferà mai tutti; la critica proviene dalla wiki esperantista, ed è abbastanza ragionevole, pensaci un attimo su: a te non piace l'esperanto e crei un'esperantido, o un altro tipo di lingua, ma quest'ultima piacerà a te ma non ad altri... è una critica di tutte le lingue internazionali. Vedendo scritta la critica in discorso indiretto, però, mi sembra che l'unico effetto sia quello di renderla più pesante da leggere. Forse quanto c'era nella wikiguida era prima dell'uso del {{quote}}. Vabbè a domani, buona notte! --Francescost (msg) 02:08, 23 giu 2008 (CEST)

la discussione sulle critiche continua più in avanti

• Ciao a tutti. Segnalo che, altrove ( http://donh.best.vwh.net/Languages/tolkien1.html ), Tolkien ha parlato favorevolmente dell'esperanto (conforontate il testo ricopiato qui sotto); dunque la critica tolkeniana di cui s'è fatto cenno sopra mi pare, al confronto, molto meno importante. Buona redazione a tutti! Andrea Fontana.
• La lettera (troppo grande per stare nelle discussioni) è su questo sito, come indicato da Andrea Fontana. Titolo ed autore: A PHILOLOGIST ON ESPERANTO by J. R. R. TOLKIEN -- Pubblicata su: The British Esperantist, 1932

  Grazie. ci tengo a precisare anche che io non ho scartato subito quanto indicato da Xander, come potrebbe sembrare, ma ho anche cercato la fonte, che è una lettera di cui non è citato né il mittente, né il destinatario, né l'oggetto (cioè: Letters, no. 180). Non metto in dubbio la fonte, ma è impossibile da verficare. Comunque vale il fatto che la critica: "una lingua il cui creatore non ha scritto leggende è morta" probabilmente deriva da un contesto scherzoso o comunque non serio, ed è oggettivamente in contrasto con la definizione universalmente accettata di lingua vivente o morta (definita in base al numero di parlanti nativi). in quanto enciclopedia, wikipedia deve tenere in considerazione certi criteri e certe definizioni così come sono accettate nel relativo campo di conoscenza, in questo caso la linguistica, ed io non posso che essere d'accordo con ciò... (magari passo per l'antipatico di turno) --Francescost (msg) 11:07, 23 giu 2008 (CEST)

• La sezione "critiche" appare in gran parte come ricera originale. Occorre corredarla, ampiamente, da fonti. Chi fa quelle critiche messe in corsivo? Chi dà le risposte? --CastaÑa 20:04, 23 giu 2008 (CEST)

Come già detto, ripeto ancora. Per vedere le discussioni dove ci sono le critiche e motivazioni che hanno mantenuto uguale l'esperanto, controllare i siti delle fonti (i numerini: se un sito contiene varie discussioni, questo non è ripetuto). Tali discussioni sono anche in vari siti citati per altri motivi, e quindi non ripetuti (il sito di Piron non parla quasi d'altro). Come detto anche sopra, altre discussioni sono state prese dalla sezione "discussioni" delle critiche nella voce "esperanto" in Vikipedio (.pedia in esperanto). Ridico anche che le critiche erano in corsivo solo per distinguerle e non perché siano citazioni. Si "cita" una miriade di critici che hanno tra l'altro dato vita a scismi al movimento, detti esperantidi (vedere la pagina apposita se non si sa cosa siano). Mi accingo a togliere i corsivi, visto che sono mal interpretati, nonostante non abbia usato il {{quote}} (cioè il template che è stato appositamente creato per le citazioni)... --Francescost (msg) 20:31, 23 giu 2008 (CEST)

Fatto Eliminato il corsivo, aggiunta nota e citazione del creatore dell'ido, solo il primo e non certo l'unico tra quelli che hanno criticato dalle lettere accentate all'accusativo, oltre che la poca europeità dell'esperanto, l'asimmetria della formazione del genere. Per conferme, controllate differenze tra ido ed esperanto nella pagina dell'ido, o in qualunque sito, fonte enciclopedia che tratti questo argomento. Per le altre critiche (ma troverete anche queste), controllate le fonti che ho citato. --Francescost (msg) 20:54, 23 giu 2008 (CEST)

Quello che dici non ha molto senso: qualcuno avrà pur fatto quella critica, oppure "è opinione comune"? Se ci sono dei paragrafi poco chiari, in particolare quelli critici, puoi anche ripeterti ed essere un po' rindondante nelle fonti, salvaguardando la chiarezza e la verificabilità del testo. Non tutti sono degli esperantisti come te, e tieni conto che una voce deve essere fatta prima di tutto per una persona che non ne sa nulla, non per un esperto, e quindi tutte le affermazioni dubbie (come critiche/risposte) DEVONO essere ben correlate da fonti. -- Xander  サンダー 20:56, 23 giu 2008 (CEST)

A me sembrava chiaro che fosse opinione comune, ma visto che non lo è, ho aggiunto, nel paragrafo introduttivo alle critiche, una frase apposta che lo esplicita, oltre che il riferimento che nomina Beaufront. Non dico che tutti sono esperantisti, ma le fonti parlavano chiaro anche prima... qualcuno le ha guardate? (in particolare questa: ^ 2-2. URL consultato il 18-06-2008. sito multilingue contenente notizie e varie discussioni qui trattate) --Francescost (msg) 21:10, 23 giu 2008 (CEST)

(confl.)Il problema non sono i corsivi, ma i contenuti. Secondo Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, tutte quelle critiche - e le relative risposte - hanno bisogno di riferimenti. Per capirci, prendiamo la prima critica e confrontiamola con la linea guida:

• "Una lingua ausiliaria internazionale non ha cultura" = punto 2b, "interpretazioni dei fatti e opinioni di qualunque genere, comprese le analisi storico/artistiche di personaggi o movimenti", da {{citazione necessaria}};
• "La critica proviene spesso da chi ha sentito parlare di una lingua ausiliaria, ma non ne ha approfondito i vari aspetti": idem, altra {{citazione necessaria}};
• "esiste una letteratura per le lingue ausiliarie che hanno avuto più successo" = punto 3, "fatti non controversi ma generalmente condivisi", qui la nota non è indispensabile;
• "spesso con altissima qualità" = ancora 2b, ancora {{citazione necessaria}};
• "Nel caso specifico della letteratura in esperanto, a traduzioni di opere importanti come La divina commedia o popolari come Il signore degli anelli, si affiancano creazioni direttamente in esperanto" = con un po' di buona volonta, si può ancora far rientrare nel punto 3 (anche se l'esistenza di queste traduzioni non è proprio "generlmente condivisa", ma non è il caso di cavillare);
• "fatte da notevoli scrittori contemporanei, poeti (due dei quali candidati al premio Nobel per la letteratura) e narratori da tutte le parti del mondo, dall'Europa fino in Asia (specie in Cina) senza tralasciare America, Africa e Australia" = ancora punto 2, ma qui frase correttamente corredata da fonti;
• "D'altro canto, il ruolo di una lingua internazionale è quello di essere un ponte tra le diverse culture, e non necessariamente produrre cultura nuova (nonostante gli scrittori possano farlo, e lo fanno)" = sarebbe da {{citazione necessaria}} se nella voce non ci fossero altri rimandi al ruolo di una lingua "internazionale" (ma forse si voleva dire "artificiale"? O "ausiliaria"?); in questo caso, il testo precedente basta e avanza;
• "Verrebbe superato il problema dell'imperialismo culturale che viceversa, cancella le culture "minori"" = di nuovo 2b, di nuovo da {{citazione necessaria}}.

Il discorso, naturalmente, vale per tutta la sezione, e qua e là anche un po' per il resto della voce. Spero che l'esempio sia utile per capire il nocciolo del problema, che a quanto pare è rilevato da molti. Ah: per la ripetizione delle note, c'è il "refname"--CastaÑa 21:18, 23 giu 2008 (CEST)

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qualcuno ha LETTO le fonti, prima di dire che non ci sono? (in particolare questa: ^ 2-2. URL consultato il 18-06-2008. sito multilingue contenente notizie e varie discussioni qui trattate). In questo articolo mi pare che tutto sia citato, ha al momento 30 riferimenti, quasi tutti siti web o libri. La mastodontica voce su beethoven, a cui mi sono ispirato, contiene il doppio, ma è molto più grande del doppio. Metto la fonte sul capitolo introduttivo alle critiche. Vediamo se va meglio. Le traduzioni esistono (eo:La Mastro de l' Ringoj (libroj))--Francescost (msg) 21:26, 23 giu 2008 (CEST)

Invece di urlare, ti consiglio di porti la domanda: com'è che, se come tu dici le fonti ci sono e sono così esaustive, qui nessuno le trova? Che forse non siano state usate correttamente? --CastaÑa 21:38, 23 giu 2008 (CEST) Inoltre: la voce su Beethoven forse non è il modello ideale, visto che è entrata in vetrina per il rotto della cuffia. In questa stessa pagina di segnalazioni ne troverai facilmente altre (che so, Stella) di gran lunga più condivise.--CastaÑa 21:41, 23 giu 2008 (CEST)

non ho urlato, tant'è vero che sto scrivendo.. Se non le so mettere, qualcuno le può mettere, finora solo tu e Xander non le avete trovate. La cultura non è buona? ci sono due candidati nobel (leggere la voce, la cosa è stata detta - e citata - prima) ; lingua senza cultura.. la discussione chiarisce (premi di poesia tra le fonti). i cinque continenti... ci sono poeti da tutto il mondo tra le citazioni (il Burundi è in Africa). Il fatto che le lingue minori tendono a soffrire, lo dice non solo la storia (dove sono le lingue degli indios? perché in India si parla inglese tra le lingue ufficiali?), ma anche i termini in italiano dall'inglese. Lingua ausiliaria internazionale è la definizione corretta. Comunque questa pagina cita fonti in continuazione, molte pagine in vetrina non lo fanno, non capisco questa cosa. Per me, io sono andato in vetrina ed ho letto articoli lì dentro. Non so se sono entrate giustamente in vetrina, o no, so solo che ci stanno. --Francescost (msg) 21:59, 23 giu 2008 (CEST)

Posso dirlo? E' un comportamento infantile dire "ma quell'altra voce in vetrina è fatta così quindi faccio così pure io". La vetrina serve a portare voci di altissima qualità alla visione della comunità. Col tempo gli standard si aggiornano, quindi è normale che ci siano voci "un po' indietro". Ora stiamo più attenti ai precisi riferimenti alle fonti, che qui se ci sono sono mal fatti. Ti è stata linkata una linea guida, con dei punti ben precisi su cui porre l'attenzione. Migliorali! Se sei così esperto sull'argomento, ci metti 5 secondi ad inserire un ref, piuttosto che star qui a questionare... -- Xander  サンダー 22:06, 23 giu 2008 (CEST)

scusa se sono infantile ad ispirarmi alle voci elette come "buone" dalla comunità, come consigliato nella guida. Beethoven è in vetrina di recente, infatti appariva sempre quando mi connettevo ed andavo sulla pagina principale di wikipedia, per questo ho usato tale voce. --Francescost (msg) 22:11, 23 giu 2008 (CEST Dovrei stare su google tutta la notte, e non posso. Quando c'è stato il vaglio avevo tempo libero. Nessuno ha fiatato. L'unica cosa che posso fare è eliminare le critiche, per poi rimetterle quando un certo numero di utenti sarà d'accordo a cercare fonti con me. Non essendo un personaggio politico dubbio, le critiche non sono necessarie. In effetti le critiche non sono teoremi scientificamente dimostrabili, ma opinioni diffuse, e non si può in genere trovare chi le ha messe in giro. --Francescost (msg) 22:17, 23 giu 2008 (CEST)

Per convenzione, su Internet scrivere in tutto maiuscolo equivale a urlare. Poi, sopra hai difeso proprio le affermazioni... per le quali io stesso avevo segnalato la non necessità di citazioni a sostegno XD . E: se l'aggettivazione corretta è "ausiliaria internazionale", "internazionale" e basta non va bene.--CastaÑa 23:05, 23 giu 2008 (CEST)

Il maiuscolo era per evidenziare. È inumano sapere chi è stato il primo a dire ogni discussione, sono cose risapute, sono critiche che tutti fanno. E siccome tutti non è un personaggio famoso, non posso citarlo. Ore ed ore di lavoro perdute. --Francescost (msg) 23:36, 23 giu 2008 (CEST) Ho provveduto a cancellare le discussioni e critiche, fonte di discussione, intendendo metterle nella discussione della pagina, e wikificarle (se così si dice). Yuma, che non ha partecipato alla discussione, e non ha lasciato nessun preavviso, è intervenuto al momento giusto per annullare le mie modifiche. Almeno voi avete parlato, specie adesso apprezzo il vostro agire, anche se mi odierete a morte. immagino che non ci sia scampo per la voce, non sarà mai in vetrina (se si ritira sarà bloccata, giusto?). Triste, il lavoro perduto di un mese per un riconoscimento chiamato vetrina, senza remunerazione. Che ci posso fare..--Francescost (msg) 00:26, 24 giu 2008 (CEST)

Allora, qui mi sembra che si stia facendo un po' di confusione. Prima di tutto, sgombriamo il campo: qui nessuno odia nessuno, anzi; da parte mia c'è sempre la massima simpatia per chi si prende a cuore le voci di Wikipedia. Poi: rimuovere parti tanto consistenti da una voce è considerato vandalismo (Wikipedia:Gestione del vandalismo, punto 2), e benissimo ha fatto Yuma a ripristinarle. Infine, vediamo di impostare le cose in modo costruttivo. Un'eventuale (molto eventuale, in questo caso) sbilanciamento non neutrale di una voce non implica necessariamente la rimozione del testo "sotto accusa", al massimo, lo si segnala con l'apposito template {{P}}, e si lavora per superare il difetto (che tra l'altro per me in questa voce non è particolarmente acuto). Allo stesso modo, la carenza di fonti obbliga alla rimozione del testo, secondo Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, soltanto in alcuni e ben circoscritti casi (punto 1 dei criteri): e qui non c'è nulla che richieda un simile, drastico intervento. Per il merito della questione: di "tutti" credo di far parte anch'io, eppure ti assicuro che non ho mai espresso critica alcuna sull'esperanto :-) ... quindi proprio "tutti" non saranno a farlo, no? Per referenziare adeguatamente la sezione, occorre trovare un testo - un libro, un articolo, un sito - dove vengano formulate le critiche in questione, perché Wikipedia non è fonte primaria (primo pilastro). Ovviamente, altrettante fonti occorrono per le risposte alle critiche. Quindi, a questo punto propongo di

interrompere la procedura per consenso

e riaprire il vaglio. Magari facendolo durare un po' di più: quello subito dalla voce è stato aperto appena una manciata di giorni, davvero troppo pochi affinché potessero arrivare tutti i suggerimenti del caso. I vagli possono durare anche mesi, non c'è fretta. E poi, se avrà raggiunto il livello necessario, la si riproporrà per la vetrina (nessun blocco, tranquillo). --CastaÑa 01:00, 24 giu 2008 (CEST)

Nota (scusate se arrivo adesso, in questo momento critico): Questa frase ha del nNPOV: "Essa è infatti una lingua semplice da imparare anche in età adulta, regolare ma non banale, il cui uso ne ha dimostrato avere l'espressività delle lingue naturali tanto da poter tradurre opere di notevole spessore letterario e allo stesso tempo poter essere imparata da autodidatti"--Austroungarika sgridami o elogiami 01:04, 24 giu 2008 (CEST)

Ciao, volevo dire che non avevo eliminato le critiche, ma le ho spostate, per questo avrei gradito un messaggio di avviso, una domanda sul motivo del mio agire. Esse sono tutte quante (comprese le note e i riferimenti) nella pagina di discussione della voce esperanto. Siccome non ho capito quali sono le cose che non vanno bene, chiunque può andare lì a modificarle (siete tutti invitati), così non si ferma la valutazione della vetrina per un solo punto. Di sicuro sono stato anche troppo aggressivo con Yuma, ma una domanda "perché?" non ci sarebbe stata bene? Qui succedeva una bufera, a nessuno piacevano le critiche, le sposto e uno le ripristina, mettetevi nei miei panni... Per quanto riguarda Austroungarika, non so cosa significa POV e nemmeno nPOV, quindi non posso capire, scusami. Se riguarda le fonti sono citate, e non si tratta dell'unico studio, è una cosa "risaputa" io ho preso uno dei più famosi. Tornando alle critiche, essendo nella discussione, posso ripetere lo spostamento, o mi sarà riannullato? Se mi sono annullate le modifiche, la voce rimarrà uguale, senza possibilità di migliorare. La procedura per la vetrina dura un mese, con un vaglio lungo ci rivedremo nel 2009. E poi tutto va bene tranne le critiche, che non sono ben riferite, probabilmente scritte da me ecc. ... Il fatto di spostare in discussione la parte non buona e comunque "quasi" inutile (critiche su una lingua, non un personaggio politico controverso) a me sembra una buona soluzione. Se avessi spostato la grammatica, allora sì, mi avreste potuto bloccare anche la pagina. --Francescost (msg) 09:57, 24 giu 2008 (CEST)

Allora, l'operazione che richiedi - "chiunque può andare lì a modificarle (siete tutti invitati)" - si chiama, per l'appunto, vaglio, ed è per questo che suggerisco di ripartire da lì. Per POV e nNPOV, suggerisco la lettura di Aiuto:Punto di vista neutrale; in somma sintesi, si può dire che questa voce appaia un po' troppo celebrativa dell'esperanto. Poi, l'alternativa che poni - o si cancella tutta la sezione, oppure "la voce rimarrà uguale" - è scorretta: la sezione deve rimanere lì, perché la carenza di fonti non è, in questo caso, motivo sufficiente per imporne la rimozione (sempre secondo Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti), e proprio rimanendo lì sarà possibile migliorarla, indicando quali affermazioni, una per una, necessitino di fonti. Mutilare una voce di una parte per ottenere a tutti i costi la stelletta della vetrina non è un procedimento accettabile. Si andrà al 2009? Non credo. Ma anche fosse? Non stiamo facendo una gara.--CastaÑa 17:13, 24 giu 2008 (CEST)

Va bene, se nessuno aggiusta le critiche prima del giorno dell'inizio della votazione, si può rifare un vaglio, chiedo qualche giorno, se me lo concedete, altrimenti si rifà tutto. --Francescost (msg) 17:25, 24 giu 2008 (CEST)

• Pienamente d'accordo con CastaÑa per interrompere la procedura: un po' di decantazione può solo fare bene alla voce e ad abbassare la temperatura (il caldo fa strani scherzi...), e permetterle di entrare in vetrina fra tre mesi con tutti gli onori, invece di tentare di spingerla ora di fretta e a forza dalla finestra... Con un po' più di tempo credo sia possibile inserire al meglio le ottime informazioni elaborate da Francescost, e risolvere alcuni aspetti: innanzitutto la neutralità (NPOV vuol dire questo); la presenza di fonti, il completamento con nuove informazioni (come il riconoscimento Unesco finora assente, proposto oggi nella discussione della voce) e alcuni dettagli da non trascurare come la cattiva relazione tra questa voce e Storia dell'esperanto. In quella andrebbe la storia per esteso, mentre in questa un riassunto sintetico. Ora (soprattutto per gli eventi più recenti) è esattamente il contrario. @Francescost: che diavolo di fretta c'è? mettere ora la voce in vetrina significa affermare che sia completa, affermazione da ponderare attentamente su argomenti di tale ampiezza. Preferisci una gran bella voce davvero completa e attendibile che entri in vetrina fra qualche mese oppure ottenere subito la 'stellina' ma sapendo che la voce poteva essere ben migliore?--(Y) - parliamone 17:26, 24 giu 2008 (CEST)

Non ricordo chi tra Castana o Xander, aveva detto che ci vogliono 5 minuti per fare le modifiche che dovrebbero accontentare tutti. Quindi non vorrei interrompere la procedura per 5 minuti di lavoro di un utente che ha le idee chiare. Se qualcuno qui che ha capito cosa fare si mettesse ad aggiustarle, si potrebbe andare avanti tranquillamente. Se poi è una cosa lunghissima e che richiede giorni, allora si interrompe. Sarebbe meglio che voi, più esperti, faceste le modifiche, perché se io facessi quanto ho capito, dovrei seguire di nuovo i vostri consigli, e poi ancora... quando a voi 5 minuti sarebbero sufficienti. Oppure vedo se qualcuno può arrivare a dare una mano. --Francescost (msg) 17:35, 24 giu 2008 (CEST)

I cinque minuti evocati da Xander (non serve andare a memoria, è tutto in questa pagina) si riferiscono a un utente che abbia già in mano le fonti. Se sono da ricercare, è ovvio, ci vuole più tempo. Per quanto riguarda le prospettive temporali, temo che Francescost abbia un metro un po' diverso da quello usato abitualmente su Wikipedia, specie per le voci di altissima qualità (=vetrina): una cosa "che richiede giorni" non è affatto considerata... "lunghissima". Comunque, prendo atto anche dell'assenso del proponente, e provvedo alla chiusura di questa segnalazione e, contestualmente, alla riapertura del vaglio.--CastaÑa 17:40, 24 giu 2008 (CEST)

Mi occupo io di riadattare tutte le critiche prima di 2 giorni. --Francescost (msg) 18:31, 24 giu 2008 (CEST)

Vedete se la direzione è quella giusta. --Francescost (msg) 19:19, 24 giu 2008 (CEST)

Perdona la schiettezza: no. O meglio: la prosa è migliorata, ma non era quello il problema. Il problema è la mancanza di fonti, e permane.--CastaÑa 00:09, 25 giu 2008 (CEST)

non è l'essere schietti, ma il continuo non capirci, al 99% colpa mia. Allora, le critiche riguardanti la grammatica sono verificabili dalla bibliografia. Comunque vediamole una per una:

• Il fatto che esistano le lettere con i segni diacritici: è scritto in tutte le grammatiche (riferimenti, bibliografia).
• Il fatto che l'esperanto non abbia un popolo: posso mettere un riferimento a qualche sito web che dimostri che nel mondo non esiste una nazione con tale lingua (a parte l'isola delle rose, con 3-4 abitanti per qualche settimana).
• le imperfezioni nelle lingue internazionali ausiliarie non sono tollerate. sono prova gli scismi.
• le critiche sulla formazione del genere, nascono spontaneamente ad una persona che impara la regola di formazione del femminile.
• accusativo: fonte dello scisma ido.
• provenienza europea del lessico. Tutte le prime opere di Zamenhof, e soprattutto: "René de Saussure, Fundamentaj reguloj de la vort-teorio en esperanto (Regole fondamentali della teoria lessicale in esperanto) ELibro, 2003"

Ogni singola critica è citata nei libri in bibliografia. Inoltre nel sito ufficiale di Piron ci sono estratti dai suoi libri. Se è un'affermazione esplicita che serve, la metto subito. Stasera metto il sito, e domattina i libri esatti.--Francescost (msg) 00:39, 25 giu 2008 (CEST)

Il vaglio va fatto nell'apposita pagina: Wikipedia:Vaglio/Lingua esperanto (ora è archiviata, ma è evidente che l'archiviazione è stata frettolosa). Qui si dovrebbe discutere soltanto di piccoli aggiustamenti, tipo posizione delle immagini o lunghezza della didascalie. Incaponirsi è controproducente.--CastaÑa 00:58, 25 giu 2008 (CEST)

sul vaglio e simili...

forse mi sono incaponito, ma dalle discussioni è emerso che il sito va bene, che solo le discussioni dovevano essere aggiustate, in particolare servivano fonti, ora aggiunte. Se ciò è emerso nella discussione qui e non nel vaglio, è dovuto non da me, ma al fatto che il vaglio non ha attratto nessuno. Sulla durata del vaglio mi sono attenuto alla durata indicata come minima, è vero, ma non è che la punta dell'iceberg. Infatti da circa un mese ho scritto a vari utenti che in passato avevano operato sulla pagina dell'esperanto senza quasi risposte, e questo vale più del disertato vaglio per me. Nella pagina di discussione dell'esperanto parlavo da solo (controllare). Era evidente che nessuno si interessasse di questa pagina abbandonata. Non so se sia normale che gli utenti preferiscano discutere le candidature ai vagli, perché non conosco i meccanismi wikipediani, ma adesso lo sospetto. Quindi mi sono ispirato alle altre pagine di esperanto delle altre lingue, o alle altre pagine in vetrina qui, come ho detto in precedenza (non sapevo quali pagine in vetrina fossero buone o no, so solo che erano in vetrina). Adesso comunque ho seguito tutti i vostri consigli sulla voce.

Fatto Controllare, adesso tutto ha le fonti. ho evitato al massimo di usare il jolly, che comunque resta tra le primissime citazioni: "Ogni discussione è disponibile nel sito di Claude Piron, che all'esperanto ed ai suoi aspetti ha dedicato tutta la sua vita. Tuttavia, per le specifiche problematiche, ci sono degli altri riferimenti, o il riferimento alla pagina del sito, se questa è in italiano (il sito è multilingue)."

Per quanto riguarda tutte le informazioni sulla grammatica dell'esperanto nella pagina, si fa riferimento alle varie grammatiche citate in bibliografia, dai testi di Zamenhof, alla grammatica di Migliorini. Se devono essere esplicitamente citate anche quelle (cosa che non mi sembra succeda nelle altre wiki) prego di segnalarlo quanto prima.--Francescost (msg) 10:18, 25 giu 2008 (CEST)

• Ho ri-esaminato per bene le voce, l'ho confrontata con quelle in altre lingue, e se devo dare un parere sullo stato attuale della voce direi che è davvero ottima, ma che non è ancora del tutto pronta per la vetrina. Ci sono cose per cui non bastano pochi giorni, ci sono sezioni da rimpolpare o da sfrondare, altre con pochi wikilink, o che iniziano un po' brutalmente con affermazioni che andrebbero invece maggiormente contestualizzate. Lo stesso incipit, che ho provato a modificare, ha ancora bisogno di un surplus di elaborazione. Complimenti all'ottimo lavoro fatto fin qui, ma credo ci sia bisogno di lasciare che tutti i numerosi wikiesperantisti trovino il tempo di leggerla, aggiustarla, limarla. Insomma, pur ritenendola una voce ottima, non sono certo, allo stato attuale, di poter dare un voto positivo... la strada della riapertura di un vaglio trovo sia il modo migliore per non scoraggiarsi e invece continuare pian piano a migliorarla. Faccio presente al proponente che una bocciatura nelle votazioni per la vetrina non è una cosa piacevole, e potrebbe essere molto stressante passare 20 giorni a rispondere a eventuali critiche, correndo continuamente a sistemare qua e là la voce... Meglio diluire il lavoro di limatura in alcuni comodi mesi, dando anche il tempo al progetto tematico di riferimento di organizzarsi e pubblicizzare meglio la revisione paritaria della voce, e ridarci appuntamento da queste parti in autunno. --(Y) - parliamone 14:37, 25 giu 2008 (CEST)

Mi sono ostinato finora perché si diceva - sin dall'inizio - che solo le critiche andassero male, ma che il resto era buono per la vetrina. Quindi, mi chiedevo perché fermare la voce dalla candidatura. Di conseguenza ho aggiustato le famigerate critiche, ho trovato le fonti tanto desiderate. Ma visto il riesame di Y, che ha dato una critica su tutta la voce e non solo la sezione critiche, e che ha controllato diverse fonti da wiki straniere, per me, chi conosce la procedura per fermare la candidatura può farlo. Sono contento però che questo polverone abbia attratto persone che possono collaborare e far di questa voce una grande voce, e che non starò a parlare da solo nella pagina di discussione, come da un mese a questa parte. --Francescost (msg) 16:16, 25 giu 2008 (CEST)

Ottima decisione. Ora, volendo, è possibile riaprire il vaglio (ma anche prenderci qualche giorno di tregua non farebbe male :))

Procedura annullata per consenso. La voce potrà essere riproposta per la vetrina non prima del 16 settembre 2008. --(Y) - parliamone 16:49, 25 giu 2008 (CEST)