Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Texas

Texas (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce è stata tradotta dal francese (dove è in vetrina dal gennaio 2009) dall'utente Zavijavah. Successivamente ho "preso in consegna" la voce migliorandola con traduzioni dall'inglese (dove la voce è un good article) e con materiale presente sul web. Dopo un vaglio durato 6 mesi mi sembra che la voce rispetti gli standard e sia finalmente pronta per la vetrina. I link rossi rimasti sono pochi (per bluificare quelli che c'erano a giugno ho dovuto creare circa 200 voci, vedere qui per credere) e sto procedendo a sistemare anche quelli. Li ho segnalati qui, se qualcuno volesse darmi una mano è ben accetto. Franz Liszt 20:08, 13 set 2009 (CEST)

Questa voce ha subito un vaglio

Pareri

• Commento Assoluto abuso di note (oltre 400 !) che rendono il testo illeggibile e difficoltosissimo da editare. Solo nell'incipit ne ho viste 5 o 6 di superflue (una per giustificare con che stati confina??) Fatto Più avanti non cambia: note per dire che ai texani piace lo sport? Note per dire che ci sono due squadre NFL? Note per dire che la cucina cajun è degli emigrati francesi? Nota per dire che la battaglia di Alamo si è svolta ad Alamo? Nota per dire che i telefilm Dallas e Walker Texas Ranger sono ambientati in Texas? Mai sentito parlare di fatti di dominio pubblico? Sfrondare abbondantemente. Le voci non si scrivono per compiacere i votanti qui ma perché servano al pubblico. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:48, 13 set 2009 (CEST)

Provvedo nei prossimi giorni, anche se, data la lunghezza, ci vorrà un po'. Alcune però non sono proprio scontate: ad esmpio la cucina cajun non la conoscevo neppure prima di sistemare questa voce. Franz Liszt 21:53, 13 set 2009 (CEST)

• Contrario 204.780 byte sono decisamente troppi (WP:DIMENSIONI). Occorre sottopaginare qualcosa lasciando nella voce principale solo una sintesi. Si potrebbe ad esempio creare Storia del Texas. --Jaqen [...] 22:24, 13 set 2009 (CEST)

• Commento Pienamente d'accordo con Cotton e Jaqen. Almeno un centinaio di note (ma anche più), sono superflue. Non per fare sempre il confronto con gli inglesi (esempio), ma per questo tipo di voci "incontenibili", è molto meglio creare per ogni paragrafo ampio una sottopagina. Ad esempio, oltre a Storia del Texas già segnalata e assolutamente fondamentale, è quantomeno necessario creare Geografia del Texas, Cultura del Texas e pure Politica e governo del Texas. Whatty^{nun c'è probblema} 22:37, 13 set 2009 (CEST)

• Contrario Non un solo testo in Bibliografia in lingua italiana accompagna la presentazione di questa voce (e non venitemi a dire che non ci sono o che non sono altrettanto attendibili). Si vede benissimo che c'è stato un grosso lavoro dietro, ma quello per tenere conto che questa è it.wiki (wikipedia in lingua italiana) proprio no. Preponderanza massiccia di note web anziché cartacee (molte superflue, come dice Cotton), gli italofoni possono verificare solo la sezione Cinema (un po' poco, non trovi?). Anche la Dimensione della voce non rispetta assolutamente le linee guida. Impossibile porvi rimedio in poco tempo. Scusa Franz, ma così proprio non va. --Er Cicero 22:38, 13 set 2009 (CEST)
• Commento Avevo già segnalato nel vaglio che c'è un alto numero di note superflue (avevo portato l'esempio della nota che indica che i San Antonio Spurs sono del Texas), era decisamente meglio sistemare questa cosa prima della segnalazione. A mio avviso anche questo alto numero di note aumenta a dismisura la grandezza della voce, quindi aspetterei prima la "ripulitura" dai riferimenti inutili prima di decidere cosa scorporare. Restu²⁰ 00:15, 14 set 2009 (CEST)

• Commento Mi spiace per l'autore che ha fatto un grossissimo lavoro, ma così com'è la voce non è fruibile. Franz, riorganizzala, ti prego. L'avevo letta un mesa o due fa, e ho anche fatto alcuni interventi, ma non pensavo che diventasse così. Per la storia posso provare ad aiutarti, se credi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:45, 14 set 2009 (CEST)
• Favorevole Se una voce è esauriente ed anche troppo ben corredata di note, non vedo di cosa ci possiamo lamentare, in fondo i criteri per la vetrina prevedono questo. Le dimensioni per la verità non sono neanche eccessive (199 kb, Marino ne fa anche di più ed infatti dovrò risistemarla per l'aspetto delle note). Con i complimenti all'autore, --Gigi er Gigliola 13:36, 14 set 2009 (CEST)

199 KB implicano un tempo di attesa per il download del solo testo di almeno 30-40 secondi con una connessione analogica a 56K, il che significa problemi di impaginazione fino al completo scaricamento secondo il browser che si usa. Il tutto con conseguente frustrazione per l'utente. Se poi vogliamo fregarcene dei poveri sfigati che non possono permettersi la banda larga e tagliarli fuori dalla fruibilità del Web, allora è un altro paio di maniche. Chiedo scusa, ma credo che l'accessibilità sia un requisito di cui si dovrebbe tener conto nella valutazione della qualità, soprattutto in uno strumento come Wikipedia basato a tutti gli effetti sull'ipertestualità. --Furriadroxiu (msg) 20:22, 14 set 2009 (CEST)

Non so come sia, nel mio c'è scritto "velocità:54,0 Mbps" ma non mi intendo di questo. Comunque provvedo, un'attimo di pazienza. E poi anche altre voci entrate in vetrina di recente non sono di molto più corte (carcinoma del polmone è solo 4 kb in meno). Franz Liszt 22:03, 14 set 2009 (CEST)

• Commento Risposte su tutto:
• Dimensioni: Cito da Aiuto:Dimensione della voce:

«...esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione, ad es. [...] per voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente»

Come già spiegato durante il vaglio (come sempre poco seguito) quasi tutte le informazioni sono importanti e addirittura quasi ogni paragrafo richiederebbe a sua volta un approfondimento come è in inglese. Ad esempio pagine come Storia del Texas, Geografia del Texas, Cultura del Texas, Politica del Texas, Texas nella guerra civile americana, Geologia del Texas, Clima del Texas, Demografia dal Texas, Economia del Texas, Trasporti in Texas, Musica in Texas, Sport in Texas ed Educazione in Texas sarebbero un approfondimento per ciascun paragrafo, ma tuttavia non toglierebbero molto alla lunghezza della pagina. Non lo ho segnalate nella pagina col {{vedi anche}} semplicemente per non aggiungere link rossi inutili (IMHO che senso ha scrivere "per approfondire vedi anche una voce inesistente"?). In seguito alle obiezioni segnalo che inizierò subito la creazione di Storia del Texas, Geografia del Texas e Cultura del Texas dove scorporare le informazioni inutili (chi volesse aiutarmi è accetto molto volentieri). Aggiungo che comunque il Texas non è nè il Vermont nè il North Dakota né il Wyoming: è logico che ci sia molto da scrivere su questo argomento. Inoltre un confronto con l'inglese o il francese non è utile: se guardate bene in inglese molte sezioni (come "geografia" o "cultura") sono molto stringate e necessiterebbero di un maggiore approfondimento (non per niente è solo un good article, non un featured article), altre (come "educazione") lo sono troppo; la voce francese è praticamente uguale a questa, ma mancano sezioni molto importanti come "sanità" e molti paragrafi (come "sport") sono totalmente senza note. E poi, se nessuno ha obiettato per l'inserimento di carcinoma del polmone (agosto 2009, 195.000 bytes) e Giove (astronomia) (giugno 2009, 170.000 bytes) perché si dovrebbero creare problemi ora?

• Troppe note: avete perfettamente ragione, molte sono inutili e provvedo immediatamente a toglierle. Segnalo però che non è necessario chiudere la segnalazione per farlo. Togliere note non è come aggiungerle: in quest'ultimo caso bisogna compiere approfondite ricerche per reperire le fonti, nel nostro caso basta cancellare quelle superflue. Conosco quasi a memoria la voce e posso assicurare che riuscirò a farlo in pochi giorni; anche per questo non l'ho fatto mentre si era ancora in vaglio.
• Bibliografia in inglese: il Texas fino a prova contraria è uno Stato in cui si parla inglese, pertanto il 99,9% dei libri che lo riguardano sono in questa lingua. Ho provato a fare alcune ricerche e questo è il risultato. Addirittura non esiste nemmeno una guida turistica specifica. Il fatto che "gli italofoni possono verificare solo la sezione Cinema" è un'esagerazione: prima di tutto è in inglese, la lingua dello Stato, e "non in sanscrito, o in hindi...o in telugu (tipo così: తెలుగు)" Zavijavah, op. cit.. Segnalo anche che le (giustamente) tanto decantate voci del Progetto:Astronomia hanno sempre riferimenti soltanto in inglese e nessuno si pone problemi. Perché dovremmo dunque farceli per uno Stato di lingua inglese?
• "Preponderanza massiccia di note web anziché cartacee": cito da Wikipedia:Fonti attendibili:

«...è preferibile utilizzare le fonti cartacee [...]; se il sito Internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri ecc.) la citazione ed un link sono opportuni perchè consentono una più facile verificabilità»

Segnalo anche buona parte dell'Handbook of Texas Online, un sito indubbiamente autorevole da cui provengono la maggior parte delle note, è presente anche in versione cartacea (anche se con meno articoli): se avessi la possibilità di cuìonsultarlo sono sicuro che almeno metà di queste note diverrebbero cartacee. E poi comunque i siti usati sono tutti molto autorevoli e affidabili.

• "Impossibile porvi rimedio in poco tempo": non esageriamo, c'è un mese di tempo e IMHO questo lavoro si può fare.

Dovrei aver risposto a tutto. Inizierò a togliere le note inutili (conto di arrivare a meno di 350) e la creazione di Storia del Texas. Siete cortesemente invitati (se ne avete voglia) a partecipare. Ringrazio tutti per i consigli e la disponibilità: un parere contrario può risultare più utile di uno a favore (questo però non vuol dire che dobbiate tutti votare contro :)...). Franz Liszt 16:27, 14 set 2009 (CEST)

Fatto L'incipit è a posto, proseguo col resto. Franz Liszt 16:40, 14 set 2009 (CEST)

Nella tabella iniziale si possono togliere le note per i vari dati poiché il link usato nelle note è lo stesso già presente nei collegamenti esterni e a mio avviso si possono togliere quasi tutte le note nella sezione Sport, poiché si parla di fatti universalmente noti. A margine, ho sempre sostenuto che una voce candidata per la vetrina debba essere già completata del tutto, non ci si dovrebbe lavorare durante la segnalazione, per quello esiste il vaglio. Restu²⁰ 17:02, 14 set 2009 (CEST)

Ho qualche dubbio in proposito: il link nei collegamenti esterni punta alla homepage del sito e non alla pagina specifica con le informazioni richieste, quindi sono da tenere. Nello sport certamente alcune note sono da togliere, ma molte non mi sembrano così scontate. Magari lo sono perché tu sei appassionato di basket (lo leggo nella pagina utente), ma per chi come me se ne interessa relativamente non sono così scontate. Ad ogni modo ti assicuro ch molte spariranno :) Franz Liszt 20:02, 14 set 2009 (CEST)

Solo un commento per quanto riguarda la bibliografia: non è il caso di fare un confronto con le voci del progetto:Astronomia perché la quasi totalità delle pubblicazioni (anche quelle di ricercatori italiani) sono in inglese. La mia vuole solo una precisazione. Restu²⁰ 17:05, 14 set 2009 (CEST)

In realtà era rivolto più che altro ad Er Cicero. Comunque anche qui tutto il materiale è in inglese perché è la lingua del posto, al massimo si può trovare qualche paginetta su una guida turistica sugli USA, ma ritengo che ad esempio l'Handbook of Texas sia più affidabile. Franz Liszt 20:02, 14 set 2009 (CEST)

• Commento Visto che sono chiamato in causa, qualche controrisposta devo fornirla, anche se vorrei evitare di trasformare anche questa segnalazione in uno stucchevole ed interminabile batti e ribatti. Devo dire (non avendo fatto ricerche di sorta) che trovo poco credibile la tesi secondo la quale le pubblicazioni sul Texas sono al 99,9% in lingua inglese. E da dove sono spuntati quella decina di libri in francese che tu stesso hai elencato nella Bibliografia? Oppure dovrei pensare che in Italia non abbiamo prodotto (o anche solo tradotto) testi storici sulla Storia degli Stati Uniti, sulla schiavitù o sulla guerra d'indipendenza, o sui potenti stati americani del sud o sull'assassinio di Kennedy o, cambiando tema, sull'economia texana basata sul petrolio? Che non esista nulla sulla storia geologica di tutta l'area? Che non esistano ottime guide (senza fare pubblicità) sui parchi nazionali, sui canyon sul coast-to-coast o altro che ne parlino? Su alcune delle più grandi metropoli statunitensi? Non mi dilungo ulteriormente. Francamente, se così fosse, ci sarebbe da rabbrividire. Non trovi?
  

La cosa che però mi rende ancora più perplesso è leggere certi commenti non da parte di un utente occasionale che viene a presentare il risultato del suo lavoro al giudizio della comunità, ma da parte di chi appartiene al coordinamento vetrina, che la frequenta con assiduità e certi principi dovrebbe conoscere bene. Parlo:

• della verificabilità per gli italofoni (che a quanto pare per te è un optional), visto che essendo il Texas inglese è assolutamente legittimo riportare tutte le fonti in quella lingua (e casomai pure in francese). Devo dire che nemmeno capisco perché citi solo il parere di Zavijavah in India il quale, a fronte di obiezione analoga, ritira la proposta affermando tra l'altro: "[...] non mi sembra il caso di rattoppare velocemente una voce [...]". O forse hai dimenticato le analoghe obiezioni che negli ultimi mesi hanno concorso a bloccare Pink Floyd, Thomas Jefferson, Status Quo o Mahatma Gandhi.
  

Aggiungo tra l'altro che interpreti male la linea guida sulle fonti. I siti Internet istituzionali sono considerati opportuni se paragonati a siti amatoriali o a fan-club, non hanno la precedenza sulle fonti cartacee (sulla volatilità dei siti web in generale chiedi a Markos90 che fine hanno fatto le onorificenze da lui citate nella voce Bivona e riportate sul sito ufficiale del Quirinale);

• della dimensione (che per te è OK), e il cui limite è stato confermato anche da una discussione recente. Quale sia la specificità di questa voce per cui ad essa il limite non vada applicato mi è francamente oscuro; sacrosanti tra l'altro i problemi ricordati da Giancarlo poco sopra;
• del paragone con altre voci in vetrina (se quelle sono inadatte, si propongono per la rimozione quelle, non si usano come pietra di paragone per giustificare altri errori);
• della differenza tra letteratura specialistica (dove possono non esistere fonti in italiano) e non (puoi verificare cosa ho scritto una settimana fa nella segnalazione di House);
• del ritenere di modificare pesantemente (visto che c'è un mese a disposizione) una voce "dopo" che è stata segnalata per la vetrina. Come si fa a leggere e valutare una voce che ti cambia continuamente e consistentemente sotto il naso?

Su questi ultimi due punti ti ha già risposto Restu20, e in particolare sull'ultimo ti copincollo quello che sta scritto su in alto, nelle prime righe: "Per segnalare una voce per l'inserimento in vetrina è obbligatorio che questa sia già di alta qualità secondo gli standard vigenti, necessitando al più soltanto di pochi marginali ritocchi". Stiamo parlando di pochi marginali ritocchi o della necessità di ristrutturare profondamente la voce?

Per tutto questo, non per altro, dicevo: "Impossibile porvi rimedio in poco tempo". Francamente, mi sembra proprio inopportuno portare avanti questa segnalazione. --Er Cicero 10:08, 15 set 2009 (CEST)

• Commento Volevo spendere 2 parole in favore di Franz! Se mi fossi preso a cuore quanto lui il miglioramento di questa voce, leggendo quanto sopra mi sarei demoralizzato a tal punto che probabilmente avrei valutato un forte ridimensionato del mio contributo futuro al progetto wiki. Personalmente ho sempre dato un grande peso alle frasi scitte da utenti esperti, ancor più se supportati dall'essere amministratori, anche se ciò dovrebbe essere rimodulato in base alle età anagrafiche dei contributori. Non sono un utente esperto, non lo sarò mai, però a Franz dico questo: Hai fatto un lavoro eccezionale, servirebbero davvero 100 utenti come te a questa wikipedia...ma se ce ne fossero anche solo dieci in più, avremo una capacità di crescita quantitativa e qualitativa sbalorditiva. Continua così, davvero!!! Ma non fermarti al Texas...apri un Atlante...sfoglia le altre wiki....il mondo intero è pieno di voci che hanno bisogno del tuo aiuto. Detto questo chiedo a Franz di non demoralizzarsi!!! Dopotutto il 90% dei commenti qui sopra sono in relazione ad un eccesso di note...non sono sul merito del gran lavoro svolto o sul contenuto della voce! A mio avviso la voce molto interessante ed esauriente...molto più di altre voci vetrinate nell'ultimo anno. Ascolta solo il consiglio di utenti più esperti di me, sfoltisci le note ridondanti...e vedrai che avrai fatto un grande passo verso la vetrina!--Zavijavah (msg) 14:08, 15 set 2009 (CEST)

Hai letto forse che ho detto che Franz non ha fatto un grosso lavoro? E dove? Non ho forse detto l'esatto contrario su in cima? Pregherei di attenersi a commentare la voce, tralasciando dedizione, adulazioni, panegirici ed altro. Si critichino o si approvino i contenuti della voce in relazione al rispetto dei criteri, grazie. --Er Cicero 14:25, 15 set 2009 (CEST)

Ringrazio Zavijavah e Gigi er Gigliola per il supporto, ma purtroppo gli altrin utenti hanno ragione. Credo dunque che sia meglio interrompere. Comunque non lascerò perdere la voce e prima o poi riaprirò un secondo vaglio per portarla in vetrina (non subito, perché di Texas francamente sono stufo, magari tradurrò Camerun o tilacino dall'inglese). Ovviamente siete tutti invitati a partecipare quando sarà il momento. Ringrazio tutti per essere intervenuti con preziosi suggerimenti che cercherò di applicare un po' alla volta. Solo per la bibliografia non sono d'accordo, e neanche Furriadroxiu che nella mia pagina di discussione scrive "concordo con le tue considerazioni in merito alla lingua della bibliografia. Un altro errore che spesso si fa è quello di richiedere una bibliografia di riferimento in italiano per il semplice fatto che siamo su it.wiki. Sbagliato, le fonti di documentazione devono essere le migliori e le più approfondite, a prescindere dalla lingua. Inutile e fuorviante inserire in bibliografia documenti in italiano che altro non contengono che una stringata sintesi di lavori ben più ampi scritti spesso in altre lingue" e approvo in pieno. Aprirò presto una discussione nella pagina Discussioni Wikipedia:Cita le fonti a cui siete tutti invitati a partecipare. Per tutto il resto Cicero ha ragione; mi sembrava una voce ottima (e sono sicuro che lo sia e meriti la vetrina più di molte altre), ma effettivamente ho messo troppe note ed è veramente troppo approfondita. Nessun problema, andrà meglio un'altra volta. Delle volte serve di più una segnalazione non andata a buon fine che sei mesi di vaglio non frequentato. Ringrazio ancora tutti e mi aguro che prima o poi Texas possa finalmente entrare in vetrina. Ciao, a presto! Franz Liszt 14:28, 15 set 2009 (CEST)

Comunque con i complimenti per il lavoro svoltoda Franz. --Gigi er Gigliola 16:56, 15 set 2009 (CEST)

quoto al 100%, a prescindere da quel che si è detto in questa pagina l'impegno profuso da Franz merita comunque un riconoscimento almeno informale --Furriadroxiu (msg) 17:05, 15 set 2009 (CEST)

Grazie molte, vi sono davvero riconoscente. Franz Liszt 17:13, 15 set 2009 (CEST)

• Contrario è stato fatto un ottimo lavoro di base, ma la voce necessita di profonde ristrutturazioni, già elencate qui sopra. Questa voce è un esempio di come si possano avere troppe note, causando confusione. --Aldarion-Xander^サンダー 17:17, 15 set 2009 (CEST)

Lo so, avevo già acconsentito a chiudere la segnalazione per consenso. Franz Liszt 17:22, 15 set 2009 (CEST)

Procedura interrotta per consenso

Visto che il principale autore (che sarei io) ha acconsentito a chiudere e gli altri utenti intervenuti nella votazione sono favorevoli, procedo. Domani archivio. Franz Liszt 17:22, 15 set 2009 (CEST)