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Cambio di categoria

Ho notato che l'utente Lingtft, oltre a inserire meritoriamente il template di Portale:Italia, sta apportando dei sistematici cambi di categoria alle voci di Resistenza nella seconda guerra mondiale, sostituendo a Categoria:Resistenza un molto più neutro Categoria:Stragi degli anni 40. Qualche esempio: Eccidio di Cefalonia, Attacco di via Rasella, Strage della Benedicta. Ovviamente ho invitato l'utente a discutere qui la cosa prima di effettuare ogni cambio del genere. Chi fosse interessato in merito a particolari voci è invitato a controllare. --Pigr8 mi consenta... 14:28, 20 nov 2008 (CET)

Mah... en passant noto come l'ideale sarebbe la creazione di una categoria "guerra civile italiana" che risolverebbe molti problemi di cronologia e di tipologia. E naturalmente metterebbe Wikipedia in linea con la storiografia scientifica. So che tempo fa (prima che arrivassi qui a far danno) c'è stata una discussione in materia, evidentemente finita male. Ma non è mai troppo tardi per rimediare agli sbagli del passato (almeno su Wiki...).

Nello specifico "stragi" è un termine così generico... allora che ne so, il bombardamento di Hiroshima diventa una "strage giapponese degli anni '40"? Se dovessi fare il Linneo della situazione, un episodio come Cefalonia si configura come una serie di fatti d'arme della seconda guerra mondiale, seguita da crimini di guerra tedeschi ai danni di italiani. Via Rasella è un episodio della resistenza italiana nell'ambito della guerra civile italiana, nell'ambito della seconda guerra mondiale.

Inoltre gli anni Quaranta sono divisi esattamente in due dalla guerra. Ciò che è avvenuto nella prima metà non è assimilabile a ciò che è avvenuto nella seconda metà. Ci sono alcuni strascichi della guerra civile da noi (tipo il Triangolo della Morte, Schio etc) che - per l'appunto - possono categorizzarsi sotto "guerra civile italiana" (se ci fosse) e\o "resistenza italiana", ma in generale Portella della Ginestra con la Benedicta o Cefalonia non hanno NULLA in comune eccetto il numerale delle decine nella cronologia... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:47, 20 nov 2008 (CET)

Un passo alla volta, per piacere: intanto la Categoria:Stragi degli anni 40 va svuotata indi cancellata: non mi pare categorizziamo stragi per decade, eppoi la cat. è antistorica e antienciclopedica accomunando stragi diversissime tra loro per contesto, responsabili, modalità, senza pregiudizio per altre categorie imho sballate, che vanno sistemate e non certo moltiplicate. Sul nostro giocare a Linneo giochiamo dopo, ok? ;-) --Piero Montesacro 17:43, 20 nov 2008 (CET)

Il passo è consequenziale, dato che c'è un problema sollevato. Le categorie - anche se con una certa superficialità può sembrare un "gioco" - non sono uno scherzo e non possono essere messe a muzzo. Il fatto che manchi una categoria specifica sulla guerra civile italiana è la causa diretta di una categorizzazione erronea come quella di "stragi italiane degli anni 40". Il problema non si sarebbe nemmeno posto se per una questione storica si fosse chiesto il parere agli storici e non ad esperti d'altri campi prestati alla professione di storico (scusate la spocchia corporativa, ma quando ce vò ce vò). Emanuele Mastrangelo (msg)

Bene, puff puff, pant pant, la categoria non c'è più! Le categorie IMHO dovrebbero sempre essere dotate dell'indicazione della legge di formazione che consente l'inclusione o meno di voci in esse: altrimenti poi è troppo facile infilarci voci a muzzo e chi vuole toglierle deve anche fare la fatica di spiegare come mai, e questo è ingiusto ed assurdo. E no, la creazione di quella categoria, ti assicuro, non è conseguenza della mancanza di un'altra, ma solo del fatto che le categorie in generale, sempre IMHO, sono troppo largamente normate e gestite. Da ultimo, e prima di stabilire quali voci vanno dove, ricorda che questa non è un'enciclopedia scritta necessariamente da "esperti", ma anche da esperti. Quello che conta sono le solite cose: Pilastri, fonti, consenso... --Piero Montesacro 22:48, 20 nov 2008 (CET)

Caro Emanuele, forse va fatto un distinguo. Ci sono albi professionali ai quali si accede per esame, o concorso ed esame, e lì fino a prova contraria c'è la presunzione di esperienza. Poi ci sono le figure autonominatesi che NON sono professionisti nel senso tecnico del termine, e lo storico rientra tra questi, a meno che non sia un docente e allora ritorniamo al punto precedente. Quindi, sul "prestati alla professione di storico" forse puoi fare una simpatica e dignitosa marcia indietro, e ti vogliamo bene ugualmente :) . Poi che tu scriva bene non ci sono dubbi (tecnicamente parlando, a prescindere dalla convergenza o meno delle idee), ma la spocchia corporativa in questo caso è solo una reminiscenza storica (Camera delle Spocchie e delle Corporazioni, era così, mi pare). Abbracci. --Pigr8 mi consenta... 01:11, 21 nov 2008 (CET)

Prima di fare qualunque marcia indietro (o "spontanea e democratica autocritica" come si diceva un tempo, accompagnando gli inviti con il clic del cane di una Tokarev) voglio riuscire a trovare la discussione su "guerra civile italiana". Sono quasi sicuro al 100% che la mia spocchia da professionista del campo (non proprio autonominato, visto che c'è chi mi paga per fare questo lavoro... ovviamente nei pochi ritagli di tempo che wikipedia mi lascia libero!) ne ha ben donde. In caso contrario - sempre per spocchiosa adesione al metodo scientifico - sarò felicissimo di fare le mie scuse ai dilettanti che si sono scordati per strada una categoria storica così importante per la storia italiana.

Ma bando alle ciance, è davvero surreale che la categoria "guerra civile italiana" manchi. Siamo davvero ai livelli del celeberrimo "parente austriaca" per Anna Maria Pertl... --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:45, 21 nov 2008 (CET)

Ehm sorvolando su tutto il resto (che è meglio) c'è comunque un passaggio che mi sfugge: come si sposa "è davvero surreale che la categoria "guerra civile italiana" manchi" con "voglio riuscire a trovare la discussione su "guerra civile italiana""? :-O --Piero Montesacro 02:07, 21 nov 2008 (CET)

(conflittato)Emanue' l'invito era bonario, ed io purtroppo non ho Tokarev nel mio arsenale. Avendo giurato fedeltà alla Repubblica Italiana mi sono trovato per le mani solo roba autarchica come la Beretta 34, e non obbligo nessuno. Però, per mandar giù lo scorno di essere spesso surclassato da dilettanti, potresti provare a vedere se ti è avanzato dell'olio di ricino... :) Scherzi a parte, d'accordo con la spocchiosa adesione al metodo scientifico, ma la categoria non è stata dimenticata. Semplicemente, nessuno si è sentito in dovere di crearla in quanto le voci erano state categorizzate altrimenti. Sicuramente non sempre al meglio, ma questo vale anche per le pubblicazioni cartacee, e se vuoi ti passo qualcuna delle fesserie o anacronismi trovati sulla Duegatti. Poi la categoria che ha dato origine a questo thread è recentissima, creata da un utente registrato da un mese, anche lui allergico alla parola Resistenza. Comunque ricorda che un dilettante motivato può fare quello che un "professionista" non riesce a fare, dal punto di vista creativo, perchè non deve mantenersi lo stipendio. Con simpatia. --Pigr8 mi consenta... 02:09, 21 nov 2008 (CET)

Categoria:Stragi anni 40 in Italia

Risposta a Pigr8

Inizio con due precisazioni,:-) 1° sono registrato da 4 mesi (ma i contributi oramai sono biennali), non sono allergico alla parola Resistenza (anzi), se per questo è sufficiente ti guardi cosa ho fatto nell'ambito delle voci (mi auguro di cuore di non aver fatto danni), qualche voce l'ho creata, a più di una voce ho messo fonti (questo sì grosso problema sul quale sarebbe più opportuna l'attenzione che non a questa categoria) qualcuna ho contributo concretamente a non farla cancellare ampliandola. Tutte le sotto categorie che vedi le ho create io (non per distruggere ma per contribuire al progetto (wiki), prima c'era un marasma di voci. Sicuramente da buon "non esperto", qualche manchevolezza l'ho fatta e me ne scuso. Il mio atteggiamento mentale rispetto all'argomento lo puoi paragonare a quello di un notaio. Mentre dalla tua affermazione finale mi sembra ci sia la paura che chi tocca un argomento è di parte, (visto l'affermazione di qui sopra), contravenendo alla logica di presumere la buona fede altrui, comunque sono di parte io sto con wiki. Nella vita normale penso sempre degli altri quel che vorrei pensassero di me, di solito penso siano intellettualmente onesti (non c'e' polemica, solo precisazione)

Risposta a Piero Montesacro

Riguardo alla categoria, lo scopo era di sottocategorizzare (non sostituire) ovviamente in modo volutamente neutra (NPOV) (ma all'interno di Resistenza perchè questa e la chiave) e funzionale al fatto che all'interno successivamente si dovrebbe creare una suddivisione per tipologia.(quindi rispondendo alla tua affermazione
Le categorie IMHO dovrebbero sempre essere dotate dell'indicazione della legge di formazione che consente l'inclusione o meno di voci in esse: altrimenti poi è troppo facile infilarci voci a muzzo)
Ora nelle voci oltre ad avere la cat resistenza c'e' la categoria Stragi in italia (molto + generica e fuorviante se vogliamo quindi non rispondente alla tua affermazione
Le categorie IMHO dovrebbero sempre essere dotate dell'indicazione della legge di formazione che consente l'inclusione o meno di voci in esse: altrimenti poi è troppo facile infilarci voci a muzzo)).
Pensavo e penso basti 1 (stragi anni 40) con riferimento alle due, in questo modo avremmo sotto categorizzato due categorie in un colpo solo. Quindi il mio era solo un tecnicismo e null'altro.

Riguardo alla categorizzazione per decadi è sicuramente NPOV (infatti è stata definita "più neutra"), non credo sia corretta comunque la scelta di sostituire in alcune voci la categoria da me inserita con una più generica "Stragi in Italia" in quanto quelle stragi almeno da quanto si legge sono avvenute nel periodo storico resistenziale (quindi era corretto fossero nella categoria Resistenza) , ora o si mettono in discussione le voci oppure questa scelta se ho ben capito il concetto di pov-npov, è una scelta pov. Ma voi siete sicuramente più attrezzati da un punto di vista culturale e farete la scelta più coerente e rispondente alla verità storica.

Mi dispiace tu ti sia accollato l'onere di togliere, come ho detto non l'avevo fatto per far lavorare qualcun'altro. Se alla fine della discussione si riterrà di effettuare una sottocategorizzazione fammelo sapere, sarò lieto di farlo su tutte le voci ( :-)un modo per pagare pegno). A mio avviso ci vorrebbe un'altra categoria: Aspetti culturali, nella quale inserire canti ecc.

Guerra civile

la Resistenza a mio parere non è stata una parte della guerra civile ma la guerra civile (tragica e orrifica in molti tratti come tutte le guerre passate e future), quindi è sufficiente questa categoria, meglio non mi porrei il problema.

--Lingtft (msg) 06:16, 21 nov 2008 (CET)

Allora, a prescindere dal fatto che per aver usato il termine "corporazioni" qui mi si sta dando del fascista più o meno sopra le righe, e transeat, ribadisco che il problema della categorizzazione con "stragi in Italia degli anni 40" è legato al fatto che il 90% dei fatti accaduti nei primi SEI anni del decennio è legato alla guerra, e nell'ambito della guerra quelle fra 1943 e 1946 alla guerra civile. Come mettere insieme alla Strage di San Benigno quella di Portella?

Dunque il problema è collegatissimo, altro che no, inutile cercare di minimizzare o fare ironia (scassa) su questa mancanza. Un fatto come quello di San Benigno me lo mettereste solo sotto l'etichetta "resistenza"? e le stragi del "triangolo rosso", che avvengono quando la resistenza era già finita? Tutti gli aspetti del periodo 1943-46 che riguardano cose non direttamente legate al movimento partigiano, come le classifichiamo? "resistenza"? E comunque: è possibile che un'enciclopedia ignori volontariamente una categoria storica su cui tutta la storiografia è concorde dal 1991? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:03, 21 nov 2008 (CET)

personalmente non ho l'abitudine di etichettare nessuno, quindi spero non sia rivolta a me la cosiderazione.

Mi sembrava abbastanza chiaro, che l'inserire una categoria stragi anni 40 in Italia, era una sottocategorizzazione della categoria resistenza, all'interno della categoria stragi anni 40 in italia, ci potrebbero stare ad esempio stragi nazifasciste, stragi dopo 25 aprile 45, Stragi del triangolo rosso, ecc. leggendo le voci credo sarebbe non dico banale ma seplice definire una serie di categorie coerenti. Mi sembra un modo semplice e chiaro nel quale non si mischia in un contenitore informe che può essere resistenza (faccio presente che prima del mio "malaugurato" intervento erano direttamente nella categoria resistenza ) o stragi in italia (dove sono state trasferire ed insieme è stato trasferito il problema) tutto e di più, ma forse sono io che non riesco a spiegarmi, mi scuso. Faccio altresì notare che la categoria incriminata era anche una sottocategoria di stragi in italia, quindi avevamo riorganizatto anche una seconda categoria che è un grande marasma.--Lingtft (msg) 11:38, 21 nov 2008 (CET)

Massì, infatti non è che ti si vuol buttare una croce addosso! il problema è che un decennio così recisamente troncato in due non può essere categorizzato che per ambiti cronologici, prima che logico-funzionali.

Però aggiungo una cosa: se uno volesse fare - effettivamente - una ricerca solo ed esclusivamente sulle "stragi" e gli "eccidi" (qualunque cosa vogliano dire questi termini, mò non stiamo a cavillare) effettivamente l'esistenza di una categoria in più non può certo nuocere. L'importante è che gli ambiti principali restino quelli principali: sono scatole cinesi: la seconda guerra mondiale comprende la campagna d'Italia che comprende la guerra civile, che comprende la resistenza... --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:40, 21 nov 2008 (CET)

Alt! Fermi tutti! :-)

Niente paura, eh! Mi riferisco solo al metodo: per motivi di uniformità e coerenza, oltre che di consenso, secondo me non possiamo discutere solo qui di come organizzare le categorie (segnatamente, nel merito, non credo sia "pacifico" includere la Resistenza entro la Guerra Civile, ma ne parliamo dopo, per piacere). Per quanto riguarda l'organizzazione delle categorie, in generale, bisogna passare al Progetto:Coordinamento/Categorie senza dimenticare di coinvolgere il Progetto:Storia (che ha tra le sue funzioni Progetto:Storia#Classificazioni_esistenti_e_nuove_categorie). Come ci vogliamo muovere? A Lingtft, senza assolutamente operare alcuna "censura" o simile :-) rivolgo un pressante appello a fermarsi con la produzione di categorie e loro popolamento e, piuttosto, di proporre, prima, ottenere consenso e solo poi, disporre! Grazie! --Piero Montesacro 13:04, 21 nov 2008 (CET)

Nessun problema a fermarmi. --Lingtft (msg) 13:10, 21 nov 2008 (CET)

Grazie! :-) Per quanto riguarda l'esistenza di categorie "a muzzo", sono perfettamente d'accordo: non a caso ho rimosso inclusioni usando formule del tipo: " antistorica e antienciclopedica accomunando stragi diversissime tra loro per epoca, contesto, responsabili, modalità, cause, senza pregiudizio per altre cat", laddove con l'ultima parte in neretto intendevo proprio dire che eliminare una nuova categoria con certe motivazioni non implicava certo "validarne" altre non meno sballate. Solo che non penso affatto che sia bene o utile procedere autonomo ed isolato, moltiplicando le categorie ancora prima di averne organizzato l'albero. Spero di essermi capito ;-) --Piero Montesacro 13:12, 21 nov 2008 (CET)

Non concordo sull'"in generale bisogna passare dal progetto:categorie". Il progetto:coordinamento categorie è una cosa più ad ampio livello, e rappresenta il posto dove rivolgersi quando non si sa dove rivolegersi. Siamo wikipediani e privilegiamo il buon senso alla burocrazia. Ovvero avvisi qui e la nelle pagine di discussioni relative voci principali interessate, ed al Progetto:Storia (anche lì mi sembra che la sezione citata, non sia aggiornata da molto tempo^^).

Sulla discussione che sta prendendo piede mi domando però (fermo restando quanto obiettato a Lingfit a proposito "per ambiti cronologici, prima che logico-funzionali." di Mastrangelo):

categoria:Resistenza italiana Se non erro nella pagina di discussione della voce omonima stava emergendo consenso per delimitare chiaramente il periodo coperto dalla voce al giugno 1945 o giù di lì. Credo che se l'opzione scelta sia questa, la categoria relativa dovrebbe riflettere di conseguenza

Sempre nella stessa discussione stava emergendo come trattare gli eventi immediatamente successivi alla resistenza (i.e. la proposta Il secondo dopoguerra in Italia (1945-1950)). In questo contesto come si inserirebbe una Guerra civile italiana e relativa categorizzazione. Sopratutto visto che la pagina in questione è ancora bianca (o il wikilink rosso), e che immagino (suppongo) possa dare adito a qualche scaramuccia/questioni di principio/metodi scientifici e metodi wikipediani. Ovvero, ferma restando la buona volontà e l'impegno, non mettiamo il carro davanti ai buoi. Inoltre vorrei ricordare il motto apocrifo del wikicategorizzatore divide et impera. Piuttosto che creare macro categorie disomogenee con criteri molto arbitrari, se disponibili pacchetti omogenee (Esempio :Marzabotto, Sant'Anna etc. e creare categorie come categorie:Eccidi nazifascisti in Italia piccole ed omogenee. Così sarà Categoria:Triangolo rosso (1945-1948) etc. la Supercategorizzazione di quete categorie sarà così più gestibile. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:19, 21 nov 2008 (CET)

(conflittato)Emanuele, capiamoci. Ieri sera semplicemente ci siamo bonariamente punzecchiati, e per me la cosa era circoscritta a questo. Pur non conoscendoti di persona, cosa che mi auguro un giorno di fare, credo di poterti ritenere persona di spirito ed arguta, che apprezza le schermaglie verbali, finchè ovviamente rimangono entro i termini civili. Non sentirti tacciato di "fascista" più di quanto io non debba sentirmi "comunista" per la tua storiella della Tokarev. Se poi te ne dispiace, dillo pure. Però ultimamente qui sono in troppi a rimestare la storiella dei "professionisti" che invitano i "dilettanti" a ponderare gli interventi (come in Etica militare) o addirittura a lasciar fare a quelli che ne sanno più di loro, dimenticando che c'è stato un caso Essjay, che basta ed avanza. Ripeto: una ricategorizzazione si impone, e che sia neutrale. Poniamoci il problema della guerra civile, e decidiamo una categorizzazione coerente, però prima di fare altro lavoro a vuoto, ferma restando sempre la presunta buonafede di chi scrive.

Lingft però tenga presente che la sua ricategorizzazione era, come detto anche da Piero ed Emannuele, incoerente, e certo ricorderà che io gli ho fatto quasi lo stesso esempio di Emanuele (come metti insieme Portella della Ginestra e Cefalonia?).

In generale, dobbiamo migliorare la navigabilità dell'intero portale, avvalendoci di template di navigazione e simili, creandoli ed inserendoli nelle voci. Abbiamo un bel gruppo, anche se ogni tanto ci diamo del fascista o comunista in itinere. Solo ricordiamoci di essere in primo luogo italiani (alla faccia del fatto che it.wiki non è la wikipedia italiana ;) ). Andiamo? --Pigr8 mi consenta... 15:26, 21 nov 2008 (CET)

Parla per te. Io sono svizzero del Canton Ticino :-P. Mi unisco comunque alla tua preoccupazione per l'aumentare di utenti che non vedono di buon occhio interventi di chiunque non abbia certificazioni o attestati accademici di fama nazionale per la contribuzione su Wikipedia. Mi limito a segnalare, che per quanto professionisti di una disciplina, applicando questo principio, verrebbero a loro volta ostracizzati da chi richiede almeno riconoscimenti a livello mondiale, stante la potenziale diffusione di Wikipedia e di internet. Cosi continuando, dovremmo cambiare la schermata di presentazione in "Benvenuti su Wikipedia, l'enciclopedia dei premi Nobel". Poichè non mi sembra sia nelle intenzioni degli ideatori del progetto questo tipo di modifica, lascerei stare le considerazioni che portano a questi risultati e rimarrei ancorato a "benvenuto su Wikipedia, l'enciclopedia libera" dove sono le buone idee comprovate da fonti ad andare avanti, molto più dei titoli posseduti o delle professioni svolte. Con simpatia. --EH¹⁰¹{posta} 18:18, 21 nov 2008 (CET)

Lungi da me quello di voler agitare patenti di nobiltà che poi - come ha fatto giustamente notare EH101 - sfigurerebbero accanto a gente ben più preparata di me (sono giovane ed inesperto). Però la preoccupazione è anche speculare: il mio sforzo è sempre stato quello di coinvolgere colleghi giornalisti e\o storici in questo lavoro, mentre la maggioranza schiacciante di costoro ancora pensa che Wiki sia qualcosa da sfottere alla Crozza (salvo poi copiare a man bassa...). E questo mio sforzo deriva dall'aver constatato come il meccanismo fragile del "consenso" se non è temperato da buona fede ed onestà intellettuale diventa "dittatura della maggioranza", con in più la minaccia dell'ostracismo "per scarsa collaboratività" (o collaborazionismo?) come arma per schiacciare il dissenso. E questo consente storture, vieppiù rafforzate dall'anonimato. Invece nella franchezza delle proprie identità e competenze il meccanismo del "consenso" dovrebbe trovare un rafforzamento, non un limite. E questo perchè se si sa con chi ci si confronta, si avrà un atteggiamento diverso. In un mondo ideale il più competente non avrebbe fatica a far valere la propria posizione, perchè - proprio in quanto più competente - avrà accesso a molte più fonti e quindi dovrebbe convincere facilmente gli altri utenti ideali meno competenti. Ma la realtà è diversa e di fronte a posizioni incancrenite si può tranquillamente alzare un muro di scudi dietro la scusa del "consenso" e basta un buon numero di compagni di merende (e sockpuppet) per avere anche la claque per vincere. Insomma, occorre evitare che questa enciclopedia diventi proprietà privata di bramini dei regolamenti (che poi sanno usarli con perfetto bispensiero una volta estendendo una volta restringendo l'interpretazione) a prescindere dalle loro effettive competenze. Non un'enciclopedia di premi nobel, ma nemmeno una casta degli Indiscutibili, blindata da parte di ogni tentativo d'intervento del parvenue di turno.

Se da un lato l'accademico deve imparare a confrontarsi con il mezzo, apprezzando la costante opera di revisione a cui il wikiconfronto sottopone dall'altra non si può nemmeno arrivare al paradosso che nel caso di "accademico" o sospetto tale ci sia presunzione di malafede, per scopi "autopromozionali" o di agitare credenziali vere (o presunte) solo per sostenere il proprio punto di vista. Credo che sia naturale, nell'ambito dei wikipediani di lungo corso di cui si riconoscono specificità e competenze (visto che anche una buona fetta di wikipediani ha le sue "specializzazioni") riconoscere le proprie e le altrui e come tale rispettarle. Quindi non vedo perchè, se ogni tanto scappa il ribadire il proprio approccio metodico (e non si parla di POV) dovere temere l'aumentare di utenti che non vedono di buon occhio interventi di chiunque non abbia certificazioni o attestati accademici di fama nazionale per la contribuzione su Wikipedia. Anche se probabilmente esempi di questo genere non mancheranno è importante avvicinare l'interscambio tra il wikipediano di lungo corso, che magari scrive di argomenti che sono il suoi hobby, con il neofita che invece vuole scrivere del suo campo e cerca di trovare la giusta via.--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:16, 22 nov 2008 (CET)

Scusa Ema, però qui stiamo diventando allergici a gente che arriva da non si sa dove e si presenta come l'esperto di turno, perchè a prescindere da come uno si qualifichi, è comunque un utente anonimo. Inoltre i precedenti ci aiutano a diffidare come, ripeto, il caso Essjay di en.wiki. Quindi, prima ci si guadagna il rispetto degli altri utenti, senza far piovere la propria scienza dall'alto come un deus ex machina, e si accettano le obiezioni con tranquillità, senza dire che gli altri non sono competenti (o più direttamente che sono incompetenti) come è successo in Etica militare, e poi si procede. Inoltre non è il caso di fare arrivare la claque (utente neoiscritto che come primo intervento fa un bel post qualificabile tra gli attacchi personali) in difesa di qualcun'altro, che poi è il deus ex machina di prima. Poi i neofiti che scrivono con onestà vengono sostenuti, e se guardi sopra in questa pagina trovi diverse presentazioni di nuovi utenti e l'invito a supportarli (almeno due le ho fatte io). Il problema è che la storia, come la religione, è molto poco scientifica e molto umana. --Pigr8 mi consenta... 02:33, 22 nov 2008 (CET)

(confl) Io la vedrei in un altro modo: se l'accademico ha davvero qualcosa da dire che vale in quanto valida in sé, e non in quanto proveniente da un accademico, non avrà alcuna difficoltà a dire una cosa valida in sé, se gli accademici dicono cose valide in sé. Qui si guarda a ciò che è valido in sè e non si conferisce miglior qualificazione se proviene da chissà quale titolo, è necessario e sufficiente che ciò che si dice sia valido in sé. Niente "ipse dixit", questo progetto è fatto così.

Anche se lo si minimizza spesso da parte dei tifosi dell'espertitudine, in realtà ciascun professionista lavorando nel suo campo sviluppa propri punti di vista che possono essere condizionanti, spesso impercettibilmente, il più delle volte nella più perfetta buona fede. Il motivo per cui non intervengo mai in argomenti del mio lavoro, ad esempio, è proprio perché io ho delle considerazioni professionali su ciò che è materia del mio lavoro, e queste considerazioni riguardano la sua metodologia generale e particolare, con riferimento ovvio - non egoistico, ma personalistico - al mio approccio professionale a quelle materie. Se poi ho anche sviluppato studi sulle materie di professione, il mio pov non mi abbandonerà così facilmente, perché ne ne lascerò tracce che io stesso non leggerei, tanto le dò per assodate e consolidate nel mio "inconscio lavorativo". Quindi io mi tengo lontano dai campi in cui ho certamente delle fortissime convinzioni, e quelli del mio lavoro lo sono tutti, sono tutti campi in cui ho necessariamente sviluppato miei pov talmente solidi che possono differenziare la mia visione da quella dei miei colleghi e coincidere o non coincidere affatto con l'intendimento prevalente nella mia categoria professionale. Ho dunque non delle convinzioni, ma delle fortissime convinzioni, che possono essere (e le mie decisamente lo sono) di parte; e se così non fosse, mi preoccuperei gravemente, perché vorrebbe dire che opererei professionalmente senza essere convinto di ciò che faccio e delle decisioni che prendo essendo pagato per prenderne.

Ma quelle rare volte che mi capita di intervenire sulle cose per cui nella vita reale sono pagato, mi limito a quelle poche cose che non vedo seguite da nessun altro e che ritengo, dopo adeguata riflessione, che siano oggettivamente neutre e non esprimano il mio modo professionale di guardare ad esse. Se passeranno dal temibile e terribile crivello del senso comune, che riporta qualsiasi costrutto teoretico alla sua vera rilevanza per l'Uomo, e che qui si spende in abbondanza senza che nulla vada in cancrena (al massimo a volte ci sono fegati deteriorati, all'esterno), se ciò che dico con la mia esperienza vale anche qui, vorrà dire che erano cose valide, e che ho una buona pratica del mio mestiere. Se non saranno accettate, e può succedere perché non si sa mai quanto si è bravi professionisti se non ci si misura in profondità con i propri "clienti", il riscontro sarà sicuramente di massima gravità per me. E' un riscontro che verifico spesso, e qui fortunatamente c'è uno dei migliori banchi di verifica che si possono incontrare. Qui tutto ciò che compone il mio bagaglio professionale può essere messo in discussione da chiunque. Ed è quello che serve a me professionista, se nel mio modo di lavorare l'aggiornamento e l'affinamento hanno un peso.

Quando un re è nudo gli unici che se ne accorgono sono i bambini. Che da noi sono i dilettanti, i bricoleur delle scienze altrui. Che bambini non sono affatto nel loro riflettere, lo sono però nel candore di approccio che dà il disinteresse, la mancanza di considerazioni "inconscie" o cristallizzate nel guardare alle cose che chi lavora mette stancamente da parte nel suo lavoro. In fondo a me, più che ricevere in un ambito non lavorativo gratificazioni che ho già nella professione, interessa più scoprire se il re ce li ha, gli abiti addosso. Allora tu sii gentile, dimmelo per il mestiere mio, com'è uscito di casa il re stamattina: è questo che migliora la mia professione, e me attraverso essa, non l'aver scritto qualcosa qui ;-) --Stonehead (msg) 02:43, 22 nov 2008 (CET)

"Caso Vignoli"

Non concordo con le vostre analisi, che fanno riferimento (putroppo) solo alla versione "ideale" della nostra enciclopedia, ma mi sento in parte di quotare Mastrangelo. La spocchia accademica è irritante, dobbiamo combatterla (è questo lo spirito dell'enciclopedia) ma non dobbiamo rifiutarla con fare scandalizzato. Occorre cercare di confrontarsi (per avere e dare (sarebbe bello insegnare a certi autori che esistono vie di mezzo tra "grondante retorica", "stile telegrafico" e "stra-romanzato").

Sono il primo ad aggirarmi con fare sospetto di fronte allo specialista (o presunto tale) che si aggira con fare sospetto per "arrichire" le voci con i suoi libri in bibliografia, lo pseudo ricercatorino che scrive libri (quasi) non distribuiti e che vuole far mostra delle sue teorie. Ho esposto in diverse occasioni le problematiche relative e non ritorno sull'argomento.

D'altra parte sono anche il primo (vedi caso del Prof.Vignoli) che quando lo "specialista manifesto" si manifesta sull'enciclopedia (iscrivendosi, provando a confrontarsi, sbagliando e inciampando, ammettendo gli errori ma facendo anche presente il suo "temuto titolo"), non ho timore. Evito i comportamenti alla "Orrore un perfido esperto che vuole venire a rovinare il nostro idillio fatto di amatori non specialisti". Gli specialisti e le specializzazione ci sono anche qui (ovviamente concordo che talvolta qui la specializzazione nasce dal basso, ma non concordo che qui si sia solo gente che non scrive dell'"argomento che gli fa portare attualmente a casa la pagnotta") ma ci sono discreti specialisti più o meno anonimi e più o meno manifesti. Anche il concetto di dilettantismo olimpico si è evoluto nel tempo.

Un'ultima considerazione. Il Re è Nudo deve valere anche per noi, wikipediani di lungo corso. Siamo un'anarchia in cui tradizione e uso comune diventano una legge non scritta più forte delle nostre policy. E ci vuol poco che utenti di lungo corso possano fare bello e cattivo tempo con interpretazioni bispensierose (NB parafrasavo Orwell più di due anni fa).

Ah, ed un ultimo PS sull'anonimato. Qui non siamo tutti utenti anonimi. Essjay era un utente anonimo millantatore. Ma per chi scrive con nome e cognome (in modo manifesto) è difficile millantare identità alla lunga. Ergo credo che un minimo di possibilità dovremmo anche darlo a questi contributori. Francamente preferisco essere paziente con un prof. universitario di una certà età che scrive per Mursia, piuttoso che per un liceale i cui contributi si limitano a myspace. Magari il secondo imparerà prima le regole, ma è una questione d'età, non di troppi titoli accademici che danno alla testa.

Se però il consenso va per osteggiare i contributori non anonimi che scrivono del loro campo rispettando le policy e le regole, perchè si temono involuzioni sulla libera contribuzione, credo che la prima a risentirne sia proprio la libera contribuzione (oltre chè incentivare quelli della prima categoria, ovvero gli anonimi che "pompano" certi testi in bibliografia.). Ed in questo caso non comprendo proprio perchè continuare a specializzare le nostre voci. A tal punto basterebbe manternerle al livello delle garzantine. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:38, 22 nov 2008 (CET)

Il palazzo, visto che citi il "caso Vignoli", mi preme far notare che io l'ho seguito praticamente su tutte le voci alle quali ha contribuito e che, per come ho interagito, ho ricevuto da lui un riconoscimento che considero quasi una medaglia, sia per il mio ruolo qui, sia per il ruolo suo nella vita reale, sia per la differenza d'età che mi separa da lui: "Lei è sempre gentile con me". Sul resto della discussione (in particolare su alcuni punti sollevati da Emanuele) avrei diverse cose da dire, ma conto di tornarci più tardi. --Piero Montesacro 12:51, 22 nov 2008 (CET)

Son bel lieto di questo. Il mio riferimento al caso Vignoli è relativo alla prima accoglienza (fine 2007 un anno orsono Discussioni_utente:Giulio_vignoli). Fortunatamente il Vignoli da allora è tornato a contribuire sebbene solo in forma anonima. Ma sfortunatamente il suo giudizio su wikipedia, a leggere certe interviste è rimasto abbastanza critico. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:12, 22 nov 2008 (CET)

Non ho capito: con il link alla sua pagina di discussione vuoi smentire Vignoli nel suo giudizio sul mio operato espresso mesi dopo i miei interventi sulla sua pagina di discussione, che ho appena riletto e trovo del tutto corretti (evidentemente a posteriori li ha trovati anche lui tali, mi pare, come evidenziato dal mio link poco sopra)? Scusa Il palazzo, ma mi pare veramente paradossale! Che poi il suo giudizio resti negativo sull'enciclopedia non può che dispiacermi, ma io lo attribuisco piuttosto ad un problema generazionale relativo all'obbiettiva difficoltà d'impiegare e comprendere il fuunzionamento del medium da parte di molte persone un po' avanti con gli anni. --Piero Montesacro 13:34, 22 nov 2008 (CET)

Un conto è l'accoglienza iniziale riservata. Ed un conto è il giudizio da parte sua su un wikipediano ben specifico 4 mesi dopo. Io parlo in generale, e ritengo che anche l'accoglienza sia importante. Non c'è nulla di paradossale in questo. Invito inoltre a leggerti l'intervista (chiedi ad Mastrangelo copia) per vedere che forse il suo giudizio articolato non è limitato/dovuto solo a differenza d'età e difficoltà nella comprensione del medium. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:10, 22 nov 2008 (CET)

Il palazzo, non so, a me "Lei è sempre gentile con me", pare significare "sempre gentile", non solo 4 mesi dopo. Siccome Vignoli di fatto l'ho accolto io (se ben ricordo, am andrebbe visto nelle talk delle voci interessate anche), sono curioso di sapere da lui come mai mi definisce con una mano "sempre gentile", traendo evidentemente un bilancio dopo mesi di interazione e, stando a te, si definisce male accolto con l'altra. Poi, ovviamente, è legittimo che tu possa non condividere il suo giudizio positivo su di me, però a questo punto è altrettanto legittimo ipotizzare che alla base di suoi giudizi negativi su altre persone e vicende vi possa anche essere - e di peso non secondario - un "gap culturale" che, ripeto, è del tutto normale e legittimo esista tra le persone che hanno sviluppato la propria cultura e le proprie abilità prima della rivoluzione informatica, e un medium complesso come Wikipedia, dove oltretutto si sviluppa scrittura collaborativa in modo del tutto inedito per chi si è formato in ambito accademico qualche decennio fa. --Piero Montesacro 15:31, 22 nov 2008 (CET)

Mi ripeto. Il mio riferimento a Vignoli (caso che amo citare) è all'accoglienza ricevuta in generale (Non me, non Montensacro, non Brownout no Valepert o chi altri). Accoglienza che lo ha portato in pochi giorni a ricevere un giorno di blocco e lasciare (tornando poi solo successivamente come "anonimo"). Per il resto ha dichiarato (cito) Wikipedia è un esperimento molto interessante.[..]Certo più adatto ai giovani che ai vecchi che non sanno far funzionare il computer. ma anche Nei collaboratori i Wikipedia scarseggiano freddezza e distacco. La maggior parte sono degli orecchianti privi di preparazione, tutt’al più appassionati di storia, ma senza strumenti. Luglio 2008. Non è qualche buon wikipediano a salvare il giudizio complessivo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:04, 22 nov 2008 (CET)

E allora chiariamo anche un altro aspetto. Quella che tu definisci "accoglienza" - secondo me impropriamente - ossia il blocco rimediato, è un episodio dovuto all'applicazione delle regole che abbiamo e che valgono per tutti indistintamente (e giustamente), non certo dovuto a mancanza di freddezza e distacco o all'essere veri o presunti orecchianti di questo o quell'argomento, giacché qui i blocchi si applicano in base al metodo e non certo al merito. Se Vignoli è stato bloccato, è stato per violazioni di metodo, e non certo per ignoranza circa l'argomento trattato o, peggio, per prevaricazione "politica", cosa che, se avvenisse mai e non voglia il Cielo dovesse essere assunta come regolare, mi porterebbe ad andarmene immediatamente. Ora, io conoscevo Vignoli (come autore, non di persona) da prima di incrociarlo qui, e sapevo chi fosse e anche che presumibilmente potesse non avere immediato dominio del mezzo, ma il conoscere "personalmente" l'autore, nel nostro sistema, è un fatto eccezionale e che non può in nessun modo essere incluso nel sistema, pena paralisi e distruzione del medesimo sin dalle sue fondamenta. Il fatto che a me (o a te o a Emanuele o a chi ci pare) possa dispiacere della sua mancata o ridotta contribuzione è spiacevole, ma non è purtroppo risolvibile. Né è pensabile che a qualcuno siano applicate speciali "eccezioni alle regole", pena immediato sfruttamento strumentale delle medesime da chi non ha alcun titolo e nessuna onestà intellettuale per avvalersene. --Piero Montesacro 16:35, 22 nov 2008 (CET)

@Il Palazzo: io non sono "contro" lo specialista che edita. Io non lo faccio, ma non ho nulla contro lo specialista che si registra un nick qualunque e con quel nick, come un qualunque altro utente, edita le voci. E' lo specialista che edita come "lo specialista" che vedo lontano dai modi di questo progetto, è quello che avvalora i suoi contributi con l'autorevolezza esterna del suo essere specialista. Quindi qui non si tratta di rifiutare i contributi degli specialisti (che sarebbe anche folle considerarlo), si tratta piuttosto di evitare di stabilire una gerarchia dei contributi fondata su riferimenti esterni. Senza dubitare dell'onestà e del valore degli specialisti, sia ben chiaro. Per chiarirmi velocemente dovrei fare dei nomi, ma penso che constino anche a te quindi non credo sia necessario: abbiamo fra i wikipediani "stabili" una concentrazione di super-specialisti la cui qualità è molto sopra l'ordinario, eppure tu li incroci tutti i giorni come gente qualunque, perché essi hanno accettato di presentarsi così. Ciò che dicono, lo vedo tutti i giorni, per combinazione è comunque sempre autorevole, anche se nessuno sa che questi utenti "qualunque" si collegano nella realtà a nomi notissimi delle rispettive discipline. Questo prova che basta dire cose valide in sé e queste saranno comunque accettate. Non c'è bisogno di essere nessuno per riscuotere consenso su una posizione, basta dire cose di senso. Perciò, quel che resta è la spocchia, come giustamente è stata chiamata, di voler rafforzare le proprie posizioni in discussione con "certificazioni" di ambito esterno, e a me pare che qui nessuno abbia ragione per forza, nessuno ce l'abbia sempre e nessuno ce l'abbia per diritto divino. Quindi chi vuole si metta in discussione come chiunque altro, ma pretendere di prevalere nella formazione del consenso per meriti esterni, e non per il valore in sé delle cose che afferma, forse è fuori luogo e probabilmente è anche seccante. Che non ci sia l'ipse dixit, non vuol dire poi che chi sia un'autorità del suo campo non possa confrontarsi e discutere, significa che deve confrontarsi e discutere, come un passante. Ma se uno è convinto di ciò che dice, che paura c'è a confrontarsi e discutere senza mettere in mezzo carriere e medaglie? Tutto qui, non più di questo --Stonehead (msg) 17:03, 22 nov 2008 (CET)

Tutto bello e condivisibile, ma ripeto la nostra realtà si discosta talvolta dall'ideale. Ma tornando un po' più in topic (mea culpa) Ci può stare che quando lo "specialista" che scrive, si confronta, cerca da imparare da noi, ogni tanto faccia presente/gli scappi, in modo ironico (come dalla battuta da cui è partita la sottodiscussione), o semplicemente come un "abbiate pazienza sto cercando di capire come funziona qua"), reagiamo con tranquillità, ribadendo si lo spirito wikipediano, ma senza bisogno di fremere indignati "citizendum! citizendum!". Ripeto secondo me ci può stare, come in genere portiamo pazienza con il neoiscritto che per correggere una virgola cancella mezzo paragrafo. E sopratutto non confodiamo questi "specialisti" con cui si può ragionare con la gente che viene qui a scrivere teorie blaterando "lei non sa chi sono io/lei non ha le competenze per rispondermi". Questo era quello che ci tenevo a ribadire, e mi dispiace che per i miei lunghi esempi abbia fatto trattar di una caso specifico lo spunto interessante sull'argomento. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:28, 22 nov 2008 (CET)

infatti io ho solo reagito ad alcuni spunti che ho letto come, diciamo, "eccessivamente espressivi". Se non attribuisco reverenza allo specialista, figuriamoci se è un lungo corso wikipediano a farmi perdere di vista che ciò che conta è il valore di ciò che si dice. Se disgraziatamente si diventa "specialisti wikipediani", si fa la fine - nel senso del mio post precedente - degli altri specialisti :-)

Che la realtà si discosti dall'ideale è ahimé verissimo, ma in fondo poche cose rumorose non diventano più cose solo per il rumore che fanno, e restano poche cose: farà rumore quando succede, ma lo snobismo nei due sensi non è la regola, resta l'eccezione. E credo vada sempre combattuto, lo snobismo. Per il resto sono direi molto d'accordo con ciò che dici, ti avevo replicato solo perché ho ritenuto fosse da chiarire, forse ripetendo il già detto, cosa ritenevo non auspicabile. --Stonehead (msg) 17:52, 22 nov 2008 (CET)

Ehm, sorry dui bu qi, scusate :-) :-), toc toc, purtroppo io non sono in grado di seguirvi, vorrei però attirare la vostra attenzione sul tema iniziale (poi sicuramente potete continuare) se mi dite quale delle proposte è la più corretta (di quelle sotto intendo) o ne avete di migliori, poi io comincerei a mettere a posto quel marasma. No sto scherzando veramente vi ammiro, dote di non essere specialisti, ma secondo me è falsa modestia.--Lingtft (msg) 17:42, 22 nov 2008 (CET)

(conflittato due volte) Vignoli può dare un parere personale in modo del tutto leggittimo; comunque per chi avesse frequentato una università probabilmente automatico dare pareri simili riguardo ad una parte dei suoi docenti. Poi di esperti qui ce ne sono davvero, se non ci limitiamo a storia, e chi ha competenza in informatica può sincerarsene (per citare un campo che mi è familiare). Solo che quando si esce da un campo scientifico (e parlo di scienza esatta) si entra pesantemente nel soggettivo e allora contano i documenti e la concatenazione logica di ciò che si scrive. Inoltre vorrei ricordare che qui, a differenza che nel mondo accademico, ognuno scrive i suoi "articoli", e non succede che poveri tesisti o ricercatori debbano pagare la "tangente" in pubblicazioni agli ordinari o associati per laurearsi o farsi rinnovare il contratto. Quindi, tutti noi siamo tenuti alla buona educazione verso chiunque, soprattutto i nuovi arrivati, ma nessuno può aspettarsi una applicazione delle regole diversa da quella che si avrebbe a ruoli invertiti. Qui non si fanno esami a porte chiuse, non si gestiscono fondi e non ci sono telefonate per far passare questa o quell'altra voce, come invece succede in università tra i cattedratici. Non vuole essere una rivalsa, che sarebbe peraltro più che meschina, verso quel mondo, ma wikipedia è la dimostrazione che esiste un modo diverso di fare cultura, che ha dimostrato di essere vincente su scala mondiale, e chi entra deve seguire le regole senza se e senza ma. Distorsioni possono esserci, e vanno rimosse, ma chi entra criticando (e non mi riferisco a Vignoli ma a Gentedo) con sufficienza e claque al seguito (Dambrojo) non merita particolari attenzioni in aggiunta a quelle normalmente d'obbligo. Forse il discorso potrà sembrare OT, ma non ritengo lo sia più dei post precedenti. --Pigr8 mi consenta... 18:10, 22 nov 2008 (CET)

Proposta 1

Spiegatemi un giorno cosa vuol dire conflittato.

é evidente che non mi son spiegato vediamo se con un esempio riesco a spiegare:

Attualmente

• Resistenza
  • [+] Personalità legate alla Resistenza italiana (2)
  • [+] Battaglie nella resistenza (0)
  • [+] Brigate partigiane (9)
  • [+] Canti dei partigiani (0)
  • [+] Carabinieri nella resistenza (0)
  • [+] Filmografia sulla Resistenza (0)
  • [+] Letteratura sulla Resistenza (0)
  • [+] Luoghi della Resistenza (1)
  • [+] Repubbliche della resistenza (0)

Proposta di modifica (A)

• Resistenza
  • [+] Personalità legate alla Resistenza italiana (2)
  • [+] Battaglie nella resistenza (0)
  • [+] Brigate partigiane (9)
  • [+] Carabinieri nella resistenza (0)
  • La cultura sulla resistenza (o altro)
    • [+] Canti dei partigiani (0)
    • [+] Filmografia sulla Resistenza (0)
    • [+] Letteratura sulla Resistenza (0)
  • [+] Luoghi della Resistenza (1)
  • [+] Repubbliche della resistenza (0)
  • Stragi anni 40 in Italia (questa dovrebbe essere una sottocategoria anche della categoria stragi commesse in Italia)
    • Stragi nazifasciste
    • Stragi triangolo rosso
    • Stragi di evento bellico
    • Stragi dei e fra partigiani
    • Altre (se proprio non vogliamo usare "altre" le lasciamo nella categoria principale (Stragi anni 40 in Italia

Notazione: Vi faccio presente che addirittura nella categoria resistenza c'erano dei comuni che ho tirato via, con conseguente discussione con un user, dopo la spiegazione si è reso conto dell'enormità gli ho proposto se proprio voleva di creare una categoria luoghi della resistenza all'interno della quale ho raggruppato le pagine create dai liguri e comunque categorizzate in "Resistenza".

Proposta per categoria Stragi commesse in Italia

(B)

• Stragi commesse in Italia
  • Stragi anni 40 in Italia
    • Vedi sopra
  • Stragi 1950 2000 (Oppure Stragi del seconda guerra mondiale)
    • Stragi del banditismo
    • Stragi del terrorismo di sinistra
    • Stragi del terrosismo di destra
    • Stragi naturali

oppure (C)

• Stragi commesse in Italia
  • Stragi anni 40 in Italia
  • Stragi del banditismo
  • Stragi della teoria della tensione
  • Stragi del terrorismo di sinistra
  • Stragi del terrorismo di destra
  • Stragi naturali

Spero di aver chiarito il mio punto di vista.--Lingtft (msg) 17:57, 21 nov 2008 (CET)

Conflittato vuol dire che due utenti tentano di salvare un intervento in contemporaneità; poichè chi scrive non può sapere cosa ha aggiunto l'altro, a meno di non leggere il tutto, si aggiunge (conflittato) in modo da giustificare eventuali sovrapposizioni o incoerenze. La tua proposta è seria e secondo me rappresenta una buona base di discussione. --Pigr8 mi consenta... 18:27, 21 nov 2008 (CET)

Proposta resistenza: +1. proposta stragi: +1 alla seconda opzione. S.E. Il palazzo mi sa che ha trovato un altro "categoriologo" di pari livello. Molto bene. --EH¹⁰¹{posta} 13:10, 22 nov 2008 (CET)

Personalmente appoggio la proposta A, che ritengo meglio articolata. Esprimiamoci, in modo da uscire dalla impasse attuale, senza fretta ma senza tentennamenti. --Pigr8 mi consenta... 18:22, 22 nov 2008 (CET)

La proposta a riguarda solo la categoria Resistenza, ma c'e' anche la categoria stragi avvenute in Italia per la qule ho proposto l'opzione B e C

---

Spero di aver capito giusto

A = Categorizzazione della Categoria Resistenza

• +1. EH¹⁰¹{posta} 13:10, 22 nov 2008 (CET)
• +1 Lingtft (msg) 19:00, 22 nov 2008 (CET)
• appoggio la proposta A, che ritengo meglio articolata. Esprimiamoci, in modo da uscire dalla impasse attuale, senza fretta ma senza tentennamenti. --Pigr8 mi consenta... 18:22, 22 nov 2008 (CET)

B = Opzione 1 per categoria Stragi commesse in Italia

C = Opzione 2 per categoria Stragi commesse in Italia

• +1alla seconda opzione EH¹⁰¹{posta} 13:10, 22 nov 2008 (CET)
• +1 Lingtft (msg) 19:00, 22 nov 2008 (CET)

Non mi pare che abbia senso che "Stragi anni 40 in Italia" (ma poi non sarebbe meglio "Stragi degli anni 1940 in Italia"?) sotto "Resistenza", perché non tutte le stragi degli anni quaranta sono state legate alla resistenza (credo). Piuttosto se si volesse mettere una sottocategoria di Categoria:Stragi commesse in Italia in Categoria:Resistenza italiana potrebbe chiamarsi "Stragi legate alla Resistenza" o qualcosa di simile. --Jaqen [...] 18:57, 22 nov 2008 (CET)

-1 Continuo ad essere perplesso. # non sono certo che una categoria possa avere parenti distinti; forse sarebbe bene chiedere al Progetto:Coordinamento, ricordando che stiamo usando uno strumento, le categorie, che non è esclusivo del Progetto:Guerra, oltre a non essere di competenza esclusiva di quest'ultimo l'argomento "stragi".

1. Continua a sfuggirmi il senso del categorizzare le stragi per decade.
2. L'inclusione delle stragi nella Categoria:Resistenza ha profonde implicazioni e sono altamente discutibili i criteri di inclusione.

--Piero Montesacro 19:11, 22 nov 2008 (CET)

Fuori Cronologia: A che ti riferisci al Punto 1 - Parenti distinti della categoria? Se un cluster di pagine appartiene a più categorie, posso creare una sottocategoria per quel cluster di voci che sia sottocategoria di tutte le categorie generiche a cui appartenevano le voci del cluster, ergo l'ipotesi di Jaqen sarebbe corretta--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:33, 22 nov 2008 (CET)

Fuori Cronologia: Nulla, mi sono sbagliato... :-) --Piero Montesacro 00:42, 24 nov 2008 (CET)

(Rientro a Sx/Conflittato) Quoto alcune delle obiezioni mosse da chi mi ha conflittato, ma Faccio inoltre presente che abbiamo anche la

• Categoria:Crimini perpetrati durante la seconda guerra mondiale
  • Categoria:Shoah
  • 60 voci tra "Eccidi", "Massacri", "Stragi" e "Bombardamenti". (Fermo restando che eccidio, strage e massacro non hanno distinzioni di specificità)

Si può notare una cerca comunanza del contenuto (per quanto riguarda il periodo in esame) con la categoria Categoria:Stragi commesse in Italia. Inoltre dobbiamo tener conto che categoria:Resistenza italiana è comunque inclusa nella seconda guerra mondiale. Orbene forse converrebbe che le voci in esame vadano ad essere incluse in categorie che possano essere contenute come sottocategorie sia per: Categoria:Crimini perpetrati durante la seconda guerra mondiale, Categoria:Stragi commesse in Italia, e per quelle relative, Categoria:Resistenza italiana. Questo è abbastanza facile per le voci relative ad eventi durante la seconda guerra mondiale con nomi di categorie del tipo Categoria:Eccidi nazifascisti in Italia durante la seconda guerra mondiale (prediligo la categorizzazione per conflitto a quella per anno) che potrà essere agevolmente inclusa in Crimini di guerra durante la seconda guerra mondiale/resistenza italiana/stragi commesse in italia. Similmente categoria:Eccidi commessi dalla Resistenza italiana ed eventualmente specificando con due sottocategorie: durante la seconda guerra mondiale/nell'immediato dopoguerra. Ma qui si propone un problemino di coerenza con la voce Resistenza italiana, nella cui pagina di discussione c'è consenso per far terminare gli argomenti coperti dalla voce al 2 maggio 1945 (o anche prima), motivo per cui (se il consenso fosse definitivo) avrebbe senso avere una voce che tratta fino ad inizio maggio 1945, ed una categoria che copre anche gli eventi successivi? Comunque tornando a quanto proposto, non ho preferenze di sorta tra B e C. Ritengo che l'eventuale "stragi degli anni'40" (ma ripeto preferisco in tal caso categorizzare per conflitto più che per decennio) dovrebbe contenere le voci legate alla resistenza con un sottocategoria comune a Stragi e Resistenza. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:25, 22 nov 2008 (CET)

-1 Relativamente a categoria:Eccidi commessi dalla Resistenza italiana che al momento a parte Porzus non mi viene in mente alcun altra strage definibile giuridicamente come tale. Per non parlare delle stragi commesse nel dopoguerra, che non hanno a che fare con la Resistenza in quanto tale, senza dire della sin troppo facile tentazione di ficcarci i singoli omicidi del triangolo della morte e simili. --Piero Montesacro 19:34, 22 nov 2008 (CET) P.S. Non ha semplicemente senso storico parlare della Resistenza (che è tale contro l'occupante nazifascista, a prescindere dalle intenzioni di ciascuna parte) dopo il 2 maggio 1945 (resa dei tedeschi in Italia) o, a largheggiare, al 4-5 maggio quando i tedeschi smisero del tutto di aprirsi la fuga con le armi, causando altri conflitti a fuoco e stragi. --Piero Montesacro 19:38, 22 nov 2008 (CET)

Appunto segnalavo la discussione nella voce Resistenza Italiana sul relativo termine al 2 maggio 1945, e di come contestualizzare gli eventuali argomenti successivi. Faccio comunque presente (ragionando prettamente come categorico categorizzatore) che oltre a Porzus e Strage della Missione Strassera ci sono due voci Eccidio di Codevigo e Strage di Oderzo, che sono sottocategorizzate all'interno di Resistenza italiana ed hanno come "data d'inizio" 30 aprile. Quindi per mero burocratese ministeriale e principio di categorizzazione potrebbero ivi essere incluse. Comunque mi ripeto, una precategorizzazione non molto dettagliata "stragi commesse in Italia nell'immediato dopoguerra"/"durante la seconda guerra mondiale" potrebbe già essere messa a punto. L'ideale sarebbe aspettare un consolidamento della discussione su Resistenza italiana e "termine ultimo". Come proposto sopra "Guerra civile italiana" avrebbe qualche vantaggio, ma temo che talevoce (oltre che di là da venire) avrebbe un ampio consenso da supportare anche una categorizzazione condivisa. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:19, 22 nov 2008 (CET)

Io mantengo la mia perplessità sulla categoria storica di "stragi degli anni 40", mentre la vedrei positivamente per quanto riguardi una categoria sociologico-criminologica (molto molto latu sensu). Si potrebbe anche includere il tutto in una categoria macabra quale "morti di massa in Italia" e suddivisa per decenni (ma chi la fa, si gratti). Quindi per ora mi astengo dal voto.

Sulla questione delle "stragi partigiane" e delle "stragi nazifasciste" la cosa migliore sarebbe creare delle subcategorie di "Resistenza", "Guerra civile italiana" (quando verrà creata) e "Campagna d'Italia" con licenza di crossover e quindi avere: Stragi naziste, fasciste, partigiane, alleate, titine, regie... di volta in volta anche da comprendere se si tratti o non di casi di crimini di guerra da categorizzare a loro volta.

Ovviamente i singoli regolamenti di conti postbellici con la Resistenza nel senso stretto del termine non c'entrano nulla, ma coi partigiani (o sedicenti tali) sì, pertanto se trattasi di episodi con rilevanza enciclopedica (non è che qui possiamo metterci a fare una pagina per ogni ausiliaria o fiamma bianca trucidata dopo il 25 aprile...) basterebbe metterli come "casi giudiziari" o "delitti politici" o "omicidi" sotto "guerra civile italiana".--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:31, 22 nov 2008 (CET)

Continuo a non capire per quale motivo dovremmo avere una categorizzazione per decennio, e in particolare per un decennio eccezionale e, per di più, diviso a metà da una guerra di ferocia senza nome come quella degli anni '40. A me pare completamente sbagliato.

Sulle categorie, tenderei al momento, se ho ben capito ciò che propone, a concordare con Emanuele. ovviamente ferma restando la necessità di specificare in modo molto accurato le regole di inclusione nelle diverse sottocategorie, tenendo in considerazione i dati di carattere cronologico, storico, giudiziario, con estremo rigore. A latere, sulla guerra civile abbiamo l'opportunità di fare un buon lavoro: invito a cogliere il valore dell'opportunità che abbiamo - e che vorrei davvero di cuore non andasse sprecata - per provare a fare un lavoro di compilazione accurato e serio da fonti storiografiche, tenendo fuori la politica che, a prescindere dal colore, se ne è nutrita e se ne nutre avendo per propria e prima vittima proprio la Storia. E' difficile, difficilissimo, ma se siamo animati davvero da buona fede, onestà intellettuale, allergia ai conformismi vecchi e nuovi, amore per ciò che Wikipedia dovrebbe essere, secondo me dovremmo almeno provarci, e provarci davvero.

In questo senso, trovo incoraggiante quanto scritto da Emanuele circa le stragi post-belliche, senza dimenticarci, nel narrare il contesto nel quale ebbero luogo e al quale diedero forma, il contesto dal quale nacquero. --Piero Montesacro 23:49, 23 nov 2008 (CET)

Mah, la cronologizzazione per decennio potrebbe in finale anche essere comoda, purchè sia discreta e non occupi troppa visibilità. D'altronde qui non abbattiamo alberi per stampar carta, ma abbiamo spazio virtuale infinito. L'unico accorgimento dovrebbe essere la leggibilità. Laddove non inficia la leggibilità, ogni criterio (perfino "omicidi commessi con taglierino" "omicidi commessi con busta di plastica" ... ovviamente faccio esempi assurdi) può risultare comodo al fruitore dell'enciclopedia. Occorre solo capire se il gioco vale la candela, ovvero se lo spazio che questa categoria occupa nella pagina, vale la sua importanza relativa ad una ricerca del qualsiasi lettore.

Per quanto riguardi le stragi del dopoguerra e della guerra, è ovvio che occorrerà contestualizzarle. Tutti noi possiamo avere umana comprensione per il furore degli squadristi che nel novembre 1943 hanno massacrato 11 antifascisti innocenti come rappresaglia per il barbaro omicidio di Ghisellini (uomo della pacificazione fra italiani), così come possiamo avere comprensione umana per la rabbia dei partigiani che massacrarono gli inermi (e da lungo tempo antifascisti) Leandro Arpinati e il suo amico Torquato Nanni, dopo mesi di guerra spietata e senza quartiere. Ma su queste cose basta far parlare i fatti nudi e crudi. Ciascuno - nella sua coscienza - trarrà le conseguenze e gli insegnamenti morali che questa triste pagina di storia ha da proporre. L'importante è non fare giustificazionismi, negazionismi o - peggio - perfino apologie. Fatti nudi e crudi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:12, 24 nov 2008 (CET)

Se non abbattiamo alberi non dobbiamo per questo fare ricerche originali.

Io non mi riferivo certo a moralismi. Però vediamo di non deludere subito le mie speranze: Ghisellini non si sa chi lo abbia assassinato: quelli ammazzati per "vendicarlo", sì. E non mi riferisco a possibili dietrologie circa il suo essere per la pacificazione, ma alle circostanze dell'omicidio (che non so se furono più barbare di altre del periodo, ma di certo furono vili), alla testimonianza della moglie, alle "non risultanze" giudiziarie. Non meno complessa, anzi di più, è la vicenda di Arpinati, così come la sua parabola. Non vedo però come paragonarla (a meno che tu non ti riferissi agli aspetti da "mistero italiano" assunti nel tempo dalle due vicende) a quella di Ghisellini, se non, appunto, per restare on topic, facendo riferimento all'inopportuna vaghezza indotta anche da imprecise e sin troppo schematiche categorizzazioni. Per altro, erano quelli anni nei quali, a volte, neanche la "tessera" che si aveva in tasca, e persino la camicia che si indossava, garantiva salvezza: ne fa fede persino il Mussolini della RSI quando, nei suoi inutili ed inascoltati rapporti al vero padrone politico della Repubblica di Salò, l'ambasciatore tedesco Rahn, lamenta l'uccisione di diversi noti fascisti durante le rappresaglie e i massacri perpetrati dall'invasore germanico (se ben ricordo, anche con la collaborazione di italiani al suo servizio). --Piero Montesacro 02:02, 24 nov 2008 (CET)

Sull'omicidio di Ghisellini c'è poco da aggiungere: uno degli autori (un comunista di Ferrara) ha scritto un libro qualche anno fa in cui confessava l'omicidio e le motivazioni che spinsero al silenzio per oltre quarant'anni. Il parallelo fra gli undici poveracci che hanno pagato con la vita per causa di quell'omicidio e la vicenda di Arpinati e Nanni (è la prima che mi è venuta in mente, ma potevo benissimo citare Gentile o Resega...) è semplicemente per un particolare (tutt'altro che insignificante): trattasi di omicidi, stragi, massacri commessi da italiani contro altri italiani per motivi politici. Ovvero, guerra civile. Effettivamente potevo tranquillamente fare l'esempio classico: i sette Fratelli Cervi e i sette Fratelli Govoni.

Per quanto riguardi le ricerche originali, non capisco a cosa ti riferisci.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:23, 26 nov 2008 (CET)

Pensavo fosse chiaro dal contesto e dai caveat che sto esprimendo rispetto alle categorie: le ricerche originali cui mi riferisco sono quelle che verrebbero fuori dall'aggregazione non enciclopedicamente fondata e condivisibile di voci entro categorie sbagliate.

Sull'omicidio di Ghisellini c'è da aggiungere che ho qui sul tavolo due libri di Mimmo Franzinelli (uno dei quali uscito nel 2007) ed uno di Gianni Oliva che raccontano una versione del tutto differente, avanzando seriamente l'ipotesi che Ghisellini sia stato ammazzato nell'ambito di una faida tra fascisti. Ovviamente i libri ce li ho davvero, e posso citarne, more solito, i riferimenti bibliografici completi. --Piero Montesacro 00:59, 27 nov 2008 (CET)

Vediamo... una "aggregazione non enciclopedicamente fondata e condivisibile di voci entro categorie sbagliate" in parole povere a cosa si riferirebbe?

Ad ogni modo per evitare le ricerche originali, l'importante è citare delle fonti in maniera topica (ovvero non citare una fonte e poi partire per la tangente...). Diciamo che sulla proposta mia mi sento le spalle bibliograficamente abbastanza grosse da non rischiare di essere io l'argomento di quella criptica frase e sibillina di cui sopra.

Su Ghisellini, conosco il libro di Oliva (ce l'ho davanti), quello di Franzinelli no. Anche De Felice dice che non c'è ancora chiarezza. Però nè De Felice nè Oliva prendono in considerazione il volume di Spero Ghedini, Uno dei centoventimila, la Pietra, 1983, dove Ghedini (già partigiano e poi sindaco comunista, dunque non certo il tipo di ex brigadista nero...) confessa apertamente che l'omicidio è avvenuto per mano comunista e con il chiaro intento di far cadere la colpa sui fascisti (evidentemente in questo caso i comunisti non cercavano direttamente la rappresaglia, ma d'altronde la guerra civile ancora non era cominciata). E fra una ricostruzione di primo pelo ed una ricostruzione per interposte persone (peraltro senza approfondimento: de Felice dice proprio che in finale da chi sia stato ammazzato non gliene frega nulla! Oliva dedica al fatto quattro righe scarse, ma non cita una fonte: parla genericamentedi un processo, ma non ho altri elementi su di esso), direi che non c'è alcun dubbio su quale scegliere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:08, 27 nov 2008 (CET)

Aggiungiamo all'elenco degli storici che propendono per la faida interna fascista anche Arrigo Petacco, La nostra guerra 1940-1945, Mondadori, Milano, 1995. In ogni caso hai ragione, non c'è alcun dubbio su quale versione sia prevalente e sia da scegliere, ossia quella riportata dagli storici qualificati anche molti anni dopo la pubblicazione del Ghedini del 1983, e qui ne abbiamo quattro, Oliva, Franzinelli, Petacco e De Felice che non attribuiscono la morte di Ghisellini ai "comunisti" ed esprimono con diversi accenti la possibilità che si trattasse di faida interna tra "fascisti". Quanto alla mia frase circa le categorizzazioni non è per nulla sibillina ed è anzi volutamente di carattere generale, valendo il concetto per qualsiasi tipo di categorizzazione di parte, di qualunque parte, da parte di chiunque. --Piero Montesacro 14:10, 4 dic 2008 (CET)

• -1. Innanzitutto queste discussioni andrebbero fatte al progetto storia. La categoria sulla Resistenza può essere certo meglio articolata, ma non si sente la necessità di una categoria per le stragi di una decade (a proposito, "anni 40" rimanda al tempo dei Romani). Non serve una categoria sulla c.d. Guerra Civile Italiana ché questa non è altra che la denominazione che una parte della storiografia (minoritaria, eh sì...) dà dell'evento comunemente inteso come Resistenza. Wikipedia:Pagine da cancellare/Guerra civile italiana. Crisarco (msg) 16:21, 4 dic 2008 (CET)

La voce ritengo/ricordo sia stata cancellata principalmente per il contenuto. Non credo che la motivazione principale fosse il titolo/definizione in se, in quanto non è "solo storiografia minoritaria" e post/neofascista aggiungo io (interpretando così l'eh sì seguito dai puntini). In quanto venne utilizzata da Montanelli e Cervi Per l'Italia della guerra civile, 1983 (giornalisti sì, ma campioni della divulgazione storica in Italia, ed oltretutto in tempi non sospetti (Overro Ante-Pansa che ha fatto diventare un certo revisionismo materiale per strenne Natalizie). La locuzione è oltretutto utilizzata da Claudio Pavone, stando a wikipedia storico, partigiano e antifascista italiano [...] vicepresidente dell'Istituto nazionale per la storia del movimento di Liberazione in Italia,, autore de Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza. Anche qui tempi non particolarmente sospetti, 1991. Tengo a precisare che lo scopo del saggio non è smentire il suo titolo. La tesi (ma vado a braccio): guerra di liberazione contro i tedeschi, guerra civile contro i fascisti. Insomma la cosidetta definizione ha una sua dignità ad ampio spettro. Cancellare una voce malfatta e con tesi anche solo in odor di negazionismo è doveroso. Un rifiuto aprioristico della definizione mi sembra invece lontano dal nostro buon senso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ilpalazzo (discussioni · contributi).

Non vi è alcun rifiuto aprioristico della locuzione. Una voce su di essa si potrebbe realizzare, d'altronde non dovrebbe mancare la letteratura a proposito, ma dovrebbe essere una voce sulla locuzione, non su un periodo storico il cui nome è un altro. --Crisarco (msg) 09:04, 5 dic 2008 (CET)

Il problema è presto risolto, con un'occhiata alle bibliografie in materia. La Guerra Civile è una cosa e la Resistenza è un'altra cosa. Le due cose si sovrappongono per molti aspetti e fatti ma per moltissimi altri no. E questo si nota chiaramente allorchè si vede la letteratura specialistica: laddove si parla di Resistenza si parla della guerriglia partigiana noi confronti dei tedeschi (e qualche volta si accenna anche di sfuggita ai fascisti). Laddove si parla di Guerra Civile, invece, si fa un discorso più complesso, dove la guerriglia partigiana di liberazione è considerata solo marginalmente e per i suoi risvolti più sociali e politici che militari. Il fatto che da una decina d'anni gli storici si stiano occupando praticamente solo di Guerra Civile ovviamente non deve far pensare che Resistenza possa essere fusa o inclusa, è solo che il primo filone è oramai esaurito, mentre il secondo è ancora pressochè vergine.

Escludere una delle due voci sulla base del fatto che una sola delle due ha "l'esclusiva" su certi fatti sarebbe come pretendere d'accorpare la Resistenza alla Campagna d'Italia, una cosa che - tutto sommato - non sarebbe nemmeno fuori da una certa logica, visto che la Resistenza si configura come ulteriore fronte di una più ampia lotta per il territorio italiano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:40, 5 dic 2008 (CET)

Benché si tratti di cosa che vola...

...è benché sia ancora uno stub volevo chiedere a chi è competente nel conflitto sovietico-afghano se la citazione necessaria messa da me in Antonov An-124 Ruslan ha ragione di essere. Io non ho trovato alcun riscontro in rete e IMHO non so se abbia qualche valenza particolare il fatto che fosse stato denominato o soprannominato (da chi poi?) tulipano nero (se non per diventare una disambigua della voce. :-)--threecharlie (msg) 11:57, 22 nov 2008 (CET)

Tulipano nero in russo si dice Čërnyj tjul’pan (Чёрный тюльпан). Cercando il termine in cirillico troverai conferme di ogni tipo, un filmato su youtube e finanche la pagina su ru:Чёрный тюльпан ... che però riportano che il tulipano nero era un Antonov An-12 effettivamente usato per il rimpatrio delle salme dall'Afghanistan. Mi meraviglio Flanker non mi abbia preceduto. --EH¹⁰¹{posta} 13:51, 22 nov 2008 (CET)

Eh! Sono passato di qui tardi e comunque non lo sapevo :( --F l a n k e r ✉ 14:47, 25 nov 2008 (CET)

• Fatto Ok, spostato la notizia dall'An-124 all'An-12 anche se l'ho dovuta mettere in compagnia di un film e di una pubblicità... Vabbeh, magari gli troveremo una collocazione più consona. Grazie per la collaborazione :-)--threecharlie (msg) 15:20, 25 nov 2008 (CET)

Etica militare

Ho ricominciato (con gli altri utenti del progetto guerra che si sono offerti di farlo) la riscrittura della voce, lasciando il messaggio seguente anche nelle discussioni del progetto storia e del progetto filosofia. Ovviamente ogni aiuto anche dal progetto guerra è molto gradito.

In seguito a queste discussioni [1] e [2] nell'ambito del Progetto:Guerra abbiamo intrapreso un lavoro di riscrittura della voce. Considerando la complessità (ed anche la rilevanza) della voce abbiamo ritenuto opportuno richiedere aiuto anche ai progetti storia e filosofia, che possono vantare competenze maggiori delle nostre nei campi specifici. Ora come ora la voce è fortemente disarticolata, nel senso che alcune sezioni sono stub di due righe, mentre altre stanno cominciando a prendere forma, per avere un'idea della struttura a cui stiamo pensando nel progetto guerra, è possibile rifarsi alla sandbox in cui abbiamo cominciato a lavorare, inoltre è opportuno leggere anche la discussione della voce. Spiacente per il lavoro che vi prospetto, ma ritengo la voce molto importante e interessante. - --Klaudio (parla) 10:21, 24 nov 2008 (CET)

incrociatore leggero Garibaldi e incrociatore lanciamissili Garibaldi. Separare le voci?

Mi chiedo se non sarebbe il caso di tormare a separare le voci Giuseppe Garibaldi (incrociatore 1936) e Giuseppe Garibaldi (incrociatore 1961), voce che ho portato alla vetrina, dal momento che le due navi hanno in comune solamente lo scafo e l'apparato motore, per il resto le due navi sono totalmente differenti. Inoltre le bandiere di guerra dell'unità sono diverse, in quanto la prima venne venne conservata al sacrario delle bandiere del Vittoriano e la seconda venne consegnata dall'ANMI di Roma ed entrambe ora si trovano al sacrario delle bandiere del Vittoriano. Vorrei che se ne discutesse. Nella wiki inglese la voce è unica.--151.32.197.151 (msg) 21:33, 25 nov 2008 (CET)

Il precedente intervento era mio ed avevo dimenticato il log--Gaetano56 (msg) 21:36, 25 nov 2008 (CET)

Non è la prima volta che si presenta un problema del genere (mi viene in mente la disputa sul Pigafetta-TA44, oppure la Giulio Cesare-Novorossik) e trovo che sarebbe utilissimo stabilire una specie di regola generale. Personalmente, in questi casi sono favorevole a tenere le voci unite, anche perchè IMHO si tratta della stessa nave, anche se ricostruita. In questo modo, è più agevole per il lettore vedere la storia complessiva dell'unità.--Causa83 (msg) 14:43, 26 nov 2008 (CET)

Quoto Causa83 - --Klaudio (parla) 16:55, 26 nov 2008 (CET)

In effetti in en è una tendenza generale che però non piace neanche a me. E? arrivato il momento di stabilire una regola, comunque. --Pigr8 mi consenta... 20:31, 26 nov 2008 (CET)

Grazie per l'aiuto

La guerra delle Falkland è entrata in vetrina. Mi rendo conto che è riduttivo postare qui, in quanto ha beneficiato dei contributi di persone tra le più varie, da chi ha suggerito, a chi ha modificato attivamente a chi ha votato, appartenenti al progetto o utenti "di passaggio". Grazie per quello che mi è stato trasmesso durante la procedura e per la sempre gratificante esperienza di lavoro cooperativo! --Pigr8 mi consenta... 22:13, 26 nov 2008 (CET)

Tecnologia dei siluri

Sto cercando materiale riguardo al funzionamento dei siluri, in particolare riguardo al meccanismo di innesto della spoletta (o per urto o a causa del campo magnetico). Sarebbe interessante inserire queste informazioni nella voce Siluro. Grazie mille!!!!--Pasqi (msg) 19:53, 28 nov 2008 (CET)

Scusa, perchè non fai una bella ricerca su Grrroogle e integri tu stesso? Ti sei registrato, no? Comunque credo che sia l'innesco, non l'innesto, della spoletta. Se hai timore di fare danno, organizza le tue idee in Discussione:Siluro e ti verrà fornito un parere e/o assistenza. --Pigr8 mi consenta... 21:18, 28 nov 2008 (CET)

Mi serve un controllo

Salve a tutti i guerraioi ferrati in roba che naviga e che vola; cercando di integrare alcune voci sgli idrovolanti usati dalla Lufthansa e Luftwaffe mi sono trovato una volta ancora nella voce nave appoggio idrovolanti che ho modificato con dei wikilink per ora ancora dal colore piuttosto sanguigno. Il mio dubbio è relativo alla definizione della en:SS Bremen (1929) che vedo citata sia come transatlantico che come, appunto, nave appoggio idrovolanti e che io invece nella voce ho wikilinkato Bremen (sempre sia la stessa). Spero che questo sia un bar più idoneo a risolvere i wikilink errati in quanto credo sia un argomento più vicino all'utilizzo bellico che quello civile. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 18:26, 2 dic 2008 (CET)

La Bremen era un transatlantico che operava come transatlantico. La nave disponeva di infrastrutture che la rendevano atta a supportare gli idrovolanti postali della Lufthansa verso il Sud America.

Le navi citate sono tutti transatlantici/piroscafo di linea e come tale andrebbero descritte, ma disponevano di catapulte e gru per operare gli idrovolanti, quindi è utile citarle nella voce Navi appoggio idrovolanti. Effettivamente dovrei rivedermi meglio la voce, al solito (febbraio 2006) scrivevo molto a braccio. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:46, 2 dic 2008 (CET)

Dovrei metterlo nell'infinita lista delle cose da rivedere a cui mi hai chiesto una controllata ;P

Strategia&Tattica

Ho notato che quasi tutte le voci sotto la categoria "Tattica militare" sono solo abbozzi, e volevo cominciare a dargli una sgrossata, quando mi è venuto in mente che potremmo aggiungere a tutte le voci anche un template. L'ho elaborato nella mia sandbox[3], ma ovviamente prima di inserirlo vorrei il vostro parere, soprattutto per sapere se ci sono convenzioni da rispettare che magari non conosco ancora.

Inoltre mi chiedo se non sia il caso di rinominare proprio l'intera categoria da "Tattiche militari" a "Strategie e Tattiche", visto che strictu sensu le tattiche sono ad un livello e ad una dimensione inferiore alle strategie, ma sotto la categoria sono elencate anche parecchie strategie. Che ne pensate?--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:37, 2 dic 2008 (CET)

A quanto ne so, per il Progetto Guerra non esistono convenzioni particolari per i template (al contrario del Progetto Aviazione). Premetto che il template va benissimo così, però mi permetto di darti un consiglio: prova a vedere la voce arte militare, per creare un template "completo" sull'argomento. Magari potresti mettere tale voce come titolo del template, aggiungendo poi una sezione con le cinque branche, ed altre con le voci che hai già inserito nel template (magari distinguendo tra tattiche e strategie). Vedrei bene un cassettato a fondo pagina. Sono solo consigli, visto che sulo specifico argomento non sono troppo ferrato:-) Per la categoria favorevole al cambio di nome, oppure alla creazione di un'altra chiamata, appunto, "strategie"...--Causa83 (msg) 10:44, 3 dic 2008 (CET)

Sinceramente come template mi sembra un po' inutile. Fra l'altro dove dovrebbe stare? All'inizio della voce?

Non basterebbe spostare le voci di strategia militare in Categoria:Strategia militare (che esiste già)? --Jaqen [...] 11:03, 3 dic 2008 (CET)

IMHO strategia e tattica sono due cose nettamente differenti (so benissimo che la teoria militare moderna non è di questo avviso, ma se devo esprimere le mie opinioni preferisco dire quel che penso), quindi creare una categoria "Strategia e Tattica" mi sembrerebbe come creare una categoria "Fisica e Ingegneria" "Fisica e Chimica", mescolando due cose che, sia pure strettamente legate fra loro, hanno visioni nettamente diverse. Quindi, guardando l'elenco delle voci che hai inserito nel template, le sposterei alle categorie corrette ("Categoria:Atti tattici" e "Categoria:Azioni strategiche"), salvo poi andare a vedere nelle voci, quando sussistono dubbi, in quale categoria va inserita. Per esempio, vedo che esiste la voce "Acerchiamento", che può venire considerato in due accezioni differenti, un accerchiamento tattico per esempio è quello della battaglia di Canne (o, se vogliamo essere bold, anche della battaglia di Zama), mentre un accerchiamento strategico è quello della campagna napoleonica del 1814 (ai danni di Napoleone). Comunque direi di aspettare anche altri pareri prima di andare avanti. - --Klaudio (parla) 13:48, 3 dic 2008 (CET)

@Jaqen: IMHO è un template molto utile, soprattutto per un visitatore occasionale non pratico di wiki, che potrebbe non conoscere come funziona una categoria. Per dove metterlo, dipende: così quadrato potrebbe andare ad inizio voce (è un pò voluminoso ma ho visto di peggio), se verrà fuori un cassettato (ipotesi che preferisco) si metterà a fine pagina.

@Klaudio: quoto sia la tua idea di categorizzazione (riconosco che unire le due cose non va troppo bene) sia quella di aspettare altri pareri, visto che la materia è in effetti un pò complicata e coinvolge un bel pò di voci.

--Causa83 (msg) 17:59, 3 dic 2008 (CET)

Quoto in toto Klaudio. Aggiungo una piccola proposta che mi viene in mente ora su due piedi. Visto che molte voci possono essere ambigue (l'esempio di "accerchiamento" è calzante) potremmo realizzare due pagine per ciascuna voce - ma sarebbero ridondanti, e presto o tardi qualcuno proporrebbe di riunirle. Allora, lasciando la categoria strategia e la categoria tattica separate, potremmo però categorizzare sotto entrambe le specie le voci che vi ricadono.

A questo potremmo aggiungere un template di navigazione che suddivida le voci per Strategia, Tattica e (già che ci siamo) anche Logistica, così riuniamo le tre branche dell'Arte Militare, che potrebbe anche essere il titolo del template. Se una voce è categorizzata sotto due categorie, potremmo ripetere il wikilink, semplicemente, due volte. Che ne dite?--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:16, 3 dic 2008 (CET)

E l'Organica :-)? - --Klaudio (parla) 13:02, 4 dic 2008 (CET)

Volendo, ci sarebbe anche l'arte operativa :-D :-D Comunque nella mia sandbox (ultimo template, in fondo) ho creato una specie di bozza. Non ho inserito le voci perchè non sono molto pratico sulla materia e non vorrei combinare disastri. Se pensi possa andare bene come punto di partenza, puoi copiarla nella tua sand ed iniziare a lavorarci tranquillamente.--Causa83 (msg) 22:41, 4 dic 2008 (CET)

Grazie Causa, ma devo aspettare un paio di settimane, dato che in questi giorni non ho neppure il tempo di portare avanti i lavori che ho già cominciato :-( - --Klaudio (parla) 13:35, 5 dic 2008 (CET)

Causa, you win. direi che blocco il mio lavoro sul template e voto per il tuo. Casomai ti serva qualcosa (i link nel mio sono già wikificati) copincolla pure. Appena hai finito il template diccelo che comincio ad inserirlo. Ora sono piuttosto impegnato col lavoro, ma già da stasera (per *riposarmi*) vorrei finire di sgrossare la voce Guerra di logoramento (ogni commento è benvenuto).

Un unico piccolo appunto (ma è un'impressione personale, prendetela cum grano salis): i template a fondo pagina sono meno comodi e immediati di quelli ad inizio pagina. Forse anzichè fare un template lungo da fondo pagina converrebbe formattarlo in maniera da renderlo inseribile all'inizio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:20, 5 dic 2008 (CET)

Causa, ottimo il template. Approvo. --Pigr8 mi consenta... 21:32, 5 dic 2008 (CET)

OK, allora procedo :-) Il risultato è qui sotto, ancora da pubblicare.

Mi serve il vostro consiglio per inserire le voci. Alcune le ho messe sia in tattica, sia in strategia, sia in logistica. Parecchie non so bene dove inserirle. Segue elenco.

• Blitzkrieg: tattica, ma non è anche una strategia?
• Combattimento: dove si può inserire?
• Combattimento corpo a corpo: IMHO tattica, ma non sono convinto.
• Dottrina del focolaio: dovrebbe essere una strategia... (arte operativa?)
• Fronte (guerra) e Fronte (polemologia) dovrebbero essere unite. Arte operativa?
• Operazioni psicologiche: dove?
• Propaganda bellica
• Raid: IMHO tattica
• Ricognizione speciale: tattica?
• Sacca (militare): IMHO strategia e tattica
• Saccheggio
• Saliente (militare): arte militare?

Per quanto riguarda l'organica militare, mi sono ispirato alla voce che abbiamo ed ho modificato il template. Attendo consigli e correzioni!

@Manuele: non so come si faccia a riformattare un template, però si può chiedere in giro. Comunque, il bello dei cassettati a fondo pagina è che non danno problemi di lunghezza...--Causa83 (msg) 21:46, 6 dic 2008 (CET)

Daje va benone anche così!! ^^ segue la mia opinione sui tuoi dubbi:

• Blitzkrieg: strategia e arte operativa
• Combattimento: tattica
• Combattimento corpo a corpo: tattica
• Dottrina del focolaio: strategia e arte operativa
• Fronte (guerra) e Fronte (polemologia) Strategia e tattica
• Operazioni psicologiche: arte operativa
• Propaganda bellica: arte operativa
• Raid: tattica
• Ricognizione speciale: tattica
• Sacca (militare): strategia e tattica
• Saccheggio: strategia e tattica
• Saliente (militare): strategia

Io attualmente sono alle prese con Guerra di logoramento, che vedrei molto bene tanto sotto strategia che sotto tattica, visto che - a seconda delle dimensioni dello scontro - è un ambito che riguarda tanto una scaramuccia quanto una guerra mondiale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:10, 6 dic 2008 (CET)

In linea di massima concordo con EM, tuttavia proporrei:

• Fronte (guerra) e Fronte (polemologia) Strategia e tattica Strategia
• Operazioni psicologiche: arte operativa Strategia
• Propaganda bellica: arte operativa Strategia
• Sacca (militare): strategia e tattica
• Saliente (militare): strategia Staìrategia e tattica

--Klaudio (parla) 16:53, 7 dic 2008 (CET)

PS Guerra di logoramento -> Strategia; Battaglia di logoramento -> Tattica - --Klaudio (parla) 16:54, 7 dic 2008 (CET)

Concordo con Klaudio, anche se a questo punto l'Arte Operativa si svuota. Ma in finale, essendo praticamente solo il nome sovietico per le strategie interforze, non converrebbe ridurre a tre le arti militari (l'Organica più che un'arte militare è una scienza - propriamente detta)?--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:59, 7 dic 2008 (CET)

Beh, IMHO, visto che le arti militari sono cinque, direi di lasciarle tutte: la sezione non è proprio vuota (Blitzkrieg e dottina del focolaio sono ancora arte operativa). Ho corretto il template secondo le vostre indicazioni. Sotto è la versione definitiva. Se va bene, provvedo alla pubblicazione.

--Causa83 (msg) 20:57, 7 dic 2008 (CET)

Imprimatur --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:19, 7 dic 2008 (CET)

Insecondatur (scusate il terribile gioco di parole, ma stava bene -:)) - --Klaudio (parla) 10:10, 8 dic 2008 (CET)

Doh! Ai miei tempi si fucilava per molto meno... -_- Mi viene in mente una cosa. Ora sto rimettendo in sesto "Guerra di logoramento". Secondo me è inutile sdoppiare le pagine in "strategia del logoramento" e "tattica del logoramento". Non potremmo riunire le due cose anche nel template, mettendo "Logoramento" sotto entrambe le specie? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:32, 8 dic 2008 (CET)

Pubblicato in ns10. Ho inserito battaglia di logoramento e guerra di logoramento, con entrambe le voci che puntano su guerra di logoramento. In caso si possono sempre fare modifiche successive:-) Vado a spammare!--Causa83 (msg) 18:39, 8 dic 2008 (CET)

Cancellazione

La pagina «Attacco banzai», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Non ho proposto io la cancellazione, ma il mio parere è nettamente favorevole alla cancellazione. - --Klaudio (parla) 14:13, 3 dic 2008 (CET)

Nuovo utente interessato

Volevo segnalarvi un nuovo utente interessato al Progetto:Guerra, che si è già volenterosamente messo all'opera su un copyviol, Discussioni_utente:Freek. Gli ho già dato il benvenuto a nome del progetto e l'ho invitato a leggere questa pagina di discussione. --Pigr8 mi consenta... 20:29, 3 dic 2008 (CET)

Benvenuto a bordo!--Causa83 (msg) 21:03, 3 dic 2008 (CET)

Grazie. Mi fa molto piacere far parte di questo progetto.Volevo particolarmente ringraziare Pigr8 per la sua gentilezza e per avermi fatto trovare bene. Ciao, Freek. 21:25, 3 dic 2008 (CET)

Benvenuto -:) - --Klaudio (parla) 12:58, 4 dic 2008 (CET)

Benvenuto anche da me! --Piero Montesacro 13:13, 4 dic 2008 (CET)

Bartolomeo Beretta

La pagina «Bartolomeo Beretta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Maquesta ^Belin 15:51, 4 dic 2008 (CET)

Centro sistemi informatici dell'esercito

La pagina «Centro sistemi informativi dell'esercito», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Maquesta ^Belin 12:47, 5 dic 2008 (CET)

Colgo l'occasione per rilanciare quasta voce. Spero che qualcuno di voialtri ne sappia piu di me in merito...--LukeDika 14:43, 10 dic 2008 (CET)

Immagini disponibili per il progetto

Forse molti ormai lo sanno, tuttavia segnalo che qui e' in corso il caricamento di moltissime immagini, di cui un certo numero possono offrire spunti di interesse per questo progetto. Suggerisco una "incursione" ricognitiva--Bramfab Discorriamo 10:05, 10 dic 2008 (CET)

Se sono quelli che penso ci sono tutte le foto della II GM vista dai tedeschi, meno due camion di foto persi nel 1944. - --Klaudio (parla)^{BUON NATALE} 17:39, 12 dic 2008 (CET)

Ho guardato solo le categorie. Mi sembra che sia come dimenticare un bambino in una pasticceria dopo l'orario di chiusura -:) - --Klaudio (parla)^{BUON NATALE} 17:42, 12 dic 2008 (CET)

Infatti alcuni dei bambini, tra i quali threecharlie, il Dottore ed il sottoscritto, stanno già saccheggiando da un paio di giorni gli scaffali ;) Occhio che l'anno non è necessariamente quello dello scatto, ma a volte forse quello della catalogazione, come ci è sembrato di notare. Ma per Natale arriva giusto a proposito... --Pigr8 mi consenta... 18:16, 12 dic 2008 (CET)

Che bellezza...! Mi ci sto perdendo in mezzo a tutta questa roba!:-D--Causa83 (msg) 15:42, 13 dic 2008 (CET)

Confermo, gli anni sono da prendere assolutamente con le molle. Una serie di foto del '26 erano finite in una forbice tra il 1921 ed il 1931... D'altronde penso che il motto del Bundesarchiv sia Ccà nisciuno è fesso: cosa c'è di meglio di un'orda di wikipediani invasati, che discuterebbero giorni per mezza virgola, per mettere ordine in 100mila immagini? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:52, 19 dic 2008 (CET)

Georg Carl von Döbeln

La pagina «Georg Carl von Döbeln», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Maquesta ^Belin 16:30, 11 dic 2008 (CET)

Classe Mayak

Mi servirebbe una mano. Ho scritto un articolo sulle classe Mayak, delle sconosciute navi AGI sovietiche. L'unico posto in rete dove ho trovato informazioni è The Naval Institute Guide to the Soviet Navy, su google libri. Però, visto che si tratta di un'anteprima, ci sono alcune pagine non visibili. Quelle sulla versione AGI delle Mayak sono tra queste. Se qualcuno, per caso, dovesse avere informazioni su queste navi, oppure trovasse qualcosina su internet, me lo potrebbe far sapere (oppure completare l'articolo)? Grazie per l'attenzione!--Causa83 (msg) 16:17, 12 dic 2008 (CET)

Richiesta

Mi sapreste consigliare un libro che parli della storia e deel?evoluzione dell'esercito? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.44.2.87 (discussioni · contributi).

Un altro benvenuto

Segnalo un ulteriore utente, Discussioni utente:Maxx1972 che ha manifestato interesse per le voci di storia e guerra (in particolare II GM). Mi auguro che possa avere piacere a collaborare alle tante voci di storia che necessitano di amorevole e competente aiuto, e sono certo che come sempre avrà una caldo benvenuto ed una serie di riferimenti da utenti con i quali collaborare ed essere guidato. --Pigr8 mi consenta... 18:33, 15 dic 2008 (CET)

Benvenuto tra noi!--Causa83 (msg) 12:51, 16 dic 2008 (CET)

Warfare

Mi e' capitato spesso di dover tradurre dall'inglese questo termine, ed ho sempre usato locuzioni perche' non conosco la traduzione corretta. Visto che presto dovro' tradurre la voce en:Aztec warfare qualcuno mi sa dire che titolo dare alla voce? Va bene roba tipo Strategia militare azteca o Organizzazione militare azteca o ci sono termini migliori? Jalo 15:13, 16 dic 2008 (CET)

In generale per warfare si intende "modo di fare un certo tipo di guerra", quindi antisubmarine warfare si traduce con guerra antisommergibili, unconventional warfare con guerra clandestina, quindi Aztec warfare sarebbe "guerra alla maniera Azteca" o "guerra alla Azteca" letteralmente, per cui forse Organizzazione militare azteca potrebbe andare ma non renderebbe completamente l'idea. Arte militare azteca come termine più ampio? --Pigr8 mi consenta... 18:18, 16 dic 2008 (CET)

Vada per "Arte militare azteca". Thanx Jalo 18:32, 16 dic 2008 (CET)