Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/5

Perplessità su iniziali tutte maiuscole

I nomi dei segni zodiacali (es. Il Sagittario, Lo Scorpione). Si considera l'articolo parte integrante del nome come forse in inglese? Io però nei testi di astronomia (astrologia non lo so) scritti in italiano ho sempre visto l'articolo in minuscolo. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:22, 30 dic 2008 (CET)

Per la verità in inglese l'articolo in genere si omettere nel caso di "Sagittarius", "Scorpio", eccetera. Nel caso lo si metta è comunque minuscolo. In italiano idem: "il Sagittario", "lo Scorpione"; i nomi sono "Sagittario", "Scorpione", l'articolo non ne è parte. --87.15.80.28 (msg) 22:50, 30 dic 2008 (CET)

Confermo (ho studiato anche astronomia), articolo con la minuscola (se non è all'inizio della frase).--Enzino (msg) 23:56, 30 dic 2008 (CET)

Era un mio scrupolo prima di mettere il minuscolo al posto del maiuscolo nel manuale di stile; grazie. --Pracchia 78 (scrivi qui) 12:10, 31 dic 2008 (CET)

Era solo una distrazione, credo, ma quanto è durata! --Nemo 01:13, 4 gen 2009 (CET)

Maiuscole: proposte costruttive

Innanzitutto suggerirei di aggiungere questa frase nel manuale: I nomi porta, ponte, e palazzo, che accompagnano il nome proprio, vogliono sempre la maiuscola. e apporre la nota <ref>Patota Giuseppe. Grammatica di riferimento dell’italiano contemporaneo. Garzanti. Novara, 2006.</ref>.

Inoltre in generale suggerirei di indicare le fonti nel manuale di stile. Siano esse fonti esterne come grammatiche o fonti interne come discussioni. Eviteremmo o cmq accorceremmo molte discussioni.

Rendiamoci conto inoltre che è inutile scrivere fiumi di inchiostro su cosa è giusto e cosa è sbagliato riguardo le maiuscole e le minuscole (rubando preziosissimo tempo al ns0!): anche le grammatiche, in base all'anno in cui sono state stampate, dicono cose diverse. (es. vedi qui) Anche a me piaceva la semplice regoletta "nome proprio = maiuscolo", ma la tendenza verso il minuscolo è sotto gli occhi di tutti.

Dobbiamo semplicemente cercare di dare delle indicazioni per quanto possibile semplici, chiare e documentate.

Basilicofresco (msg) 09:39, 31 dic 2008 (CET)

Nomi geopolitici composti

Cerchiamo di fare il punto: per quanto riguarda i nomi geopolitici composti, a giudicare dai trattati europei (vedi qua uno degli ultimi, in fondo), la situazione è molto più ampia del semplice Unione europea. Riporto l'elenco degli stati così come sono scritti nel succitato trattato: Regno del Belgio, Repubblica di Bulgaria, Repubblica ceca, Regno di Danimarca, Repubblica federale di Germania, Repubblica di Estonia, Irlanda, Repubblica ellenica, al Regno di Spagna, Repubblica francese, Repubblica italiana, Repubblica di Cipro, Repubblica di Lettonia, Repubblica di Lituania, Granducato del Lussemburgo, Repubblica di Ungheria, Repubblica di Malta, Regno dei Paesi Bassi, Repubblica d'Austria, Repubblica di Polonia, Repubblica portoghese, Romania, Repubblica di Slovenia, Repubblica slovacca, Repubblica di Finlandia, Regno di Svezia e Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord.

Morale: gli aggettivi sempre minuscoli tranne Regno Unito. Senza entrare nel merito di questa scelta stilistica, cerchiamo di analizzare la situazione:

1. Innanzitutto perché Regno Unito deve fare eccezione?
2. Se decidiamo per Unione europea in base alle regole di stile dettate dalla stessa UE, sarebbe coerente seguire le medesime regole per tutti gli stati del mondo... la domanda è: ciò è accettabile? (Stati uniti d'America, Repubblica centroafricana, Repubblica popolare cinese, ecc) Credo che ci sarebbero molte obiezioni, soprattutto perché non si tratta dell'uso prevalente.

E no, perché, quando si scrive Stati Uniti, seguendo le regole del Manuale Ue (per la lingua italiana), si scrive «Stati Uniti d'America» e mai e poi mai «Stati uniti d'America». Dunque non serve a niente generalizzare, basta solo verificare (i fatti, i fatti, come dice sempre Marco Travaglio). Poi l'uso è la sola cosa che conta. In italiano come in qualsiasi lingua. L'uso di Unione europea è ormai generalizzato, e non solo per colpa di istituzioni o di un manuale (direi anzi che l'uso di Unione Europea è sotto influenza della norma inglese con maiuscole dappertutto). Ad esempio, quando è stata creata, nel 1949, la Repubblica federale di Germania (Bundesrepublik Deutschland, BRD), si è glossato anni per sapere se mettere o no le maiuscole (dopotutto, la sigla la più comune era RFG e non RfG e in tedesco avrebbe dovuto essere BrD). Quello che conta è l'usanza.--Enzino (msg) 14:04, 31 dic 2008 (CET)

Una regola del tipo "grafia con cui l'organismo ha definito se' stesso negli ultimi atti ufficiali" la vedo purtroppo impraticabile (difficilmente ci sarebbe il nome in italiano e con la traduzione il problema si ripresenterebbe tale e quale).

D'accordo, non è l'organismo che si autodefinisce. Ma allora perché Mumbai al posto di Bombay, perché Istanbul al posto di Bisanzio, perché no Südtirol al posto di Alto Adige? In che lingua scriviamo? Quella dei libri, dei giornali, ecc. Quella di tutti giorni. Se invece di Birmania, un governo ci dice che dobbiamo scrive Myanmar (che sarebbe poi un grafia inglese dove la "r" finale non si pronuncia in italiano), scriviamo Myanmar? Se facciamo così andiamo in contraddizione con lo stesso Manuale di stile.--Enzino (msg) 14:02, 31 dic 2008 (CET)

Anche se non amo le eccezioni, vista l'ostinazione dell'organismo stesso e il conseguente uso diffuso in minuscolo che ne è derivato, temo che il compromesso migliore sia quindi quello di accettare come unica eccezione Unione europea.

Basilicofresco (msg) 09:39, 31 dic 2008 (CET)

• Io sono sempre per la semplicissima proposta che "nome proprio = lettera maiuscola". In questa maniera ci risparmiamo un sacco di problemi e milioni di discussioni senza fine. Poi può anche essere che non saremo al passo con i tempi se iniziamo a mettere tutti i nomi propri in maiuscolo, ma sinceramente visto l'aria che tira, preferisco avere una coerenza e omogeneità all'interno di Wikipedia, piuttosto che seguire strane regole giornalistiche o poco definite regole dell'Unione Europea, o ancora i continui cambiamenti delle decine di grammatiche che non sanno nemmeno loro che pesce pigliare. Oltretutto, se dobbiamo essere onesti fino in fondo, la mania di "minuscolizzare" tutto sta avvenendo da una parte per cercare di semplificare ma soprattutto velocizzare la scrittura (cosa molto utile ai giornalisti e alle varie istituzioni) dall'altra perché sempre meno persone sono a conoscenza delle nostre "vecchie" regole grammaticali. Torniamo quindi a scrivere le cose come ci insegnavano alle elementari, dove il nome proprio andava in maiuscolo, dove l'aggettivo, se fa parte del nome proprio, prende l'iniziale maiuscola. Questa è una regola valida ancora oggi, che si è sempre usata e di certo nessuno può dirci che è sbagliata. Quindi avremo: Unione Europea, Mar di Barents, Stretto di Messina, Africa Orientale, Via Tal dei Tali, Partito Democratico, Trattato di Versailles, Battaglia di Abukir, Pace di Costanza ecc. ecc. Resterebbero solo da definire alcune cose, come ad esempio le parole "re" "papa" "capo di Stato" ecc. che si sono scritte sempre in maiuscolo non tanto perché sono un nome proprio, ma per una forma di rispetto...per queste parole potrei tranquillamente essere d'accordo di usare il minuscolo, visto che ormai questa forma di riverenza non esiste più. Marko86 (msg) 13:21, 31 dic 2008 (CET)
  • Pienamente d'accordo! Non è un bene che il maiuscolo si stia perdendo, puntuale ed elegante qual'è. Se le istituzioni e i giornalisti non sanno scrivere non siamo costretti a degenerare insieme a loro. --87.4.90.97 (msg) 14:17, 31 dic 2008 (CET)

Ma quale "mania"? Non è una mania, ma una usanza, un uso generalizzato — e non, una "politica" per semplificare o velocizzare… Le regole, in materia, variano da lingua a lingua (per quelle che usano le maiuscole, in certe lingue come il cinese o il giapponese o le lingue indiane, niente maiuscole…). In tedesco, ogni nome comune ha, per forza la maiuscola. In inglese, l'uso delle maiuscole è intensivo, anche per i nomi comuni, i titoli, ecc. Nelle lingue romanze, come l'italiano, la tradizione è di usare le maiuscole soprattutto (e quasi soltanto) per i nomi propri. Ma secondo me, bisogna scrivere Mani pulite e non Mani Pulite, Repubblica ceca (come nei trattati) e non Repubblica Ceca, Unione europea. Perché una maiuscola sola, quella iniziale, basta e avanza. Poi le grammatiche serie, in proposito, parlano di «aggettivi» e preconizzano il minuscolo. Come anche lo Zingarelli (2009). Non vedo dunque per quale motivo WP si dovrebbe scostare dall'uso generale (dizionari, uso "ufficiale", libri, giornali) - e soprattutto non vedo perché dovremmo, qui e solo qui, semplificare o adottare regole più semplici? Siamo diventati la Crusca per caso?--Enzino (msg) 14:21, 31 dic 2008 (CET)

Apprezziamo molto che gli anonimi si facciano avanti (e siano grandissimi utenti, a volte), ma forse costa così poco darsi un nome di utente, che non vorrei polemizzare con uno sconosciuto. Le istituzioni non degenerano affatto. Anzi, il contrario è vero, perché conoscendo quelli che hanno scritto il Manuale di stile Ue, hanno cercato di evitare l'abuso, eccessivo, di maiuscole, brutta copia dall'inglese-americano e di ritrovare tradizioni italiane più consone. Poi, anche le tradizioni cambiano. Per anni si è scritto U.R.S.S., adesso quasi sempre è diventata URSS od addirittura Urss. Non c'è niente di male. Al contrario. E si scriveva Comunità europea già nel 1957 (molto prima della mia nascita), senza che nessun giornalista, di allora o di adesso, lo voglia scrivere così o no…--Enzino (msg) 14:26, 31 dic 2008 (CET)

"Mani Pulite" e non "Mani pulite", perché il nome proprio è "Mani Pulite", non solo "Mani"; "Repubblica Ceca" e non "Repubblica ceca" perché il nome è "Repubblica Ceca", non "Repubblica"; "Unione Europea" perché tale è il nome, non lo è solo "Unione". Così s'è sempre scritto e così insegnano sempre nelle scuole. La progressiva minuscolizzazione è un fenomeno degenerativo recente dovuto alla diffusione dei mezzi di scrittura informatici. Sul fatto che le istituzioni non degenerino avrei molto da ridire. Come ho scritto poco più in alto, se è vero che le istituzioni non degenerano, proviamo a chiedere illuminazioni ai giornalisti di studio aperto. --87.4.90.97 (msg) 14:32, 31 dic 2008 (CET)

Strano, anche gli inglesi che mettono le maiuscole dove possono, scrivono anche loro Mani pulite e i redattori dei trattati, i nostri istruiti diplomatici, si sa sono tutti dei degenerati a non mettere la maiuscola a "ceca"!? Ma in che mondo gli anonimi vivono? Vedo io che si scrive gruppo L'Espresso e L'espresso, il manifesto, ma non c'è niente di «degenerativo», solo vezzi pubblicitari… (perché dopotutto si scrive ancora Il Giornale, Corriere della Sera, ecc.).--Enzino (msg) 14:51, 31 dic 2008 (CET)

Concordo con Marko86 e 87.4.90.97, i quali peraltro non fanno che ribadire quanto detto in precedenza da me, Lochness, Jalo e Marcok. Senza paura di ripetermi ribadisco che, anziché seguire le modo o lo stile della carta stampata, la cosa migliore sarebbe seguire la semplice regola ricordata da Lochness: i nomi propri delle persone fisiche e giuridiche vanno in maiuscolo. Oltretutto non mancano fonti giornalistiche (come il Tg1) e dizionari (il Garzanti e anche alcune versioni dello Zingarelli) che usano questa regola. --Checco (msg) 14:46, 31 dic 2008 (CET)

Ps: La legittimità di coloro che non voglio registrarsi deve essere difesa e tutelata, tuttavia anch'io consiglio a 87.4.90.97 di registrarsi, se non altro per evitare accuse senza fondamento. --Checco (msg) 14:48, 31 dic 2008 (CET)

Che non sia la stessa persona, chissà? Ma non vorrei presumere. Con wikikove.--Enzino (msg) 14:51, 31 dic 2008 (CET)

Non vorrei insistere, ma lo stesso Garzanti (2009) non è molto coerente in proposito. Quali sarebbero queste versioni dello Zingarelli (strano non ho proprio mai vista una?).--Enzino (msg) 14:54, 31 dic 2008 (CET)

1997. --Checco (msg) 15:08, 31 dic 2008 (CET)

Invito tutti ad abbassare i toni, perché ormai stanno diventando fastidiosi. Inoltre questa discussione "muro contro muro" non sta portando da nessuna parte. Per rispondere ad Enzino che ha frammentato il mio intervento inserendo in mezzo le sue risposte... Il famoso manuale UE l'avevo controllato e riporta effettivamente Regno Unito e Stati Uniti, ciò non toglie che siano due eccezioni belle e buone. Sono o non sono aggettivi? Chiarito questo punto, per tornare su un sentiero costruttivo... quello che dice il santo manuale europeo ci interessa fino ad un certo punto. Sono nome arbitrarie scritte per rendere meno pesante la lettura dei documenti. Punto. Semmai la domanda costruttiva che è lecito porsi è: adottiamo questa tabella come riferimento per la grafia del nome degli stati? SI / NO ? Volendo potrebbe starci un sondaggio. Ci sono ragioni sia per dire di no (illustate ampiamente da Checco) che per dire di si (una tabella sempre aggiornata e con una certa parvenza di autorevolezza). Che ne dite? -- Basilicofresco (msg) 17:11, 31 dic 2008 (CET)

Per Basilicofresco, ma chi li alza i toni? Se per caso l'avessi fatto, è sicuramente dovuto alla mia ironia, niente di più. E sempre con spirito costruttivo. Intanto sono d'accordissimo con te, e avevo letto le due eccezioni principali (ce ne sono altre). La mia (umile) opinione è che quello che conta non è tanto una grammatica (spesso incoerenti tra loro), un dizionario (sembra che c'è ne siano versioni diverse secondo Checco), e ancor meno un Manuale di stile (quello dell'Ue), anche se può essere autorevole (perché significa innanzi tutto che si è cercato a darsi delle regole (coerenti), il ché non fa sparire le eccezioni, le incongruenze, ecc.--Enzino (msg)

Lo ripeto ancora, la sola cosa che dovrebbe contare è l'uso. Oggi, in italiano, si scrive così--Enzino (msg) 04:17, 1 gen 2009 (CET). Non siamo qui né per inventare nuove regole, né per l'eleganza, la non-degenerazione o qualsiasi "politica" linguistica. Nessun voto, anche informato, mi farà credere il contrario — e ciò non significa che sia sordo agli argomenti degli uni e degli altri. Al contrario. Come non italiano, imparo moltissimo con questi scambi. Ma in francese, la voce Sanremo è scritta San Remo, perché dopo pagine e pagine di discussione e voti inutili, non si è fatto proprio niente — e si è deciso che sola eccezione, non si rispetti il nome italiano di un comune (scritto in francese, come Milan, Turin, Rome). La vera ragione? Un utente, grandissimo contributore (70.000 modif.), fanatico di sport, non voleva cambiare Milano-San Remo in Milano-Sanremo. Tutto qua.--Enzino (msg)

Io ribadisco che a me la cosa che più interessa è l'omogeneità nell'uso delle maiuscole su Wikipedia. Poi che si scelga di usare solo il minuscolo, o i nomi propri in maiuscolo, non mi cambia più di tanto. Certamente opto per la seconda opzione, semplicemente perché mi pare la più semplice, ragionevole e razionale, oltre ad essere quella che moltissime persone hanno imparato da quando frequentano le elementari. Sinceramente non riesco a capire perché dovremmo ad esempio prendere il manuale di stile dell'unione europea (tutto in minuscolo solo per fare prima a scrivere) come fonte affidabile. Per quale motivo Costa Rica nel manuale è scritto in maiuscolo, mentre Repubblica ceca in minuscolo? Perché Repubblica centroafricana in minuscolo e poi Corea del Sud in maiuscolo? Cioè questo manuale non segue una regola, una qualche convenzione, se non, probabilmente, quella di come ogni Stato ha preferito "farsi scrivere" nei documenti europei. Cioè se domani mattina il Belize decide di farsi chiamare BELIZE tutto in maiuscolo e che il suo nome deve essere scritto in carattere Arial a 24px, che facciamo? Seguiamo questa regola? Io credo che se la nostra lingua afferma che i nomi propri vadano in maiuscolo, è giusto che in italiano scriviamo tali nomi in maiuscolo, checché ne dica il manuale di stile europeo o i vari giornalisti, che molto spesso utilizzano il minuscolo solo per una "presunta" migliore leggibilità e velocizzazione di scrittura. Ripeto, la cosa più importante resta comunque darsi in maniera definitiva una regola. Se si prova a navigare adesso su Wikipedia, si trova un miscuglio incredibile di minuscole e maiuscole, e sinceramente per un'enciclopedia questo è abbastanza deprimente. Credo che un sondaggio sia a questo punto inevitabile, per tirare in causa più persone possibile, su un argomento di grande rilevanza. Marko86 (msg) 23:38, 1 gen 2009 (CET)

Se si spinge il ragionamento di Marko86 fino alla fine, si ottiene Corea Del Sud o Italia Dei Valori (come spesso in inglese), allora che bisogna scrivere in italiano, Corea del Sud e Italia dei Valori. E purtroppo, Repubblica ceca e Stati Uniti. Finalmente, dopo lunghe ricerche ho trovato perché, il perché di Stati Uniti e Regno Unito (che sono un'eccezione). Forse, se trovo il tempo, ve lo spiego. (Per Marko86, il caso "Belize" esiste: la Costa d'Avorio rifiuta qualsiasi traduzione del suo nome et rifiuta il trattino (che ci va in francese - dunque tutti à scrivere Côte d'Ivoire, con un accento che non esiste in italiano? assurdo, no).--Enzino (msg) 19:39, 2 gen 2009 (CET)

Io francamente, Enzino, trovo che i tuoi discorsi non abbiano una logica. Ti sei arroccato sulla posizione pro-minuscolo e quella a tutti i costi vuoi mantenere. Sei francese... non è che ciò ti influenza in questa tua crociata pro-minuscolo? L'italiano è molto diverso dal francese, e dalle sue regole. --87.15.80.45 (msg) 00:21, 3 gen 2009 (CET)

Strano a dirsi, ma la logica è proprio il mio forte. E poi basta con i pregiudizi contro i francesi. Non faccio (e non farò mai) nessuna «crociata»: osservo i fatti (in italiano) con pacatezza e neutralità. Anzi le incoerenze che leggo talvolta (e a volte le «cretinate», non voglio offendere nessuno, stile "le maiuscole sono più leggibili…"), fanno solo pena, perché sono logicamente e scientificamente scorrette. E poi, il francese e l'italiano sono lingue sorelle, anzi il francese è quella più vicina all'italiano (anche se ci sono regole diverse, anche in tipografia). Però basta paragonarle con il tedesco o l'inglese, senza parlare di russo o di hindi — e siamo già in un altro mondo. Restiamo in Italia(no), grazie.--Enzino (msg) 01:49, 3 gen 2009 (CET)

Come già detto, non mi pare utile uniformarsi a una lista di nomi di qualunque genere; complicherebbe solo le cose. Dopodiché, mi chiedo se chi fa certe proposte abbia letto la discussione da cui è originata la norma attuale (incredibile, sembra ieri ma sono già due anni). Inoltre, davvero quella di mettere tutti i sostantivi e gli aggettivi (o solo i sostantivi?) di un nome proprio in maiuscolo è una norma tanto semplice? Se davvero lo credete, definitemi «nome proprio» in modo inequivocabile. Dove inizia e dove finisce un nome proprio? (Tre esempi a caso: Generale di Squadra Aerea con incarichi speciali; presidente del consiglio dei ministri; la Repubblica; Il Giornale.) Anche ammesso che sia semplicissima, non è comunque accettabile se va troppo contro gli usi e le norme consolidate; non è nostro obiettivo costruire una neolingua. A proposito, ricordiamoci qual è il nostro obiettivo: fornirci delle regole comuni per la stesura delle voci per evitare di litigare su simili minuzie in ogni singola voce e di avere stili troppo difformi nelle voci. Allora, dove sono i conflitti e i gravi dubbi (risoltisi magari in guerre di modifiche) che questo nuovo cambiamento nelle linee guida dovrebbe risolvere? --Nemo 00:33, 4 gen 2009 (CET)

Fa piacere rileggere certe discussioni (c'ero anch'io). Nemo, la determinazione di un nome (costituito da sostantivi e aggettivi) è in realtà molto semplice e, IMHO, spontanea. Nell'espressione "Generale di Squadra Aerea con incarichi speciali" il nome è "Generale di Squadra Aerea" (l'avevi maiuscolizzato direttamente tu), "presidente del consiglio dei ministri" andrebbe scritto tutto maiuscolo "Presidente del Consiglio dei Ministri", perché tale è il nome completo della carica, "La Repubblica" (come pure intitola il sito ufficiale nei motori di ricerca) e "Il Giornale". E così Unione Europea, Mar dei Coralli, Stretto di Gibilterra, America Meridionale, Corea del Nord, Via Tal dei Tali, Partito Democratico, Partito Socialista Italiano, Trattato di Versailles, Prima Guerra Mondiale, Chiesa Cattolica, Chiesa Ortodossa Russa, Pace di Costanza, eccetera. Un caso che secondo me sintetizza molto è quello della voce Mare glaciale artico, che in questo momento è scritto proprio con "glaciale artico" tutto minuscolo; in realtà il nome di quella distesa d'acqua non è solo "Mare", ma è "Mar Glaciale Artico", come pure l'Encarta intitola (e il 99% dei siti che si trovano con Google). --87.15.5.239 (msg) 01:34, 4 gen 2009 (CET)

È vero qualche dubbio resterebbe anche adottando questa (vecchia) regola, ma sicuramente molto meno rispetto ad ora, dove ognuno fa un po' come gli pare. Inoltre fin che si tratta di nomi geografici o di eventi storici è abbastanza semplice capire dove inizia e finisce il nome proprio. Resterei un attimo più perplesso sui nomi delle cariche: presidente della Repubblica, o primo ministro o ancora papa e re potrebbero a mio avviso andare anche in minuscolo, visto che non si tratta di veri e propri nomi propri. Marko86 (msg) 10:34, 4 gen 2009 (CET)

Ancora una volta quoto l'IP e Marko86. Detto ciò, mi sembra che la discussione sia un pochino bloccata e dunque direi di lasciar perdere. Certo, non c'è consenso per le proposte di Enzino e dunque il manuale al massimo rimane così: poco chiaro, ma nel merito in linea con quanto sosteniamo l'IP, Marko86 e io. --Checco (msg) 16:42, 4 gen 2009 (CET)

Purtroppo questa è una discussione che si protrae da anni ormai (segno che comunque c'è un certo disagio riguardo la questione). Poco mesi fa io stesso avevo riaperto la discussione, nella speranza di arrivare a una soluzione, ma anche quella volta finì tutto in un nulla di fatto...tanto che sono arrivato alla conclusione che l'unico modo per sbloccare la situazione sia un vero e proprio sondaggio. Penso che dopo tanto discutere e nessuna vera soluzione, non ci sia niente di male nel proporre un sondaggio, tanto che l'argomento è comunque di grande importanza per qualsiasi wikipediano che opera sull'enciclopedia. Marko86 (msg) 16:53, 4 gen 2009 (CET)

Beh, per interessare altri utenti alla discussione l'ho segnalata al bar. Anch'io ho riaperto la questione un paio di volte nel passato, e anche in quelle occasioni non si era giunti ad alcuna conclusione. Prima di correre alle urne cerchiamo un consenso attraverso i pareri. Nel caso non funzionasse direi di passare al sondaggio. --87.15.5.131 (msg) 12:12, 5 gen 2009 (CET)

Il problema è: cosa c'è da cambiare? Secondo me solo la forma delle regole incluse nel manuale, dato che i contenuti sono per me in gran parte OK. --Checco (msg) 12:17, 5 gen 2009 (CET)

Sarà pure, ma l'eccesso di minuscole, come l'eccesso di maiuscole, mi sembra un qualcosa di errato e talvolta persino di sgangherato. L'italiano è bello perché ha solide basi logiche e un'antichissima letteratura, che ha prodotto un patrimonio lessicale di tutto rispetto. Di conseguenza ha poche ed elasticissime regole. Prevale - come è giusto in una lingua viva - l'uso. I fatti travagliani/ti di cui dianzi. Ma la deriva ipersemplificatoria è direttamente proporzionale all'accentuato e ormai perfettamente avvertibile degrado della qualità lessicale, ortografica e persino sintattica (si veda l'evanescenza del congiuntivo) della nostra bella lingua. Combattiamola, finché si può. Con buone letture e buone scritture.
Guardiamo un po' cosa è successo con l'inglese. Bellissima lingua. Prova ne siano scrittori come Shakespeare, Chaucer, Lewis Carroll, Dickens, Melville, Poe, Hemingway. Le crescenti difficoltà di spelling - che impongono negli USA, continue competizioni a livello nazionale per cercare di sopperire all'abissale ignoranza delle regole della sillabazione - hanno fatto sì che in tipografia si ricorra fin troppo spesso all'orrenda "giustificazione a bandiera". Perché mai questa scelta che costituisce, graficamente, un pugno negli occhi? Perché da noi la minuscolite o la maiuscolite? Semplicemente perché non si conoscono più bene quelle che pochissimi decenni or sono erano considerate regole di buona scrittura. Normare va bene. È giusto cercare di dare un'indicazione valida per chi allestisce nuovi lemmi e corregge i vecchi. Ma senza ossessioni. Comunità europea? Può andar bene. Ma allora l'acronimo sia Eu. Comunità Europea? Per me va anche meglio (mi sembra irrilevante che si sia di fronte a un aggettivo e non a un sostantivo). Si tratta di un'istituzione, come gli USA (vogliamo scrivere, per pura logica, Usa? Così lo si può scambiare per un imperativo o un indicativo? NATO o Nato (participio passato?), CC (carabinieri) o cc (conto corrente)? E poi: non s'era deciso di uniformarci al Manuale di stile di Roberto Lesina (Bologna, Zanichelli), che ha il vantaggio di seguire i suggerimenti normanti dell'ISO (italiana UNI), emanazione dell'UNESCO? Allora leggiamo quello che dice nel capitolo 7 (Nomi e termini): «7.1.5: "Nomi di popolazioni" (maiuscoli); 7.2.2 "Organi governativi, giuridici e amministrativi" (maiuscoli); 7.2.3 "Partiti e movimenti politici" (maiuscoli): 7.2.4 "Organizzazioni politiche, economiche e sociali" (maiuscole. Ad es.: Il Patto Atlantico, il Commonwealth Britannico; la Comunità Economica Europea...); 7.2.5 "Istituzioni scientifiche e culturali" (maiuscole); 7.2.6 "Istituti d'insegnamento" (maiuscoli); 7.2.7 "Istituzioni e corpi militari" (maiuscole); 7.2.8 "Complessi e associazioni varie" (maiuscoli); 7.3.1 "Nazioni e zone politiche" (maiuscole); 7.3.2 "Aree geografiche" (maiuscole, con qualche limitazione)». Temo che sia una battaglia persa, a conferma che "la moneta cattiva caccia quella buona", ma tentar non nuoce.--Cloj 13:07, 5 gen 2009 (CET)

D'accordo, vorrei solo precisare che non mi sembra tanto che ci sia una "guerra" per maiuscolizzare...infatti penso che nessuno vuole arrivare a certi eccessi che in qualche periodo ha visto usare la maiuscola un po' dappertutto. Si tratta invece di mantenere uno status quo ormai abbastanza consolidato, logico e chiaro, che solo ultimamente è stato messo in forte discussione, e velocemente soppiantato. Mi sembra quindi che se proprio ci sia una sorta di fretta e frenesia nel voler portare tutto al minuscolo, forse per semplificarsi la vita...ma a che prezzo? Va bene seguire le evoluzioni della lingua, ma ci vuole sempre il buon senso. Se adesso la maggior parte dei giovani scrive "cmq" al posto di "comunque" e "ke" al posto di "che" non venite a dirmi che ci dobbiamo adeguare! Lo stesso discorso si può fare quindi per le maiuscole/minuscole. È necessario almeno cercare di difendere la nostra lingua da certe evoluzioni che, come detto, sono dettate più dall'ignoranza e la necessità di velocizzare la scrittura, che da motivazioni più profonde. Resta poi il fatto, che si continua a discutere, ma non si conclude niente. E intanto continuo a vedere da una parte scritto "Mar Cinese Orientale" dall'altra "mar Cinese Orientale" da un'altra ancora "mar cinese orientale". E una povera persona che vuole capire come va effettivamente scritto il termine, non ci capisce più niente...perchè ricordiamoci che una enciclopedia non deve solo dare informazioni complete, approfondite e neutrali, ma anche essere scritta in un italiano impeccabile, essendo l'enciclopedia un'importante fonte di trasmissione della nostra lingua. Marko86 (msg) 18:00, 5 gen 2009 (CET)

D'accordo al 100% con Cloj ed aggiungo che, avendo tempo, sarebbe da rivedere il nostro manuale di stile ove questo contrastasse con le regole di buona scrittura--Bramfab Discorriamo 18:30, 5 gen 2009 (CET)

Grazie Bramfab :-)). Riscalda il cuore sentirsi parte di un gruppetto neppur troppo piccolo di Utenti che amano il nostro idioma, bello e difficile. Caro Marko86. Non sono per nulla afflitto da maiuscolite (guarda un po' che orrendo neologismo sto usando!) ma neppure da minuscolite. Solo (spero) da banale buon senso. Nessuna Crociata o jihad! Ripeto: la tendenza a usare il Manuale di Lesina mi vede perfettamente consenziente, anche quando dovesse capitarmi di pensarla diversamente (e mi è capitato più d'una volta di dover calare le mie penne... frase idiomatica quanto mai adeguata!). Il Lesina è infatti, a mio parere, pieno di buon senso. Quindi, senza rimorsi, mar Cinese Orientale. Ma preferisco UE o NATO. Come suggerisce Lesina. --Cloj 19:00, 5 gen 2009 (CET)

Anch'io scrivo Unione Europea, NATO, e non vedo perché la maiuscola andrebbe riservata solo agli Stati Uniti o al Regno Unito. Dalle elementari ho imparato a scrivere i nomi propri in maiuscolo, quindi Mar Glaciale Artico, Mar Rosso, et similia. Così è l'Italiano (o forse era? spero di no...) Luca P - dimmi tutto 20:26, 5 gen 2009 (CET)

Per dirimere queste e altre questioni sulla lingua italiana, a mio parere, ci si dovrebbe riferire all'Accademia della Crusca. Dire "a me hanno insegnato così" o "io preferisco questo" non porta da nessuna parte. Auspico che Wikimedia Italia stringa un accordo quanto prima con l'Accademia. Del resto, è l'unico organismo che regoli la lingua italiana e qui si compila un servizio (perché Wikipedia è un servizio) in lingua italiana. Non vedo perché non pensare a una tale soluzione. O perlomeno, questo è ciò che ho sempre pensato a riguardo. -- Jкк^КGB 15:18, 6 gen 2009 (CET)

In realtà s'era da tempo deciso di riferirci al Manuale di stile di Roberto Lesina. La questione, quindi, s'era già risolta. Ma ogni tanto a tutti noi Utenti piace borbottare un po', tra un lemma e un altro. --Cloj 17:55, 6 gen 2009 (CET)

Grazie Cloj, adesso ho riletto il tuo commento qualche riga più sopra. Abbiamo deciso di affidarci al Lesina? Bene, perché stiamo discutendo allora? Secondo quello che ha riportato Cloj, il testo in questione mi pare abbastanza chiaro a riguardo. Quindi, personalmente, non vedo perché ignorare strumenti che noi stessi abbiamo deciso di utilizzare. -- Jкк^КGB 18:58, 6 gen 2009 (CET)

D'accordo con Cloj e con chi è d'accordo con lui! Anche a me è sempre sembrato ovvio che gli Stati, le organizzazioni, le istituzioni e i partiti vadano con le maiuscole. Del resto il manuale nostro lo dice già, così come spiega che le sigle degli stessi soggetti vanno con le maiuscole. Dunque, rendiamo più chiaro il manuale, spostiamo Unione europea a Unione Europea (+ spostamenti affini) e chiudiamo questa infinita discussione! --Checco (msg) 22:52, 6 gen 2009 (CET)

Riguardo ad Unione europea, quest'ultima ha il diritto di scegliere come scrivere il proprio nome, e se ha scelto così noi non possiamo inventarcene uno nostro. Si chiama Unione europea, niente ricerche originali.

Poi l'"Accademia della Crusca" non è un organo che crea regole (in Italia non ne esiste alcuno), ma è un istituto privato che segue l'evoluzione dell'italiano.

I termini mare, lago, golfo, isola e così via, quando non fanno parte del nome vanno minuscoli come scritto in molte fonti quali vocabolari, enciclopedie ed altro. --F l a n k e r ✉ 20:00, 7 gen 2009 (CET)

Ma anche questa è una regola un po' strana. Spiegatemi quand'è che il nome comune non fa parte di quello proprio? È quasi come se domani mattina dobbiamo scrivere i nostri nomi in minuscolo e solo il cognome con l'iniziale maiuscola. Diciamo comunque che fin che si tratta di luoghi geografici noti e conosciuti ci può anche stare (mar Mediterraneo, lago di Garda) ma degli altri milioni di luoghi geografici semi-sconosciuti soprattutto stranieri, come facciamo? A me anche questa sembra un'inutile regola che invece di semplificare le cose, le complica terribilmente. Poi se Unione europea vuole essere scritta così, va beh si farà uno strappo alla regola, ma però non mi pare nemmeno giusto modificare le convenzioni della nostra lingua solo per rispettare quelle di altri enti o Stati. Ripeto se domani Unione europea vuole essere scritta come UnIoNe EuRoPEA, senza una buona motivazione, sinceramente possono attaccarsi al tram :D Marko86 (msg) 23:51, 7 gen 2009 (CET)

Quoto Marko86 in toto. --Checco (msg) 14:33, 8 gen 2009 (CET)

Per rispondere a Flanker: del principio come un organismo si autodefinisce se n'è appena discusso poco sopra ed è evidente che crea dei problemi sia perché alcune nazioni rifiutano che si traduca il loro nome (es. Costa d'Avorio) sia perché comunque in una traduzione letterale si ripresenterebbe il problema della grafia. Per quanto mi riguarda se il Lesina si esprime così mi sta benissimo seguire le sue indicazioni visto che si era deciso in questo senso. (stavo infatti per chiedere se c'era qualcosa sul Lesina...) -- Basilicofresco (msg) 11:32, 8 gen 2009 (CET)

Viva il Lesina! Per favore, applichiamolo a tutto, anche per Unione Europea. --Checco (msg) 14:33, 8 gen 2009 (CET)

Semplice: quando il nome comune non fa parte del nome proprio va minuscolo: ad esempio lago di Garda, ma Monte Rosa. Nel secondo caso monte va maiuscolo perché è parte del nome proprio. Nel caso di Unione europea questa speciale organizzazione tra stati è nata già tradotta: in inglese è European Union (le regole di questa lingua prevedono il "tutto maiuscolo"), ma Union européenne o Европейски съюз o Evropská unie ed infine Unione europea (le regole di queste lingue preferiscono così). Stati Uniti d'America si scrivono maiuscoli ormai per comune convenzione, o traduzione diretta dall'inglese (ma in teoria sarebbe più appropriato Stati uniti d'America). --F l a n k e r ✉ 20:49, 8 gen 2009 (CET)

Ma sì! Anche se non concordo con lui al 100% (solo al 99%), il Lesina sia il nostro Vangelo/Bibbia/Corano/Avesta/Veda o, più di tutti importante, il nostro Manuale delle Giovani Marmotte (o Manuale delle giovani marmotte? O manuale delle giovani Marmotte?). Basta così! W Lesina. Che lesina con buon senso. --Cloj 23:20, 8 gen 2009 (CET)

Evviva il Lesina allora! =D Dopo aver riaperto tante volte la questione scopro che le regole che chiedevo venissero applicate erano in realtà già decise. Mi sorge però un dubbio: come mai non sono mai state utilizzate? Perché ci si ritrova voci come Chiesa ortodossa russa e Mare glaciale artico (che andrebbero scritti Chesa Ortodossa Russa e Mar Glaciale Artico)? --87.15.4.68 (msg) 23:41, 8 gen 2009 (CET)

Perchè appunto non c'è ancora molta chiarezza. Vien da ridere ad esempio a guardare la voce Mar Cinese orientale. Il titolo è scritto mezzo maiuscolo e mezzo in minuscolo, poi la voce si apre con "mar Cinese Orientale" mentre la versione corretta, che dovrebbe essere Mar Cinese Orientale non viene mai citata. E wikipedia è piena di queste inesattezze, proprio perché non essendoci una regola semplice e chiara, diventa difficile creare voci omogenee. Purtroppo la regola del "nome comune in maiuscolo solo se fa parte del nome proprio" non è sempre di così facile intuizione. A volte diventa veramente impossibile sapere se il nome comune è parte del nome proprio. (Per la cronaca Encarta utilizza la dicitura "Mar Cinese orientale", mentre l'enciclopedia della De Agostini "Mar Cinese Orientale". Sempre per la cronaca, la De Agostini scrive in maiuscolo anche Mar Mediterraneo...che forse siano un po' più furbi di noi e in questo modo evitano tanti problemi?) Marko86 (msg) 00:43, 9 gen 2009 (CET)

Non ho capito l'intervento di Flanker. "Stati Uniti d'America" è corretto così secondo il Lesina. --Checco (msg) 22:13, 9 gen 2009 (CET)

Allora rileggilo...

La situazione è semplice: l'italiano non ha un istituto riconosciuto che ne determina chiaramente le regole (vi sono istituti privati, tipo l'Accademia della Crusca, che comunque osserva l'uso attuale e non lo stabilisce a priori) e le regole sono "individuate" unicamente dall'uso di fatto. In questo caso ogni fonte fa come gli pare. Il problema è scegliere tra:

1. l'aggettivo fa parte del nome e quindi (in base ad una affermazione che non capisco per nulla) abbisogna del maiuscolo.
2. volgiamo usare il minuscolo perché aggettivo.

Io ho già scritto che "in teoria" l'italiano userebbe la minuscola come il francese (es. Marine nationale, fr:Force d'action navale, fr:Armée de l'air...), Unione europea è uno solo dei tanti esempi IMHO corretti, il tedesco e l'inglese invece usano il tutto maiuscolo (un mal di testa!).--F l a n k e r ✉ 11:53, 27 mar 2009 (CET)

D'accordissimo con Flanker! E poi, leggendo non solo il già noto Manuale interistituzionale (UE), ma soprattutto libri e giornali, vedo pochissime maiuscole in italiano (anzi quasi mai). WP deve rispettare le usanze generalizzate in italiano e non le proprie regole (che possono anzi devono essere modificate per adattarsi alle usanze). E non è vero che le capitali sono più belle o leggibili - è esattamente il contrario.--Enzino (msg) 21:24, 27 mar 2009 (CET)

WP in generale deve rispettare l'uso, ma non mi sembra pratico fare una ricerca a 360 gradi su libri e giornali e poi far partire una discussione per studiare la capitalizzazione di ciascun termine. La maggior parte dei termini in questione poi si presenta con più grafie a seconda del tipo di fonte e di autore. Si è deciso a maggioranza di usare il Lesina e mi sembra la soluzione più semplice e razionale. -- Basilicofresco (msg) 08:21, 28 mar 2009 (CET)

Il Lesina, malgrado le sue qualità, non è una Bibbia (e anche la Bibbia ha diverse versioni). Scegliere una sola fonte, non è rispettare l'NPOV (anzi, direi che è abbastanza il contrario). Altri Manuali di stile danno altre indicazioni. Dunque, per me questa discussione è senza fine.--Enzino (msg) 19:18, 28 mar 2009 (CET)

Esatto, e poi quale maggioranza? Siamo troppo pochi. --F l a n k e r ✉ 16:49, 29 mar 2009 (CEST)

Genere dell'articolo davanti ai nomi stranieri

Mi sono imbattuto nella pagina Allenatori della Juventus Football Club (e in una manciata di pagine analoghe nella Categoria:Juventus) e mi sono chiesto: è giusto il femminile? Sì, si dice "la Juventus", ma la locuzione usata è "Juventus Football Club", e "club" è maschile ("il club di freccette"). Una pagina analoga per l'Inter usa il maschile: Record e statistiche del Football Club Internazionale Milano. --Piddu (msg) 19:52, 14 gen 2009 (CET)

Spazio prima di °C

Qualcuno può dirmi se ci vuole lo spazio tra il numero e il simbolo del grado centigrado? Cioè, si scrive 25°C o 25 °C? Grazie --Neq00 (msg) 21:53, 15 gen 2009 (CET)

Normalmente, andrebbe scritto 25 °C (perché i gradi sono quelli Celsius), ma si vede spesso 25°C (come in inglese, dove non si usa lo spazio di separazione…)--Enzino (msg) 21:40, 27 gen 2009 (CET)

Chiedo venia ho notato questa discussione solo ora. Controllando il buon Lesina, non mi pare di aver trovato una risposta alla faccenda. Sebbene sia specificato nel suo Manuale di stile che il simbolo di grado vada attaccato al numero (come nel caso di coordinate, es. 25°13'12'' E), non vengono dati esempi per quanto riguarda grado centigrado "°C". Noto una fresca discussione al Progetto Fisica in cui hanno comunque deciso di scriverlo staccato. Comunque non mi pare abbiano portato nessun preciso riferimento bibliografico sulla faccenda --Rutja76^scrivimi! 22:24, 27 gen 2009 (CET)

Come tutte le unità di misura non dovrebbero staccarsi dal numero quando vanno a capo, perciò sarebbe più corretto inserire uno spazio unificatore (&nbsp;) o usare il template {{tutto attaccato}}.--PaneBiancoLiscio (msg) 22:54, 27 gen 2009 (CET)

Era volgare

Di recente sono stato contattato dal'utente Xinstalker che cortesemente mi ha chiesto di sospendere la sostituzione con il bot di e.v./a.e.v. in d.C./a.C. in attesa di un'adeguata discussione visto che la WP inglese, francese e tedesca utilizza CE e BCE. La motivazione sarebbe quella di non avere riferimenti cristiano-centrici su wikipedia. Personalmente ritengo che sistema di nomenclatura e.v./a.e.v. non solo non rispecchi l'uso prevalente, ma si tratti anche di un sistema talmente poco diffuso da creare seri problemi di comprensione al lettore comune. Ad ogni modo se ne era già discusso in Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Giornale e Wikipedia e Wikipedia:Bar/Discussioni/Discriminazione linguistico-religiosa di Wikipedia e non vedo all'orizzonte improvvisi cambi di direzione. Ho postato per conoscenza la questione qua in modo da dare una giustificazione dell'attuale linea del manuale di stile. -- Basilicofresco (msg) 16:18, 26 gen 2009 (CET)

Il manuale di stile prevede al momento l'uso delle forme a.C. e d.C. Pertanto, nel caso si voglia usare un'altra nomenclatura, il cambiamento deve essere proposto e discusso qua. Personalmente (per quanto valga la mia opinione) condivido il punto di vista di Basilicofresco --Rutja76^scrivimi! 16:56, 26 gen 2009 (CET)

Beh volevo proprio se ne discutesse. Indubbiamente la forma a.C. e d.C. è prevalente nella nostra cultura. Ma poter adottare ambedue le forme e.v. e a.C. come la Wiki inglese consente[1] mi sembra un'attenzione nei confronti di quegli utenti che non si riconoscono nella religione cristiana o meglio che non credono che Gesù di Nazareth sia il Cristo e che anzi questo tipo di credenza confligga con la propria fede religiosa. Penso in particolar modo alle voce che ineriscono alla cultura ebraica o a quella musulmana o a quelle delle religioni in genere. E' un gesto di attenzione in considerazione del fatto che e.v. è italiano e corretto in italiano anche se meno usato. Grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 18:30, 26 gen 2009 (CET)

Tra l'altro in buona parte del mondo non cristiano (in contesto ebraico, ad esempio) si usa Era Comune (Common Era). Volgare mi sembra un eccessivo understatement :-)). E, al solito, si rischia di far affiorare polemiche un po' di militanza di retroguardia. Speriamo che regga quello che nel mio lavoro (il mio privato è altra cosa che tengo per me) il mio motto né baciapile, né mangiapreti, ma solo criteri storiografici ampiamente affermati dall'uso accademico, che non sottintendono ormai più nulla di ideologico. --Cloj 19:12, 26 gen 2009 (CET)

A parer mio, con la buona intenzione di evitare il POV si cade in un POV peggiore, perché le forme e.V. e a.e.V. sono estremamente minoritarie nell'uso comune. Se ne è già parlato a lungo: in realtà anche un'abbreviazione e.V. con il conteggio dalla nascita di Cristo è altrettanto cristocentrica. Direi che le modifiche effettuate dal bot devono essere annullate. Aggiungo anche che il problema POV è più grave in inglese dove non si dice dopo Cristo, ma Anno del Signore (AD), dando quindi per scontato che Cristo sia il Signore. In italiano la questione è sollevata sempre a partire da chi ammira il NPOV inglese, ma in realtà dire dopo Cristo è dire pane al pane, dire era Volgare e contare da Cristo è solo ipocrisia.  AVEMVNDI (DIC) 19:28, 26 gen 2009 (CET)

Continuerei a usare a.C./d.C (da non confondere con AC/DC), per il semplice fatto che in italiano è più usato. Sarò retrò ma se leggo BCE penso alla Banca centrale europea; EC alla Comunità europea e e.v. a Evangelion. --Jaqen [...] 19:33, 26 gen 2009 (CET)

L'uso è ormai talmente tanto consolidato da aver perso tutti i significati accessori, de facto avremo 100.000 volte più utenti che si chiederanno cosa vogliono dire quelle "e.v." ed "a.e.v", e poi un classicista potrebbe anche sentirsi offeso da quel "volgare" ;)--Vito (msg) 19:46, 26 gen 2009 (CET)

@Avemundi - Per il bot forse hai capito male... leggi il primo messaggio se non l'hai fatto. Invece per il discorso "dire era Volgare e contare da Cristo", se ho colto bene la posizione di Xinstalker, non si tratta di ipocrisia. L'obiezione è più sottile: per arabi ed ebrei Gesù non è il Cristo, tutto qui. -- Basilicofresco (msg) 20:43, 26 gen 2009 (CET)

OK ma si deve dire che anche i musulmani, pur datando di preferenza col loro calendario dell'Egira, non hanno alcuna difficoltà a scriverci accanto: anno-in-cifre milādiyya, cioè "dalla nascita di Gesù", indifferenti al valore religioso intrinseco che viene letto da chi lo vuol leggere. Una volta tanto una lezione di tolleranza e di elasticità mentale dall'Islam! Sono anch'io per lasciare a.C. e d.C. --Cloj 22:19, 26 gen 2009 (CET)

Come per tutte le discussioni precedenti: a.C e d.C sono usati praticamente da tutti, cambiarli creerebbe solo confusione (e comunque trovo abbastanza ridicolo che si cerchi di togliere il POV cristiano iniziando a contare dallo stesso punto) --Tia solzago (dimmi) 22:36, 26 gen 2009 (CET)

Tutte le vostre considerazioni sono assolutamente di buon senso e io le comprendo perfettamente. Ma appartengono, credetemi, alla maggioranza. Non c'è assolutamente alcun male ad appartenere alla maggioranza. Ma la maggioranza dà per scontate alcune cose che forse, per altri, scontante non sono affatto. Indubbiamente ce ne possiamo disinteressare degli altri. Ma io penso che la sensibilità per quello che non si nota è una ricchezza. Vero è che per molti e.v. o e.c. non hanno valore, ma possono scoprire questo valore e dare un significato rispetto ad esso. Molte firme di intervenuti qui sopra conservano la mia grande stima. Vi seguo con attenzione e apprezzo la vostra intelligenze e il vostro equilibrio. Vi prego dunque di fare attenzione a questo. Cloj dice una cosa parzialmente corretta, lui sa che io conosco abbastanza bene l'Islam qui, non è in discussione la nascita di Gesù che viene riportata anche nella versione EC o e.v. (a me vanno bene ambedue gli acronimi) ma il Cristo. Non imponete questa dicitura per dei collaboratori, italiani come voi, che non credono in questo. Lo so è solo una convenzione, ma è una convenzione che non tutti vorrebbero adottare per quanto riguarda i loro interventi. Per questa ragione gli organismi internazionali come l'Onu, la Fao, l'Unesco, etc. Così come la WP più internazionale lascia scegliere. Lasciate scegliere ai vostri collaboratori. Nelle pagine di religione non cristiana consentite e.v. o E.C. con un redirect che spieghi la dizione. Grazie se vorrete rispettare anche gli altri, le minoranze. --Xinstalker (msg) 23:52, 26 gen 2009 (CET)

premesso che il politicaly correct non trova ad oggi molto spazio su WP soccombendo (a mio avviso a torto) al principio della dizione più conosciuta penso si possa dare spazio alla proposta di Xinstalker lasciando il compilatore scegliere quale dizione mettere e lincando la dizione a un voce esplicativa. Nel manuale di stile si può mettere come dizione prevalente il D.C. spiegando che non è errato mettere l'alternativa ecc.. ... Per ampliare: andrebbe proprio discusso imho una migliore sinergia tra termini/usi che possono risultare offensivi o solo poco adatti e il loro uso prevalente nella nostra lingua--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:58, 26 gen 2009 (CET)

L'idea di Inglig mi pare buona e risponde ad un'esigenza già sommessamente sentita per le voci di argomento ebraico (insieme all'uso della grafia "D-o" per "Dio"). In alternativa si può lasciare l'uso corrente considerando che a.C. = avanti Cesare Augusto e d.C. = dopo Cesare Augusto :-P --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:06, 27 gen 2009 (CET)

Wikipedia si basa, sia per il contenuto delle voci sia per le convenzioni (titoli delle voci o altre sclete stilistiche), su quanto attualmente è già consolidato. Piaccia non piaccia la forma (nettamente) prevalente nella lingua italiana è a.C./d.C. , e Wikipedia in lingua italiana deve attenersi ad essa.

A chi non piace, agisca fuori da Wikipedia perché cambi fuori da Wikipedia (Wikipedia non deve avere fini politici, come leggevo oggi in altra discussione al bar, allo stesso modo non deve avere fini di riforma linguistica.)

Anche perché (scusate un esempio stupido, ma a volte sono i migliori per spiazzare dalle posizioni che uno ha già, e rivedere sotto un altro aspetto) qualcuno allora potrebbe sostenere che la parola "sceso" è sbagliata e dovremmo usare "scenduto", anche se quest'ultimo è l'uso prevalente. --ChemicalBit (msg) 00:28, 27 gen 2009 (CET)

Ma per un qualsiasi musulmano leggere a.C. e d.C. non è cosa offensiva, benché non riconoscano Gesù come Messia (magari come Mahdi sì, per i più). Sospetto che ci si stia fasciando la testa prima di spaccarcela o che si stiano proponendo "battaglie" (si fa per dire) di retroguardia. Persino in Unione Sovietica si è infine accettata - dopo secoli - la riforma gregoriana, pur senza coltivare sentimenti di amore per la Chiesa di Roma. La cronologia che si usa da secoli nell'Occidente - cristiano, sì, ma anche laico - è una cronologia evidentemente "globalizzata" da molto, molto tempo. Che non ha più ormai alcuna valenza fideistica (e questo i musulmani lo sanno tanto bene da non dolersene affatto). Il diritto delle minoranze deve ovviamente essere sempre garantito ma deve essere di sostanza e non di mera facciata. Anche le maggioranze poi hanno, a mio parere, qualche diritto. E io mi riferisco alle maggioranze degli studiosi di storia (e non solo), non dei fedeli, <homor>ringraziando il Cielo.</humor>
Il che m'induce a confessare che trovo davvero sconfortante l'uso del termine D-o sulla WP nostrana, per non pronunciare invano il Suo nome. Magari il significato del comandamento era un pochino diverso e, se non sbaglio, ci si riferiva a un ben preciso nome ebraico (il Tetragramma), ma se i fedeli sono a posto con le loro coscienze e le loro intelligenze nello scrivere G-d in contesto anglosassone e G-tt (o Go-t ?) in quello germanico, nessuno glielo vieta. Tuttavia - scusatemi tanto! - su un'Enciclopedia che non vuol essere bacchettona e neppure militare pro-Odifreddi tutto questo è decisamente surreale. E poco serio dal mio punto di vista (che ambirebbe essere scientifico, magari dannandomi l'anima). Provate a fare questa proposta alla Britannica o ad altre serie Enciclopedie cartacee. Piangerebbero e/o riderebbero (lo so, lo so, mi sono giocato qualche simpatia. Fortuna che io non brigo posti da Amministratore...). --Cloj 00:31, 27 gen 2009 (CET)

(conflit.) perdonami Chemical ma mica si tratta di riscrivere l'italiano. C'è un concetto che prende sempre più piede che il cd. politicaly correct cioè le forme di rispetto: negro o nero o di colore sono tutte forme di italiano corrente, noi abbiamo "negro"; la colza da noi si chiama Brassica napus che sfido chiunque a dimostrarmi che è il termine prevalente o che lo si trova in un dizionario di lingua italiana, semplicemente abbiamo scelto delle convenzioni di nomenclatura in merito; allo stesso modo usiamo un termine spregiativo come zingari anzichè popolazioni romanì; scriviamo Dio nella pagina dell'ebraismo (non so se sia così, non ho visto la voce) e per l'ebreo equivale a una bestemmia ecc... A volerne aggiungere: ci frega anche poco ciò che dice l'accademia della crusca e discutiamo di una sostanziale equivalenza tra Stato e stato. Non si tratta quindi di abdicare alla lingua italiana ma di rendere wikipedia un pò più "corretta" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:39, 27 gen 2009 (CET)

Cloj, al di là del discorso dell'ebraismo, penso che introdurre forme in uso internazionalmente (onu ecc..) non sia un abdicare alla lingua italiana ma introduciamo un forma subordinata --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:43, 27 gen 2009 (CET)

Mi permetto solo di far notare a ChemicalBit che e.v. o E.C. sono propri della lingua italiana corretta. Assolutamente. Sono solo meno frequenti. Diciamo che sono frequenti nelle voci religiose che andiamo a scrivere, sono frequenti nei praticanti di quelle voci religiose. Si tratta di una attenzione ormai attestata nella lingua internazionale. Negro è un termine che si usava moltissimo nella nostra lingua. Era il modo di esprimersi dei nostri genitori o dei nostri nonni. Come non ricordare Siamo i Watussi altissimi negri. Oggi non si usa più perché per le persone di colore suona offensivo. Nella messa cristiana dei nostri genitori veniva pronunciata la frase perfidi giudei oggi si evita, perché gli ebrei non si sentono perfidi e nemmeno lo sono. Si tratta di piccole attenzione che nulla tolgono all'italiano corretto. Non voglio imporre e.v. o e.c. in tutte le voci. Me ne guardo bene, solo nelle voci delle religioni non cristiane. E' un atto di intelligente attenzione utilizzare una forma diversa, ma corretta, dell'italiano. --Xinstalker (msg) 00:53, 27 gen 2009 (CET)

Mi sembra sia sbagliato equiparare "negro" (la forma corretta della lingua italiana, ma oggi percepita come offensiva) e a./d.C. che non contengono nessun'offesa per nessuna religione. (Ancora meno corretto è il paragone con i perfidi iudaei, c'è una voce che spiega il significato dell'orazione al di là del comune pregiudizio). Se poi si vuole concedere una deroga per "sensibilità" sulle voci che parlano di altre religioni, non mi oppongo a patto che: 1. e.V. sia wikilinkato almeno una volta per voce, perché di uso meno frequente e quindi poco comprensibile per il lettore medio 2. si consideri attentamente che le pagine che riguardano una religione non sono destinate in modo specifico ai fedeli di quella religione, quindi quest'attenzione potrebbe aprire le porte alle formule di riverenza con cui i musulmani accompagnano il nome del loro profeta o a formule tipo "Anno del Signore" per i cattolici.

Se salviamo il principio (il principio della neutralità, che porta ad usare la forma largamente maggioritaria), non mi oppongo ad una deroga di cortesia ben delimitata. Però spiegatemi che razza di cortesia sarebbe per ebrei e musulmani (e non solo loro), che hanno un proprio sistema di datazione, contare gli anni da Cristo con l'abbreviazione e.V.  AVEMVNDI (DIC) 01:49, 27 gen 2009 (CET)

Semplice. Possiamo contare gli anni a partire da un personaggio storico che ha avuto un grande rilievo nella Storia dell'umanità. Diverso è denominarlo come divinità. Per molti collaboratori è indifferente. Magari sono cristiani o magari non lo sono più, ma lo erano.. per loro fa lo stesso. Per chi non lo è mai stato, ed è un fedele del proprio credo, fa la differenza. Grazie se vorrete riflettere su questo --Xinstalker (msg) 02:05, 27 gen 2009 (CET) Sui perfidi giudei so che significa senza fede ma l'uso comune e acclarato di perfido è malvagio non ci giriamo intorno Avemundi. Quando fa comodo l'uso comune è inoffensivo, quando non fa comodo è solo pregiudizio... per favore... grazie.. ;-) --Xinstalker (msg) 02:09, 27 gen 2009 (CET)

A mio avviso il Cristo non ha alcun valore per le altre religioni, non si tratta di un appellativo "rubato", cioè il Mahdi non sarà mai chiamato "l'Unto" con un termine che è una trasposizionetraduzione greca di un concetto ebraico--Vito (msg) 02:11, 27 gen 2009 (CET)

No non è una trasposizione greca di un concetto ebraico, è come le comunità ebraiche di lingua greca indicavano il Mashìach (משיח) ovvero come Christós (Χριστός), l'Unto.--Xinstalker (msg) 02:28, 27 gen 2009 (CET)

Corretto il termine, era un lapsus, freduiano ma sempre lapsus--Vito (msg) 02:44, 27 gen 2009 (CET)

Questo e' esattamente uno di quei casi in cui ogni discussione e' perfettamente inutile. Si dice e.c. e a.e.c. ed e' ovviamente offensivo usare d.C. e a.C., non c'e' nessun bisogno di argomentare, e' ovvio, si dovrebbe sempre fare cosi'. Ma decidera' la maggioranza, quindi e' gia' deciso che si usera' sempre la forma sbagliata, e' inutile ogni discussione. ^Nt ^dì 03:16, 27 gen 2009 (CET)

Wikipedia è fatta per i lettori, non per i collaboratori. Costringere qualcuno a comprendere che cosa significhi una sigla poco usata mi sembra molto più discriminatorio che non riferirsi con la lettera 'C.' al tizio dalla cui presunta nascita contiamo gli anni - piuttosto che con un'altra lettera. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. --(Y) - parliamone 03:47, 27 gen 2009 (CET)

«Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare, quindi come già detto la sostanza è più importante della forma; tuttavia quando scrivete dovreste tenere sempre presente il destinatario di ciò che scrivete. Una voce di Wikipedia è destinata ad essere letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari e persone con la licenza media.»

(L'importante è farsi capire. Desueto concetto tratto dal manuale di stile)

Proprio perche' WP e' fatta per i lettori si dovrebbe evitare di insultare quei lettori a cui non solo, giustamente, di C non gliene puo' fregare di meno ma che sanno che la storia di G e' mito e non Storia, un mito come tanti altri, certamente non il piu' interessante ne' il piu' bello (e fondare la Storia su un mito e' davvero encomiabile, nevvero?). Ma, come dicevo, mi sembra il classico caso di una discussione inutile. Di pretesti per fare altrimenti ce ne sono pressoche' infiniti, e altrimenti si fara'. ^Nt ^dì 04:32, 27 gen 2009 (CET)

Ma va là... non son mica pretesti... solo considerazioni, rispettabili quanto le tue. Credo che non ci sia una 'giustezza assoluta' in queste cose. Se e quando la tendenza a sostituire a.C con qualche altra sigla prenderà piede, ci adegueremo anche da queste parti. Mica dobbiamo esser noi a far tendenza, noi informiamo e (come dice bene CB più sopra) ci basiamo su quanto attualmente è già consolidato. «A chi non piace, agisca fuori da Wikipedia perché cambi fuori da Wikipedia» (cit) --(Y) - parliamone 04:48, 27 gen 2009 (CET)

Guarda che in lingua inglese - che e' quella in cui viene scritta gran parte della letteratura piu' o meno di qualsiasi argomento - gia' si usa CE e BCE. E questa e' - o dovrebbe essere - Wikipedia in italiano e non la Wikipedia che rispecchia i pregiudizi e le cattive abitudini degli italiani.

«Common Era, abbreviated as CE, is a designation for the calendar system most commonly used in the Western world, and also internationally, for numbering the year part of the date.»

(Per fonti esterne rifarsi alle fonti esterne citate nell'articolo linkato)

^Nt ^dì 05:13, 27 gen 2009 (CET)

Credo che la nascita di Cristo, in questo caso, possa essere presa come una semplice convenzione, senza valore storico, come ad esempio l'esistenza di Omero in letteratura. Che siano realmente vissuti o no poco importa. Poi il 2009 rimane 2009 anche con la denominazione e.v. Cioè proponessero una nuova datazione, chessò a partire dal .. oddio non mi viene nulla.. ecco, diciamo a partire da qualche significativo scorreggione spaziale che si è riusciti a datare tramite radiazione cosmica di fondo, mi starebbe pure bene, ma parlare comunque di date rispetto alla nascita di Cristo, però camuffando la dicitura, mi sembra offendere l'intelligenza dell'ebreo o del raeliano. Però se in Paesi più multiculturali del nostro si è deciso di rendere possibile la doppia dicitura, forse dovremmo allinearci anche noi ma senza sostituzioni massive con bot. Se poi vogliamo per forza uscire sui giornali è un altro conto ... :) :) --Waglione«..........» 06:30, 27 gen 2009 (CET)

Io vorrei solo aggiungere questo: e.c. e a.e.c. hanno il vantaggio di poter essere letti era comune e avanti l'era comune da chi non e' cristiano (piu' o meno 4 miliardi e mezzo di persone) e era cristiana e avanti l'era cristiana da chi e' cristiano. Questo e' il vantaggio maggiore: non offende quelli che non sono cristiani e non toglie nulla alla sensibilita' di chi e' cristiano. E questo e' il motivo per cui in tutti gli stati che hanno - senza colpa - un passato cristiano ma che oggi sono diventati societa' multiculturali, si preferisce usare quelle sigle piuttosto che le altre.

Ovviamente, ancora per qualche secolo, sara' difficile cambiare il calendario, per cui nessuno per adesso vuole davvero fissare una nuova data di inizio e un nuovo sistema di calcolo. E quindi si mantiene lo stesso sistema. Ma questo non e' un buon motivo per citare espressamente la divinita' di una religione - il che, giustamente, scatena sentimenti di ostilita' in chi a quella religione non appartiene e non desidera dover pronunciare il nome di quella divinita' in contesti che non riguardano specificamente quella stessa religione e quella stessa divinita'.

^Nt ^dì 07:00, 27 gen 2009 (CET)

Che dire? Le notazioni, ad esempio degli ottimi Vito e Yuma, non fanno una grinza. Le regole sono le regole, se non si voglio cambiare.. pazienza. Per quanto mi riguarda io continuerò ad inserire e.v., a.e.v. nelle pagine di religione non cristiana, e se qualcuno corregge questi acronimi con a.C. e d.C. non starò certo lì a ricorreggere. Spero nessuno si arrabbi per la mia obiezione di coscienza. Poi se qualche ebreo, musulmano o hindu ritiene di fare altrettanto... qualcuno andrà in quelle pagine a sistemare a.C. e d.C.. suum cuique tribuere. Cordialità, --Xinstalker (msg) 09:13, 27 gen 2009 (CET)

Come dovevasi dimostrare. Queste sono esattamente quelle che chiamo "battaglie di retroguardia". Capisco benissimo le argomentazioni di Xinstalker ma non è senza significato il fatto che nessun musulmano abbia (quasi) mai fatto battaglie su una simile questione, con l'eccezione dei Sauditi e, forse, dei militanti islamici. Il mondo islamico si è - da che esiste la stampa - assai sensatamente limitato ad apporre una doppia datazione Egira/cristiana. Proponendo un avvenimento per la datazione islamica che a chi non è musulmano appare degno di considerazione, ma solo politica e culturale, così come della datazione non islamica i musulmani riconoscono una significativa portata politica e culturale, anche se basata sulla nascita di un uomo che dai musulmani è considerato nient'altro che un profeta.
La Libia ha in passato inutilmente spinto a datare i propri calendari (a proposito, ci si rende conto che questa parola - calendario - ha strettamente a che fare col paganesimo latino? Accetteremo che gli aficionados della Cristianità di facciata chiedano di eliminare questo termine perché impregnato di Paganesimo e magari - Nyo mi perdoni - di neo-Paganesimo?) dalla nascita di Maometto, registrando però il fatto che il rispetto per la tradizione impediva di accettare quella loro proposta, che tra l'altro collegava troppo a un singolo uomo, per quanto loro sommo profeta, la cultura islamica.
Smettiamola, per favore, con fumisterie, anche se superficialmente sensate. La datazione cristiana prescinde ormai da tempo dal riconoscimento di Gesù come Dio incarnato e Messia. Almeno da quando si è presa conoscenza che il calcolo fatto a suo tempo da non so più quale monaco era sbagliato non di poco, ma di vari anni. Almeno da quando la Rivoluzione francese ha fallito nell'imporre i suoi Vendemmiaio o Termidoro. Tant'è vero che i bolscevichi non si sono fatti passare neppure per l'anticamera del loro cervello ateo l'idea di creare nuovi mesi e nuove datazioni. Solo in Kazakhstan un presidente ha mutato i nomi dei giorni della settimana ispirandosi a se stesso e alla sua famiglia. Accettiamo, invece, l'idea che il nostro calendario si poggia su una tradizione consolidata di carattere storico, politico e culturale.
È consuetudine, è tradizione scientificamente attestata (e sfido chiunque a esibirmi produzione a stampa, scientificamente rilevante, di ambito non-cristiano che normalmente faccia uso esclusivo di un diverso sistema di datazione. Questo vale per il contesto islamico ma altrettanto si comporta pressoché ogni seria casa editrice in Israele, magari apponendoci anche l'anno di creazione del mondo. Idem dicasi per il contesto buddista o hindi. Ma allora di che stiamo parlando?
Caro Nightbit, tu dici: «offende quelli che non sono cristiani». Di grazia dove traspare questa pretesa offesa? Aveva ragione Seneca, che diceva che per offendersi bisogna volerlo! Un'ultima considerazione occorre peraltro pur farla, anche se non spero che sia una volta per tutte. Qui non collaboriamo a una pubblicazione religiosa. Siamo su un'enciclopedia "libera" e online. Opera dell'intelligenza e non della fede e, se è inevitabile che si parli di fede (io lo faccio, ad esempio) la fede va trattata con intelligenza, rispetto e neutralità. Certe battaglie "pro" o "contro" questa o quella fede (religiosa, politica, sportiva, artistica, letteraria, pseudo-scientifica) sono strutturalmente estranee ai nostri orizzonti. Basti vedere chi pratica un lemma quale "Antislamismo" (cito solo questo perché lo conosco meglio di altri), percorso generosamente da anonimi IP, spesso trasformandolo in ricettacolo di odio fallaciano e di forsennato confronto ideologico contro la cosiddetta Eurabia. Morta evidentemente l'URSS, si deve creare un nuovo nemico, consolatorio e appagante, per affermare quella che viene ritenuta un'evanescente identità culturale che, però, è soltanto loro. La cosa potrebbe estendersi a zingari, rumeni, albanesi e, di tanto in tanto (per non perdere l'allenamento) a ebrei non-israeliani.
La religione va trattata con la metodologia tipica della disciplina nota come "Storia delle Religioni", senza militanze "pro" o "contro", degne dell'Hyde Park Corner. Che io non cianci astrattamente mi sembra lo dimostri in parte persino qualche votazione di bando, dove qualcuno dei ricorrenti pasdaran trattiene a fatica e malamente il suo astio anti-religioso che - sia chiaro - è ribattuto con identiche argomentazioni a contrario da altri pasdar. Qui siamo su WP italiana. Che non ha etichette. Che fluisce nell'alveo della nostra cultura prevalente (magari su WP ebraica e islamica imporranno altri sistemi di datazione, anche se non ci credo). Che non dovrebbe avere pregiudizio alcuno per l'uso di Era Volgare o, come semmai preferire, Era Comune. Ma che dovrebbe prender coscienza che questa non è - almeno finora - la nostra tradizione scientifica e culturale. E fintanto che essa non cambi ad essa dobbiamo attenerci, per il banale rispetto che si deva alla maggioranza, che non dovrebbe essere neppure ribadito e difeso. Non credo che saremo noi, qui e ora, a far cambiare questa tradizione, per l'altrettanto banale comandamento wikipediano di non condurre ricerche originali. E il datare in modo diverso è un'innovazione a ciò paragonabile. Che su en:WP si faccia diversamente è perfettamente legittimo, perché rispondente alla cultura prevalente in contesto anglo-sassone. Non chiederei mai loro d'introdurre i nostri a.C. o d.C. Unicuique suum --Cloj 10:40, 27 gen 2009 (CET)

Credo si stia facendo un po' di confusione. Io non sto sostenendo di cambiare la datazione. Non è questa la mia intenzione 2009 resta 2009, solo consentire a coloro che lo preferiscono scrivere che Mosè è vissuto nel XIII secolo a.e.v. anziché a.C.. Soprattutto riguardo a queste voci religiose. Non si vuole assolutamente cambiare numerazione solo un piccolo accorgimento politically correct sulle voci delle religioni non cristiane come è consentito in ogni ambito internazionale e nella WP in lingua inglese (che non è la WP degli inglesi o degli americani, ma la più internazionale di tutte le WP). Niente di più. Vorrei anche suggerire la riflessione che la nostra WP non è la WP degli italiani ma la WP in lingua italiana. Una enciclopedia è universale. --Xinstalker (msg) 10:48, 27 gen 2009 (CET)

Ne approfitto per ritornare ai primi messaggi di questa discussione. A quanto ho capito io, si chiederebbe di consentire, in alcune voci, l'uso di altra notazione rispetto a quella "a.C.", "d.C.", unica consentita dal manuale di stile. Ovvero, se ho capito bene, si propone una modifica al manuale di stile. Ora, sebbene tale proposta non sia ben specificata (una frase alternativa a quella scritta nel manuale non è stata proposta), mi sembra di notare che comunque non vi sia consenso per un tale cambiamento --Rutja76^scrivimi! 11:02, 27 gen 2009 (CET)

Sì le cose sono andate e stanno andando esattamente come scrivi tu. --Xinstalker (msg) 11:14, 27 gen 2009 (CET)

(confl.) Io personalmente preferisco aeV ed eV, sebbene mi renda conto (no, Cloj, non sono battaglie di retroguardia, né di political correctness, semmai tese a rendere più veritiero un dato, benché mi renda conto che comunque sia aC/dC che aeV/eV si reggano su una base di partenza fittizia: tutti i calendari sono per definizione una convenzione: in fondo anche dire “Annus 2762 a.U.c.” è una convenzione, perché è verosimile che Roma non sia stata fondata nel 753 aeV, così come è verosimile che un personaggio riconducibile a Yoshua ben Youssuf non sia esistito almeno come lo conosciamo) che la dizione più accettata è aC / dC, onde eviterei, allo stato, impelagarmi in battaglie di religione e preferisco agire con sano realismo, cui invito anche gli altri fautori dell’aeV/eV. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:04, 27 gen 2009 (CET)

Il sano realismo c'è tutto. E io non voglio entrare nel merito delle credenze religiose. Mi domando e vi domando solo questo. Possiamo consentire a coloro che scrivono su WP l'utilizzo 'anche' di a.e.v. come fa la WP inglese? Certo in ogni singola voce andrà adottato solo un sistema (a.C. o a.e.v.) sarebbe così limitato alle sole voci delle religioni non cristiane quando coloro che ci collaborano ritengono opportuno utilizzare, per rispetto di altri anche lettori, un acronimo meno invadente nel campo delle credenze. Tutto qui. --Xinstalker (msg) 11:14, 27 gen 2009 (CET)

Ma c'è stata mai una lamentela in merito? Che ne pensa il progetto ebraismo? Sono solo curiosità non punti essenziali. --Waglione«..........» 11:18, 27 gen 2009 (CET)

Xinstalker, sono perfettamente d'accordo con te: dico solo che allo stato nemmeno quel che chiedi è ottenibile perché non ci sono le condizioni (culturali, soprattutto, ma neppure l'interesse: potenzialmente molti scriverebbero aeV, ma non è una priorità, ecco perché siamo pochi a parlare dell'argomento) per operare un'integrazione in tal senso. Capisco anche le perplessità di chi si oppone, ritiene che aeV sia usato meno di quello che effettivamente è e che, una volta datogli libero corso su it.wiki diventi come la leggenda autoavverantesi, ovvero che più si usa aeV più ci si convince che è diffusa, e più si ritiene diffusa ancor più si usa. Il che è del resto esattamente lo stesso meccanismo per cui un modo di dire si afferma... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:50, 27 gen 2009 (CET)

Vabbé la discussione mi sembra conclusa. Vi lascio un waka in tema:

Abbandona la vergogna

chiedi agli altri

e apprendi.

Ecco la base per progredire. (Sen no Rikyū)--Xinstalker (msg) 12:07, 27 gen 2009 (CET)

Non ho letto tutta la discussione, ma per capire cosa voleva dire a.e.v. ho dovuto guardare la voce.. Se la chiarezza viene prima di tutto direi che è meglio lasciare a.C./d.C--Sandro (msg) 12:35, 27 gen 2009 (CET)

Anche io non ho ancora letto tutto tutto (quello che è stato aggiunto dopo il mio precedente messaggio), e già solo dalle parti che ho letto avrei da intervenire su più aspetti (alcuni dei quali su risposte esplicitamente a ciò che avevo scritto io).

Ma per prima cosa (e per non far perdere troppo tempo agli altri e a me) vengo subito ad un punto forse esenziale:

Di cosa stiamo discutendo? Cosa vogliamo decidere?. Domanda che forse parrà banale o persino assurda. Ma sopra ho letto «Se poi si vuole concedere una deroga per "sensibilità" sulle voci che parlano di altre religioni ...»

Vi sono quindi più questioni:

1. Se non si debba mai (salvo vabbe' casi veramente eccezionali Wikipedia:Ignora le regole) usare e.v./a.e.v. (meno comprensibili e forma non prevalente nella lingua italiana)
2. Se di norma non usare e.v./a.e.v. , tranne in alcune tipologie di pagine, per il quale è più adatto che la norma particolare per quel tipo di voci (la norma! Non un'eccezione) sia di usare proprio e.v./a.e.v. (stabilendo quali siano queste tipologie di voci -e non è detto che sianosolo quelle religiose- ) (così come si potrebeb parimentiintrodurre una norma particolare per cui di norma in tutte le voci che riguardano l'Islam s'indichi anche la datazione dall'Egira, e via esemplificndo ...)

Cioè se qui dobbiamo discutere di quale sia la norma (generale) cioè se cambiarla, o se dobbiamo discutere se introdurre una norma particolare.

La discussione era partita da un caso di sostituzioni automatiche con un bot. Che tipo di voci riguardavano le obiezioni? --ChemicalBit (msg) 17:09, 27 gen 2009 (CET)

A me la discussione pareva terminata due messaggi fa (eh, sì, mi sa che bisogna leggersi tutto il thread :) --Rutja76^scrivimi! 17:14, 27 gen 2009 (CET)

(biconflittato) Mi pare che ci sia gia' consenso, ma aggiungo comunque le mie considerazioni. Non e' assolutamente accettabile che Wikipedia si censuri per non urtare la sensibilita' di qualcuno. Se oggi cancelliamo il nome di Cristo perche' da' fastidio agli atei, domani dovremo cancellare pene, vagina, pornografia, eccetera perche' danno fastidio ai bigotti. Poi cancelleremo tutte le immagini perche' il Corano le proibisce. E poi... non ci voglio neanche pensare.

Se e quando e.v./a.e.v. diventeranno la convenzione prevalente nella lingua italiana, sara' giusto usarle. Ma allo stato attuale, in cui a.C./d.C. sono universalmente usate e immediatamente riconosciute da tutti, mentre e.v./a.e.v. moltissimi non sanno neppure cosa vogliono dire, mi pare senz'altro il caso di privilegiare la chiarezza e l'uniformita'. --Gerardo 17:16, 27 gen 2009 (CET)

Ho l'impressione che tu non ti sia letto la discussione. Pessima abitudine, se mi permetti, perché si fraintende e si interviene su cose che non si sono affatto discusse. Nessuno qui ha chiesto la censura di niente. Nessuno qui ha chiesto di sostituire a.C. con e.v. Questo deve essere ben chiaro a tutti! Si è semplicemente chiesto che nelle voci inerenti religioni non cristiane di consentire ai collaboratori di Wikipedia di utilizzare 'anche' la sigla e.v. la quale non confligge con le proprie credenze religiose. Come fa la WP inglese. Cosa c'entra cancellare pene, vagina etc. immagino lo sappia solo tu, perché non vedo alcuna attinenza con il tema in discussione. Cordialità --Xinstalker (msg) 17:22, 27 gen 2009 (CET)

Io, caro Xinstalker, ho letto tutto (e contribuito, al solito, ad allungare il tutto). So benissimo che non chiedi alcuna censura e che la tua è una questione di puro metodo. Ma - se non sei convinto che una convenzione e una tradizione scientifica abbiano una forte rilevanza culturale, cui è davvero arduo rinunciare - l'unica strada sarebbe quella di un sondaggio. Ma potrai immaginare da solo come finirebbe. Il che non toglie sensatezza al tuo auspicio (che non urta, tra l'altro, alcun mio convincimento ideologico), anche se è produce materiale di cui si dice sia lastricato l'inferno (scusami, ma non sono proprio riuscito a frenare questa innocente propensione alla burla verbale). --Cloj 18:06, 27 gen 2009 (CET)

A dire il vero io mi ero già ritirato in buon ordine, lasciando qui un waka. Sono stato richiamato come un' ectoplasma dall' accusa di censura. Noi tutti possiamo ora lasciare queste pagine... e voi ordinare al kill-bot di accoppare a.e.v. e e.v..... Io però mi allontano... queste scene di sangue mi turbano.. --Xinstalker (msg) 18:25, 27 gen 2009 (CET)

OK, mi ritiro anch'io (come la lana mortaccina e tra il sollievo generale dei wikipediani), anche se avrei molto da dire sul mito dell'Enciclopedia universale. Bah! Sarà in Altroquando. Ciao. --Cloj 18:31, 27 gen 2009 (CET)

@Cloj. Io non mi offendo affatto. So che l'intento di chi usa a.C. e d.C. è di insultarmi costringendomi ad usare la parola Cristo in contesti che non la riguardano. E poiché so che la cosa in sé e l'intento sono offensivi (tecnicamente una marcatura, come un cane che fa la pipì su un muro o sulla ruota di un'automobile), io, quando vedo in un testo le sigle a.C. e d.C., non le leggo - come mi si vorrebbe costringere a fare - avanti Cristo e dopo Cristo bensì avanti - "epiteto a piacere" - Cristo e dopo - "epiteto a piacere" - Cristo o una delle varie combinazioni che mi vengono in mente sul momento. In questo modo no, pur sapendo che l'intento è offensivo non mi offendo affatto, te lo assicuro, non vorrei che ti preoccupassi per me, anzi, un po' riesco pure a divertirmi, si fa di necessità virtù, meno male che in inglese queste cose normalmente non accadono. Sono contento invece che tu ammetti che questa non è Wikipedia in italiano ma la Wikipedia degli italiani, e giustamente accoglie gli usi degli italiani. Questo era quello che volevo sentire, e mi ritengo soddisfatto. Aspetto con ansia il giorno in cui si sostituirà con un bot la parola "gay" con "frocio" (in onore all'italianità) e l'espressione "uomo di colore" con "sporco negro" o, come si usa a Roma, "negro de mm...a". Il che non è affatto offensivo - vorrei tranquillizzarvi - è solo che sono espressioni talmente diffuse nella lingua e nella cultura italiane ... mi sembrerebbe una ingiusta censura ometterle per un'ipocrita sensibilità verso un'astratta correttezza politica di cui non se ne vede proprio alcun bisogno (avete presente Michele Gabriele La Porta nell'Ottavo Nano? «Gianfranco, lei non è una persona anziana, lei è vecchio», «Carlo, tu non hai una disarmonia fisica, sei uno storpio», «Questa è la trasmissione mia e si sente la musica che sento io, altrimenti lui muore», e così via).

@ChemicalBit. Cosa dice direbbe il buon senso? Si usa a.C. e d.C. nelle voci che trattano delle religioni cristiane e si usa l'universale ($\rightarrow$ "usato in tutto il mondo occidentale") a.e.c e e.c. in tutte le voci che non trattano espressamente delle religioni cristiane. Strano? Perché mai si dovrebbe usare la parola "Cristo" in contesti in cui non si sta trattando espressamente l'argomento "Cristo"? Ma, dici tu, molti italiani non conoscono questa espressione. Già, eppure in tutto il mondo civilizzato occidentale si fa così, guarda un po', forse ci sarebbe da riflettere.

Xinstalker invece sta cercando di elemosinare il diritto di scrivere a.e.V. ed e.V. solo ed esclusivamente in quelle voci che riguardano religioni non cristiane (e quindi la sua richiesta cadrebbe sotto Wikipedia:Ignora le regole, detto tra parentesi).

^Nt ^dì 04:41, 28 gen 2009 (CET)

Era volgare: taglio arbitrario per comodità di inserimento

Il fatto che tu ti ritenga offeso non fa che sottolineare il tuo infantilismo. Se ti sposti in altri contesti, anche geografici, troverai molti altri riferimenti riguardanti anche altre religioni. Ti offendono anche questi? Ti offende il fatto che gli ebrei o i cinesi o alcune nazioni arabe usino altri sistemi per misurare le date? Che ti piaccia o no la religione è parte integrante della cultura (in passato lo era molto di più, pensa alla cultura greca ad esempio). E quindi non è affatto strano che usi laici e religiosi si mescolino. Strano è che tu queste cose non le sappia e non le valuti nella giusta luce. --F l a n k e r ✉ 13:38, 28 gen 2009 (CET)

Non so proprio di chi stai parlando. Credo che hai letto male e stai rispondendo fischi per fiaschi. ^Nt ^dì 00:36, 29 gen 2009 (CET)

Secondo me siamo arrivati alla frutta. Io non avevo mai sentito prima d'ora i termini e.v. a.e.v., eppure conoscevo vagamente il funzionamento del calendario islamico e di quello indiano. Mi sembra che qualcuno stia conducendo una battaglia personale (ma non era vietato?) per l'adozione di standard assurdi ed incomprensibili ai più. Perchè, già che ci siamo, non usiamo i forthnight per misurare la velocità? Una enciclopedia deve essere corretta sì, ma prima di tutto deve essere fruibile, sennò non serve a nessuno. Non tutti gli utilizzatori di Wikipedia hanno dodici lauree. --FollowTheMedia ^usertalk  13:58, 28 gen 2009 (CET)

(fuori crono) Sei così sicuro che 'chiedere' di consentire a degli utenti di utilizzare una sigla corretta e meno religiosamente vincolante per le voci religiose non cristiane così come fa la Wikipedia in inglese e tutti gli organismi internazionali significhi danneggiare Wikipedia? Cordialità--Xinstalker (msg) 17:29, 28 gen 2009 (CET)

Quoto entrambi, il problema imho è inesistente. Ticket_2010081310004741 (msg) 14:11, 28 gen 2009 (CET)

In realtà era Gabriele La Porta. Comunque, pur venendomi in mente tante risposte (di cui faccio grazia) mi stupisce la considerazione che il ricorso a un sistema standardizzato di datazione sia mirato a insultare qualcuno di altra (o nessuna) fede. Ma, visto che c'è sempre da imparare, ringrazio dell'informazione, tanto più che viene da persona che appassionatamente mostra di tenere in gran conto i principi etici che dovrebbero governarci tutti. Mi piacerebbe parlare dell'illuministica nostalgia per un'Enciclopedia che, se non ricordo male, enunciava principi assai soggettivi e particolari e niente affatto universali. Ma sarà per un'altra occasione. --Cloj 14:14, 28 gen 2009 (CET)

Ti frigge questa tentazione eh? :-) Intendo discutere di questa Encyclopédie? Certamente aveva anch'essa un approccio ancora soggettivo e limitato ma ha aperto una stagione da cui non siamo più tornati indietro. Fortunatamente dal mio punto di vista. Ciao! --Xinstalker (msg) 18:35, 28 gen 2009 (CET)

Mi sollucchererebbe eccome parlarne! :-)) Comunque - per essere chiaro - anch'io sono molto, ma molto, contento dell'apertura di quella stagione. Che ha trasformato sostanzialmente in meglio la cultura prevalente nella nostra parte di mondo. Ma che si dovrebbe anche leggere facendo il doveroso ricorso all'esercizio critico della ragione, vista la non poca zavorra ideologica che l'Illuminismo si trascinava dietro, insieme a cose ancor oggi più che valide e ancora da realizzare. Ma, contestualizzando (come è giusto) sono fiero di alcuni semi/principi che vi furono gettati/enunciati. Se però rileggi Voltaire con spirito critico (oserei dire "illuministico", visto che per essere liberi si deve saper contestare assennatamente l'autorità, anche ideologica) credo ci troveresti anche tu argomenti su cui dibattere costruttivamente. Io la vedo così (esagerando): per i tempi fu un rivoluzionario ma oggi rischierebbe di apparire un intollerante fallaciano e, comunque, un ben curioso mangiapreti e mangiaimàm. Un cordiale ciao anche a te. --Cloj 19:14, 28 gen 2009 (CET)

«una sigla corretta»: corretta vuol dire che le altre sono sbagliate, ovviamente non è così dato che era volgare ricalca come copia carbone dopo Cristo, unicamente sostituendo una parola che "sembra" essere scomoda (non si sa per quale motivo dato che Cristo è un personaggio storico vero o inventato che sia...). «religiosamente vincolante» che vuol dire? Perché si dovrebbe sentire discrimiato un buddista se le convenzioni italiane prevedono il d.C.? Mi sento io discriminato quando il muezzin invita alla pregiera al Cairo? Anzi mi rattristerei alquanto se, percorrendo migliaia di chilometri, trovassi le stesse convenzioni che ho sotto casa... --F l a n k e r ✉ 20:32, 28 gen 2009 (CET)

Sei sicuro che «una sigla corretta» significhi necessariamente che le altre siano sbagliate? Per me ovviamente no. Vi possono essere più sigle corrette, come più nomi corretti, che indichino le stesse cose. Detto ciò Wikipedia non è una moschea, né una chiesa, né un tempio o una sinagoga, né la sede della UAAR. E' un po' di tutto questo insieme. :-) E' un luogo dove, prescindendo dalle caratteristiche di razza, sesso, fede religiosa o censo sociale, tutti possiamo dare una mano per far crescere questa enciclopedia. Tuttavia vi sono persone che hanno delle credenze religiose per le quali si trovano a più agio utilizzando termini corretti ma meno comuni, forse dovendo trattare voci del loro credo si potrebbe consentire loro di utilizzare queste sigle. Non è una cosa proprio 'strana': lo fa l'Onu, lo fa l'Unesco lo fa la Wikipedia inglese. Proprio perché questi luoghi non sono moschee né chiese né templi, sono pronti ad accogliere chiunque anche le minoranze. Io non ho problemi ad utilizzare a.C., sono fondamentalmente un laico anche se mi interesso di buddhismo, ma conosco persone che si potrebbero non trovare a loro agio e ho cercato di suggerire questo accomodamento. La comunità mi ha risposto picche... Non è la prima volta, mi rispose picche anche quando suggerii di abolire la categoria 'eretici' (categoria teologica e non certo storica) dove nella Wikipedia italiana (unica WP nel mondo) venivano inseriti solo coloro così considerati dalla Chiesa cattolica. La stessa comunità mi ha risposto picche anche quando suggerii di utilizzare il nome Cohen Gadol (o Kohen Gadol) per il Sommo sacerdote ebraico (quello è il nome proprio, Sommo sacerdote non è il suo nome: vedi WP inglese e francese), ma anche qui mi risposero picche. Io in ambedue i casi, come in questo, mi sono ritirato in buon ordine. Non la penso come la maggioranza... pazienza... magari la prossima volta... un caro saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 21:04, 28 gen 2009 (CET)

La maggiore o minore correttezza di una sigla nella lingua italiana può essere facilmente desunta da fonti attendibili in lingua italiana. Fintanto che fra le fonti storiografiche attendibili e consultabili in italiano prevale nettamente un sistema di datazione, prego tutti gli utenti di attenersi a tale datazione. Anche in voci che trattano di altre realtà religiose o di tradizioni diverse. Una data sulla wikipedia italiana deve per forza seguire (in qualsiasi voce) il sistema di datazione adottato dalla storiografia in lingua italiana. Non fa testo una diversa convenzione nella storiografia in altra lingua, non -almeno- finché non venga importata e divenga prevalente anche nei testi storiografici in lingua italiana. Consiglio vivamente chi pensa che sia opportuno che questo succeda a caldeggiarlo in sede accademica, rivolgendosi a chi scrive i testi che usiamo come fonti, e in ogni luogo che ritenga opportuno, ma non qui. Qui ci limitiamo a registrare la realtà, non la modifichiamo. --(Y) - parliamone 21:14, 28 gen 2009 (CET)

P.S.: Puntualizzazione: faccio notare che la notazione d.C. è superflua nella quasi totalità dei casi. Per le date anteriori l'anno zero, le uniche considerazioni che possiamo fare sono di natura storiografica, e attualmente è fuor di dubbio che la datazione prevalente in tutti i casi nelle fonti italiane o tradotte in italiano è a.C., e non a.e.v.. --(Y) - parliamone 21:22, 28 gen 2009 (CET)

Nulla da eccepire. Anche se non condivido per una serie di ragioni che non occorre elencare perché la comunità si è espressa in modo chiaro. Fai bene, se credi a ribadire il tuo punto di vista. Ma stavo scrivendo d'altro: spiegavo le ragioni che mi hanno portato a voler discutere di questo, non se avevo ragione nella discussione. Presentare con educazione le proprie opinioni è caldeggiato da Wikipedia. Anche se queste sono ritenute da altri sbagliate. Qualcosa da eccepire? --Xinstalker (msg) 21:25, 28 gen 2009 (CET)

P.S. Trovo curioso che se da una parte Yuma tu insisti nel sostenere che Wikipedia è di tutti. Da un'altra sostieni che non è opportuno esprimere le proprie opinioni perché significa caldeggiare cose sbagliate. Le pagine di discussione sono fatte per discutere. Oppure discutere non bisogna farlo perché se no si rischia di caldeggiare cose sbagliate? Non sono molto d'accordo con questo modo di argomentare sulle pagine di discussione. Lo trovo non corretto dal punto di vista logico e poco rispettoso delle opinioni altrui. Ho posto un argomento, la maggioranza ritiene che la mia posizione, e quella di altri, sia errata. Va bene accetto con rispetto l'opinione della comunità. Ma che tu mi venga a dire che non si possono presentare queste argomentazioni nella pagina di discussione... Mi spiace questo non l'accetto, ed è un dispiacere un po' preoccupato. Con rispetto. Cordialità --Xinstalker (msg) 21:34, 28 gen 2009 (CET)

Per carità, nessuna imposizione... ma dato che questo è lo spazio per discutere della redazione delle voci, ed essendoci cose (come voler cambiare le convenzioni della pubblicistica italiana) su cui è perfettamente inutile discutere qui, e non essendo questo un forum... :) Un po' come discutere delle proprie preferenze personali sulla gioconda, e se sia un bel quadro o meno: non è utile farlo qui, non serve alla redazione della voce... E tieni pure presente che questa è la talk del manuale di stile, che ha un suo definito scopo, molto tecnico e molto poco di scambio di opinioni. --(Y) - parliamone 21:51, 28 gen 2009 (CET)

Bisogna che però tu ascolti anche me... io non ho avviato tout court questa discussione, l'ho avviata in quanto avendo inviato una gentile, e priva di alcun 'obbligo' missiva a Basilico Fresco egli ha ritenuto necessario avviare questa discussione qui. Che tu ritenga tutto ciò inutile, inutili anche tutti gli interventi che sono apparsi, fa di te forse una persona 'interessante' ma per me poco gentile. Infatti sono solo tue utili opinioni, ma pur sempre opinioni di cui farò senz'altro tesoro. Pur tuttavia a me interessano più le argomentazioni. E tu non le porti quando parli di 'tecnico', infatti anche qui ma hai una opinione molto tua di tecnico che non condivido e che ti lascio e quindi ti rispondo lo stesso. Credo che tu conservi dei pregiudizi su di me come presunto estensore di forum. :-) Pazienza continuo lo stesso ad esprimere opinioni se non ti piace segnalami come 'utente problematico' altrimenti lasciami in pace, grazie :-) cordialità --Xinstalker (msg) 01:52, 29 gen 2009 (CET) Chiedo scusa a tutti se ho presonalizzato, ma non è la prima volta che Yuma interviene in modo perentorio per sintetizzare come discussioni inutili, forum etc. quello che viene dibattuto e, soprattutto, lo fa , purtroppo per me, in merito ai miei interventi. Trovo questo molto sgradevole e davvero invalidante il nostro lavoro, per quasiasi posizione od opinione venga dibattuta. Non mi piace questo modo di fare e non glielo consentirò mai né ora né in futuro. Occorreva che prima o poi glielo facessi notare. Cordialità a tutti, compreso Yuma s'intende che conserva sempre la mia stima. --Xinstalker (msg) 02:08, 29 gen 2009 (CET)

Considerazioni di utilità o meno a parte, direi che concordo con Yuma. E continuo a non arrivare (suppongo che sia una mia limitazione) a capire perché un utente non dovrebbe trovarsi «a proprio agio» con a.C. o d.C.. E' un sistema di datazione usatissimo in Italia. Se andassi in altri paesi con sistemi di datazione diversi, l'ultima cosa che farei è imporne uno mio (primo perché rispetto gli altri e poi perché mi piacciono le diversità). People are people / So why should it be? F l a n k e r ✉ 14:37, 29 gen 2009 (CET)

E mi confermi cosi' che hai letto male e stai rispondendo fischi per fiaschi.

1. Wikipedia in italiano non e' dovrebbe essere Wikipedia Italia.
2. Il sistema di datazione a.c./b.c. e' lo stesso sistema di datazione a.e.c./e.c. e nessuno ha mai proposto un sistema di datazione alternativo (il 2009 dell'uno e' lo stesso 2009 dell'altro).
3. Un paese diverso? Io non so in che paese stai tu, ma io per esempio non sto in Italia. E allora? Che c'entra il paese in cui abiti?
4. A me risulta che il numero di persone che puo' parlare o leggere in italiano sia di oltre 120 milioni (almeno), il doppio di coloro che vivono in Italia. Perche' presumi che abbiano le stesse cattive abitudini degli abitanti italiani (i quali, pure, non sono tutti cittadini italiani e non tutti i cittadini italiani sono nati da genitori italiani)?

Il tuo e' un tipico sragionamento, sei partito da presupposti fallaci e tutto il resto e' uno sproposito.

Anche dire che ci si deve attenere alle convenzioni delle fonti in italiano e' una sciocchezza: perche', le fonti non in lingua italiana non ci stanno sulla Wikipedia in italiano? O quando si incontra BCE/CE in inglese bisogna tradurre ugualmente AC/DC?

Sia chiaro che io non voglio convincere gli interlocutori, voglio solo che, nella pagina di discussione, sia ben evidente a chiunque che i motivi per proibire l'uso AEC/EC sono dei pretesti davvero poco seri. A me poi non mi cambia nulla.

^Nt ^dì 21:15, 29 gen 2009 (CET)

No, scusa, forse non mi sono spiegato: questa è Wikipedia in italiano, ma, appunto, in italiano si dice 100 a.C. non 100 a.e.c. Punto e a capo.

Poi io ho parlato di paesi volutamente in senso lato. In Italia (o in Francia o in Spagna) si usa a.C., in altri paesi mi aspetto (spero!) che sia diverso, People are people / So why should it be? Ora è più chiaro? --F l a n k e r ✉ 00:07, 30 gen 2009 (CET)

favorevole a mantenere la dizione comunemente accettata (a.C , d.C.) in tutte le voci, soprattutto perchè imo ingenererebbe confusione gratuita avere da una parte a.C e dall'altra a.e.v <pov>che poi a me pare sempre una foglia di fico la soluzione, visto che C. non si nomina, ma si conctinua a contare ab incarnatione <pov> --Gregorovius (Dite pure) 01:05, 30 gen 2009 (CET)

E' giustissimo, sarei arrivato a quanto dici tra un po' infatti... Sempre ab incarnatione si conta, quindi cui prodest? --F l a n k e r ✉ 12:16, 30 gen 2009 (CET)

No, in italiano si scrive anche a.e.v. solo che questa sigla è meno usata. L'ho già scritto perché tornarci su? Prova a cliccare qui e.v..

@ Gregorovius. Il tema non è da quando e perché si conta ma nello scrivere un attributo dal significato fortemente religioso collegandolo ad un personaggio storico a cui, per le proprie antiche credenze non si riconosce tale attributo. Non è una cosa proprio strana se la WP inglese e altri organismi internazionale consentono questo utilizzo. Poi non si può essere d'accordo e qui la discussione ha dimostrato che la maggioranza dei Wippiani italiani che ha partecipato al dibattito ha deciso di utilizzare a.C.. Quindi argomento archiviato. Io continuerò ad utilizzare a.e.v. nelle voci che si occupano di altre religioni o anche di altre religioni, per obiezione di coscienza, ma se qualcuno lo corregge, accetterò silente tale correzione. Cordialità --Xinstalker (msg) 12:28, 30 gen 2009 (CET)

Lo sappiamo tutti che in Italia i termini piu' usati sono a.C. e d.C., mentre l'uso di sigle alternative e' puro POV. Per questo motivo considerero' ogni inserimento di sigle varie come POV e, se ripetuto, come vandalismo. A buon intenditor ... Jalo 14:22, 30 gen 2009 (CET)

(fuori crono) :::::: Dai.. vandalismo utilizzare una sigla corretta ma meno diffusa per motivi di obiezione di coscienza senza l'intenzione di modificare l'eventuale correzione... secondo me esageri. Purtuttavia non volendone fare una battaglia ideologica accolgo quello che io ritengo una tua esagerazione restituendo serenità: utilizzerò a.C.! :-) chiedendoti di comunque di riflettere su cio che hai sopra scritto... cordialità, serenità, rispetto e anche simpatia. --Xinstalker (msg) 15:00, 30 gen 2009 (CET)

Quoto totalmente Jalo e gradirei che non si desse spazio ad edit war....--Senpai - せんぱい scrivimi 14:55, 30 gen 2009 (CET)

Scusa Senpai ma le edit war in questo caso non sono (non 'erano') possibili. Per due ragioni: la prima io non le faccio mai; la seconda se io avessi inserito a.e.v. e un altro, tu per esempio, corretto in a.C. io avrei lasciato la correzione. Il tema quindi era un altro. Leggiti la discussione. :-) --Xinstalker (msg) 15:00, 30 gen 2009 (CET)

Visto che Xinstalker ha fatto una proposta limitata (che poco ha a che vedere con le risoluzioni massimaliste di Nightbit) mi sembra che si potrebbe scrivere ineccepibilmente una frase come "Alì morì nell'anno 40 dell'Egira, 661 dell'era cristiana". L'uso di d.C. può essere bypassato con più eleganza, senza contenere affermazioni di divinità e senza imporre standard laicisti, che come sostiene Jalo con ragione sono puro POV. E ovviamente anche se in inglese si trovano espressioni come la BCE/CE che permettono una lettura "common era" (IMHO POV e ipocrita allo stesso tempo) vanno tradotte sempre a.C./d.C. con buona pace dell'avversione per il sacro di qualche utente, che probabilmente usa il calendario giuliano preché ha origini laiche (e magari LGBT). E Cloj è un po' ottimista sui bolscevichi, che provarono a distruggere il calendario cristiano imponendo una "settimana" di 5 giorni, confermando agli occhi miei l'opportunità della condanna del razionalismo contenuta nel Sillabo. L'esperimento durò poco e dopo il suo fallimento si tornò alla settimana tradizionale (non ricordo bene se anche i mesi avevano tutti 30 giorni con un recupero a fine anno). E quoto anche ChemicalBit con il suo invito alla lotta fuori da wikipedia, a cui aggiungo un cordiale Non praevalebunt. Mi resta solo da rispondere ai perfidi giudei, ma lo farò nell'apposita voce, portando fatti e fonti che ancora mancano.  AVEMVNDI (DIC) 18:50, 19 feb 2009 (CET)

Segnare la data di morte con la spada

Tanto per mettere altra carne al fuoco (quella sulla datazione, con tutto il rispetto, mi sembra ormai carbonizzata) perché non pensare a evitare di segnare la morte con la croce, quando notoriamente ebrei, musulmani, buddisti, scintoisti, giainisti, induisti, nativi americani, e chi più ne ha, più ne metta!) non riconoscono la croce come simbolo di morte. Però non scriviamo (io per primo) fantastibyte di commenti ripetitivi (anche se talvolta, ma di rado, repetita iuvant). --Cloj 12:52, 30 gen 2009 (CET)

Sì è carbonizzata. Beh il tema sulla croce... La croce non è un simbolo di morte ma di speranza nella Resurrezione. Poi uno la croce la mette dove vuole, purché non costringa gli altri a metterla sulle loro tombe quando non vogliono. Ora basta però perché se no il purista Yuma ce ne canta altre quattro e questa volta veramente a ragione. :-) --Xinstalker (msg) 13:04, 30 gen 2009 (CET)

c'era già stata in merito una discussione al bar, che ora non ritrovo; è lì che ho imparato che si chiama "spada" e non "croce". Continuerò a cercarla --Gregorovius (Dite pure) 13:12, 30 gen 2009 (CET)

Ah ecco... Beh.. quella è un'altra storia.. ciao! --Xinstalker (msg) 13:34, 30 gen 2009 (CET) Per inciso è un simbolo tipografico nato per indicare i morti in battaglia, poi passato ad indicare i morti e basta. La WP in inglese ne sconsiglia l'uso per segnalare la data di decesso di non-cristiani in quanto può essere assimilato alla croce cristiana. Beh non apriamo questa discussione ora e qui Cloj. :-) --Xinstalker (msg) 13:40, 30 gen 2009 (CET)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Date di morte e simbologia --Gregorovius (Dite pure) 13:42, 30 gen 2009 (CET)

@Xinstalker. No, no. Era solo una provocazione (anche se nessuno mi convincerà mai che quella croce con cui si segnala talvolta una morte sia una spada, tipografica o meno. Salvo prendersi garbatamente un po' in giro. Comunque, per evitare equivoci, il mio "carbonizzata" si riferiva evidentemente alla "carne messa al fuoco", vale a dire all'argomento del dibattito/confronto. Non sono Rushdie. Non mi permetterei mai d'irridere, neppure alla lontana, un simbolo di fede di tante persone. Io applico sempre il principio sotteso al vecchio proverbio che dice "scherza coi fanti...". Finis (suono di campanella in dissolvenza... titoli di coda). --Cloj 15:06, 30 gen 2009 (CET)

Coerentemente con quanto ho affermato nella discussione precedente (che devo trovare il teempo di finire di leggere visto che -nonotante io fossi stato "bacchettato" :) che era già chiusa- è andata ancora avanti , ritengo che sia da seguire l'uso prevalente nella lingua italiana, quindi in questo caso non utilizzare il simbolo "spada"/"croce" (uso che può essere prevalente nelle incisioni sulle lapidi delel tombe dei cristiani, ma non nell'uso generale della lingua italiana). Questo indipendentemente dall'origine del simbolo (Nella discusione precedente ero a favore del simbolo d'origine cristiana perchè d'uso prevalente. Qui no, perché non lo è). --ChemicalBit (msg) 23:21, 2 feb 2009 (CET)

Ad ogni caso mi piacerebbe sapere dov'è detto che è una spada quella usata per segnalare una morte, perché questo mi metterebbe in grande allegria. In ogni caso, se davvero fosse una spada per un cristiano (periodo ipotetico di terzo tipo), sarebbe bene mettere una scimitarra per un musulmano (e un kriss per un malese) :-)) --Cloj 00:24, 3 feb 2009 (CET)

Potreste fare qualche esempio di voce qui su wiki dove compare la spada (anche io ho sempre capito che era una croce..) ? --Waglione«..........» 02:43, 3 feb 2009 (CET)

Non saprei. Spero che non ce ne siano più ma ricordo benissimo di avere a suo tempo reclamato per questo segno alquanto eurocentrico, finalizzato a indicare la morte di qualsiasi essere umano. Pur non essendo stato (lo ricordo bene) accontentato nell'immediato, forse però avevo seminato bene... Comunque la mia è stata qui una banale, ma ridacchiante, provocazione tra amici. --Cloj 15:13, 3 feb 2009 (CET)

Ah ok ok tranqui era per sapere. Se ne vedo una la correggo allora. :)) --Waglione«..........» 20:22, 3 feb 2009 (CET)

Ne ho ritrovata incidentalmente una. È la voce Ignacio Sánchez Mejías. In questo caso appropriata, visto che (forse) si trattava di un cristiano. --Cloj 15:33, 4 feb 2009 (CET)

L'ho tolta perche' nel suo caso ci sono sia la data di nascita sia quella di morte, quindi non serve, e' ovvio che la seconda data e' quella di morte. Serve invece quando c'e' una sola data: senza spada e' la data di nascita, con la spada e' quella di morte. --Gerardo 12:36, 5 feb 2009 (CET)

E' proprio una spada, per essere precisi una daga, infatti la sua codifica html e' &dagger; (provare per credere). --Gerardo 17:25, 3 feb 2009 (CET)

A leggere la nostra voce si chiama "obelisco" ma è proprio una croce cristiana e cristiana sarebbe l'origine del suo uso (dico "sarebbe" perché la voce è senza fonti). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:16, 4 feb 2009 (CET)

Campioni audio

Nel manuale non viene detto dove inserirli, ma ritengo siano accessori di approfondimento come quelli descritti in Aiuto:Manuale_di_stile#Giunti_in_fondo..., quindi da mettere in fondo. In particolare, non trovate che questo sia orripilante? --Bultro (m) 15:42, 27 gen 2009 (CET)

Si. Il problema è che {{Audio}} è vecchio, e serve solo a determinati scopi (quando ancora non c'era questo tipo di uso per i suoni). Il nostro tpl Audio è analogo a en:Template:Audio, a noi serve ora qualcosa tipo en:Template:Listen (comunque da mettere in fondo, questo è sicuro, come in Il buono, il brutto, il cattivo.)- come non detto. Andrebbe usato {{Campione audio}}, messo in fondo o in una sezione apposita (tipo Registrazioni in Richard Wagner). Tra l'altro, visto che siamo ancora agli inizi del fenomeno, mettiamo le mani avanti: per favore non creare "Gallerie di suoni": esiste Commons anche per i file audio. Un file audio si inserisce, come un'immagine, in un contesto testuale-.-Trixt (msg) 22:33, 27 gen 2009 (CET)

Tipo questa? Imho non c'è speranza, comunque di Pinocchio e Sullivon ho chiesto l'immediata perché sono NC. --Jaqen [...] 14:46, 30 gen 2009 (CET)

Indicazione non chiara per maiuscole-minuscole di "Stato/Stati"

Avevo modificato nel titolo di una sezione di una voce la parola «Stati» in «Stato» rifacendomi al principio generale di Aiuto:Manuale di stile#Maiuscolo

«Usate il maiuscolo il meno possibile ...»

Un utente ha rollbackato la mia modifica facendomi notare che il manuale di stile richiede di scrivere sempre la parola Stato in maiuscolo. Un po' stupito -perché appunto contrasta col principio generale, vado a vedere e trovo

Stato/Stati: va sempre in maiuscolo quando è inteso nel senso di nazione.

che non è affatto chiaro cosa significhi. (a parte che nazione e stato sono due concetti differenti -e in alcuni casi molto diversi anche da un putno di vista di estensione geografica- e quindi stato non può mai avere il significato di nazione.)

Ho quindi ipotizzato -partendo dal principio generale- che la maiusola vada utilizzata solo quando in pratica sostituisce il nome della nazione (o meglio: il nome dello stato nazione). (Ad es. si può scrivere "La legge dello Stato tutela l'infanzia" al posto di "La legge dell'Italia tutela l'infanzia" o di "La legge del Regno Unito tutela l'infanzia"). Quindi fa le vecidi unnome proprio (che richiede la maiuscola) Mentre non sia da usare quando è in tutto e per tutto un nome comune.

Un po' come è previsto dal manuale di stile per Re/re, Prinipe/principe, Papa/papa, ecc. ecc.

Ho capito giusto?

• Se sì, dovremmo chiarire quel punto della linea guida.
• se no, dovremmo cambiare quel punto della linea guida in modo che indichi un metodo più corretto e coerente col principio generale (e scriverlo in modo chiaro). --ChemicalBit (msg) 22:46, 2 feb 2009 (CET)

c'è stata discussione (lunga) in merito: fonti e discussione --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:52, 2 feb 2009 (CET)

Ok, vedrò di leggermela. Visto che era in quella pagina, prsumo riguardava solo l'uso nella relativa voce, altrimenti andava discusso qui. Comunque visto che l'attuale formulazione è contraddittoria con il principio generale e in ogni caso poco chiara, dovremmo migliorarla. --ChemicalBit (msg) 23:15, 2 feb 2009 (CET)

Aggiungo che non si capisce perché Stato (in quel significato) dovrebbe andare sempre maiuscolo, mentre Repubblica, Regione, Provincia, Dipartimento, Ditretto, Nazione, Comunità, Confederazione, Unione, Comune, chi più ne ha più ne metta no. --ChemicalBit (msg) 00:08, 4 feb 2009 (CET)

Beh, infatti io farei così. Se parlo della Confédération mondiale des activités subaquatiques posso dire che "la CMAS è una confederazione", ma se poi dovessi dire che "la Confederazione venne aiutata da ecc." devo metterlo maiuscolo. Tanto quanto i Papi. -- Basilicofresco (msg) 08:53, 4 feb 2009 (CET)

Si è parlato molto della cosa in Discussione:Stato#Stato o stato? L'atroce dilemma! non arrivando ad alcuna conclusione. Io ripeto le mie considerazioni in base ad un discorso logico: la parola stato va minuscolo (facoltativamente maiuscola se in sostituzione di un nome proprio come qualsiasi altra) perché è sempre chiaro quando si tratta di participio e non di sostantivo. --F l a n k e r ✉ 10:18, 4 feb 2009 (CET)

Ma perché, il motivo di scriverlo in maiuscolo è perché altrimenti non si capirebbe che significa quello (Di scambiarlo ad es. con "stato solido" o "sono stato a casa")?!

Per altro l'atutale norma è praticamente intuilizzabile, visto che coem dicevo non è chiara (che significa «quando è inteso nel senso di nazione»), e a conclusioen della parte dedicata a maiuscolo/minuscolo la linea guida precisa «N.M.B.: nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo» --ChemicalBit (msg) 22:33, 6 feb 2009 (CET)

Riflettevo su "Paese/paese" (che cmq io scrivo sempre maiuscolo se sinonimo di Nazione)

«L'Italia si conferma il quarto Paese europeo per numero di brevetti » (Adn Kronos)

«..la considerazione è che in nessun paese europeo esiste un soggetto televisivo... » (Repubblica)

Secondo me potremmo considerare l'ipotesi di regolarci così anche noi: quando "stato" indica uno stato in particolare, si usa il maiuscolo; quando si riferisce a uno stato indeterminato si usa il minuscolo. Che ne dite? --Waglione«..........» 07:32, 7 feb 2009 (CET)

Che secondo me questo prevede la grammatica... Per quanto riguarda la questione "nazione" si intende: quando è sinonimo di organizzazione socio-politica e non di modo di essere o di condizione. --F l a n k e r ✉ 11:06, 7 feb 2009 (CET)

ormai se ne parla periodicamente: non si tratta di decidere noi, si tratta di vedere se esiste una regola grammaticale. A suo tempo si vide che Accademia della Crusca e linguisti dicevano quello che dice il nostro manuale di stile (Stato in maiuscolo se sinonimo di nazione).. possiamo in omaggio ai dizionari che lo riportano in minuscolo aggiungere un postilla la manuale di stile che dice: laddove non sussista ambiguità sul significato del termine stato inteso come nazione esso può essere scritto in minuscolo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:22, 7 feb 2009 (CET)

Se esiste quella regola grammaticale, perché varie parti delle sezioni del Manuale di stile relative alla questione maiuscole/minuscole dicono il contrario? Non pretendo che decidiamo che "stato" si scriva in minuscolo, ma che se si decida che (chiaramente in quei casi) si scriva sempre in maiuscolo, allora anche il resto della linea guida dovrebbe essere modificata corentemente (anzi "corretta", se stiamo "sbagliando" secondo la "regola grammaticale".

E la stessa fonte cose dice di Paese/paese, Papa/papa, Duca/duca.

Quanto all'esempio riportato da F l a n k e r di «L'Italia si conferma il quarto Paese europeo per numero di brevetti » mi lascia molto perplesso: vero che in quel caso si riferisce ad un stato particolare (in questo caso l'Italia), quindi secondo la regola da lui proposta andrebbe scritto in maiuscolo. Ma non è un nome proprio (che secondo le regole grammaticali andrebbe in maiuscolo), in quella frase nome proprio è "Italia". Un po' come «Quel giorno il Papa si affacciò alla finestra e ...» va in maiuscolo perché in quel caso "Papa" svolge la funzione di nome proprio (sta al posto del nome e cognome di quel papa) mentre «Leone XIII, appena eletto papa, si affacciò alla finestra» va in minuscolo perché non svolge la funzione di nome proprio. --ChemicalBit (msg) 19:50, 13 feb 2009 (CET)

Confermo. Come scritto in ogni grammatica (vedi ad es. questa), alcuni nomi comuni possono assumere valore di nomi propri in certe occasioni, poiché vanno a significare una specifica autorità/istituzione etc. e quindi essere maiuscoli. Tornano minuscoli se si accompagnano a nomi di persona o di nazione. «La Regina» è maiuscolo, «La regina Elisabetta» no, e nemmeno «La regina d'Inghilterra». Idem per 'stato': se sta a significare una specifica nazione, va maiuscolo: «fu un servitore dello Stato» se è accompagnato dal nome dello stato «lo stato italiano» no, e neppure se ha significato generico e non specifico: «scegli uno stato a caso sulla mappa». --(Y) - parliamone 13:53, 18 feb 2009 (CET)

Nomi di strade statali ecc.

Nel modificare il nome delle strade europee (da, ad esempio, Strada Europea E45 a Strada europea E45), ho notato che la stessa filosofia è stata usata per il nome delle strade statali (es. Strada Statale 280 dei Due Mari). Il manuale di stile, alla stregua del Nuovo manuale di stile 2.0 di Roberto Lesina, affronta il tema con questa frase:

«I nomi di vie/strade/piazze devono avere sempre la parte generica in minuscolo e quella particolare in maiuscolo (es. via Roma, piazza del Mercato).»

Il Lesina aggiunge inoltre (par. 7.3.7, "Vie e mezzi di comunicazione") che per la denominazione in generale di vie di comunicazione si usa sempre la parte generica minuscola e la denominazione maiuscola (autostrada del Sole, strada statale Appia, strada statale 1 Aurelia, ferrovia Circumvesuviana). Solo gli acronimi vengono scritti in maiuscolo (SS 1 Aurelia). Se non ci sono controindicazioni mi appresterei a far partire un bot per la riconversione dei nomi delle strade statali. Si potrebbe anche modificare la frase del manuale di stile nel seguente modo:

«I nomi di vie cittadine, strade, piazze, e in generale delle vie di comunicazione, devono avere sempre la parte generica in minuscolo e quella particolare in maiuscolo. Ad esempio via Roma, piazza del Mercato autostrada del Sole, strada statale Appia, strada statale 1 Aurelia, ferrovia Circumvesuviana. Solo gli acronimi vanno scritti in maiuscolo: SS 1 Aurelia.»

Informo della faccenda anche il Progetto:Trasporti. Fatemi sapere --Rutja76^scrivimi! 18:51, 17 feb 2009 (CET)

Perchè non si applicherebbe la parte del WP:MDS che dice: Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune): il Consiglio Superiore della Magistratura (CSM), la Banca Nazionale del Lavoro (BNL), l'Organizzazione delle Nazioni Unite (ONU), il Partito Comunista Italiano (PCI).? Non vedo la differenza tra Banca Nazionale del Lavoro (BNL) e Strada Statale (SS). --TheWiz83 (msg) 20:06, 17 feb 2009 (CET)

Forse perché sono due cose diverse? :) Lo stesso Lesina, nei vari sottoparagrafi del capitolo 7.2 ("Organi governativi, giuridici e amministrativi", "Organizzazioni politiche, economiche e sociali", ecc.), afferma le stesse cose del nostro manuale di stile e da te riportate. Sono semplicemente convenzioni d'uso della lingua italiana --Rutja76^scrivimi! 20:21, 17 feb 2009 (CET)

Secondo me il discorso è diverso: Strada S(s)tatale non vuol dire strada dello stato ma strada classificata Statale. Un po' come i ponti di I, II categoria. --TheWiz83 (msg) 20:28, 17 feb 2009 (CET)

Ma cos'è questo "Nuovo manuale di stile 2.0 di Roberto Lesina" e perché dovrebbe avere così tanta improtanza per noi, da farne fondamento per il nostro manuale di sitle? --ChemicalBit (msg) 21:31, 17 feb 2009 (CET)

È un manuale di stile della lingua italiana, così come una grammatica tratta l'ortografia e la sintassi. In commercio non ve ne sono molti altri, per questo è citato spesso. In altri casi si ricorre al sito dell'Accademia della Crusca per avere una fonte attendibile.

Resterei comunque all'oggetto della discussione. Suppongo vi siano altre fonti che possano essere controllate per quanto riguarda la standardizzazione dei nomi delle strade. Il fatto del resto che già vie e piazze siano scritte in con la lettera minuscola potrebbe consigliare un'armonizzazione della nomenclatura. In ogni caso ripero ripeto sarebbe opportuno confrontare fonti più che opinioni personali --Rutja76^scrivimi! 21:53, 17 feb 2009 (CET)

Devo ammettere che la mia "simpatia" andava alla dicitura attuale con entrambe le maiuscole (in diversi casi sono un troglodita e preferivo le regole grammaticali dei tempi che furono), dopo aver visto però che anche il sito curatore delle stesse (ANAS) scrive sempre "strada statale" in minuscolo, direi che non si possa molto obiettare alla proposta. :-( --pil56 (msg) 13:08, 18 feb 2009 (CET)

A parte il fatto che l'ANAS non è più quella di una volta :-(( ma nel suo sito usa indistintamente le due versioni. --TheWiz83 (msg) 13:11, 18 feb 2009 (CET)

Le mappe stradali sul sito dell'ANAS ([2], purtroppo non si piò spedire il link ad una parte della mappa stradale, occorre ingrandirla da sé) hanno esplicitamente la parte comune minuscola (es. strada statale Emilia) --Rutja76^scrivimi! 09:26, 19 feb 2009 (CET)

Integro ulteriormente dal Codice della strada, Art. 125 (Art. 39 Cod. str.) "Iscrizioni lettere e simboli relativi ai segnali di indicazione", comma 6 ([3]):

«6. I caratteri maiuscoli devono essere utilizzati per la composizione di nomi propri di regioni, province, citta', centri abitati, municipi, frazioni o villaggi. I caratteri minuscoli devono essere utilizzati per la composizione dei nomi comuni riguardanti i punti di pubblico interesse urbano come:

a. strade urbane ed extraurbane;

b. quartieri, parchi, stazioni, porti, aeroporti, uffici, enti, posta, comandi, amministrazioni, centro citta', nomistrada, ospedali;

c. ogni altra iscrizione di natura differente da quella dei nomi propri, comprese quelle dei pannelli integrativi.»

--Rutja76^scrivimi! 00:23, 20 feb 2009 (CET)

Ho posto un quesito all'Accademia della Crusca (non sapevo dell'esistenza della consulenza online... per giunta con risposta in brevissimo tempo)... questa la risposta.

"Per ciò che rigurda la questione dell'uso delle maiuscole in generale la rimando alla scheda sull'argomento all'indirizzo http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4093&ctg_id=93. Per quel che riguarda il problema specifico, strada statale indica una serie di strade aventi determinate caratteristiche, e non una singola strada: rientra quindi nella categoria dei nomi comuni, da scriversi con la minuscola."

A questo punto i miei dubbi sono decisamente superati! --TheWiz83 (msg) 22:57, 20 feb 2009 (CET)

Ok. [OT] Neanch'io sapevo che la Crusca aveva di nuovo una consulenza on-line. Tempi addietro aveva uno splendido forum di consulenza che però venne chiuso per problemi di fondi. Ho provato ora a riaccedere ma non riesco ad entrarci. [/OT]

Mi appresto pertanto a modificare la frase in questione nella forma scritta in cima a questa discussione --Rutja76^scrivimi! 07:57, 21 feb 2009 (CET)

Questo il link diretto --TheWiz83 (msg) 09:15, 21 feb 2009 (CET)

Grazie. Purtroppo il forum invece è ancora chiuso --Rutja76^scrivimi! 09:32, 21 feb 2009 (CET)