Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio14

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template Treccani

Ho visto che il template produce un link alla voce in Treccani inserendo automaticamente nella citazione come autori AA.VV. Questa sigla (AAVV) è ormai fortemente depracata in tutti i contesti oltre a quello bibliotecario (nei cataloghi) perchè senza senso in quanto ordina un elenco con un elemento inutile. Sarebbe possibile cassare la sigla e non mettere alcun autore? non credo si possa fare come Wikipedia di inserime come autore la stessa Treccani. Susanna--Giaccai (msg) 09:40, 2 ott 2013 (CEST)

Di sicuro è una decisione da prendere in generale, e non solo per quanto riguarda la Treccani o un certo template.

Il problema è che Wikipedia, a differenza di una biblioteca, spesso ha dati incompleti. Se c'è un "buco" non si capisce se sono autori vari o se semplicemente non è stato ancora scritto l'autore. Aiuto:Bibliografia suggerisce di inserire il primo autore "et al.", ma se non ne sappiamo neanche uno? --Bultro (m) 10:31, 2 ott 2013 (CEST)

Se non ne sappiamo neanche uno, correttamente non mettiamo nessun nome, perchè inventare un AAVV che nn serve a niente?. Susanna --Giaccai (msg) 21:10, 2 ott 2013 (CEST)

Il perché l'ho già detto: se non ci metti niente, non si capisce se sono autori vari o se semplicemente non è stato ancora scritto l'autore (e chi vuol migliorare la voce dovrebbe cercare di inserirlo) --Bultro (m) 14:20, 3 ott 2013 (CEST)

Se il problema è segnalare una mancanza, forse meglio inserire l'indicazione esplicita che il riferimento va completato, senza affidarsi a uno spazio vuoto. In questo modo sarebbe possibile seguire le norme internazionali per le citazioni bibliografiche che non conoscono AAVV (e ci sarà un motivo...) --Marchitelli (msg) 15:14, 3 ott 2013 (CEST)

Concordo con i colleghi Giaccai e Marchitelli. AAVV non ha senso, è sbagliato e va evitato. Per rispondere al timore di Bultro: perché qualcuno dovrebbe pensare che l'autore manchi? Opere prive di autore esistono, è lecito pensare che non sia una lacuna. E se uno vuole perdere tempo a cercarlo per verificarlo, si accomodi pure :D Questo ragionamento paradossalmente può valere anche per i titoli: che ne so che il titolo sia completo e non manchino delle parole? --Pepato (msg) 15:32, 3 ott 2013 (CEST)

Tutte le bibliografie, nei libri ma anche quelle che si trovano al fondo delle voci di Wikipedia, presentano il caso del testo senza autore principale e ordinato pet titolo. Ma senza AAVV

Esempi di Wikipedia:

1) Wikipedia in lingua italiana: https://it.wiki.x.io/wiki/Manzoni

c'è la Bibliografia al fondo dove tra l'altro si trova anche questo titolo ordinato per titolo e senza AAVV:

Immagini della vita e dei tempi di Alessandro Manzoni (raccolte e illustrate da Marino Parenti), Firenze, Sansoni, 1973

2) Wikipedia in lingua francese la voce dedicata a Honoré de Balzac https://fr.wiki.x.io/wiki/Balzac

ha nella sezione Bibliographie casi di pubblicazioni ordinate per titolo, senza autore:

Balzac, une poétique du roman, sixième colloque du Groupe international de recherches balzaciennes, université de Montréal, dirigé par Stéphane Vachon, 2-6 mai 1994, XYZ Éditeur, 1996. (ISBN 2892611709)

L'uso di AAVV è un'abitudine solo italiana ma criticata anche in Italia. All'estero non è minimamente condivisa. Dubito che un qualsiasi redattore di Wikipedia all'estero si ponga il problema del possibile equivoco in cui potrebbe cadere chi vede un testo senza autore principale. --Pierfrancominsenti (msg) 15:54, 3 ott 2013 (CEST)

In un modo o l'altro se l'autore c'e' e non lo sappiamo occorre indicarlo. Osservo che non compiliamo cataloghi da ordinare, ma una bibliografia che fa riferimento in una voce, per cui serve un flag che indichi se il riferimento sia definibile completo o incompleto. Magari sostituire AAVV con qualcosa tipo Enc.Trec. --Bramfab Discorriamo 15:55, 3 ott 2013 (CEST)

Ricordiamoci della peculiarità del progetto WP: se non trovo alcun autore indicato in una bibliografia cartacea, ad es., mi faccio una certa ragione di questo fatto. Lo stesso fatto su wp mi potrebbe suggerire il buco di cui si è detto e non è giusto far perdere tempo alle persone che cercano di migliorare le voci di wp. Non dubito che le ragioni biblioteconomiche per cui è stato eliminato AAVV in letteratura siano buone, ma in questa sede non sono state debitamente espresse: si è detto che AAVV "è inutile" (cioè?), "è sbagliato", "va evitato", "criticata anche in Italia", "all'estero non è minimamente condivisa". Quanto alle soluzioni proposte (indicare espressamente che non c'è un autore principale, senza affidarsi al semplice "vuoto"), ribadisco la peculiarità di wp: domattina qualcuno crea una voce, non sa di questo problema, lascia un buco che non è un buco e qualcuno perde tempo a cercare un autore principale che non c'è. E noi cosa gli diciamo? "Hai voluto perder tempo tu? Accomodati pure!"? Non mi pare una brillante soluzione. Quindi, per favore, si spieghi perché AAVV non va bene in termini falsificabili (cioè non oracolari). --pequod76 16:10, 3 ott 2013 (CEST)

Ne ho parlato nella lista biblitecari@wikimedia.it e mi hanno suggerito che esiste una norma ISO a proposito ISO 690 : 1987 -- pag. 5 -- Primary responsibility unknown: If the person or body primarily responsible for the work is not given in the item and cannot be reliably determined from other sources, this element shall be omitted and the title shall be the first element of the reference. The term "Anonymous" shall not be used as a substitute for the name of an unknown author. Susanna --Giaccai (msg) 16:22, 3 ott 2013 (CEST)

Oltre alla norma ISO, una spiegazione è questa. La voce AAVV non aggiunge alcuna informazione. È ovvio che un'opera non si scrive da sola e ha sempre uno o più autori. Semplicemente se gli autori sono troppi non è economico indicarli. Oltretutto in un'eventuale lista o catalogo di opere, un'indicazione AAVV raggrupperebbe sotto una falsa voce un insieme di opere che non hanno nulla in comune. --Pepato (msg) 16:42, 3 ott 2013 (CEST)

Nella voce su Manzoni non c' e' l'autore, ma il curatore del libro, e anche in quella su Balzac, in quasi tutti i pochi testi senza autore vi e' sempre un riferimento. Piuttosto noto che nella versione francese mettono un segno per indicare i testi effettivamente usati nella stesura della voce, idea da considerare anche per noi.--Bramfab Discorriamo 16:25, 3 ott 2013 (CEST)

queste sono cose che si discutono nelle pagine del progetto, non in liste, anche per valutare tutti i pro e contro che vanno oltre le esigenze di catalogazione che noi non abbiamo.--Bramfab Discorriamo 16:28, 3 ott 2013 (CEST)

infatti lo stiamo facendo qui :) Dalla lista era partita la segnalazione che esisteva questa discussione, e ci siamo spostati --Pepato (msg) 16:39, 3 ott 2013 (CEST)

confl. Lo standard ISO richiamato sta a valle di tutta la ratio, che rimane inespressa. Io leggo l'ISO e dico, "cavolo, è uno standard ISO, mica bruscolini", ma il perché di questa decisione mi è ancora oscuro e mi risulta dubbio che sia stato pensato anche in relazione alle esigenze di una enciclopedia wiki. Restiamo sul punto, cioè quanto è controproducente su wp non indicare AAVV e che problemi hanno ravvisato in AAVV. --pequod76 16:44, 3 ott 2013 (CEST) p.s.: Bene che ne stiamo discutendo qui. :-) Aiutateci a capire.

Ma è proprio sulla natura del wiki che sta il problema: perché un lettore deve presupporre che una informazione sia manchevole (o errata se è per questo)? Solo perché un'opera è indicata senza il suo autore? Opere collettive sono normalissime, per cui è ammissibile trovarne un riferimento. Questo oltretutto vale per qualsiasi informazione che leggo sul wiki: se io leggo "Alessandro Manzoni" perché devo pensare che il compilatore si sia dimenticato del secondo nome di Manzoni? Anzi, se leggo "Alessandro Francesco Tommaso Antonio Manzoni" perché devo pensare che non ce ne siamo dimenticati un quinto? Posso fidarmi, oppure indagare, ma in entrambi i casi la responsabilità (e il tempo perso ;) ) è mia. --Pepato (msg) 16:53, 3 ott 2013 (CEST)

Io credo che vada sistemato il template, ecco due esempi:

• Dante Alighieri, in Treccani.it – Enciclopedie on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana. : ma questo lemma non e' firmato nel sito Treccani
• Cavalcanti, Guido, in Enciclopedia dantesca, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana, 1970.: ma questo lemma e' firmato nel sito Treccani

Nel primo dovrebbe comparire l'indicazione non firmato (magari con una abbreviazione), viceversa il secondo poter contenere il nome di Mario Marti l'autore.--Bramfab Discorriamo 16:54, 3 ott 2013 (CEST)

Sul resto, più che alla norme ISO guarderei alle raccomandazioni per gli autori delle principali riviste che chiedono di indicare il nome dell'autore nei riferimenti biografici o il curatore o altri elementi di identificazione. Poiché qui siamo tutti "amatoriali" e non esiste una peer review a monte prima della messa in ns0 di una voce, puo' accadere che il nome dell'autore sfugga, ma lasciamo spazio e indicazione affinché qualche volonteroso possa recuperare l'informazione oppure indicare che questa non esiste. Abbiamo anche il problema della verificabilità delle fonti. Se su un argomento controverso trovo che la fonte sia un testo pubblicato dal circolo archeologico locale e di cui e' esplicito che e' stampato senza un nome di autore ho una certa informazione. --Bramfab Discorriamo 17:04, 3 ott 2013 (CEST)

Ancora non si è capito come mai AAVV è deprecato? Per favore, constatato che è deprecato e va bene, potete spiegarci perché è deprecato? --pequod76 14:12, 6 ott 2013 (CEST)

Pequod: le spiegazioni fornite non sono sufficienti? (Logica + standard)? Che mancanze vedi? --Pepato (msg) 10:47, 7 ott 2013 (CEST)

Il Nuovo manuale di stile del Lesina, non da spiegazioni, dice semplicemente che in mancanza di informazioni dell'autore il primo elemento della citazione diventa il titolo.--Moroboshi ^scrivimi 15:34, 6 ott 2013 (CEST)

Il testo del Lesina non e' dedicato a scritti tipo le voci di wikipedia aventi un piu' eterogeno spettro di compilatori, piu' largo pubblico di fruitori e un "working progress" continuo.--Bramfab Discorriamo 09:18, 7 ott 2013 (CEST)

Bramfab, proprio non ci capiamo su questo punto. Qualsiasi elemento in wikipedia è un working progress continuo, non capisco perché le citazioni bibliografiche secondo te necessitano di una nota apposita. --Pepato (msg) 10:47, 7 ott 2013 (CEST)

Proprio perche' e' un working progress l'indicazione che l'autore esiste o non e' riportato in quanto non esiste, serve a indicare dove il progress e' terminato e dove c' e' ancora da fare. Ripeto non facciamo cataloghi, ma voci e la contribuzione e' varia in qualita'--Bramfab Discorriamo 11:14, 7 ott 2013 (CEST)

La motivazione principale perchè nelle bibliografie si è constatato che l'uso dell'espressione AA.VV. non vada bene è che fa confondere due opere di tipologia molto distinte: le opere con molti autori che e' antieconomico dire tutti con le opere anonime e le opere collettive. Nel primo caso si usano i primi autori nell'ordine in cui sono elencati, al massimo 3; se il primo non è primo per ordine alfabetivo gli viene data rilevanza, ad esempio con nome e cognome interi gli altri due solo cognome e nome puntato. Gli anonimi e le opere collettive invece vanno con il solo titolo, trascrivendo anche un eventuale 'a cura di ...' ma senza mettere il curatore come autore.

Scusate se riapro questa discussione, ma è rimasta un po' a mezz'aria. Vediamo se ho capito bene...

• Se il libro ha molti autori è sbagliato mettere AAVV e si devono mettere i primi tre secondo le regole descritte. Questo mi sembra importante da dire :-)
• Poi però bisognerebbe distinuguere tra opere collettive e opere anonime. Se faccio riferimento a una enciclopedia probabilmente mi riferisco a un lemma della stessa non serve proprio mettere AAVV perché, anche in assenza di una firma esclicita, capisco quel è l'opera collettiva (i casi della Treccani citati da Branfabv sopra senza AAVV). Oppure può essere cha sia una racolta di testi di "autori vari" e allora mi riferisco a quel testo e allora l'autore è unico e lo metto, anche qui AAVV è sbagliato e inutile. Se l'opera collettiva non riporta uno straccio di autore o curatore o altro concordo che AAVV non serve a niente, anzi e fuorviante. Mi rimane il dubbio delle opere anonime. Ovvio che AAVV sarebbe comunque sbagliato, ma come faccio a distinguerla dalle opere collettive? Serve distinguerle? Forse no...

--Amarvudol (msg) 14:57, 24 gen 2014 (CET)

Contributi in bibliografia

prego valutare contributi Speciale:Contributi/Tommasovalentini, si tratta di inserimento di opere (proprie) in bibliografia, accompagnato però in alcuni casi da allargamento della medesima, assieme ai panni sporchi non vorrei buttare non dico il proverbiale bambino ma qualcosa di minimamente utile sì, grazie.--Shivanarayana (msg) 23:54, 3 ott 2013 (CEST)

Separatore tra autori e curatori nella citazione

Al momento nei template gestiti dal modulo citazione, autori e curatori di un'opera sono separati da un " in ", per esempio:

• Autore1 e Autore2, Titolo dell'opera, a cura di Curatore1.

Secondo MLWatts (si veda questa discussione) ciò causa problemi in casi come:

• Baruch Spinoza, Etica dimostrata con metodo geometrico, a cura di Emilia Giancotti, Milano, PGreco, 2010.

Perchè in realtà la Giancotti ha curato la traduzione e il corpus di note, mentre così sembrerebbe che abbia curato l'intera opera e Spinoza sia un autore tra altri che ha partecipato all'opera.

La mia opinione è che casi del genere dovrebbero in realtà essere scritti usando il parametro altri e precisando il ruolo:

• Baruch Spinoza, Etica dimostrata con metodo geometrico, Emilia Giancotti traduzione e note, Milano, PGreco, 2010.

Mentre lui propone di separare curatori e autori usando la "," (come in precedenza) o il ";" (in questo caso si dovrebbe tornare a separare internamente le liste di autori con una "," ma mi pare si fosse decisamente contrari a questo).--Moroboshi ^scrivimi 12:43, 6 ott 2013 (CEST)

Mi dispiace che il problema che ho sollevato sia così complesso. Ovviamente non è mia intenzione farne una questione di principio, e non avrei alcun problema a correggere il caso specifico come propone Moroboshi. Il problema è che i casi in cui il curatore è traduttore e commentatore di un'opera il cui autore a tutti gli effetti è qualcun altro sono frequenti, e che su it.wikipedia ci sono di sicuro molti casi di questo tipo in cui "in", come dicevo nella discussione linkata sopra, non vuol dire niente o è addirittura fuorviante.

Mi dispiace anche di non essere intervenuto nelle discussioni precedenti, per cui non avevo pensato al problema che la virgola usata al posto del punto e virgola può causare quando si scrive "Cognome, Nome". Allora provo un'altra proposta: se impostassimo in template in modo da rendere:

• Cognome1, Nome1; Cognome2, Nome2; a cura di Curatore1, Curatore2, Titolo.

Propongo cioè di spostare l'"(a cura di)" da dopo i nomi dei curatori a un "a cura di" prima. Andrebbe bene? --M.L.Watts_{Watts up?} 13:03, 6 ott 2013 (CEST)

Concordo con le perplessità di Watts. Aggiungo però che quella sintassi funziona abbastanza bene in altri casi, per esempio quando si cita un "capitolo" e l'autore è riferito al solo capitolo citato (es. enciclopedie). In quel caso, con l'altra sintassi si avrebbe l'effetto opposto, ovvero un autore di una singola sezione sembrerebbe essere riferito all'intera opera (visto che il capitolo citato compare prima di tutto il resto nella citazione). Non so se esista già la soluzione, in caso negativo si potrebbe aggiungere un parametro? In modo che gli autori principali usino lo stile proposto da Watts mentre un ipotetico "autorecapitolo" mantenga lo stile attuale (prima dell'"in"). --τino 032 [...] 14:03, 6 ott 2013 (CEST)

Avrebbe esattamente la stessa complessità di usare il parametro "altri" (dare la caccia alle citazioni da correggere) con in più il malus di aggiungere la complessità di codice ulteriore da gestire.--Moroboshi ^scrivimi 14:42, 6 ott 2013 (CEST)

A me lo "(a cura di)" tra parentesi e dopo l'"in" riferito al libro, non è mai piaciuto, è un'inciampo che da noia mentre si legge la citazione. Io proponevo questa possibilità:

• Baruch Spinoza, Etica dimostrata con metodo geometrico, a cura di Emilia Giancotti, Milano, PGreco, 2010.

Che mette il curatore vicino al parametro "altri". A parte il fatto che è forse un po' inusuale, mi sembra sicuramente l'alternativa migliore. --Ppong (msg) 15:05, 6 ott 2013 (CEST)

A questo punto mi trovo un po' in difficoltà perché non ho idea di cosa sia possibile o meno far fare ai template. Secondo me l'ideale sarebbe se si riuscisse a fare in modo che risulti, in assenza di parametro "capitolo":

• Cognome1, Nome1; Cognome2, Nome2; Cognome3, Nome3; a cura di Curatore1; Curatore2; Curatore3, Titolo.

e invece in presenza del parametro "capitolo":

• Cognome1, Nome1; Cognome2, Nome2; Cognome3, Nome3, Capitolo, in Titolo, a cura di Curatore1; Curatore2; Curatore3.

In questo modo il template sarebbe compatibile sia con i curatori intesi come supervisori di un lavoro collettivo, sia come traduttori e commentatori di opere individuali. Se però, per ragioni tecniche, fosse impossibile mettere i nomi dei curatori in posizioni diverse a seconda della valorizzazione o meno del campo "capitolo", si potrebbe fare (anche se è meno bello)

• Cognome1, Nome1; Cognome2, Nome2; Cognome3, Nome3, Capitolo, in, a cura di Curatore1; Curatore2; Curatore3, Titolo.

(Grazie a tutti per gli interventi e in particolare a Moroboshi per l'aiuto tecnico) --M.L.Watts_{Watts up?} 16:39, 6 ott 2013 (CEST)

Dovrebbe essere tranquillamente fattibile e mi pare la proposta più elegante finora vista per risolvere il problema.--Moroboshi ^scrivimi 12:50, 7 ott 2013 (CEST)

Visto che non sembrano esserci obiezioni, procediamo? :) --M.L.Watts_{Watts up?} 19:59, 9 ott 2013 (CEST)

Problema che sfortunatamente mi è venuto in mente, se viene citato un capitolo di un libro che ha un curatore/traduttore si ricade nel problema iniziale, per esempio un ipotetico:

• Baruch Spinoza, Capitolo1, in Emilia Giancotti (a cura di), Etica dimostrata con metodo geometrico, Milano, PGreco, 2010.--Moroboshi ^scrivimi 20:38, 9 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Adesso che abbiamo il template unico (o meglio: il modulo unico) credo che dovremmo aprire una profonda e importante discussione sul formato delle citazioni, che restano anche in parte disomogenee. Ci sono tante cose da considerare se ci impegniamo in un confronto su questa questione. --Ppong (msg) 21:18, 9 ott 2013 (CEST)

Lo scopo fondamentale è ovviamente quello - comunque non penso che prima di gennaio avremo tutti unificati, ogni volta che aggiungo un template al modulo salta fuori qualche problema/caso imprevisto da sistemare tutta una serie di errori (nomi di parametri non tradotti o scritti erronei o parametri usati male) da correggere, sto man mano raffinando il bot per farlgi fare quanto possibile in automatico, ma .... --Moroboshi ^scrivimi 21:27, 9 ott 2013 (CEST)

Be', una discussione generale con comparazione di diverse possibilità per quanto riguarda lo stile delle citazioni c'è stata. A mio avviso è naturale, stante la difficoltà della questione, che alcuni problemi vadano risolti caso per caso, e questo sul separatore di autori e curatori è uno di quelli. (Se qualcuno poi ritiene che questa discussione meriti di essere segnalata al bar, ovviamente, non ci sono problemi). Comunque: secondo me il problema segnalato da Moroboshi non è un problema, è un errore di compilazione del template... il capitolo si cita se è di un autore che non è anche l'autore di tutto il resto del libro, altrimenti si citano le pagine. No? --M.L.Watts_{Watts up?} 18:50, 11 ott 2013 (CEST)

Comincio a "mettere in cantiere" la modifica, ma non aspettare modifiche prima di fine settimana prossima (quando comincio a spostare i parametri succede sempre qualche imprevisto e in questo fine settimana sono impegnato).--Moroboshi ^scrivimi 19:52, 11 ott 2013 (CEST)

Su suggerimento di Moroboshi passo di qui. Personalmente preferisco "a cura di Nome Cognome" che "Nome Cognome (a cura di)", e non mi dispiace l'idea di mettere sempre il curatore dopo il titolo dell'opera (non mi sembra un delitto se la citazione inizia con il titolo piuttosto che con il nome del curatore). Alla fine mi chiedo se l'avere la necessità di iniziare con un cognome sia legata al citare l'opera come (Cognome Anno) ed avere il cognome come chiave di ordinamento della bibliografia. --Cruccone (msg) 17:45, 17 ott 2013 (CEST)

Come spiegato qui, secondo me si sta facendo un po' di confusione intorno alla natura del curatore. Vorrei essere sicuro che tutti ci intendiamo quando parliamo di curatela di una pubblicazione. pequod76^talk 23:40, 14 gen 2014 (CET)

Avviso FdQ

Messaggio automatico generato da Botcrux (msg) 19:51, 10 ott 2013 (CEST)

Codice Amazon

I template di citazioni inglesi tra i codici dei documenti includono anche quello utilizzato da amazon. Nell'importare il modulo di citazione l'ho escluso (linkare esplicitamente un sito di vendita non mi piaceva). Comunque quando si importano voci da en.wiki alle volte capita questo codice (che non ha effetti e non viene visualizzato, ma resta nella chiamata a parametro e viene segnalato come errore di parametro sconosciuto). Volevo un parere:

• Siete d'accordo con la decisione (niente link espliciti ad amazon) e quindi quando passo di bot elimino il parametro Asin ?
• Preferite invece mantenere il link ad amazon e quindi lo gestisco
• Non si sa mai manteniamolo per il futuro (non lo cancello dal wikicodice, ma neanche lo visualizzo).--Moroboshi ^scrivimi 07:21, 11 ott 2013 (CEST)

Direi che sicuramente non vada visualizzato. Si era già deciso (giusto qualche mese fa) di non mettere link espliciti ad Amazon e codici di catalogazione riferiti a siti commerciali, infatti il template {{ASIN}} è stato cancellato tempo fa. --τino 032 [...] 11:43, 11 ott 2013 (CEST)

Come Tino. --Er Cicero 22:55, 13 ott 2013 (CEST)

modulo:citazione

Discussione spostata a Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio modulo:citazione --Ppong (msg) 20:19, 10 nov 2013 (CET)

Perché gli amici bibliotecari latitano?

Discussione spostata a Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio modulo:citazione --Ppong (msg) 20:19, 10 nov 2013 (CET)

Esigenze aggiuntive per le referenze bibliografiche proposte da un bibliotecario che si occupa di servizi bibliografici digitali

Discussione spostata a Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio modulo:citazione --Ppong (msg) 20:19, 10 nov 2013 (CET)

Adeguare tmp:Google books a Cita libro

Segnalo. pequod76^talk 17:10, 3 nov 2013 (CET)

inserimento di singole pagine scannerizzate di libri

Vorrei inserire come fonte singole pagine scannerizzate di libri scritti dal èersonaggio di cui si vuole sintetizzare il pensiero. Mi sembra il miglior modo (la miglior fonte) per provare la veridicità di una ictazione o di un concetto. Domanda: comse si fa??? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎Guido Cacciari (discussioni · contributi) 23:03, 3 nov 2013 (CET).

Detta così è troppo generica. Chi è il personaggio ? Senza conoscerne il nome, non si ha idea delle norme sul Copyright che lo possono interessare. Una prima lettura consigliata infatti è Wikipedia:Copyright#Usare_un_lavoro_protetto_da_copyright. --EH¹⁰¹{posta} 14:29, 4 nov 2013 (CET)

Inserire una pagina come fonte (inteso come link) è sempre possibile. L'ideale è mettere la citazione completa del libro: es. Carlo Collodi, La Bibbia, 2312, Bari, pag. 4. Quel pagina 4 potrebbe essere un link alla tua scansione. --Aubrey McFato 17:50, 4 nov 2013 (CET)

Qui ho capito che si parla di "inserire" pagine scannerizzate. Wikipedia non può ospitare pagine scannerizzate se non sono in regola con il copyright. Se invece si vuole inserire il link a pagina scannerizzate ospitate altrove, allora è consigliata la lettura di Wikipedia:Collegamenti esterni. Se qualcosa non è chiara di questa pagina, parliamone pure. --EH¹⁰¹{posta}

I libri scannerizzati, se liberi da diritti, vanno su Wikisource. Se Guido vuole caricare dei libri e poi citare singoli brani, questo template fa al caso suo (è un'ancora che si mette sulla citazione designata, e si può linkare). --Aubrey McFato 22:15, 6 nov 2013 (CET)

Fonti librarie

Nessuno è intervenuto nella discussione: vi piace questo? Possiamo procedere? --Aubrey McFato 14:58, 8 nov 2013 (CET)

Una vecchia casa editrice che poi è stata comprata

Dovrei citare un testo dell'editore Le Monnier. Il copyright è esercitato dalla Mondadori Educational e il testo è licenziato "2011 Mondadori Educational S.p.A., Milano". In un {{cita libro}} quale editore devo indicare? O devo indicare entrambi? E come? Il testo è ISBN 978-88-00-80022-8. Grazie. pequod76^talk 16:43, 8 nov 2013 (CET)

Direi solo "Le Monnier" come sul sito OPAC. --Jaqen [...] 17:04, 8 nov 2013 (CET)

Come dice Jaqen il detentore del copyright non c'entra niente con l'editore che in questo caso è Le Monnier, è però giusto segnare come autore del libro Mondadori Educational e soltanto come curatore Pierangela Diadori (se fosse l'autore sarebbe anche in possesso dei diritti d'autore).--dega180 (msg) 18:21, 8 nov 2013 (CET)

Ho detto una baggianata ma la cosa non cambia.--dega180 (msg) 18:27, 8 nov 2013 (CET)

In effetti la Diadori detiene la curatela, non è l'autrice.

Avevo visto l'OPAC. Il dubbio mi era venuto per questo: all'OPAC dicono "Le Monnier, Milano" invece che "Firenze". Penso che Milano esca da Mondadori. Sembrerebbe quindi che il detentore del copyright abbia un peso su questo piano. Che città va indicata dunque? pequod76^talk 18:38, 8 nov 2013 (CET)

Domanda banalissima e provocatoria: ci sono libri dell'ottocento in cui l'editore e' "Tipografia Piripicchio e figli" di Forlimpopoli, e indicare la città serve sicuramente per mirare le ricerche. Oggi che gli editori sono spesso un conglomerato di case editrici raccolte in un unico gruppo, e la scelta di pubblicar un libro sotto un editore o un altro e' talvolta più un escamotage di marketing o contabilità e bilancio, con case editrici che cambiano ragione sociale e/o sede talvolta semplicemente tramite un giro di carte bollate e le tipografie sono delocalizzate, qual'e' il senso di continuare a inserire la città anche per libri recenti? --Bramfab Discorriamo 19:06, 8 nov 2013 (CET)

Il senso di base deriva dalla Convenzione di Berna e successive sul copyright che richiamano il concetto di "country of origin". Conoscere il luogo di edizione è una indicazione importante perchè spiega quale legge si applica per il passaggio in PD, citazioni brevi, eccetera. Non fornire la data di edizione (e il luogo) può far credere che il libro sia talmente vecchio da essere ragionevolmente in PD.

Per un autentico bibliofilo poi, sapere se un libro è stato pubblicato da una casa editrice o da un'altra è una importante informazione. La cura maggiore o minore che un editore mette nelle pubblicazioni, è un parametro che per un esperto lettore di una materia, facilmente diventa una specie di "marchio di qualità" o di etichetta di lavoro dozzinale e poco valido. Addirittura c'è chi sa che la casa editrice nella sede storica X, lavorava meglio di quando si è spostata, sia pure con lo stesso nome, nella sede Y, magari perchè assorbita dalla big company di turno. Per alcune materie che seguo, leggere la sequenza "editore:città" è come leggere il voto in pagella al libro (nel mio caso saggio o raccolta enciclopedica) --EH¹⁰¹{posta} 18:10, 11 nov 2013 (CET)

Si, ma qui stiamo parlando di città (non di country o date): per Mondadori che sia Verona, Milano o Segrate nulla cambia sul copyright. Certamente le considerazioni hanno un senso per testi vecchi, da bibliofili, per quelli moderni abbiamo case editrici inglesi, i cui testi per esempio sono stampati a Hong Kong e stiamo arrivando, se il cartaceo sopravviverà, al "print on demand" ovvero a centinaia o migliaia di macchine che stampano e rilegano tutte allo stesso modo, sparse nel mondo, lo stesso file-documento creato da uno o più autori sparsi per il mondo. --Bramfab Discorriamo 18:57, 11 nov 2013 (CET)

noto solo ora questa interessante discussione. Anzitutto occorre non fare confusione tra luogo di stampa e luogo di edizione (la sede legale dell'editore), anche se spesso coincidono, nelle note bibliografiche si indica solo il secondo (o il primo se il secondo è assente). Il dato, oltre che per i bibliografi e i bibliotecari (che pure esistono) è importante, ad esempio, nella nuova (2004) legge sul deposito legale che ha costituito gli archivi regionali della produzione editoriale fondati proprio sull'appartenenza regionale del luogo dove ha sede legale l'editore; il dato (raccolto, ricordiamolo, su miliardi di record dai bibliotecari di tutto il mondo) si presta inoltre a un'infinità di ricerche bibliografiche, ma anche storiche, sociologiche, antropologiche, ecc., ricerche alle quali spesso non sono sufficienti gli incompleti e lacunosi (incredibile ma vero) archivi e cataloghi storici delle case editrici.--Squittinatore (msg) 05:44, 14 nov 2013 (CET)

Ma per restare al nostro esempio? Se OPAC indica Milano, Le Monnier è l'editore, Mondadori è... il proprietario di un marchio?, lo stampatore non ci interessa... nel contesto della legge 2004 a quale regione si fa riferimento?, e cosa ha importanza e cosa no? Nel complesso, Aiuto:Bibliografia raccomanda la semplicità, l'essenzialità: questo è l'orientamento. Ovviamente nulla che sia utile è dannoso (Lapalisse), ma non ho capito cosa riesce a pescare la legge 2004 dall'esempio che ho avanzato (giusto per esaminare un caso concreto). Grazie mille. pequod76^talk 10:42, 14 nov 2013 (CET)

Da quel che dici in testa, il luogo da indicare è Milano, al di là di quel che è successo a Le Monnier, a Mondadori e a chiunque altro. Infatti, si dà come indicazione di luogo di edizione quella che compare nella fonte prescritta (cioè il fontespizio o il verso del frontespizio ecc.) legato all'editore dententore del Copyright. Per questa regola, come dice qualcuno qui sopra, si riporta il primo dei luoghi indicati per gli editori che pubblicano in Paesi differenti. Il riferimento di tutto ciò sono le REICAT, Regole italiane di catalogazione. Mi perdonino i colleghi catalogatori per la semplificazione! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Margie (discussioni · contributi) 14:29, 14 nov 2013 (CET).

scusa pequod, la mia era una risposta a bramfab, al tuo quesito per fortuna ha risposto benissimo l'utente qui sopra --Squittinatore (msg) 15:46, 14 nov 2013 (CET)

No, per carità, ho apprezzato il tuo intervento, semplicemente volevo capire meglio. Visto che il discorso è complesso e una spiegazione necessita di una semplificazione, penso di potere fare riferimento all'OPAC per futuri dubbi. Grazie! :-) pequod76^talk 16:21, 14 nov 2013 (CET)

Tanto per capire, queste sono le informazioni che trova su questo libro: Conversations on the Edge of the Apocalypse, nel retro copertina:

© David Jay Brown, 2005, First published in 2005 by PALGRAVE MACMILLAN™ 175 Fifth Avenue, New York, N.Y. 10010 and Houndmills, Basingstoke, Hampshire, England RG21 6XS Companies and representatives throughout the world.

PALGRAVE MACMILLAN is the global academic imprint of the Palgrave Macmillan division of St. Martin’s Press, LLC and of Palgrave Macmillan Ltd.

Macmillan® is a registered trademark in the United States, United Kingdom and other countries. Palgrave is a registered trademark in the European Union and other countries.

ISBN 1–4039–6532–3

First edition: May 2005

10 9 8 7 6 5 4 3 2 1

Printed in the United States of America.

Quale città dovrei mettere e quale significato può avere? --Bramfab Discorriamo 13:49, 17 nov 2013 (CET)

Dunque, ti rispondo basandomi sulle regole di catalogazione attualmente in uso in Italia, le REICAT, (non conosco in dettaglio l'analogo anglo-americano), con la premessa che le nostre regole, benché uscite aggiornate qualche anno fa, ricalcano una visione ancora legata a un approccio anni 60. Il retro di copertina non lo devi guardare proprio: la "fonte prescritta" per il recupero dell'informazione è il frontespizio. E basta. Il resto (copertina, retro, colophon, ecc.) lo usi solo per integrare le informazioni mancanti dal frontespizio. Supponendo che le informazioni siano le stesse del frontespizio, le città da inserire sono New York e Basingstoke; l'editore è Palgrave MacMillan; l'anno è il 2005. Sul significato di queste informazioni tu poni un quesito giusto, visto che oggi il ruolo geografico di un editore è molto cambiato rispetto all'epoca pre-digitale e alla distribuzione di massa. Tuttavia le regole catalografiche vogliono che tu indichi entrambi i luoghi. Pepato (msg) 09:53, 18 nov 2013 (CET)

Grazie, neppure ipotizzavo che si potessero inserire due città!--Bramfab Discorriamo 15:12, 18 nov 2013 (CET)

come togliere avviso di assenza fonti da una voce

come togliere l'avviso di assenza fonti dalla voce "L'Eco della Stampa" penso di aver fatto tutto il necessario inserendo vari collegamenti esterni spero di risolvere il problema grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maspit88 (discussioni · contributi) 13:02, 11 nov 2013 (CET).

Ciao, il problema è che nella maggior parte dei link che hai aggiunto L'Eco della Stampa viene giusto citato. Sono forse utili per confermare l'importanza dell'azienda ma sembrano messe lì un po' caso, e non sono utili a confermare le affermazioni fatte nella voce. Occorrerebbe individuare fonti che sono in grado di fare questo, ed inserirle tramite note. --Jaqen [...] 17:16, 15 nov 2013 (CET)

FdQ novembre 2013

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

biografia Giulio Giovannini (1925-2005)

Ho proposto la modifica della scheda biografica di Giulio Giovannini a seguito di un'indagine svolta entro la Società degli Alpinisti Tridentini (www.sat.tn.it) e presso suoi colleghi e famigliari.

Malfunzionamento per istanze multiple di uno stesso identificatore su Wikidata

Metto qui una annotazione che ho già inserito nella discussione del template:Controllo di autorità.

Ho notato che, in presenza di una plurivocità di valori presenti su Wikidata per uno stesso identificatore (a me è capitato con VIAF), il template non è in grado di scegliere e mostra una visualizzazione non corretta. Un esempio di questo problema è in questa versione della voce Giuseppe Antonini (barone di San Biase) (in questo caso specifico, ho ovviato ripristinando uno dei codici VIAF all'interno del template).--2.40.120.112 (msg) 13:29, 23 nov 2013 (CET)

Vero: quando ci sono più di un codice identificativo VIAF, l'hyperlink lega insieme i diversi numeri e la virgola non separa più, così l'hyperlink collettivo non funziona. L'hyperlink dovrebbe essere spezzato dalla virgola di separazione tra i vari identificativi, così che ogni identificativo venga distinto dagli altri che ha vicini. Nel caso specifico della voce dell'autore Giuseppe Antonini (barone di San Biase), non dovrebbe avere 3 identificativi VIAF. Quello corretto è: 100185870; quindi il codice 90088669 non dovrebbe comparire, tanto meno dovrebbe comparire due volte come succede qui.--Pierfrancominsenti (msg) 19:51, 24 nov 2013 (CET)

jole rosa- attrice di teatro e cinema: problemi creazione file

stavo creando il soggetto (attrice di teatro e cinema di lungo corso), ho salvato la pagina prima di inserire le fonti, cioè molte recensioni di giornali e riviste nazionali dal 1999 del quale sono in possesso (riguardo il periodo precedente, sono purtroppo al momento indisponibili). Jole Rosa è presente nel IMD per il cinema. Tutto ciò che ho scritto è comunque altamente veritiero, redatto con la stessa accuratamente evitando qualunque divagazione. Ho trovato anche un problema inserendo i riferimenti, di inizio <ref> e termine di inserimento </ref>, fatti esattamente come già fatto in passato. Se qualcuno può inserirli correttamente. Non ho tutta la esperienza necessaria, grazie, paolo bologna — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paolo bologna (discussioni · contributi) 17:28, 29 nov 2013 (CET).

FdQ - Dicembre 2013

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

usare la locandina originale teatrale come fonte dentro una voce

salve, creando una biografia ho citato uno spettacolo teatrale. Sono in possesso della locandina originale del teatro stabile dell'aquila (1974). posso citarla come fonte attendibile ai fini della biografia? cosa devo fare, pubblicarla prima su wiki commons? (Nel sito del Teatro dell'aquila non ho trovato nulla, ne altrove). Ho solo questa locandina originale.

grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paolo bologna (discussioni · contributi) 18:48, 2 dic 2013‎ (CET).

FdQ gennaio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Voce errata

Le incisioni di Gustave Doré per la Divina Commedia di Dante non si possono definire DIPINTI. Giambattista Moreali Nonantola Via Piave 7--95.236.5.198 (msg) 10:26, 8 gen 2014 (CET)

Modulo citazione per cita pubblicazione

Propongo di utilizzare il Modulo:citazione per renderizzare il template {{Cita pubblicazione}}, la versione del modulo inoltre è, a mio parere, anche più intuitiva di quella attuale, in particolare almeno il numero della pagina viene preceduto da un "p.", che sta intuitivamente per "pagina" e la data non viene scritta tra parentesi (perché tra parentesi?) subito dopo l'autore, cosa che la fa assomigliare alla data di nascita dell'autore più che alla data di pubblicazione dell'opera. Inoltre, ovviamente, si hanno tutti i benefici dell'utilizzo di uno script lua.--dega180 (msg) 21:26, 10 gen 2014 (CET)
PS: inoltre per poter gestire i vari stili di citazione come richiesto dal famigerato sondaggio sarà sicuramente più comodo tenere tutto in un unico modulo.--dega180 (msg) 21:32, 10 gen 2014 (CET)

non c'era bisogno di aprire questa discussione... è già stato stabilito che {{Cita pubblicazione}} sia modificato per servirsi del modulo. sicuramente moroboshi se ne sta occupando/occuperà, se invece ce la puoi fare te... --Ppong (msg) 23:49, 10 gen 2014 (CET)

Ma basta solo che Moroboshi sostituisca il contenuto di Template:Cita pubblicazione con la seguente stringa:

{{#invoke:Citazione|citation|CitationClass=pubblicazione}}

--dega180 (msg) 21:45, 12 gen 2014 (CET)

Yep, ma in parte ero/sono un po' esausto dalle precedenti discussioni dell'argomento, in parte preferisco fare queste modifiche quando sono sicuro di poter essere davanti al computer nella giornata di applicazione per evitare sorprese impreviste e in queste settimane c'erano in giro per casa i nipotini giapponesi, quindi come presenza sono saltuario.--Moroboshi ^scrivimi 21:52, 12 gen 2014 (CET)

Cita videogioco

Abbiamo {{Cita videogioco}}, creato nel 2012 dall'utente Kanchelskis, non ancora approvato, senza manuale e usato in sole due voci. Lo scopo di questo template sembra quello di citare puntualmente un videogioco o un suo specifico livello/ambiente... che ne facciamo? --Fabyrav parlami 22:40, 11 gen 2014 (CET)

Io opterei per Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Cita videogioco...--MidBi 20:38, 20 gen 2014 (CET)

Modifiche Pagina Boris Odwong: richiesta fonti

Buonasera, sono l'utente Theogre1973.

Ho notato che vari utenti hanno modificato la pagina che ho creato circa il calciatore Boris Odwong, richiedendo l'inserimento di fonti.

Ora, se andate a controllare bene, si tratta di discorsi legali tra il giocatore e la sua squadra, direttamente sottoposti a giudizio della Fifa e di varie Federazioni internazionali. Io chiaramente ho scritto solo ed esclusivamente quello che posso provare, ed ho tutti i documenti legali che attestano quanto ho scritto. Chiaramente però, essendo documenti legali e sentenze, non è che poi le stesse vengono pubblicate in internet quindi non posso citare fonti "consultabili".

Potrei scansionare detti documenti, ma poi come inserirli?

Grazie a tutti Gianluca--Theogre1973 (msg) 11:59, 12 gen 2014 (CET)

Non è necessario che le fonti siano su internet, ma devono essere in qualche modo pubbliche e reperibili, anche se cartacee. Tu come le hai avute? -- Bultro (m) 16:48, 12 gen 2014 (CET)

--Theogre1973 (msg) 23:00, 12 gen 2014 (CET) Ciao Bultro, e grazie per la risposta. Nel caso specifico parliamo di documenti che mi hanno inviato la FIFA e le varie federazioni sportive coinvolte, essendo io il legale del giocatore. Sono chiaramente documenti ufficiali, ma non reperibili se non tramite i diretti interessati. Parliamo sia di email ufficiali che di documenti spediti via posta o via fax, di cui chiaramente ho copia che posso produrre.

la procedura migliore sarebbe quella di dichiarare i fatti a un giornale o all'editore più autorevole che sia disposto a pubblicarli. così avresti una fonte pubblica per wikipedia, e si eviterebbe una ricerca originale. --ppong (msg) 14:31, 13 gen 2014 (CET)

"editore" nel cita web

sono in procinto di addentrarmi in un argomento spinoso: i parametri "editore" e "opera" nel tmp {{cita web}}: adesso il manuale del tmp prescrive di compilare il parametro "editore" con l'"editore o nome del sito internet che ha pubblicato il documento" e di usare "opera", molto meno conosciuto, per specificare il "nome dell'opera se la pubblicazione fa parte di un progetto più ampio". specificare chi ha pubblicato una certa info mi sembra molto utile in quanto dà immediatamente idea dell'attendibilità della fonte, infatti ho verificato che le voci ultimamente entrate in vetrina usano sempre questo parametro, però questi lo fanno in maniera disomogenea: d'altronde, se di una fonte so l'opera in cui è inserita, il sito internet su cui è pubblicata e l'editore che ha in cura questo sito, come lo compilo questo template? cosa si intende poi per "opera"?

io credo che di una fonte sarebbe il caso di specificare il sito su cui è stato pubblicato (che assimilerei al parametro "testata" di {{cita news}}) e magari il suo editore. "opera" è un parametro che sinceramente non capisco e che sinceramente credo potremmo farne a meno. questo comunque viene usato valorizzato alternativamente con l'url della pagina principale del sito da cui è stata presa l'info, con il nome accorciato del sito ("google" anziché "https://www.google.it/?gws_rd=cr&ei=U_LTUqPFNOHoywOc-IIo"), oppure, giustamente, con il nome dell'organizzazione che ha pubblicato l'informazione, che mantiene il sito.

in conclusione credo che:

1. sia il caso di chiarire quali parametri vadano compilati come
2. come debbano essere mostrati questi parametri (la resa estetica del template)
3. dovremmo ampliare la versione semplificata del tmp e aggiungere alcuni parametri ordinali, come abbiamo fatto da pochi mesi con {{cita news}}

cosa pensate? --ppong (msg) 15:12, 13 gen 2014 (CET)

Dunque il modulo citazione prevede al momento tre livelli di specifica del "contenitore dell'informazione":

• capitolo: con alias 'contributo', 'voce', 'articolo', 'sezione'
• titolo: nessun alias
• pubblicazione: con alias 'giornale', 'rivista', 'opera', 'sito', 'periodico', 'enciclopedia', 'dizionario'

Per cui già adesso 'opera' è già sinonimo di 'sito' (e se vengono usati entrambi la pagina viene categorizzata in Categoria:Errori del modulo citazione - citazioni con parametri ridondanti).Comunque generalmente uso 'opera' in un "cita libro" per indicare che fa parte di una collana o serie di testi, mentre nel caso dei siti web tendo ad usarlo intercambiabilmente con 'sito'.

Riguardo all'aggiungere parametri nominali tendo a vederli molto male, basta la presenza di un '=' in un'url per causare un errore (questo dipende dal codice mediwiki e non è rimediabile dal modulo a cui arriva un parametro già rovinato), quindi personalmente sarei piuttosto per disencentivarne l'uso.--Moroboshi ^scrivimi 16:26, 13 gen 2014 (CET)

Dato che ogni tanto viene chiesto il parere dei bibliotecari, intervento qui sul significato della parola 'opera'. Nel nostro ambito con opera si intende il prodotto intellettuale di un autore che ha un suo nome, es. Calvino, Il visconte dimezzato. Questa opera di concretizza in version linguistiche diverse, e al loro interno in edizioni diverse; es.Calvino, Italo, Il visconte dimezzato, Einaudi, 1970 e altra edizione Il visconte dimezzato / Italo Calvino, Milano : Garzanti, 1989. Per questo non userei opera per indicare sito web. --Susanna Giaccai (msg) 15:11, 14 gen 2014 (CET)

ho fatto questa modifica al manuale, va detto però che adesso il tmp è usato molto diversamente. riguardo alla versione semplificata, che invece io trovo molto utile, il parametro "url" è già incluso, quindi non vedo problemi ad aggiungerne altri. --ppong (msg) 16:02, 14 gen 2014 (CET)

@Giaccai, "opera" si è infilato dentro traducendo il modulo da en.wiki (era "work" in origine). Per quanto riguarda cita web mi va bene la modifica di PPong, per quanto riguarda i libri, meglio se lo sostituisco con "collana" ?--Moroboshi ^scrivimi 19:50, 14 gen 2014 (CET)

@Morobosci, non mi è chiaro in che contesto vuoi usare collana. Per me 'collana' indica un insieme di libri di un editore accomunati da un elemento unificante: argomento, tipologia di presentazione, ecc. --Susanna Giaccai (msg) 21:15, 14 gen 2014 (CET)

Anche per me il significato di "collana" è quello che dice Susanna. --Er Cicero 21:19, 14 gen 2014 (CET)

Yep intendo in quel senso. Ovviamente in questo momento non mi viene in mente un esempio concreto.--Moroboshi ^scrivimi 22:07, 14 gen 2014 (CET)

La collana, in termini bibliografici, è solo quella espressamente precisata nel testo dall'editore. Ad esempio, il volume di Enzo Collotti, Il fascismo e gli ebrei. Le leggi razziali in Italia è pubblicato da Laterza come numero 124 dei Quadrante Laterza, dove «Quadrante Laterza» è ovviamente la collana. Generalmente si indica tra parentesi, dopo il titolo:

Enzo Collotti, Il fascismo e gli ebrei. Le leggi razziali in Italia, (Quadrante Laterza, 124), Laterza, Roma-Bari 2004. --Chrysochloa (msg) 08:58, 15 gen 2014 (CET)

rientro -- In genere nelle citazioni non ci mette la collana. --Susanna Giaccai (msg) 11:21, 15 gen 2014 (CET)

Certo, la precisione non è una regola ;) --Chrysochloa (msg) 14:16, 15 gen 2014 (CET)

a quello che ha già scritto Susanna, aggiungo che non vedo perché mai si dovrebbe specificare in che collana viene pubblicato un certo libro, cosa questo aggiungerebbe alla citazione dell'opera. per me il parametro "opera" dovrebbe essere sconsigliato per il cita libro. --ppong (msg) 18:37, 16 gen 2014 (CET)

Nelle varie librerie online la collana viene spesso citata, non ho capito in base a quali valutazioni ne andrebbe sconsigliata l'indicazione. Con la stessa ratio io dico che non capisco a che serve indicare la città nel riferimento bibliografico. Allora che facciamo, la sconsigliamo? --Er Cicero 19:01, 16 gen 2014 (CET)

io le città non le scrivo mai, ma storicamente si è sempre fatto perché era utile a individuare l'editore. adesso non so. generalmente io cerco di fare non più di quanto è utile, e nemmeno penso valga la pena di appesantire le citazioni con indicazioni che hanno l'unico risultato di renderle meno comprensibili. poi ci tocca anche sistemarle dopo che qualcuno ha pasticciato con i parametri... --ppong (msg) 19:30, 16 gen 2014 (CET)

La collana è citata e di norma dovrebbe essere citata (in ambito biblioteconomico e bibliografico) perché qualsiasi manuale e protocollo anche online la prevede, stante l'importanza che ha assunto nella storia letteraria ed editoriale (spesso è essa che dà rilievo al libro/autore e non viceversa). Sopra comunque facevo un discorso a carattere accademico-manualistico. Per il cita libro mi rendo conto che ai più possa apparire superflua. E non sono convinto che valga la pena contemplarla. --Chrysochloa (msg) 19:36, 16 gen 2014 (CET)

Per precisare, il bibliotecario, nel caso la biblioteca decida per certi materiali di far una catalogazione semplificata, la città non la mette: perché influente per capire la qualità del libro è l'editore (a parte molti editori italiani che pubblicano qualsiasi cosa purchè siano pagate le spese ;-)) e non il luogo della sua sede legale. Per quanto riguarda la collana non mi pare di vederla mai nelle note e bibliografie di libri a articoli. D'altra parte se il libro ha il numero ISBN, l'utente può andare a verificare dati più ampi del linbro nei cataloghi online. --Susanna Giaccai (msg) 09:15, 17 gen 2014 (CET)

Mi inserisco a scoppio ritardato. IMHO la collana dovrebbere essere certamente indicata in una biblografia e in particolare nelle voci dedicate il libri dove si riportano varie edizioni dello stesso che, per la sua storia editoriale, ha avuto varie edizioni o riedizioni (es. un libro è uscito nel 1970 per Rizzoli cartonato nella collana Saggi con la copertina rigida, poi è scomparso e poi è stato rieditato nella collana BUR Superaggi nel 2014 e questa è l'unica edizione ragionevolmente disponibile). Invece dentro una citazione diretta in una nota ci si riferisce a una versione del libro ben precisa e in quel caso alcune info possono anche essere tralasciate per brevità (tra le quali la collana). --Amarvudol (msg) 14:20, 24 gen 2014 (CET)

(Aggiungo) "Opera" e "sito" dovrennero essere IMHO distinti. Ammesso che il termine opera sia corretto, i vari template lo mettevano sempre tra «sergenti», ora anche il "sito" finisce tra i sergenti. E' corretto (stilisticamente e secondo gli standard a cuici stiamo ispirando)? --Amarvudol (msg) 14:28, 24 gen 2014 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ ci vuole una qualche definizione della parola "opera" e bisogna chiarirci su cosa debba finire tra sergenti. io il sito (nel {{cita web}}) ce lo vedo bene per analogia rispetto allo stile del {{cita news}} (altrimenti si possono usare le virgolette alte, è una questione estetica). nel {{cita libro}} il parametro opera mi sembra superfluo e per di più inadatto stilisticamente per ospitare l'eventuale collana. quanto alle voci di libri, mi pare che non sia considerato enciclopedico l'elenco delle edizioni del libro in oggetto, ma potrei sbagliare. --ppong (msg) 17:25, 24 gen 2014 (CET)

come ho detto sopra in ambito bibliotecario opera indica il prodotto intellettuale di un autore quindi una cosa totalmente astratta; essa si concretizza nei libri, dischi, film ecc. che hanno un titolo; quindi non userei il termine opera nei template, ma il termine sito.--Susanna Giaccai (msg) 20:27, 24 gen 2014 (CET)

Ok, il consenso mi pare chiaro mi metto in coda di eliminare "opera" e sostituire le sue occorrenze.--Moroboshi ^scrivimi 20:38, 24 gen 2014 (CET)

I siti web sono fatti, suddivisi e organizzati in modo troppo diverso l'uno dall'altro perché si possa generalizzare una uguale definizione di editore, opera, ecc. al pari di collane, editori, ecc. dei libri stampati (In alcuni casi vi è sì una suddivisone di un sito con una gestione comune in più "opere", mi viene in mente un sito che avevo visto molto tempo fa http://www.webexhibits.org/causesofcolor/ parte di http://www.webexhibits.org, suddivisione ben diversa da quella di un sito con un unico proprietario e atuore dedicato a un unico argomento, o al contrario un sito per citare un esempio ancora più vecchio come GeoCities in cui di fatto era vi era un insieme di più singoli spazi in cui ogni utente/autore si faceva il proprio sito utilizzando un hosting gratuito -nonostante le intenzioni dei gestori che volevano raccordare i siti attinenti, come se fossero parti di una "città", da cui il nome)

Persino un apparentemente semplice « il sito su cui è stato pubblicato (che assimilerei al parametro "testata" di cita news)» non è così semplice come sembra: per sito intendiamo ad es. il nome di dominio? Mi ricordo che persino il primo (presumo, era il periodo del boom di Internet) sito web di una notissima trasmissione tv di notizie e commenti sportivi non aveva un dominio proprio ma era qualcosa tipo www.provider.it/nome_trasmissione. Considerare allora come sito ciò che tratta un argomento unitario? A volte è ben difficile identificarlo. --109.53.193.252 (msg) 00:22, 25 gen 2014 (CET)

Per restare al tema della collana (che mi pare sia entrato un po' di straforo in questa discussione), francamente mi sembra alquanto fuori scopo indicarla. L'ISBN è più che sufficiente. In ogni caso, meglio aprire un thread a parte per parlare di collane di libri. (Spero non sia necessario). pequod76^talk 03:09, 25 gen 2014 (CET)

Cita newsgroup

Segnalo la richiesta di sopprimere il template. --Nicolabel 01:29, 20 gen 2014 (CET)

La pagina «Template:Cita newsgroup», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Nicolabel 00:17, 26 gen 2014 (CET)

Numero pagine di un libro nei template

Scrivo qui perché forse riguarda vari template di citazione ed in generale lo stile. 1) Il {{cita libro}} prevede un paio di campi (p e pp) per mettere il numero di pagina/e di un libro. Il template lo uso in due contesti: 1) all'interno di una nota dove si deve indicare il numero di pagina/e da cui è tratta l'informazione; 2) nelle bibliografie dove si mette il numero di pagine totali di un libro. A parte la duplicazione del campo per i casi di pagine multiple da citare, per fare entrambe le cose c'è un solo campo il cui risultato è una cosa del tipo «p. 123» o «pp. 123-125». Non si potrebbe distinguere i due casi, magari rimettendo il campo "pagine" riferendolo al numero totale di pagine di un libro da utilizzare solo nelle bibliografie? Una cosa del genere, per capirci:

• nel caso di citazione dentro una coppia <ref></ref>:

Pareron de Paparoni, Il mio primo milione, Paperopoli, PdP Publishing, p. 127, ISBN 978-00-2556-96-4-5.

• nel caso in cui stia compilando un bibliografia:

Pareron de Paparoni, Il mio primo milione, Paperopoli, PdP Publishing, 250 pagine. ISBN 978-00-2556-96-4-5

N.B. Perché nel primo caso c'è un punto alla fine?

2) Ultimamente mi capita spesso di utilizzare ebook. Io li compero da Amazon di norma e uso il lettore Kindle o il programma omonimo per PC o Calibre. Quando faccio un riferimento a un ebook devo utilizzare la "posizione" nell'ebook perché il numero di pagina semplicemente non c'è e ovviamente non ho il libro su carta per scoprirla. Si può oggiungere un campo per la "posizione" degli ebook? In realtà uso il {{cita}} che linka al libro in bibliografia tramite il campo "cid" e questo template ha il campo libero per cui di norma uso una notazione del tipo "pos. 1234", ma non sarebbe male aver la possibilità di riferirisi alla posizione anche usando il {{cita libro}}.

Tutte 'ste considerazioni immagino si possano generalizzare ai template cugini... --Amarvudol (msg) 13:53, 24 gen 2014 (CET)

AFAIK in una bibliografia non si indica il numero di pagine di un libro, la mancanza di un parametro per indicarlo è voluta - nel caso si decidesse di indicarlo andrebbe sicuramente creato un parametro a parte. Per indicare una posizione non definita da una pagina puoi utilizzare il parametro in formato libero "posizione" (è alternativo a "p" e "pp", solo uno di questi tre può essere valorizzato). Riguardo al punto finale è normalmente previsto al termine della citazione.--Moroboshi ^scrivimi 16:07, 24 gen 2014 (CET)

Secondo me note e bibliografie servono per la verificabilità, quindi non interessa sapere se un libro ha 100 o 500 pagine.

Ma davvero gli ebook non recano il numero di pagina? La cosa ha dell'incredibile, e una comica tristezza. pequod76^talk 03:12, 25 gen 2014 (CET)

Purtroppo, allo stato, si fà facilmente confusione, molte volte nel parametro "pagine" ci si mette il numero delle pagine del testo (che davvero non so a che serve) e non ci si riferisce alle pagine usate nella citazione (e quale dei due criteri sia stato usato non è desumibile leggendo la Bibliografia). La soluzione più logica sarebbe spostare il richiamo delle pagine nelle note eliminando il parametro, ma come si sistema il pregresso? Si potrebbe almeno cambiare il nome del parametro mettendone uno meno generico (ma è davvero una soluzione minimale e comunque costosa). --Er Cicero 11:53, 25 gen 2014 (CET)

@Pequod: un ebook (intendo formati come l'azw, l'epub o il mobi) non sono strutturati in pagine ma si adattano al dispositivo e alla configurazione usata (risoluzione dello schermo, dimensione e tipo del font usato, ecc..) per cui lo stesso testo letto su dispositivi diversi (o sullo stesso dispositivo in formato diverso) avrà un numero di pagine (=schermate) differenti. Non ha quindi senso indicare un numero di pagina (anche se alcuni dispositivi lo simulato stipulando una pagina di tot caratteri in font formato x - ma non è comunque affidabile). Se invece il testo è in formato PDF allora avrà un numero di pagina, ma questo perchè il pdf è pensato per riprodurre una copia esatta della pagina, non per adattarsi al formato del video.--Moroboshi ^scrivimi 12:02, 25 gen 2014 (CET)

E non si potrebbe rimediare citando il capitolo (sperando che c'è!) anziché la pagina/le pagine? --Er Cicero 12:12, 25 gen 2014 (CET)

Moroboshi: grazie per la pazienza. :-) Non conosco bene gli ebook. Ho capito bene la questione, grazie.

Se facessimo un EGO di tutti i Cita libro in cui il parametro |pp= non reca un trattino? Dovremmo così ottenere un elenco di voci che usano male il parametro e potremmo vedere di sistemare i fraintendimenti più vistosi. Che ne dite? Successivamente potremmo vedere di riformare i nomi parametro p e pp, evidentemente troppo nanici per essere compresi. Non so se costa in termini di "if", ma non si potrebbe rendere sensibile il parametro alla presenza/assenza di un trattino? pequod76^talk 12:25, 25 gen 2014 (CET)

In origine (pre-modulo) i parametri si chiamavano per esteso pagina e/o pagine. Il passaggio al nome breve è stato fatto anche per fare tabula rasa e ripartire da zero adattando le precedenti convenzioni diverse tra loro che usavano i precedenti template di citazione. Comunque anche questo era un problema che c'era anche prima con il nome esteso. Riguardo ai controlli penso siano fattibili (però oltre oltre al trattino si dovrebbe controllare penso almeno anche la "," e forse il ";" - alle volte le pagine indicate per la citazione non sono contigue.--Moroboshi ^scrivimi 12:52, 25 gen 2014 (CET)

E che possibilità ci sono di avere un unico parametro "sensibile", in modo da evitare qualunque equivoco? (Che poi, è impossibile evitare tutto...). pequod76^talk 13:41, 25 gen 2014 (CET)

(Sugli ebook) Gli ebook effettivamente non riportano il numero di pagina, ma il testo è comunque indicizzato (in modo tecnicamente leggermente diverso tra mobi e epub) anche perché i lettori hardware e software ne hanno bisogno per ritrovare sottolineaure, note, segnalibri e per ritrovare l'ultima posizione letta dal lettore (quello fisico) ecc. Quando mi è servito far riferimento a un pezzo di un ebook ho sempre usato il parametro "pagine" (che ho capito ora essere stato sostituito da "p" e "pp" ma che continua a funzionare per retrocompatibilità) mettendo una cosa come «pagine=pos. 12345» e riferendomi alla "posizione" che è univoca per gli ebook indipendentemente dal lettore utilizzato. Avrei proposto di aggiungere un campo "posizione" nel cita libro, ma è già stato implementato per un uso generico e libero. Ci vorrebbe davvero un campo apposito per la "posizione" degli ebook (si può chiamare "pos"?). (Sulle pagine totali di un libro) E' vero che, come mi fate notare, il numero di pagine totali di un libro in una bibliografia non è una info fondamentale e noto che non se ne fa cenno in Aiuto:Bibliografia che però si ispira anche a ISO 690 dove il numero di pagine totali in un paio di esempi nella nostra voce c'è. Anche qui, stabilito che il campo "pagine" è deprecato ma continua a rimanere per retrocompatibilità finche qualche wikipediano di buona volontà non lo renderà orfano, mettere un campo "paginetotali" potrebbe servire. In generale il cita libro è utile sia per le note (dove si deve far riferimento alla pagina precisa da cui è tratta la citazione o notizia usando i campi "p" e "pp") ma anche per le bibliografie dove mettere il numero di pagine totali non vedo che male faccia. Ma ripeto, nulla di male se si decide di deprecare l'inserimento delle pagine totali nelle bibliografie. --Amarvudol (msg) 15:43, 27 gen 2014 (CET)

Sezione "bibliografia": nome equivoco

Segnalo. pequod76^talk 12:30, 25 gen 2014 (CET)

Formato dell'elenco autori e curatori

Comincio a recuperare un po' delle questioni rimaste in sospeso, vedi queste discussioni ( Separatore tra gli autori / curatori Separatore tra autori 2):

1. Separatori: Come indicato al momento in Aiuto:Bibliografia assumo che lo standard da usare sia "nome cognome" per i nomi degli autori (come da voci normali di wikipedia) separati da una " e " nel caso di due autori. Nel caso di più autori l'ultimo e il penultimo saranno separati da " e " mentre i precedenti da ","
2. Numero di autori visualizzati: al momento il modulo visualizza un massimo di nove autori e quattro curatori dopodichè inserisce et al. Le istruzioni di Aiuto:Bibliografia indicano di inserire un massimo di due autori, mentre nel caso di tre o più indicare solo il primo e sostituire i successivi con et al.

   Trovo che perlomeno nel caso delle pubblicazioni questo limite sia troppo restrittivo, quindi le proposte sono due:

   1. alzare il limite (per riferimento Citazioni bibliografiche sul sito dell'AIB (che fa riferimento allo stile Chicago e al manuale di Umberto Eco) riporta di indicare in bibliografia tutti gli autori fino a tre (mentre di riportare solo il primo autore nelle note), altri stili di citazione si comportano similmente con limiti diversi al numero di autori.
   2. alzare il limite solo per le pubblicazioni (dove generalmente si presenta il problema di un gruppo numerosi di autori)
3. aggiungere un parametro "etal" che quando valorizzato forzi l'aggiunta di et al. all'elenco autori anche se non viene raggiunto il limite.

Nota: per motivi di retrocompatibilità con i vecchi template e strettamente dal punto di vista del funzionamento di quanto sopra indicato al punto 2 e 3 si applica in assenza del parametro coautori. Dato che questo può contenere un elenco di più autori e il template difficilmente può farne un analisi viene semplicemente aggiunto all'autore e si assume che un eventuale et al. sia contenuto al suo interno.--Moroboshi ^scrivimi 10:09, 26 gen 2014 (CET)

Un limite di 3 mi sembra ragionevole anche per pubblicazioni non accademiche.

Una precisazione: se ad esempio il massimo è 3, con 4 autori dovrebbe apparire "A et al.", non "A, B, C et al.", giusto? Così pare da Aiuto:Bibliografia, da AIB e dalla maggior parte degli stili esterni. --Bultro (m) 17:54, 26 gen 2014 (CET)

In realtà AIB dice di citarli tutti (e lo indica come preferita) oppure solo il primo seguito da et.al. il Chicago (vedi The Chicago Manual of Style 16a edizione (2010) pp. 694-695, sezione 14.76) dice che fino a dieci persone si elencano tutte, per più di dieci autori si elencano solo i primi sette. L'APA (vedi Publication manual of the American Psychological Association 6a edizione (2010) p. 184 sezione 6.27 "Authors and Editor Information") indica di indicare tutti gli autori fino a sette, se si superano i sette elencare i primi sei inserire "..." e quindi l'ultimo. MLA concorda con l'AIB (tutti gli autori o il primo seguito da et al. Il Turabian Style indica di citarli tutti in bibliografia (vedi lo stile in breve sulla pagina ufficiale). Anche per l'AMA non ho il testo ufficiale, ma qui indica di elencare tutti gli autori fino al sesto in caso contrario i primi tre seguiti da et al.

Quindi non sono d'accordo che gli altri stili si comportino similmente (se intendi dire con questo di citare solo il primo autore) - eccetto per l'APA e il sito dell'AIB (e in questo caso non è quello indicato come preferito.--Moroboshi ^scrivimi 22:44, 26 gen 2014 (CET)

vabbè abbiamo un modulo che può gestire tutti i parametri che vogliamo (sempre grazie!), scriviamo nei manuali che si consiglia di non citare tutti gli autori delle opere che ne hanno più di – diciamo sei – e se qualche template viene riempito di autori lasciamo che compaiano tutti. perché intervenire sul modulo storpiare la citazione? non che mi piacciano le biblio gonfie di nomi, ma mi viene da pensare che sia meglio evitare che gli utenti scrivano tutti gli autori piuttosto che lasciarli fare ma non dargli il risultato che si aspettano. --ppong (msg) 22:55, 26 gen 2014 (CET)

Io su MLA leggo "Include up to three authors. If there are more, you have a choice: you can list all of the authors, or you can list the first name followed by et al.", su Chicago "Four or more authors: Kirk et al", poi se è sbagliato quel sito non so, era quello linkato nel sondaggio.

Comunque, possiamo anche permettere autori illimitati, ma la precisazione da fare è: quando si tronca con et al (manuale o automatico che sia), si fa "A et al." o "A, B, C et al."? Il secondo mi sembra anche una presa in giro di D se gli autori in tutto fossero 4... --Bultro (m) 16:12, 27 gen 2014 (CET)

Per i limiti su Chicago e APA sono abbastanza certo (ho i manuali dell'ultima edizione di enbrambi), può darsi che siano cambiati nel tempo. Comnque hai ragione sul limite e sull'ultimo ignorato. Per me può andare bene modificare nel senso di permettere tutto o solo il primo seguito da et all (tipo Chicago o MLA) a discrezione dell'inseritore. Salvo altre obiezioni do un'occhiata per modificare in tal senso il modulo e aggiorniamo il manuale di stile.--Moroboshi ^scrivimi 06:42, 28 gen 2014 (CET)

Ho aggiornato come sopra indicato Aiuto:Bibliografia e coretto il modulo in modo che separi nuovamente gli autori con le virgole. Con il parametro "etal=si" aggiunge et al in caso di più di tre autori, altrimenti li elenca comunque tutti - segnalatemi eventuali problemi o osservazioni.--Moroboshi ^scrivimi 15:47, 2 feb 2014 (CET)

Ottimo, ma sbaglio qualcosa o etal non funziona? {{cita testo|autore=Tizio|etal=si|titolo=Prova}} --> Tizio et al., Prova.

Ad ogni modo sarebbe più semplice e comodo inserire "etal=(qualunque valore non nullo)" --Bultro (m) 17:31, 2 feb 2014 (CET)

Viene testato quando si superano i tre autori {{Cita testo/sandbox|autore=Autore|autore2=Autore2|autore3=Autore3|autore4=Autore4|titolo=Titolo|etal=si}}: Autore et al., Titolo.

Invece come lo intenderesti etal=n e lo inserisco a partire dall'ennesimo autore  ?

Mi accorgo adesso che sopra fai il test con il template in versione sandbox, non funziona, mi si era infilato dentro un errore di cui mi sono accorto solo durante l'implementazione pratica.--Moroboshi ^scrivimi 17:44, 2 feb 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] se voglio scrivere una nuova citazione con – mettiamo – dieci autori, come devo fare? considera subito che mi rifiuto di scriverli tutti per vederne comparire uno solo. --ppong (msg) 17:47, 2 feb 2014 (CET)

ps: credo il "et al." debba comparire sempre e comunque dopo il primo autore.

Io sono d'accordo con l'osservazione di Bultro della presa in giro di D: io metterei i nomi di tutti e tre gli autori ("A, B e C") se son tre; se son 4 (o più) metterei solo il nome del primo seguito da "et al." (es. "A et al."). -- Gi87 (msg) 17:55, 2 feb 2014 (CET)

A quanto stiamo dicendo, i casi possibili sono due: "A, B, C..." (lungo a discrezione dell'utente) e "A et al.". Il parametro etal mi deve attivare il secondo caso, indipendentemente da quanti autori ho inserito ({{cita testo|autore=Tizio|etal=si|titolo=Prova}} deve funzionare, non è che gli dò altri due nomi solo per farli sparire...). etal è booleano, dicevo solo che etal=si, S, yes, 1, ok... è lo stesso, basta che non sia vuoto --Bultro (m) 23:09, 2 feb 2014 (CET)

Si in effetti, si può verificare quello che mette due autori ed etal ma in questo caso se l'è cercata. Modificherò in questo senso.--Moroboshi ^scrivimi 23:18, 2 feb 2014 (CET)

Ho aggiornato, come da suggerimento, se "etal" è valorizzato con un qualunque valore viene inserito il solo primo autore seguito da et al., piuttosto che l'elenco completo degli autori.--Moroboshi ^scrivimi 22:28, 3 feb 2014 (CET)

Cita news, armonizzazione (un primo passo)

Riporto questa richiesta di AttoRenato in Discussioni_modulo:Citazione visto che comunque la cosa era già passata di qui nell'estate 2013 (e al solito era stato modificato il template ma non il manuale di stile):--Moroboshi ^scrivimi 10:24, 26 gen 2014 (CET)

Non trovo se questo argomento è stato trattato, quindi scusate se ripropongo una questione già affrontata.

Dal template cita news, mi riferisco al campo pubblicazione, vedo che il nome della testata giornalistica viene reso tra i sergenti. Possiamo, da manuale di stile, renderlo in corsivo? Saluti. AttoRenato ^{le poilu} 08:39, 26 gen 2014 (CET)

La modifica (dei titoli a sergente) è stata fatta al template il 7 giugno 2013) in seguito a queste discussioni: Discussioni_template:Cita_news/Archivio1 poi spostata in Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti/Archivio11#Stile_del_cita_news. Dopodichè l'ho ripresa in fase di adattamento del modulo di citazione.--Moroboshi ^scrivimi 10:24, 26 gen 2014 (CET)

Il corsivo direi che è d'obbligo, come da Aiuto:Corsivo.

Possibilmente uniformerei con gli altri template anche l'uso o non uso delle « » --Bultro (m) 13:09, 26 gen 2014 (CET)

Io vedo usare le sergenti basse per gli articoli di opere collettanee (i cui titoli invece vanno in corsivo).

Mi chiedo se in questo caso non sia meglio evitare il corsivo e offrire la resa repubblica.it o timeslive.co. pequod76^talk 14:35, 26 gen 2014 (CET)

[← Rientro] La vecchia discussione citata, però, mi sembra che abbia ben presto deviato dalla questione stilistica in sé e abbia poi affrontato la questione tecnica. La modifica da corsivo a «sergenti» è avvenuta, mi pare di aver capito, con una dinamica già vista su questi temi, ossia tesi diverse, ugualmente valide, ma inconciliabili in quanto questioni di stile (anche questa discussione sta prendendo la medesima via, pequod? ^__^). La questione è IMHO semplice, tanto più alla luce dell'ultimo sondaggio sugli stili di citazione, che esprime la necessità (difficile negarlo) di una coerenza interna: i titoli di libri giornali ecc su wiki si è deciso che vadano resi in corsivo, perché dunque ammettere eccezioni per di più all'interno di una citazione strutturata da un template? Non è una domanda retorica, questa, ma un invito all'analisi ;) --AttoRenato ^{le poilu} 09:52, 27 gen 2014 (CET)

Visto che qui la discussione si è arenata e considerato che la modifica di introduzione dei sergenti è stata fatta senza alcuna modifica al manuale di stile io riporterei all'uso del corsivo (personalmente preferirei un maggiore stacco tra titolo e pubblicazione, ma se non ci sono aggiornamenti al manuale di stile come giustamente fatto notare sopra il corsivo è previsto per i titoli di giornali e pubblicazioni.--Moroboshi ^scrivimi 06:39, 19 mar 2014 (CET)

sicuramente meglio corsivo che corsivo+virgolette, un abominio. --ppong (msg) 10:42, 19 mar 2014 (CET)

Segnalo Sito con http:// o no

Segnalo questa discussione Discussioni_modulo:Citazione#Sito_con_http:.2F.2F_o_no. In breve: quando si cita con cita web il parametro sito deve iniziare con http?--Gabrasca (MyTalk) 19:11, 26 gen 2014 (CET)

• Discussione riunita da ppong (msg) 19:54, 28 gen 2014 (CET) in questa pagina:

Ciao, il parametro sito deve essere compilato con http:// prima del www oppure no? La differenza è che con http:// c'è un link al sito mentre se non c'è è solo un testo. Quindi dopo il link con titolo della pagina citata ci vuole un link anche alla pagina principale del sito?--Gabrasca (MyTalk) 11:39, 26 gen 2014 (CET)

normalmente senza - se poi il sito ha un nome proprio IMHO si dovrebbe usare quello piuttosto che l'url base.--Moroboshi ^scrivimi 12:19, 26 gen 2014 (CET) PS: per esempio se cito un blog aziendale in sito metto "blog" e in editore il nome dell'azienda. Trovo ridondante copiare l'url base del sito, non aggiunge alcuna informazione che non fornisca già l'url della risorsa collegata.--Moroboshi ^scrivimi 12:42, 26 gen 2014 (CET)

Anche io penso che il nome del sito debba essere scritto senza il link, se il sito ha un nome proprio, per esempio YouTube si scrive il nome proprio, altrimenti si mette una cosa come "gabrielgarko.com".--dega180 (msg) 12:51, 26 gen 2014 (CET)

Scusate, mi spiegate meglio cosa si intende per "editore"? Non è che ne stiamo facendo un uso un po' "impressionista"?

Sulla questione in esame, possiamo discutere sulla base di qualche esempio? Come mai stiamo discutendo nella talk del modulo? In che modo questo thread attiene a tutti i tmp che si basano sul modulo? (Scusate, la mia ignoranza del Lua motiva forse la domanda). pequod76^talk 14:40, 26 gen 2014 (CET)

In Discussioni template:Cita web è indicato che le discussioni si spostano qui. Quando dite "nome proprio" non capisco cosa volete dire, tutti i siti hanno un nome=indirizzo. Non capisco perché indicare "blog" come parametro sito, il tipo di sito non ha importanza, mentre indicare il sito in editore mi sembra sbagliato e faccio un esempio: cito una pagina web in cui è riportato (con permesso dell'autore quindi non copyviol) un brano di un libro appena messo in vendita e cito quel brano che è edito da tal dei tali, cioè cito una pagina di un sito che contiene un opera di un editore. Non mi è chiara la questione editore quindi la rimando a dopo. Tornando alla questione http non sarebbe meglio indicare nella voce del template come indicare il sito, così c'è un modo standard altrimenti ognuno compila il tmp in modo diverso, ovviamente dopo aver deciso come indicarlo (votazione su progetto template?). Indicare l'homepage di un sito quando c'è già il link a una pagina specifica citata è ridondante perché non si leggono le note per andare a un sito e leggere altre pagine inoltre http rende le note più lunghe. Anche io penso sia meglio senza http ma meglio chiedere.--Gabrasca (MyTalk) 15:35, 26 gen 2014 (CET)

Sì ma l'avviso in cima a questa pagina specifica che questa si dovrebbe usare solo per problemi tecnici, per le questioni di stile si rimanda al progetto:bibliografia e fonti.--Moroboshi ^scrivimi 16:10, 26 gen 2014 (CET)

Comunque in effetti ammetto che la cosa era poco chiara, ho aggiornato l'avviso nella discussione di cita web e cita news.--Moroboshi ^scrivimi 16:16, 26 gen 2014 (CET)

Apro una discussione in Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti con un rimando a questa discussione?--Gabrasca (MyTalk) 17:43, 26 gen 2014 (CET)

Una segnalazione male non può fare. :) pequod76^talk 18:10, 26 gen 2014 (CET)

credo che nel manuale del template si possa scrivere che il parametro sito deve essere compilato "con il nome del sito da cui è stata tratta la fonte – generalmente, ma non necessariamente, corrispondente con il suo dominio (senza prefisso, così che Mediawiki non crei un hiperlink). Buona parte dei siti internet riporta il proprio nome su tutte le proprie pagine o almeno nella pagina principale". mi sembra però soltanto un punto di partenza (già di per sé buono comunque) della discussione che dobbiamo intavolare per dare a questo template una struttura univoca ma anche sufficientemente versatile. a richiesta butto nuova carne sul fuoco ; ) --ppong (msg) 22:36, 26 gen 2014 (CET)

Scusate l'ignoranza, ma non ho capito un tubo! Era così comodo il solo parametro URL ed era privo di ambiguità. Ora, se persino io che uso il cita web in modo accanito non capisco bene la differenza, pretendete che la capisca un niubbo? La cosa va chiarita bene. --Umberto NURS (msg) 11:59, 27 gen 2014 (CET)

Il parametro "sito" è il precedente parametro "opera" (cambiato in seguito a discussione su bibliografia e fonti, in questo non c'è niente di nuovo, c'era anche prima--Moroboshi ^scrivimi 12:28, 27 gen 2014 (CET)

Solo per capire schematizzando:

Perché ne stiamo parlando qui? Quanti e quali tmp affetta questa discussione?

Questo parametro ex opera ora "sito" serve? A che cosa? Cosa ci si propone esattamente di indicare? Ok, c'era anche prima ma siamo sicuri di sapere che lo vogliamo tenere e il perché? pequod76^talk 16:07, 27 gen 2014 (CET)

IMHO il parametro sito serve, serve perchè si può vedere subito a che sito appartiene quella pagina citata, serve per vedere se è un sito ufficiale o che si conosce già. Io prima indicavo il sito all'interno del titolo perchè editore non è proprio adatto. Se decidiamo di usare il parametro sito (ma sempre opzionale) indicare il nome del sito non mi sembra corretto, esempio: il nome di it.wiki.x.io è Wikipedia - l'enciclopedia libera; indicare solo Wikipedia sarebbe generico e in alcuni casi ci sono siti che hanno di diverso solo il dominio di nazionalità. Propongo di usare il parametro sito con il dominio (con sottodominio se è lì la pagina citata) per non fare confusione con siti simili, senza http o www (scontati), faccio degli esempi: it.wiki.x.io chetempochefa.rai.it bbc.co.uk --Gabrasca (MyTalk) 19:32, 27 gen 2014 (CET)

Proseguiamo in Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#Segnalo_Sito_con_http:.2F.2F_o_no grazie.--Moroboshi ^scrivimi 19:55, 27 gen 2014 (CET)

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Riprendo qua la discussione dal link sopra. Concordo con Gabrasca che il parametro sia utile - serve a specificare la fonte della notizia. Non concordo con l'uso dell'url base piuttosto che il nome proprio del sito se questo ne ha uno. Prima di tutto non foss'altro perchè se si è preso la briga di darsi un nome mi sembra più corretto usarlo, secondariamente perchè può accadere che un sito cambi di dominio. L'url base è in ogni caso reperibile nel link alla fonte.--Moroboshi ^scrivimi 19:59, 27 gen 2014 (CET)

Come si fa a capire qual è il nome di un sito? L'unico modo che identifica un sito in modo univoco è l'indirizzo ip equivalente all'url base(come lo ha chiamato Moroboshi). Molti sono i siti che trattano lo stesso argomento e hanno lo stesso nome, non lo stesso url. nel caso un sito cambi dominio l'url della pagina citata non funzionerebbe più e si dovrebbe cambiare la nota, non solo il parametro url.--Gabrasca (MyTalk) 21:34, 27 gen 2014 (CET)

Hemm un sito può tranquillamente cambiare indirizzo ip più volte senza che cambi il dominio - che poi ci sia questa proliferazione di siti con lo stesso nome e che siano allo stesso tempo autorevoli su un certo argomento ho forti dubbi.--Moroboshi ^scrivimi 22:08, 27 gen 2014 (CET)

@Moroboshi: può fare qualche esempio di come dici che dovrebbe essere compilato il parametro sito? Grazie. Riguardo al fatto che ci possono essere siti con lo stesso nome non si può decidere a priori che non sono autorevoli, sarebbe un pregiudizio non fondato, magari uno è buono e altri no. --Gabrasca (MyTalk) 10:18, 28 gen 2014 (CET)

Riguardo al fatto che certi siti siano considerati più o meno autorevoli suggerisco di leggere Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali fonti hanno la precedenza?. Per quanto riguarda i siti che mi capita più spesso di citare (riguardano giochi di ruolo e giochi da tavolo) di confusioni tra nomi uguali non mi ricordo di averne incontrate, così a mente alcuni siti sono: BoardGameGeek, ICv2,The Acaceum, Pen & Paper, Place to Go, People to Be]. Mi fai gentilmente tu un esempio di siti omonimi ?--Moroboshi ^scrivimi 11:21, 28 gen 2014 (CET)

Ho cercato esempi di siti omonimi ma non sono riuscito a trovarne, su questo punto mi ero sbagliato. Prendendo i siti che ha citato Moroboshi per esempio, il parametro andrebbe compilato così sito = BoardGameGeek senza http www e senza .com (o simili), giusto? Per me è una buona soluzione. Ma come scegliere il nome del sito? mi spiego: il sito ICv2 ha come titolo in homepage ICv2: Inside Pop Culture (si può leggere sulla scheda del browser), il sito Pen & Paper News con il titolo completo è Pen & Paper | News RPG News & Reviews. Riprendendo un esempio fatto in precedenza nell'altra discussione se si cita Wikipedia (difficile autocitarsi ma solo come esempio) si dovrebbe scrivere Wikipedia - l'enciclopedia libera ? Finora siamo arrivati che il parametro sito va compilato senza http www .com (quindi senza link, tanto c'è già la pagina citata con url) ma il nome del sito come si fa a capire qual è? i siti dopo il nome hanno una breve descrizione del sito, va messa?. Se veniamo a capo di questa questione è fatta.--Gabrasca (MyTalk) 11:57, 28 gen 2014 (CET)

In genere il nome è in bella evidenza e non vedo quale sia il dubbio sui sottotitoli non li mettiamo quando si cita il titolo di un libro o il nome di un giornale perchè ci sarebbero dubbi su quelli relativi a un sito?. Poi non vorrei essere frainteso, ma BoardGameGeek - non è semplicemente il nome del sito senza "www" e "com" ma è scritto con le maiuscole indicate (e come spicca nel logo in prima pagina), così come ICv2 è scritto con la "v" minuscola. Un sito con una certa diffusione un nome e un'identità ce l'ha e lo scrive in primo piano sulla home page, non foss'altro per rendersi riconoscibile (se non lo fa significa che il suo responsabile marketing è un grosso incompetente), vero che le home page tendono ad essere più varie di un giornale ma normalmente il nome è chiaramente visibile ed è abbastanza difficile confondersi (PS in effetti "Pen & Paper" avrebbe dovuto esser "Pen & Paper News" andavo a memoria). --Moroboshi ^scrivimi 12:50, 28 gen 2014 (CET)

Quindi mettiamo il nome del sito senza sottotitoli e cercando di rispettare il nome con maiuscole e minuscole come indicato nel sito (non come indicato nell'url) esempio http://www.animeclick.it/ il nome del sito è AnimeClick. Possiamo chiudere la discussione e pensare a scriverne un paio di righe per indicare come indicare il parametro sito? --Gabrasca (MyTalk) 14:56, 28 gen 2014 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ottimo, http://it.notizie.yahoo.com/ diventa: Yahoo! Notizie; http://www.mymovies.it/ diventa: MYmovies.it; et cetera. ho fatto questa modifica al man del template per adesso che c'è consenso. Però secondo me ci sono ancora un paio di cose da discutere, la più importante delle quali è: http://www.beppegrillo.it/ come lo chiamiamo? invece http://www.enel.it/it-IT/? http://www.marcoboschini.it/ e http://www.cnsas.it/ poi? Io propongo un parametro alternativo e "sito" e "editore" che permetta di descrivere il sito in maniera discorsiva, tipo così:

• vaffa a tutti! sul blog di Beppe Grillo.
• prezzo dell'energia sul sito ufficiale dell'Enel.

--ppong (msg) 20:29, 28 gen 2014 (CET)

http://www.mymovies.it/ dovrebbe essere MYmovies, http://www.beppegrillo.it/ Il Blog di Beppe Grillo, http://www.enel.it/it-IT/ Enel, http://www.marcoboschini.it/ Il blog di Marco Boschini, http://www.cnsas.it/ CNSAS. Io lo interpreto così il titolo di questi siti, leggendo il titolo delle schede sul browser (senza sottotitoli, senza Home - o altro). Se ho capito bene quello che dici ppong è di cambiare "in" con "sul" prima del parametro sito, giusto? Io invece propongo di non mettere niente prima del nome del sito, pagina citata con link e dopo uno spazio il nome del sito. Sia con in che con sul non si crea una nota discorsiva, esempio: The Story of Norton sul Jemsite, oppure vaffa a tutti! in Il Blog di Beppe Grillo. Segnalo discussione inglese simile (anche se poi si parla di italico) en:Wikipedia:Template_talk:Cite_web#Help_with_template:_website.3F.--Gabrasca (MyTalk) 21:24, 28 gen 2014 (CET)

La cosa interessante del dominio puro è che potrebbe essere determinato in automatico dal template. Magari in mancanza del parametro "sito" messo a mano, che dovrebbe contenere il nome MYmovies, si fa apparire di default mymovies.it che è meglio di niente.

Riguardo alla preposizione eviterei di renderla personalizzabile; stiamo dando un riferimento schematico, non una frase in italiano. Lo stesso separatore usato dagli altri "Cita X" per me è l'ideale --Bultro (m) 22:00, 28 gen 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche]il nome del sito è MYmovies.it (ho appena dovuto spostare la pagina in effetti). quanto alla preposizione, in effetti credo che sarebbe meglio cambiarla anche di standard per il cita web, non è meglio "su"? comunque la formula:

• Il prezzo dell'energia, su Enel.

la trovo piuttosto ridicola "in" o "su" comunque sia: "Enel" non è il nome di un sito. --ppong (msg) 22:09, 28 gen 2014 (CET)

Qual è il separatore usato dagli altri cita? Mettere il sito in automatico penso crei un pò di problemi, molto spesso incontro note compilate "male", tipo il nome del sito alla fine del parametro titolo oppure note con il nome del sito messo in editore. Se mettiamo l'inserimento automatico che mette mymovies.it allora il discorso sul titolo di prima non vale più perchè la scrittura con .it diventerebbe quella standard. In effetti enel non è il nome del sito http://www.enel.it/it-IT/ il nome è Home - Enel.it ma home non lo vogliamo mettere (così come non mettiamo i sottotitoli) quindi solo Enel.it (perchè è quello che compare nella scheda del browser, conta come metodo questo?). Sito ricordiamo che è un parametro opzionale e lasciamolo così.--Gabrasca (MyTalk) 22:25, 28 gen 2014 (CET)

il separatore usato da tutti i template è "in", secondo me inadeguato per i siti internet. meglio "su":

• (EN) Apple Store Fifth Avenue su «Architizer» URL consultato il 30 novembre 2013.

--ppong (msg) 13:52, 1 feb 2014 (CET)

Concordo che in quel parametro ci vada il nome del sito, non l'URL o il nome di dominio (e poi perché senza prefisso? Che poi al limite è un suffisso visto che è in fondo, o più tecnicamente un dominio di primo livello) del sito.

Io toglierei anche l'indicazione nel manuale "{–}}generalmente, ma non necessariamente, corrispondente con il suo dominio (senza prefisso, così che Mediawiki non crei un hiperlink).", che appesantisce e basta. (Che sia genericamente, forse sarà anche vero, ma allora sarà noto e non c'è bisogno di dirlo. O per i giornali dobbiamo precisare "solitiamente riportato nella parte alta della prima pagina"? :-) Inoltre ciò può portare ad indicare erroneamente il dominio senza la parte finale, anche quando tale ultima parte fa pienamente parte del nome o quando il nome del sito è (un po' o tanto) differente) (Nota: comunque non mi pare che mettendo il dominio di primo livello in fondo MediaWiki crei automaticamente un link: example.it www.example.it www.example)

E se non c'è un vero e proprio nome del sito, io semplicemente lascerei vuoto (il dominio del sito si vede comunque dall'URL).

p.s. non riesco a trovare la discussione su Wikipedia inglese indicata da Gabrasca, anche togliendo un "Wikipedia:" probabilmente di troppo, arrivo a en:Template_talk:Cite_web#Help_with_template:_website.3F. che è un redirect a en:Help talk:Citation Style 1, ma non trovo nulla. --109.54.12.185 (msg) 12:21, 20 feb 2014 (CET)

Trovata la discussione su Wikipedia in inglese, scusate : Help talk:Citation Style 1/Archive 4#Help with template: website? (Vedendo discussioni anche più vecchie ancora non in archivio, non pensavo che questa ancora recente già vi fosse) --109.54.12.185 (msg) 12:25, 20 feb 2014 (CET)