Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La Vetrina: c'è bisogno di riformarla

Riassunto della discussione

Problema/situazione/proposta	Sezione	Note
Proposta di DarkAp89 sul modello francese	#La_Vetrina:_c'è_bisogno_di_riformarla	Scartata per eccessiva burocratizzazione
Proposte di rimozione totale della vetrina	#Proposta alternativa, #Facciamo il punto 3, #Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione)	Proposta in due punti, incontra l'opposizione di parecchi utenti
Prime proposte (Marko86)	#Gianni l'ottimismo...	Vaglio obbligatorio - spiegazione per i voti positivi - Limiti di orario per i voti
Commenti alle prime proposte	#Vaglio obbligatorio?	Dubbi manifestati sul vaglio obbligatorio, discussione sulla possibilità di estendere la possibilità di voto al proponente
Template Novetrina	#Template Novetrina	Notificazione sul {{Novetrina}} - si veda la disucssione del template
Seconda proposta Marko86	#Una sorta di unione vaglio-vetrina?	Prima proposta di una revisione interna alla vetrina; prime discussioni preliminari
Altre proposte (MarcoK)	#Riassumendo	Vaglio obbligatorio, voto limitato, sospensione della vetrina (ultime due scartate)
Possibilità di inserire voci di gruppo in vetrina	#Voci di gruppo	Non sviluppata
Buoni articoli (vetrina 2)	#Buoni articoli (BA) #Ancora sui 'Buoni articoli'	Proposta rimandata a tempi migliori
Bozza Marko86 (base per discussioni successive)	#Bozza di Marko86	Riassunto di tutte le precedenti discussioni
Proposta di integrazione bozza Marko86 (Xander89)	#Suggerimenti personali	estensione della revisione interna alla rimozione - utilizzo di un permalink - suggerimenti tecnici minori
Discussione della Bozza Marko86; si sonda il consesno su vari aspetti	#Facciamo il punto (Bozza di partenza (Marko86))	Tempi (20+10 giorni) - consenso non trovato Motivazione dei pro - consenso trovato: NO alla proposta Permalink e modifica del voto: non c'è consenso, proposta non chiara Estensione alla rimozione - iniziale generale consenso
Commenti	#Ulteriori commenti sulla proposta di modifica della vetrina	Commenti vari e dissenso su alcune proposte più sopra (commento obbligatorio, modifica voti, ecc.)
proposta Blackcat - Koji	#Ulteriore proposta (a margine e fuori tempo massimo forse...), #Facciamo il punto 2	Discussione sul quoting selvaggio, motivazione appropriata riferendosi esplicitamente ai criteri - inserita più avanti in Bozza Castagna
Bozza Castagna - Marko86 (e relativa discussione - sostanziale consenso trovato)	#Proposta concreta	Vaglio obbligatorio Allungamento del periodo di segnalazione da 20 a 30 giorni Attivazione, per i primi 10 giorni, della sola sezione "Suggerimenti e obiezioni" Chiusura della sezione suddetta e attivazione delle sezioni "Votazione" e "Commento ai voti" a partire dal 10° giorno di segnalazione.
Discussione sull'ipertestualità	#Ipertestualita' come parametro da rispettare	uso intelligente dei Wikilink a voci specialistiche
Discussione finale	#Ultimo punto da chiarire	Proposta di consentire al proponente di annullare la segnalazione (poi modificata in annullamento se vi è consenso), formalizzazione della prima bozza, pubblicizzazione della proposta al bar prima dell'attuazione su intervento di KS
Proposte di sondaggio e varie	#Volantino sulla 'nuova vetrina' e ss.	Discussione sull'inserimento o meno del vaglio obbligatorio, varie proposte di sondaggio (per la maggior parte rigettate), confusione sulla disucssione avvenuta finora. La bozza viene portata a questa versione.
Applicazione bozza senza il vaglio obbligatorio	#Proposta operativa: iniziare ad adottare le modifiche condivise	Vi è consenso, tuttavia ancora perplessità
Proposta Felix	#Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione)	Proposta di abolizione della vetrina (respinta da molti utenti)
Flashback di Chemical-bit	#Torniamo alla proposta inziale: le "Buone voci" : niente "medaglie d'argento"	Proposta di chiusura della discussione

La Vetrina: c'è bisogno di riformarla

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/La_Vetrina:_c'è_bisogno_di_riformarla.
– Il cambusiere Nemo 02:58, 31 dic 2007 (CET)

Inanzitutto parto col dire alcune note, prima di iniziare ad esplicare i difetti attuali e cosa si potrebbe fare per la vetrina, andando anche a unirci alle altre wiki in diverse lingue che hanno attualmente adottato il metodo.

1°nota: Questa discussione è stata inserita in "interna" al bar proprio perchè non si rivolge agli unici (pochi?) interessati al progetto della vetrina, bensì è una decisione che deve essere presa da tutta la comunità con il consenso, analizzata passo passo e con cura, sia la proposta sia gli effetti che potrebbe generare, apportando le modifiche elencate.

2°nota: Forse questa discussione potrà diventare un tribunale aperto, un dibattito che potrebbe accendersi un pò troppo, cosa che non deve assolutamente accadere. Le modifiche alla proposta, le obiezioni i suggerimenti vanno detti con tranquillità e pazienza. L'importante è non andare fuori dalle righe, insultare generalmente, etc...

Proposta di suddivisione

Attualmente la nostra Wikipedia in lingua italiana ha una sola vetrina, dove i criteri da rispettare a volte sono troppo elevati per certe voci che invece possono essere definite buone. La Wikipedia in lingua francese (ma anche quella in inglese) sono quelle che rispecchiano di più quello che si potrebbe fare. Prendendo come esempio l'edizione francese troviamo "Voce di qualità", "Buona voce", "Portale di qualità", "Discussione di qualità", "Elenco (o lista, a seconda delle preferenze) di qualità". IMHO, Portali, discussioni e liste di qualità sono troppo premature per la nostra edizione, anche perchè di discussioni ben realizzate, senza flame ed interventi poco carini ce ne sono pochi, di liste (se ce ne sono) sono pochissime, i portali che abbiamo anch'essi sono inferiori (in termine di quantità) a quelli delle altre wiki. La mia proposta finale è quindi quella di avere due vetrine: "Voci di qualità" (Attuale Vetrina) e "Buone voci" (La seconda vetrina).

Come verrebbe applicata la seconda vetrina?

La seconda vetrina non andrebbe inserita come finestra in homepage nè andrebbe tra il menù di navigazione (dove troviamo Vetrina). Quella delle buone voci è una vetrina che andrebbe ad affiancarsi a quella principale, e basta.

Basta ai normali voti, devono esserci Consenso e Buon Senso

Ormai le pagine di votazione della vetrina non si reggono più: sono diventate IMHO uno strumento che più che aiutare la voce a farla inserire e farla diventare una voce di qualità, ne fa uno strumento inproprio: spesso e troppe volte si è: sfociati in flame (un voto contrario manda in bestia l'altro, può alla fin fine insinuarsi nella mente del proponente il pensiero che quel voto sia invece un attacco diretto più nella sua persona che nella qualità della voce), insulti gratuiti (per esempio è recente il caso della votazione di Ash Ketchum per la rimozione dove un utente accusa gli amministratori di wikipedia che sono intervenuti in troppi, un caso anomalo secondo l'accusatore, a questo punto non c'è nemmeno più la libertà di esprimere un pensiero se si è superiori o se un utente è diventato amministratore, checkuser, etc...), poi ci sono consigli respinti, non ritenuti necessari (quando invece lo sono) ed anche pregiudizi personali verso alcuni tipi di voce (ancora la voce Ash Ketchum ne è un esempio). Lo scopo della modifica sarebbe quello di:

• Cercare di non chiamare alle urne e di non votare per il semplice fatto che il proponente è una persona fidata.
• Considerare di più la qualità: in questo caso si hanno due decisioni, in caso di pensiero positivo, dare alla voce il prestigio di "voce di qualità" perchè ottimamente redatto, e quello di avere una "buona voce" poichè ben/mediamente redatto.
• Più possibilità di voto: Ci sarebbe "Attesa", "Neutralità", "Contro" (di questo tipo di voti spiegherò meglio più in basso)
• Più attenzione ai suggerimenti dati dagli utenti, che potranno ancor meglio essere valutati dai votanti, poichè con il sistema di voto sopra descritto, il proponente/i potrà/nno capire effettivamente qual'è il reale motivo del neutro, contro, attesa e di convincere l'utente a cambiarlo secondo le modifiche apportate, suggerite con il suo supporto e con quelle della comunità intervenuta alla votazione.
• Nessuna discriminazione verso certi tipi di voci
• Riduzione delle discussioni negative
• Ci sarebbe in caso di un indecisione tra voce di qualità e buona voce una seconda tornata dove si potranno rivedere i suggerimenti. Quindi se ci sono tutti i voti per la normale vetrina non è prevista una seconda tornata, se ci sono pari/non maggioranze/indecisioni tra prima e seconda vetrina si effettua una seconda votazione immediata.
• Più tempo per modificare la voce ed considerare i suggerimenti.

I nuovi tipi di "voto"

I nuovi tipi di voto sarebbero:

"Voce di qualità", "Buona voce", "Attesa", "Neutralità", "Contro".

Qui di seguito come andrebbero espressi e poi secondo quale criterio:

Voti positivi:

• Voce di qualità (<-- questo simbolo potrà essere adoperato solo ed esclusivamente se si vuole votare la voce come un "Voce di qualità")
• Buona voce (<-- questo simbolo postà essere utilizzato solo se si vorrà votare a favore di una voce di "Buona qualità")

Voto neutro:

• Neutro (<-- questo simbolo è neutro ed indica più specificatamente una indecisione sulla valutazione, un'astensione. Non si è nè contro nè pro sia per la vetrina sia per la voce di buona qualità)

Voti contro:

• Attendere (<-- questo simbolo è in realtà negativo ed indica più specificatamente che la voce deve attendere per essere proposta/ri-proposta come voce di ottima/buona qualità per un determinato motivo. - Specifico più un basso questo tipo di voto- )
• Contro (<-- questo simbolo è negativo, cioè contrario ad ambedue le proposte di inserimento della voce)

I criteri:

• Tutti i voti dovranno essere motivati compresi i supporti alle due vetrine ed i neutri, poi sempre accompagnati da una firma

Specificazione sull'"Attendere"

• La voce può essere considerata da attendere per esempio quando non è stabile oppure è recente (o di scrittura o in terminini di attualità, e quindi recentismo) oppure se non cambia nulla durante la votazione, l'utente può mettersi in attesa di ulteriori sviluppi.

Le varie procedure di inserimento

La procedura di inserimento rimarrebbe in alterata, si andranno ad aggiungere solo le nuove sezioni dedicate ai voti. Sia in caso di inserimento che di rimozione. L'unica modifica pesante che andrebbe apportata è inserire un promemoria ad inizio pagina dei requisiti ed i criteri di voto.

Conteggi e contributi ed il rimando a giudizio

• Rimarrebbe inalterata la regola dei 30 giorni/50 contributi e nessun voto anonimo
• Il conteggio voti

Prima tornata

• Se ci sono almeno 8 voti a favore della "Voce di qualità" che rappresentano il 90% del totale la voce è imemdiatamente proposta in vetrina.
• Se ci sono almeno 8 voti che rappresentano il 50% tra "Voce di qualità" e "Buona voce" insieme, la voce viene rimandata ad un secondo giudizio.
• Se ci sono meno di 8 voti a favore o se non si raggiungono le soglie di promozione/seconda votazione la procedura è terminata.

Seconda tornata

• Se il 75% dei voti si è espresso a favore della promozione in vetrina, la voce è inserita tra le voci di qualità.
• Se il 66% dei voti si è espresso a favore della promozione a buona voce, la voce è inserita tra le voci di buona qualità.
• In altri casi la voce non viene inserito in nessuno delle due categorie e la procedura è definitivamente conclusa.

Osservazioni sui tipi di voto

• Un "Contro" è sinonimo di "Attendere", quindi considerato negativo (anche se moderato rispetto a quello diretto).
• Un "Neutro" equivale ad un astensione, perciò non conteggiato.

Per altre specificazioni qui sopra non riportate si può guardare: http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Articles_de_qualit%C3%A9/R%C3%A8gles .

Cosa, finalmente, dovremmo decidere

• Se applicare la proposta
• Come applicarla
• Valutarla e dare eventuali suggerimenti e obiezioni.

Concludo col dire, senza influenzare le opinioni altrui, che è un ottima idea da cui potremmo trarre solo dei vantaggi, tutto questo IMHO. Grazie dell'attenzione e scusate il discorso lunghissimo, ma necessario a chiarire sin dall'inizio la proposta. --DarkAp89 19:39, 28 nov 2007 (CET)

+1; è ora di finirla con votazioni e similari, e ripristinare sto benedetto concetto del consenso. Questo sistema non è la perfezione assoluta, ma almeno è sicuramente meglio di quello attuale. Altre due questioni da discutere: per quanto riguarda le proposte di rimozione, come ci si organizza? E non si potrebbe istituire anche una sorta di "vaglio" per le voci in vetrina, sottoponendo le voci più vecchie a revisione senza passare per la rimozione? -- Xander  サンダー 20:45, 28 nov 2007 (CET)

Per la rimozione, ci si dovrebbe organizzare allo stesso identico modo. In questo caso è possibile la "degradazione" da articolo di qualità a buon articolo. Insomma, il procedimento dovrebbe essere invariato. Per la revisione delle voci già in vetrina, sono d'accordo. La rimozione dovrebbe essere evitata il più possibile. Per la revisione degli articoli in vetrina si potrebbe coinvolgere il/i progetto/i correlato/i + i partecipanti alla vetrina :) --DarkAp89 21:18, 28 nov 2007 (CET)

uhm. Dov'è il disclaimer dove c'è scritto che se dell'argomento della voce non te ne frega niente/ti fa venire l'orticaria/la maestra ti ha interrogato in terza elementare su quella cosa, hai preso 2 e ti ha bloccato la crescita/altro, allora un utente dovrebbe avere il buon senso di tirare dritto e dedicarsi ad altro?

Frieda (dillo a Ubi) 21:14, 28 nov 2007 (CET)

Frieda, l'utente è libero di fare ciò che vuole, ma se vuole valutare la voce (e se lo fa, evidentemente, esiste un motivo), lo faccia come si deve, per piacere. --DarkAp89 21:21, 28 nov 2007 (CET)

quoto un intervento di Draco inserito qui (tanto per cambiare):

«Non devi votare il soggetto della voce: moralismo, politicismo, campanilismo sono fattori fuorvianti all'atto del voto. Questo atteggiamento contravviene la linea guida che invita a non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. NON votare il soggetto della voce, MA la sua trattazione.»

(Template:Vetrina/Segnalazioni)

ovviamente è facile trovare un escamotage per evitare di dichiarare l'odio nei confronti dell'argomento del tipo "va rivisto l'incipit", lasciando il contro nella votazione anche dopo che quest'ultimo è stato modificato. --valepert 21:19, 28 nov 2007 (CET)

Contrario alla proposta. Sarebbe una perdita di tempo spezzettare la vetrina e proporre tutte queste regole. Per valutare le voci buone c'è già il livello B del monitoraggio. --Giovanni (Ebbene?) 21:25, 28 nov 2007 (CET)

sono in linea di massima interessato a questo idea e ai suoi possibili sviluppi. A questo punto, così su due piedi, penso si potrebbe abbinare o personalmente inserirei in questo rinnovamento anche il vaglio, abbinandolo, così da renderlo più funzionante. In sintesi: tu vagli la voce, chiedi pareri etc etc e segui i consigli che ti paiono buoni. dopo questa fase richiedi il giudizio di merito, e si vede cosa viene fuori. --Gregorovius (Dite pure) 21:39, 28 nov 2007 (CET)

Anche questa idea è buona. --DarkAp89 21:43, 28 nov 2007 (CET)

IMHO l'unica cosa da fare qui è attirare attenzione di più al vaglio e prima di aprire rimozioni usare il template {{Novetrina}}, prima che lo metta in cancellazione. --Giovanni (Ebbene?) 21:53, 28 nov 2007 (CET)

• Riformiamo pure la vetrina, ma non torniamo - come visto nel resumée qui sopra - a parlare di articoli (che, assieme ai reportage, sono redatti per e nei media giornalistici); le enciclopedie sono composte da voci (appunto: enciclopediche). ^^ --「Twice^28.5」 23:12, 28 nov 2007 (CET)
  • mi permetto di correggere l'errore semantico nel messaggio iniziale di DarkAp, non me ne voglia ^^ -- Xander  サンダー 23:22, 28 nov 2007 (CET)

Quoto Giovanni. Abbiamo già il vaglio e quattro gradi di monitoraggio. Dobbiamo spezzettare ancora? --Retaggio (msg) 23:21, 28 nov 2007 (CET)

magari non spezzettiamo troppo ma il Attendere non mi sembra una cattiva idea. mi è capitato più volte di vedere interventi del tipo "contrario ma cambio se la voce migliora" (magari apportando esempi) che vanno ad incidere sulla possibilità o meno che la voce entri in vetrina. comunque sono sempre del parere che si dovrebbe almeno avviare una discussione per cercare il consenso per l'entrata (o la rimozione) delle voci in vetrina (nel primo caso il Vaglio potrebbe essere assimilabile ad una ricerca del consenso e il template citato sopra dovrebbe servire nel secondo, ma a quanto pare non viene usato). --valepert 23:34, 28 nov 2007 (CET)

Infatti il "Attendere" non è una idea malvagia. --DarkAp89 08:41, 29 nov 2007 (CET)

+1 Sono a favore. --Cinzia (writing to reach you) 23:44, 28 nov 2007 (CET)

In sintesi:

• Favorevole alla proposta di istituire anche nella it.wiki (come già nella en.wiki e in altre), due livelli di voci di qualità
• Favorevole a rivedere il sistema di voto, rendendolo più dettagliato e rendendo obbligatorio un commento (ma semplifichiamo il sistema proposto, rivedendone le percentuali bulgare, ad es. 80% positivi (come adesso) ->vetrina, solo 2/3 positivi ->voci di qualità; oppure col vaglio come proposto sotto)
• quoto Valepert che dice si dovrebbe almeno avviare una discussione per cercare il consenso per l'entrata (o la rimozione) delle voci in vetrina.
• rendiamo il vaglio obbligatorio; la procedura di vetrina dovrebbe essere solo una fase ulteriore a conclusione del vaglio
• Per favore scriviamo chiaramente (se possibile su un blocco di granito) che "troppi link rossi" non è un commento accettabile, in nessun caso. È un tristissimo esempio di come alcuni stiano facendo passare, attraverso i voti in vetrina, linee guida inventate da loro e contrarie allo spirito dell'intero progetto.

Vedi anche miei commenti sotto. --MarcoK (msg) 09:21, 29 nov 2007 (CET)

Proposta alternativa

Visto che se ne parla, proporrei, come alternativa alla proposta qui sopra, di rimuovere del tutto la vetrina. Io sono a favore della vetrina, ed eventualmente anche di un livello inferiore (buone voci) come proposto da DarkAp89. Sono anche a favore di rimuovere le votazioni per ripristinare il concetto di discussione e relativa formazione del consenso. Ma semplicemente qui su it.wiki il selezionamento delle voci non funziona: non so di preciso perché (vuoi che siamo in pochi e c'è tanto da fare, mentre leggere una voce in vetrina richiede tempo, conoscenza e interesse dell'argomento e uno sforzo - se si vota seriamente - che gli utenti esperti potrebbero non volere fare per dare priorità ad altro, vuoi perché molti utenti votano solo per l'argomento trattato dando una veloce scorsa senza manco leggere bene la voce, vuoi il campanilismo imperante, vuoi la possibilità di "farsi degli amici" con voti positivi - "voto si alla tua ma tu nella mia ricambia" - e nemici con quelli negativi - "come hai osato? Dovevi metterti lì a metterla a posto, non votare contro, scansafatiche! Ce l'hai con me o con la mia voce, allora!", ma sta di fatto che (IMHO) in vetrina non entrano quasi mai le voci migliori e le votazioni sono una situazione di conflittualità di cui, a mio avviso, possiamo anche fare a meno.--Trixt 02:53, 29 nov 2007 (CET)

Altra proposta alternativa
Sono d'accordo sulla creazione delle "buone voci", ma il processo di votazione proposto mi pare troppo complesso. La mia proposta e' di mantenere l'ingresso in "vetrina" come e' adesso e di creare la categoria "buone voci" per quelle che, con il consenso, terminano il vaglio. Chiaramente questo implica alcuni rischi tra cui l'intasamento del vaglio, attualmente poco frequentato. --Hal8999 03:22, 29 nov 2007 (CET)

magari "aboliamo" la vetrina, decidendo tramite consenso alcune voci (chiamiamole "buone voci" o "monitoraggio B", poco importa) da segnalare in Pagina principale. si rimuovono così le "stelline" dalle voci e al massimo si segnala in talk che la voce è stata proposta. --valepert 03:29, 29 nov 2007 (CET)

Esatto, era quello che pensavo.--Trixt 03:31, 29 nov 2007 (CET)

Sono esattamente dello stesso parere espresso da Trixt. Temo però che il problema non risieda affatto nel procedimento di voto, ma nel fatto che sia considerata da molti una vetrina per gli "autori" piuttosto che una vetrina per le voci, con le conseguenze ben descritte qui sopra. Non ho idea di quale sia il metodo pratico per far cambiare la mentalità con cui le proposte e le votazioni vengono per la maggior parte effettuate, e che mi pare sia del tutto anti-wiki. Un tentativo potrebbe essere quello di stabilire che le voci debbano essere proposte e valutate solo da chi non ha in alcun modo partecipato alla loro stesura (ossia non compare nella cronologia): questo consentirebbe forse di avere pareri un tantino più imparziali e più attenti al bene dell'enciclopedia che all'ego degli autori. Probabilmente ci sarebbero anche meno proposte, mediamente di livello migliore e si avrebbe tempo e voglia di intervenire anche da parte di utenti più esperti. MM (msg) 08:36, 29 nov 2007 (CET)

L'idea di Hal8999 non è male, magari per non intasare il "vero" vaglio (cioè dove si rivede la voce e si stila un elenco di cose da fare, insieme ad alcuni suggerimenti esterni) per la "votazione con il consenso" e relativa promozione a buona voce e quindi la chiusura del vaglio si potrebbe invece utilizzare la pagina di discussione del vaglio, in modo da non creare casino. L'idea di Trixt, se non vado errato, è in pratica quella di eliminare la vetrina e di andare avanti con "le buone voci", segnalate senza dei veri voti ma in base ad un giudizio e al consenso? Temo però, che da un lato, in questo modo, si trascurerebbero le voci che sono elevate nel linguaggio e nei contenuti, e potremmo avere dei problemi nelle altre wiki. Infatti come verranno segnalate, nelle altre wiki, gli interwiki in lingua italiana che sono di buona qualità?. Infine inutile dire che condivido il pensiero di MM --DarkAp89 08:40, 29 nov 2007 (CET)

A mio avviso i veri problemi della vetrina sono stati più volte evidenziati in varie discussioni:

• I meccanismi di voto provocano facilmente una deformazione del consenso (cfr. Wikipedia:Non correre alle urne) e attirano alcuni utenti non altrettanto motivati a lavorare e fare debita esperienza nel namespace principale
• Una non piccola percentuale di chi vota legge le voci frettolosamente (o solo in parte; prova ne sia la persistenza di refusi nei link e financo grammaticali specie in fondo) e comunque non nell'ottica del miglioramento (personalmente ci metto una settimana a valutare una voce; chi vota per tante voci in un giorno solo come fa?)
• si fanno valutazioni quantitative invece che qualitative (es. "troppi link rossi", "questo paragrafo è troppo lungo/corto" ecc. ecc.) indice di scarsa o nulla competenza (se questo fa arrabbiare chi ha contribuito a scrivere le voci, francamente non me ne stupisco).
• atteggiamento "gregario" (nel senso etimologico del termine) dei votanti, che non di rado sembrano accodarsi al voto prevalente (positivo/negativo), dando l'impressione di essere incerti e non avere riflettuto in proprio; questo peraltro può facilmente portare al fenomeno di pochi utenti in grado di indirizzare il voto dei molti (cfr. dichiarazioni di voto fotocopia e stereotipate)
• talvolta invenzione di regole e convenzioni inesistenti e scarsamente compatibili con lo spirito del progetto (cito ancora "troppi link rossi").
• Il vaglio in teoria è più importante della vetrina, ma non sembra altrettanto seguito: forse alcuni trovano meno faticoso votare e basta.

--MarcoK (msg) 09:47, 29 nov 2007 (CET)

Pur apprezzando lo spirito della proposta di DarkAp89, mi sembra un po' troppo macchinosa e "burocratica" per poter funzionare. Per far camminare bene la vetrina, basterebbe che tutti (ma proprio tutti) si ricordassero che dovrebbe essere un insieme di "modelli" cui ispirarsi nello stendere nuove voci; un servizio rivolto soprattutto ai neofiti, quindi, e men che mai una medaglia al valore. Non è che sostituire il sistema attuale con la ricerca di un consenso risolverebbe il problema, anzi: finché in campo si metteranno campanilismi, amicizie personali o simpatie per un dato tema, allora il problema rimarrà, forse paradossalmente aumentato da caratteri più informali della discussione. Alla fine... tanto vale abolirla. Un peccato, secondo me: ma forse dobbiamo prendere atto che non siamo in grado di gestirla, semplicemente.--CastaÑa 12:31, 29 nov 2007 (CET)

Essendo d'accordo con l'analisi di MM mi pronuncio a favore della rimozione totale della vetrina. Sono anche contrario all'istituzionalizzazione delle buone voci (come propone valepert) perché altro non si tratterebbe che di una vetrina nascosta. --J B 14:48, 29 nov 2007 (CET)

Preciso solo che, quando ho scritto che condividevo il pensiero di valepert, intendevo una sorta di selezione solo ed esclusivamente per la visualizzazione nella pagina principale, nulla più, in modo da avere una lista di voci che non siano proprio brutte cui indirizzare i lettori, tutto qui. Niente segni distintivi, niente di particolare. In pratica, qualsiasi voce un minimo decente può essere scelta.--Trixt 00:19, 30 nov 2007 (CET)

• Concordo anch'io con MM (anche se c'è il rischio in quella ipotesi che poi vengano fatte benevole pressioni su utenti amici per farsi proporre in vaglio e vetrina una voce che sta particolarmente a cuore). Sono anch'io, come altri penso, contrario alla vetrina. Aveva un senso, anni fa, avere - come florilegio - una piccola collezione di voci (le chiamavamo in bella prosa) giusto per gratificare essenzialmente i maggiori contributori (talvolta gli unici) e per sfruttare un possibile strumento di promozione (diffusione) di 'pedia. Oggi non son sicuro che tale strumento serva ancora. Al limite lo si potrebbe sopprimere provvisoriamente per tornarci su fra un paio di anni. Sarebbe utile comunque, eventualmente, vedere come si regolano le altre Wikipedia in materia, e ad esse omologarsi. --「Twice^28.5」 15:28, 29 nov 2007 (CET)

La rimozione della vetrina in quanto fonte di narcisismi mi pare una ottima idea. La vetrina è diventata uno spazio dove prevalgono le autocandidature e il mercato delle vacche. La richiesta di fare un passo indietro se non si è in grado di valutare l'argomento della voce viene ignorata (si desume dai commenti). Buona anche l'idea di vietare le autocandidature, divieto però troppo facile da aggirare con l'uso di amici compiacenti. Ma se dobbiamo eliminarla non si pretenda di sostituirla con meccanismi di valutazione ancor più macchinosi e inefficaci (monitoraggio). Inoltre ho il timore che se su questa proposta si andasse al voto il partito pro vetrina vincerebbe a mani basse. A nessuno piace vedersi strappare di mano il giocattolo preferito. A questo punto bisogna domandarsi perché un simile stato di cose non sembra essere diffuso in tutte le altre wikipedie. Ma se la wikipedia italiana deve entrare in una fase matura dobbiamo avere il coraggio di tagliare netto con queste zavorre che sottraggono solo tempo alla miglioria delle voci. Mikils 18:35, 29 nov 2007 (CET)

Eliminare la vetrina non rimuove il problema del narcisismo. Quello lo troviamo un po' ovunque su wiki, magari mascherato da gara a chi ha più edit, o a scambi di barnstar o a pagine utente con un elenco di tutte le proprie creazioni. Io lo ammetto: mi fa piacere ricevere complimenti (tant'è che ho anche aperto un mio rating, come tanti altri) e mi ha fatto piacere quando una voce a cui ho collaborato è arrivata in vetrina. Il narcisismo non è un male, se poi il risultato è la creazione di voci di ottima qualità. Secondo voi davvero se non ci fosse la vetrina qualcuno si prenderebbe la briga di curare una voce sino a raggiungere il livello di Il buono, il brutto e il cattivo? Fra l'altro il lavorare per una vetrina obbliga a imparare tutte le convenzioni di stile, a imparare a confrontarsi con gli altri utenti, ad accettare le critiche, a cercare le fonti, a curare la bella prosa (una delle lacune più gravi di wiki). Se invece la si elimina i narcisisti troveranno un altro modo per pavoneggiarsi (editcount? Numero di voci create? barnstar?) e a perdersi sarà proprio la qualità delle voci. --Paul Gascoigne 20:30, 29 nov 2007 (CET)

Avendo pensato da tempo di mettere in cancellazione la vetrina non posso che concordare con le analisi di Trixt e MM. --Tanarus 20:42, 29 nov 2007 (CET)

Ma le osservazioni di Paul G. hanno, imo, il loro peso specifico (c'è di bello in questi brainstorming che ne vengono fuori di interessanti da tutte le parti ... ^^). --「Twice^28.5」

Finalmente. E dire che è una proposta di un anno fa. +1000, in Italia la vetrina non si può fare Fεlγx

-1000. Si elimina una motivazione importante nello sviluppo delle voci. Se non si ha uno scopo, è difficile portare talune voci ad altri livelli... invece la "stellina" dà IMHO le giuste motivazione. @Twice: questo è il sistema utilizzato dai francesi per le voci in vetrina, pari pari. E' diverso dall'inglese, dove mi pare ci sia solo una discussione all'interno di una pagina particolare, dove si correggono gli ultimi difetti. C'è da dire che gli anglosassoni utilizzano molto più di noi monitoraggio e pagine di discussione, e i risultati si vedono. -- Xander  サンダー 21:08, 29 nov 2007 (CET)

Il narcisismo non è dannoso per se ma è dannoso in Vetrina. Il desiderio della stellina non porta solo, ahimé, all'osservanza delle convenzioni di stile e alla ricerca della bella prosa, ma più che altro al voto di scambio, l'autopromozione di roba inaccettabile, al voto in serie da parte di persone che non hanno assolutamente strumenti per valutare le voci, al punto che non capisco come portare una voce in vetrina al giorno d'oggi possa essere fonte di soddisfazione. Se non è possibile né desiderabile eliminare il narcisismo da wikipedia tutta, secondo me si potrebbe cominciare dove fa più danno.Mikils 21:31, 29 nov 2007 (CET)

Scusa ma qual'è il danno? Una voce che va in vetrina senza meritarlo? Io sinceramente di voci "indecenti" che entrano in vetrina di recente non ne ho visto (a parte il caso Mai dire... che poi è subito uscita). Al massimo ho visto voci meritevoli non entrare. I modi per evitare i voti di scambio ci sono, a cominciare dal rendere obbligatorie le motivazioni anche per i pro, al limitare il numero di voti che possono essere dati in contemporatnea (oggi come oggi si vedono utenti votare 5-6 voci lo stesso giorno... ma come è possibile? Non si fa in tempo nemmeno a leggere). Più che eliminare pensiamo a migliorare il sistema di gestione delle votazioni. La proposta di Darkap89 non è malvagia, è solo molto macchinosa. Potremmo provare a partire da lì per ottenere un risultato che non ci privi della vetrina ed eviti le problematiche attuali. --Paul Gascoigne 23:20, 29 nov 2007 (CET)

Anche io sono sostanzialmente d'accordo con Paul "Gazza" Gascoigne, qui sopra. Lodevolissimo l'intento di Darkap, cui va il mio plauso per aver portato uno spunto di discussione utile e per aver sviscerato idee fresche. Tuttavia non ritengo vi sia necessità di operare una siffatta "Rivoluzione copernicana" nel sistema di vetrinizzazione. In primis, non mi pare vi siano lemmi-pattumiera in vetrina, a parte pochi casi sporadici, che con somma e ammirevole solerzia vengono periodicamente proposti per la rimozione. In secondo luogo perchè i casi limitati sinora di chiamata alle armi per voci men che mediocri di amici degli amici, si sputtanano da sè, venendo seppelliti e meritoriamente stigmatizzati da notazioni realistiche e meno partigiane. Non vedo il problema. Perchè passare da un sistema perfettibile ma tutto sommato che agisce da stimolo (narcisismo o altro non saprei) a produrre voci di levatura non dico ottima ma buona, ad un sistema di settorializzazione che fa uso di strumenti sempre più macchinosi e burocratici? L'ipotesi di MM è a mio avviso bocciabile in partenza: meritorio l'intento di cambiare le mentalità, ma altrettanto aleatorio finchè le mentalità che si adducono resteranno tali anche in ambiti esterni alla vetrina, cioè in tutte le altre sfere di wikipediano giudizio. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 00:39, 30 nov 2007 (CET)

Esempio di danni provocati dal narcisismo da vetrina: io scrivo una vocemolto dettagliata su un argomento che mi sta molto a cuore, ne vado talmente orgoglioso che la propongo per la vetrina. Tu (tu impersonale, intendo un qualunque wikipediano) dichiara che ci sono dei problemi e vota contro. Io la prendo sul personale, mi offendo ed inizio a litigare. Si scatena un flame. La pagina dei problematici si arricchisce di due (o più) nuove entry (non me la sto sognando, sto raccontando una storia vera che ha portato al blocco infinito di un utente). --J B 10:08, 30 nov 2007 (CET)

Per favore Berto, non iniziamo a esagerare: il blocco infinito di Mencarelli non è certo causato dalla vetrina. Quella è solo stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Il problema sarebbe saltato fuori in altro luogo e in altro modo. --Paul Gascoigne 10:53, 30 nov 2007 (CET)

Senza considerare che le voci in vetrina comportano un [oggettivo anche se non so quanto dimostrato e dimostrabile] rischio: quello di venir considerate proprie (come dei fantolini da proteggere) da chi vi ha maggiormente contribuito (guai a chi la tocca), il che va contro la GFDL (che prevede modifiche opinalmente anche peggiorative; mantenendo uno status di lavoro in corso perenne). D'accordo che c'è un invito esplicito a mettere mano meno possibile alle voci stellate, però ... --「Twice^28.5」 11:00, 30 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo con il buon Paul e col dottor Inviaggio. Pur escludendo la presenza di una mano invisibile che fa sì che chi segue il proprio narcisismo, fa anche il bene della comunità, fa piacere a tutti essere gratificati. Questo può essere uno stimolo potentissimo per gli utenti. Suvvia, non verrete a dirmi che siete qui solo per diffondere la conoscenza? @Berto. Hai ragione, un voto contro può essere fonte di flame, ma il problema non è la vetrina, bensì la reazione dell'utente interessato in prima persona (che su Wikipedia non dovrebbe esistere mai, ma, ripeto, se uno vuole essere gratificato, è normale che si senta chiamato in causa da un no vetrina). Se ci si concentra sul come rimuovere (o emendare) le parti considerate inadatte, i risultati sono garantiti. Se si prende la cosa come un attacco personale, il flame è garantito. Faccio due esempi opposti, non me ne vogliano i rispettivi protagonisti.

• Primo esempio: Howard Phillips Lovecraft. Mi metto a spulciare la voce (non lo faccio per tutte, lo ammetto. Alcune voci, però, sono palesemente non da vetrina: impaginate male, con 0, 1 o 2 libri di bibliografia, note=0 - e le note ci vogliono, soprattutto per determinate affermazioni i riferimenti alle fonti devono essere puntuali, imho. Le altre, quelle le spulcio) e trovo una serie di elementi che, secondo me, non depongono a favore dell'inserimento in vetrina. Lo faccio presente e, in poco tempo, i miei dubbi vengono presi in considerazione. Cosa più importante, vengono dissipati tramite note e riferimenti che a me sembrano autorevoli. Voto a favore.
• Secondo esempio: Ash Ketchum. Anche qui, leggo attentamente tutta la voce. Mi salta subito agli occhi che, senza il tabellone della tombola, la voce sarebbe molto meno corposa. Passi. Segnalo 6 punti ben precisi di forte criticità (imho). Attualmente (sono passati) 6 giorni, ne sono stati risolti 3. Spero che vengano risolti anche gli altri, ma con un certo criterio. Mi riferisco al fatto che alcuni dei problemi sollevati da un precedente intervento di Inviaggio sono ancora irrisolti, oppure, cercando di risolverli, la situazione è peggiorata. Per il resto, levata di scudi.

In conclusione, imho la vetrina va bene così. Quando una comunità si amplia, l'area delle questioni sulle quali è possibile raggiungere il consenso evitando di correre alle urne si riduce. Il vaglio è il momento in cui viene sondato il consenso, le segnalazioni per rimozioni e inserimenti richiedono un voto (motivato quando è contrario. Chissà perché gli stessi utenti che altrove chiedono che sia motivato anche il voto pro, non lo chiedono anche per la vetrina...) Ginosal Good Pie!! 12:50, 30 nov 2007 (CET)

Gianni l'ottimismo...

Sarà ma io non vedo tutti questi problemi in vetrina. Anzi ultimamente ho visto solo buone voci finire in vetrina, mentre le altre bocciate senza tanti patemi. Il livello della vetrina si è di molto alzato ed è ovvio che molte voci, anche abbastanza buone, vengano bocciate. Ma questo al massimo è un pregio non un difetto. Se poi il bambino/ragazzino/adulto/anziano/ignorante/professore universitario/utente/admin frustrato si deprime, piange e sbuffa perchè la sua voce a cui ha dedicato tanto tempo non è stata valutata all'altezza non è affar mio. Basta essere coerenti, dare spiegazioni chiare del voto negativo e non intrattenere inutili discussioni se si intuisce che la persona dall'altra parte non è disposta ad accettare il voto negativo. Oltretutto io credo che molti problemi vengano da proposte di voci che sono state create e ampliate da ragazzi. Senza nulla togliere a questi - visto che tutti siamo stati ragazzi e anzi loro sono l'anima e il futuro di wikipedia - è chiaro però che un ragazzo ha, nella maggior parte dei casi, una non completa conoscenza di cosa significhi creare una voce che abbia una scrittura, una forma e una sintassi da vetrina, oltre alle conoscenze e mezzi necessari per creare voci ricche di fonti e riferimenti. Qualità queste, che si guadagnano solo leggendo moltissimo, studiando, maturando e magari prendendo in mano anche qualche libro universitario (di quelli scritti bene, perchè anche li ci sono delle belle schifezze), cose che a 15-16 anni forse non è ancora stato possibile fare. E comunque è un discorso che vale anche per una parte di adulti ;-). Ora a parte questa piccola digressione pseudo-sociologica, le uniche proposte veramente utili e ragionevoli mi sembrano quelle già elencate di:

1. Vaglio obbligatorio per una voce prima di essere proposta per la vetrina
2. Obbligo di spiegazioni coerenti e ragionevoli anche per i voti positivi
3. Limiti nell'orario dei voti: cioè vietare la possibilità di dare due voti positivi entro l'arco di mezz'ora o un'ora. Dico voti positivi, in quanto un voto positivo richiede l'attenta lettura di tutta la voce, mentre un voto negativo può essere dato anche in 5 minuti, dopo aver dato una rapida scorsa e letto qualche paragrafo.
   

Quindi prima di istituire una seconda vetrina, che ci toglierebbe molto tempo e concentrazione per la vetrina principale, è meglio attuare prima queste proposte che innalzerebbero ulteriormente la qualità e vivibilità della vetrina stessa Marko86 18:11, 30 nov 2007 (CET)

+1, e se vuoi ti mando pure 10 euro! ovviamente sarebbe inutile, sia per i voti positivi, sia per quelli negativi, ripetere motivazioni per le quali si è d'accordo. Se poi si quota tanto per, si fa la figura dei peracottar (detto in confidence) Ginosal Good Pie!! 18:55, 30 nov 2007 (CET)

+1 su vaglio e commento obbligatori. (però i soldi no :-P) --Retaggio (msg) 19:00, 30 nov 2007 (CET)

+1, tranne che per il deca e per i limiti di tempo (basta poco per "farsi furbi" - espressione, non a caso, tutta italiana - e scandire i voti ogni 31 minuti)--CastaÑa 19:25, 30 nov 2007 (CET)

+1, no al limite di tempo che complica un pò troppo le cose, portare da 20 a 30 giorni la votazione, e far capire che all'inizio si può anche esprimere parere neutrale, forse aggiungendo oltre al "si" e al "no" anche la possibilita "neutrale"?--AnjaManix 11:17, 23 dic 2007 (CET)

D'accordo per vaglio e commenti obbligatori. Per i limiti di tempo direi che non muore nessuno se si può votare anche solo una voce al giorno (positivo o negativo). Concordo con Ginosal che non è necessario scrivere ognuno le stesse cose, si può anche semplicemente concordare con chi aveva espresso il suo voto prima di noi. --Paul Gascoigne 19:47, 30 nov 2007 (CET)

Vedo, come già si intuiva, che sembra ci sia abbastanza accordo sulle prime due proposte. Per la terza proposta si può sicuramente modificare o anche tralasciare. Ora però resta il fatto che come accade quasi sempre queste proposte resteranno qui e non se ne farà niente :S Marko86 23:20, 30 nov 2007 (CET)

Vaglio obbligatorio?

Molto interessante il dibattito che si sta sviluppando su questa pagina.
Vorrei chiedere a Marko86 un parere.
Allo stato attuale il vaglio non è obbligatorio, pur tuttavia moltissime voci che passano nella proposta di vetrina vi transitano comunque.
Nella maggior parte dei casi, però, la fase di vaglio è sottovalutata se non addirittura ignorata dagli utenti.
Conclusione: oggi il vaglio è un fallimento completo.
Per quale ragione, secondo te, l'obbligatorietà farebbe recuperare efficacia a questa fase del cursus honorum?

--Lucio silla 20:20, 30 nov 2007 (CET)

Piuttosto che il vaglio renderei obbligatoria una cosa simile: utilizzare il template {{Novetrina}} (sennò per cosa è stato creato a fare) prima di aprire una rimozione. Sarebbe un bel risparmio di spazio e tempo. --Giovanni (Ebbene?) 22:08, 30 nov 2007 (CET)

Allora innanzitutto il vaglio non è così fallimentare come prospettato da molti. Sicuramente è vero che non siamo ad alti livelli, e nemmeno medi, ma comunque qualcosa di buono ogni tanto ne esce. In secondo luogo si spera che pian piano la comunità wikipediana si renda sempre più conto dell'importanza del vaglio (anche per il fatto che quelle saranno poi le voci che poi saranno proposte in vetrina), e passi più tempo su queste pagine piuttosto che su quella della votazione. Infine spero anche che con l'aumento del numero di iscritti ci siano sempre più persone che possano seguire il vaglio. Infatti molto spesso il vaglio è poco seguito semplicemente per una mancanza di tempo, mezzi e risorse. Io posso vagliare attentamente solo le voci che conosco, e solo se ho tempo. Quindi ovvio che se uno propone per il vaglio Ouagadougou, saranno poche se non nulle le persone che possono aiutare in modo profondo. Certo è vero che altri consigli come la forma, la sintassi, l'aggiungere fonti ecc. può essere dato. Quindi direi cerchiamo per adesso di portare avanti gli strumenti che abbiamo, e anch'io faccio un mea culpa visto che sulle pagine di vaglio vado poco. Da oggi cercherò di essere più presente. Marko86 23:15, 30 nov 2007 (CET)

Se si rende obbligatorio il vaglio, forse questo aiuterà anche ad attirare la partecipazione ad esso, e questo renderà possibile un voto più consapevole. --Ginosal Good Pie!! 23:19, 30 nov 2007 (CET)

Non posso che concordare con Lucio... il vaglio è un fallimento completo, entrateci ADESSO e guardate quanti sarebbero i vagli da chiudere perché scaduti, ma che hanno avuto effetti pari allo 0,001% di modifiche nella voce. Invece il mese scorso abbiamo mandato in vetrina una voce non vagliata migliorandola con i suggerimenti in fase di votazione. A qualcuno ha fatto storcere il naso, ma è stato meglio che parcheggiarla lì all'infinito. --SailKoFECIT 08:39, 1 dic 2007 (CET)

Se ho ben capito, la proposta del "vaglio obbligatorio" si fonda sulla ..... speranza!
Io pensavo, invece, che fosse stata avanzata sulla scorta di una analisi critica delle ragioni che attualmente lo rendono inefficace e su motivazioni logiche per la nuova veste.
Niente di tutto questo!
Che volete che vi dica? Un atto di fede non si discute. O lo si condivide oppure no.
Io non lo condivido.
Per quanto mi riguarda sono del parere che fino a quando la comunità consente di poter modificare le voci anche in fase di votazione, il vaglio sarà frequentato soltanto da coloro i quali hanno un interesse specifico che, nella maggior parte dei casi, sono gli stessi che hanno redatto il testo. Io scrivo il testo io propongo il vaglio e io faccio il revisore. Che senso ha? Andatevi a leggere chi sono i revisori .....
Ovviamente sto parlando in linea generale!
La modifica di una voce in fase di votazione equivale ad un secondo vaglio. Quanti utenti sono disposti a svolgere due volte la stessa operazione?
Tra l'altro, questo metodo risulta anche piuttosto insoddisfacente poiché le modifiche effettuate in fase di votazione sono condizionate sia dall'emotività del dibattito e sia dalla ristrettezza del tempo a disposizione, per cui il prodotto finale, è soltanto un patchwork (privo di organicità)che viene scambiato per voce di qualità. Insomma, il vaglio in sede di votazione non fa altro che consentire l'incollaggio di una pezza dietro l'altra.
Se si consentisse di vagliare le voci per una volta soltanto (evitando la prova d'appello...) ci sarebbe più responsabilità nelle proposte e si eviterebbe di riversare in votazione cofanate di testi insufficienti, anche perché, non essendo passibili di modifica, dovrebbero poi ricominciare l'iter in tempi successivi.......
Allora sì che il vaglio obbligatorio diverrebbe efficace!
Qualcuno ha proposto, motivando bene, di non consentire il voto a coloro che hanno redatto il testo. La proposta non è nuova. Condivido. Riflettete.
Saluti cordiali.

--Lucio silla 10:03, 1 dic 2007 (CET)

Medito e posso essere ance d'accordo sul non consentire al voto la persona che ha candidato la voce (forse è già così?), ma rimane un altro problema, la possibilità che una voce non raccolga il limite minimo di voti, per determinate categorie, non per demerito della voce ma proprio per l'argomento specifico trattato, anche se magari valido, in quei casi come si procederebbe? (Ovviamente ti parlo di uno scarto minimo, del tipo nove voti si e nessuno contrario e chi propone la voce non possa votare) --AnjaManix 11:17, 23 dic 2007 (CET)

Template Novetrina

Ho tolto un po' di polvere dal {{Novetrina}}: inviterei adesso caldamente gli utenti ad utilizzarlo prima di proporre le voci per la rimozione, e segnalerei perlomeno la sua esistenza nelle istruzioni per inserimento delle rimozioni in vetrina. Ho già inserito una voce nella relativa categoria, che era stata cancellata. -- Xander  サンダー 23:54, 30 nov 2007 (CET)

Marko86 dice giustamente sopra che molto spesso il vaglio è poco seguito semplicemente per una mancanza di tempo, mezzi e risorse. Io posso vagliare attentamente solo le voci che conosco, e solo se ho tempo. Ora, a me pare che gli stessi requisiti di tempo e di (un minimo di) conoscenza dovrebbero essere applicati anche a chi si occupa della vetrina. È scandaloso e umiliante che nella maggior parte dei casi ci si limiti a votare in base a rilievi formali e talvolta ingiustificabili come "troppi link rossi" (spiacente ma repetita iuvant). I rilievi formali possono certamente aiutare, quando espressi correttamente, ma mi chiedo se quando si discute solo di formattazione non sarebbe più veloce ed efficace correggere direttamente. Valutare la qualità della voce è un'altra cosa, mi spiace. Se svariati utenti non si limitassero a votare con una superficiale quotatura di un fin troppo sintetico parere precedente, ma inserissero dettagliati commenti stile vaglio sul cosa e come fare (o si astenessero dal votare, dedicandosi con più profitto ad altro), con ogni probabilità non ci sarebbero tutti questi problemi e la vetrina non verrebbe periodicamente proposta per la chiusura. Inutile cercare di minimizzare. Siccome ripeto il nostro scopo è migliorare le voci, il vaglio è evidentemente più importante della vetrina. Provocatoriamente (se già non lo fossi stato abbastanza fin qui) non posso che concludere suggerendo a chi ama votare di dedicarsi preferibilmente al vaglio. --MarcoK (msg) 10:01, 1 dic 2007 (CET)

Una sorta di unione vaglio-vetrina?

A questo punto risulta chiaro che il problema fondamentale è che le voci proposte per la vetrina normalmente sono state poco o nulla vagliate. Una soluzione che mi viene in mente sarebbe una sorta di vaglio interno alla vetrina. Ad esempio si propone la voce per la vetrina e tipo per i primi 10 giorni appare una scritta così: "la voce è in vaglio per tot giorni in quanto proposta per la vetrina". Scaduti i tot giorni la voce passa automaticamente alla fase di votazione per la vetrina. Tutto questo dovrebbe accadere nella stessa pagina della vetrina. In questo modo una persona consultando la pagina della vetrina può vedere le voci che sono in fase di vaglio e che saranno le prossime candidate, dare quindi suggerimenti e aiutare e poi quando la voce passa in votazione leggere il risultato e dare solo il voto. Si tratterebbe insomma di una sorta di vaglio "dentro la proposta di vetrina" che probabilmente attirerebbe più gente. Si tratta sicuramente di una proposta abbozzata che può essere migliorata, ma l'idea di fondo sarebbe questa. Pareri? Consigli? Qualcuno è d'accordo? Marko86 12:05, 1 dic 2007 (CET)

E chi ti garantisce che durante la fase di vaglio la voce venga davvero migliorata al massimo? E che non ci sia bisogno di commentare ancora in fase di votazione? Una votazione così è quasi inutile: c'è bisogno più di indicazioni che di un + o -1. Io sarei per l'abolizione della vetrina (ad oggi vista solo come un riconoscimento all'utente mentre i -1 sono presi come affronto personale) e il mantenimento del vaglio. Ogni progetto potrebbe proporre/coordinare i lavori su una voce o un gruppo di voci assortite, come se fossero dei piccoli festival della qualità; in questo modo parteciperebbe chi ha davvero a cuore le sorti di una voce e non la "gloria" personale, senza che poi si sia obbligati ad assegnare una "medaglietta" perché "tanto il vaglio è concluso". --jhc 12:12, 1 dic 2007 (CET)

+1 per la proposta vaglio-vetrina. Mi sento di dire che questa del vaglio-vetrina è una proposta interessante. Infatti nella stragrande maggioranza dei casi, gli utenti che partecipano alle votazioni per la vetrina quasi mai sono i medesimi che partecipano al vaglio. L'inclusione del vaglio come parte integrante del processo di vetrinizzazione, renderebbe tali utenti molto più consapevoli, se non altro del fatto che vi è un vaglio da fare prima di procedere alla eventuale messa in vetrina. E ciò, alla luce delle considerazioni sin qui emerse e dei fatti, non è così scontato. Purché vi sia l'obbligo di motivare voti contrari e favorevoli, indistintamente. Non farei invece alcun affidamento ai Progetti. Essi infatti, in molti casi, languono per mesi senza che nessuno si faccia vivo (vedi avvisi per cancellazioni, per vagli, per vetrine, ed altro). Inoltre non è giusto lasciare le voci al giudizio solo degli utenti che ne sono interessati, anche a garanzia dell'imparzialità e della necessaria visione "esterna" che sovente incrementano la qualità di un lemma. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 15:43, 1 dic 2007 (CET)

Penso anch'io che la proposta di unire vaglio e vetrina abbia elementi di interesse perchè potrebbe servire (ma non ne sono sicuro) ad evitare che una votazioni diventi immediatamente un gioco a somma zero, o si vince o si perde! Tuttavia quoto la proposta di jhc (vedi sopra). Discussioni sulle regole con cui cambiare la vetrina ne abbiamo già fatte tante: per migliorare il livello di confronto sulle voci (ora assai penoso) non bastano (imho) nuove regole. Già quelle che ci sono non vengono rispettate: ad es la (incerta) regola Se non sei competente, astieniti è spesso ignorata dagli "habitué della vetrina" , quella di motivare i voti viene elusa con espressioni tipo quoto Tizio, mi associo a chi ha votato no et similia. Le pagine di discussione delle voci sono - se si fa il confronto con en.wiki - penosamente vuote. Se vogliamo che migliori la qualità del confronto ed il livello di consenso serve (imho) far crescere le comunità di interesse che ruotano attorno ai progetti e che tengono in vita i portali. Penso che la proposta di jhc vada in questa direzione! --Laurom 11:07, 2 dic 2007 (CET)

+1, la proposta è interessante, ma deve anche, IMHO, maturare la nostrà comunità. Inoltre sono d'accordo con il commento di Laurom. Raramente, o per nulla, viene rispettata quella saggia regola dell'astensione. Per quanto riguarda i voti, rimango dell'idea che aggiungere la forma "Da Attendere", non sarebbe male. Sono molte le situazioni in cui si attendono sviluppi per votare. --DarkAp89^{Kimimonogatari} 21:53, 2 dic 2007 (CET)

Se ho ben capito si tratterebbe di sopprimere il vaglio come fase autonoma e aggregarlo alla fase di votazione al fine di dargli più visibilità. Secondo me non funzionerebbe perché sull'onda emotiva della imminente votazione e a causa dei tempi ristretti, una voce che non ha trovato la sua migliore stesura nei mesi precedenti certamente non potrà trovarla nello spazio di pochi giorni.

Ogni modifica, per essere veramente valida, deve integrarsi ed amalgamarsi con il testo già esistente e ciò richiede tempo e riflessione. Non è possibile, come abbiamo constatato anche recentemente, procedere con il sistema del .... cambia qua ....fatto .... cambia là .... fatto .... modifica qua .... fatto .... modifica là .... fatto. Questo metodo non solo genera confusione, affastellamento e risultato a patchwork (ovvero metti le pezze a colore ....) ma offre anche notevoli rischi di copyviol proprio per la mancanza del tempo che è necessario, inevitabilmente, alla "digestione" delle modifiche e integrazioni, come è facilmente intuibile e come io temo possa essere già accaduto.

Inoltre.

Poiché il "dare solo il voto" non è sufficientemente esplicativo, bisognerebbe essere più chiari però su alcune cose.
1° - sarebbe consentito votare anche nella fase di vaglio?
2° - nella fase di votazione il testo potrà essere modificato ulteriormente oppure la pagina resterebbe bloccata fino alla scadenza?
3° - dovranno essere motivati anche i voti pro?
4° - potranno essere annullati anche i voti pro che sono in palese e dimostrata contraddizione con il contenuto reale della voce?
5° - sarebbero ammessi a votare tutti indistintamente, compreso gli estensori della voce e il proponente? oppure a questi ultimi sarebbe impedito così come proposto da MM?

--Lucio silla 10:27, 3 dic 2007 (CET)

My 2 cents. Leggere quando scritto poco sopra da Lucio silla mi ha ricordato il problema delle modifiche "affrettate" perche' la votazione ha durata di soli 20 giorni. Chi ci impone allora che la durata della votazione per l'ingresso in vetrina sia di soli 20 giorni?
Mi spiego meglio. Con una regola del tipo: entre in vetrina la voce che raccoglie almeno l'80% di voti favorevoli (di cui almeno 10 espliciti) in non meno di 20 giorni e non piu' di 3 mesi. (tutti i numeri citati sono chiaramente sono concordabili). In questo modo una voce gia' ben strutturata raccogliera' verosimilmente i voti necessari nei primi 20 giorni, mentre un'altra che ha bisogno di un'"aggiustata" avra' tempo per una messa a punto organica. Con questo procedimento chi vota "no" e' portato ad una migliore giustificazione del proprio voto perche' il proponente alla vetrina avra' tutto l'interesse a domandargli, anche in talk, dove sono i problemi per poterli risolvere ed ottenere quindi la modifica del voto in questione. --Hal8999 10:57, 3 dic 2007 (CET)

Allora amplio il discorso sulla mia idea.

1. Il vaglio-vetrina non andrebbe a sostituire il normale vaglio, ma lo affiancherebbe. Cioè resterebbe la normale pagina di vaglio che può essere utilizzata per chiedere aiuto a migliorare/ampliare/revisionare una voce. Mentre il vaglio-vetrina sarebbe una procedura autonoma che inizia quando viene richiesta la candidatura di una voce in vetrina. Quindi una voce potrebbe anche tranquillamente essere proposta per il vaglio, e poi proposta per la vetrina dove a causa della suddetta procedura si troverebbe ad affrontare un secondo vaglio interno alla vetrina.
2. Per quanto riguarda la votazione, con la frase "dare solo il voto" intendo che si dà il voto (sempre motivato, sia se positivo che negativo) e magari anche qualche consiglio, ma senza dar inizio a procedure del tipo "Se modifichi questo e quest'altro voto si, altrimenti no". Il lavoro essenziale dovrebbe essere già stato svolto nella precedente fase di vaglio (dove non si può votare), e quindi nel momento della votazione io voto la voce così com'è, e anche se verrà ulteriormente modificata io avrò il diritto/obbligo di non cambiare voto, in quanto siamo nella fase di votazione e non di modifica, e non posso rileggermi la voce 20 volte. Questo per evitare flame e dispute varie che avvengono quando si danno voti negativi come ad esempio messaggi nella pagina privata "Ho modificato le cose da te dette, potresti cambiare voto?". No il voto ormai l'ho dato, e non saranno di certo modifiche veloci e fatte male a farmelo cambiare. Il voto lo potrò cambiare se la voce verrà riproposta.
3. Sulla linea di quanto detto da Hal, si potrebbe anche allungare il tempo di permanenza della voce allo stato di "proposta per la vetrina", suddividendo la fase ad esempio in 20 giorni di vaglio-vetrina e 10 di votazione (i tempi poi ovviamente verranno concordati). L'allungamento dei tempi dovrebbe quindi garantire una fase di vaglio-vetrina più seria e approfondita, come d'altronde la stessa votazione finale (ho più tempo per leggere la voce, posso vedere le modifiche che sono state fatte e capire quanto si è lavorato sulla voce).
4. Per quanto riguarda altri punti segnalati da Lucio Silla: come già detto nella fase di vaglio non si potrebbe votare, ma solo dare consigli e lavorare sulla voce. Bloccare la pagina durante la votazione non mi sembra necessario. Come spiegato sopra, potranno essere fatte ancora modifiche, ma io do il voto sulla versione che leggo dopo la fine della fase vaglio-vetrina, non sulla versione modificata in fretta e furia fino all'ultimo minuto valido di votazione. I voti come già detto dovranno essere motivati, sia se positivi che negativi. Il punto 4 è invece molto controverso e ambiguo e penso che non sia il caso che vada discusso in questa sede. Per il punto 5, io lascerei votare anche il proponente, tanto non sarà di certo un voto a cambiare le sorti, oltretutto magari evitiamo a qualcuno la voglia di crearsi utenze multiple per darsi un voto alla sua voce.
5. Detto questo, accettando una procedura del genere, rimarrebbe sicuramente ancora dei problemi da affrontare, però in generale questa mi sembrerebbe un'idea che possa attirare più gente e incentivare la partecipazione, oltre che a garantire ancora più credibilità alla vetrina stessa. Marko86 14:03, 3 dic 2007 (CET)

• Favorevole alla proposta di un'articolazione in due fasi della votazione per la vetrina (20 giorni di vaglio, 10 di voto o qualcosa del genere). Temo però che una simile innovazione regolamenti solo una prassi spesso già in uso, anche se in modo caotico, senza risolvere il problema di chi considera la vetrina una collezione di medaglie agli utenti anziché alle voci. Una cosa non ho capito: ma alla fase-due (voto) potranno partecipare soltanto quelli che sono stati attivi nella fase-uno?--CastaÑa 17:51, 3 dic 2007 (CET)

No ovviamente tutti potranno votare...altrimenti votano 4 gatti. Anche perchè magari uno non ha tempo di partecipare al vaglio ma una letta la può dare lo stesso alla voce. Per quanto riguarda invece il problema di chi "considera la vetrina una collezione di medaglie agli utenti" penso che nessuna regola possa risolvere il problema, se non il buon senso e la "maturazione" degli utenti di wikipedia. Marko86 21:52, 3 dic 2007 (CET)

• Mah, penso che complicare troppo le regole non sia una buona cosa, semplicemente allunghiamo a 30 giorni il periodo di votazione. In teoria i sistemi del voto neutrale o della possibilità di cambiare il voto durante la votazione sono elementi sufficienti per garantire una votazione pulita, e la seconda possibilità mi sembra anche abbastanza utilizzata, la prima no. --AnjaManix 11:04, 23 dic 2007 (CET)

Apprezzo le proposte, ma mi pare che si parta da un'analisi parziale - se non sbagliata- del problema. Marko86 ha scritto sopra a questo punto il problema fondamentale è che le voci proposte per la vetrina normalmente sono state poco o nulla vagliate; il problema è invece insito nel voto stesso, che attira utenti poco o nulla interessati (e/o competenti) a migliorare la voce. Dare allora la possibilità di "votare a tutti, perché sennò votano solo in quattro gatti" è allora (mi si perdoni) una fatale ingenuità, fatale perché lascia di fatto le cose come stanno. Come uscire dalla penosa situazione attuale non è semplice (come detto da Laurom sopra), e probabilmente visto che la situazione è troppo degenerata bisognerebbe chiudere le votazioni per la vetrina per almeno 6 mesi, in modo da dare un deciso ricambio agli utenti che attualmente se ne occupano. Passato questo periodo, IMHO solo chi partecipa al vaglio dovrebbe poter votare (non che questo basti, naturalmente). --MarcoK (msg) 11:33, 23 dic 2007 (CET)

• +1 Salvo, riguardo la "prima tornata", il fatto che il 90% è troppo, l'80% è sufficiente. --私は Oni Link 異名第４十丸 12:28, 23 dic 2007 (CET)

Ma non sarei così disfattista: è vero che molti sono attratti dalla vetrina solo per mettere il voticino, ma sono sicuro che molte persone (come me) amano leggersi alcuni delle voci proposte per la vetrina, anche solo per curiosità e cultura personale. Ora il fatto che io non sia ferrato su certe voci non dovrebbe precludermi la votazione. Infatti non si vota solo per i contenuti (che comunque un minimo posso capire se sono buoni), ma anche per la forma, la chiarezza dell'esposizione, le immagini, la ricchezza di note, la bibliografia ecc. Se mancano alcuni contenuti si spera che qualcuno più ferrato lo mette in evidenza (e il vaglio intra-vetrina dovrebbe essere il luogo adatto) e comunque vige sempre la regola della buona fede; se un utente propone una voce, è perchè "teoricamente" crede che quella voce è ottima, anche nei contenuti. La mia idea quindi era solo quella di cercare di incentivare la partecipazione anche nella parte del vaglio, inserendolo all'interno della vetrina stessa. In questo modo, sempre teoricamente, più persone saranno incentivate ad intervenire, aiutare, consigliare, anche per il semplice fatto che appare evidente che il loro piccolo aiuto potrà comunque aiutare la voce ad entrare in vetrina, e sappiamo di come l'Uomo abbia sempre bisogno di qualche stimolo per mettersi in azione... Marko86 13:10, 30 dic 2007 (CET)

Non è questione di disfattismo (io amo Wikipedia e credo di averlo dimostrato), ma di guardarci in faccia ed essere realisti. È evidente - per quanto è stato detto sopra, ma anche ripetuto in una serie di precedenti discussioni - che la vetrina ormai ha perso credibilità da parte di una buona parte di questa comunità, a causa (principalmente) dell'estrema superficialità delle valutazioni. Non hai visto quante sono state finora le proposte per abolirla (e non parlo solo di questa discussione)? Nelle condizioni in cui versa la procedura io non mi sento più di proporre una voce per la vetrina, né mi sento di consigliarlo ad altri. E temo proprio di non essere l'unico. La perdita di credibilità della vetrina comporta anche che sempre meno utenti davvero competenti partecipano alle valutazioni. L'unico modo per spezzare questo circolo vizioso è dare un forte e visibile segno di discontinuità. Senza far ripartire la vetrina da zero (iniziativa che darebbe sponda agli amanti del voto). Però bisogna mettere un deciso punto e a capo, oltre naturalmente a cambiare le regole nel senso suggerito. Questa mi pare l'unica alternativa all'abolizione, per essere franchi. Tento di seguito di riassumere. --MarcoK (msg) 11:22, 31 dic 2007 (CET)

Riassumendo

Sulla base di quanto abbiamo detto finora provo a riassumere:

1. Vaglio obbligatorio (prima o dentro la procedura di vetrinazione)
2. Votano solo quelli che si impegnano fattivamente a migliorare la voce (se nessuno si impegna non se ne fa nulla); ovviamente anche migliorare la forma è un modo per aiutare
3. Sei mesi (o anche un anno!) di sospensione delle votazioni per la vetrina da adesso. A luglio si riparte con le nuove regole che adesso elaboriamo in dettaglio.

--MarcoK (msg) 11:20, 31 dic 2007 (CET)

Sulla prima sono d'accordo ma sulle altre due no. Prima di spiegare le motivazioni voglio farvi riflettere su un qualcosa che mi pare non sia mai emerso: il confronto con gli altri paesi. Frequento spesso l'edizione inglese e vedo alcune voci in recente sede di vaglio in Italia e le parogono.

Per farvi esempi cito Inibitore enzimatico, voce identica a quella inglese ma non è andata in vetrina, e ci andrà quando le sarà superiore e Oggetto di Herbig-Haro voce inizialmente tradotta ma ampliata di moltissimo, mentre la voce inglese si trova in vetrina è palesemente inferiore alla nostra, ultimamente la vetrina italiana è perfino di qualità superiore alle altre, quindi non vedo dove siano i problemi di inserimento. Sarò patriottista? :)

• Se votano solo persone attive nelle modificazioni, vorrà dire che una voce già ottima non entrerà mai in vetrina, se noi facciamo esperienza dai nostri errori (la storia tutto insegna) la struttura delle voci proposte sarà sempre migliore e le modifiche sempre minori, fino a rasentare lo 0.

• Inoltre esistono categorie che nessuno si sente di modificare neanche in minima parte, tipo le voci mediche, chi mai potrebbe obiettare sul lavoro svolto da un primario di cardiologia? (E' un esempio.) Le persone iscritte al progetto medicina? Anche se sembrano decine in realtà quelle attive sono due o tre e perfino loro potrebbero dire che non è il loro ramo di specializzazione e rimanere neutri, se obblighiamo a collaborare non si avranno più voti.

° La sospensione potrebbe essere anche fattibile, ma non mi pare si abbia tanto da modificare da giustificare una sospensione tanto lunga, modifiche sostanziali potrebbero peggiorare la situazione. Se una voce non degna entra in vetrina (e ultimamente non mi pare sia il caso)esiste sempre la rimozione, perchè tanti problemi? Buon fine anno--AnjaManix 11:55, 31 dic 2007 (CET)

Secondo me il problema non sono tanto gli utenti che votano, in quanto a parte qualche caso isolato, poi subito rimosso (mi ricordo per tutti Mai Dire...) la qualità delle voci che entrano in vetrina è alta, pure troppo, anche perchè è nostra tendenza valutare per le voci i parametri lunghezza e link rossi, che dovrebbero essere inifluenti ma comunque non lo sono, ma questo è un discorso a parte. Poi, perchè sospendere? non è che fra 6 mesi avremo utenti diversi o migliori di quelli di adesso; forse saranno di più, e statisticamente su un bacino più ampio un voto messo lì "tanto per votare" potrebbe essere irrilevante. Poi se guardiamo bene attualmente il quorum è dell'80%, quindi un voto negativo ne annulla praticamente 4 positivi, il che mi sembra un buon deterrente per eliminare eventuali voti messi un po' a caso.

In secondo luogo volevo porre l'accento su una questione che stiamo secondo me trascurando con tutte queste riforme, il fatto che la vetrina, come tutta wiki, non dovrebbe essere basata sul voto (Wikipedia:Non correre alle urne), ma sul consenso. Allora, come facciamo? Do la mia proposta:

1. Si propone la voce per la vetrina. La discussione dura tot, mettiamo 25 giorni.
2. Ogni utente esprime il suo parere per la voce, esprimendo chiaramente i motivi per cui supporta la voce e i motivi per cui non supporta la voce. Si discute/migliora ogni punto contestato
3. alla fine si tirano le somme: c'è consenso per mandare la voce in vetrina? Sì, se ci sono pochi o nulli pareri contrari. No, se ci si avvia ad una contrapposizione 50/50; si rimanda tutto a data da destinarsi.
4. Se la voce riceve subito nei primi tot giorni della votazione solo pareri positivi, in pieno stile wiki si fa i bold e si manda subito la voce in vetrina (però non so se questa policy valga anche da noi per questo tipo di cose, so che gli inglesi hanno la snowball clause )

Ma quali sono le incognite di questo metodo? La prima è sicuramente decidere quando c'è consenso, e questo può avvenire nei casi dubbi. La seconda è che si pone una grande responsabilità, molto più alta di quella che ha ora, ad un voto negativo: bisogna impegnarsi a seguire la discussione per tutta la sua durata, con la disponibilità a rimuovere il proprio parere negativo in caso di miglioramenti evidenti. Non so se la community sia pronta ad un così radicale passo, ma comunque mi sembrava doveroso proporre una cosa del genere. -- Xander  サンダー 12:47, 31 dic 2007 (CET)

Sarebbe bella la storia del consenso...ma sinceramente la vedo di difficilissima attuazione. Meglio rimanere sul classico voto, basta aggiungere l'obbligatorietà di dare una motivazione (seria) anche per il voto positivo. E comunque come detto ultimamente la vetrina si è alzata molto di livello e difficilmente adesso un articolo non meritevole entra in vetrina. Quello che resta da migliorare è la partecipazione. Ora troppo spesso la vetrina è vista semplicemente come un luogo dove mettere il voto e basta. Deve invece diventare un luogo dove soprattutto si collabora e lavora tutti insieme...ed ecco da dove era nata l'idea della mia proposta che riassumo brevissimamente:

1. Aumento del numero di giorni per cui una voce resta in proposta per la vetrina
2. Divisione in due parti del procedimento: tot giorni fase di vaglio interno alla vetrina per aiutare e dare consigli, chiusa questa altri tot giorni per votare.
3. Possibilità di voto per tutti, con motivazione sia per voti positivi che negativi. Si potrebbe creare un qualcosa del tipo che il voto di chi ha partecipato alla fase di vaglio vale doppio, ma poi diventa tutto troppo complesso e di difficile controllo. Marko86 01:16, 2 gen 2008 (CET)

Quoto tutto, ottime proposte--AnjaManix 01:37, 2 gen 2008 (CET)

mi sembra una buona proposta. L'unica cosa il "vaglio per vetrina" non dovrebbe avere a mio avviso una duranta massima, ma solo minima. --Hal8999 02:54, 2 gen 2008 (CET)

mi piace la proposta di Marko. --Gregorovius (Dite pure) 17:04, 2 gen 2008 (CET)

Appoggio l'ultima versione della proposta Marko86; eviterei soltanto il voto plurimo, ingestibile (e forse anche ingiusto: ma visto che è già caduta la proposta di restringere il voto, non mi dilungo). A Xander: il consenso a parole è bellissimo... ma oggi la nostra comunità, come non ci sia bisogno di dimostrare, non è semplicemente in grado di produrlo.--CastaÑa 12:55, 10 gen 2008 (CET)

Mi sembra in generale che ci sia un certo consenso sulla bozza proposta. Ora ci vorrebbe qualcuno che sia in grado di aprire una nuova discussione (nel luogo adatto e dargli un po' di visibilità) dove viene spiegata la proposta e dove si possa ulteriormente discutere sugli ultimi dettagli per vedere se si raggiunge un consenso più ampio. Non chiedete a me di farlo che purtroppo non me ne intendo molto :S. Io al massimo posso mettere giù il testo della proposta di modifica. Se qualcuno ha voglia mi faccia sapere. Marko86 17:58, 10 gen 2008 (CET)

io andrei sul classico :) bella discussione al bar (con rimando anche dal wikipediano) che inizia con dalle discussioni nate qui, qui e qui -ognuna col suo bel wikilink- è stata approntata questa bozza di modifica ai regolamenti per la Vetrina e poi giù con la bozza. troppo semplicistico ? --Gregorovius (Dite pure) 18:09, 10 gen 2008 (CET)

Concordo. Prima della "pubblicazione", preciserei soltanto i tempi: diciamo venti giorni di vetrina-vaglio e dieci di vetrina-voto?--CastaÑa 19:04, 10 gen 2008 (CET)

per me ok il 20 + 10. --Gregorovius (Dite pure) 19:08, 10 gen 2008 (CET)

anche per me, ma sicuramente c'è bisogno di più ampio consenso. -- Xander  サンダー 22:51, 10 gen 2008 (CET)

I 20 e 10 mi sembrano tempi ragionevoli, ok anche per me. Marko86 00:37, 11 gen 2008 (CET)

Voci di gruppo

Già che stiamo discutendo cambiamenti da apportare alla vetrina, forse sarebbe ora di ritirare fuori il discorso sulla candidatura delle voci di gruppo, o almeno delle sotto-voci. Mi spiego meglio: se una voce presenta una o più sottovoci, naturalmente solo se strettamente dipendenti da essa, non semplicemente voci correlate, potremo fornire l'opzione di candidarle "in blocco" con votazione unica. Mi riferisco a voci come il caso recente di Storia di Marino, che avrebbe potuto essere candidata con le proprie sottovoci storiche, senza doverle candidare una per una. Insomma, questa è lidea di base, sicuramente è migliorabile. Segnalo come approfondimento questa vecchia discussione. -- Xander  サンダー 22:57, 10 gen 2008 (CET)

Buoni articoli (BA)

Propongo di ampliare la vetrina e metterci i "buoni articoli": voci, non ancora da vetrina, ma che hanno allo stesso una stellina grigia () o un più (). Secondo me, nelle segnalazioni per la vetrina, quelle voci che raggiungono il 30% dei voti favorevoli, possono pure entrare. Brískelly - Contattami 14:15, 10 gen 2008 (CET)

Mi sembra una strada percorribile, però anche subordinata a quella che si sta discutendo poco sopra. Direi di fare un passo per volta: la stellina grigia (mi piace) direi di tenerla ancora in frigo per un po'.--CastaÑa 19:04, 10 gen 2008 (CET)

L'idea mi sembra proprio buona, ma magari 30% è un po' poco, forse 50% sarebbe meglio.--Glauco92 22:15, 18 gen 2008 (CET)

Non sono daccordo di scegliere i "buoni articoli" in questa maniera, infatti una persona può giudicare una voce non da vetrina ma comunque votarla come buona voce e non necessariamente come non da vetrina. Bisognerebbe quindi aggiungere almeno 1 categoria di voto in modo da averne 3 ("vetrina", "buon articolo", "niente"). --Headclass 22:33, 18 gen 2008 (CET)

Qualcuno mi riassume?

Premetto che ho iniziato a discuterne io di tutto ciò, ma vedo che c'è molto altro che si aggiunto a ciò che avevo espresso. Purtroppo non ho il tempo materiale in questo mese per seguire la situazione in tempo reale per lo studio. Se gentilmente qualcuno mi riassume :) --DarkAp89Buon 2008 - よい2008 年 16:40, 14 gen 2008 (CET)

Bozza di Marko86

Riassumo in maniera più esaustiva possibile la proposta di modifica alle attuali procedure di votazione per l'ingresso di una voce in vetrina.

• Vaglio interno obbligatorio prima della votazione; in questo periodo è possibile discutere i punti oscuri della voce e migliorarla. Il vantaggio di questa manovra è che anche gli utenti che solitamente frequentano la zona vetrina sarebbero più bendisposti a partecipare ad un vaglio. Questa fase dura venti giorni.
• Il vaglio interno non sostituirà in alcun modo il vaglio classico, affiancandosi ad esso. Una voce potrebbe anche tranquillamente essere proposta per il vaglio, e poi proposta per la vetrina dove a causa della suddetta procedura si troverebbe ad affrontare un secondo vaglio interno alla vetrina.
• Passati i venti giorni di vaglio, la voce entra automaticamente in votazione, della durata di 10 giorni. Il voto va obbligatoriamente motivato in tutti i casi, e non è in alcun modo modificabile una volta espresso.
• anche il proponente è libero di esprimere il proprio voto.

-- Xander  サンダー 17:08, 14 gen 2008 (CET)

Aggiungo al cartello di non proporre più voci in vetrina fino al restyling, mentre le attuali votazioni proseguono liberamente. --Claudio casanova^{(forza Inter)} (partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini) 23:18, 18 gen 2008 (CET)

Suggerimenti personali

• Astensione: nei sottoparagrafi della votazione bisognerebbe dare la possibilità di astenersi, in ossequio alla regola se non sei competente, astieniti.
• rimozione:Bisogna discutere se questa bozza vale anche per le proposte di rimozione: ovvero concediamo un vaglio di 20 giorni in modo da poter risistemare anche le vecchie voci che sennò sarebbero rimosse senza pietà? A mio parere, sì.
• utilizzare un permalink: non sarebbe male l'ipotesi di piazzare un permalink nel titolo o in un template all'inizio della votazione per invitare gli utenti a giudicare quella revisione della voce, e non quelle risistemate in fretta e furia.
• organizzazione: per mantenere potabile la lunghezza della pagina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni suggerirei di cassettare il vaglio tramite {{cassetto}} alla fine della procedura. per poi inserire un template in "subst:" per creare già l'albero delle votazioni.-- Xander  サンダー 17:08, 14 gen 2008 (CET)
  • Sono d'accordo sui suggerimenti...a parte quello del permalink, che non ho capito cosa significhi esattamente. Marko86 17:45, 16 gen 2008 (CET)

Concordo anch'io, anche se sono perplesso sul permalink (ma esiste?) che, suppongo, deve essere puntato alla versione uscita dal vaglio interno: se il nuovo meccanismo funziona, non dovrebbero più esserci grosse storture da risistemare in fretta e furia. Concordo anche sull'estensione alle rimozioni; in tal caso, si renderebbe obsoleto il (tra l'altro discusso) template Novetrina.--CastaÑa 17:43, 18 gen 2008 (CET)

Il permalink lo si ottiene cliccando su link permanente nel pannello degli strumenti, e praticamente dà un link sempre alla stessa revisione della voce, senza tener conto di eventuali modifiche successive: questo impedirebbe le modifiche durante la votazione, in quanto i votanti sarebbero invitati a valutare sulla voce in base alla revisione che esce dal vaglio interno, e non in base alle modifiche successive "in corso d'opera".

Aggiungo anche il fatto che in questa riforma della vetrina andrebbe inserita anche la revisione del {{vetrina}} e la cancellazione del {{Novetrina}}. Direi di aspettare ancora qualche giorno, e poi direi di piazzare una discussione al bar (al limite segnalandola con un avviso nella pagina delle segnalazioni) e di sondare il consenso della comunità. -- Xander  サンダー 17:53, 18 gen 2008 (CET)

Personalmente non comprendo le ragioni di questa proposta di modifica. Partendo dalla considerazione che, IMHO, scopo ultimo della vetrina è soprattutto portare le voci al più alto livello qualitativo possibile, non capisco perché si ritenga utile "cristallizzare" una voce per il voto: attualmente la vetrina si sta rivelando un'ottima occasione per un vaglio collettivo sulle voci, molto più efficace del vaglio classico, cui in genere partecipano i pochi artefici e/o cultori della voce. Spesso e volentieri i 20 giorni della votazione contribuiscono moltissimo a migliorare la voce, e non credo che cambierebbe molto renderlo obbligatorio. Inoltre, la possibilità di cambiare voto incentiva obbiettivamente gli estensori a recepire consigli e suggerimenti. A che pro, quindi, prevedere 20 giorni di vaglio e 10 di voto senza possibilità di modifiche, in luogo degli attuali 20 giorni di votazione con possibilità di modifiche? Quale la ratio di questa proposta?--Koji ^{parla con me} 02:10, 19 gen 2008 (CET)

Non sono per il permalink se si parla di sistemazione "in fretta e furia", perchè una voce può stare anche due mesi in vaglio ma magari nessuno gli da un occhiata, uno la propone per la vetrina (magari un pò deluso) e qui subito ti avvertono della prosa che non va o delle note da inserire. Io sono capace di non dormire la notte per tre giorni consecutivi pur di sistemare con cura la voce, venti giorni è un tempo ottimale per dare le ultime sistemazioni, se poi i voti contrari non cambiano era destino. Questo è il mio parere. Per le altre modifiche le quoto tutte ma si parlava anche di aumentare la durata della segnalazione per la vetrina a 30 giorni e di rendere il vaglio obbligatorio (per almeno una settimana?) Sono d'accordo anche con queste due modifiche--AnjaManix 08:38, 19 gen 2008 (CET)

Penso che questo dipenda da due fattori 1) abuso della procedura della segnlazione per la vetrina per valgiare una voce 2) meno conoscenza del vaglio rispetto alla vetrina (es. le voci in vetrina sono indicate nel Wikipedia:Wikipediano e un tempo anche al Wikipedia:Bar , mentre quelle al Valgio no). --ChemicalBit - scrivimi 10:44, 20 gen 2008 (CET)

Proposta DarkAp89

Ciao, volevo chiederti se la proposta di DarkAp89 è stata accettata. Cioè se si vuole mettere in pratica la votazione con 5 possibilità di voto: "Voce di qualità", "Buona voce", "Attesa", "Neutralità", "Contro".

Inoltre non si potrebbe fare la stessa cosa anche per i portali? Leggevo qui e qui qualche cosa a proposito.

Grazie --Headclass 17:39, 14 gen 2008 (CET)

No, non credo che la soluzione di Dark venga adottata, se leggi la disucssione qui sopra molti la giudicano troppo macchinosa.-- Xander  サンダー 19:34, 14 gen 2008 (CET)

Quoto perfettamente Appo: ho steso due paginette sul buon articolo (vedi qui e qui). Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 21:08, 18 gen 2008 (CET)

Cioè, già abbiamo problemi con la vetrina attuale: vogliamo aggiungerne altri con i buoni articoli? Come ha detto castagna più su, è sicuramente meglio aspettare. E poi le wiki che li hanno adottati (en, de e fr) mi pare l'abbiano fatto perlomeno dopo aver raggiunto un numero considerevole di voci in vetrina... -- Xander  サンダー 21:23, 18 gen 2008 (CET)

Secondo me, visto che si vuole cambiare il sistema di come fare il vaglio, è l'occasione giusta per introdurre i buoni articoli. --Headclass 21:59, 18 gen 2008 (CET)

Qui c'è stato un frantendimento: non si vuole cambiare il sistema di come fare il vaglio, ma introdurre una "revisione pre-vetrina". Direi intanto di concentrarsi su questo, prima di partire con i buoni articoli. -- Xander  サンダー 22:56, 18 gen 2008 (CET)

Se i buoni articoli vanno messi si dovrebbe anche aggiungere la procedura di passaggio da vetrina a buon articolo, un esempio è la voce Albus Silente, ora in vetrina, che con poche note e comunque piacevole da leggere ci starebbe benissimo nei buoni articoli. --Claudio casanova^{(forza Inter)} (partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini) 23:05, 18 gen 2008 (CET)

Dimenticavo che si aggiunge anche la votazione da buona voce a vetrina nel caso in qui nella voce del personaggio citato qui sopra migliora e diventa da vtrina puo essere messa in vetrina. --Claudio casanova^{(forza Inter)} (partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini) 23:14, 18 gen 2008 (CET)

Ma per favore, togliamo gli astenuti e gli attesa, che questi ultimi sono commenti e i primi non influenzano il voto... non facciamo le cose uguali identiche a quelle francesi. In quanto i buoni articoli, vedete i link sopra. Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 13:46, 19 gen 2008 (CET)

Commento

Non mi sembra una buona idea motivare anche nel positivo, perché se una voce va bene va bene; inoltre il vaglio di 20 giorni che finito va su una votazione di 10 giorni... quest'ultima proposta, ragionateci, è insufficiente, poiché non si raggiungerà sempre il quorum. Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 21:06, 18 gen 2008 (CET)

Quoto Brískelly, e aggiungo che bisognerebbe sempre avere la possibilità di cambiare il voto. Per il vaglio obbligatorio sono d'accordo (senza magari la durata fissa di 20 giorni, si chiude quando i risultati sono soddisfacenti), ma 10 giorni per la votazione sono pochi, già 15 sarebbe meglio.--Glauco92 22:13, 18 gen 2008 (CET)

Per la possibilità del voto, ne abbiamo parlato più su: il voto lo si cambia perchè sono stati apportati cambiamenti alla voce (altrimenti per cosa lo si cambia? l'oroscopo?), ma in quanto secondo la bozza in fase di votazione si voterebbe sempre la stessa voce, senza vedere gli ultimi cambiamenti apportati; questo per evitare che si facciano modifiche frettolose "dell'ultimo minuto". Sono profondamente contrario al fatto di poter allungare il vaglio pre-vetrina all'infinito. Questa "revisione pre-vetrina" servirebbe solo per rivedere gli ultimi dettagli e non per vagliare la voce, funzione che deve essere svolta dal vaglio vero e proprio, per l'appunto. Al massimo si può concordare una procedura "di accelerazione" per portare tramite consenso le voci subito alla votazione, oppure per respingerle subito in qunto estremamente carenti. Questo tuttavia sarebbe una sorta di avvitamento burocratico. Cerchiamo di essere semplici con le proposte, già con le procedure attuali la vetrina è già abbastanza complicata. -- Xander  サンダー 22:55, 18 gen 2008 (CET)

Secondo me non va bene il vaglio obbligatorio della votazione, se una voce puo essere migliorata, ad esempio traducendola dall'inglese dove è in vetrina allora non serve alcun vaglio. Esiste gia il Wikipedia:Vaglio e questo basta, poi certe volte viene migliorata anche con la votazione (vedi Marco Tullio Cicerone, che ha fatto cambiare il voto a tutti i contrari, anche se c'era stato un vaglio durante la votazione e Totò, proposta per la rimozione da me che è stata portata ai requisiti attuali nei 20 giorni). Poi accadde che il voto contrario non viene mai messo se si mette il vaglio obbligatorio. Il voto deve essere cambiato, quando serve, perchè se migliorata durante la votazione i votanti devono pur aver diritto di cambiarlo. --Claudio casanova^{(forza Inter)} (partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini) 23:39, 18 gen 2008 (CET)

Ma hai letto quello che ho scritto qui sopra? :) Praticamente è il rendere "legale" una pratica che attualmente è sconsigliata, ovvero il miglioramento della voce in fase di votazione, cosa che teoricamente non andrebbe fatta, perchè sfalsa i risultati di una votazione (ovvero i votanti votano due revisioni diverse della voce). Con la proposta qui sopra invece rendiamo possibile scovare tutti i difetti prima che la voce entri in votazione, in modo che durante questa tutti votino la stessa voce (e non il discorso "se migliori questo, questo e questo voto sì, altrimenti cippa."), e solo quella. Un esempio? Storia di Marino, che dalla proposta all'inserimento è stata smembrata in una maniera paurosa (originando 3 sotto-voci). Se avessi votato subito a favore per la voce intera e poi non mi fossi accorto della voce smembrata, ad esempio, mi sarei un pelo incavolato... da questo viene automaticamente fuori che il voto non si deve cambiare, perchè la voce non migliora durante la votazione, ma prima. -- Xander  サンダー 23:47, 18 gen 2008 (CET)

Io mi sono accorto dello scorporo della voce Storia di Marino ed ho seguito la votazione quindi so tutto, ma quest'ultima comunque è entrata in vetrina. Secondo me sarebbe meglio cosi, il vaglio serve per fare un'ultima revisione ad una voce e dura 5 giorni (lo chiamerei Ultimo vaglio), poi inizia la votazione vera e propria e il voto si puo cambiare e i suggerimenti e obiezioni restano nel caso in qui miglioramenti non sono stati apportati durante l'ultimo vaglio. Va bene cosi? --Claudio casanova^{(forza Inter)} (partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini) 00:04, 19 gen 2008 (CET)

Tu te ne sei accorto, io potrei non averlo fatto. Resto dell'idea che venti giorni siano un tempo equo, ma naturalmente sul periodo ci si può accordare. Quelklo che proponi tu comunque è identico a quello che abbiamo già, non mi pare un compromesso accettabile. -- Xander  サンダー 00:09, 19 gen 2008 (CET)

Io questa nuova proposta la straboccio: non è sempre possibile raggiungere il quorum in 10 giorni (come è capitato alla voce Sindrome Metabolica, la quale ha avuto 4 (!!!) voti 2 giorni prima della chiusura di essa. Poi in vetrina è andata, ma poteva non farcela, e tutto questo in 20 (!!!) giorni.

Inoltre i buoni articoli, che li hanno anche gl'islandesi (!!!) li inserirei... ma non al 50% dei voti, se no la pagina si riempie in una settimana XD Se mai il 40%... Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 13:44, 19 gen 2008 (CET)

Facciamo il punto (Bozza di partenza (Marko86))

Allora, per non lasciare che la discussione - come troppo spesso accade - divaghi senza concludere nulla, direi di fare il punto (accantoniamo per il momento la questione dei Buoni articoli, sulla quale siamo evidentemente lontani da un consenso)

• Bozza di partenza (Marko86), sulla quale registro un accordo di massima sulla sua impostazione generale:
  • Vaglio interno obbligatorio prima della votazione; in questo periodo è possibile discutere i punti oscuri della voce e migliorarla. Questa fase dura venti giorni.
  • Il vaglio interno non sostituirà in alcun modo il vaglio classico, affiancandosi ad esso.
  • Passati i venti giorni di vaglio, la voce entra automaticamente in votazione, della durata di 10 giorni. Il voto va obbligatoriamente motivato in tutti i casi, e non è in alcun modo modificabile una volta espresso.
  • anche il proponente è libero di esprimere il proprio voto.

Io ho detto la mia usando + e -, ma non voglio in nessun modo lasciar intendere che questo sia un sondaggio o qualcosa del genere: è solo una questione di ordine. Pregherei tutti di rispettare l'impaginazione. Se ho tralasciato qualcosa, me ne scuso in anticipo.--CastaÑa 16:44, 19 gen 2008 (CET)

Questioni da definire: pareri

Tralascio le questioni "sezione astenuti" e "cassetto", perché mi sembrano di mera organizzazione interna:

C'è accordo sui tempi (20 giorni di vaglio vetrina, 10 giorni di votazione)?

• +1--CastaÑa 16:44, 19 gen 2008 (CET)
• +1 -- Xander  サンダー 17:02, 19 gen 2008 (CET)
• -1 minimo due settimane per la votazione --Headclass 18:15, 19 gen 2008 (CET)
• -1 Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 18:25, 19 gen 2008 (CET)
• +1 ma volendo si può fare anche 20 giorni vaglio e 15 votazione senza problemi. Marko86 18:29, 19 gen 2008 (CET)
• -1 Casomai 10 di vaglio e 20 di segnalazione!!!!--Lãzîalë93 ...Ekkime! 19:01, 19 gen 2008 (CET)
  • Perchè? la votazione serve solo ad esprimere un voto fondamentalmente... è nel vaglio che andrebbero incentrati gli sforzi, non nella votazione, per apportare miglioramenti serve più tempo che per leggersi una voce ed esprimere un voto. E ti ho spostato il voto nella domanda corretta... -- Xander  サンダー 19:02, 19 gen 2008 (CET)
• {+1 ma sarebbe meglio fare 15 giorni di voto--AnjaManix 20:23, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --Gregorovius (Dite pure) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
• +1 ma sono per 15 giorni di vaglio, 20 sono troppi AlexanderVIII il catafratto 21:14, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:18, 19 gen 2008 (CET)
• -1 Credo sia meglio lasciare vaglio e votazione fusi come avviene ora--Koji ^{parla con me} 21:24, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --ΣlCAIRØ Guai a te se voti 22:17, 19 gen 2008 (CET)
• -1 --ChemicalBit - scrivimi 10:21, 20 gen 2008 (CET) Il vaglio, per sua natura, non può che durare quanto serve. Non un periodo di tempo predeterminato. (p.s.: paradossalmente voto -1 come Koji, ma con motivazione opposta: Credo sia meglio lasciare il vaglio e votazione separati come sono ora -o meglio come dovrebbe essere ora- la votazione dovrebbe avvenire su una voce già da vetrina. Il vaglio al vaglio, dunque, non in vetrina.
• -1 per il vaglio penso sia meglio indicare i 20 giorni come durata minima e quindi permettere di allungarlo se necessario. --Yerul ^(comlink) 12:50, 20 gen 2008 (CET)
• -1 il vaglio deve avere tempo indeterminato, la votazione almeno 15 giorni--Glauco92^{λέγετέ μοι} 13:44, 20 gen 2008 (CET)
• -1 lasciamo così com'è. Semmai cambiare i criteri sulle motivazioni di voto. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:13, 21 gen 2008 (CET)
• -1 IMHO la soluzione più semplice sarebbe quella di mettere il vaglio classico obbligatorio (e non solo consigliato) lasciando i 20 giorni di segnalazione attuali, durante i quali (in pratica) si effettua un vero e proprio vaglio interno. Acchiappasogni 10:55, 22 gen 2008 (CET)
• -1 una durata minima per il vaglio, non massima. Per la votazione direi almeno 20 giorni, altrimenti e' difficile raggiungere il quorum, soprattutto in estate. --Hal8999 11:04, 22 gen 2008 (CET)
• -1 Ritengo che la procedura corrente vada bene e non vedo perché fare solo 10 gg di votazione. --K92 18:56, 22 gen 2008 (CET)

C'è accordo sull'obbligo di motivare i voti pro?

• -1--CastaÑa 16:44, 19 gen 2008 (CET)
• 0, non è comunque la questione più importante. -- Xander  サンダー 17:02, 19 gen 2008 (CET)
• 0 --Headclass 18:15, 19 gen 2008 (CET)
• -1 Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 18:25, 19 gen 2008 (CET)
• 0 Marko86 18:29, 19 gen 2008 (CET)
• 0 --AnjaManix 20:23, 19 gen 2008 (CET)
• -1 LoScaligero^{5.000 edit} 21:07, 19 gen 2008 (CET)
• 0 --Gregorovius (Dite pure) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
• -1 AlexanderVIII il catafratto 21:14, 19 gen 2008 (CET)
• -1 --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:18, 19 gen 2008 (CET)
• 0 --Koji ^{parla con me} 21:24, 19 gen 2008 (CET)
• 0 facoltativo --ΣlCAIRØ Guai a te se voti 22:17, 19 gen 2008 (CET)
• +1--ChemicalBit - scrivimi 10:21, 20 gen 2008 (CET) anche se non indispensabile, può essere utile (e temo che vi saranno parecchie motivaizoni banali "ben fatta".). Io tempo fa avevo poposto che si votasse circa il rispetto di ognuno dei criteri, così facendo ogni votante motiva il suo voto pro circa il soddisfacimento da parte della voce di ciascuno dei criteri.
• -1 se una voce rispetta i criteri, li rispetta, punto. Che bisogno c'è della motivazione? --Yerul ^(comlink) 12:53, 20 gen 2008 (CET)
• -1 se una voce è buona e rispetta i criteri di inserimento non c'è bisogno di scriverlo
• -1 è sempre consigliabile lo si faccia, ma non è necessario sia obbligatorio. Dev'essere obbligatorio per chi vota contro, fintanto che si decide che un voto contro pesa quanto 4 voti a favore. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:32, 21 gen 2008 (CET)
• -1 Quoto in toto Blackcat/Sergio † BC™ --Acchiappasogni 10:57, 22 gen 2008 (CET)
• -1 Non ne vedo il motivo: di solito gli aspetti positivi sono troppi per poterli enumerare. --K92 18:56, 22 gen 2008 (CET)

C'è accordo sul divieto di modificare il voto?

• -1--CastaÑa 16:44, 19 gen 2008 (CET)
• +1, comunque convertibile in -1 nel caso il popolo fosse contro di me... -- Xander  サンダー 17:02, 19 gen 2008 (CET)
• +1 nel caso in cui si utilizzi il permalink, -1 nel caso contrario --Headclass 18:15, 19 gen 2008 (CET)
• -1 Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 18:25, 19 gen 2008 (CET)
• +1 è triste vedere continui cambi di voti sulla base (nel 90% dei casi) di frettolose modifiche e messaggio lasciato nella pagina personale dall'autore della voce che ci sprona a cambiare voto. Marko86 18:29, 19 gen 2008 (CET)
• -1 --Lãzîalë93 ...Ekkime! 19:01, 19 gen 2008 (CET)
• -1 continuo a dire che le modifiche potrebbero essere fatte con coscienza, del resto i wikipediani sono capacissimi di straordinari cambiamenti in poco tempo--AnjaManix 20:23, 19 gen 2008 (CET)
• -1 Gregorovius (Dite pure) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
• -1 É più semplice com'è ora. AlexanderVIII il catafratto 21:14, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:18, 19 gen 2008 (CET)
• -1 --Koji ^{parla con me} 21:24, 19 gen 2008 (CET)
• 0 Dipende, se viene inserito il vaglio interno allora è un +1, se invece il vaglio interno non viene inserito allora è un -1 --ΣlCAIRØ Guai a te se voti 22:19, 19 gen 2008 (CET)
• -1 --ChemicalBit - scrivimi 10:21, 20 gen 2008 (CET) Non ne vedo il motivo. Uno può ad es. sbagliarsi a votare. Quello piuttosto che mi chiedo è come intervenire nel caso di cambiamenti (abbastanza) importanti alla (qualità della) voce in corso di votazione. Come confrontare voti su cose diverse (la voce com'era prima e com'è dopo)?

  proprio per questo ci sarebbe un pre-vaglio per le modifiche importanti prima della votazione, mentre durante la votazione si vota solamente la voce, e in quel lasso di tempo non dovrebbero essere apportate modifiche rilevanti visto che sono già state fatte Marko86 12:24, 20 gen 2008 (CET)

  Questo non fa sì che la voce non possa essere modificata dopo il "vaglio interno". Che poi bisognerebbe capire cosa sia, da quello che dici qui sembrerebbe un vaglio per mettere a posto la voce (che chiami "pre-vaglio", ma non capisco perché "pre-"), mentre da quello che dice un altro utente, Xander, in una sezione più sotto tale "vaglio interno" non sarebbe un vaglio.
  Il metodo più semplice sarebbe che vengano proposte per la vetrina voci già pronte (per quanto è ragionevolmente possibile supporre) per la vetrina. --ChemicalBit - scrivimi 13:02, 20 gen 2008 (CET)

• -1 --Yerul ^(comlink) 12:56, 20 gen 2008 (CET)
• -1--Glauco92^{λέγετέ μοι} 13:44, 20 gen 2008 (CET)
• -1 Ma da un lato i proponitori della vetrina se la smettano di spammare le talk di chi vota contro, e dall'altro chi vota sia meno frettoloso. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:35, 21 gen 2008 (CET)
• -1 Assolutamente no: se in corso d'opera la voce migliora nell'opinione di chi ha votato contro è giusto che questi possa cambiare il proprio voto. --Acchiappasogni 10:58, 22 gen 2008 (CET)
• -1 Se una persona vede che la voce è migliorata, non vedo perché non possa cambiare voto. --K92 18:56, 22 gen 2008 (CET)

C'è accordo sull'estensione del meccanismo alle rimozioni?

• +1--CastaÑa 16:44, 19 gen 2008 (CET)
• +1 -- Xander  サンダー 17:03, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --Headclass 18:15, 19 gen 2008 (CET)
• +1 Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 18:25, 19 gen 2008 (CET)
• +1 Marko86 18:29, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --AnjaManix 20:23, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --Gregorovius (Dite pure) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
• +1 LoScaligero^{5.000 edit} 21:08, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:18, 19 gen 2008 (CET)
• 0 --Koji ^{parla con me} 21:24, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --ΣlCAIRØ Guai a te se voti 22:20, 19 gen 2008 (CET)
• -1 --ChemicalBit - scrivimi 11:00, 20 gen 2008 (CET) a parte che votare sull'estensione di "questo meccanismo", quando non si è ancora definito quale sia "questo meccanismo" (visto che si sta ancora votando", è un po' vago .....
  Se una voce è in vetrina (quindi funge da modello, da esempio) e non è adatta a tale ruolo va tolta ASAP (il prima possibile).
• -1 quoto chem. --Yerul ^(comlink) 12:57, 20 gen 2008 (CET)
• -1 quoto ChemicalBit--Glauco92^{λέγετέ μοι} 13:44, 20 gen 2008 (CET)
• 0 --Acchiappasogni 11:00, 22 gen 2008 (CET)
• -1 Quoto Chem AlexanderVIII il catafratto 21:49, 22 gen 2008 (CET)

C'è accordo sull'uso di un permalink ("blocco" - in senso lato: vedi precisazione di Xander, sotto - della pagina alla chiusura del vaglio vetrina) durante la votazione?

• -1--CastaÑa 16:44, 19 gen 2008 (CET)
• +1, anche se non è un vero e proprio "blocco", è solo un invito a valutare la versione che esce dal vaglio interno, e non quella che potrebbe essere modificata man mano durante la votazione. La voce non verrebbe bloccata, sarebbe sempre possibile modificarla. -- Xander  サンダー 17:02, 19 gen 2008 (CET)
• +1 --Headclass 18:15, 19 gen 2008 (CET)
• -1 Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 18:25, 19 gen 2008 (CET)
• +1 Marko86 18:29, 19 gen 2008 (CET)
• -1 almeno attualmente, se poi si farà un serio vaglio-vetrina solo quando viene concluso si potrebbe inserirlo, ma a pensarci: uno non partecipa al vaglio e poi vota contrario magari affermando che vi sono un paio di errori, vi sembra giusto?--AnjaManix 20:23, 19 gen 2008 (CET)

  La votazione deve innanzitutto basarsi sul buon senso. Io non voto di certo "no" se una voce ha solo un paio di errori ortografici. Questi si possono benissimo correggere anche in fase di votazione visto che si tratta di correzioni minime. Mentre il voto è "No" e resta "No", se mancano parti rilevanti, come ad esempio molte note, che richiedono un lavoro più lungo e preciso, che sarebbe dovuto essere fatto durante la fase di vaglio, e non frettolosamente durante la fase di votazione. Marko86 12:28, 20 gen 2008 (CET)

  Appunto il buon senso di non far andare in vetrina ciò che sarebbe di non buon esempio, e darebbe un'errata percezione ai lettori diquali siano gli standard qualitativi di it.Wikipedia. Se ci andasse una voce con errori ortografici, che impressione darebbemo. (Certo se si tratta di un singolo errore ortografico, nulla vieta di correggerlo -anzi!- e poi votare Sì. C'è però il dubbio di quanto sia stata revisionata una voce se non ci si era ancora accorti di quegli errori. Forse sarebbe meglio revisionare di più prima di proporre per la vetrina). --ChemicalBit - scrivimi 13:38, 20 gen 2008 (CET)

  Il problema è che le voci non vengono revisionate prima di entrare in vetrina, dato il sostanziale disinteresse per il Vaglio... e quindi le voci vengono vagliate nel corso della votazione. Questo è uno dei motivi principali per cui si vuole introdurre questa procedura. -- Xander  サンダー 13:41, 20 gen 2008 (CET)

• quotando Xander Gregorovius (Dite pure) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
• -1 --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:18, 19 gen 2008 (CET)
• -1 --Koji ^{parla con me} 21:27, 19 gen 2008 (CET)
• +1, ma solo con il vaglio interno --ΣlCAIRØ Guai a te se voti 22:23, 19 gen 2008 (CET)
• -1--ChemicalBit - scrivimi 11:05, 20 gen 2008 (CET) Si voterebbe una cosa (la versione indicata dal permalink), ne andrebbe in vetrina un'altra (la versione attuale delle voce), che facciamo se si fossero creati dei problemi, la metteremmo subito in rimozione? Il problema di voti omogenei perché riguardano cose diverse (due diverse versioni della voce) esiste, ma non si può risolverlo in questo modo.
• -1 Ma la voce che appare poi a tutti è quella attuale, e se quella non rispetta i criteri che si fa? --Yerul ^(comlink) 13:08, 20 gen 2008 (CET)
• -1 --Glauco92^{λέγετέ μοι} 13:44, 20 gen 2008 (CET)
• -1 Poiché la proposta deriva direttamente da quelle di impossibilità di cambiare voto e di separazione vaglio interno/votazione, alle quali ho votato no. --Acchiappasogni 11:02, 22 gen 2008 (CET)

Ancora sui 'Buoni articoli'

E già che ci siamo, facciamo il punto anche sui buoni articoli, progettati da mesi, ma che nessuno ha mai pensato di fare? Abbiamo la stellina grigia () fatta da henrykus... io ho lavorato per la pagina... insomma, facciamo il punto anche di ciò? Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 18:32, 19 gen 2008 (CET)

Perdona la brutalità: dopo. Una cosa per volta, per favore.--CastaÑa 18:45, 19 gen 2008 (CET)

<conflittato da castagna> ti rispondo a punti:

1. i buoni articoli non sono progettati da mesi, è una proposta buttata lì che comunque non è stata ancora sviluppata pienamente.
2. la pagina che con tanta fatica hai progettato mi sembra semplicemente una copia della vetrina che abbiamo ora.
3. se mettiamo i buoni articoli in ogni caso NO allo switch per le novità, che è una faccenda complicata e tende ap ortare via eccessivo tempo, in ogni caso è meglio non utilizzarlo per una "vetrina minore" quale i buoni articoli.
4. penserei prima a sistemare la procedura sulla vetrina (che già mi pare abbastanza controversa), prima di proporre una procedura che va ad intaccare profondamente i meccanismi di votazione
5. seriamente: ci servono proprio? -- Xander  サンダー 18:47, 19 gen 2008 (CET)

Per quello che mi riguarda bisognerebbe dare a certi articoli il titolo di ARTICOLO DI QUALITÁ, come già fanno su Commons. Le regole per l'ammissione dovrebbero essere meno severe di quelle per la vetrina, ma neanche troppo morbide. Poi bisognerebbe decidere se inserire un piccolo spazio su questi nella pagina principale (io direi accanto ai collegamenti per la vetrina, non saprei...)--Lãzîalë93 ...Ekkime! 19:04, 19 gen 2008 (CET)

Scusami, ma commons che c'entra? loro devono mandare in vetrina immagini, noi voci, mi sembra una cosa un poco diversa... -- Xander  サンダー 19:06, 19 gen 2008 (CET)

favorevole, ma ne parliamo poi. --Gregorovius (Dite pure) 21:12, 19 gen 2008 (CET)

Ho segnalato la pagina al bar odierno, meglio avere più pareri possibili ;) -- Xander  サンダー 21:04, 19 gen 2008 (CET)

Secondo me i buoni articoli non servono a niente, fanno perdere tempo che magari si potrebbe "sprecare" dedicandosi al vaglio o alla vetrina (volendo rimanere in tema). --ΣlCAIRØ Guai a te se voti 22:26, 19 gen 2008 (CET)

La proposta "buoni articoli" mi sembra una cacchiata, un modo per far rientrare dalla finestra ciò che si è cacciato dalla porta. La vetrina è solo la dimostrazione di come dovrebbero divenire tutte le nostre voci da qui all'infinito: che senso avrebbe l'altra categoria? Gratificare qualche ego?--jhc 22:49, 19 gen 2008 (CET)

Per quanto può valere, concordo anche io con chi ritiene quello delle 'buone voci' un inutile contentino per voci insufficienti. L'obbiettivo è portare tutto (o quasi) al livello della vetrina: a che serve stabilire che una voce è a metà strada?--Koji ^{parla con me} 00:51, 20 gen 2008 (CET)

Se per voi sono inutili, non mettiamoli... Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 10:04, 20 gen 2008 (CET)

La categoria "buoni articoli" servirebbe anche per raccogliere quelle voci complete di immagini, bibliografia, note, etc, ma che molti ritengono (e non mi si dica il contrario) troppo corte per la vetrina, tirando scuse di ogni tipo. I pareri sono contrastanti: c'è chi sostiene che tutte le voci prima o poi dovrebbero andare in vetrina, e chi, dall'altra parte, sostiene che se una voce non la si può espandere, non può entrare in vetrina (questo è un tipico caso in cui il conflitto di idee è emerso). --Roberto 19:28, 20 gen 2008 (CET)

Ma a cosa servono? --^ΣlCA^IRØ 23:11, 20 gen 2008 (CET)

Ulteriori commenti sulla proposta di modifica della vetrina

Riguardo i 2 vagli: non ho capito quale sarebbe la differenza pratica, a meno che non si voglia farne una mera differenza formale (non so perché mi fa pensare alle convergenze parallele...), anche qui facendo rientrare dalla finestra un obbligo eliminato tempo fa (riassumendo al massimo, se non prendo una cantonata, l'andazzo era: "la voce è stata vagliata, quindi è ok per la vetrina, ne ha diritto" / "la voce non è stata vagliata quindi è da bocciare a priori"). --jhc 22:49, 19 gen 2008 (CET) tra l'altro - non per criticare, eh, constato - mi sembra che qui si aggiri un'elevata percentuale di "pischelli"

Ti riassumo le puntate precedenti: si tratta di regolamentare una situazione di fatto già esistente. Stante il sostanziale fallimento del vaglio, così com'è oggi, molte votazioni per la vetrina si trasfromano di fatto nel vero vaglio. Con la conseguenza - che è un problema - che chi vota all'inizio, poi si ritrova alla fine una voce modificata, se non stravolta, dai curatori che apportano modifiche in corsa per rispondere alle varie critiche. Meglio - credo - mettere regole chiare. Quanto ai buoni articoli, non faccio che ripetere che non è il caso di parlarne ora.--CastaÑa 00:25, 20 gen 2008 (CET)

(confl. torno a sinistra) Sì, conosco più o meno la situazione :) (seguo da un po'). Voler regolamentare mi sembra un buon proposito ma allo stesso tempo mi risulta difficile pensare al "guadagno" dato dall'uso di alcune delle regole proposte.

1. L'uso del permalink nella valutazione delle voci, ad esempio. Che senso ha? Il nostro obiettivo (senza voler fare o sembrare a tutti i costi degli stakanovisti, certo) è scrivere voci e migliorarle il più possibile: perché ci teniamo tanto a giudicare una voce "per come era e non per come è"? Che cavillo è? A questo proposito vorrei avanzare un'altra opzione, se non sono fuori tempo: si vota pro e contro al solito modo, se ci sono modifiche da fare (anche tra i pro, oltre che ovviamente tra i contro) si provvede a farle, avvertendo il/i progetto/i di riferimento e chi ha già votato. In mancanza di una risposta che confermi il voto (o lo cambi) si provvede a strikkare (con giudizio: se in una voce contesto la grammatica portando ad esempio un paragrafo e l'utente corregge *quel solo* paragrafo pretendendo poi di strikkare il mio voto contrario, allora non ci siamo). Avanzo anche una critica a questa mia proposta: anche le voci in vetrina possono essere migliorate, ad libitum: e allora rivotiamo ogni volta? Ci sarebbe da dire che il buon senso (il mio: scarso, vi informo) suggerisce che: a) se la voce è accettabile, ok, si va avanti accettando le critiche e apportando migliorie; b) se è scandalosa si può troncare la votazione (non la discussione!!) senza tanti complimenti.
2. Critica sottintesa: come si può impedire di cambiare voto? Assurdo, liberticida, punta tutta l'attenzione sul +/-1 e non sul senso della procedura
3. Sulla durata: invece di 20 + 10, perché non 30 misti? Il vaglio è stato ed è tuttora un fallimento totale, (imho) perché non c'è l'incentivo della stelletta. Io sarei per l'abolizione totale della vetrina e l'affidamento alla solita filosofia wiki: chi vuole fa; "purtroppo" vedo che non c'è consenso. E allora tanto vale approfittare per intero della votazionite: che senso hanno i dieci giorni della seconda fase? E se a un critico palloso (tipo me) venisse il ghiribizzo di fare altre critiche (costruttive)? Che si fa? Si impedisce la modifica? Come minimo nel modo che vorreste la si disincentiverebbe.

Prego farmi notare chiaramente eventuali cacchiate. --jhc 01:23, 20 gen 2008 (CET) p.s. Per favore aprite un'altra sezione qui in basso, dopo i voti (modificare è un inferno)

Mi trovo in parte d'accordo con jhc, avendo scritto più o meno le stesse cose più sopra. A rischio di ripetermi, credo che l'unica modifica che abbia davvero senso sia quella di fare della segnalazione per l'inserimento (o la rimozione) in vetrina quello che già è nei fatti, ossia un secondo vaglio corale. Lo vogliamo rendere obbligatorio? Bene, ma non facciamo scempiaggini, tipo non consentire modifiche alla voce durante la votazione (cosa che peraltro non avviene mai, salvo che per blocco di un sysop). Facciamo 30 giorni (anche se per me potrebbero rimanere gli attuali 20, più che sufficienti) di vaglio e votazione senza distinzione, così com'è ora, con possibilità anche di cambiare il voto, perché come ho già detto, questa possibilità risulta essere un grande incentivo a migliorare la voce. La vetrina, poi, IMHO va mantenuta perché funziona: fa migliorare le voci, e quindi fa migliorare wikipedia.--Koji ^{parla con me} 03:25, 20 gen 2008 (CET)

Ho paura che si stia fraintendendo il punto: l'esigenza di dividere "vaglio" e vetrina nasce dal fatto che una voce può mutare molto nel corso di una votazione, arrivando ad essere molto diversa fra inizio e fine della procedura. Lo chiamiamo vaglio, ma in realtà non è un vero e proprio vaglio, è una revisione della voce interna alla vetrina stessa, per sistemare gli ultimi dettagli. Spesso le ovci si beccano voti necativi perchè manca la formattazione, le note, la bibliografia... e i venti giorni servono proprio ad ultimare queste modifiche. In questo modo la voce che arriva allla votazione vera e propria non dovrà subire più molte modifiche, ma rimanere coerente con se stessa fra inizio e fine della votazione. Rendere la durata del vaglio interno arbitraria rende le cose solo più confuse, in quanto come detto non dev'essere un vaglio vero e proprio, ma una revisione. L'idea del permalink era un incentivo in più a votare equamente la stessa versione, ma naturalmente se ci sono problemi si può abolire.-- Xander  サンダー 11:57, 20 gen 2008 (CET)

Concordo con Xander, ma non ho capito una cosa: durante il vaglio interno, si può votare? Oppure si vota soltanto durante i 10 giorni dopo il vaglio interno? --ΣlCAIRØ Guai a te se voti 12:02, 20 gen 2008 (CET)

No, solo nei 10/15/ecc. (dipende da cosa si decide) giorni successivi al vaglio si può votare... -- Xander  サンダー 12:06, 20 gen 2008 (CET)

Ah ok, grazie mille per la precisazione :) --ΣlCAIRØ Guai a te se voti 12:19, 20 gen 2008 (CET)

Ecco, forse bisognerebbe per prima cosa capire cosa sia questo "vaglio interno" (che ha un nome che lo fa confondere col valgio vero e proprio, e non si capisce cosa sia). --ChemicalBit - scrivimi 12:59, 20 gen 2008 (CET)

Quoto quanto detto da Xander e aggiungo anche un altro paio di cose che forse non sono chiare.

1. Questo "vaglio interno alla vetrina" non va assolutamente a sostituire la normale procedura di vaglio, che anzi dovrebbe essere sempre fatta prima di proporre la voce in vetrina. Solo quando la voce è proposta per la vetrina, essa subisce un ulteriore "piccolo vaglio" per gli ultimi ritocchi.
2. Durante la fase di "vaglio pre-vetrina" non si vota, ma si lavora solo al miglioramento della voce
3. Durante la votazione la voce può comunque essere modificata, ma sarebbe auspicabile che in quei giorni di votazione vengano solo fatte modifiche minime e non sostanziali che cambino il valore totale della voce. Questo perchè se io voto una versione, e dopo viene completamente stravolta, il mio voto non ha più tanto senso. E spesso tempo per rileggere nuovamente tutta la voce non c'è ne. Il non cambiare voto non vuole quindi essere una privazione di libertà, ma semplicemente vuole dare coerenza ai voti espressi. I suggerimenti e le modifiche importanti, infatti, dovrebbero essere già stati fatti durante la precedente fase di vaglio (e penso che 20 siano abbastanza per dare la maggior parte dei suggerimenti). Possiamo anche lasciare durante la votazione la sezione "Suggerimenti", quindi prima di votare si possono dare anche gli ultimi suggerimenti, in modo che si possano correggere piccole cose (piccoli suggerimenti vuol dire ad esempio: "correggi tale frase" o "aggiungi una nota a quella frase", non di certo "forma da migliorare" o "devi wikificare tutta la voce") Marko86 13:59, 20 gen 2008 (CET)

La 3 continua a sembrarmi una sciocchezza: se c'è da fare una modifica sostanziale la si fa, è proprio quello l'obiettivo! Se dai per scontato che dopo questo "vaglio interno" che proponi ci sia solo qualche piccolo ritocco da fare (viva l'ottimismo :) ), allora è inutile anche la successiva fase di votazione. Se la voce è oggettivamente carente e irrecuperabile in tempi relativamente decenti (es. "wikificare tutto" mi fa pensare che manchino anche le note) basta "rifiutare" la candidatura alla vetrina. Sul fattore tempo non sono per nulla d'accordo: 1) se voti per la vetrina e ti vengono segnalati cambiamenti sostanziali (peccato che a volte si parli a sproposito di campagne elettorali) allora è bene rileggere (a proposito di leggere: sul limite di un solo voto al giorno sono d'accordo, se la proposta interessa ancora); 2) non ci corre dietro nessuno: se una voce viene bocciata, amen, si riproverà in seguito. "Forzare" la votazione abbassa la qualità secondo me. --jhc 14:22, 20 gen 2008 (CET)

Vorrei sottoporre qualche altra considerazione sul perché ritengo la proposta di 'bloccare' ovvero 'limitare le modifiche' in fase di segnalazione di una voce sbagliata e controproducente. 1) Il vaglio ordinario, se non funziona ora, continuerà a non funzionare anche dopo la formalizzazione del vaglio pre-vetrina, perché è in questo "luogo" che c'è maggiore attenzione da parte dei wikipediani, mentre al vaglio ordinario spesso partecipano solo i contributori direttamente interessati alla voce; 2) il vaglio pre-vetrina si è quindi rivelato nei fatti nevralgico ai fini dell'effettivo miglioramento della voce; 3) durante questa fase va per questo consentita massima libertà di azione e di (proposta di) modifica; 4) di conseguenza, dare la possibilità di cambiare voto fino all'ultimo incentiva al recepimento dei suggerimenti e delle proposte di modifica (se sensati ovviamente): c'è poco da fare, vedersi appioppare un voto negativo stimola di più che trovarsi di fronte a qualche suggerimento. Rimango quindi dell'idea che sia molto più proficuo lasciare che le cose continuino a funzionare nel modo attuale, magari formalizzando il dato di fatto che la votazione è anche una revisione o vaglio o come volete pre-vetrina.--Koji ^{parla con me} 17:36, 20 gen 2008 (CET)

Questo è sicuramente un punto controverso. Ma partiamo da una considerazione: io (e in generale penso molti) se do un voto negativo è perchè ci sono importanti lacune nella voce. Non mi metto di certo a dare un voto negativo a una voce che ha solo piccole carenze, come possono essere una prosa non perfetta o un immagine da sistemare meglio. Queste sono cose che si possono mettere tranquillamente a posto sia durante che dopo la votazione e in poco tempo. Ma se do un voto negativo vuol dire che ci sono dei problemi abbastanza grandi, come può essere ad esempio una prosa molto scadente o mancanza di contenuti. Ebbene queste modifiche (che sono sostanziali) non si possono mica fare in 5-10 minuti, e nemmeno in un'ora; sono modifiche che, se ben fatte, richiedono giorni di lavoro. Ecco perchè non vedo di buon grado modifiche fatte all'ultimo minuto, perchè quasi sempre fatte in fretta e furia e quindi di livello scadente. Il punto è che lo spazio per fare queste modifiche sostanziali c'è, ed è il vaglio normale e il vaglio pre-vetrina! Se dopo questi due vagli la voce giunge alla votazione ancora scadente, mi dispiace ma si becca un "No"...e non mi pare niente di grave. Passati i 10 giorni ci si può mettere di buona lena, migliorare con calma la voce, e dopo un po' di tempo riproporla per la vetrina. Marko86 21:49, 20 gen 2008 (CET)

Io temo che il vaglio pre-vetrina porterebbe a un'attenzione ancora minore verso il vaglio. Già ora, se il vaglio non funziona, voci vengono proposte comunque per la vetrina, sperando che durante la votazione, cioè nel periodo di tale maggiore attenzione per la voce, questa venga migliorata.

Istituzionalizzando un vaglio pre-vetrina, s'incoraggia questo erroneo comportamento, di segnalare per l'inserimento in vetrina voci che non sono già pronte per la vetrina.

La soluzione IMHO è nel avere più rigore, e ammettere in vetrina solo voci che al momento della segnalazione per l'inserimento abbiano già i requisiti.

Come fare che le voci siano già di qualità prima della segnalazione è un problema teoricamente ben distinto. Si può però sperare che prtendendo maggior rigore nelle segnlazioni per l'inserimento in vetrina, il vaglio cresca di notorietà e d'importanza, e quindi di partecipazione. --ChemicalBit - scrivimi 22:20, 20 gen 2008 (CET)

Ma il vaglio pre-vetrina si fa appunto per far acquisire al vaglio maggiore visibilità. Inoltre il fatto che così "s'incoraggia questo erroneo comportamento, di segnalare per l'inserimento in vetrina voci che non sono già pronte per la vetrina" non mi sembra poi così diverso da oggi, come siamo messi ora (cioè che il vaglio non è obbligatorio per segnalare un voce alla vetrina) pura si incoraggia questo comportamento, ma IMHO credo che la situazione possa migliorare con le nuove regole. --^ΣlCA^IRØ 23:09, 20 gen 2008 (CET)

Chemical: ma abbiamo ripetuto mille volte che vaglio (e per vaglio intendo quello serio, non quello proposto, che inizierei a chiamare in un altro modo per non far confusione) e vetrina sono due cose distinte, che l'uno non implica necessariamente l'altra? Il vaglio è uno strumento per migliorare le voci, la vetrina una raccolta delle migliori voci. Dal tuo discorso sembra che necessariamente una voce uscita dal vaglio debba essere proposta per la vetrina (e questo non è possibile per tutte le voci): d'altronde la revisione interna alla vetrina, come detto, non deve sostituire il vaglio, ma affiancarsi ad esso, dato che IMHO un vaglio serio dovrebbe durare minimo 3 mesi, non 3 settimane scarse. In queste settimane si può però adeguare la voce alle convenzioni di stile, di bibliografia, aggiungere un po' di note ma un' ottima struttura di base della voce ci deve essere. -- Xander  サンダー 23:19, 20 gen 2008 (CET)

@Marko86: se una voce segnalata è gravemente carente probabilmente non migliorerà sia col vecchio sistema che con l'attuale proposta di modifica. E nell'uno come nell'altro caso in vetrina non ci va. Continuo a non capire in che modo potrebbe essere utile 'bloccare' la voce durante la votazione e rendere irrevocabile il voto espresso.--Koji ^{parla con me} 01:08, 21 gen 2008 (CET)

@Xander89 io non sostengo assolutamente ciò, anzi una voce uscita dal vaglio (o in ogni altro modo migliorata e portata a buona qualità) dovrebbe essere proposta per la vetrina solo se è già diuna qualità tale da poter stare in vetrina (secondo una volautazione ragionevole, ovviamente).

Se una voce ha bisogno di "adeguare la voce alle convenzioni di stile, di bibliografia, aggiungere un po' di note ", come dici tu, allora non dovrebbe neppure essere proposta per la vetrina. Prima si sistema, poi si propone. (La qualità dei criteri, è la qualità alla quale dovrebebro tenendere idealmente tutte le voci, a prescindere dall'inseriemntio in vetrina. L'inserimento invetrina -e quindi la segnlazione per far sì che questo inserimento venga fatto- dovrebbe essere una conseguenza della qualità)

Altrimenti sì, c'è il rischio che il vaglio venga visto -ancor più di quanto purtroppo viene visto ora- come un qualcosa a cui segue direttamente la segnlazione per la vetrina "tanto se anche ci fossero un po' di problemi" -potrebbe pensare qualcuno- "c'è il vaglio interno pre-vetrina a meterli a posto".

@Elcairo : scusami ma propio non riesco a vedere come il valgio interno possa migliorare la visibilità del vaglio vero e proprio. Anzi rischia di aumentare la confusione tra le due procedure agli occhi degli utenti meno esperti.

Quanto al "non mi sembra poi così diverso da oggi, come siamo messi ora", appunto con queste nuove regole cambierà ben poco. L'importante sarebbe, invece, ribadire, che le voci devono essere proposte per la vetrina qando sono già pronte (cosa che in teoria dovrebbe essere così, ma così non sempre è).--ChemicalBit - scrivimi 00:00, 22 gen 2008 (CET)

Per chi sostiene l'inutilità del vaglio

Farei presente che - è solo un esempio - questa voce fu vagliata accuratamente solo cinque mesi fa, e il vaglio fu fruttuoso perché c'era gente che aveva voglia di stargli dietro. Non è l'istituto del vaglio che è fallimentare, è che alla gente spesso non va di partecipare alla revisione delle voci. La votazione di vetrina non dev'essere un'estensione del vaglio, perché alla prima partecipano pure "non specialisti" della materia trattata nella voce, che giudicano in base a come essa viene esposta e anche a quanto ne sanno di più sull'argomento dopo averla letta, laddove il vaglio è una revisione fatta da chi segue più da vicino la cosa. Magari se parliamo di una voce calcistica la cosa non sembra così scontata, ma se riguardasse chirurgia cardiovascolare? Quindi, il vaglio ai c.d. "Specialisti", la votazione di vetrina ai fruitori della voce. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:29, 21 gen 2008 (CET)

Bhe, anche al vaglio partecipano -e dovrebbero partecipare di più- utenti non esperti della materia. Io cerco di farlo e se non capisco una cosa (magari lasciata per scontata da chi se ne intende) cerco di falro notare. (E anche una voce di calcio spesso può nascondere tante cose date per scontate. Ad es. frasi come "passò a militare con il Como" Ok, ma il Como in che serie era in quell'anno. "Dopo una partita coi biancocelesti" Chi? Quali? Ecc.

Qui però siamo di fronte ad un duplice problema.

• Per quanto riguarda la vetrina, accettare solo segnalazioni di voci già pronte per la vetrina, cioè voci di buona qualità. (No alla vetrina come un mezzo, istituzionalizzato o meno, per far migliorale la qualità di una voce)
• Tovare modi (far funzionare meglio quelli esistenti o inventarne di nuovi) affinché far migliorare la qualità delle voci, e affinché le voci vengano controllate e revisionate da più utenti possibili. La vetrina però con ciò non c'entra, la vetrina dovrebbe essere solo una constatazione successiva a tale processo, che la qualità è stata effettivamente ottenuta. --ChemicalBit - scrivimi 00:11, 22 gen 2008 (CET)

Ulteriore proposta (a margine e fuori tempo massimo forse...)

Vorrei proporre il collegamento obbligatorio del voto negativo non già a una motivazione qualsiasi, bensì a una corretta motivazione di esso. Vale a dire, il voto deve specificare esattamente quale linea guida non rispetta e dove, a eccezione di altre: quindi non dovrebbe essere permesso di inventarsi criteri arbitrari tra quelli non compresi tra le linee guida. In pratica il voto dovrebbe servire a stabilire se l'articolo in votazione rispetta o no tali parametri, e non se è scritto come il votante vorrebbe che fosse. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:20, 21 gen 2008 (CET)

Non è una brutta idea... --^ΣlCA^IRØ 16:34, 21 gen 2008 (CET)

Sono pienamente d'accordo. In realtà dovrebbe già essere così, dal momento che esistono dei paramentri obiettivi per l'ingresso in vetrina, solo che nessuno 'osa' mai annullare i voti motivati pretestuosamente...--Koji ^{parla con me} 17:37, 21 gen 2008 (CET). In più, vieterei la possibilità di motivare con un semplice 'quoto'.--Koji ^{parla con me} 17:38, 21 gen 2008 (CET)

Su quest'ultima cosa non sono d'accordo, perché non si potrebbe votare con quoto? Se una persona esprime lo stesso giudizio di un altro utente che ha già votato che dovrebbe fare, ricopiare tutta la motivazione? Penso sia molto utile il quoto (certo però bisogna saperlo usare) --^ΣlCAI^RØ 19:30, 21 gen 2008 (CET)

"Quoto" Blackcat. :) L'impressione data da certe votazioni è effettivamente che gli habitué della vetrina abbiano costituito un gruppo a se stante, con regole proprie (non di rado in contrasto con le linee guida di Wikipedia, es. i link rossi). Già ora l'impressione è - non di rado - di un accodamento pecoreccio al voto di chi precede; se uno vuole votare che almeno si sbatta a leggere (2-3 volte) la voce e scrivere un proprio parere, con proprie parole (così almeno fa capire di avere letto la voce e con che grado di competenza). Niente commenti fotocopia. --MarcoK (msg) 21:22, 21 gen 2008 (CET)

Concordo, ma non per questo bisogna vietare il quoto, piuttosto bisogna fare quanto più possibile per "evitarlo" (magari con delle scritto del tipo "Si consiglia l'uso del "quoto" solo in casi prettamente necessari") ed evitare a sua volta la formazione dei pecorecci. Secondo me si può usare ma con una certa moderazione --^ΣlCAI^RØ 22:58, 21 gen 2008 (CET)

Tempo fa avevo proposto che gli utenti si esprimessero circa li rispondenza della voce ad ogni criterio (Esaustiva, Punto di vista neutrale, bella prosa, ecc.). --ChemicalBit - scrivimi 00:03, 22 gen 2008 (CET)

Ritengo la prassi del quoting in sede di motivazione una grave mancanza di rispetto per il lavoro altrui: se si ha un'opinione genuina ci si sforzi di esprimerla in modo costruttivo, anche solo per testimoniare che si parla con cognizione di causa. Nessuno è obbligato a votare per la vetrina, ma se lo fa trovo etico che si assuma la piena responsabilità e paternità del giudizio che esprime. Personalmente, quando voto per la vetrina, leggo direttamente la voce senza guardare la votazione in corso, proprio per farmi un'idea indipendente.--Koji ^{parla con me} 00:25, 22 gen 2008 (CET)

Circa l'emergere di parametri di valutazione 'per consuetudine' (quali i famigerati 'link rossi' o la mania delle immagini), propongo poi l'annullabilità del voto contrario così motivato, in quanto in effetti non motivato.--Koji ^{parla con me} 00:30, 22 gen 2008 (CET)

Riguardo le immagini posso darti ragione, soprattutto in virtù del fatto che in molti casi risulta impossibile trovarne di libere; riguardo i "link rossi" invece non sono d'accordo con te: ritengo che una voce che vuole entrare in vetrina debba essere completa anche "nell'aspetto", di conseguenza un proliferare di link rossi dà, a me, un'impressione di trascuratezza. Se chi propone la voce in vetrina non ha tempo o modo di creare le voci mancanti, semplicemente non inserisca quel link; allo stesso modo, chi prende in mano una voce per portarla in vetrina dovrebbe prendersi la briga di eliminare tutti (o quasi) i link rossi che non riesce o non può rendere blu.

Per quanto (forse) ingenuo, considero, IMVHO, il numero di link rossi come un primo metro di giudizio sull'accuratezza del lavoro fatto sulla voce.
Acchiappasogni 11:12, 22 gen 2008 (CET)

Sono in parte d'accordo con entrambi: finché i link rossi sono 5-10 in tutta la voce, nulla di male; se la voce è un enorme guazzabuglio di link rossi, probabilmente c'è qualcosa che non va, o l'utente che l'ha sviluppata ha fatto baruffa con i link. Comunque, a parte che "eliminare i link se sono rossi" non mi sembra una soluzione, anzi è come "mettere la polvere sotto al tappeto", si noti che le voci "insanguinate di rosso" sono comunque carenti in tutti gli altri aspetti, tra cui lay-out, completezza della voce in sé, confusione e malsviluppo delle sezioni, etc. Dunque il parametro "link rossi" può essere un fattore negativo solo se la voce è già di per sé mal fatta, e non come "criterio assoluto" per votare no. --Roberto 18:13, 22 gen 2008 (CET)

@Koji: mica tutti quelli che votano con il "quoto" non danno un parere genuino? Personalmente, se uso il quoto è perché l'utente che cito ha fatto le stesse considerazioni che ho fatto anche io, se in casi come questi mi fossi sforzato di trovare una idea alternativa, molto probabilmente non avrei espresso le considerazioni che ho fatto leggendo la voce, certo molti utenti (in particolar modo i neofiti) fanno un uso sconsiderato dei "quoto" ma non per questo lo si deve per forza eliminare, penalizzando così anche chi lo usa con moderazioni e in casi prettamente necessari. @Acchiappasogni: La presenza dei link rossi non deve pesare affatto sulla valutazione di una voce e concordo con Roberto. Per quanto riguarda le immagini sono d'accordissimo, ma almeno una ci deve essere --^ΣlCAI^RØ 19:13, 22 gen 2008 (CET)

In effetti bisognerebbe fare un pò più d'attenzione con i quoto (vedere qui) --^ΣlCAI^RØ 19:19, 22 gen 2008 (CET)

Riguardo i link rossi: purtroppo vedo che trascuratezza e superficialità - in primis della comunità, a tollerare commenti del genere nelle votazioni - hanno fatto danni. :( Ripeto (e spero che sia l'ultima volta) che non esiste da nessuna parte su Wikipedia una linea guida o una semplice raccomandazione riguardo l'eliminazione dei link rossi. Nè ci potrà essere. Esiste al contrario Aiuto:Manuale di stile e altre pagine dedicate alla formattazione dei link, che raccomandano di inserirli sempre, i link, indipendentemente che la voce ci sia già o meno. Wikipedia è e sarà sempre un "work in progress", mai conclusa, e i link rossi sono fondamentali per lo sviluppo dell'enciclopedia. Questa fantasiosa invenzione dei "cattivi link rossi" che è stata spacciata in vario modo nelle votazioni in vetrina (solo lì!) è del tutto infondata e provoca danni oggettivi alle voci, perché in questo modo chi propone le voci per la vetrina viene indotto a rimuovere i link rossi con vari artifici (sviluppare tutti i link di una voce lunga e articolata è - per definizione - impossibile), altrimenti riceve parecchi voti negativi. Questo atteggiamento è indice di una grave deformazione dello spirito che dovrebbe animarci tutti. La presenza di link rossi (quando i wikilink sono stati eseguiti correttamente) può stare semplicemente ad indicare che la voce va a "coprire" un'area in cui vi era una lacuna di voci, e questo mi pare semmai un punto a favore. Ma si giudica la voce, non l'area tematica in generale. Chi non gradisse vedere i link rossi potrà utilizzare un qualunque clone di Wikipedia, in cui generalmente sono rimossi. Lo farà in sola lettura, naturalmente. Wikipedia è un'altra cosa. --MarcoK (msg) 20:02, 22 gen 2008

+1 al divieto di "quotare", visto che si approfitta di un "buco" nelle nostre regole affidato al buon senso (ho visto cose...) --jhc 21:59, 22 gen 2008 (CET)

Allora intendiamoci, io non demonizzo i link rossi né li considero il male assoluto da debellare con l'inquisizione. Semplicemente, a me, una voce piena di link rossi dà l'impressione di essere trascurata e pertanto tale impressione non è certamente buona. Non penso che comporti una grossa perdita di tempo creare quantomeno uno stub della voce linkata, dimostrando in questo modo la volontà di arricchire ulteriormente la voce stessa. In alternativa non si mette il wlink e si inseriscono le informazioni in proposito nella voce stessa. Ribadisco nuovamente: non giudico una voce in base ai link rossi, ma giudico una voce piena di link rossi non sufficientemente revisionata. L'accento che ho posto è su piena, non su link rossi. allo stesso modo. Questa è la mia opinione in base a cui, finora, ho deciso se votare sì o se astenermi dall'introdurre una voce in vetrina, in quanto mi rendo conto anch'io che tale criterio non è prioritario o tale da votare no. Acchiappasogni 23:05, 22 gen 2008 (CET)

Vetrina

Ho creato una bozza per il nuovo template {{Vetrina}}, {{Vetrina2}}, che consente la categorizzazione delle voci in vetrina per data di inserimento. Se volete proporre qualche altra funzione o miglioramento, se ne discute qui. Entro pochi giorni, se non ci sono obiezioni si potrebbe partire con l'aggiornamento del template. -- Xander  サンダー 21:47, 22 gen 2008 (CET)

Facciamo il punto 2

Partendo dalle cose apparentemente più semplici e per cominciare a produrre qualche risultato, direi di verificare le posizioni per elaborare due nuove regole a proposito della motivazione del voto negativo alla vetrina sulle quali formare il consenso della comunità:

1. divieto di quoting (ergo esplicitare sempre le proprie motivazioni, anche se coincidenti con quelle di altri utenti);
2. obbligo di motivare tassativamente sulla base dei requisiti stabiliti per la vetrina (quindi non per i 'link rossi', o le poche o nulle immagini).

Una motivazione che non sia conforme a quanto sopra non vale come tale, con conseguente annullamento del voto.--Koji ^{parla con me} 22:32, 22 gen 2008 (CET)

+1 d'accordo ^ΣlCAI^RØ 23:25, 22 gen 2008 (CET)

+1 --Koji ^{parla con me} 23:47, 22 gen 2008 (CET)

+1, aggiungo il diritto e il dovere di ogni utente di annullare qualunque voto negativo che non rispetti questa modalità. -- Xander  サンダー 23:48, 22 gen 2008 (CET)

Non sto seguendo bene la discussione, quindi potete anche non tener conto di questo commento. Questi ultimi due punti sono inapplicabili. Vietare il "quoting" semplicemente è impossibile. Se un utente scrive "Cattiva prosa" e un altro subito dopo "Anche per me cattiva prosa" cosa fate, glielo annullate? Sul secondo punto: se un utente è convinto (sbagliando) che una voce da vetrina non deve avere i link rossi o deve avere molte immagini anche quando non si può averle, non si può annulare il voto: sono sue convinzioni, e a diritto di esprimerle. E' inutile girarci intorno: le pagine di vetrinamento devono diventare delle discussioni in cui si cerca il consenso, solo così si può non tener conto più di tanto di motivazioni sconclusionate o fantasiose ed evitare che diventino campi di battaglia. Non si riesce perché la votazione è inevitabile? Ci sono altre soluzioni, finché si possono applicare.--Trixt (d) 23:53, 22 gen 2008 (CET)

Sul quoting: quello che si vorrebbe impedire è semplicemente la pratica irriguardosa di motivare il voto negativo con un mero 'quoto', 'quoto tutti', ecc. L'esempio che fai, quindi, non darebbe luogo ad annullamento, ciò che conta e che ci si sforzi di dimostrare attenzione, è una questione di fair play. Sui 'link rossi' e le immagini: ci sono dei requisiti obiettivi fissati per l'ingresso in vetrina, IMHO la libertà di pensiero in questo caso non c'entra. L'intervento di MarcoK più sopra mi sembra chiarisca bene quale sia il punto. Sull'abolizione della vetrina, poi, non sono assolutamente d'accordo: è un ottimo strumento per aumentare la qualità di wikipedia e può funzionare molto bene, a meno che, appunto, non lasciamo le votazioni all'arbitrio ed alla ricerca del consenso a prescindere dallo scopo di fondo.--Koji ^{parla con me} 00:33, 23 gen 2008 (CET)

• +1 Brískelly Problèmes, questions, angoisses? 14:06, 23 gen 2008 (CET)

Scusatemi ma imho non ha granchè senso vietare il quoting o obbligare il votante, contrario o favorevole che sia, a scrivere una recensione sulla voce segnalata. Rendiamoci conto che votare contro è già di per sè faticoso, perchè comunque si "punisce" un utente che ci ha dedicato tanto tempo e tanto lavoro, non rendiamolo una cosa impossibile. Consideriamo anche che al momento mi pare che non sia difficile entrare in vetrina, semmai il problema è l'esatto opposto. --KS«...» 00:52, 23 gen 2008 (CET)

• +1, ma sulle immagini io leggo "Avere immagini dove necessiti", forse non è chiaro quando necessiti? (ormai seguo a tratti la discussione perchè sta diventando enorme) --AnjaManix 23:28, 23 gen 2008 (CET)

Come ho già accennato più sopra, c'è anche quest'altra proposta alternativa (6 voti al prezzo di uno)

Proposta che volendo si potrebbe unire alla proposta di Trixt (anche se bisognerebbe vedere come. Prima si fa una valutazione a parole della voce, e se c'è il consenso si vota? O viceversa prima si vota, per fare una prima scrematura tra le porposte togliendo quelle che palesemente non soddisfano uno dei criteri?)

Quanto all'annosa questione dei link rossi, bisognerebbe decidere e scriverlo poi nelle linee guida. Così chi deve votare sa se deve terne conto o viceversa se deve non tenerne conto. Un apossiiblità sarebbe d'istituire a fianco alla vetrina per le singole voci un'altra vetrina per gruppi di voci, per argomenti. (Mi pare di aver visto che su en.wikipedia c'è) p.s. e un po' di tempo fa era stata proposta anche una vetrina per i portali --ChemicalBit - scrivimi 14:04, 23 gen 2008 (CET)

Sulle immagini la cosa va vista cum grano salis... è vero che tra i criteri per la vetrina c'è anche la presenza di un numero adeguato di immagini libere, ma proprio perché si parla di immagini libere la questione va valutata caso per caso: se per una voce non sono disponibili immagini libere (ed essendo il fair use fortemente scoraggiato), certo non per questo la voce non è da vetrina se rispetta gli altri requisiti.--Koji ^{parla con me} 06:14, 24 gen 2008 (CET)

Contrario a entrambe le proposte, perché mi sembrano attente più a non ferire gli ego dei curatori che a garantire l'ingresso in vetrina a sole voci degne. Inoltre sottoscrivo le perplessità "legali" di Trixt.--CastaÑa 16:04, 24 gen 2008 (CET)

In che modo non garantirebbero l'accesso alla vetrina solo alle voci degne? Che c'è di sbagliato nell'avere rispetto per gli altri, soprattutto se si stanno impegnando nel creare una voce di migliore qualità?--Koji ^{parla con me} 15:48, 25 gen 2008 (CET)

Non concordo con Trixt sulla questioen link rossi. La votaizone per l'inseriemnto nella vetrina di una voce non è una votazione "Ti piace la voce sì/no?". Se fosse così capirei il «sono sue convinzioni, e a diritto di esprimerle.» . L'inserimento in vetrina ha invece dei criteri, la votazione riguarda quindi il rispetto di tali criteri. (vabbe' certo, c'è anche il buon senso, per cui anche altri aspetti possono in casi particolari diventare rilevanti. Una voce con 3 wikilink blu e 200 rossi ... ). Se tali criteri vengono ritenuti non adatti, si discute per cambiarli. Quello sarebbe un metodo wikipediano. Non "voto come se i criteri che piaciono a me fossero i criteri". --ChemicalBit - scrivimi 23:15, 26 gen 2008 (CET)

Sono parzialmente d'accordo con Trixt. Completamente d'accordo sulla questione link rossi e criteri soggettivi. Anche quelli "oggettivi", in fondo, non lo sono. Bella prosa, ad esempio. A me potrebbe piacere, che so... un'abbondanza di parole piane, mentre altri potrebbero preferire un andamento diverso. Per quel che riguarda il consenso, sono dell'idea che ci sia un tempo per il consenso e uno per il voto. Se pensiamo di avere la maturità di mandare le voci in vetrina per consensus, per carità, non sarò io a oppormi. Resta il fatto che mi sembra ottimistico. Troppo. Sul fatto di abolire la vetrina, non sono d'accordo. Secondo me rappresenta un incentivo potentissimo a sviluppare nuove voci. WND€ e WNDTDS (W non dà € e titoli di studio), ma può dare Gratificazioni. Straconcordo con Castagna quando, delle proposte, dice mi sembrano attente più a non ferire gli ego dei curatori che a garantire l'ingresso in vetrina a sole voci degne --Ginosal Ahah! Neruda! 10:37, 27 gen 2008 (CET)

Ma dove va a finire questa discussione?

Qui di seguito una lista (comprendente le idee più discusse, magari anche ripetute o che si "intrecciano") delle discussioni che si sono fatte fino adesso.

Prima proposta:

• Inserire nuovi tipo di voti per la vetrina: Voce di qualità / Buona voce / Neutro / Attendere / Contro?

Seconda proposta:

• Vaglio obbligatorio?

Terza proposta:

• C'è accordo sui tempi (20 giorni di vaglio vetrina, 10 giorni di votazione)?
• C'è accordo sull'obbligo di motivare i voti pro?
• C'è accordo sul divieto di modificare il voto?
• C'è accordo sull'estensione del meccanismo alle rimozioni?
• C'è accordo sull'uso di un permalink durante la votazione?

Quarta proposta:

• Almeno i Buoni articoli?

Quinta proposta:

• Divieto di quoting?
• Obbligo di motivare tassativamente sulla base dei requisiti stabiliti per la vetrina?

Se continuiamo in questa maniera dove andremo a finire? --Headclass 18:57, 24 gen 2008 (CET)

Si raccolgono idee, poi si tirano le fila. Dov'è il problema?--CastaÑa 19:11, 24 gen 2008 (CET)

Però, in effetti, due tipi di votazioni differenti sono in corso. Bisogna pure stabilire una fine, no? --^ΣlCAI^RØ 20:20, 24 gen 2008 (CET)

Scusate se voglio smontare tutto così, ma cosi com'è ora la vetrina non và bene? Le voci che non hanno voti sufficienti per entrare in vetrina ma hanno abbastanza voti favorevoli (un tot da decidere) entrano tra le voci buone. Sul resto, come ad esempio per il vaglio, lascierei a discrezione degli utenti. Gigi er Gigliola 20:29, 24 gen 2008 (CET)

Precisazione importante (scusate il grassetto, ma è davvero importante): qui non è in corso nessuna votazione (e infatti non ci sono termini precisi, né scadenze, né nulla). I + e i - sono soltanto un mezzo di semplicità. Quella in corso è discussione, di quelle che dovrebbero portare al famoso consenso.--CastaÑa 20:42, 24 gen 2008 (CET)

D'accordo, ma questa specie di votazione (scusate se utilizzo questo vocabolo ma non ne trovo altri) un giorno prima o poi terminerà :-) --^ΣlCAI^RØ 23:39, 24 gen 2008 (CET)

Ho riletto tutta la discussione,ma che significa la quarta proposta ("Almeno i Buoni articoli")? --Ginosal Ahah! Neruda! 18:20, 26 gen 2008 (CET)

Siccome la prima proposta non aveva avuto grande riscontro, è stato proposto di fare un sistema con tre opzioni di votazione: vetrina / buon articolo / contrario. --Headclass 18:36, 26 gen 2008 (CET)

Grazie Headclass per la spiegazione. Allora... provo a rientrare nella discussione dopo esserne uscito molto tempo fa. Chiedo venia se mi butto così nella mischia, ma la discussione langue. Per quel che riguarda quelle indicate all'inizio di questa sezione come prima e quarta proposta, sono favorevole alla quarta. Senza stelline, sarà sufficiente secondo me una categorizzazione come articolo di buona qualità e un discreto template in fondo alla pagina, giusto per far sapere che con uno sforzo relativamente piccolo è possibile portare in vetrina la voce. Resto comunque dell'idea che debbano passare tre mesi da una successiva votazione per portarla in vetrina, anche se potrebbe essere evitato in questo caso il vaglio interno. Su quest'ultimo sono d'accordo al 100% (ferma restando la possibilità del vaglio "informale" che c'è adesso), ma va pubblicizzato adeguatamente. Per quel che riguarda i tempi, direi 15-15 giorni (vaglio-votazione). Vari obblighi: contrarissimo a motivare i voti pro, anche perché aggirabilissimo ("rispetta tutti i criteri previsti"). Sui voti contro, penso che questi vadano motivati in maniera più specifica, in modo costruttivo (tranne nei casi palesi di inadeguatezza). Contrario a vietare di modificare il voto, un voto contro può essere un pungolo notevole e onestamente non ne capisco l'utilità (senza polemica, magari se me la spiegaste potrei cambiare idea!). Il permalink mi sembrerebbe utile solo in alcuni casi, per motivi di natura molto pratica. Il primo: voce rimossa? Si mette un permalink per vedere quale versione è stata rimossa, in modo da poterla confrontare con nuove revisioni. Il secondo: voce di buona qualità, per gli stessi motivi. Il terzo: voce in vetrina, da utilizzare in caso di "declassamento" a voce di qualità o di rimozione totale. Contrario al divieto di quoting, è più onesto quotare, che fare copia e incolla della motivazione precedente. Anche su Obbligo di motivare tassativamente sulla base dei requisiti stabiliti per la vetrina sono perplesso. Imho è sufficiente obbligare a motivare il voto. Tutto quello che ho detto vale anche nel caso della rimozione, laddove mi riferivo all'inserimento. Speriamo che la discussione riprenda e che si possa finalmente archiviare questa pagina. --Ginosal Ahah! Neruda! 22:02, 26 gen 2008 (CET)

La prima proposta scusate ma non la capisco: se si istituiscono le "buone voci" (se, perché non è ancora stato fatto) una vota che una voce è una buona voce riguarderà tale procedura, non la vetrina (anche se le due procedure potrebbero essere correlate, ad es. non possono essere proposte per la vetrina voci che non siano già "buona voce") . E parimenti a Ginosal non capisco la quarta proposta.

seconda proposta : concordo col vaglio obbligatorio. (anche se la voce fosse, ad opinione degli autore, di buona qualità, un vaglio può servire a verificare che effettivamente lo sia)

terza proposta e quinta proposta: si sta discutendo qui sopra, mi pare, no? --ChemicalBit - scrivimi 23:09, 26 gen 2008 (CET)

Facciamo il punto 3

Allora proviamo a riordinare le idee.

• Prima di tutto possiamo mettere il normale vaglio come obbligatorio. E fin qui mi sembra che ci sia un generale consenso.
• Secondo si può arricchire la votazione della vetrina con una fase preliminare di "vaglio" dove vengono sistemate le ultime cose della voce. I tempi potrebbero quindi diventare 15 giorni per il perfezionamento e 15 giorni di votazione.
• La motivazione resta come adesso: si devono motivare (sempre in modo adeguato, ma questo è così anche adesso) i soli voti negativi.
• Lasciamo la possibilità di modificare il voto.

Poi prima di discutere delle proposta dei buoni articoli sarebbe quindi meglio decidere su questi punti che ho elencato. Marko86 18:26, 27 gen 2008 (CET)

• Concordo con i 4 punti, anche se almeno richiamerei esplicitamente gli utenti a riferirsi ai criteri fissati per la vetrina nel motivare il voto contrario.--Koji ^{parla con me} 19:25, 27 gen 2008 (CET)
• Concordo con i 4 punti, aggiungendo che "vale" motivare i voti negativi anche quotando e non necessariamente rifacendosi ai criteri da vetrina. Chiaramente "il proponente mi è antipatico", "e questa sarebbe una voce da vetrina?" et similia sarebbero da annullare, essendo completamente insensati e neanche lontanamente costruttivi. --Ginosal Ahah! Neruda! 19:37, 27 gen 2008 (CET)
• Dissento. La vetrina ha bisogno di interventi più strutturali, non di palliativi. Pur partendo da interessanti proposte (quelle di Marko86, ma non solo), alla fine i cambiamenti sopra riassunti sono diventati talmente risibili da sfiorare il niente (a parte il vaglio obbligatorio). La cosa purtroppo non mi stupisce, dato che nell'ultima parte di questa lunga discussione sono intervenuti soprattutto, mi pare, alcuni aficonados della vetrina, con un tentativo piuttosto evidente di smorzare ogni seria riforma. Posso capire che ad alcuni piaccia continuare così e che i cambiamenti disturbino. Suggerisco invece di rileggere l'inizio di questa discussione (e magari le precedenti), per capire come la pensi il resto della comunità e come siamo, di fatto, a un passo dall'abolizione della vetrina. La misura è colma. Se verranno adottati solo questi piccoli accorgimenti IMHO cambierà poco o nulla, e se il livello del confronto nella vetrina rimarrà deludente come adesso, alla prossima discussione ci toccherà abolirla sul serio. Mi piacerebbe che ognuno si prendesse le proprie responsabilità. --MarcoK (msg) 20:05, 27 gen 2008 (CET)

Ciao MarcoK. Potresti specificare meglio quali pensi siano i palliativi e da che provvedimenti dovrebbero essere sostituiti? --Ginosal Ahah! Neruda! 20:19, 27 gen 2008 (CET)come non detto, ho trovato le tue posizioni :) --Ginosal Ahah! Neruda! 20:21, 27 gen 2008 (CET)

• D'accordo con i 4 punti, favorevole anche al quoto (sempre che sia usato con moderazione) --^ΣlCAI^RØ 20:17, 27 gen 2008 (CET)

@MarcoK, i miei 'due soldi': abolire la vetrina sarebbe più dannoso che utile, dal momento che mi pare un ottimo strumento per volgere la vanagloria o il giusto bisogno di gratificazione (vedi un po' tu) dei contributori a vantaggio del progetto. Senza proliferebbe - come già accade - una miriade di voci senza fonti, POV e via dicendo. Per quella relativamente poca esperienza che ho fatto finora, ho notato che proprio la vetrina è un momento in cui le voci migliorano sensibilmente, anche così com'è ora. Magari, se la comunità partecipasse di più alle votazioni, poi, andrebbe ancora meglio.--Koji ^{parla con me} 22:42, 27 gen 2008 (CET)

• Dissento anch'io, una riforma deve riformare. Se non è troppo tardi direi di eliminare il comune vaglio, cambiandolo in fase preparatoria alla votazione, della durata di venti/trenta giorni; la votazione poi, dovrebbe essere a voce bloccata, in ossequio al principio della stabilità, e dovrebbe durare pochi giorni, poco più d'una settimana. È vero che la vetrina incita al NPOV, all'uso delle fonti, e all'esaustività, ma penso che alla creazione di queste voci dovrebbero partecipare in tanti, e questo metodo spingerebbe, credo, in tale direzione. Contrarissimo poi al divieto di quotare; se non si hanno in mente propositi collaborativi, non è il proibire l'uso di cinque lettere a rasserenare lo spirito, di scuse se ne possono inventare a iosa in un minuto. --Geminiano onainimeG 23:38, 27 gen 2008 (CET)Forse non ho capito il tuo ragionamento: quotare è segno di scarsa collaborazione (e rispetto aggiungo io), però siccome tanto si trovano altre vie (quali?), va bene così. È come dire inutile porre divieti se poi uno li viola lo stesso: però a volte c'è chi li rispetta, sai? E magari, non potendo quotare, pensa a quello che scrive, e magari così facendo o si stufa e non vota più, oppure si fa un'opinione autentica... che è sempre meglio di quelle cinque lettere.--Koji ^{parla con me} 01:57, 28 gen 2008 (CET)

Ricordo che per voce stabile si intende voce per lo più statica, senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata, il che (eventuali edit war in corso a parte) ovviamente si riferisce alla natura dell'argomento trattato piuttosto che alla forma del testo (tant'è vero che nello stesso template vetrina si invita sempre a migliorare la voce con suggerimenti e modifiche)--Koji ^{parla con me} 02:02, 28 gen 2008 (CET)

D'accordo per i 4 punti, contrarissimo alla "chiusura della vetrina" se non addirittura favorevole alla creazione di una categoria di buone voce non da vetrina, che aumenterebbe il numero di buone voci (citate, etc) che difficilmente potrebbero entrare in vetrina a causa della natura stessa della voce, in quanto è davvero un validissimo strumento per incentivare la creazione di voci complete e degne del nostro progetto. --Roberto 07:41, 28 gen 2008 (CET)

Ah, ma c'è ancora in ballo la proposta di chiusura? Allora io sono per quella come prima scelta :-/ --jhc 16:22, 28 gen 2008 (CET)

Qualcuno può esplicitare le ragioni logiche poste a sostegno della proposta di abolizione della vetrina (se esiste in tutte le wiki una funzione valida ce l'avrà)?--Koji ^{parla con me} 16:57, 28 gen 2008 (CET)

Credo anch'io che l'abolizione dovrebbe rappresentare la misura estrema, ma ci siamo pericolosamente vicini e vedo ancora gente che non vuole rendersene conto. Se ne sto parlando in modo così esplicito è proprio per tentare di salvare quella che - gestita diversamente - sarebbe una bella cosa. Quello che ho detto sopra è semplicemente che introdurre adesso solo delle "modifiche di facciata" o minimizzare i problemi significherà, paradossalmente, "ammazzare" la vetrina. Urge invece recuperare credibilità, e per farlo è necessario mettere un punto a capo, impostando regole molto diverse (e magari chiudere volontariamente per un certo periodo: ritengo che sarebbe una misura apprezzata). Se viceversa si continua così, i problemi si riproporranno e alla prossima discussione sarà molto più difficile non arrivare all'abolizione. --MarcoK (msg) 17:53, 28 gen 2008 (CET)

Ma i motivi di questa ostilità quali sono: ritenuta scarsa capacità di valutazione, criteri insufficienti, litigiosità? E come mettere un punto e a capo...? Creiamo dei comitati scientifici di utenti esperti dichiarati per materia? Faccio solo delle ipotesi.--Koji ^{parla con me} 21:47, 28 gen 2008 (CET)

mi associo alla domanda di Koji, e aggiungo ...assodato che non bisogna essere competenti in materia per pretendere il rispetto dei congiuntivi e di una buona prosa --Ginosal Ahah! Neruda! 21:58, 28 gen 2008 (CET)

D'accordo per i 4 punti ma non sono d'accordo per la chiusura della vetrina. Perchè pensare che siano misure blande? Posso assicurare che l'inserimento di un vaglio-vetrina farebbe molto comodo. Se qualcosa è vicino alla chiusura al massimo è il vaglio. Continuo a precisare che molte delle nostre voci sono le migliori al mondo, più complete di quelle che in altri paesi hanno ricevuto la "stella" possiamo vantarci di avere esperti in molti settori, (anche se i loro interventi sono sporiadici), tolto il fatto che il vaglio non prepara per la vetrina (purtroppo, e ci sono cascato due volte), cosa non va?--AnjaManix 00:36, 29 gen 2008 (CET)

Non ci ho ancora capito nulla riguardo ai motivi per cui qualcuno propone la chiusura della vetrina. Davvero. Certo, io noto che quasi tutte le wiki ce l'hanno, persino la wikipedia in Malayalam (una a caso), che possiede 5000 articoli, ha istituito la sua vetrina. È uno stimolo a fare meglio, una raccolta di voci molto belle e complete, un vanto di ogni wikipedia. Chiuderla sarebbe un peccato. --Roberto 15:07, 29 gen 2008 (CET)

Insomma, spezziamo una lancia a favore di questa vetrina. A parte il fatto che io la ritengo necessaria (non solo utile: proprio necessaria) perché fornisce una raccolta di modelli, cui ispirarsi per la stesura di tutte le voci, perché non guardiamo anche che cosa sta entrando, da qualche mese in qua? Nonostante i "quoto", nonostante l'insufficienza di motivazioni, nonostante tutte le litigiosità, è da lungo tempo che vedo entrare soltanto voci degne. A volte non sono stato personalmente d'accordo, ma non ho visto vere porcherie entrare, come invece in passato (ai bei tempi? Alla tanto rimpianta età dell'oro di Wiki?) è capitato. L'ultima che ricordo è stata Mai dire..., prontamente rimossa. In più, si sta provvedento a fare pulizia delle voci inserite in passato, e ora non più agli standard. Insomma, la situaizone non è così catastrofica come sembra, a giudicare da questa pagina. Poi, che il meccanismo sia da migliorare, sono il primo a dirlo. Ma non scivoliamo nell'autolesionismo, per favore.--CastaÑa 16:32, 29 gen 2008 (CET)

Sottoscrivo in toto CastaÑa e ribadisco che se più utenti esperti partecipassero almeno una volta alla settimana alle votazioni, se ne gioverebbe l'intero progetto.--Koji ^{parla con me} 18:11, 29 gen 2008 (CET)

Anche io quoto il castagna, e comunque penso che prima ci sbrighiamo a prendere delle decisioni (grandi o piccole che siano) meglio è, altrimenti rischiamo che la discussione non servirà a niente. --ΣlCAIRØ 22:47, 29 gen 2008 (CET)

Come non quotare Castagna, ma anche il tizio che è nato il mio stesso giorno (El Cairo) ha ragione. Cerchiamo di quagliare senza far svanire di nuovo quanto di buono è emerso fino ad ora. A coloro che vedono troppo limitata la riforma, chiedo di specificare meglio gli obiettivi che sperano di raggiungere con una riforma più radicale, forse sarà possibile trovare meccanismi più facilmente condivisi esplicitando gli obiettivi perseguiti con ogni singolo "provvedimento". --Ginosal Ahah! Neruda! 03:39, 30 gen 2008 (CET)

• Chiudere la vetrina sarebbe un suicidio. La vetrina è un catalizzatore di sforzi, che permette di migliorare moltissimo le voci, e allo stesso tempo spinge centinaia di persone a scrivere ottime voci. Purtroppo l'essere umano ha bisogno di qualcosa in cambio, di sentirsi utile e di avere anche un pizzico di gloria, ed è per questo che la vetrina è così ambita. Per quanto riguarda le "riforme" in effetti l'ultima proposta è molto più soft della prima, ma si sono dovute adottare questo modifiche in quanto c'era mancanza di consenso. Comunque le principali modifiche sono rimaste (vaglio obbligatorio e vaglio-vetrina) e non mi sembrano modifiche da poco, anzi... Intanto si potrebbe quindi iniziare con questa proposta e vedere come va. In caso di buoni risultati si può pensare a un ulteriore modifica dei criteri. Altrimenti se nemmeno così troviamo il consenso potremmo essere costretti ad andare a votazione vera e propria, dove si voteranno varie proposte tra cui anche l'eliminazione della vetrina stessa :S Marko86 16:51, 30 gen 2008 (CET)

Proposta concreta

Allora, per accogliere i - giustissimi - appelli a non lasciar cadere tutto come al solito, formalizzerei la proposta di Marko86 nei seguenti termini:

1. Vaglio obbligatorio
2. Allungamento del periodo di segnalazione da 20 a 30 giorni
3. Attivazione, per i primi 10 giorni, della sola sezione "Suggerimenti e obiezioni"
4. Chiusura della sezione suddetta e attivazione delle sezioni "Votazione" e "Commento ai voti" a partire dal 10° giorno di segnalazione.

Note: Ho cercato di riassumere tutto quanto ha visto un buon margine di consenso. Ho volutamente evitato di ripetere l'espressione vaglio-vetrina, che ha generato alcuni fraintendimenti. Allo stesso modo, ho lasciato perdere ogni riferimento ai "buoni articoli", giacché non è questo il momento. Per quel che riguarda altre possibili varianti - divieto di "quoto", obbligo di motivare voti pro, estensione alle rimozioni - non ho registrato sostanziale consenso, e quindi per il momento soprassederei. Poco consenso mi pare abbiano invece riscosso le proposte di permalink e di divieto di ripensamento, per cui le considereri proposte cadute. Personalmente, infine, vedrei bene una contestuale riorganizzazione del vaglio per aree tematiche, onde evitare che si riduca a mero pro forma (cosa che sarebbe ancor peggiore di come già non sia, se si approvasse la sua obbligatorietà per la proposta in vetrina). Non sarà una rivoluzione, ma almeno avremo regolamentato una situazione che sta diventando caotica. Che ne dite?--CastaÑa 18:50, 30 gen 2008 (CET)

• +1, mi piace (speriamo bene per il vaglio obbligatorio :) ) --jhc 21:20, 30 gen 2008 (CET)
• +1 Perfetto.--AnjaManix 23:01, 30 gen 2008 (CET)
• +1 la proposta migliore LoScaligero^{5.000 edit} 14:20, 31 gen 2008 (CET)
• +1 perfetta! Brískelly le note sono un optional... 14:22, 31 gen 2008 (CET)
• +1 Riemergo in questa discussione per dire che la proposta di Castagna è veramente ottima, compreso ciò che ha messo in piccolo (specie il vaglio tematico...). {Sirabder87}^{We are 138} 14:27, 31 gen 2008 (CET)
• +1 --Koji ^{parla con me} 18:04, 31 gen 2008 (CET)
• +1 D'accordo.--Dark 18:21, 31 gen 2008 (CET)
• +1 Perfettamente d'accordo--Glauco92^{λέγετέ μοι} 19:01, 31 gen 2008 (CET)
• +1 mi stavo perdendo tutta sta discussione (l'ho persa dagli osservati speciali :(), non posso fare altro che accodarmi alla ottima proposta del Castagno ;) :P -- Xander  サンダー 16:08, 1 feb 2008 (CET)
• +1 certamente --ΣlCAIRØ 20:23, 1 feb 2008 (CET)
• -1 --ChemicalBit - scrivimi 00:23, 2 feb 2008 (CET) Prima fase inutile se poi passano tutte comunque alla fase di votazione.
• +1 va bene, a patto che si concluda!! :) --Roberto 05:49, 3 feb 2008 (CET)
• -1 30 giorni? Sono troppi giorni, infine quelli che votano per la vetrina sono sempre i soliti, non vedo perché allungare di così tanto la durata di votazione. Alexander VIII40.000 edit il catafratto 10:56, 3 feb 2008 (CET)

30 giorni si, ma 10 di soli suggerimenti ed obiezioni e 20 di votazione :) --ΣlCAIRØ 22:39, 3 feb 2008 (CET)

• +1 Forse ciò non rispecchia proprio l'idea originaria, ma è già un bel passo avanti per migliorare ulteriormente la vetrina. Marko86 00:45, 4 feb 2008 (CET)
• +1 ah, ma serve anche un secondo giro di approvazione ;) ? Castagna come Marini ? Gregorovius (Dite pure) 13:45, 4 feb 2008 (CET)
• 0 D'accordo solo sul vaglio obbligatorio. Per il resto, vedo che il punto principale (possibilità di cassare i voti non correttamente motivati) l'argomento è stato fatto cadere. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 00:02, 6 feb 2008 (CET)
• In realtà ho inserito nella bozza qui sotto "Ogni voto negativo dovrà essere obbligatoriamente motivato con il preciso riferimento ai parametri di valutazione non rispettati, pena l'annullamento dello stesso all'atto del conteggio." Mi sembrava che ci fosse consenso su questo, non vedo dove sia il problema. Poi, se ti riferisci ai quote, credo sia emerso che sono mal sopportati ma leciti. -- Xander  サンダー 00:05, 6 feb 2008 (CET)
  • Proviamo a essere un po' bold? Ci sono utenti che usano il "quoto" a tutto spiano o votano n voci in n minuti (quotando): in questi casi (imho) si può accantonare il "presumi la buona fede a tutti i costi, anche a costo di passare da testicolo" cassando a vista. --jhc 16:27, 6 feb 2008 (CET)

Certo, ma comunque ci sono sempre i furbi in grado di aggirare ogni limitazione di voto per tempo...esempio se poniamo che un utente non può votare una voce prima di 30 minuti dopo un suo voto ad un altra voce, qualche volpone (se si può dire così) scandirà i suoi voti ogni 31 minuti...è come per le leggi, fatta la legge, trovato il modo di evitarla. Possiamo anche mettere limiti di tempo, ma ci prendiamo in giro da soli. Un discorso simile è quello del "quoto": noi wikipediani siamo bravissimi, dato un testo altrui, di rielaborarlo al fine di renderlo originale ed inserirlo su wikipedia; perché allora uno che mai ha votato seriamente si dovrebbe sforzare di trovare validi motivi per il suo no? Basta scopiazzare dagli altri, e tirar sù una frase diversa ma dal contenuto simile. Con tutto ciò non voglio dire che non sono d'accordo sulle limitazioni o i quoto o altro, ma colo che si tratta semplicemente di finte soluzioni, la solita "polvere sotto al tappeto", etc etc etc. --Roberto Segnali all'Indiano 17:06, 6 feb 2008 (CET)

Commenti

Cioè 10 giorni di "Suggerimenti e obiezioni" seguito da 20 di Votazione?

E se nel primo periodo di "osservazione" della voce (Suggerimenti e obiezioni) la voce risultasse inadatta alla vetrina, si vota lo stesso?

p.s. ok sull'evitare l'espressione vaglio-vetrina (che non ho mai capito ...) . Col "vaglio" al primo punto, intendi il normale e attuale Wikipedia:Vaglio, giusto? --ChemicalBit - scrivimi 19:40, 30 gen 2008 (CET)

Fuori cronologia, rispondo a CB: 1. sì, 2. sì (ma lasciando aperta la possibilità, per il proponente, di ritirare la sagnalazione), 3. sì --CastaÑa 20:19, 30 gen 2008 (CET)

Direi di si, nei primi 10 giorni se si vede che la voce è alquanto inadatta per la vetrina si fa quanto il più possibile; se dopo questi 10 giorni non si è concluso niente (la voce non è ancora da vetrina) si vota no. Comunque, sono stradaccordo con tutti e 4 i punti --ΣlCAIRØ 20:14, 30 gen 2008 (CET)

Come al solito, bravo Castagna! L'idea mi piace. I primi 10 giorni fungono da "vaglio interno". Vale. --Ginosal Ahah! Neruda! 20:17, 30 gen 2008 (CET)

voto per la fiducia a Castgan ;) --Gregorovius (Dite pure) 20:55, 30 gen 2008 (CET)

• Non mi è chiaro se durante la votazione la voce possa essere modificata o meno: 1) se no, credo sarebbe più proficuo destinare 15 giorni ai 'suggerimenti e obiezioni' e 15 giorni all'effettiva 'votazione' (questo perché attualmente - e la cosa funziona abbastanza - disponiamo di 20 giorni effettivi per le modifiche dell'ultimo miglio); 2) se sì, allora non vedo l'utilità di distinguere la fase dei suggerimenti da quella del voto (tanto più che un voto negativo è sempre più stimolante di un suggerimento, che può essere sottovalutato dal curatore/presentatore della voce).
  • A mio giudizio poi - ma già so che raccoglierò una valanga di no - l'optimum per l'efficacia della vetrina sarebbe consentire il voto solo a chi ha partecipato al vaglio o partecipa alla fase dei suggerimenti (perché solo così il voto sarebbe effettivamente genuino e consapevole, e nessuno potrebbe piombare sul lavoro altrui con un comodo 'quoto').--Koji ^{parla con me} 23:56, 30 gen 2008 (CET)

Sì, durante la votazione si potrà modificare: l'ipotesi permalink non ha trovato consenso. La fase di segnalazione senza voto è una formula sintetica di ciò che si era definito "vaglio-vetrina", con qualche confusione. Non vedo grandi differenza tra 10/20 e 15/15, e comunque mi sembra un dettaglio secondario. Infine: contro l'idea di limitare il voto si è già registrato ampio consenso, è controproducente insistere. Non credi?--CastaÑa 00:02, 31 gen 2008 (CET)

Forse sono io che non capisco, ma se si può modificare tutto fino all'ultimo, allora non vedo proprio l'utilità di distinguere tra le due fasi 'suggerimenti'/'votazione', può benissimo avvenire tutto in contemporanea come adesso (il 15/15 era invece un'esigenza legata solo all'ipotesi di immodificabilità in fase di votazione, ed ho spiegato il mio perché: 5 giorni in più per fare modifiche non sarebbero stati pochi). Non sapevo ci fosse stato già un sondaggio sull'idea di "guadagnarsi" il diritto di voto con l'impegno concreto per migliorare la voce... peccato.--Koji ^{parla con me} 00:15, 31 gen 2008 (CET)

Ma se tu stesso avevi definito "scempiaggine" il blocco della voce... :-S. Sulle due fasi (segnalazione senza voto, o vaglio-vetrina che dir si voglia): è questo il nocciolo della bozza Marko86 dalla quale siamo partiti, e su cui si è registrato un consenso di massima. Quanto alla (non) limitazione di voto: è un'altra questione, che esula dalla sintesi fin qui raggiunta. Potrebbe essere un nuovo passo, ma da discutere in separata sede.--CastaÑa 00:33, 31 gen 2008 (CET)

Amico mio, non ho alcun intento polemico, sia chiaro, eh? Confermo di essere contrario all'idea del 'blocco'... era proprio per non voler essere polemico, non avendo compreso se era stato completamente abbandonato, che vi ho fatto ancora riferimento, solo per completezza di analisi della proposta. Chiarito quindi che sono assolutamente d'accordo a non bloccare la voce, e a non rendere irrevocabile il voto, chiedo solo di capire quale sia lo scopo e l'utilità di distinguere tra fase 'suggerimenti' e fase 'votazione': visto che è sempre possibile modificare la voce, e che il voto non è mai irrevocabile, questa distinzione proposta produce come unico effetto pratico (oltre all'allungamento di 10 giorni della procedura complessiva) che nei 10/15 giorni di suggerimenti non si può votare... di questo non comprendo l'utilità. Se poi leggi i miei primi interventi, ti sarà ben chiara la mia posizione sulla bozza Marko86--Koji ^{parla con me} 01:06, 31 gen 2008 (CET)

Provo a risponderti per come l'ho intesa io: una specie di "ricatto" o anticipazione di un contro: se la voce ha ancora lacune relativamente gravi (cioè che non ne escludano a priori la vetrinazione) che secondo me possono essere colmate in poco tempo, lo faccio presente; nel caso in cui i suggerimenti rimanessero inascoltati (e 10 giorni per - faccio un esempio - migliorare la grafica sono molti) mi sposterei tra i no.

Potrebbe essere un buon modo per limitare i voti contro dati per problemi facilmente risolvibili e poi lasciati lì anche quando non c'è più motivo (in 10 giorni è molto probabile che le magagne vengano fuori tutte prima, quindi se il problema rimane il proponente è un peracottaro; se rimane il contro ingiustificato il peracottaro è il votante); e un voto contro vale più di un voto pro. Questo ragionamento ovviamente è valido nel caso in cui si sia realmente motivati a seguire la procedura: mi sembra - magari sbaglio - che la fase 1 cerchi di spingere proprio in questa direzione (il mio ottimismo mi dice che ci sarà sempre quello di passaggio che piglia e vota tanto per... però si potrebbe provare).

Le differenze con la vecchia proposta secondo me ci sono: considerare i primi 10 giorni come un ulteriore vaglio (anche solo come nome...) avrebbe spinto ad essere più indulgenti e a proporre voci per nulla all'altezza.

Sempre rispetto alla vecchia proposta non c'è più il "divieto" di modifiche sostanziali in fase di votazione: e meno male, perché non è detto che in quei 10 giorni i problemi vengano davvero risolti :) --jhc 07:29, 31 gen 2008 (CET)

Continuo a capo. Quindi l'obiettivo reale sarebbe quello di evitare che voti contro prematuri rimangano fino alla fine malgrado i miglioramenti apportati nel frattempo... sì, anche se non risolve alcuni problemi a monte, per intanto può essere una buona soluzione di passaggio. E qui, infatti, ci sarebbe da considerare un'altra questione: l'eccessivo numero di segnalazioni per periodo di tempo. Attualmente ci si trova a volte di fronte ad un numero di voci da 'scrutinare' troppo elevato per il numero di partecipanti 'veri' (per veri intendo quelli non già coinvolti nel processo di creazione della voce). In una futura bozza di riforma organica su cui poi cercherò il consenso, oltre alla limitazione del voto a chi partecipa al 'vaglio' o ai 'suggerimenti', riterrei utile introdurre un contingentamento delle segnalazioni su base, ad esempio, mensile (per dire, non più di 10/15 segnalazioni da proporsi nei primi 5 giorni del mese) per consentire maggiore accuratezza ed attenzione su tutte le voci proposte. Un'ultima osservazione: durante questa mia frequentazione della vetrina ho notato che spesso e volentieri la principale lacuna che affligge le voci proposte è la mancanza di note e riferimenti (per me una delle più gravi insieme alla cattiva prosa), anche perché di frequente i proponenti confondono le citazioni con la bibliografia... che si può fare per sensibilizzare i contributori sul punto? Intanto do il mio consenso alla sintesi CastaÑa.--Koji ^{parla con me} 18:04, 31 gen 2008 (CET)

[OT, scazzatura] Abbiamo aperto di nuovo una votazione, eh? Che velocità... E che facciamo, ad esempio, dei pareri di gregorovius, elcairo e ginosal? Azzardiamo un +1 o ignoriamo e basta? E se arrivassero delle stroncature senza -1? Ignoriamo pure quelle? Il consenso per la proposta di Castagna c'era anche senza mettere tutti quei +1 lì sopra :-/ --jhc 19:56, 31 gen 2008 (CET)

Se qualcuno mette il +1 (come te) tanto vale rendere la cosa meglio organizzata, e poi così non dobbiamo fare l'ermeneutica di ogni intervento ;).--Koji ^{parla con me} 21:26, 31 gen 2008 (CET)

Ok, la prossima volta metterò solo un "approvo" :) --jhc 14:02, 1 feb 2008 (CET)

Ultima (lo giuro) proposta: visto che il quoting resiste, almeno introduciamo la regola per cui, se l'utente quotato cambia voto, i quoto ad esso legati decadono per mancanza di motivazione (se non motivati ex novo)?--Koji ^{parla con me} 02:30, 1 feb 2008 (CET)

@Koji sul quoting: premesso che se l'utente quotato cambia voto, ciò deriva da una sua convinzione che le motivazioni siano venute meno, e non necessariamente dall'oggettiva risoluzione delle criticità che aveva segnalato e che altri, magari in punti diversi, avevano ravvisato e "pigramente" quotato... premesso tutto ciò, si potrebbe anche fare,ma sarebbe necessario avvertire l'utente:x che il suo voto rischia di essere annullato per carenza di motivazioni, altrimenti sai quanti simpatici scherzetti si potrebbero fare?!?! E se l'utente quotato cambia voto a cinque minuti dalla fine della votazione? In definitiva, credo sia meglio presumere che il quotante considera ancora in piedi i problemi.

@.jhc. e tutti: il mio consideratelo pure un +1, perché l'ordine del giorno Perassi... ahem.. la proposta Castagna mi sembra ottima. Chiaramente è un +1 di sintesi, perché è chiaro che questa non è una votazione. Così come nessuna di quelle presenti in questa pagina lo è. --Ginosal Ahah! Neruda! 10:03, 1 feb 2008 (CET)

@Ginosal: è una questione tecnica, una motivazione per relationem viene meno se quella principale cambia in senso opposto. Lo scopo di questa proposta sta nel fatto che spesso il votante 'pigro' che ha quotato, altrettanto pigramente magari non si prende più la briga di seguire l'evolversi della situazione. Per me va benissimo che chiunque (il proponente, il quotato, altri votanti, ecc.) avverta il quotatore.--Koji ^{parla con me} 11:00, 1 feb 2008 (CET)

@ Koji: il tuo ragionamento è chiaro e lineare. Però mettiamo un limite del tipo: "non vale solo per i voti annullati fino a x giorni prima", proprio per evitare scherzetti. --Ginosal Ahah! Neruda! 11:06, 1 feb 2008 (CET)

Allora si potrebbe fare che il quotato può cambiare voto fino a 24 ore prima della chiusura della votazione, avvertendo necessariamente il quotatore (potremmo anche creare un template {{cambio voto}} con messaggio di avviso da postare nelle discussioni del quotatore).--Koji ^{parla con me} 11:24, 1 feb 2008 (CET)

Attenzione... la china è pericolosa. E soprattutto: non abbiamo bisogno di una nuova regola, per questo. Quelle che abbiamo ci dicono che il voto contro deve essere motivato; ora, se uno "quota" il nulla (cioè un'ex motivazione non più presente), il suo voto è già adesso da annullare. Discorso più amplio: temo che il problema dei voti contro "allegri" sia del tutto secondario rispetto alla stessa alllegria nei voti pro. Mi spiego: se una voce meritevole non entra in vetrina, non succede niente di grave (e tre mesi dopo ci si riprova): ma se ne entra una indegna, allora genera parecchi problemi a cascata: diventa un precedente per altre vetrinazioni, viene presa a modello per nuove voci, obbliga una - non facile, se l'inserimento è recente - procedura di rimozione...--CastaÑa 12:20, 1 feb 2008 (CET)

Cio che dici, Castagna, è vero. Ma se io voto contro perché manca la bella prosa e tu, per fare un esempio, mi quoti, chi ci dice che, venendo meno questo problema per me sia venuto meno anche per te? Ciò potrebbe essere accettato solo per modifiche che oggettivamente facciano venire meno i motivi del pro/contro (lì ci vedrei bene X invece di Y, ed effettivamente Y viene sostituito con X) --Ginosal Ahah! Neruda! 12:40, 1 feb 2008 (CET)

Certo. Ma, per fortuna, la verifica dei voti espressi la facciamo noi utenti in carne e ossa (sa fa per dire), e non robot. E queste cose possiamo valutarle secondo buonsenso.--CastaÑa 12:46, 1 feb 2008 (CET)

Ok, così ci siamo! Archiviamo qualcosina? --Ginosal Ahah! Neruda! 12:49, 1 feb 2008 (CET)

Tanto per cambiare sono d'accordo con CastaÑa, soprattutto sulla già attuale annullabilità del quoting orfano. Sulla questione del quoting basato su una valutazione soggettiva (es. bella prosa), il quotatore orfano deve semplicemente ribadire il suo no motivato, se ritiene insoddisfacenti le modifiche che invece hanno soddisfatto il quotato cha ha cambiato voto: ciò a testimonianza del fatto che segue effettivamente la voce.--Koji ^{parla con me} 13:30, 1 feb 2008 (CET)

Entro solo ora (perchè tutto in piccolo? mi sanguinano gli occhi a seguire sta discussione... :P) solo per buttare lì, che se si annulla un quote orfano, almeno si abbia il buonsenso di avvisare il quotatore che il suo voto è stato annullato... almeno può tornare a ribadire il concetto. Comunque sarei perlomeno dell'idea di "sconsigliare" il quoting: almeno che uno ripeta le stesse motivazioni di quello sopra, ma perlomeno basandosi su una valutazione soggettiva. -- Xander  サンダー 16:16, 1 feb 2008 (CET)

Assolutamente contrario, anche se il voto dell'utente quotato cambia, le sue vecchie motivazioni rimangono. Secondo me si potrebbe pure fare, ma che senso ha? Fa perdere solo tempo --ΣlCAIRØ 20:29, 1 feb 2008 (CET)

Scusate se torno sull'argomento principale (quella del "quoto" mi pare una questione secondaria).

Ma a che serve la prima fase di "soli Suggerimenti e obiezioni" , se poi una voce che risultasse non adeguata passa comunque alla seconda fase?

Una voce non adatta, fosse anche perché un solo utente si accorge di frasi sgrammaticare (le voci proposte per la vetrina sono luuuunghe, e non sempre tutti riescono a leggerle bene più volte per controllare tutto) o un'altra analoga mancanza notata anche da un solo utente dovrebbe bastare per poter concordare che la voce non è da vetrina. (di questo mi pare si fosse già discusso tempo fa, dovrei andare a rintraciare la discussione)

Se invece pare esserci il consenso, si verifica che tale consenso c'è tramite la votazione.

In questo modo si riduce anche il numero delle voci in votazione (di cui si parlava qui sopra).

Altrimenti un metodo come quello proposto, a cosa giova? Solo a dare ulteriore tempo a sistemare una voce che, in teoria, se proposta per la vetrina dovrebbe essere già a posto. S'incoraggia il "Io la propongo così com'è, male che va se mi dicono qualcosa la sistemo". --ChemicalBit - scrivimi 00:21, 2 feb 2008 (CET)

Invece no, perché il vaglio (quello normale che abbiamo anche oggi) diventa obbligatorio --ΣlCAIRØ 20:36, 2 feb 2008 (CET)

in questo modo però si crea una maggiore base di favorevoli a prescindere, e cioé i vagliatori; non sono tutti degli avvocati del diavolo.--Geminiano onainimeG 20:45, 2 feb 2008 (CET)

In linea di massima d'accordo coi punti, ma l'obiezione di ChemicalBit non è del tutto trascurabile. Occorre comunque incentivare la votazione solo delle voci meritevoli, ma IMHO credo che ciò debba avvenire prima del vaglio prevotazione, ossia a conclusione del vaglio classico. A come stanno oggi (oggi) le cose, la metà delle voci proposte per la vetrina non hanno i requisiti minimi, e la metà di queste avrebbero bisogno di una ristrutturazione talmente radicale e profonda, che non sarebbero sufficienti "solo" due vagli per renderle presentabili. --Roberto Segnali all'Indiano 10:13, 3 feb 2008 (CET)

Appunto a questo dovrebbero servire i dieci giorni di segnalazione pre-voto: se le pecche sono poca cosa, le si segnala, e si provvede; se sono gravi, si dice al proponente: guarda, la voce proprio non va per i motivi x, y e z, per ora lascia perdere. E il proponente dovrebbe (moralmente: siamo su un wiki, mica si può imporre chissaché) ritirare la proposta. Aggiungo una cosa un po' OT, ma secondo me decisiva: gli utenti più esperti dovrebbero decidersi a partecipare di più alle vicende della vetrina. Già solo una partecipazione simile a quelle delle proposte di cancellazione sarebbe sufficiente, credo, per risolvere tanti dubbi.--CastaÑa 16:01, 3 feb 2008 (CET)

Allora siamo pienamente d'accordo! ;) --Roberto Segnali all'Indiano 16:06, 3 feb 2008 (CET)

a me il tutto appare troppo logorroico; si raggiungerebbe prima e con maggiore efficacia l'obiettivo rendendo la votazione più severa, e non più accomodante.--Geminiano onainimeG 16:07, 3 feb 2008 (CET)

Non hai tutti i torti, però prova a fare una proposta attuabile quanto quella di Castagna: bisogna cercare di conciliare l'aspetto wiki (veloce e basato sulla parità tra gli utenti, possibilmente anche nelle intenzioni) con quello burocratico. Può darsi che i paletti proposti bastino, altrimenti tra qualche mese di prova ne aggiungeremo altri. --jhc 23:09, 3 feb 2008 (CET)

Per risolvere in parte anche questo problema bisognerebbe, a mio avviso, mettere una limitazione delle proposte per utente, tipo massimo una proposta al mese. Oppure ancora più drastico, limitare le proposte per tempo, ad esempio: al massimo 15 voci proposte al mese. Avevo già buttato li l'idea un po' di mesi fa, ma la maggior parte era contrario a una cosa del genere. Comunque il fatto che la voce proposta per la vetrina non sia proprio all'altezza, non è un problema. Anzi semplicemente si aiuta un po', si danno i suggerimenti e se la voce non migliora poi si vota no. Il tutto è comunque utile per aiutare la voce a migliorare. Se no si potrebbe anche pensare a una cosa del tipo: tu proponi una voce per la vetrina, se questa non è all'altezza e non passa la votazione per un mese non puoi più proporre voci...diciamo una sorta di "punizione" per chi propone voci scadenti per la vetrina. Marko86 00:54, 4 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo, nel senso che ho già proposto una cosa del genere qualche giorno fa in questa discussione come oggetto di una futura riforma organica. Scrivevo: "Oltre alla limitazione del voto a chi partecipa al 'vaglio' o ai 'suggerimenti', riterrei utile introdurre un contingentamento delle segnalazioni su base, ad esempio, mensile (per dire, non più di 10/15 segnalazioni da proporsi nei primi 5 giorni del mese) per consentire maggiore accuratezza ed attenzione su tutte le voci proposte".--Kōji ^{parla con me} 01:15, 4 feb 2008 (CET)

Assolutamente contrario alla limitazione in questo senso, in quanto potrebbero esserci PIU' di 15 voci meritevoli al mese, senza contare il gravissimo rischio di ottenere un "effetto coda agli sportelli" per presentare delle voci alla vetrina, con la conseguenza che potrebbero volerci mesi e mesi ad una voce per smaltire la coda. --Roberto Segnali all'Indiano 13:19, 4 feb 2008 (CET)

E ripeto quanto sosteneva Castaña, e cioè che deve essere il vaglio la discriminante per la proposta, non la limitazione di proposte: in questo modo non ne giova il progetto vetrina, che ha lo scopo di selezionare delle ottime voci, ma diventa più simile ad un concorso a premi telefonico, dove le linee si intasano e i molti "sfortunati" restano in attesa. La vetrina non è un concorso a premi, né uno sportello postale, né un imbuto. La proposta IMHO deve restare libera, nessuno ci impone di dover vetrinare per forza "SOLO" 15 voci al mese; se in un mese emergono 40 voci ottime e meritevoli, ben venga, vuol dire che la vetrina sta svolgendo eccellentemente il proprio ruolo, ossia quello di incentivare la creazione di ottime voci. --Roberto Segnali all'Indiano 14:17, 4 feb 2008 (CET)

Allora non è chiaro qual'è il problema: poca gente che vaglia troppe voci. Delle due l'una: o diminuisce il numero delle voci da scrutinare, o aumenta il numero degli scrutinatori.--Kōji ^{parla con me} 00:51, 5 feb 2008 (CET)

Linko la sezione più in basso. La proposta di rago sembra interessante, perchè non inserirla tra i quattro punti? --ΣlCAIRØ 16:41, 4 feb 2008 (CET)

A priori avrei detto no all'idea di Koji, ma il suo ultimo pensiero mi ha fatto riflettere. Che le voci proposte per la vetrina siano troppe in rapporto agli scrutinatori? Ovviamente i revisori sono pochi (e di questo non è che possiamo far molto), e le voci tante. Forse l'unica soluzione attuabile in questo senso sarebbe limitare il numero di voti esprimibili in tot tempo; ma forse si peggiorerebbe solo la situazione, per motivi già esposti in altra sede. -- Xander  サンダー 00:56, 5 feb 2008 (CET)

Sinceramente qui stiamo entrando in un ulteriore (e probabilmente il più grande) problema della vetrina: il fatto che poca gente legge tutti le voci e vota con cognizione di causa. Questo è un problema da affrontare in un altra sede, intanto decidiamo sui punti proposti in precedenza, che già in parte possono aiutare anche per questo problema. Marko86 01:20, 5 feb 2008 (CET)

D'accordo con Marko86; e comunque è un dato di fatto che, nonostante le voci siano tante e i revisori siano pochi, le voci che entrano in vetrina sono sempre (negli ultimi mesi) di eccellente qualità. Porre un tetto alle voci proposte (specialmente un tetto così basso, come 10-15) significa formare una coda, ingolfare il sistema, creare malcontento, e a quel punto la prossima volta che si discuterà di un problema temo sarà inevitabile la famigerata apocalisse chiusura della vetrina. Una coas del genere confesso che la temo grandemente. --Roberto Segnali all'Indiano 05:58, 5 feb 2008 (CET)

Perchè tutte queste discussioni??

Non vedo il motivo di tutte queste discussioni. I requisiti, il sistema di votazione, i diritti per i voto,...e tutto il resto mi sembrano più che eccellenti. Basta vedere le voci che entrano e che escono dalla vetrina. Unica cosa che vorrei mettere io è una revisione: se andate in vetrina, noterete che ci sono certe voci entrate più di un anno fa che andrebbero rimosse, perchè i requisiti per una voce da vetrina si sono notevolmente alzati. Per questo, propongo solamente di mettere una revisione annuale: dopo un anno che la voce entra in vetrina, con un BOT o non so che cosa verrà nuovamente votata per decidere se farla rimanere in vetrina. Vi consiglio inoltre di dare un'occhiata al progetto dei Utente:Brisckerly/Sandbox/Buoni articoli. Grazie--Lãzîalë93 ...Ekkime! 11:21, 3 feb 2008 (CET)

Perchè stiamo cercando di decidere qualcosa di accettabile che vada bene a tutti. A parte il link al limite dello spam, ti consiglierei di partecipare alla disucssione, invece di sputare sentenze imponendo il tuo punto di vista... no? -- Xander  サンダー 11:30, 3 feb 2008 (CET)

Non sputo sentenze. Ma ho dato un'occhiata a tutta la discussione e sembra che un compromesso non lo si raggiunga :S --Lãzîalë93 ...Ekkime! 11:48, 3 feb 2008 (CET)

Dicendo di volere la "revisione", aggiungi soltanto il tuo punto di vista alla discussione, non è che contribuisci ad interromperla come hai affermato la riga prima... I compromessi si possono reggiungere, basta discuterne con calma, mi sembra che da questa discussione qualche idea stia venedo fuori. -- Xander  サンダー 14:05, 3 feb 2008 (CET)

Concordo con Xander, e riguardo i buoni articoli ribadisco che sono inutili (D'altra parte i criteri che state proponendo sono moolto simili a quelli della vetrina) --ΣlCAIRØ 22:37, 3 feb 2008 (CET)

@Laziale: i buoni articoli un'altra volta. Ora stiamo pensando ad altre cose.

@Elcairo: i requisiti di Laziale sono letteralmente copiati dalla vera tabella; si sta discutendo, con i veri requisiti, nell'apposita discussione. Roberto ha provveduto a fare elenchi, da' un'occhiata. jskellj (msg) 17:29, 5 feb 2008 (CET)

Ipertestualita' come parametro da rispettare

Mi scuso se la questione fosse gia' stata affrontata, ma direi di no. Molte voci, specialistiche o no, entrano in vetrina senza avere link a termini specialistici, date, nomi, localita', ecc. Siccome questa e' un'enciclopedia, per di piu' ipertestuale, secondo me non e' possibile che un'enciclopedia promuova tra le proprie migliori voci quelle che non permettono di fare dei collegamenti e/o approfondimenti sull'argomento. Non parlo di link rossi/blu, ma semplicemente di parole che non hanno il wikilink attivo, spesso dove sarebbero indispensabili: molti lettori non sono italiani e/o di molte materie che per altri appiano banalmente scontate. saluti rago 13:02, 4 feb 2008 (CET)

Siamo d'accordo su questo, ma occorre anche una certa sapienza nell'apporre i link, senza esagerare, come spesso vedo che succede: molte voci hanno fin troppi link e per cose del tutto "scontate", come link a lunedì, notte, o a voci fin troppo generiche, come centro. Penso che vada contrastato anche l'abuso dei wikilink. --Roberto Segnali all'Indiano 13:57, 4 feb 2008 (CET)

Concordo con rago e Roberto --ΣlCAIRØ 16:37, 4 feb 2008 (CET)

Ma questo è ovvio per qualsiasi voce (vedi Aiuto:Wikificare), e quindi più che scontato per quelle da vetrina! :) --jhc 21:38, 4 feb 2008 (CET)

Purtroppo, appunto perché è dato per scontato, entrano in vetrina voci del genere :( --ΣlCAIRØ 23:00, 4 feb 2008 (CET)

Concordo con .jhc.: la wikificazione e la corretta apposizione di wikilink dovrebbe già essere considerato un criterio imprescindibile. Una voce con un uso disinvolto dei wikilink è mal wikificata, quindi sicuramente non da vetrina. Nella pagina Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina, tra l'altro, la nota al punto 5 lo dice (in un certo senso). In ogni caso, nulla in contrario a porre l'accento sul fatto, in quanto capita (e qui El Cairo dice bene) che si trascuri questo punto molto importante. --Ginosal Adaptation. 23:18, 4 feb 2008 (CET)

(il prossimo rientri a sinistra :) ) D'accordo, occorre marcare il fatto, perché al punto 5 della pagina indicata si fa riferimento in particolare al template "vedi anche", piuttosto che all'uso intelligente dei wikilink. --Roberto Segnali all'Indiano 06:26, 5 feb 2008 (CET)

Ultimo punto da chiarire

Direi che il consenso qui sopra è stato più o meno raggiunto. L'unico punto in sospeso riguarda l'obiezione di Chemical. Proporrei come aggiunta alla bozza Bianco Castagna qui sopra l'aggiunta del seguente punto:

1. E' possibile per il proponente, durante i primi dieci giorni del vaglio ritirare la propria proposta.

Secondo voi è attuabile come proposta? -- Xander  サンダー 17:24, 5 feb 2008 (CET)

Sì, perché se l'utente in questione ha bisogno di più tempo, può annullare, non creando così casini nelle segnalazioni per la vetrina. jskellj (msg) 17:25, 5 feb 2008 (CET)

Diciamo (quasi) d'accordo, ma in questo caso io batterei molto sul rispetto del buon senso di ciascuno, e di non proporre delle voci scadenti sperando in un lavoro a carico dei revisori, al fine di non far perdere tempo a chi si dedica seriamente al progetto vetrina e a chi ha la serietà di proporre solo voci davvero meritevoli. --Roberto Segnali all'Indiano 17:38, 5 feb 2008 (CET)

Però se si vuole ritirare o rimandare la segnalazione, a parere mio, si può. Ma solo entro dieci giorni, certamente, per quello che ho detto sopra. Sarebbe meglio per tutti comunque evitare di proporre voci scadenti, almeno non si sta lì né a proporla né ad annullarla. jskellj (msg) 17:41, 5 feb 2008 (CET)

Ok d'accordo. E comunque spero sempre nel buon senso delle persone. Marko86 18:35, 5 feb 2008 (CET)

Più che la mera possibilità, esprimerei un caldo invito a ritirare le voci ampiamente giudicate inidonee. Bene, direi che il consenso sulla bozza c'è, ampio e pure "in seconda lettura", per dirla con Gregorovius. Ora si tratta di definire la procedura per renderlo operativo. Negli ultimi giorni mi sono riletto le vagonate di pagine di discussione passate sul tema, per cercare di capire se si può procedere direttamente alla modifica per manifesto consenso, o se sia prescritto il ricorso a un sondaggio. Natualmente (come sempre, quando si parla di discussioni qui su Wiki), non c'è una linea chiara. In passato si è fatto un po' in un modo, un po' nell'altro. Io propenderei per la boldaggine (anche perché si tratta più di ritocchi che di rivoluzioni: non si discutono né i requisiti di voto, né i criteri, né altro di così sensibile; per continuare a giocare con le metafore "politiche", è una riforma amministrativa, non costituzionale), però la cosa va discussa un attimo.--CastaÑa 19:25, 5 feb 2008 (CET)

Ho tentato di abbozzare la nuova sezione di introduzione per le segnalazioni, semplificando la precedente e introducendo le novità. -- Xander  サンダー 20:25, 5 feb 2008 (CET)

Ottima.--CastaÑa 20:35, 5 feb 2008 (CET)

Ottima sia la proposta che la bozza di Xander --ΣlCAIRØ 20:40, 5 feb 2008 (CET)

Vada per questa - ho corretto due cosine, per il resto è perfetta :) jskellj (msg) 20:44, 5 feb 2008 (CET)

Anche se siamo tutti contrari (me compreso) alle quotazioni di voti altrui...QUOTO!! Ottimo lavoro. --Roberto Segnali all'Indiano 20:48, 5 feb 2008 (CET)

Ecco sì, ottima... però ho scoperto un problema: non è possibile cassettare le revisioni, in quanto chele nostre firme ultra-personalizzate il template cassetto causa problemi. Provate su una qualunque segnalazione in corso ora. Non funziona. L'unica soluzione per poter nascondere il contenuto sarebbe metterlo fra {{Void}}, ma il testo non sarebbe più visualizzabile, se non andando a modificare direttamente la pagina. Altrimenti lo si lascia, però tempo che la pagina delle segnalazioni potrebbe raggiungere lunghezze proccupanti. Scusate, hp fatto i conti senza il {{cassetto}} :P -- Xander  サンダー 21:06, 5 feb 2008 (CET)

Ho fatto solo qualche piccola modifica formale, per me va bene. Solo una cosa: non credete sia il caso di inserire in qualche modo il riferimento a queste pagine (1, 2, 3), in modo da consentire per l'ennesima volta ai futuri proponenti di rendersi conto di quel che devono fare prima di presentare la voce?--Kōji ^{parla con me} 21:22, 5 feb 2008 (CET)

Ok, ho risolto i problemi del {{vetrina cassetto}}: ora genera semplicemente un link alla sezione, che viene nascosta, però vi si entra direttamente in modifica. Ci accontentiamo? -- Xander  サンダー 21:35, 5 feb 2008 (CET)

Buona la bozza, ho corretto qualche piccola cosa. Comunque resta ancora da inserire i tempi. Facciamo 15 giorni revisione e 15 votazione, o 20 giorni revisione e 10 votazione? Marko86 22:31, 5 feb 2008 (CET)

Direi che c'era più consenso verso i 10+20 (revisione+votazione), se non ricordo male... ricordavo male :P Vabbè, per me 15+15 sarebbe la soluzione più corretta, ma direi di non far durare di più il vaglio (in fondo è solo una revisione conclusiva, mica un vaglio vero e proprio). -- Xander  サンダー 22:41, 5 feb 2008 (CET)

Direi anch'io che alla fine 15 e 15 sia la più equilibrata...un paio di settimane per la revisione, e un paio di settimane per la votazione. Marko86 23:31, 5 feb 2008 (CET)

No, no, Xander, ricordavi bene: l'ampio consenso registrato più sopra era proprio su dieci giorni di segnalazione e venti di votazione (come ora). Infatti nella versione della bozza che ho visto io - intorno alle 20:30 del 5 febbraio 2008 [1] - i tempi indicati erano questi. Se si vuole rimettere in discussione tutto, liberissimi di farlo; però invito a riflettere sull'opportunità di allontanare ulteriormente il tempo delle quaglie.--CastaÑa 01:04, 6 feb 2008 (CET)

Confermo, anche io ricordo che alla fine, vista la possibilità di apportare sempre modifiche, si era concordato per 10+20.--Kōji ^{parla con me} 02:01, 6 feb 2008 (CET)

Dài, facciamo 10+20, che il consenso l'avevamo. E poi avete ragione, mica questo è il vaglio vero e proprio. --Roberto Segnali all'Indiano 05:04, 6 feb 2008 (CET)

Vada per 10 di "suggerimenti e obiezioni" e 20 di votazione --ΣlCAIRØ 14:54, 6 feb 2008 (CET)

Quagliamo, quagliamo --Ginosal Adaptation. 14:59, 6 feb 2008 (CET)

Rientro. Ho sistemato la bozza con 10+20, che si deve fare per "quagliare"?--Kōji ^{parla con me} 15:18, 6 feb 2008 (CET)

Arrivo un pò in ritardo, ho letto tutto e sono abbastanza d'accordo sulla proposta. Ho due dubbi però:

1. Questa fase di suggerimento/discussione mi pare un doppione del vaglio, fatta penso con l'idea di stimolare davvero una discussione a buona partecipazione (cosa rara nel vaglio) sulla base della maggiore visibilità della vetrina. Quindi io dico, perchè rendere il vaglio obbligatorio? Non possiamo fare 40gg, 20gg discussione e 20gg votazione senza vaglio? Mi pare un avvitamento burocratico fare due volte la stessa cosa.
2. Come credo sappiamo tutti non dobbiamo correre alle urne, non siamo una dittatura della maggioranza e le decisioni si prendono secondo consenso. Perchè quindi andare a votare se nella fase preliminare di discussione e suggerimenti c'è consenso affinchè la voce non sia da vetrina?

Grazie dell'attenzione, e mi scuso di nuovo per il ritardo. --KS«...» 17:24, 6 feb 2008 (CET)

Rendere il vaglio obbligatorio significa non caricare come adesso la vetrina (ed i pochi scrutinatori che si prestano) di una serie di vagli sostanziali. L'obiettivo è quindi opposto, ossia non 'raddoppiare' il vaglio, ma fare in modo che le voci arrivino già 'quasi' da vetrina: infatti, nella fase suggerimenti e critiche si procede solo se ci sono da fare piccoli ritocchi, altrimenti si sollecita il ritiro della candidatura. Almeno così la vedo io. --Kōji ^{parla con me} 20:11, 6 feb 2008 (CET)

E così la vedo anch'io. Inoltre sono convinto che, una volta pubblicizzato il vaglio a dovere sia nei bar dei progetti, che nella talk di utenti con cui si condivide la passione comune, il vaglio non andrà deserto. Molte volte un "vaglio a 6 mani", ossia fatto da tre vaglianti, è sufficiente per elevare notevolmente la qualità della voce. --Roberto Segnali all'Indiano 20:18, 6 feb 2008 (CET)

eh eh, due mesi sono un po' tantini, caro KS... sarei ancora per i 10 di vaglio + i 20 di votazione. jskellj (msg) 20:59, 6 feb 2008 (CET)

Dai direi che ormai ci siamo. Ultima cosa, come detto, è che bisogna dare anche più visibilità al vaglio normale, visto che molto spesso è trascurato. Anche adesso, per esempio, nel Wikipediano, c'è un solo piccolo accenno al vaglio, mentre la vetrina occupa un'ingente parte della pagina. Marko86 23:43, 6 feb 2008 (CET)

Questo perché è ancora facoltativo, ma rendendolo obbligatorio avrà inevitabilemtne maggiore visibilità; l'obiettivo è rendere la vetrina un corollario del vaglio, che DEVE (scusate l'enfasi) diventare il fulcro dell'elaborazione delle voci. Ormai il consenso mi sembra formato, qual'è il passo per stabilire la nuova procedura?--Kōji ^{parla con me} 00:49, 7 feb 2008 (CET)

È quello che avevo chiesto anch'io: è necessario un sondaggio, oppure - visto il consenso - si può essere bold? Dal passato, spiegavo sopra, indicazioni contraddittorie--CastaÑa 14:52, 7 feb 2008 (CET)

Visto che le regole attuali non sono state decise con sondaggio credo basti la discussione. Sarei del parere di riassumere le proposte in una nuova sezione e richiamare la pagina un pò ovunque (finora questa pagina ha avuto visibilità alterna). --KS«...» 15:02, 7 feb 2008 (CET)\

Mi faccio bold pure io, e dato che credo ormai il consenso sia stato raggiunto, stendo una pagina che illustri le novità. Per la pubblicizzazione, proporrei di cambiare l'avviso arancione nella pagina delle segnalazioni, mettere un avviso al bar e inserire la notizia al Wikipediano. Dovrebbe bastare, no? -- Xander  サンダー 15:36, 7 feb 2008 (CET)

Visto che come ho detto la visibilità di questa pagina è stata alterna, direi di formulare una pagina con le proposte e linkarla un pò ovunque. Dopo due-tre giorni sarà chiaro se il consenso c'è, non mi pare ci sia una particolare fretta. --KS«...» 15:39, 7 feb 2008 (CET)

Intanto ecco la pagina. Sentitevi liberi di modificarla come credete. -- Xander  サンダー 15:46, 7 feb 2008 (CET)

<conflittato> quindi KS suggerisci di sondare ancora una volta la comunità, prima di apportare i cambiamenti in maniera definitiva? Tremo all'idea che rispuntino gli "aboliamo la vetrina"... -- Xander  サンダー 15:47, 7 feb 2008 (CET)

io proporrei di aprire una nuova sezione indicando la pagina che hai creato. Linkare al bar, nel wikipediano e nelle discussioni importanti. Ammesse solo obiezioni motivate, aspettiamo 2-3 giorni poi chiudiamo. --KS«...» 15:51, 7 feb 2008 (CET)

Volantino sulla 'nuova vetrina'

Apro questa sezione per praticità. Ho apportato qualche piccola modifica in senso chiarificatore al manifestino.--Kōji ^{parla con me} 17:58, 7 feb 2008 (CET)

Quella è la proposta, che ha ricevuto un discreto consenso. Io ho suggerito di ampliare la fase dei suggerimenti ed eliminare il vaglio obbligatorio. Linko questa discussione dove possibile. Sono ben accette altre opinioni, in due - tre giorni sarebbe bello aver chiuso la discussione definitivamente. --KS«...» 18:02, 7 feb 2008 (CET)

Esatto, il vaglio non serve a niente, spesso è solo un link a una pagina vuota... --SailKoFECIT 18:09, 7 feb 2008 (CET)

La proposta di votare solo dopo 10 giorni mi sembra interessante. Toglierei però decisamente l'obbligatorietà del vaglio, che nasce come strumento a sé stante e comunque allungherebbe ulteriormente la faccenda. Ylebru dimmela 18:13, 7 feb 2008 (CET)

Io abbrevierei "un po'" la votazione se si mettono i dieci giorni di anticipo, per non far diventare la votazione un parto (crescerebbe anche il numero di pagine in votazione contemporaneamente)... tra i 10 o i 15 gg al posto di 20... --SailKoFECIT 18:26, 7 feb 2008 (CET)

Anche io parteggio per rendere il vaglio non obbligatorio e per aumentare il periodo di discussione e diminuire quello di votazione, comunque l'idea è favolosamente semplice, complimenti a tutti quelli che ci hanno lavorato! --Richzena 18:31, 7 feb 2008 (CET)

(conflittato) Un paio di domande sulla proposta:

• che differenza ci sarebbe alla fine fra il vaglio (obbligatorio) e i primi 10 giorni di segnalazione per la vetrina? Mi pare che la differenza sarebbe soltanto formale, un "avvitamento burocratico" in altre parole...
• (sul punto 4) sembra che il proponente sia "proprietario" della segnalazione, il che sarebbe poco "wiki". Piuttosto mi sembrerebbe più sensato se, sulla base di consenso e buon senso, chiunque potesse chiudere una segnalazione. Non dovrebbe neanche essere necessario specificarlo: quando un troll aveva proposto per la vetrina alcune voci che per la vetrina non erano proprio adatte avevo annullato le procedure, in barba alle regole ;-) (relativa discussione) --Jaqen l'inquisitore 18:44, 7 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con Jaqen, per quanto riguarda il secondo punto. Per il primo punto: i 10 giorni si segnalazioni servono perché molte volte al vaglio (anche se obbligatorio) partecipano poche persone e da pochissimi risultati, dato che alla vetrina partecipano più utenti si otterrebbero più risultati da questo punto di vista. --ΣlCAIRØ 18:58, 7 feb 2008 (CET)

Aggiungo: i dieci giorni non sono un vaglio, ma un periodo utile per "scremare" le voci. Con due possibilità: se la voce è proprio da rifare, va ritirata (giusta l'obiezione di Jaqen: su consenso, non su graziosa disponibilità del proponente); se invece bastano un paio di ritocchi, li si segnala (la ratio è: spesso, nelle votazioni, si vota inizialmente "no" per uno-due difetti precisi, che vengono magari corretti in corso di votazione; si è così costretti a ripassare un'altra volta, ed eventualmente cambiare il voto, con corallari di campagne elettorali, di flames contro chi non rivaluta il voto... tutte perdite di tempo e di energie, che la proposta vorrebbe sanare). Aggiungo, approfittando della maggior visibilità di questa sezione: utenti esperti, per favore, seguite la vetrina. Una maggior partecipazione risolverebbe tanti, forse tutti i problemi.--CastaÑa 19:57, 7 feb 2008 (CET)

Esatto, volevo dire quello che ha scritto Castagna, la differenza sta nel fatto che la pagina della vetrina non ha la stessa visibilità di quella del vaglio, chi ha frequentato tali pagine lo sa bene... Inoltre il timeout di 10 giorni stimolerebbe di più anche i curatori stessi. Il vaglio, che nell'80% (?) dei casi è solo un parcheggio, secondo me sarebbe proprio da chiudere! cmq per ora limitiamoci a parlare di vetrina, del vaglio si parlerà dopo semmai. --SailKoFECIT 20:54, 7 feb 2008 (CET)

• Mi pare un miglioramento molto positivo! Però, come è già stato detto, toglierei il vaglio obbligatorio, e ribalterei i rapporti elaborazione/votazione: dei trenta giorni a disposizione sarebbe più proficuo dedicarne 20 al miglioramento della voce e 10 alla votazione. --(Y) - parliamone 22:29, 7 feb 2008 (CET)

Il vaglio obbligatorio, IMHO, non va visto solo in funzione della vetrina, ma (soprattutto) nella prospettiva di scopo propria di wikipedia: portare le voci ai massimi livelli possibili secondo le capacità della comunità. Prevedere il vaglio come fase necessaria della stesura di una voce fa solo bene alla qualità ed all'attendibilità di wikipedia, e questo a prescindere dalla vetrina. Vetrina che, secondo me, ha comunque una sua valida ragion d'essere perché, come ho già detto tempo fa, sfrutta il giusto desiderio di gratificazione (o anche solo la vanagloria) degli utenti, spingendoli a migliorare il proprio impegno dietro la 'ricompensa' del plauso della comunità. Vorrei sottolineare, venendo alla proposta di riforma della segnalazione qui in discussione, che i 10 giorni di suggerimenti e obiezioni, proprio in virtù dell'obbligatorietà del vaglio, in effetti non si presterebbero più ad essere un secondo vaglio sostanziale, quanto piuttosto una valutazione sulla manifesta meritevolezza della segnalazione: come ho esplicitato nella modifica al manifestino appena operata (dite che ne pensate) se in quei 10 giorni prevalgono obiezioni marginali e rimediabili con poco sforzo, si procede alla votazione; viceversa, se prevalgono obiezioni che comportino una radicale revisione della voce, allora si annulla direttamente la procedura per consenso (ovvero il proponente ritira la segnalazione per buon senso). In ogni caso di incertezza si va comunque al voto. Concordo che effettivamente 20 giorni di votazione sono un po' troppi, si può ridurli a 10-15.--Kōji ^{parla con me} 00:17, 8 feb 2008 (CET)

(conflittato) :Io farei 15 e 15, più facile da ricordare (al max se i miglioramenti sono ancora in corso si può allungare il tempo, non ci corre dietro nessuno :-P) --Richzena 00:21, 8 feb 2008 (CET)

Tutto ad un tratto si è volatilizzato il consenso per l'obbligatorietà del vaglio? Per il tempo delle votazioni, io lascerei 20 giorni, dato che certe volte ci sono stati casi di ottime voci che hanno raggiunto il quorum dopo oltre due settimane di votazione, forse a causa del poco interesse per la materia trattata IMHO non credo che la qualità della voce debba essere influenzata dall'interesse generale per questa o quella materia, ma solo e strettamente dalla struttura. Il vaglio obbligatorio si era detto che servisse per le modifiche sostanziali, e, sempre IMHO, 10 giorni solo di vaglio prevetrina, senza il precedente vaglio maggiore, sono davvero pochi. Ripeto, che spesso bastano due settimane di pazienza e un vaglio a 6 mani per aumentare notevolmente la qualità di una voce. Basta pubblicizzare il vaglio della voce nei bar dedicati e nelle talk degli utenti interessati all'argomento. --Roberto Segnali all'Indiano 06:15, 8 feb 2008 (CET)

Alla fine per raggiungere il quorum metteremo vaglio 2 settimane e votazione un mese? Non avete ideaq dell'ingolfamento! Da 20 a 25 gg totali sarebbe già un bell'avanzamento, tenete conto che le voci sarebbero linkate nel wikipediano, nn vedo perché menare le votazioni per così a lungo! 10+15 o 15+15 mi sembra più che sufficiente, non si può paragonare con i venti gg attuali dove le voci escono stravolte dalla votazione, in definitiva è lo stesso periodo, chei è interessato a votare lo farà appena il periodo dei suggerimenti termina. --SailKoFECIT 10:38, 8 feb 2008 (CET)

Per quanto mi riguarda quoto Sailko, Ylebru e Jaqen: la proposta è molto interessante, ma imho non ha senso mettere il vaglio obbligatorio e la discussione pre vetrina. Facciamo 15gg discussione e 15gg vetrina, sempre nella pagina delle segnalazioni; ed il vaglio lo fa chi vuole ma non per forza anche perchè non è molto seguito. Sull'altro punto che avevo scritto più sopra (e che ha ribadito anche Jaqen) mi pare ci sia consenso maggiore: se nei 15gg di discussione c'è consenso perchè la voce non debba andare in votazione non ci va, anche se il redattore principale è contrario. --KS«...» 14:36, 8 feb 2008 (CET)

Vada! 15+15...ma che non si riparli per favore di porre un tetto alle proposte mensili per la vetrina. :) --Roberto Segnali all'Indiano 14:48, 8 feb 2008 (CET)

Come c'era da aspettarsi, ci stiamo allontanando dalla bozza iniziale, di cui il vaglio obbligatorio è un punto cardine. Ripeto, l'obiettivo di questa modifica sta proprio nello spostare le revisioni dalla vetrina al vaglio, che ne è la sede naturale... a meno che alla vetrina non partecipi almeno il doppio di quanti collaborano attualmente. Chi dice no al vaglio obbligatorio si assuma però anche l'impegno di partecipare con maggiore frequenza alla vetrina.--Kōji ^{parla con me} 16:13, 8 feb 2008 (CET)

scusate, ma piuttosto che fare questo casino, perché non integriamo il vaglio alla vetrina? in pratica, i primi quindici giorni di segnalazione si svolgono nel vaglio --> passati i 15 giorni passiamo alla segnalazione con voti, sempre con sezione suggerimenti aperta, cmq il vaglio dev'essere obbligatorio. jskellj (msg) 16:56, 8 feb 2008 (CET)

Credo che la situazione stia un po' sfuggendo di mano: si era partiti con l'idea di cambiare le cose, poi man mano si è ridimensionato tutto, alla fine si è persa anche la decisione del vaglio obbligatorio, addirittura si dice di chiuderlo o di integrarlo. Va be' ci si deve accontentare, alla fine mi andrà bene qualunque cosa, ma io avrei preferito una cosa simile a quella detta all'inizio: vaglio obbligatorio, 10 giorni di vaglio prevetrina e votazione a pagina modificabile; i 10 giorni di vaglio prevetrina servono per portare all'attenzione dell'intera comunità la voce e a fornire i piccoli ritocchi prima delle votazioni. Il vaglio invece serve specialmente agli utenti interessati ad un argomento per approfondire e sistemare la voce. Scusate, ma di questo passo vi dico si è discusso per mesi di nulla, e alla fine la vetrina resterà quella che è adesso. --Roberto Segnali all'Indiano 17:38, 8 feb 2008 (CET)

Sono assolutamente d'accordo con Roberto, esprimo consenso solo sulla bozza come presentata qui, togliere l'obbligatorietà del vaglio significa depotenziare e rendere del tutto inutile questa modifica. Soprattutto mi sembra non si sia compresa la ratio della modifica: la vetrina non può essere un accatastamento di vagli sovrapposti... chi li riuscirebbe mai a gestire? Il vaglio obbligatorio catalizzerà invece l'attenzione e la collaborazione di persone competenti sulla voce e porterà col tempo alla segnalazione di voci già quasi perfette... un po' di fiducia, "ma anche... e lo voglio dire a tutti" un po' di coraggio :).--Kōji ^{parla con me} 17:46, 8 feb 2008 (CET)

Mi sembra che diversi utenti abbiano espresso un parere diverso, ossia ritenendo che l'idea sia buona ma che ci sia un avvitamente burocratico. Anche Roberto dice "vaglio obbligatorio, 10 giorni di vaglio prevetrina e votazione a pagina modificabile" ripetendo due volte la stessa parola (vaglio). Se il vaglio resta per chi vuole (e resta anche la pagina di discussione della voce), non è più efficiente e più logico utilizzare l'idea di farlo insieme nella pagina delle segnalazioni per la vetrina, molto più frequentate del vaglio? Perchè poi sento dire "o vaglio obbligatorio o no"? --KS«...» 19:48, 8 feb 2008 (CET)

Provo a spiegare la ratio della proposta, che è nata da quanti attualmente frequentano abitualmente le votazioni per la vetrina. Troppo spesso vengono presentate voci ben lontane dagli standard necessari; lo si nota, lo si scrive e si vota no. Dopodiché si apre, da parte dei curatori, una corsa contro il tempo per rettificarle, con esiti non sempre soddisfacenti. Si genera così la necessità di rivedere più volte la stessa segnalazione, per vedere se la voce è ancora, più o meno, quella che si è votata oppure no (corollario: qualcuno non ha tanto scrupolo, e restano voti con motivazioni ormai prive di senso). I dieci giorni di soli "suggerimenti e obiezioni" servono proprio a ordinare questa procedura, consentendo di scremare subito le candidature. Quanto al vaglio: di fatto è già "obbligatorio", nel senso che oggi è assai infrequente (eufemismo) che una voce non vagliata acceda alla vetrina. Viceversa, non sono rari commenti del tipo: "Sarebbe stato meglio fare un vaglio, prima". Ecco: sostituiamo quel "sarebbe meglio" con un "deve", e si evita ai - pochi e volenterosi - scrutinatori un po' di lavoro inutile, salvaguardando tempo ed energie per la stesura delle voci (corollario non necessario: ed evitando di mortificare qualche ego). Nessun avvitamento, quindi, ma al contrario razionalizzazione delle procedure.--CastaÑa 20:27, 8 feb 2008 (CET)

Quoto Castagna, ma mi viene anche da risponedere a Koji, che scrive "Chi dice no al vaglio obbligatorio si assuma però anche l'impegno di partecipare con maggiore frequenza alla vetrina". Allora chi vuole il vaglio obbligatorio che si prenda l'impegno di partecipare con maggior frequenza ai vagli! Quando ero admin mi ero preso l'impegno di chiudere i vagli una volta al mese... operazione tristissima! Con settanta voci in vaglio, chiudevi quelli avanzati dal mese scorso, dove c'erano state 4-5 modifiche nel migliore dei casi e il proponente cosa ti scriveva in talk? "Lo posso riaprire? sai ora non ho molto tempo di lavorare alla voce però chissà, magari qualcuno potrebbe passare...". Il vaglio è un parcheggio desolato, mettendo un limite di dieci giorni e l'apertura in automatico della votazione per la vetrina si risolverebbe questo stato penoso di cose. Non dimentichiamoci che le voci in votazione per la vetrina sono segnalate nel Wikipediano, non sono paragonabili per visibilità a quella dei vagli, che devi cercare spulciando. --SailKoFECIT 22:30, 8 feb 2008 (CET)

No no ragazzi il vaglio deve restare obbligatorio. La proposta, infatti, non è stata fatta solo per riformare la vetrina, ma anche per dare più visibilità al vaglio stesso! Rendendo il vaglio obbligatorio diamo ancora più importanza a questa parte di wikipedia e (si spera) che più gente possa partecipare alla fase di vaglio. E come detto è necessario allo stesso tempo dare anche più visibilità allo stesso vaglio (un utente qualunque non sa neanche della sua esistenza, e se lo scopre lo scopre attraverso discussioni); farei una bella vetrinetta nel wikipediano, come quella della vetrina, che invita a dare un'occhiata alle voci in vaglio. Marko86 23:24, 8 feb 2008 (CET)

Caro Sailko, forse non ti è chiaro da dove si è partiti, eppure quoti Castagna... Attualmente la segnalazione per la vetrina è diventata un imbuto in cui si ficcano voci eccelse e voci indecenti, sono tante e gli 'scrutinatori' sono sempre la solita ventina o giù di lì che deve barcamenarsi a dare suggerimenti e fare modifiche a destra e a manca, e tornare continuamente a rileggere le stesse voci per star dietro alle modifiche fatte in fretta e furia dai proponenti che ti chiedono di cambiar voto (cosa legittima per carità) ma che come giustamente ha già osservato Castagna ruba molto tempo. Il vaglio obbligatorio serve a far sì che le voci vengano elaborate ad alto livello PRIMA di essere segnalate per la vetrina, e non che vengano segnalate per essere elaborate ad alto livello: se continua così finisce che ad un certo punto della vetrina si occuperanno solo quelli che occasionalmente saranno interessati a votare una singola voce, con la conseguenza che non ci sarà più alcun controllo sulla qualità. Mettendo un limite di 10 giorni e l'apertura in automatico della votazione che cosa risolvi senza vaglio obbligatorio? Sarebbe una tonnara continua, si riuscirebbe a migliorare davvero poche voci e tante finirebbero respinte... quindi non risolveresti proprio niente. Ricordo che l'obiettivo è trovare il sistema per favorire la partecipazione ed alzare la qualità. Per i vagli obbligatori ci saranno sicuramente più utenti a fare da revisori (considerate le voci nel loro insieme) di quanti frequentano attualmente la vetrina e che tu vorresti sottoporre a continui tour de force. Scusa, ma se ritieni di non volere il vaglio obbligatorio, invitare più gente a partecipare alle delibazione delle voci segnalate per la vetrina è proprio il minimo... a meno che tu, con questa linea, non voglia affossare la vetrina.--Kōji ^{parla con me} 23:50, 8 feb 2008 (CET)

Le due tesi sono speculari, tu dici che la gente sarebbe disposta ad aiutare durante un vaglio, io dico che la gente sarebbe disposta ad aiutare durante una votazione. Nella prassi succede che, ora come ora, la seconda ipotesi accade nel 90% dei casi. Per inciso, nessun frequentatore della vetrina si barcamena, sono tutti contributi volontari, quello che dici non ha senso, ognuno fa quello che ha voglia, se gli 'scrutinatori' sono lì e perché gli piace farlo e si divertono a farlo. Tornando alla questione, guarda il primo vaglio che mi è capitato sottomano: Wikipedia:Vaglio/Struttura del capitale. Due osservazioni generiche e via! Voce vagliata! Come vedi gli utenti si interessano delle voci in vetrina solo quando sono in votazione, il vaglio cos'è? Un patentino? Di fatto è già obbligatorio e di fatto non serve a niente, perché il grosso della revisione viene fatto durante la votazione. In cosa ha aiutato il vaglio per la voce che ti linko (te ne potrei linkare altre cento)? a un bel niente e la voce è arrivata alla votazione comunque com'era prima del "vaglio". Poi se vogliamo obbligare il bollino del vaglio, scommetto che tra qualche mese ci ritroviamo di nuovo tutti qui a discutere una nuova riforma... tanto vale farla subito! --SailKoFECIT 00:39, 9 feb 2008 (CET)

Saranno anche speculari, ma io mi baso su un'osservazione empirica che vede sempre le stesse persone al lavoro in vetrina. Per inciso, il 'barcamenarsi' non mette in dubbio la ludica volontarietà dell'attività in questione, ma la descrive nella sua attuale 'faticosità'... a buon intenditor poche parole. Venendo al vaglio da te preso in considerazione, posso dire che mi sembra ovvio che a quel vaglio abbiano partecipato in pochi, trattandosi di una voce estremamente tecnica rispetto alla quale, se leggi il mio commento in votazione, non ho altro da aggiungere, se non che non l'ho votata proprio per incompetenza. Ma il punto è un altro: il vaglio diviene obbligatorio nel senso che se non è fatto sul serio, la voce segnalata nei primi 10 giorni di suggerimenti viene rispedita al mittente.--Kōji ^{parla con me} 01:13, 9 feb 2008 (CET)

Quoto al 100% Sailko. Il vaglio è realmente un parcheggio desolato. C'è stata una buona proposta di inserire una fase di discussione pre-vetrina, sfruttando la maggiore visibilità della vetrina stessa. Non rendiamo le cose troppo difficili obbligando gli utenti a fare due vagli, di cui uno, il primo, che il 99% delle voci segnalate già fa con i risultati che leggo qui esposti proprio da quelli che vorrebbero due discussioni con lo stesso obbiettivo, ovvero migliorare la voce per portarla in vetrina. --KS«...» 04:01, 9 feb 2008 (CET)

Rientro. Mi sembra un dialogo tra sordi, cioè... tra ciechi. Ci quotiamo a catena e non arriviamo ad un punto. Prima di aprire questa sezione avevamo il consenso sulla bozza in discussione, ora non più, anche se il consenso non credo coincida con l'unanimità. A questo punto, non c'è niente da modificare, perché attualmente la segnalazione per la vetrina funziona proprio come un vaglio collettivo con votazione. Il punto è che così c'è troppo lavoro per pochi... vi arriva il messaggio? Pochi lavorano alla vetrina, vaglio obbligatorio... molti lavorano alla vetrina, le cose possono anche andare avanti così (per me). E non per una questione di 'pigrizia', ma per assicurare qualità.--Kōji ^{parla con me} 04:12, 9 feb 2008 (CET)

Ho capito, certo che ho capito. E ti invito appunto a controllare ora quante voci segnalate sono state sottoposte alla vetrina. Quasi tutte, eppure mi pare che si stia dicendo che spesso la qualità non è eccelsa. Questo perchè durante il vaglio nessuno le considera, perchè nessuno li segue. Usiamo la visibilità della vetrina e discutiamo della voce lì, prima di votare, senza dover fare due volte la stessa cosa. Questo è quello che penso io e quello che mi pare abbiano detto in tanti, Sailko, Ylebru, Jaqen, Richzena, Elcairo e Yuma. --KS«...» 04:17, 9 feb 2008 (CET)

Ripeto, se in tanti parteciperete con maggiore regolarità al 'vaglio' delle segnalazioni, ben venga la non-modifica... ma se poi nei fatti si ritornerà allo status quo, si ripresenterà la stessa esigenza di un filtro (ché questo è il vaglio obbligatorio seguito dai 10 giorni di valutazione di manifesta meritevolezza proposti).--Kōji ^{parla con me} 04:53, 9 feb 2008 (CET)

Caspita non ci capisco più nulla! Sentite facciamo una cosa che tanto è inutile continuare su questa strada: <sarcastico assai>chiudiamo tutto e freghiamocene delle modifiche!</sarcastico assai> Ogni volta che si arriva ad un consenso, si ricomincia daccapo. Risalendo più sopra, vedo che avevamo un larghissimo "placet" sulle idee dei famosi "4 punti" proposti da Castaña. Non mi metto a fare un elenco dei nomi, andate sù e controllate. È verissimo che non siamo una dittatura della maggioranza, ma comunque un certo consenso c'era. Io comunque noto anche che i vagli, se vengono pubblicizzati a dovere (non si tratta di votazioni, nessuno mi impedisce di parlarne apertamente in talk a qualcuno che conosco, o addirittura metterlo nella firma, se uno vuole), anche nelle talk di colleghi "amici", con cui si hanno diversi contatti, non andranno di certo deserti, specialmente se si tratta di una tappa obbligata prima dell'accesso in vetrina. Ora i vagli sono deserti anche perché spesso già si parte con l'idea che "tanto la voce verrà notata quando sarà in votazione", e "le modifiche sostanziali verranno fatte lì"; stiamo cercando proprio di evitare questo. Andate ora a vedere le proposte: quante sono belle voci? Quante hanno molti voti negativi? Quante non hanno speranza di migliorare in pochissimi giorni? Io vedo che su 28 proposte attuali per la vetrina, 9 hanno il consenso generale, e bel 19 (19!!!!) non ce l'hanno, ossia hanno molti voti negativi, e alcune hanno persino più voti negativi che positivi! Non mi si venga dunque a dire che delle voci proposte quasi tutte entrano in vetrina. Non è per nulla vero!!!! Basta controllare l'andazzo degli ultimi mesi: su tre voci, una entra in vetrina e due no. Non mi pare una maggioranza schiacciante di voci ottime... --Roberto Segnali all'Indiano 05:45, 9 feb 2008 (CET)

@Roberto Mura: la mia ultima ipotesi prospettata a KS sottintendeva una domanda retorica, ovviamente. Ribadisco il mio consenso alla bozza Marco86-Castagna.--Kōji ^{parla con me} 06:11, 9 feb 2008 (CET)

Ne sono perfettamente al corrente. Seguiamo una linea comune. --Roberto Segnali all'Indiano 06:32, 9 feb 2008 (CET)

Come al solito bisogna mettersi d'accordo su come chiamare le cose. Lasciando perdere la votazione (mi pare ci sia consenso nell'accorciare un po' le votazioni, tipo da 20 a 15 giorni, non è difficile arrivare ad un consenso su questo) focalizziamoci su che cosa è un vaglio: un periodo in cui la voce viene migliorata con una revisione paritaria informale. Vaglio obbligatorio di x giorni+ discussione-pre-vetrina di y giorni è esattamente equivalente a una discussione/vaglio di x+y giorni. Chiaritemi allora un punto: se lo scopo è di alleggerire la vetrina spostando le discussioni sul vaglio, perché prevedere due momenti distinti di discussione? Facciamo una scelta (su quale pagina preferiamo revisionare la voce prima di votare) e concentriamo lì tutti gli sforzi di miglioramento, che sia la pagina della vetrina o quella del vaglio fa lo stesso, basta che quel momento obbligatorio prima di votare sia uno solo, e che abbia una durata consona. --(Y) - parliamone 09:20, 9 feb 2008 (CET)

P.S.: in questa discussione sono state avanzate moltissime proposte, con sottili distinzioni, ma non poi così distanti. Leggendo ben bene tutta la pagina ipotizzo che il punto di incontro potrebbe essere: una revisione obbligatoria con una durata minima di 15-20 gg (da definire su quale delle due pagine farla), prevedendo che si possa allungare, se necessario; automatismo di una votazione (10-15gg) per la vetrina alla fine della revisione; possibilità di non far partire/annullare la votazione per consenso/buon senso se la mancanza dei requisiti è palese, anche a votazione iniziata (un po' come per le cancellazioni). --(Y) - parliamone 09:45, 9 feb 2008 (CET)

Beh come immaginavo, linkare la pagina in giro avrebbe per forza di cose portato nuove persone contrarie alle proposte prima fatte...è fisiologico. Però sinceramente ora tornare indietro dopo un mese di discussione non mi pare giusto, anche nei confronti di tutti quelli che hanno partecipato assiduamente. Non vorrei essere troppo bold, ma (visto che il consenso si era trovato) attuerei le modifiche. Poi mal che vada possiamo sempre tornare indietro. Ah si per la questione dei giorni possiamo davvero mettere 15-15, una via di mezzo che in parte almeno accontenta un po' tutti. Per quanto riguarda il vaglio obbligatorio, ripeto, è fatto apposta per dare :

1. Maggiore visibilità al vaglio stesso
2. Possibilità alle voci di migliorarsi prima di arrivare alla proposta in vetrina
3. Il fatto stesso di una specie di "doppio" vaglio dovrebbe comunque garantire più visibilità alla voce stessa
4. Mi sembra poi giusto che una voce per entrare in vetrina si faccia un po' di gavetta.
5. Con il vaglio obbligatorio si evita in parte l'intasamento della vetrina
6. Con il vaglio obbligatorio si evita in parte che molti utenti prendano la vetrina come un semplice vaglio dove dicono "io propongo la voce, mal che vada mi daranno un voto negativo". Marko86 10:50, 9 feb 2008 (CET)

Tutto giusto, tranne un particolare. Il procedimento di entrata in vetrina delle migliori voci di Wikipedia riguarda tutti ma proprio tutti, non solo gli assidui vetrinisti: è una cosa paragonabile al rinnovamento della pagina principale, è chiaro che ognuno ha il diritto di dire la sua!

Che si debba e possa migliorare siamo d'accordo, e l'impianto di fondo è con tutta evidenza necessario e ampiamente condiviso. ... Il bello è che le variazioni sul tema sono tutte egualmente buone.. ma questo mi sembra il caso di scegliere la forma che raccoglie le più ampie preferenze, senza escludere nessuna opinione. Farlo tramite consenso può portare via ancora qualche settimana di discussione (o di decantazione), e la prima cosa da fare sarebbe un bel riassuntino delle variazioni sul tema avanzate finora, corredate da possibili pro e contro.

Se invece vuoi velocizzare la decisione, questo è uno di quei rari casi IMO in cui un sondaggio semplice sui due-tre dettagli ancora non chiari, che coinvolga tutta la comunità, sarebbe utile. Proprio perché la vetrina importa più o meno a tutti. Per poterlo fare, per ogni dettaglio della proposta elaborata in questo ultimo mese di lavoro vanno date alternative binarie ragionevoli. Se fatto perbene può chiarire a tutti quanti più precisamente le idee.

Altrimenti, per chiudere a tutti i costi, si finisce per 'blindare' l'ultima proposta disponibile, e non mi sembra del tutto corretto verso chi ha espresso dei dubbi su alcuni dettagli. (preciso che il lavoro di paziente elaborazione fin qui maturato è degno di lode, proprio per questo la chiusura merita d'essere all'altezza del percorso fatto)...  :) --(Y) - parliamone 12:55, 9 feb 2008 (CET)

Quoto Yuma. Se proprio si deve e non c'è disponibilità al dialogo e a recepire alcune utili, ragionevoli e sensate osservazioni, meglio purtroppo un sondaggio. --KS«...» 14:57, 9 feb 2008 (CET) P.S. Io sono capitato qua per puro caso ed ho subito detto che la discussione è stata poco segnalata come ho detto e su un tema così serve la massima partecipazione.

Poco segnalata? Sarà un mese che nelle pagine delle segnalazioni campeggia un avviso arancione grosso così che linka qui, inoltre questa apgina era da un casino di tempo nelle discussioni importanti al bar. Ignorata, sì, poco segnalata, direi proprio di no... però mi deprime molto vedere una bozza sulla quale abbiamo dovuto sudare un mese smontata dei suoi punti essenziali in due giorni di discussione, sinceramente. -- Xander  サンダー 15:38, 9 feb 2008 (CET)

Ma perché si continua a dire che il vaglio obbligatorio pre-segnalazione sarebbe un doppione della fase di 10 giorni di suggerimenti intra-segnalazione? Sono due cose funzionalmente ben distinte. Il primo è la revisione paritaria tramite la quale la voce viene sostanzialmente elaborata al meglio possibile; la seconda ha la funzione di filtro pre-votazione: se la voce è già quasi 'perfetta' si procede a suggerire le modifiche marginali (formattazione, inserimento immagini, dettagli di stile, ecc.) del caso e quindi alla votazione; se invece la voce richiede ancora modifiche sostanziali (scarse fonti, poche note, cattiva prosa, incompletezza, ecc.), si può anche non procedere nemmeno alla votazione (perché la procedura si può annullare per consenso o per decisione dei proponenti) e rinviarla ad un eventuale nuovo vaglio (cui stavolta probabilmente parteciperebbe anche più gente).--Kōji ^{parla con me} 17:14, 9 feb 2008 (CET)

Riepilogo e alternative

Non vorrei che il mio intervento abbia l'effetto (non voluto) di affossare le giuste modifiche proposte e necessarie. Provo a riassumere quello che ho capito della bozza, e a proporre delle possibili alternative:

1. segnalazione strutturata in due fasi:
   1. Fase 1: critiche e obiezioni alla voce. Fase di revisione, durante la quale non c'è la possibilità di votare, ma solo di fornire suggerimenti eventualmente necessari a portare la voce ai massimi livelli.
   2. Fase 2: votazione vera e propria. Ogni voto negativo dovrà essere obbligatoriamente motivato con il preciso riferimento ai parametri di valutazione non rispettati, pena l'annullamento dello stesso all'atto del conteggio.
2. vaglio obbligatorio in modo da presentare una voce già di alta qualità.

Le perplessità riguardano non l'impianto della proposta ma innanzitutto i dettagli delle durate:

• 1.1. 10 giorni /proposta alternativa: 15
• 1.2. 20 giorni /proposta alternativa: 15

..e poi c'è il problema sollevato sulla somiglianza della 'fase 1' con il vaglio (che viene definito obbligatorio in ogni caso). Una alternativa potrebbe essere tra:

• 2. vaglio obbligatorio /proposta alternativa: vaglio solo quando necessario (vedi sotto)

Mi spiego: nel caso 'alternativo' nella prima fase molte voci devono poter essere semplicemente respinte, per consenso, in quanto troppo lontane dai criteri per la vetrina. Altre potrebbero essere considerate (sempre tramite consenso) quasi del tutto pronte per la votazione, e quindi si procede. In entrambi i casi appena descritti il ricorso al vaglio non è necessario. Ad altre voci messe bene ma non eccelse, invece, potrebbe essere data la possibilità di ricorrere ad un vaglio vero e proprio. La procedura (sempre tramite consenso) viene sospesa per tutta la durata del vaglio. Quando la voce torna da papà non ci sono più scuse: o si prosegue o si annulla.

P.S.: non sto chiedendo il consenso sulle proposte presentate come 'alternative', solo di considerarle come opzioni possibili. --(Y) - parliamone 15:30, 10 feb 2008 (CET)

No Yuma, mi sa che non ci capiamo proprio. Posso essre d'accordo con il primo quesito, ma assolutamente no con il secondo. Stai praticamente proponendo come proposta alternativa l' integrare il vaglio, o qualcosa di molto simile, nelle votazioni per la vetrina. Fin dalla proposta della bozza di marko più su, 150KB fa, la fase dei 10 giorni non è mai stata considerata un vaglio, ma una revisione finale per scremare le voci in votazione e/o apportare gli ultimi miglioramenti di stile, ma non sostituirsi ad un vaglio. Da qui la necessità, esplicitata sopra, di ricorrere al vaglio obbligatorio. Se una voce è già meritevole o è balorda al massimo, 10 giorni in "revisione" (e non vaglio) non le possono far male. Poi si valuta il consenso, e si vede se è necessario passare alla votazione (se la voce è negativa, nel caso di un'estrema positività si passa alla votazione per sondare il consenso in maniera definitiva). Io almeno l'ho intesa così, poi mi affido anche all'intervento degli altri. -- Xander  サンダー 16:24, 10 feb 2008 (CET)

Che voi l'abbiate capita così all'inizio è chiaro. Qua si sta proponendo di fondere le due cose ed evitare doppioni. --KS«...» 17:56, 10 feb 2008 (CET)

Quello che proprio non riesco a capire io, invece, è l'opposizione a rendere obbligatoria anche de iure una procedura - il vaglio - che de facto già lo è, per le voci che aspirano alla vetrina. Per capirci: nel momento in cui scrivo, sono proposte per la vetrina sedici voci. Di queste solo tre non hanno avuto un vaglio, e sono proprio le voci - guarda caso - che nei dieci/quindici giorni di "suggerimenti e obiezioni" sarebbero state ritirate. Insomma: ma che vi ha fatto di male il vaglio? :-) Precisazione per Claudio: nessun doppione, ma razionalizzazione ed esplicitazione di una procedura di fatto già esistente, come ho descritto meglio più sopra --CastaÑa 19:09, 10 feb 2008 (CET)

(conflittato) L'ho già scritto poco più su... non sono affatto doppioni. Il vaglio è il vaglio, i 10 giorni solo un filtro pre-votazione. Mi sembra semplice.--Kōji ^{parla con me} 19:11, 10 feb 2008 (CET)

Personalmente posso dire che il vaglio non mi ha fatto nulla di male, ma anche che serve a poco, visto che è poco seguito nonostante sia già di fatto obbligatorio e visto che le voci, come dicono in tanti qua, vengono segnalate per la vetrina in condizioni spesso bruttine. Quindi dico: qualcuno, non ho capito bene chi ma credo tu Castagna, ha avuto la brillante idea di far precedere la votazione da una discussione, approfittando della maggiore visibilità della vetrina. Allora mi chiedo, posto quello che ho detto poco fa, "fondiamo" vaglio e discussione pre vetrina in un'unica cosa, da svolgere nella pagina delle segnalazioni. Tutto qua. --KS«...» 19:14, 10 feb 2008 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene. Non intendo integrare il vaglio nella vetrina, solo trovare un modo possibile per cui il vaglio sia non obbligatorio ma richiesto solo quando necessario. Se una voce è già ottima, o al contrario se è molto carente, il vaglio è inutile: la voce si accetta o si rifiuta. Non ho nemmeno proposto di cambiare il senso della fase uno: le espressioni riportate sono tutte contenute nelle bozze di proposta. Sto cercando una opzione alternativa ragionevole, sempre che sia concesso. --(Y) - parliamone 23:28, 10 feb 2008 (CET) p.s.: Ho capito che fondere vaglio e vetrina fa venire a molti l'orticaria, ed è per questo che non l'ho proposto, anche se sarei in parte favorevole. Ma se non vogliamo andare ad un sondaggio con due opzioni che scontenterebbero, entrambe, molti di noi, val la pena di trovare un compromesso: rimandate a settembre (cioè a un vaglio, quello doc, nella sua pagina apposita) solo le voci in cui davvero può servire (lo si decide per consenso dopo che la voce è stata proposta qui), semplice revisione di 10/15 giorni interna alla vetrina per le voci migliori, immediato annullamento della richiesta dove non si vedono nemmeno da lontano i requisiti. Tra l'altro: il fatto di avere già fatto un vaglio non deve diventare un titolo di merito (che in un certo senso è quello che succede ora, indipendentemente dai risultati). Per dire, una voce può pure essere rimessa al vaglio, se ancora non ci siamo. --(Y) - parliamone 23:47, 10 feb 2008 (CET)

No continuo a non essere d'accordo su questo specie di "fusione" tra vaglio e vetrina e di non obbligatorietà. I 10 o 15 giorni di revisione e il vaglio obbligatorio mi sembrano invece due buoni mezzi per portare ai massimi livelli una voce, e non di certo un doppione (e poi si sa che è sempre meglio abbondare...). Allo stesso tempo rendendo il vaglio obbligatorio stiamo cercando di dare al vaglio la sua giusta importanza e visibilità. Io sono convinto che cambiando alcune politiche d'informazione e visibilità anche il vaglio avrebbe molta più partecipazione. Quindi prima di eliminare o integrare il vaglio, sono propenso a verificare l'efficacia di questa proposta. Marko86 00:43, 11 feb 2008 (CET)

Mi sembra che Yuma abbia finalmente colto il senso dei 10 giorni pre-voto, ossia un filtro, un esame preliminare e non un vaglio propriamente detto. Quello che non capisco - cioè non ne capisco lo scopo - è il punto discriminante della sua 'proposta di compromesso', vale a dire l'eventualità del vaglio. Non si fa prima a dire che è obbligatorio e amen, senza ingenerare ulteriore confusione tra gli utenti? Questa cosa del vaglio eventuale cui rimandare la voce per consenso mi sembra un inutile bizantinismo. Per inciso, poi, nessuno ha mai pensato che con il vaglio obbligatorio sia attribuibile una sorta di patente di 'vetrinità' alle voci che vi siano passate.--Kōji ^{parla con me} 02:07, 11 feb 2008 (CET)

...che vuoi, sono un tontolone, mi si deve spiegare le cose dieci volte... ;D Se la mia proposta ti sembra bizantina, lasciamola pure perdere. Ora: che le voci debbono essere revisionate, in qualche modo , prima di portarle in votazione, mi pare che siamo tutti d'accordo. Si ragiona su come farlo, no?. Già non far scattare subito la votazione al momento della richiesta mi pare positivo: c'è il tempo per fare una scrematura. Ma se è solo un'anticamera, anche due giorni, per assurdo, basterebbero. A me piaceva anche un vaglio interno, ma a quanto pare è stato scartato. Sicuri che Claudio e io siamo i soli a cui piacerebbe? ...

Quello che chiedo di prendere in considerazione è, almeno, l'allungamento dell'anticamera (in modo che le voci si possano, per quanto è possibile, anche migliorare oltre alla semplice valutazione dello stato di fatto), accorciando di conseguenza i tempi di votazione. E che sia più esplicito che, se una voce non è adatta, certo si può esaminarla per dieci o quindici giorni, ma non si deve aprire la votazione se manifestatamente non ci sono i requisiti, casomai si può rispedirla a un ulteriore vaglio. --(Y) - parliamone 03:05, 11 feb 2008 (CET)

Dicevo 'finalmente' non per tua mancanza :) ma perché l'ho scritto più volte e nessuno se n'era accorto (sì, faccio un po' la vittima). A proposito di quanto scrivi, ti riporto quanto ho scritto più sopra (inutilmente?) un paio di giorni or sono cercando di chiarire le cose: «Ma perché si continua a dire che il vaglio obbligatorio pre-segnalazione sarebbe un doppione della fase di 10 giorni di suggerimenti intra-segnalazione? Sono due cose funzionalmente ben distinte. Il primo è la revisione paritaria tramite la quale la voce viene sostanzialmente elaborata al meglio possibile; la seconda ha la funzione di filtro pre-votazione: se la voce è già quasi 'perfetta', si procede a suggerire le modifiche marginali (formattazione, inserimento immagini, dettagli di stile, ecc.) del caso e quindi alla votazione; se invece la voce richiede ancora modifiche sostanziali (scarse fonti, poche note, cattiva prosa, incompletezza, ecc.), si può anche non procedere nemmeno alla votazione (perché la procedura si può annullare per consenso o per decisione dei proponenti) e rinviarla ad un eventuale nuovo vaglio (cui stavolta probabilmente parteciperebbe anche più gente).» Sostanzialmente mi pare si cominci ad essere d'accordo.--Kōji ^{parla con me} 03:54, 11 feb 2008 (CET)

Sentite.. Ma quando entreranno in atto queste modifiche? Date una data e basta.. (non per cattiveria ma non riesco più a seguire questo dibattito) E comunque il vaglio obbligatorio non era stato assodato? (Perchè non farlo? Molte voci purtroppo nel vaglio non ricevono le giuste indicazioni, ma questo è un altro discorso).. E i giorni per la permanenza in vetrina 10-20 e poi si vedrà se cambiarli.. Per favore indicate una data.. Grazie--AnjaManix 13:35, 11 feb 2008 (CET)

Non esiste una data, si sta ancora discutendo. Tanti utenti hanno espresso i dubbi su questa doppia discussione vaglio+pre vetrina. Temo che dovremmo andare ad un sondaggio, visto che la risposta che sembra andare per la maggiore ai dubbi espressi è "o così o nulla". --KS«...» 14:36, 11 feb 2008 (CET)

Tanti utenti non mi pare. E comunque chi ha sollevato obiezioni (Yuma a parte) non è poi entrato nel merito di quanto già chiarito in ordine alle evidenti differenti funzioni cui assolverebbero il vaglio obbligatorio e la fase-filtro della segnalazione. Prima di invocare sondaggi sarebbe utile e conveniente un confronto reale.--Kōji ^{parla con me} 19:14, 11 feb 2008 (CET)

beh, io, Yuma, Sailko, Ylebru, Jaqen, Richzena, Elcairo sono pochi? Io discuterei sempre, ma non vedo la minima disponibilità ad accogliere qualche correzione. --KS«...» 19:17, 11 feb 2008 (CET)

Vada per il sondaggio: devo ricordare che stiamo avendo un confronto reale da 304 (e passa) kilobyte? :) --ΣlCAIRØ 21:26, 11 feb 2008 (CET)

Inoltre, secondo me il sondaggio è il mezzo più efficace per avere dei risultati --ΣlCAIRØ 21:27, 11 feb 2008 (CET)

Peccato solo che sia caldamente consigliato non correre alle urne. Oltretutto consenso non vuol dire unanimità; che ci sia sempre qualche persona contraria è normale. Sinceramente lungo tutta questa discussione ho vista una maggioranza di persone favorevoli alla proposta...poi se volete possiamo pure fare il sondaggio. Marko86 21:39, 11 feb 2008 (CET)

E chi sta correndo...e da quasi due mesi che non ci decidiamo...più lenti di così --ΣlCAIRØ 22:37, 11 feb 2008 (CET)

Parole sante. Ma raggiungere il consenso è pressocchè impossibile quando ci si pone nella posizione di dire che non si accettano modifiche a questa buona proposta, nemmeno quando si tratta di modifiche sensate e ragionate avanzate da un congruo numero di utenti. --KS«...» 22:38, 11 feb 2008 (CET) P.S. @Marko86: io vedo sette utenti (io, Yuma, Sailko, Ylebru, Jaqen, Richzena, Elcairo) dire che sarebbero favorevoli ad accorpare vaglio+discussione e 5 contrari (tu, castagna, Xander, Koji e Roberto).

Intanto non metteri dalla parte dei "cattivi", non mi si addice :P Non è che siamo contrari a qualsiasi discussione, è solo che queste obiezioni sono già state presentate, se ne è già discusso e i parto è stato la discussione di cui sopra; a parte Elcairo (che non so perchè abbia così repentinamente cambiato opinione) mi pare che più su molte altre persone bbiano manifestato consenso per questa proposta. E poi gli unici che l'hanno discussa siete tu e Yuma, gli altri hanno "buttato là" un commentino, ma non mi sembra di vederli particolarmente attivi nella discussione. Se vogliamo questo sondaggio che si faccia il sondaggio, però non capisco quali siano le due alternative: il quesito posto da yuma all'inizio di questa sezione è sbagliato di principio, perchè fraintende la revisione pre-vetrina con il vaglio. Partendo da questo presupposto inserisce il vaglio all'interno della vetrina, cosa che non è lo scopo del vaglio (vaglio =/= mezzo per raggiungere la vetrina). Non mi pare che per 10 giorni si ammazzi nessuno, si può attendere questi 10 giorni, e poi se la voce non va bene la si rimanda al vaglio; perchè il vaglio deve essere posto dopo e non prima la fase di prevotazione, che ha come scopo il miglioramento di quello che è stato fatto nel vaglio? mettiamo il carro davanti ai buoi? -- Xander  サンダー 22:50, 11 feb 2008 (CET)

Veramente io sono favorevole al vaglio+prevetrina, l'unica cosa e che sono d'accordo anche con quello che dice Jaqen :"sembra che il proponente sia "proprietario" della segnalazione, il che sarebbe poco "wiki". Piuttosto mi sembrerebbe più sensato se, sulla base di consenso e buon senso, chiunque potesse chiudere una segnalazione.". Non mi sembra di aver cambiato la mia opinione durante la discussione. Sono comunque favorevole al sondaggio, giusto così per deciderci una buona volta --ΣlCAIRØ 23:40, 11 feb 2008 (CET)

Rientro. Forse a qualcuno è sfuggita questa parte della discussione, in cui già 16 utenti (compreso Elcairo) hanno manifestato il proprio consenso alla proposta Castagna, ed in particolare all'obbligatorietà del vaglio. Non capisco perché procedere ad un sondaggio ulteriore. In più, torno a ripetere che, come giustamente osservato anche da Xander, il presupposto di partenza posto da Yuma (che se ne è in parte avveduto) per la sua controproposta era ed è errato. Invito inoltre KS a pronunciarsi espressamente sull'operata distinzione di funzione tra vaglio obbligatorio e filtro pre-votazione (vedi sopra). Il mio non è accanimento, è solo che mi sembra che ci si stia cominciando ad impuntare inutilmente sulla questione, perdendo di vista i dati di fatto.--Kōji ^{parla con me} 23:36, 11 feb 2008 (CET)

Mi scuso con Elcairo, ho capito male io. Rispondendo a Koji: certo che ho capito, io dico di fondere le cose aumentando i giorni, e di mettere questa nuova "cosa" nella pagina delle segnalazioni, auspicando per questo un maggiore partecipazione (che ora manca del tutto nei vagli e che continuerebbe a mancare). --KS«...» 00:06, 12 feb 2008 (CET)

Bene. La tua è una proposta effettivamente pragmatica, mentre quella 'nostra' ha sotto sotto un fine pedagogico: indurre i wikipediani a farsi i 'vagli loro'. Per spiegarmi meglio, se non sproniamo i redattori/appassionati di una determinata voce a farsi una cultura su come scriverla da vetrina (ossia come dovrebbero essere tutte le voci di wikipedia) facendoli passare per un vaglio vero e proprio in cui si fornirebbero loro, in un'apposita pagina di istruzioni, tutte le fonti da cui attingere (1, 2, 3, 4, ecc.), ad occuparsi dell'elaborazione delle voci finirebbero più o meno sempre gli stessi frequentatori della vetrina. Insomma, lo scopo del vaglio obbligatorio sarebbe quello di dare la possibilità di imparare a fare il pane, piuttosto che farselo fare. Almeno questa è la mia idea. Inoltre, ribadisco che la proposta del vaglio obbligatorio ha già ricevuto il consenso di 16 utenti--Kōji ^{parla con me} 00:23, 12 feb 2008 (CET)

Favorevole sia al vaglio obbligatorio preliminare, che alla fase di iniziale di non voto, solo suggerimenti, durante la proprsta di vetrina. --Bramfab Discorriamo 10:37, 12 feb 2008 (CET)

Oltretutto se facessimo un sondaggio adesso verrebbe sicuramente frainteso da molti, generando un risultato non veritiero (dubito infatti che molte persone si leggerebbero tutta questa discussione) Marko86 11:01, 12 feb 2008 (CET)

Il punto è che come ho detto questa discussione è stata segnalata in maniera alterna, e lo dimostra il fatto che appena ho messo il link al bar in modo che si capisse la sintesi della proposta sono intervenuti utenti che non erano apparsi prima. Ed anzi da quel momento mi pare che ci sia equilibrio tra i pro e i contro. Come ho già detto più volte tutte le belle aspettative che molti qua ripongono nel vaglio sono mal riposte, imho, perchè il vaglio è già di fatto obbligatorio eppure tutti si lamentano delle voci. --KS«...» 15:29, 12 feb 2008 (CET)

Ci sono stati dissensi sull'obbligatorietà del vaglio pre-vetrina, ma a parte Yuma e te non vedo nessun altro che propone l'idea di inserire il vaglio nella vetrina. il vaglio obbligatorio passi, dato che alcuni utenti si sono espressi contro, ma l'idea di includere il vaglio nella vetrina è solo di Yuma e tua. Quindi non mi pare che sia una proposta che abbia ricevuto abbastanza consenso per partecipare ad un eventuale sondaggio, ma Yuma qui sotto ce l'ha già ficcata dentro... -- Xander  サンダー 18:13, 12 feb 2008 (CET)

Uhmmmm, a me non sembra così, anzi, tutti dicono di allungare i giorni della discussione pre vetrina. Comunque la mia proposta è abrograre il vaglio in quanto, sebbene l'idea originale sia diversa, è facilmente fondibile con la discussione pre aggiungendo qualche giorno. --KS«...» 19:36, 12 feb 2008 (CET)

Io propenderei per la linea di Xander. Propenderei. Ad ogni modo, se verrà fuori che la gran parte di noi deciderà diversamente, potrei anche fare il trasformista. A me interessa che si venga al dunque, dato che si discute da secoli; intanto l'andazzo delle proposte sta sempre più peggiorando, in quanto vedo (e l'ho pure già fatto notare qualche kB sopra) che le voci proposte sono spesso di bassa qualità, o necessitano quantomeno di enormi toppe sui pantaloni per poter essere presentabili. --Roberto Segnali all'Indiano 19:44, 12 feb 2008 (CET)

Non vedo la necessità di ricorrere a un sondaggio. Io continuo a registrare un ampio consenso: diciotto utenti (a quelli linkati sopra da Koji vanno aggiunti Ginosal, che si era dimenticato di dire sì due volte, e adesso Bramfab) appoggiano la proposta, due soli la contestano, più - forse - qualche altro che esprime perplessità, ma non chiara opposizione. Inoltre, continuo a credere che certo, tutte le opinioni siano uguali, ma che quelle di chi si "sporca le mani" in vetrina meritino un filo d'attenzione in più, anche solo per il fatto che hanno meglio il polso della situazione. Il che, tradotto, significa: senza vaglio una voce in vetrina non ci va; il vaglio è una cosa diversa dalla vetrina, e costringere a mescolarle trasfromando in vaglio i "suggerimenti e obiezioni" è esattamente l'opposto di ciò che questa nuova procedura vorrebbe ottenere (ovvero, la possibilità di rigettare le candidature non idoneee, e limitare gli interventi in corsa sulle voci proposte).--CastaÑa 20:02, 12 feb 2008 (CET)

Ribadisco: gli utenti che hanno espresso opinioni simili a me e Yuma sono 6. Questi 16 non li vedo a contestare i dubbi sollevati da così tanti utenti, ma ne vedo solo 6-7. Quanto al valore delle utenze, in relazione alle vetrine proposte, credo sia una frase infelice, alla quale comunque mi permetto di rispondere con le 5 voci a cui ho collaborato molto e che sono invetrina ora. --KS«...» 20:09, 12 feb 2008 (CET)

Valore delle utenze? E chi ha mai parlato di valore delle utenze? Io ho parlato esclusivamente delle valutazioni sullo stato attuale delle votazioni per la vetrina, del "polso della situazione". Ci mancherebbe che mettessi in dubbio il valore della tua utenza, Claudio. Dai, non giochiamo a non capirci :-) --CastaÑa 20:28, 12 feb 2008 (CET)

Beh diciamo che ho mal interpretato la frase «inoltre, continuo a credere che certo, tutte le opinioni siano uguali, ma che quelle di chi si "sporca le mani" in vetrina meritino un filo d'attenzione in più» e visto che stavi rispondendo a me volevo farti notare che dissento sul fatto che ci siano opinioni che meritino un pò di attenzioni in più, e che comunque io le mani me le sono sporcate e continuerò a farlo :-) --KS«...» 23:13, 12 feb 2008 (CET)

Proposte per sondaggio

Se andiamo a sondaggio, provo a ipotizzare i quesiti:

1. Periodo pre-votazione interno alla vetrina per valutare lo stato della voce. (Si/No)
   1. (Sondaggio collegato) Nel caso la risposta sia sì, per quanti giorni? (10/15)
   2. (Sondaggio collegato) Nel caso la risposta sia sì, riduzione dei tempi di votazione da 20 a 15 giorni (Sì/No)
2. Ufficializzare l'obbligatorietà di un vaglio prima di proporla per la vetrina (Si/No). (n.b.: il vaglio, a differenza della valutazione proposta sopra, per sua natura non ha una precisa durata massima)
   1. (Sondaggio collegato) Nel caso la risposta sia sì, il vaglio deve essere interno alla vetrina o deve essere esterno e svolgersi nella apposita pagina del vaglio? (interno/esterno)

Prima di far partire il sondaggio, facciamo una paginetta in cui si spiegano perbene e ordinatamente i pro e contro di ogni opzione. In seguito ai risultati, si aggiorna la bozza e si applica. Ho dimenticato qualche posizione? --(Y) - parliamone 17:27, 12 feb 2008 (CET)

Mi sembrano le domande giuste. --KS«...» 19:40, 12 feb 2008 (CET)

I primi due sondaggi collegati sono unificabili: la discussione ha espresso il parere che le alternative contemplate sarebbero o 15-15 o 10-20; è una scelta binaria, basta una domanda. Il secondo sondaggio collegato non ha senso, visto che l'hanno proposto 2 utenti (Yuma e KS), senza ricevere l'approvazione di altri e senza un minimo di consenso. IMHO sarebbe da rimuovere. Inoltre non mi pare che siamo ancora ad un punto di non poter risolvere con il consenso. Non correre alle urne, ricordate? -- Xander  サンダー 21:28, 12 feb 2008 (CET)

Comunque in questo modo il sondaggio è incentrato solo sul tema "vaglio", dovremo prendere in considerazione anche gli altri punti della questione --ΣlCAIRØ 21:34, 12 feb 2008 (CET)

Non si può approfittare del sondaggio per sondare un eventuale consenso circa l'abolizione della vetrina? --Fεlγx 21:40, 12 feb 2008 (CET)

Appunto per questo prendiamo in considerazione tutti gli altri punti ancora dubbi riguardo il consenso. Ma a me non sembra che la proposta su un eventuale abolizione della vetrina abbia ricevuto un grande consenso, anzi... --ΣlCAIRØ 21:43, 12 feb 2008 (CET)

Mah...non mi convince molto. A parte che il sondaggio si esprime male quando dice "periodo pre-votazione interno alla vetrina per valutare lo stato della voce"...una persona che non ha letto la discussione non capisce di cosa si tratta. Io farei al massimo un piccolo +1 -1 in questa pagina per vedere effettivamente quante sono le persone contrarie al "vaglio pre-vetrina". Marko86 21:48, 12 feb 2008 (CET)

Ho letto (quasi) tutto. Vi consiglio di ascoltare un pochino chi alla vetrina non partecipa quotidianamente: guardate che l'intervento di Felyx è molto pertinente. Nonostante tutti gli entusiasmi sull'"innalzamento della qualità della vetrina", vi è comunque la sensazione fra alcuni non abitué che la vetrina sia diventata un avvitamento burocratico in cui si valuta soprattutto 1) quante note ci sono 2) quanto è lunga 3) se i link sono blu 4) se si usano i vari Template:Cita web e affini. E qui si vuole proporre una cosa a tre fasi, con x giorni di vaglio, 10 di pre-votazione e 20 di votazione? Mi sembra un ottimo modo per sfiancare i non appassionati, con il risultato che qui resteranno veramente sempre i soliti. In questi ultimi giorni ho lavorato molto ad una voce (questa) e mi son detto: toh, quasi quasi la propongo per la vetrina. Mi piace la vetrina se è presa come un gioco, se però devo stare qui a seguire la faccenda per x+30 giorni preferisco fare altro. In soldoni, la mia proposta è questa:

Proposta: Applicare intanto i punti 2-3-4 punti della proposta iniziale, su cui mi sembra ci sia consenso, vedere cosa succede, e lasciar perdere per adesso il vaglio obbligatorio, se ne può riparlare dopo che vediamo se funziona l'esperimento. Oppure mettere solo il punto 1 a sondaggio, ma nonostante i +1 mostrati qui sinceramente dubito che la collettività appoggi con entusiasmo una vetrina a 3 fasi e prevedo molti link a questa pagina. Bye, Ylebru dimmela 22:36, 12 feb 2008 (CET)

Questo è vero, non giova mai complicare troppo le cose, si rischierebbe si poi una cancellazione della procedura stessa. Stiamo attenti.--AnjaManix 22:51, 12 feb 2008 (CET)

Ottimo (e solito) intervento equilibrato di Ylebru. Possiamo scegliere: o facciamo il sondaggio oppure proviamo senza rendere obbligatorio il vaglio. --KS«...» 23:10, 12 feb 2008 (CET)

La vetrina va abolita... la vetrina è un avvitamento burocratico... siamo tornati alla stessa situazione di 2 mesi fa. Benissimo. Sapete che vi dico? Affari vostri. Ci abbiamo provato, niente, non è possibile ragionare neppure secondo consenso. Dato che mi smebra di far sempre più parte della "cricca dei vetrinisti, i comunisti degli avvitamenti burocratici", agisco di conseguenza. Me ne torno a scrivere nel ns0, qui mi sembra di aver perso 2 mesi per niente. -- Xander  サンダー 23:14, 12 feb 2008 (CET) PS: sia chiaro, non c'è l'ho in particolar modo con nessuno: è l'aria che si respira in quest'ultima parte della discussione che mi fa sentire così... PPS: mettere il titolo al bar "La vetrina: verso il sondaggio" con quelle opzioni è veramente un colpo basso...

Ma scusami, qua nessuno vuole buttare a mare la discussione. Anzi, è una proposta più che buona. Si suggerisce solo una correzione, fine. Altri 6 utenti hanno detto che sì il vaglio è evitabile, più o meno altrettanti hanno detto di no, era (ed è forse, se la proposta di Ylebru non verrà accolta) inevitabile andare ad un sondaggio... cosa c'è di "colpo basso" nell'informare di questo la comunità? Francamente non capisco. --KS«...» 23:26, 12 feb 2008 (CET)

Io capisco che qualcuno ha un senso dell'equilibrio e delle proporzioni numeriche quantomeno singolare. Di fronte ad un 18 a 6 parlare di parità mi ricorda molto l'attuale sport nazionale... che a spararle grosse alla fine la verità si sposta. Comunque mi pare evidente, dati gli ultimi interventi, che il vero obiettivo di questo pseudo confronto (e mi riferisco a quest'ultima parte successiva alla raccolta del consenso sulla bozza Marko86-Castagna) è di nuovo l'affossamento della vetrina. Secondo la mia modesta opinione si tratta di un grossolano errore strategico, visto che effettivamente la vetrina sta contribuendo efficacemente all'innalzamento della qualità di molte voci. Checché ne dica qualcuno, il 'numero di note', ad esempio, non è solo un dato quantitativo. Non c'è bisogno, infatti, di spiegare che citare le fonti in modo appropriato è vitale per la 'libertà' di wikipedia, perché solo un'enciclopedia verificabile e quindi attendibile può dirsi libera da manipolazioni strumentali. Del resto, scrivere una voce corredandola di note dettagliate e bibliografia richiede molto tempo e studio, cosa che probabilmente non è da tutti gli utenti (ché l'uguaglianza è concetto spesso frainteso). Il punto è che però questo miglioramento delle voci sta avvenendo sistematicamente dove non dovrebbe avvenire (almeno non in questa misura), da cui l'idea del vaglio obbligatorio. A chi propone di approvare medio tempore gli altri tre punti della bozza, soprassedendo sul vaglio obbligatorio, torno quindi a ripetere che il risultato sarebbe lo stesso che avrebbe inglobare il vaglio nella vetrina, ossia semplicemente che questa diventerebbe ancora di più il cul de sac in cui infilare voci nello stato più disparato per farle sistemare da quelli che qualcuno ha pure definito 'i soliti noti', quindi delegando di fatto a questi il format d'eccellenza di it.wiki. Capisco l'amarezza di Xander. Questa discussione è diventata inutile come tutte le discussioni doppie, in cui l'oggetto non è manifesto. Ribadisco la mia adesione alla bozza originaria (già frutto di lunga e sincera discussione cui altri hanno ritenuto di non partecipare) e la mia contrarietà ad un sondaggio capestro. Perdonate la schiettezza.--Kōji ^{parla con me} 00:30, 13 feb 2008 (CET)

Sorvolo su alcune frasi del tuo intervento. Chiarisco soltanto, e per l'ennesima volta, che mi riferisco alla fase successiva, in cui 6-7 utenti hanno detto che il vaglio poteva restare non obbligatorio ed in cui più o meno lo stesso numero ha detto il contrario. --KS«...» 00:39, 13 feb 2008 (CET)

Se ti sei sentito offeso da una qualche mia affermazione, sappi che non era affatto mia intenzione, mi è solo venuto un motto di spirito. Per il resto, però non capisco perché vuoi eliminare mezza discussione utile dalla verifica del consenso... dato che magari gli utenti che già lo hanno manifestato in precedenza semplicemente non hanno ritenuto di doverlo ancora ribadire. Nel merito, comuque, non mi hai dato una risposta.--Kōji ^{parla con me} 01:14, 13 feb 2008 (CET)

Io continuo a non vedere i numeri, nel senso che la maggior parte delle persone era d'accordo sulla proposta (ad esempio qui almeno 14-15 persone erano d'accordo anche sul vaglio obbligatorio, e praticamente nessun contrario. Tenendo conto poi che chi tace acconsente...mi pare abbastanza ovvio che ci sia stato un minimo di consenso. Marko86 01:38, 13 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con Marko86 e Koji, e anche con Xander: questa discussione è una sabbia mobile, non se ne viene più fuori. Alla fine davvero le cose resteranno come ora. --Roberto Segnali all'Indiano 07:16, 13 feb 2008 (CET)

Guardate che ci sono diverse persone che in tempi diversi hanno espresso contrarietà rispetto alla vetrina com'è ora, proponendo di abolirla. Che non abbiano partecipato a questa discussione potrebbe significare solo che hanno aspettato di vedere se chi ci teneva che rimanesse sarebbe riuscito a trovare una soluzione alternativa (cosa che non pare verificarsi). Ovvio che chi abbia questa posizione non continua a partecipare per dire a chi sta lavorando ad elaborare una proposta "secondo me non serve a nulla", ma per esempio io continuo a considerare la vetrina com'è attualmente un meccanismo perverso, che serve a chi scrive per il proprio ego e solo in misura minima al progetto o al miglioramento dell'enciclopedia e, come ho già detto un paio di volte credo che l'unica riforma seria consisterebbe nell'impedire che una voce sia proposta o votata da chi abbia partecipato alla sua stesura in modo consistente (e che tende in generale ad essere molto poco obiettivo sulla qualità di quanto ha scritto). Questo non significa che questa sia l'unica soluzione seria possibile, ma se l'alternativa deve essere nessuna soluzione, come suppongo altri, continuo a pensare che faremmo meglio ad abolire questa specie di autoglorificazione. MM (msg) 08:20, 13 feb 2008 (CET)

È vero, non c'è accordo tra di noi che discutiamo. Ma su una cosa l'accordo c'è: il mantenere la vetrina ed il contrastare la sua chiusura. D'accordo, ci sarà un po' di ego (io personalmente non ho nulla contro una leggera dose di ego, se chi ne guadagna alla fine è la qualità del progetto), ma ciò contribuisce al metterci impegno nella stesura delle voci. Tra l'altro, è da notare che le voci che entrano in vetrina sono davvero di alta qualità, e, come sempre ho detto, la metà (e forse anche meno) delle voci proposte entrano in vetrina. Inoltre, come ben sapete, non esiste una voce "personale", dato che chiunque ci mette mano, sia nel vaglio, sia nelle votazioni, sia dopo l'inserimento. Io sono contrario all'idea che un utente che ha scritto la voce non posso poi candidarla per la vetrina, per due motivi: primo, sarà anche non obiettivo, ma, ancora una volta lo ripeto, se la voce non è degna in vetrina nopn ci entra comunque, per quanto il redattore la cerchi di indorare; secondo, diventerebbe una colossale "presa in giro", e trasformerebbe la pagina delle proposte in un colossale "inciucio": io faccio la voce, poi dico a qualche mio amico wikipediano che non vi ha partecipato di presentarla per la vetrina. Cosa è cambiato? Nulla, se non che ci si prende in giro fra di noi. --Roberto Segnali all'Indiano 08:44, 13 feb 2008 (CET)

quoto Roberto Mura, e aggiungo un altro elemento. Se il vaglio come spesso accade va deserto, che modo ha il redattore di migliorare la voce per renderla da vetrina, se non... proponendola? Forse quello che va eliminato in realtà è il vaglio, sostituendolo con le proposte 2-3-4 della discussione originale (ovvero dividere la votazione in due: una parte effettivamente corrispondente all'attuale vaglio, e una di votazione). --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:43, 13 feb 2008 (CET)

Ma il vaglio ora come ora va deserto per (a parer mio) due motivi: scarsa pubblicizzazione e inutilità. Con inutilità intendo che le persone non vedono la sua utilità pratica nell'immediato e dicono: ma si tanto partecipo alla votazione per la vetrina. Rendendo obbligatorio pure il vaglio forse si riuscirà a creare una partecipazione maggiore anche attorno a quest'ultimo. Comunque fosse per me avrei in mente altre proposte molto più ardite, ma se non troviamo consenso neppure su cose così semplici... Marko86 11:19, 13 feb 2008 (CET)

(<--) Anch'io come MM ho le mie idee sulla vetrina. Ne ho parlato plurime volte da tanto (sembra un'eternità) tempo. Allora spariglio. Non servirà a nulla ma non mi piace essere "accusato" di disinteresse:

• (IMHO) la Vetrina "fissa" uno stato di fatto. Quindi (IMHO) se la voce viene considerata buona allora passa. Senza cambiamenti che non siano minimi (typo ecc) e ininfluenti alla votazione. In pochi giorni si può dare un giudizio.
• Se non passa, sta "fuori" per tre mesi (due-quattro sei fatevobis). Senza polemiche e senza malanimi. Poi si ricomincia.
• Chi la propone si assume una bella responsabilità verso gli "autori". Se sono gli autori stessi a presentarla devono avere una buona dose di autocritica. In ogni caso c'è tutto il tempo per migliorarla. (qualcuno ha fretta?). Gli autori possono chiedere aiuto (chiamatelo come vi pare: vaglio, lima, bucato, tornio, fresatrice, setaccio) oppure fare da soli.
• Poco tempo perso per tutti. Magari, visto che così "perdo" meno tempo, torno anche a controllare e persino :) a votare.

- Vaglio: Chi ne ricorda la nascita ricorderà anche che era stato proposto come contenitore di suggerimenti per migliorare la voce quando uno o più autori erano rimasti a corto di idee e non in funzione di un passaggio in vetrina. È diventato un vuoto paginone disertato (personalmente, oltre al poco tempo, ho trovato troppe polemiche off topic e ho smesso). Se così com'è non serve, ben venga la funzione pre-vetrina ma solo per suggerimenti tipo manca questo, manca quello, questo è di troppo, questo è sbagliato (con citazione necessaria da parte del critico). Liberi gli autori di seguire o meno le indicazioni. Tanto poi... :) Vale! -- Horatius - (e-pistul@e) 11:58, 13 feb 2008 (CET)

Ho visto con sorpresa che la discussione sulla vetrina è ancora aperta (la più lunga?). rabbrividisco all'idea di rileggere tutto fino a ritrovare i miei interventi all'inizio, e mi scuso ma proprio non ho tempo; inoltre nonostante le assicurazioni sulla superba qualità delle voci in vetrina, questa continua a sembrarmi il luogo geometrico del narcisismo wikipediano. E no, io non credo che la soddisfazione del narcisismo e la autoglorificazione siano impulsi positivi. Visto il tono della discussione, stabilito leggendo qua e là, a che mi sarebbe servito fare il grillo Parlante? a farmi prendere a martellate. Comunque posso vedere il buono della proposta di Horatius; proporre la voce as it is; è buona? passa; Fa pena? sta ferma un giro e chi non può prescindere dal vederla in vetrina ci lavora su. ripresentazione ammessa dopo 60 giorni o quanto volete voi. Niente chiacchiere, niente miglioramenti (=immissione selvaggia di note a sproposito) dell'ultima ora, niente fiumi di oratoria pro o contro. una settimana al massimo di pareri motivati senza quoto quello sopra e via. Il resto del lavorio di meningi destinato alla scrittura di voci. Mikils 13:41, 13 feb 2008 (CET)

Leggo con piacere gli interventi di altri utenti i quale mi pare sottolineano anche loro che il vaglio obbligatorio potrebbe essere evitato, sia per la scarsissima frequentazione, sia per l'allungamento dei tempi. L'intervento di MM rappresenta quello di una buona e consistente fetta di wikipediani, anche se personalmente rimango convinto che la vetrina sia e rimanga un importante stimolo per il miglioramento delle voci, pur vedendone anche i lati peggiori che lei cita. Posto questo, credo sia importante giungere ad una soluzione condivisa e non continuare ad arroccarsi su una vecchia proposta. Faccio mio il suggerimento di Ylebru: proviamo ad applicare intanto i punti 2-3-4, vediamo come va per qualche settimana, poi rifletteremo sul vaglio. --KS«...» 14:10, 13 feb 2008 (CET)

Almeno sui punti 2-3-4 sembra esserci accordo. Che facciamo? I bold e monitoriamo per un periodo di prova (es.90 gg) trascorso il quale si tireranno le somme e si apporteranno correzioni? Intendiamoci, io sarei per il vaglio obbligatorio, ma visto che su quel punto non c'è accordo e sugli altri tre sì, almeno su quelli possiamo quagliare, no? Inoltre, lo ripeto per la millesima volta, io non vedo la vetrina né come un fulcro per il proprio ego, né lo sfogo del narcisismo di wikipedia italia. Tutte, ma proprio tutte, le altre linguw di wiki hanno la vetrina (per non dire 2 o 3 vetrine...), e mi pare funzioni(no) non bene, ma benissimo; noi dobbiamo essere i soliti anticonformisti e abolire uno strumento interessante e a mio avviso anche utile? O dobbiamo passare per i "soliti italiani" che non sanno autocontrollare il proprio ego, o che non sanno darsi una regolata? (vivendo all'estero si nota quanto questa opinione sia così dannatamente radicata, e a ragione!) --Roberto Segnali all'Indiano 14:45, 13 feb 2008 (CET)

a mio umile parere, guarda caso scritto stando a Bruxelles, è proprio così; gli italiani non sanno controllare il proprio ego e non sanno darsi una regolata; ergo, la vetrina non ce la meritiamo :-) Mikils 14:55, 13 feb 2008 (CET)

Raccolgo la provocazione, anzi, è vero, non ce la meritiamo! Però ce l'abbiamo, e dovremmo cercare di fare i bravi. :) --Roberto Segnali all'Indiano 15:21, 13 feb 2008 (CET)

Assolutamente contrario all'abolizione della vetrina, favorevole però al sondaggio (e al vaglio obbligatorio) perché così finalmente si vedranno i risultati di questa lunga discussione (339 kilobyte), che sennò diventerebbe inutile. --ΣlCAIRØ 16:30, 13 feb 2008 (CET)

Concordo con Elcairo: visto che qui ormai siamo in ordine sparso, con almeno altre due posizioni emerse dall'oltretomba, corriamo alle urne, tanto per cambiare. Sulla questione dell'ego e del narcisismo mi sembra non sia il caso di fare un dramma della natura umana, accettarla fa solo bene (ma è pure vero che ci hanno sempre cresciuto come dei peccatori).--Kōji ^{parla con me} 18:24, 13 feb 2008 (CET)

Quagliamo: c'è qualcuno contrario ad applicare subito i punti 2, 3 e 4 su cui sembriamo essere tutti d'accordo, aspettando qualche giorno per decidere sul punto 1 su cui vi sono divergenze? Se sì, dobbiamo decidere i giorni di durata. Si potrebbe anche fare consenso + 20gg, nel senso che la prima fase finisce solo quando c'è consenso che finisca (indicativamente 10gg, ma anche meno se c'è consenso). Ylebru dimmela 18:35, 13 feb 2008 (CET)

Se l'oltretomba sono io abbi(ate) pazienza :). Sono tanti mesi che sta riforma è impantanata fra discussioni più eterne del ghiacci antartici. Ho detto la mia posizione cercando soluzione che permetta di perdere meno tempo tutti pur salvaguardando l'ego creativo dei cercatori di vetrine. Se non piace pazienza sopravviverò. Però la discussione infinita non fa per me. Buon divertimento e, naturalmente, vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 19:55, 13 feb 2008 (CET)

Mah, "posizioni emerse dall'oltretomba", "senso dell'equilibrio e delle proporzioni numeriche quantomeno singolare", sinceramente trovo che ci sia una scarsa predisposizione alla discussione ed all'accettazione delle opinioni diverse dalle proprie. Tornando al merito della discussione, quoto la proposta realista di Roberto e Ylebru, partiamo con i punti 2-3-4 e dopo un periodo di prova ri-valutiamo se c'è bisogno del vaglio. Io direi di iniziare con un 15+15, cioè 15gg di discussione e 15gg di votazione, fermo restando che se nei 15gg di discussione c'è consenso per non passare al voto, la voce viene ritirata. --KS«...» 20:12, 13 feb 2008 (CET)

Per me va bene, l'importante però è che dopo una-due settimane si decida seriamente sul vaglio obbligatorio (ribadisco: io sono totalmente a favore) --ΣlCAIRØ 21:43, 13 feb 2008 (CET)

Ripeto per l'ennesima ma ultima volta il grave pericolo che potrebbe avvenire se quagliamo la proposta così senza vaglio obbligatorio: la vetrina stessa diventerà una sorta di vaglio...infatti molte persone diranno: "che me ne frega del vaglio che non lo frequenta nessuno, propongo la mia voce e spero che me la mettano a posto nei 15 giorni di revisione anche se fa schifo". Rischiamo quindi di trovarci la vetrina piena di voci pietose...Marko86 23:14, 13 feb 2008 (CET)

La vetrina è già una sorta di vaglio e le voci penose ci arrivano anche dopo essere state due mesi in vaglio. Sveglia ragazzi, entrateci nelle pagine di vaglio, scendete dalle nuvole dell'astrazione! --SailKoFECIT 23:58, 13 feb 2008 (CET)

Mah, io non sono un ipocrita. Ho sollevato delle obiezioni sul merito delle controproposte più recenti avanzate in questa discussione, su cui ho cercato il confronto, ma inutilmente, dato che nessuno hai mai replicato a quelle obiezioni (come a quelle di altri), tirando dritto ogni volta: mi sa che è vero, c'è scarsa predisposizione alla discussione (quanto poi all'accettazione delle opinioni diverse, beh, siamo nella specularità, ma ho capito l'antifona).--Kōji ^{parla con me} 00:48, 14 feb 2008 (CET)

Io non vedo nessuna necessità di un sondaggio, si sta discutendo, si dovrebbero analizzare i pro e i contro delle varie possibilità.

Il problema è che in questa pagina (e ci sarebbero anche le altre) si sta discutendo un po' di tutto : si è partiti dalle "buone voci", poi il problema del "quoto", ecc., mischiando anche un po' tutto. (Anche questa proposta di sondaggio ne propone contemporanemante più d'uno, mischiando cose diverse -anche se alcune un po' s'intersecano tra di lori- )

Io direi che bisognrebbe invece partire da un problema e fare una discussione su quel problema, proponendo come risolverlo. (Nulla vieta di fare più discussioni anche in paralello, se i problemi sono più d'uno).--ChemicalBit - scrivimi 17:03, 15 feb 2008 (CET)

Il vostro punto di vista

Calma, qui ci vorrebbe uno specchietto riepigolativo con ogni pensiero di ogni utente, vediamo:

• Koji, nessuno ha detto che sei ipocrita, mi piaceva la tua idea "di inserire in qualche modo il riferimento a queste pagine"(elementi per la vetrina) e sono d'accordo sul fatto che una voce dovrebbe partecipare alla vetrimna quando è quasi da vetrina
• Marko86 , come più volte detto (e se ho capito avevi compreso) il problema è nel vaglio ma chi dice che spostare il vaglio nella votazione alla vetrina imbruttirebbe (con voci orrende) sono d'accordo, incentivare al vaglio come dici è stupendo ma servono altre idee
• MarcoK, se cerchi cambiamenti incredibili non ho visto proposte costruttive al riguardo ma come dici tu "si limiti a votare in base a rilievi formali e talvolta ingiustificabili come "troppi link rossi" " , ma correggere direttamente le sviste e lo dico anche per esperienza non si può fare per mancanza di tempo perchè si finirebbe con il fare solo quello. Credimi, se ci fossero chiare regole e soprattutto visibili (perchè spesso nessuno le nota) , sarebbe davvero un gran cambiamento.
• Xander, ti ringrazio per l'attivismo in questa pagina di discussione, l'idea di bloccare la revisione durante la votazione è ottima e come dici tu servono dei giorni di prevoto, ma non ti arrendere al dialogo mai
• KS«...» Io amo il dialogo:) Sappiamo che il vaglio non è molto seguito ma portare voci senza vaglio in vetrina farebbe storcere il naso a molti, che porterebbe magari un abbandono del progetto da parte di molti utenti, e addirittura all'abolizione dello stesso, bisogna rendere il vaglio più seguito su questo sarai d'accordo. E pensa poi a quante voci entrerebbero..(e dovrebbero rimanerci mesi come stai dicendo nella pagina della vetrina) sarebbe di una confusione incredibile, penso tu sia d'accordo. (Vedi le voci in vaglio vedi le voci in segnalazioni vetrina uniscile e mi capirai).Dividerle per capirci qualcosa è essenziale. Dobbiamo trovare qualche idea per migliorare il sistema di vaglio e sono d'accordo.
• (Y) Hai centrato il punto: dove migliorare la voce che dovrà essere votata? In teoria nel vaglio ma attualmente non basta, abolire il vaglio? Causerebbe un unione che comporterebbe tanta confusione (se pensi che la durata di un buon vaglio dovrebbe essere di un mese o più) Suddividere il futuro vetrina-vaglio in più categorie? (Storia-Geografia-Scienze, ecc) così ognuno andrebbe a curare e osservare solo l'argomento che più gli è consono segnalando nella pagina madre le votazioni che stanno scadendo. Durante il voto le voci si troverebbero più sopra rispetto alle altre con un "votazione iniziata il"e se dopo la scadenza non passano verrebbero semplicemente scalate rimandendo nella voce di appartenenza.. (Cavolo l'idea mi piace) Le alternative sarebbero due: Riuscire prima a migliorare il progetto vaglio e lasciare tutta la discussione in quella sede o come hanno proposto creare dopo il vaglio un dopo vaglio vetrina (ma finchè non si migliora il vaglio non rimane una buona idea?)

Non cito gli altri perchè più o meno la tendenza è questa, riassumo quello che voi volete(cioè tutto quello che è emerso dalla discussione, sia chiaro che non sono così arrogante da pensare di saper leggere nelle vostre menti):

1. Una maggiore chiarezza sulle regole per la vetrina, più visibile a chiunque (schemino? Chissà perchè sono le parti più lette)
2. Che il vaglio sia UN VAGLIO ma non abbiamo proposto nulla al riguardo, abbiamo solo perso di vista qual'era il problema di fondo
3. Un cambiamento radicale, la proposta della divisione per categorie acconterebbere tutti (se pronti ad un simile cambiamento, unendo vetrina e vaglio) Se non siete pronti proponete un alternativa o lasciate perdere significa che non siamo ancora pronti

Cosa ne dite? (Due ore che ci lavoro..)--AnjaManix 01:53, 14 feb 2008 (CET)

Rapida risposta: anche ora il vaglio non è obbligatorio eppure lo fanno quasi tutti. Io non dico vietiamolo o aboliamolo, ma solo non mettiamo due obblighi, se uno ritiene la voce pronta senza vaglio non lo fa e se ne assumerà ovviamente le responsabilità. --KS«...» 02:09, 14 feb 2008 (CET)

rapidissimo. Appunto, so che ti riallacci a quello che ha detto Yuna (ma ho voluto separare i due commenti), sono d'accordo, ed infatti nei tre punti non parlo appositamente di doppio vaglio perchè non c'è accordo, e solo sui tre punti evidenziati c'è vero accordo.--AnjaManix 02:21, 14 feb 2008 (CET)

Come ben evidenziato da AnjaManix l'idea che mi sono fatto è che vengano segnalate per la vetrina voci già di ottimo livello; questo perché così, secondo me, si può innalzare la qualità media dei contributori e delle voci. Per questo caldeggio l'idea di un vaglio obbligatorio, con ad esempio un apposito template che indichi tutte le fonti di 'aiuto' e 'manuale' per la stesura di una voce di alta qualità. Per raggiungere lo stesso obiettivo in mancanza di un vaglio obbligatorio, allora credo che si debba riprendere in considerazione l'idea già avanzata da altri di 'bloccare' le voci proposte per la vetrina, nel senso che se non sono già all'altezza (eccetto ritocchi marginali) le si boccia subito e niente riproposizione per tre mesi; questo infatti dovrebbe disincentivare la corsa alla vetrina e rendere di fatto il vaglio un passaggio obbligato, senza rendere ancora di più la vetrina quello che è attualmente, ossia una sorta di involontario collegio ristretto di revisori.--Kōji ^{parla con me} 03:37, 14 feb 2008 (CET)

Visto che siamo tutti d'accordo sul bloccare la corsa alla vetrina, vorrei far presente una cosa. L'intento originario della vetrina era abbastanza semplice: leggendo in giro, uno scopre che una voce è scritta parecchio bene e la segnala. Se alla comunità piace si mette la stellina, altrimenti no. Io per la vetrina ho proposto negli ultimi mesi solo un paio di voci, Aktion T4 e Talete. Sono voci a cui non ho contribuito minimamente, le ho trovate per caso, le ho lette, mi sono piaciute parecchio, le ho proposte e sono state votate a larga maggioranza nella forma in cui erano proposte, senza modifiche (tranne due foto aggiunte). Se qualcuno interveniva dicendo che non erano all'altezza e non passavano la votazione, non me la sarei presa di certo e sarei tornato ad occuparmi d'altro. A me sembra invece che il vaglio obbligatorio e i 3 passaggi (no, dico, tre!) con un totale di 50 giorni, siano una specie di viatico che funziona soltanto per le autosegnalazioni, che negli intenti si vorrebbero limitare ma nella pratica si fa l'opposto. Con 3 passaggi io mi sento disincentivato a segnalare Talete e Aktion T4, perché ho altro da fare, e io stesso non ho le competenze necessarie per migliorare ulteriormente le due voci, quindi farle vagliare (da chi?) mi sembrerebbe una inutile e assurda perdita di tempo. Ylebru dimmela 10:01, 14 feb 2008 (CET)

Non vi è consenso a rendere obbligatorio i tre passaggi, non accadrà, non ti preoccupare e anzi sottolineo che il tuo operato è veramente utile, grazie. Se tutti facessero come fai tu non vi sarebbero problemi--AnjaManix 11:37, 14 feb 2008 (CET)

@Ylebru: è giusto quello che fai notare, però ormai la vetrina ha preso un'altra strada. Quindi o la aboliamo oppure bisogna burocratizzare ogni aspetto. Un'altra strada sarebbe che qualcuno dotato di boldaggine passi a fare pulizia di tutte le storture, però è un po' difficile quando trovi utenti che si aggrappano a delle non-regole mettendo in dubbio la correttezza del tuo operato. --jhc 15:10, 14 feb 2008 (CET)

Proposta operativa: iniziare ad adottare le modifiche condivise

Le ottime modifiche riguardanti la pre-votazione, oltre ad aver raccolto un ampio consenso, fanno sperare bene, e sarebbe un peccato metterle da parte; inoltre sono compatibili con qualsiasi ulteriore modifica futura; insomma, val la pena di provare a vedere se danno qualche frutto. Come suggerito da altri, sospendiamo le questioni più dubbie e cominciamo ad adottare le parti condivise? Per praticità, non propongo nemmeno alcuna variazione delle tempistiche, a meno che gli 'estensori' non prendano una iniziativa in questo senso.

• La bozza Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Aggiornamenti febbraio 2008 : tutto salvo il punto 1.

• La bozza Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bozza aggiornamento Marko86 : tutto ma sostituendo alla frase «Prima di poter proporre una voce per l'inserimento in vetrina è obbligatorio il ricorso al vaglio, in modo da presentare una voce già di alta qualità» la frase «Per proporre l'inserimento in vetrina è obbligatorio presentare una voce già di alta qualità» e ovviamente eliminando tutti i riferimenti all'obbligo di vaglio.

Si può fare? --(Y) - parliamone 10:02, 14 feb 2008 (CET)

Va beh almeno al posto di obbligatorio scriviamo "caldamente consigliato il ricorso al vaglio, in modo da presentare una voce già di alta qualità" :D Ormai ok adottiamo la proposta così, e vediamo se dà qualche frutto. In futuro però voglio aprire una discussione sul vaglio per vedere di riformare anche quello Marko86 11:13, 14 feb 2008 (CET)

La frase dunque diventerebbe: "Per proporre l'inserimento in vetrina è obbligatorio presentare una voce già di alta qualità, per cui si consiglia il ricorso al vaglio." Così facciamo contenti tutti, ok? :)--AnjaManix 11:32, 14 feb 2008 (CET)

Ottimo! Allora, quando entreranno in vigore queste modifiche? Entro domani? --ΣlCAIRØ 11:35, 14 feb 2008 (CET)

Vediamo di sentire più gente possibile, ma comunque sono contrario ai tempi burocratici. Dunque entro alcuni giorni si rendano le modifiche operative. --Roberto Segnali all'Indiano 12:01, 14 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo. Ho operato alcune modifiche al template che recepiscono quanto appena emerso. Controllate tutti se va bene.--Kōji ^{parla con me} 15:58, 14 feb 2008 (CET)

D'accordo. Quando entreranno in vigore le modifiche?--Glauco92^{λέγετέ μοι} 20:07, 14 feb 2008 (CET)

COncordo anche io. Aspettiamo stasera e chiudiamo. --KS«...» 20:10, 14 feb 2008 (CET)

D'accordo. Avrei molto da dire, ma non la facciamo lunga: portiamo a casa qualcosa, poi si vedrà--CastaÑa 20:28, 14 feb 2008 (CET)

D'accordo, e cerchiamo di rendere operativo il tutto entro domani ;) --ΣlCAIRØ 22:19, 14 feb 2008 (CET)

D'accordo...ora applichiamo le modifiche Marko86 11:45, 15 feb 2008 (CET)

quoto castagna --Gregorovius (Dite pure) 16:18, 15 feb 2008 (CET)

Vedo che qui è stato proposto di adottare due bozze, salvo alcuni punti su cui per il momento vi è meno consenso.

Le due bozze però non mi paiono del tutto compatibili tra di loro. (Alcune cose sono diverse, altre vi sono solo in una delle due bozze.)

In Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Aggiornamenti febbraio 2008 che significa il punto 4 «Dopo i primi dieci giorni di revisione interna, se le obiezioni raccolte comportano una radicale revisione della voce, la procedura può essere annullata per consenso.» ? S'intende in base alla situaizone della voce al termine dei 10 giorni (quindi con le eventuali modifiche che fossero state fatte "al volo") o al momento della segnalazione?

In Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bozza aggiornamento Marko86 non capsico perché si dica d'inserire la segnlazione in Template:Vetrinaesposta solo nella seconda fase. In questo modo le voci nella prima fase di segnlazione hanno ben poca visibilità (non che quel template è visibilissimo, ma perlomeno è nel Wikipediano ..., qualcosa si spera faccia); quando è bene invece che tali voci abbiamo molta visibilità, in modo che vengano valutate e se si nota che non siano da vetrina, la segnlazione per l'inserimento in vetrina venga ritirata / interrotta (in modo che così perdiamo meno tempo tutti, e possiamo dedicarci a valutare le voci che veramente meritano una segnlazione per l'inserimento in vetrina, o ad altre attività wikipediane)

p.s. resto un po' dubbioso sul fatto che stiamo provando ad aggiungere (come obbligaotri) tutti questi ulteriori passaggi e questi nuovi aspetti alla procedura (avvitamenti burocratici?), e invece accantoniamo -momentaneamente- quella che forse sarebbe la cosa più semplice, rendere obbligatoria una procedura che c'è già, il vaglio. "Val la pena di provare a vedere se danno qualche frutto", io lo farei innanzitutto con quello, più facile e già pronto all'uso (basta solo renderlo obbligaotrio). --ChemicalBit - scrivimi 16:57, 15 feb 2008 (CET)

In effetti c'era un ampio consenso sul vaglio obbligatorio, che però è stato messo (per me incomprensibilmente) in crisi in quest'ultima parte della discussione. Circa il tuo dubbio sul punto 4 della bozza il senso è che se la voce necessita di ampie modifiche e non solo di ritocchi (typo, formattazione, ecc.) la procedura si può annullare senza procedere nemmeno alla votazione.--Kōji ^{parla con me} 18:21, 15 feb 2008 (CET)

@Chem: controlla quante voci segnalate hanno effettuato il vaglio, pressocchè tutte, e guarda le procedure di vaglio, quasi deserte. Per questo mi pare che ci sia consenso per non mettere l'obbligatorietà del vaglio e fare questa procedura iniziale. Mi sembra che siamo tutti d'accordo, io sinceramente partirei così, per poi valutare dopo qualche settimana la situazione e rivedere la posizione sul vaglio. Quanto all'altro quesito, sarei del parere di mettere la segnalazione del tmp da subito. --KS«...» 18:29, 15 feb 2008 (CET)

Avevo inserito io il richiamo vetrina esposta in quella parte della voce. Era solo un refuso, ora ho corretto spostandolo nella prima fase. Occorre distinguere in quell'avviso le voci in revisione da quelle in votazione? -- Xander  サンダー 18:36, 15 feb 2008 (CET)

Attenzione! Siano tutti d'accordo sul procedere per i punti in cui vi è accordo, mentre siamo fermi sulla storia del vaglio. Questo vuol dire che NON c'è accordo sul fatto di non mettere il vaglio obbligatorio, Non siamo per nulla "tutti d'accordo" su questo punto. --Roberto Segnali all'Indiano 19:58, 15 feb 2008 (CET)

Quindi, fammi capire, preferivi un sondaggio ? --(Y) - parliamone 23:24, 15 feb 2008 (CET)

Siamo pronti ad attuare le modifiche. --Roberto Segnali all'Indiano 05:49, 16 feb 2008 (CET)

Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione)

Ciao Yuma, ho notato che ti stai preoccupando molto della riforma della vetrina. Personalmente sono felice che ti occupi tu della coordinazione piuttosto che altri, ma mi preme molto sollecitarti a considerare soluzione estreme, come quella da me avanzata, come tali, ovvero soluzioni e non provocazioni. Non sono esternazioni di un pazzo, ma di un utente che ha lavorato per un certo periodo anima e corpo al progetto della vetrina. Il problema della vetrina non risiede nelle voci in sé: il punto non sta se rendere obbligatorio o meno il vaglio. Non ho mai, e vorrei veramente insistere su questo concetto, messo in dubbio che in Wikipedia ci siano delle voci molto meritevoli, tanto da potersi fregiare di un titolo che le identifichi come tali. Il problema risiede in chi le identifica come tali, o meglio nei criteri che sono utilizzati da questi soggetti per identificarle come meritevoli: gira e rigira, il problema coinvolge comunque solo e, oserei dire per esperienza, esclusivamente il votante (l'utente, in senso ampio), il quale acquisisce il potere di stabilirne il grado di merito. Se si vuole riformare la vetrina, bisogna insistere quindi unicamente sui limiti di questo esercizio di potere.

Bene, facile allora dirai. Sì, ma la sai la novità? I modi in cui andrebbe esercitato il voto sono già stati formulati. In altre parole, sono noti da oltre un anno.

Ma come, ti chiederai, e non è cambiato nulla?

Ho scritto in cinque punti come va esercitato il voto, li ho messi sotto forma di appello. Quell'appello che si legge nella pagina delle segnalazioni non è comparso dal nullo, è frutto di un mio personale studio su come si possa indubitamente riconoscere il merito di una voce: a rigore basterebbe un algoritmo a stabilirle! Ma ovviamente ci sono aspetti che solo un umano può valutare. Confidando nel buon senso dei votanti l'ho apposto là, ad inizio pagina. Ho risposto alla tua domanda: no, non è cambiato nulla. Da qui, mi rincresce, o si obbliga la gente a seguire quei maledetti punti perseguendo chi li oltraggia (ma chi custodisce gli stessi custodi?) o si elimina il meccanismo, per obiettiva impossibilità di operare correttamente la scelta del grado di merito. Da qui, mi ripeto, la necessita di considerare l'abolizione della vetrina non come provocazione ma come soluzione. Buona giornata e buon lavoro in ogni caso,

--Fεlγx 15:02, 16 feb 2008 (CET)

Capisco che non si possa chiedere di rileggere tutta l'immane calata di qusta pagina. Mi limito a ribadire due punti:

• Oggi (in passato è un altro discorso) la riconosciuta funzione della vetrina è fornire un campionario di voci modello, cui gli utenti possano ispirarsi nella stesura delle voci. In subordine, è un modo per incanalare proficuamente le forse legittime, certo inestirpabili ambizioni degli utenti;
• Oggi (in passato, come sopra) la vetrina funziona. Nel senso che le voci "promosse" sono tutte, da diversi mesi, di indubbia ed elevata qualità.

Oggetto di questa discussione è migliorare il meccanismo, onde contenere alcune storture che permangono, nonostante tutto. In particolare, si tratta di arginare le segnalazioni troppo allegre; un primo passo è già stato fatto, con ottimi risultati, imponendo gli stessi requisiti richiesti per il voto anche per la proposta. Ora si cerca di farne un altro, facilitando il rigetto delle voci palesemente non all'altezza. Infine, e a margine: il problema sollevato da Felyx, che senz'altro è presente, non troverebbe forse adeguata soluzione se più utenti esperti prendessero parte alla valutazione della voci proposte per la vetrina?--CastaÑa 15:39, 16 feb 2008 (CET)

Domandina tecnica: perchè ogni opinione personale di un utente che interviene in questa discussione dev'essere pubblicizzata al bar? Solo per chiedere, eh... sulle frasi di felix non mi esprimo. mi limito a quotare castagna. -- Xander  サンダー 15:42, 16 feb 2008 (CET)

@Xander: è una posizione nuova sulla riforma della vetrina, che è stata ampiamente pubblicizzata al bar ogni volta che veniva espressa una nuova modifica. In ogni caso complimenti per lo spirito costruttivo.

Oggi come in passato la funzione della vetrina è sempre stata la stessa. E proporre come soluzione al mio problema, che è a monte di quello a cui si sta discutendo ora, l'intervento degli utenti, quando gli utenti sono il problema, mi sa da presa in giro. Chiediti piuttosto perché gli utenti "esperti" non partecipano alle segnalazioni della vetrina. Forse perché disillusi dalla loro utilità? --Fεlγx 15:51, 16 feb 2008 (CET)

<sarcastico>O forse perché tutto sommatto la vetrina promuove comunque solo voci di qualità? O forse semplicemente perché si sono stufati di partecipare ad una chilometrica discussione?</sarcastico> :) Sia inteso, non intendo né offendere, né criticare. --Roberto Segnali all'Indiano 15:55, 16 feb 2008 (CET)

Quoto Roberto, molte volte ci si scoccia di andarsi a leggere delle voci, molto spesso di lunghezza chilometrica. Per valutare una voce ci vuol del tempo, tempo che non tutti hanno. Inoltre, gli utenti più "esperti" preferiscono attivarsi su patrolling sui copyviol e sulle voci da aiutare. --ΣlCAIRØ 16:10, 16 feb 2008 (CET)

AMMP (IMHO) la vetrina va riformata perche' relativamente spesso non funziona, ovvero le votazioni promuovono voci che non rispettano, parzialmente o completamente, i requisiti richiesti. rago 16:29, 16 feb 2008 (CET)

Rientro. Sulla extrema ratio di Felix mi trovo d'accordo con quanto osservato da Castagna. D'altro canto non posso non osservare anche che spesso chi vota positivamente per una voce in vetrina lo fa spesso una tantum e più da fan che per aver obiettivamente ragionato sui criteri di ammissione; d'altro canto, in passato si è assistito a veri e propri atti di arbitrio di chi votava 'no' fornendo motivazioni pretestuose: per questo, da un lato, nella bozza di modifica si richiama al puntuale rispetto dei criteri fissati per motivare il voto, ma dall'altro è comunque auspicabile che ci sia almeno sempre una decina di 'osservatori neutrali' che partecipi alle segnalazioni. Ora dico, siamo tanti, eppure da un po' ci sono sempre gli stessi ad occuparsi delle votazioni. Sarebbe opportuno che intervenissero di tanto in tanto anche altri utenti di lungo corso, che magari per snobismo oggi se ne disinteressano (IMHO sbagliando perché il 'miraggio' della vetrina spinge molti a scrivere voci di migliore qualità).--Kōji ^{parla con me} 17:27, 16 feb 2008 (CET)

(conflittato: ecco lo snob di cui sopra)My 2 cents e poi basta. Collegare la pagina al bar è servito a far leggere almeno quest'ultima parte a gente come me che di vetrina non si occupa, quindi probabilmente tanto male Felix non ha fatto.

Non mi occupo della vetrina per varie ragioni. Una è senz'altro quella scritta qui sopra da Elcairo, ma la scelta l'avevo fatta anche prima di potermi definire "esperto". Mi sono accorto subito che, a quanto vedevo, c'erano alcune cose che non funzionavano in tutto il procedimento.

• La prima è che ad occuparsi della vetrina sono più o meno sempre le stesse persone e non è bene. Non è bene intanto perché c'è il forte rischio che una voce da vetrina non sia più oggettivamente il miglior prodotto di wikipedia, ma quello che così pare ai gusti di queste persone: non è una differenza da poco. Per quanto possano sforzarsi di applicare i criteri proposti (Felix dice che non lo fanno, su questo non mi esprimo perché non seguo) alla fine le loro priorità e preferenze personali non possono, almeno inconsciamente, non avere la meglio.
• Capisco di non essere simpatico a dirlo, ma secondo me molto spesso il tutto assomiglia ad una fiera delle vanità più che ad un'operazione utile ai fini dell'enciclopedia. Non "tutto per Wikipedia" ma "tutto per una medaglietta (o barnstar, fate voi)".

Il primo punto è difficile da riformare perché qui ognuno fa quello che gli piace, pertanto non si può ne obbligare chi segue la vetrina a lasciar perdere di tanto in tanto ne chi non la segue a farlo se non vuole.

Per il secondo avanzo, visto che state pensando di riformare, la mia proposta: perché non impedire le autosegnalazioni affidando le proposte solo a terzi che, leggendo le voci magari casualmente, le trovino particolarmente meritevoli? --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:36, 16 feb 2008 (CET)

Quest'ultimo punto è già stato segnalato più sopra, ed io ho presentato diverse obiezioni, in primis quella degli "inciuci": faccio la voce, la faccio revisionare, poi chiedo ad un "mio amico" wikipediano che non ha partecipato alla stesura di proporla per la vetrina. Via e-mail, via cell, che ne so, ma si farà, ne sono più che certo. Potrebbe diventare una colossale presa in giro. --Roberto Segnali all'Indiano 17:50, 16 feb 2008 (CET)

Quando un sistema ha dei buchi tanto enormi che anche soluzioni intelligenti (come quella di Cotton, che risolve uno dei mille aspetti controversi della Vetrina) hanno delle scappatoie non poi così difficilmente percorribili (come replica Roberto), o lo si modifica alla radice o lo si elimina, ne convieni? -Fεlγx 18:21, 16 feb 2008 (CET)

P.s.: @ Cotton, i "criteri" non sono dei metri con cui si misura la voce, ma semplice regole di buon senso, come "se non sei competente in ciò di cui parla la voce (aka se non capisci una mazza dell'argomento) non votarne il contenuto" o "non si vota il soggetto ma la sua trattazione (aka non voti contro la promozione di una voce che parla di Juventus perché tu sei del Milan -.-)

(biconflittato):Eccovi un altro snob. Nessun pericolo, sono in Austria un paio di giorni e poco da fare, per questo mi dedico a questi passatempi. Certo sbagliando, mi ritengo abbastanza bravino nel mio piccolo ma come il Cotton qui sopra frequento poco o nulla la vetrina. Perché la Vetrina deve (IMHO) essere solo il momento in cui la Comunità decide: "Abbiamo (noi, gestalt wikipedia) fatto qualcosa di buono; facciamolo vedere meglio". Ripeto, deve essere un momento di decisione. E basta.

Non occorre nemmeno rendere obbligatorio il Vaglio ma vedrete che sarà cercato subito subito da chi vuole portare la voce in vetrina. Per contro se come ho letto più su, vedo una voce che ritengo meritevole, posso sempre proporla. Se il principale contributore (figura mitica molto simile al Minotauro o meglio all'Idra di Lerna) sono io, saprò che, se non passa devo lavorarci su ancora. Se non lo sono, non è successo nulla di male; è un complimento anche se non passa, e magari la comunità (altra figura mitologica) si accorge della voce, ci lavora su e in vetrina ci finisce davvero

Ma niente discussioni chilometriche, polemiche più o meno garbate e cambiamenti dell'ultimo momento. Si faranno da un'altra parte.

Allora posso avere il tempo di leggere, decidere e approvare. O disapprovare. Allora è molto più facile che dia più spesso il mio contributo. Che sarà limitato a quelle voci in cui la mia modesta competenza ha qualche possibilità di essere utile.

Poi, se si vota a favore non c'è bisogno di spiegare; per me va bene e basta. Se voto contro devo spiegare perché in termini enciclopedici e razionali. Mi sono trovato a leggere motivazioni del tipo; "Se questa voce è da vetrina Cicciolina è vergine". Beh, abbiamo fatto wikipedia adesso dobbiamo fare i wikipediani.

Una sola cosa da aggiungere: anch'io pensavo di impedire le autosegnalazioni ma mi sono reso conto che è un non senso; basta un amico. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 18:25, 16 feb 2008 (CET)

Da questa discussione mi pare di capire che neanche la proposta di Yuma sembra avere tanto consensi, ci sono troppi contrari. Oramai comincio a credere che solo un sondaggio possa aiutarci ad uscire da questo discussione che sembra non avere fine. --ΣlCAIRØ 19:22, 16 feb 2008 (CET)

Questa storia dell'autosegnalazione non l'ho mica capita, da quando un utente diventa L'autore della voce? non credo esista nessuna voce editata da un solo utente e anche se esistesse non sarebbe nello spirito wiki dire che c'è Un autore. Quindi mi sembra una regola inutile e dannossa visto che leggittimerebbe un tipo di visione IMHO contraria a Wikipedia. --Richzena 19:49, 16 feb 2008 (CET)

In teoria hai ragione. In pratica uno o due "autori principali" della voce ci sono sempre o quasi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:57, 16 feb 2008 (CET)

Non ho capito cosa c'entri questa proposta di abolizione della vetrina, col resto del discorso fatto qui. (E quindi perché fatta in questa sottopagina).

Che vi siano delle cose da migliorare, e che quindi vi sia una discussione -anzi più d'una discussione- per cercare di migliorare, non vuol dire che la Vetrina sia da abolire.

p.s. @Elcairo : un sondaggio per uscire dalla discussione? Ma quale discussione? Qui -purtroppo- se ne sono mischiate parecchie (su problemi più o meno gravi, più o meno ampi, e più o meno correlati tra di loro). Forse è per quello che non si è riusciti a giungere ad una soluzione per nessuno di tali problemi. --ChemicalBit - scrivimi 19:55, 16 feb 2008 (CET)

Era nel senso che ci sono uno o al massimo due autori principali. Non "leggere in maniera letterale" l'autore della voce. --Roberto Segnali all'Indiano 19:59, 16 feb 2008 (CET)

PS: mi chiedo inoltre che fine abbia fatto colui che ha avanzato la discussione originaria, DarkAp89 :). Mi chiedo se sia al corrente di cosa tutto sia venuto fuori dalla sua lontanissima, remota e preistorica apertura. --Roberto Segnali all'Indiano 20:02, 16 feb 2008 (CET)

@Chem: intendevo un sondaggio che avrebbe interessato solo le ipotesi che sembrano aver avuto più consensi. --ΣlCAIRØ 21:41, 16 feb 2008 (CET)

Continuo a non capire, le ipotesi riguardo a quale problema? Qui in questa pagina si è discusso (in modo abbstanza "mischiato") di (quasi) tutto!

Se un problema effettivamente c'è, e ci sono più modi per risolverlo, apriamo una discussione dedicata esclusivamente e chiaramente a quel problema (e non ad altro). Con una simile discussione, magari il sondaggio si può evitare.

Qua ad esempio si sta paralando della proposta di abolizione della vetrina (ma perché poi in questa (sotto)pagina?!). C'è bisogno di un sondaggio? Discutiamo, prima! --ChemicalBit - scrivimi 21:50, 16 feb 2008 (CET)

Ma oramai credo sia quasi impossibile, parlare di più problemi parallelamente! Oramai (quasi) ogni giorno si viene a creare una sezione diversa con altri problemi e per un utente seguire tutte queste discussioni sarebbe impossibile! Secondo me le uniche soluzioni sono:

1. Iniziare un sondaggio, in cui si voterebbe per tutte le ipotesi che si sono fatte sui vari problemi che sono emersi in questa (lungaaaa) pagina (l'unico problema é che anche il sondaggio risulterebbe disordinato, ma tant'è...)
2. Ricominciare daccapo tutta la discussione (intesa come tutte le discussioni in generale), partendo da un problema, una volta risolto se ne passa ad un altro che una volta risolto e così via.

IMHO se continuiamo così non arriveremo da nessuna parte. --ΣlCAIRØ 10:49, 17 feb 2008 (CET)

IMHO ha ragione Elcairo nel punto uno, bisogna fare una votazione, o se no qui non sì finisce più. AlexanderVIII il catafratto 11:22, 17 feb 2008 (CET)

Il sondaggio non può che essere binario, come votare con un unito sondaggio tutte le ipotesi sui vari problemi? E quanto a fare più sondaggi, perché farli anche su ciò su cui si può formare un consenso, e quindi si potrebbe -com'è preferibile- evitare un sondaggio? Parlare di fare sondaggi, così in generale, è un correre alle urne

Quanto alla discussioni, si dovrebbe discutere di ogni putno su cui è possibile (chiaramente per quelli in cui fosse evidente che è inevitabile ricorrere ad un sondaggio, il discorso sarebbe diverso). Il problema è non interrompere una discussione perché ne inzia un'altra. (E magari anche non inziare quella nuova qui -sottopagaina creata per una specifica proposta- ma in Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni aiuterebbe a mantenere più l'ordine .... Ad es. questa letterea aperta a Yuma -perché proprio a lui, poi?- messa qui non la capisco ...). --ChemicalBit - scrivimi 12:06, 17 feb 2008 (CET)

Mi sono perso!

Lo dico senza troppi giri di parole, e senza vergogna nel dirlo: mi sono proprio perso!

In questa (sotto-)pagina (e ci sono anche altre pagine che si occupano di modifiche alle procedure per la vetrina.... ) si sta discutendo un po' di tutto : si è partiti dalle "Buone voci" (chiamandole "seconda vetrina"), poi si è discusso dell'obbligatorietà del vaglio , consenso al posto del voto, il vaglio-interno (che non è il vaglio ...) , permalink, possibilità di cambiare voto, il template vetrina con la data, il divieto di moivare con un "quoto", eccetera eccetara, mischiando anche un po' tutto (con anche tentativi di "Facciao il punto", che in alcuni casi -mi è parso- più che fare il punto di ciò che si fosse discusso e deciso come risolvere un determinato problema o aspetto, introducevano o evidenziavano altri problemi o aspetti).

Forse è anche per questo che in questa discussione non è ancora risuciti a concludere molto: si discute su una problema poi quando si stanno vedendo i pro e i contro delle varie soluzioni proposte , e ogni utente dovrebbe completare tale analisi, e poi alla base di tale analisi rivedere la propria posizione e cercare una soluzione che abbia consenso, invece si passa a discutere di un altro problema, di un altro aspetto.

Io direi che bisognrebbe invece partire da un problema e fare una discussione su quel problema, proponendo come risolverlo. (Nulla vieta di fare più discussioni anche in paralello, se i problemi sono più d'uno. Ma senza che una interrompa di fatto un'altra).

Così invece, lo dico senza cercare di nasconderlo per fare "bella figura", mi sono proprio "perso" :-( --ChemicalBit - scrivimi 21:13, 16 feb 2008 (CET)

Il problema dei vari "nuovi aspetti" nasceva ogni volta che si (ri)portava all'attenzione del bar questa pagina. C'era nuova gente che interveniva, e che apriva nuovi problemi e così via, si perdeva il filo. È giusto il confronto, ma in questo caso la periodica presentazione della discussione all'attenzione della comunità "mischiava le carte in tavola" e "faceva male alla discussione". Ogni volta emergevano punti di vista differenti. Questo anche perché molti utenti non hanno (e come biasimarli!!) la costanza di seguire la discussione, dunque fanno capolino ogni tanto, o qualcuno nuovo si aggiunge momentaneamente alla discussione. Ecco che dunque ciascuno saltuariamente ha aggiunto una verdura, ed il minestrone è servito :( --Roberto Segnali all'Indiano 21:32, 16 feb 2008 (CET)

In effetti credo che sarebbe molto utile fare una lista generale delle cose che si sono proposte, i vari problemi e via dicendo; così giusto per fare un pò di ordine. --ΣlCAIRØ 21:44, 16 feb 2008 (CET)

Quot capita, tot sententiae. se ho capito l'intervento di Felyx, concordo con lui. IMHO forse la Vetrina andava bene quando it.pedia era fatta da pochi (il mio primo intervento in vetrina risale alla fine del 2005). ora, nel 2008, gli utenti aumentano, le voci aumentano, le discussioni fanno altrettanto. dato che è stato varato un progetto Qualità non si può usare quello? le voci qualitativamente migliori non avranno bisogno di votazioni e si evita la trafila burocratica di sondaggi, rimozioni forzate dalla vetrina, istituzioni obbligatorie del vaglio, ulteriori battibecchi sulla durata delle votazioni e sul quorum di queste. per favore, ricordiamo che stiamo scrivendo una enciclopedia. se facciamo qualcosa per semplificare la vita al lettore (pagina principale, vetrina, pagine di aiuto) non possiamo dedicarci su il doppio del tempo che impieghiamo per le voci, altrimenti sarà spinto a cercare le informazioni che gli interessano altrove... --valepert 00:09, 17 feb 2008 (CET)

Non ti sei perso tu, qualcuno ti ha fatto perdere la strada. Qui non si stava affatto discutendo dell'abolizione della vetrina, ma in modo a mio avviso un po' subdolo si è dirottato il tema in quella direzione. Direi di interrompere qui la discussione sull'abolizione - che i suoi sostenitori potranno riprendere compiutamente altrove - e recuperare il filo del mainstream. Eravamo giunti al punto di applicare da subito per consenso il Template Marko86 alla vetrina, mi pare, e di postecipare ogni valutazione sull'opportunità del vaglio obbligatorio. Postilla. I paradossi mi hanno sempre divertito, uno ad esempio è questo: un utente ammette di annoiarsi a leggere voci che poco lo interessano o troppo lunghe per poi valutarle o meno da vetrina, però lamenta che a farlo siano sempre gli stessi (pochi volontari), quindi un altro utente ne trae la conseguenza che la vetrina vada abolita... Meglio del Reverendo Dodgson.--Kōji ^{parla con me} 03:29, 17 feb 2008 (CET)

@Valepert: NB: su it.wiki siamo tanti? Vai alla wiki inglese, dove sono troppi e nonostante ciò hanno bel 5 tipi di vetrina :p --Roberto Segnali all'Indiano 05:53, 17 feb 2008 (CET)

@Koji : non mi riferisco, decisamente, solo alla questione dell'abolizione, ma anche a tante altre, alcune delle quali avevo indicato.

@valepert : oltre a non capire anche io cosa c'entri il fatto che ora gli utenti sono aumentati. Wikipedia deve avere dei sistemi, delle procedure che funzionino con l'intervento di più utenti, tanti utenti (anzi il problema è semmai al contrario se gli utenti sono pochi -e infatti c'è chi segnla il problema che alla vetrina s'interessano in non poi così tanti ... - )

non capisco perché se è stato varato un progetto Qualità allora si dovrebbe usare quello. Che è un progetto, come dire, "teorico" o di coordinamento, in cui si discute se avviare e come migliorare i vari strumenti relativi alla qualità. Di cui la vetrina fa parte . Non ho capito quindi in concreto cosa proponi di fare in modo che "le voci qualitativamente migliori non avranno bisogno di votazioni e si evita ...eccetara..." --ChemicalBit - scrivimi 11:11, 17 feb 2008 (CET)

Arrivo, arrivo.

Qualcuno mi cerca :P Io mi sono perso nell'immensità delle vostre discussioni. Sarà perchè sarò mancato un mese, sarà perchè questa pagina ha raggiunto dimensioni grandi, fin troppo. Quindi necessito di un riassunto, ben dettagliato di ciò che è accaduto e di ciò che si vuole proporre/fare. Grazie :) --DarkAp89^Talk 22:08, 16 feb 2008 (CET)

Anch'io, temo di essermi perso qualcosa... --archeologo 01:39, 17 feb 2008 (CET)

Torniamo alla proposta inziale: le "Buone voci" : niente "medaglie d'argento"

Cerco di riportare la discussione sulla proposta iniziale: l'introduzione, a fianco delle voci in vetrina, delle "Buone voci" , per voci di buona qualità, ma inferiore a quelle delle voci in vetrina.

Tale categoria di qualità è stata però esplicitamente presentata come una "seconda vetrina", e l'inserimento in essa avverrebbe con la stessa procedura di votazione per la vetrina vera e propria. (In pratica, voci non ammesse in vetrina, se ricevono un certo numero di voti che indicano che la voce è almeno abbstanza buona, diventano "buone voci")

Concordo sull'utilità d'inserire questa seconda categoria di qualità.

(Categoria già presente in Wikipedia in altre lingue,

E che potrebbe essere utile per spronare il miglioramento qualitativo di voci che per il moemnto sono lontane dalla vetrina, o che per altri motivi non possono o è difficile che raggiungano la qualità da vetrina. Il che dovrebbe ridurre il problema di voci segnlate per la vetrina -e magari poi inserite!- per premiare un buon lavoro da parte di uno o più utenti, sebbene la voce non sia affatto da vetrina).

Non concordo sul metodo di segnlazione/inserimento nelle Buone voci.

Uno dei problemi che si cerca di risolvere è il tentativo di inserire -come dicevo prima- in vetrina voci non affatto da vetrina per premiare comunque qui ha fatto un buon lavoro. Tentativi che se negativi a volte portano a polemiche, risentimenti, ecc.; e se positivi portano ad un improprio inserimento in vetrina. Pertanto non so se la procedura d'inserimento nelle Buone voci di quelle che non abbiano otenuto un giudizio sufficiente per essere Voce in vetrina, possa essere utile e adatto. (Metodo che se ho ben capito è usato nella Wikipedia in lingua francese)

Faccio un paragone: ricordo di aver letto tempo fa, in occasione di Olimpiadi estive, un articolo su un giornale che riportava uno studio come chi vince una medaglia d'argento non sempre è contento (per poco non avrebbe potuto vincere quella d'oro! In confronto spesso è più contento chi vince una medaglia di bronzo).

Temo quindi che l'inserimento come Buona voce possa essere vista come una sconfitta, sminuente rispetto all'inserimento come Voce in vetrina proposto e desiderato.

Buona voce dovrebbe invece essere presentato, e visto, come un riconoscimento della buona (anche se non ottima) qualità della voce, ma distinto e slegato da una proposta d'inserimento in vetrina. (Metodo che se ho ben capito è usato nella Wikipedia in lingua inglese)

Propongo quindi di terminare questa discussione qui, nelle pagine riguardanti la vetrina, e aprirne una in Discussioni progetto:Qualità (progetto che è stato indicato da almeno un altro utente, più sopra, come progetto che dovrebbe occuparsi di queste questioni) --ChemicalBit - scrivimi 12:33, 17 feb 2008 (CET)

Sostengo la categoria Buone voci. Comunque credo che ormai tutti siamo straprovati da questa immane e pesante (diciamcela tutta!) nonché interminabile (e interminata) discussione. Attuiamo i punti 2-3-4 (subito!). Poi ci rinfreschiamo le idee, facciamo un bel respiro, e ci immergeremo in Buone voci. Io so che sono tanti gli utenti a favore (come anche i contrari, ovviamente) alle buone voci, ne è la prova tutta una catena di idee e progetti apparsi in sandbox di vari utenti e che hanno dato luogo a più o meno lunghe discussioni e studi. Credo che comunque ora chiudere questo romanzo epico (ancora un po' ed eguagliamo i Veda!) e concretizzare i punti emersi su cui c'è accordo sia la cosa migliore. --Roberto Segnali all'Indiano 13:09, 17 feb 2008 (CET)

Aperta discussione Discussioni progetto:Qualità#Intodurre le "Buone voci" e segnlata al Bar. --ChemicalBit - scrivimi 17:49, 17 feb 2008 (CET)

Fermiamoci!!

Basta ormai mi sono perso anch'io. Avevamo deciso per delle certe modifiche, perchè non le facciamo? Tutte le altre discussioni che sono venute fuori alla fine (abolizione, buoni articoli ecc.) le faremo più avanti in una nuova pagina... Marko86 12:51, 17 feb 2008 (CET)

Mi accodo alla proposta di Marko86. Non ci capisce più nulla... --DarkAp89^Talk 12:53, 17 feb 2008 (CET)

Anche io sono dello stesso avviso, oramai credo sia inutile seguire questa discussione, se non si prendono serie decisioni. --ΣlCAIRØ 18:32, 17 feb 2008 (CET)

Pronti a concretizzare? Allora, chi fa le modifiche in base ai punti 2-3-4? Ci rivolgiamo nella talk di Castaña? --Roberto Segnali all'Indiano 18:39, 17 feb 2008 (CET)

Riassuntone

Problema/situazione/proposta	Sezione	Note
Proposta di DarkAp89 sul modello francese	#La_Vetrina:_c'è_bisogno_di_riformarla	Scartata per eccessiva burocratizzazione
Proposte di rimozione totale della vetrina	#Proposta alternativa, #Facciamo il punto 3, #Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione)	Proposta in due punti, incontra l'opposizione di parecchi utenti
Prime proposte (Marko86)	#Gianni l'ottimismo...	Vaglio obbligatorio - spiegazione per i voti positivi - Limiti di orario per i voti
Commenti alle prime proposte	#Vaglio obbligatorio?	Dubbi manifestati sul vaglio obbligatorio, discussione sulla possibilità di estendere la possibilità di voto al proponente
Template Novetrina	#Template Novetrina	Notificazione sul {{Novetrina}} - si veda la disucssione del template
Seconda proposta Marko86	#Una sorta di unione vaglio-vetrina?	Prima proposta di una revisione interna alla vetrina; prime discussioni preliminari
Altre proposte (MarcoK)	#Riassumendo	Vaglio obbligatorio, voto limitato, sospensione della vetrina (ultime due scartate)
Possibilità di inserire voci di gruppo in vetrina	#Voci di gruppo	Non sviluppata
Buoni articoli (vetrina 2)	#Buoni articoli (BA) #Ancora sui 'Buoni articoli'	Proposta rimandata a tempi migliori
Bozza Marko86 (base per discussioni successive)	#Bozza di Marko86	Riassunto di tutte le precedenti discussioni
Proposta di integrazione bozza Marko86 (Xander89)	#Suggerimenti personali	estensione della revisione interna alla rimozione - utilizzo di un permalink - suggerimenti tecnici minori
Discussione della Bozza Marko86; si sonda il consesno su vari aspetti	#Facciamo il punto (Bozza di partenza (Marko86))	Tempi (20+10 giorni) - consenso non trovato Motivazione dei pro - consenso trovato: NO alla proposta Permalink e modifica del voto: non c'è consenso, proposta non chiara Estensione alla rimozione - iniziale generale consenso
Commenti	#Ulteriori commenti sulla proposta di modifica della vetrina	Commenti vari e dissenso su alcune proposte più sopra (commento obbligatorio, modifica voti, ecc.)
proposta Blackcat - Koji	#Ulteriore proposta (a margine e fuori tempo massimo forse...), #Facciamo il punto 2	Discussione sul quoting selvaggio, motivazione appropriata riferendosi esplicitamente ai criteri - inserita più avanti in Bozza Castagna
Bozza Castagna - Marko86 (e relativa discussione - sostanziale consenso trovato)	#Proposta concreta	Vaglio obbligatorio Allungamento del periodo di segnalazione da 20 a 30 giorni Attivazione, per i primi 10 giorni, della sola sezione "Suggerimenti e obiezioni" Chiusura della sezione suddetta e attivazione delle sezioni "Votazione" e "Commento ai voti" a partire dal 10° giorno di segnalazione.
Discussione sull'ipertestualità	#Ipertestualita' come parametro da rispettare	uso intelligente dei Wikilink a voci specialistiche
Discussione finale	#Ultimo punto da chiarire	Proposta di consentire al proponente di annullare la segnalazione (poi modificata in annullamento se vi è consenso), formalizzazione della prima bozza, pubblicizzazione della proposta al bar prima dell'attuazione su intervento di KS
Proposte di sondaggio e varie	#Volantino sulla 'nuova vetrina' e ss.	Discussione sull'inserimento o meno del vaglio obbligatorio, varie proposte di sondaggio (per la maggior parte rigettate), confusione sulla disucssione avvenuta finora. La bozza viene portata a questa versione.
Applicazione bozza senza il vaglio obbligatorio	#Proposta operativa: iniziare ad adottare le modifiche condivise	Vi è consenso, tuttavia ancora perplessità
Proposta Felix	#Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione)	Proposta di abolizione della vetrina (respinta da molti utenti)
Flashback di Chemical-bit	#Torniamo alla proposta inziale: le "Buone voci" : niente "medaglie d'argento"	Proposta di chiusura della discussione

Basta come riassunto? Mentre lo facevo in ogni caso si è aggiunta altra roba... uff! -- Xander  サンダー 13:16, 17 feb 2008 (CET)

Applauso e barnstar nominale per l'enorme pazienza!!!! Che lavoro! Grazie! --Roberto Segnali all'Indiano 13:19, 17 feb 2008 (CET)

Comunque confido che la bozza su cui c'era consenso sia ragionevole, la mia proposta, ripeto, sta a monte, e non intendeva inficiare la discussione già in progressione. --Fεlγx 14:11, 17 feb 2008 (CET)

Complimenti per il lavorone e grazie per la schematizzazione. rago 14:46, 17 feb 2008 (CET)

Complimenti per il lavoro e la pazienza spero sia di aiuto per chi si è perso. --ΣlCAIRØ 18:31, 17 feb 2008 (CET)

Avviso

A tutti: possiamo considerare chiusa questa discussione, che rimarraà archiviata in questa sottopagina. Le nuove discussioni vanno inserite nel solito posto: Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni. -- Xander  サンダー 14:20, 20 feb 2008 (CET)