Discussioni progetto:Russia/Archivio2

Scelta del nome per il Bar

Bisogna trovare un nome figo per la pagina di discussione, così da creare un bar tematico e renderci visibili agli altri. Qualche proposta? Come si dice osteria in russo? Il bar della wikipedia russa si chiama con un deludente Форум, forum. --Remulazz... azz... azz... 12:01, 24 ago 2007 (CEST)

Non sembrano avere idee originali quelli di ru.wiki. Sul termine osteria non so come si dice in russo, ho comunque postato a Bukkia (uno che il russo lo sa) sul progetto e appena mi risponde provo a chiederglielo.. in alternativa si potrebbe chiamare Duma, anche se mi sembra un po' serioso.----Adelchi _scrivimi 12:08, 24 ago 2007 (CEST)

Anche io ci avevo pensato, così come a Cremlino o bar del Cremlino. Altre proposte: Madre Russia, Piazza Rossa, Da Basilio, stronzate del genere. --Remulazz... azz... azz... 12:14, 24 ago 2007 (CEST)

C'è l'imbarazzo della scelta. Speriamo di avere nuovi input sul nome dagli utenti interessati, così da fare una scelta condivisa (originale il "Da Basilio" però...).----Adelchi _scrivimi 12:21, 24 ago 2007 (CEST)

Oppure, in alternativa, non si potrebbe fare qualcosa connesso con i simboli tradizionali dell'ospitalità russa, il pane (chleb) e il sale (sol')? Mi sembra di avere letto addirittura che anticamente, la parola ospitalità veniva tradotta in russo come chleb'esol'stvo (prendi tutto con il beneficio del dubbio, però). Magari, mettendo un piccolo paragrafo introduttivo sul perchè del nome. --Remulazz... azz... azz... 12:22, 24 ago 2007 (CEST)

Mi piace! Sono d'accordo con te. Troviamo un modo per unire i due termini però, magari con una congiunzione, in modo che il significato sia "pane e sale"----Adelchi _scrivimi 12:51, 24 ago 2007 (CEST)

Prima verifichiamo, però. --Remulazz... azz... azz... 14:22, 24 ago 2007 (CEST)

Io potrei suggerire Na hukne - ovvero in cucina - il luogo dove durante l'epoca sovietica si facevano i discorsi piu' importanti, di critica al regime ma non solo, perche' si supponeva non ci fossero microspie o comunque i rumori del cucinare servivano a mascherare il tema delle conversazione. Il nome andrebbe conservato in russo, altrimenti se si usasse in cucina sembrerebbe che si parli di culinaria o simili. Tuttavia io scriverei, andando contro la fonetica ma verso gli italianofoni, Na khuknie. Per il sale e pane, e' bello, ma rievoca un po' troppo la Bibbia o cose religiose. Alternative tipo Dacha? oppure U piu' un nome russo? oppure nashi celovek, per dire un russo che uno e' gia' dei nostri, anche se straniero e/o appena arrivato? Magari mi verra' in mente qualcos'altro. 89.110.58.11 21:17, 25 ago 2007 (CEST)

mi viene da suggerire bistro, ma temo si possa far confusione e credere che sia un "bar" francese --Hal8999 02:20, 27 ago 2007 (CEST)

Torno a sinistra, e comunico che La dacia mi piace. Per il na khuknie, mi sembra troppo tecnico, anche se potrebbe essere spiegato in un paragrafetto introduttivo. Voto per La dacia. --Remulazz... azz... azz... 11:08, 27 ago 2007 (CEST)

La Dacia andrebbe bene anche a me. Nel caso esistono su commons immagini di una dacia così da poterla inserire nell'introduzione del bar? (va bene anche quella di Putin, non mi formalizzo).----Adelchi _scrivimi 11:12, 27 ago 2007 (CEST)

Se volete questa è la dacia di Pasternàk. Sirabder87Sag mir... 15:34, 27 ago 2007 (CEST)

Ego te baptizo Dacia? --Remulazz... azz... azz... 08:53, 29 ago 2007 (CEST)

Bene, vedo che il mio suggerimento per Dacia vi e' piaciuto. ma lo scriviamo all'italiana Dacia, all'inglese Dacha o alla russa Dača? La voce pero' e' un po' scarna Dacia (abitazione), andrebbe o tradotta o integrata. Poehali! 91.122.26.118 09:43, 29 ago 2007 (CEST)

All'italiana, ormai è un termine entrato nel nostro vocabolario. Per la voce Dacia (abitazione) ci sto pensando io. --Vipera 12:47, 30 ago 2007 (CEST)

Traslitterazione, patronomici e biografie russi

Primo incarico del neonato progetto, di quelli che tolgono le energie solo a pensarci. Le traslitterazioni dei nomi, dato che abbiamo deciso di utilizzare la convenzione ISO 9-1968 (pagina di aiuto), vanno per la maggior parte corrette. Mi viene male, e non so neanche da dove cominciare. I nomi degli sportivi sono praticamente tutti nella versione con la traslitterazione inglese, per cui dovremo cominciare a contattare i vari progetti e farlo presente. Spero che non ci sia da litigare. --Remulazz... azz... azz... 08:53, 29 ago 2007 (CEST)

io sarei anche per l'inserimento dei patronimici. 91.122.26.118 09:39, 29 ago 2007 (CEST)

Anche io, ma per la maggior parte delle voci ci sono di già. --Remulazz... azz... azz... 09:55, 29 ago 2007 (CEST)

sei sicuro? se per maggior parte intendi 51% forse, ma di piu' dubito. Ho aperto a caso Categoria:Scacchisti russi, su 11, solo 2 con il patronimico e solo 1 con la traslitterazione corretta. Sic. Peggio per attori, 2 su 14, meglio per registi quasi tutti a posto. Insomma il lavoro non mancava e non manchera'. 91.122.26.118 10:09, 29 ago 2007 (CEST)

Sì, in effetti è la situazione è piuttosto irregolare, io ho cominciato... piano piano si fa tutto, o almeno spero. --Remulazz... azz... azz... 10:22, 29 ago 2007 (CEST)

in ultimo segnalo che ho creato per le biografie dei russo la Categoria:Stub russi, con la sintassi {{S|russi}}, per l'uso {{S|russi}}, dove volendo si puo' anche aggiungere {{S|russi|argomento}}, dove per argomento si puo' aggiungere la professione, ad esempio pittori, scrittori, attori, chimici, politici e poche altre che hanno gia' la categoria oppure la materia di riferimento come storia, musica, ecc. 91.122.26.118 09:47, 29 ago 2007 (CEST)

Per rimanere in tema, segnalo che esistono sia Lista di russi sia Categoria:Russi che non sono del tutto coincidenti. 91.122.25.221 11:56, 30 ago 2007 (CEST)

Salve a tutti, mi sono iscritto da poco a questo progetto, per cui mi sto ancora un po' guardando intorno. Ho notato che nella maggior parte delle voci, gli accenti compaiono solo nella prima definizione del nome, in cui si specifica la pronuncia, ed eventuali traslitterazioni alternative. Nel resto della voce, in generale, ho visto che le parole russe compaiono in forma "normale", ossia senza gli accenti. Qualora si trovi una voce in cui gli accenti compaiono anche nel "corpo" della voce (es. La Figlia del Capitano), volevo sapere se è opportuno procedere alla rimozione degli accenti. Grazie e spero di poter contribuire in moodo "fattivo" (consigli e suggerimenti su attività per un "esordiente" sono benvenuti). --Vinci71 11:28, 27 nov 2007 (CET)

Buongiorno. Non saprei cosa risponderti. A me personalmente gli accenti non piacciono, per cui li metterei solo all'inizio. Non penso che ci siano standard in merito. --Remulazz... azz... azz... 11:31, 27 nov 2007 (CET)

Ciao ragazzi, io collaboro un po' col progetto cinema e purtroppo non so niente di cultura Russa.. ieri ho tolto il patronimico dalla pagina di Aleksandr Sokurov, pensando che il "secondo nome" - fino ad oggi non conoscevo la parola "patronimico" :'( - non andasse inserito... l'utente rago mi ha fatto notare che per i russi funziona dversamente e mi ha consigliato di parlarne qui; devo reinserire il patronimico? anche se il personaggio è famoso solo con nome e cognome? grazie. Eggenbergurbock23 11:09, 27 dic 2007 (CET)

Penso di sì:ormai è prassi consolidata del progetto (correggetemi se sbaglio) inserire il patronimico nella voce principale e poi effettuare il redirect a questa da quella con solo nome e cognome.--Adelchi _scrivimi 12:14, 27 dic 2007 (CET)

allora si dovrebbe spostare anche Anna Politkovskaja, Io non posso farlo perche' la voce col patronimico e' gia' occupato con il redirect. rago 19:47, 27 dic 2007 (CET)

Ancora una cosa. Tutte le Olga, a rigor di logica, devono diventare Ol'ga? rago 11:09, 28 dic 2007 (CET)

A rigor di logica sì. Non so se in questo caso si può fare un'eccezione per Santa Olga perché 1)il culto in italiano è diffuso con questo nome fin dall'alto medioevo 2)Il segno di interpunzione "'" dovrebbe essere muto.--Adelchi _scrivimi 11:33, 28 dic 2007 (CET)

vince la logica o la pratica? E che diciamo di Xenia, che dovrebbe essere Ksenia? Per quanto riguarda Olga non mi riferivo specificatamente alla santa, ma in generale alle numerose, anzi numerosissime Olga "4tonebudovna 4tonebudova" (scusa la traslitterazione da SMS";-)rago 11:37, 28 dic 2007 (CET)

Lì non ho obiezioni (basta non fare pasticci e traslitterarla giusta in Ksenija però e lasciare Xenia come redirect perché nelle fonti italiane che ho consultato era indicata così). Le altre Olga andrebbero modificate tutte (lasciando la versione senza apostrofo come redirect però)--Adelchi _scrivimi 11:43, 28 dic 2007 (CET)

(conflittato) Secondo me la logica, tranne in qualche rarissimo caso tipo Zar, che se mettessimo car ci prenderebbero tutti per il culo. Per la Olga, assolutamente d'accordo per Ol'ga, tranne che per la santa, e così per le eventuali Ksenie. D'altronde, se siamo riusciti a rinominare impunemente Boris Yeltsin come Boris Nikolaevič El'cin, penso che possiamo riuscire a fare anche questo. --Remulazz... azz... azz... 11:46, 28 dic 2007 (CET)

Ritorno a sinistra. A dir la verita' ad un paio di Olga, aggiugendo il patronimico, ho inserito anche il segno debole. Sulla C invece della Z effettivamente anch'io ho molte perplessita', ma insomma coi redirect (invenzione pulcherrima) rimediano a parecchie magagne. Comunque noto che le traslitterazioni su base anglo-franco-germanica danno origine a moltissimi link mancati. Un peccato. Approfitto della vostra "onlineita'" per gli auguri. C novym godom! rago 11:53, 28 dic 2007 (CET)

Grazie e altrettanto. --Remulazz... azz... azz... 11:55, 28 dic 2007 (CET)

Anch'io ti ringrazio e contraccambio (ero uscito un attimo).--Adelchi _scrivimi 14:36, 28 dic 2007 (CET)

E di Мария che ne facciamo? Maria o Marija? Oppure lasciamo com'e' o ci preoccupiamo solo delle voci nuove?rago 15:18, 11 gen 2008 (CET)

Nelle voci nuove ho inserito Marija. Sarebbe il caso, qualora si trovano, di correggere le voci "Maria".--Adelchi _scrivimi 15:33, 11 gen 2008 (CET)

Signori non me ne vogliate, ma a mio avviso avete tralasciato un presupposto. Andando con ordine. Wikipedia è un enciclopedia scritta in italiano giusto? Bene. Pertanto deve rispettare le regole basilari dell'italiano giusto? Spero di sì. Allora per la lingua italiana un nome straniero, prima di subire la traslitterazione, serve vedere se ha un corrispondente in italiano. Un esempio: in un qualsiasi giornale si legge Gorbaciov e non altre traduzioni, perchè ormani questo nome è entrato di prepotenza nella lingua italiana. La nostra lingua non è una tabellina matematica, ma si conforma e modifica in base alle consuetudini. In tal senso Beppe Severgnini, Italiano lezioni semiserie. Giustissimo quanto detto prima sulla traslitterazione, ma la regola numero uno dovrebbe essere: ma questo nome ha un corrispondente in italiano sì o no? Riflettiamo un attimo. Se torniamo ai vecchi (almeno per me ;-)) tempi dell'esame di maturità e qualcuno scrivesse Gorbačëv in un tema di italiano...beh verrebbe segnato come errore. Giusto per mettere le mani avanti, visto che purtroppo è già capitato: se qualcuno vuole rispondere chiedo toni pacati e rispetto (ovvio, ma è bene ribadirlo).--Alby1977 (msg) 19:39, 21 giu 2008 (CEST)

Non hai torto, ma ritengo comunque che sia meglio utilizzare modalità di traslitterazione scientifiche. Magari convinciamo chi non conosce il russo che il cirillico non è una cabala, ma un alfabeto come gli altri, dove a simbolo uguale corrisponde suono uguale. Come ti dicevo da qualche altra parte, penso che possiamo andare nel solco della tradizione solo per, ad esempio, Mosca e zar (che, peraltro, ho visto traslitterato car, secondo la norma ISO 9-1968, in più di una pubblicazione di rilievo). --Remulazz... azz... azz... 20:30, 21 giu 2008 (CEST)

Vedi Remulazz non penso che siamo lontani. Adesso come adesso la regola è: uso della traslitterazione (sempre) con alcune eccezzioni (vedi Mosca, San Pietroburgo, Olga). Il problema è che queste eccezzioni sfuggono completamente a qualsiasi regola (chi era prima che diceva che avrebbe utilizzato il nome Olga solo per sant'Olga e non per il nome comune?). A mio avviso la regola dovrebbe essere (che poi è già nella nostra lingua!): 1) c'è la determinata parola nel vocabolario italiano (se sì si usa quella...quindi Olga è salva:)). 2) se il punto uno non risolve il problema uso la traslitterazione. Così facendo elimini il problema delle eccezzioni...perchè eccezzioni non sono più! Sul fatto delle modalità di traslitterazioni scientifiche non ho nulla da obiettare. Ma presa alla lettera porta a degli obrobri (e a degli errori). Vorrei far chiarezza su un punto: se usiamo la lingua italiana dobbiamo (a mio avviso) rispettare anche le sue regole. La parola zar è italianissima e, oggettivamente, non troverai mai un testo enciclopedico che indichi la parola car (nell'intestazione almeno...nel prosieguo ci può stare).--Alby1977 (msg) 21:16, 21 giu 2008 (CEST)

1) quali sono i dizionari/pubblicazioni di riferimeno? Cosa fare in caso di versioni diverse? di riferCi si richiede rispetto, ci si appella a Crusca ed altro, si citano fonti oggettive. Va bene. Cosa pensi della motivazioni che hanno portato ad adottare la convenzione attualmente in vigore (do per scontato di ricevere una risposta dopo una lettura di tutto il materiale indicato in varie sedi). Quali sono i punti critici? Quali le eccezioni da adottare? Quale applicazione letterale delle regole internazionali daranno origine a degli obbrobri? Cosa si intende per obbrobrio? Grazie per la collaborazione. rago (msg) 07:12, 22 giu 2008 (CEST)

Pensavo di essere stato chiaro. Ma andiamo con ordine. Rispondo alle tue domande usando i tuoi stessi punti. 1)le pubblicazioni di riferimento ti posso citare, Beppe Severgnini, Italiano, lezioni semiserie (per quanto attiene la lingua italiana e la mutevolezza della stessa); Russia, Lonely planet ed. 2007 (per quanto attiene la traduzioni di luoghi), ma mi riservo di ingrassare le citazioni. I punti critici si riducono ad uno soltanto: gli errori di ortografia. Sì, perchè come ho già scritto in precedenza, scrivere Gorbačëv è un errore di ortografia per le regole italiane (si scrive Gorbaciov, a prescindere dalla traslitterazione giusta o sbagliata che sia, anzi diciamo che è sbagliata, ma nella nostra lingua è entrata questa parola). Fonte: archivio storico del corriere della sera http://archiviostorico.corriere.it/ , se provi a digitare la parola Gorbaciov troverai 2557 risultati, se metti Gorbačëv, neanche uno. Per le eccezzioni da adottare e per una proposta di nuova convenzione ho già risposto precedentemente (ossia: 1) valutare se la parola è entrata nel nostro vocabolario comune, in quel caso usare la parola italiana, 2) nel caso in cui non vi sia tale parola nel nostro vocabolario, usare la giustissima traslitterazione proposta da voi. Però, meditate su quanto ho scritto adesso e precedentemente. Non sono cose da sorvolare a mio avviso. Questa è la mia proposta, penso concreta, di modifica della convenzione attualmente in uso. Per quanto attiene quando prima scritto, ho letto già tutto...e mi ritrovo molto in sintonia con Il Palazzo.--Alby1977 (msg) 10:15, 22 giu 2008 (CEST)

In ogni caso, tieni conto che se scrivi Gorbaciov su wikipedia arrivi comunque alla pagina giusta. Ritengo sempre meglio una cosa scientifica, raggiungibile da dovunque con gli opportuni redirect. Se il lettore medio scrive Gorbaciov e vede Gorbačëv, hai visto mai che impara qualcosa? --Remulazz... azz... azz... 10:59, 22 giu 2008 (CEST)

Guardate è palese che c'è un "conflitto" di regole (tra traslitterazione e ortogragia italiana (invito anche Rago a rifletterci: come fai a dire che non c'è alcun tipo di conflitto quando il Corriere della Sera ha scritto 2557 articoli su Gorbaciov, scritto così?). Io obietto perchè la strada scelta: 1) non è conforme agli standard di wikipedia (ossia il rispetto della lingua, ortografia e grammatica italiana). 2) Se accettiamo il vostro compromesso si crea un precedente pericoloso (allora scriviamo London e non Londra; Munchen e non Monaco di Baviera), con il limite di non utilizzare mai i nomi italiani che la nostra bella lingua ha già. 3)vi è una discordanza tra quello che scrive la letteratura italiana e wikipedia (vedesi esempio precedentemente fatto sul corriere della sera. 4) E' contro le regole di grammatica italiana (ma su questo, se volete, vi darò altri riferimenti bibliografici). Bello quanto dici sull'imparare qualcosa, ma magari mettilo nel prosieguo del testo il nome traslitterato. Signori vi invito ancora a riflettere sulla mia proposta di modifica (non rivoluzionaria) della convenzione. Capisco che ci tenete a far conoscere la giusta traslietterazione, ma ci sono troppi aspetti negativi. Concretamente, aspetti negativi alla mia proposta?--Alby1977 (msg) 13:34, 22 giu 2008 (CEST)

Niente di molto negativo. Così come non vedo niente di negativo nella modalità adottata adesso. Se guardi l'incipit della voce di Gorbaciov, vedi numerose specificazioni indicanti le varie traslitterazioni (anche quella anglosassone, perchè più diffusa, anche se a rigore non dovrebbe fregarcene niente). Poco male, per quanto mi riguarda. Anzi, meglio così. Peraltro, se qualcuno la pensa diversamente, non ha che da intervenire. --Remulazz... azz... azz... 13:50, 22 giu 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra. Ci sono un paio di cose che voglio aggiungere. Sulla Routard scrivono Gorbačëv (googlando ho trovato 24.500 ricorrenze), sulla Michelin Gorbačiov, inoltre bisognerebbe chiarire quali sono le fonti attendibili, non quelle che fanno comodo a sostenere la propria opinione (googlando le altre traslitterazioni ho trovato piu' risultati, ovviamente). Suggerisco Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è e Wikipedia:Non_danneggiare_Wikipedia_per_sostenere_una_tua_opinione. Lo dico solo per ribadire alcune cose che dovrebbero esserci chiare durante questa discussione. rago (msg) 15:09, 22 giu 2008 (CEST) 15:09, 22 giu 2008 (CEST)

Stiamo parlando di ortografia italiana giusto? Direi proprio di sì, allora la fonte deve essere il più made in italy possibile (per intenderci uno scrittore italiano) (libri o giornali a tiratura nazionale). la lonely planet, ad esempio, essendo una traduzione dall'inglese prende la traslitterazione inglese senza pensarci due volte, quindi è da ripensarci. Però considera che è la più diffusa al mondo. Per Gorbaciov, beh cosa dire. Ilcorriere della sera Repubblica sono i giornali a tiratura nazionale che vendono più copie e in cui scrivono le maggiori firme del giornalismo. Ma ribadisco: stiamo parlando di ortografia italiana.--Alby1977 (msg) 15:31, 22 giu 2008 (CEST)

no, no stiamo parlando di ortografia italiana perche' come ti ho indicato nei link sopra - che ti consiglio vivamente di consultare - wikipedia non e' un dizionario ne' un tutor e nemmeno un forum. Pertanto mi asterro' dal proseguire la discussione visto che mi sembra, a mia opinabilissima, irrispettosa, parziale, ecc opinione, che tu non sia interessato a capire cos'e' wikipedia. Buon proseguimento. rago (msg) 15:42, 22 giu 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

15:42, 22 giu 2008 (CEST)rago (msg)

Io ho fornito solo un punto di vista (documentato da una fonte autorevole (il maggior quotidiano italiano), su quello che è un problema generale di traduzione. Se ho sbagliato paragrafo, ditemelo che trasferisco il tutto nella zona più adatta. HO letto il link sopra e non vedo dove sbaglio, ma tu hai letto i documenti che ho suggerito? Guarda l'esempio di Remulazz, pur nelle divergenze c'è sostanziale rispetto. Il problema è serio, però penso che la discussione debba essere portata avanti da persone che abbiano un livello adeguato di conoscenza della lingua italiana (cosa fondamentale per saper tradurre e bene). Condivido, anche se per motivi diversi, la tua decisione di abbandonare la discussione.--Alby1977 (msg) 18:35, 22 giu 2008 (CEST)

Il livello di conoscenza della lingua italiana mi sembra adeguato per tutti i partecipanti al progetto Russia. Non è questo il punto. Il punto è che il problema è uno solo: decidere quando fare eccezioni alla regola di traslitterazione che ci siamo dati, cioè, in altre parole, decidere quando una determinata traslitterazione diversa da quella "regolare" è talmente entrata nell'uso comune da rendere controproducente una sua traslitterazione scientifica. Io dico che queste eccezioni si possono ridurre a pochissime parole, la principale delle quali è zar al posto del formalmente corretto car, oltre a qualcosa riguardante le maggiori città (non ho niente da obiettare se si scrive Mosca e non Moskva, Arcangelo e non Archangel'sk, Rostov sul Don e non Rostov-na-Donu). Però, a mio parere bisogna fermarsi qui. Gorbaciov è diffuso, ma sostanzialmente incorretto, anche se, pur preferendo la versione scientifica, di certo non mi darei fuoco se qualcuno lo spostasse a Michail Gorbaciov. Tramite un reindirizzamento, è possibile arrivare dovunque.

Per il resto, io, pur non condividendo le tue obiezioni, posso capire che abbiano una ragione di essere. Resta però il fatto che altri prima di te hanno fatto queste obiezioni, risultando in (lunghe) discussioni che hanno avuto come risultato l'attuale modus operandi. Io, personalmente, non mi opporrei ad un eventuale cambiamento, solo, tieni conto che probabilmente un'eventuale discussione avrebbe, oggi, lo stesso risultato.

Inoltre, immagina anche le discussioni che sorgerebbero per decidere se, tornando all'esempio all'origine del contendere, Khabarovsk sia una forma affermata nel parlare comune italiano o no. Chi lo dice? Il Corriere? Con tutto il rispetto, si sa che i giornali di queste cose se ne fottono e vanno dove tira il vento. E il vento tira quasi sempre dai paesi anglofoni, per cui si scrive Khabarovsk senza troppo penare. Io non considererei i giornali fonte attendibile, perchè nella stramaggioranza dei casi non lo sono. Basta pensare ai nomi degli sportivi. In Italia si è sempre scritto, per esempio, Maria Sharapova, solo perchè così scrivevano i giornali inglesi e americani.

--Remulazz... azz... azz... 09:10, 23 giu 2008 (CEST)

Guarda è incredibile ma hai riportato esattamente la regola, anche se ti scandalizza. Come già ti dicevo la nostra lingua è in continua evoluzione. Ma per capirlo bisogna leggere, leggere, leggere. Il libro di Severgnini è un buon inizio, ma scegliete qualsiasi altro libro che parli della lingua italiana e troverete conferma. Vi è una consuetudine che porta a fare certe scelte (magari proprio rubando da altre lingue). Come trovare la fonte? In ambito politico un giornale a tiratura nazionale è più che sufficiente (beh poi l'esempio di Gorbaciov è significativo), in ambito geografico il Touring Club Italiano è di sicuro di grande prestigio, e così via. Cmq questo è di sicuro meglio che l'opinione mia e tua espressa su ogni singola voce. Dovete trovare le fonti per le vostre eccezzioni. Qua chiudo. L'intervento l'ho fatto solo per amore della cultura e della lingua italiana. Peccato che il rispetto non sia arrivato da tutti (non mi riferisco a te Remulazz). Un consiglio, leggete e approfondite lo spunto che vi ho dato. Buon lavoro e ciao a tutti--Alby1977 (msg) 11:18, 23 giu 2008 (CEST)

Visto che vengo richiamato in causa per la poco gentilizza nei tuoi confronti - di cui mi ero gia' scusato magari in maniera non cosi' esplicita - tu ti appelli a parole grosse come cultura, rispetto, lingua italiana, istruzione ma entri in un progetto avviato da tempo, parti in quarta con la richiesta di stravolgere convenzioni, partecipi a discussioni ma non ti documenti su quello che si fa in Wikipedia e come lo si fa.

L'intervento precedente e' un chiaro esempio di come non approcciarsi a wiki: e' wiki a dover dimostrare a te, o alle fonti che citi, che le sue regole non vanno bene perche' altrove se usano altro? L'obiezione piu' semplice e': perche'? Le regole di wiki funzionano bene e, fino a prova contraria e motivata ed incontrovertibile, le teniamo cosi'. L'amore non e' una fonte affidabile, non e' un criterio scientifico, questo non e' un dizionario, ne' un sussidiario, ne' un quotidiano, ne' un blog, e' wikipedia, un'enciclopedia sui generis. Sulle fonti puoi leggere Wikipedia:Fonti_attendibili, sulle insinuazioni che fai (mancanza di conoscenza dell'italiano) potresti venire segnalato come utente problematico per attacchi personali (non e' una minaccia, solo informazione ma io non lo reputo un approccio costruttivo, wikipedia per me e' un'altra cosa. Se tu vuoi farlo con me, liberissimo ;-), in effetti sono stato poco gentile).

Solo che un po' di esperienza e di modestia nell'entrare in un progetto grande come questo servono sia a te per capire dove sei finito - richieste come queste Discussioni_utente:Klaudio#Help_2 non rientrano nella prassi (si', tutti possono vedere gli interventi di tutti )- e, ripeto, servono ad evitare di iniziare diatribe verbali in cui si rimette in discussione da capo quello che e' gia' stato deciso da tempo. A discutere di queste cose si perde tempo, nel senso che le operazioni da fare per mantenere e sviluppare wikipedia sono altre.

Comunque Wikipedia funziona cosi', puoi modificare le regole, ma i proclami del tipo Io ho letto sul libro di tizio che si DEVE fare cosi non funziona, non perche' non mi piace la tua modifica (ribadisco Khabarovsk potrebbe anche starci), ma perche' il metodo, le regole adottate qui e adesso sono altre. Libera non significa ne' anarchica, ne' democratica, ne' destrutturata, ne' senza controlli, significa ad ingresso libero con implicita accettazione delle convenzioni vigenti. Poi vedi tu, wikipedia e' grande e il web pure, c'e' posto per tutti, ma la cooperazione funziona in un altro modo. Se non ti piace, non devi adeguarti, ma non pretendere che gli altri si adeguino alle tue regole se non vengono ritenute valide. Spero di non essere frainteso. rago (msg) 11:38, 23 giu 2008 (CEST)

Volevo sottolineare inoltre che io mi sono estromesso dalla discussione sulla traslitterazione non perche' ritenga di aver torto, ovvero che non accetti le convenzioni in uso alle quali partecipando mi sono adeguato - anche la ISO 9 non e' perfetta, ma non si discuse - ma semplicemente perche' lo ritengo inutile. Infatti in base ad un ben non precisato principio - quale regola di ortografia/grammatica italiana prescrive il NON uso di translitterazioni standard/l'utilizzo di segni speciali - si potrebbe contestare le seguenti grafie, tanto per fare degli esempi a caso e NON legati al russo: La Coruña, Düsseldorf, Hafnarfjörður,Norrköping, Mâcon. Solo perche' nell'alfabeto italiano non ci sono queste lettere? Seconda questa logica si potrebbe tornare ai Leone Tolstoj, Salice d'Ulzio, ecc. Ora torno a dedicarmi alle mie minuzie, sicuramente piu' utili per wikipedia di questi oltremodo prolissi interventi. rago (msg) 12:13, 23 giu 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra. Prima cosa. ho letto pazientemente il malloppo e mi pare che abbiate preso un leggero abbaglio. Concordo pienamente con Alby: è indispensabile conoscere una regola essenziale dell'Italiano. Si usa la parola italiana se questa è entrata nel linguaggio comune di questa lingua. Non si vuole dire di ITALIANIZZARE qualsiasi cosa (cosa peraltro che ha tirato fuori Rago solo adesso, nessuno mi pare abbia detto ciò). Per fare un esempio con il tedesco: Hamburg, Amburgo; Berlin, Berlino; Munchen, Monaco; però Dusseldorf resta Dusseldorf, Marktredwitz resta Marktredwitz e così via. Arrivando al punto. Qualcuno vuole forse credere che Gorbaciov in italiano si scriva come avete citato voi?? Leggete di più i giornali (che in sè per sè offrono informazioni opinabili e parziali, è vero...ma qui stiamo parlando di regole di scrittura). La repubblica e il sole 24 ore non hanno mai utilizzato la vostra traslitterazione. Ah, Rago, io sto meditando di segnalarti su wiki, non ci si comporta così. --155.185.107.9 (msg) 10:25, 1 lug 2008 (CEST)

Egregio, questo è il tuo punto di vista. Io leggo i giornali, così come l'utente Rago, e proprio per questo abbiamo capito che non sono affidabili e scientifici. Semplicemente, ci sembra che non ci si debba uniformare in toto a quanto riportano, dato che in genere, te lo ripeto, non sono proprio il massimo, anzi spesso adottano del tutto acriticamente quello che arriva da mamma lingua inglese. Per dirti, io la città di Chabarovsk l'ho vista traslitterata più che altro come Habarovsk, piuttosto che come dici tu, e ho visto una decina fra atlanti ed enciclopedie, che però usavano metodi di traslitterazione un po' equivoci e non sempre scientifici. Gorbaciov non è italiano, e noi stiamo scrivendo un nome non italiano. Per il resto, riguardo a questi nomi, io posso anche condividere la tua obiezione, ma tieni conto che sei solo uno dei tanti che l'ha fatta, e che le precedenti discussioni hanno portato a questa situazione. Capisci che per modificare una situazione già discussa, è necessaria una grossa discussione. Se vuoi, puoi provare a mettere un collegamento al bar generale. Prima però vorrei che ti assicurassi di avere letto tutte le discussioni in merito, che poco sopra Rago ha linkato. Per finire, scusandomi con Rago che non ha certo bisogno di un avvocato difensore, lasciami dire che questa tua minaccia di segnalazione, lasciata regalmente cadere in fine di discorso, mi sembra che abbia più che altro il carattere di un blando tentativo di intimidazione. Spero di sbagliarmi. --Remulazz... azz... azz... 10:57, 1 lug 2008 (CEST)

Alcuni link utili

• sull'affidabilita' dei giornali prendo ad esempio Ekaterinburg:
  • Yekaterimburgo sul Corriere della Sera [1]
  • Yekaterinburgo su la Repubblica [2]
• su alcune pagine interessanti su wiki
  • segnalazione di utenti problematici nelle sezioni Wikipedia:Utenti_problematici e Wikipedia:Problemi con utenti o amministratori
  • sull'uso delle maiuscole al paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo
  • sulla fauna in circolazione alle voci Troll e Sockpuppet
• mi permetto infine di ricordare che le questioni sulla traslitterazioni sono gia' state a lungo sviscerate, ma qualora ci fossero delle nuove proposte di convenzioni, ben argomentate, dotate di fonti scientifiche e supportate da teorie linguistiche riconosciute, e' possibile formularle nelle apposite pagine di discussione, dove i partecipanti a questo progetto nonche' tutti gli utenti di wikipedia interessati sono disponibili ad intavolare discussioni costruttive e focalizzate su un argomento preciso, in modo da sviscerane tutti gli aspetti ed evitare la confusione che inizia a crearsi in questo lungo dibattito. Buona giornata e buon lavoro a tutti. rago (msg) 11:18, 1 lug 2008 (CEST)

Richiedo a voi della Dacia, sicuramente più esperti di me, di dare un'occhiata a come sono stati traslitterati i nomi russi nella voce Alessandra Feodorovna che ho appena tradotto dall'inglese. Io mi sono limitato a copiare i nomi russi come erano scritti nella voce della wiki inglese, anche se mi sono permesso di italianizzare i nomi propri. Lascio a voi correggere il tutto... --Fazzino (msg) 18:33, 2 set 2008 (CEST)

Grazie egregio. --Remulazz... azz... azz... 20:50, 2 set 2008 (CEST)

Stub

Inoltre risegnalo gli stub {{S|San Pietroburgo}} e {{S|Mosca}}, anche in questo caso si puo' aggiungere un secondo argomento come chiese, teatri, musei, universita', ecc. 91.122.26.118 09:47, 29 ago 2007 (CEST)

Lermontov: denominazioni ambigue e fraintendibili

Ho visto che e' stata pubblicata la voce Lermontov, che si riferisce ad una citta', ma prende evidentemente il nome da Mikhail Jurevič Lermontov. Secondo me si dovrebbe riservare Lermontov ad un disambigua, spostare la voce della citta' a Lermontov (citta') o Lermontov (Russia) (se ce ne fossero anche in Ucraina o altrove), tenendo conto che ci sono almeno due o tre localita' che si chiamano Lermontovovo (nome oblast') - ho controllato su un atlante russo - e 2222 Lermontov, secondo una prassi abbastanza diffusa, anche se non definirei standard. Un buon esempio russo e' Kirov. 89.110.58.206 12:36, 3 set 2007 (CEST)

Assolutamente d'accordo per riservare la denominazione a una pagina di disambigua. --Vipera 14:12, 3 set 2007 (CEST)

Richiesta di aiuto proveniente da un altro progetto

Salve, complimenti per l'ottima idea e buon lavoro. Se vi va di accettare una richiesta di aiuto da un altro progetto , ci sarebbe il template sul nome delle forze armate russe sul quale sto lavorando (->questo qui<-) nell'ambito del progetto progetto gradi militari . Purtroppo il mio russo è sufficiente solo per spiegare che mi arrendo e "vi prego di informare l'ambasciata che mi avete catturato" :-) . Non vi chiedo di entrare necessariamente nel merito tecnico (a meno che non vi interessi), ma almeno di fornire un parere sulle traslitterazioni, usi e consuetudini da usare per le denominazioni. Sperimentate tranquillamente, tanto è la sandbox del progetto. Leggerò con molto piacere e interesse i vostri contributi su questa materia. --EH¹⁰¹{posta} 20:31, 7 set 2007 (CEST)

in merito all'argomento c'e' un sito che forse puo' interessare http://www.uniformisovietiche.com/ 91.122.102.139 16:39, 11 set 2007 (CEST)

Enciclopedia online su San Pietroburgo

Segnalo Энциклопедия Санкт-Петербурга Enziklopedia Sankt-Peterburga Enciclopedia online su San Pietroburgo, ricchissima di informazioni su eventi, luoghi, persone e fotografie http://www.encspb.ru - Sito in russo e inglese. Buon lavoro. 91.122.102.139 16:39, 11 set 2007 (CEST)

Grazie --Remulazz... azz... azz... 22:00, 11 set 2007 (CEST)

Personalità legate a San Pietroburgo

Vi segnalo Categoria:Personalità legate a San Pietroburgo. Buona giornata. 89.110.58.106 09:35, 14 set 2007 (CEST)

Portale e progetto

Nella pagina del Portale:Russia non c'e' nessun riferimento a questo progetto, secondo me andrebbe inserito con un piccolo testo introduttivo. Allo stesso modo la pagina delle discussioni, come fanno altri portali, dovrebbe rimandare in automatico a questa pagina di discussioni, altrimenti mi sembra che la si avvino delle discussione o vengano inserite delle richieste che difficilmente vengono lette. Saluti 89.110.58.106 13:30, 14 set 2007 (CEST)

Beh?

Il portale si è bloccato. Facciamo la volata finale, e lo mettiamo a posto? Io metterei qualche sezione tipo Società (dove ci mettiamo le curiosità, che so, le voci tipo Vodka, [[]]), Cultura (Architettura, Teatro, Letteratura, Religione); inoltre amplierei la sezione Russi celebri. Per le altre sezioni, direi di toglierle tutte lasciando solo quella relativa ai link utili. --Remulazz... azz... azz... 09:39, 10 ott 2007 (CEST)

Va bene. L'immagine del giorno lasciamola però.----Adelchi _scrivimi 09:46, 10 ott 2007 (CEST)

Portiamo la Russia in Vetrina

Pavel Aleksandrovič Florenskij

Ciao! Come collaboratori del Portale di tutte le Russie, vi chiedo una mano per la voce Pavel Aleksandrovič Florenskij. Già proposta per la vetrina, un po' di tempo fa, ha subito più tardi un vaglio e successivamente nuovi lavori. L'intenzione sarebbe quella di migliorarla, attraverso una rilettura attenta e comune, ancora lavorando sui contenuti o, a seconda delle competenze, sulla wikificazione e sul perfezionamento, per poi riaprire una pratica, eventualmente, di vaglio, e poi riproporla. Spero di poter contare su di voi: questo messaggio è rivolto a chi già partecipa al Progetto Russia e a chi presto si aggiungerà. HansChristian 12:20, 15 ott 2007 (CEST)

Ci potresti indicare come mai era stata cassata la prima volta? Così ci focalizziamo sui problemi.----Adelchi _scrivimi 12:48, 15 ott 2007 (CEST)

Si può ricostruire la breve vicenda attraverso la discussione! Grazie! HansChristian 15:05, 15 ott 2007 (CEST)

Allora analizzando le critiche fatte alla voce si vede come queste, a mio parere, sono state superate. Ora l'incipit è accettabile e viene analizzato il pensiero filosofico. Non trovo niente riguardo una sua glorificazione, tanto che mi viene da pensare che sia solo un invenzione (o un'anticipazione sui tempi) della wiki inglese.----Adelchi _scrivimi 19:57, 15 ott 2007 (CEST)

Vi chiedo un'ultima lettura ed eventuali perfezionamenti necessari, poi mi affido a voi se decidete di aprire la procedura per la vetrina. HansChristian 01:18, 16 ott 2007 (CEST)

Mi sarei permesso di inserire una Citazione necessaria. Inoltre, che senso ha il grafico con gli internati nei gulag? --Remulazz... azz... azz... 11:30, 16 ott 2007 (CEST)

Grazie! Ho apportato una correzione e inserito la citazione necessaria. Grazie per la correzione sulla Siberia che andava fatta. Per quanto riguarda il grafico, si tratta semplicemente di una considerazione sul "picco" raggiunto negli anni di detenzione di Florenskij.----HansChristian 14:23, 16 ott 2007 (CEST)

Al termine del capitolo sulla vita ho inserito un paragrafetto sulla sua canonizzazione mai avvenuta (sì, lo so, è una fissa ma dimostra chiaramente come non tutto quello che traduciamo da en.wiki è vero) con tanto di fonti. Controllate se può andare e se è il posto giusto per inserirla.----Adelchi _scrivimi 14:27, 16 ott 2007 (CEST)

Ho visto e fatto qualche precisazione... ---HansChristian 00:52, 17 ott 2007 (CEST)

Pagina proposta per la vetrina da HansChristian.----Adelchi _scrivimi 17:37, 21 ott 2007 (CEST)

La voce è in vetrina! --HansChristian 15:02, 12 nov 2007 (CET)

Geografia della Russia

Posso proporre la stessa cosa per Geografia della Russia? --Remulazz... azz... azz... 14:16, 15 ott 2007 (CEST)

Per Geografia della Russia non ci sono problemi, anche perché ha passato il vaglio (mi sembra di avervi partecipato un po' di tempo fa) ma non è ancora stata portata in votazione. Per me puoi proporla anche subito, comunque entro stasera me la rileggo tutta. Se vogliamo discuterne nel progetto sarebbe opportuno fare due paragrafi differenti, uno destinato a questa voce e l'altro a Florenskij, provvedo.----Adelchi _scrivimi 15:14, 15 ott 2007 (CEST)

Volevo fare ancora qualche interventino. --Remulazz... azz... azz... 16:47, 15 ott 2007 (CEST)

Aaaaahhhh!!!!

Mi sono accorto con raccapriccio che nel portale non c'è accenno alle voci Siberia e Transiberiana. Come possiamo ovviare a questa mancanza che potrebbe valerci la deportazione nella Kolyma? Dove si potrebbero mettere, secondo voi? Più in generale, una sezione Trasporti, dove la vedreste bene? Nella sezione Geografia umana? Oppure Società? Altro? --Remulazz... azz... azz... 14:16, 15 ott 2007 (CEST)

La Siberia avrebbe bisogno di uno spazio tutto suo nel portale per esaltarne la grandezza e l'importanza però, visto che per ovvie ragioni non è possibile, suggerirei di inserirla in geografia fisica. La sezione trasporti la vedrei invece bene in geografia umana...----Adelchi _scrivimi 15:32, 15 ott 2007 (CEST)

C'entra niente, ma le voci su Siberia e Vladimir Putin sono scritte malaccio, disorganizzate e, soprattutto la seconda, avrebbe bisogno di qualche noticina e fonte in più. Penso che, se qualcuno guardasse attentamente, ci sarebbero gli estremi per una querela. Ci diamo un'occhiata? --Remulazz... azz... azz... 21:59, 15 ott 2007 (CEST)

C'è da mettersi le mani nei capelli, ma in che lingua è scritta?Ogni aiuto è ben accetto, io vedo cosa posso fare. Lavorerò indefessamente alla voce di Putin (abbandonando la redazione di Russia post-comunista) fino all'arrivo di un libro che ho ordinato in biblioteca sui santi medievali russi, successivamente mi dedicherò a voci più pie per qualche tempo (almeno fino a che scadrà il prestito). Resta inteso che se dovessi morire per l'assunzione accidentale di qualche metallo radioattivo o trivellato di colpi sull'ascensore saprete a chi attribuire la colpa.----Adelchi _scrivimi 22:59, 15 ott 2007 (CEST)

Mikhail Borisovič Piotrovsky

La voce e' in cancellazione, se vi fa salvatela! 91.122.102.194 16:20, 23 ott 2007 (CEST)

La voce non è in cancellazione. Ha un avviso da aiutare, in quanto è composta da una sola riga. Gac 16:26, 23 ott 2007 (CEST)

Domanda

Solo per fare presente. --Remulazz... azz... azz... 17:29, 23 ott 2007 (CEST)

Ne stavo discutendo con l'utente e le ho consigliato di inviare l'autorizzazione a chi di dovuto. Il problema è che veramente difficile che un articolo della Novaja Gazeta possa essere in sé enciclopedico tanto da poter rimanere in toto su una pagina di wiki (appunto perché è un articolo e non una voce dell'enciclopedia).----Adelchi _scrivimi 19:26, 23 ott 2007 (CEST)

Pensavo anche io, in effetti. --Remulazz... azz... azz... 22:26, 23 ott 2007 (CEST)

Sicuramente, ma se fosse possibile rimaneggiarlo (me ne occuperei io, me la sono sempre cavata bene con le correzioni dei lavori altrui) potrebbe tornarci utile. --Vipera 10:48, 30 ott 2007 (CET)

Categoria:Teatro russo

E' disponibile la Categoria:Teatro russo.rago 09:33, 30 ott 2007 (CET)

Nuove categorie

Disponibili Categoria:Festività nazionali russe e Categoria:musica russa 91.122.94.148 10:33, 4 nov 2007 (CET)

anche Categoria:Religione in Russia 91.122.160.133 13:52, 9 nov 2007 (CET)

Trascrizione di kha

Ciao a tutti. A seguito di consultazione con Rago, che giustamente ha spostato questa voce, ci chiedevamo quale fosse la trascrizione da usare. Ammetto infatti di aver un po' eluso il problema creando la voce senza patronimico e trascrivendo ch sul modello di Michail Sergeevič Gorbačëv. Così adesso c'è un'incongruenza nelli trascrizioni Michail e Mikhailovič. Come bisogna scrivere [nota: trascrivo i kratkoe come j pur restandomi un piccolo dubbio anche su questo],

• Michail Michajlovič Ippolitov-Ivanov o
• Mikhail Mikhajlovič Ippolitov-Ivanov?

Personalmente propendo per la seconda versione, ma non so se c'è un'apposita convenzione in it.wiki. Grazie in anticipo per l'aiuto. Ciao. --l'Erinaceus^chimmevò? 19:04, 11 nov 2007 (CET)

La Х dovrebbe essere (è) "ch". Infatti, per convenzione, su wiki si utilizza l'ISO/R 9:1968. Su Aiuto:Russo c'è proprio l'esempio che fai tu.--Adelchi _scrivimi 23:37, 13 nov 2007 (CET)

Vaglio La corazzata Potëmkin

Ciao a tutti i partecipanti del bar, ho avviato un vaglio per La corazzata Potemkin...spero che molti di voi decideranno di collaborare --The White Duke Danzi mai con il diavolo nel pallido plenilunio? 12:01, 29 nov 2007 (CET)

Armata a Cavallo

La pagina «Armata a Cavallo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Maquesta ^Belin 15:52, 8 dic 2007 (CET)

Vladimir

La citta' di Vladimir e' al centro di vari spostamenti. Prima si trova alla voce ora utilizzata per il disambigua, quindi e' stata spostata in Vladimir (Russia), poi a Vladimir (città) e forse ora definitivamente Vladimir (Oblast' di Vladimir), visto che pare esistere un piccolo villaggio omonimo Vladimir (Oblast' di Irkutsk), senza contare due citta' in Romania e in Ucraina, ecc, e numerose varianti come Vladimovka, ecc. La domanda definitiva e' questa Vladimir (Oblast' di Vladimir) va bene? In caso positivo, chiederei un bot per far sostituire Vladimir (Russia) con questa definizione. Che ne dite? Grazie e buona giornata. rago 08:47, 13 dic 2007 (CET)

Per me OK. --Remulazz... azz... azz... 09:29, 13 dic 2007 (CET)

richiedo il bot allora. Wikipedia:Bot/Richieste#Sostituzione_di_Vladimir_.28Russia.29_con_Vladimir_.28Oblast.27_di_Vladimir.29 rago 11:30, 19 dic 2007 (CET)

Portale

Mi sono permesso di aggiungere una sezioncina iniziale al portale, che raccoglie un po' di voci "basilari" per l'argomento. C'è ovviamente libertà di rollback se non piace. Per il resto, visto il gran numero di nuove voci, si potrebbe ristrutturare un po', raccogliendo diversamente le voci, evidenziando certi argomenti oggi mischiati, ecc...? --Remulazz... azz... azz... 15:15, 19 dic 2007 (CET)

tipo "Nuove voci Storia", "Nuove voci Geografia", ecc..?--Adelchi _scrivimi 15:29, 19 dic 2007 (CET)

No, dicevo in generale. Ad esempio, la sezione Società: si può ricavare un nuovo elenco chiamato Religione, comprendente le voci generiche (chiese, articolo sulla religione, eccetera, unitamente a qualche voce specifica di argomenti vari e di biografie di religiosi). Stessa cosa dicesi per altri argomenti. Gli altri elenchi, se mantenuti, si possono ampliare (l'elenco della scienza e della cultura può arricchirsi di, per esempio, voci su aerei, missili, rompighiaccio famosi). Cose del genere. Il mio argomento è la geografia, e mi sembra sufficientemente coperto e aggiornato. Per gli altri, non saprei come procedere. --Remulazz... azz... azz... 20:54, 19 dic 2007 (CET)

Anche la storia è coperta, studierò come compilare un sottoparagrafo religione in "società".--Adelchi _scrivimi 21:02, 19 dic 2007 (CET)

Fatto--Adelchi _scrivimi 21:39, 19 dic 2007 (CET)

Mitologia slava

Il sito http://www.bifrost.it/Miti/Slavi.html offre un'ampia documentazione sull'argomento. 91.122.94.107 13:53, 28 dic 2007 (CET)

Grazie per la segnalazione, provvedo a inserirlo tra le fonti utili del progetto.--Adelchi _scrivimi 15:04, 28 dic 2007 (CET)

Pagina di discussione

Che ne direste di spostare le discussioni presenti in Discussioni_portale:Russia in questa pagina e fare un redirect di quella pagina su questa? sicuramente razionalizzerebbe la comunicazione. Saluti. rago 10:24, 30 dic 2007 (CET)

Penso anch'io, anche perché pare che il disclaimer posto in cima alle discussioni del portale non lo legga nessuno... non so quanto sia "ortodosso" però (stiamo pur sempre parlando di Russia :-)). Forse i due amministratori iscritti nel progetto ci possono dire se è possibile..--Adelchi _scrivimi 17:48, 30 dic 2007 (CET)

Va bene se spostiamo le attuali discussioni del portale alla pagina Discussioni progetto:Russia/Archivio1 e mettiamo un redirect qui? --Remulazz... azz... azz... 22:06, 30 dic 2007 (CET)

+1--Adelchi _scrivimi 22:10, 30 dic 2007 (CET)

Fatto --Remulazz... azz... azz... 08:59, 31 dic 2007 (CET)

A.I.Rykov

Trasferisco qui quanto già scritto nella pagina di Discussione del Portale Russia. Visto che la voce è richiesta, per intanto cerco di mettere in piedi una pagina basata sul contenuto delle en.wiki e ru.wiki, vagliate ed eventualmente integrate con la documentazione di cui dispongo (fondamentalmente "Storia dell'URSS" e biografie di Lenin e Stalin).

Una domanda: posto che la voce viene fatta con la traslitterazione già corretta secondo lo standard definito, per tutte le pagine che vi punterebbero, conviene modificarne il testo, oppure prevedere anche un redirect ?

Grazie e scusate le domande "da esordiente"...

Buon Anno a tutti !

--Vinci71 08:25, 31 dic 2007 (CET)

Dato che in fatto di traslitterazioni c'è ancora un certo casino raccomanderei di creare il congruo numero di redirect. Io di solito prevedo il redirect dalla traslitterazione inglese oltre alla parola senza diacritici oltre, eventualmente, a tutto quello che può generare confusione (come ad esempio, creare redirect con ch, kh, h per le parole con la X). --Remulazz... azz... azz... 08:53, 31 dic 2007 (CET)

Una volta inserito il grosso della voce, posso toglierla dal box richieste o ci sono delle cautele particolari ? --Vinci71 08:54, 3 gen 2008 (CET)

Togli, togli. E grazie. --Remulazz... azz... azz... 09:26, 3 gen 2008 (CET)

Date Giuliane

Ciao, nella stesura della biografia di Rykov, mi sono imbattuto nel classico problema delle date calcolate con il calendario giuliano, per gli eventi anteriori la rivoluzione di ottobre. Una consultazione di altre biografie non mi ha chiarito granché le idee, in quanto le date di nascita, che so, di Lenin o Stalin presentano una sola data, cosa che accade anche per la versione inglese in modo irregolare (ad es. per Stalin si trova la doppia indicazione: (December 18 [O.S. December 6] 1878)).

Esiste, per it.wiki, uno "standard" in merito, o in mancanza di altre indicazioni si fa comunque riferimento al calendario gregoriano ?

Grazie

--Vinci71 12:30, 31 dic 2007 (CET)

Bella domanda. A quanto ne so io non esiste affatto: io ho sempre utilizzato le date gregoriane e ho notato che non sempre in en.wiki utilizzano anche il riferimento giuliano. Se inserisci il corrispondente giorno giuliano aggiungi un ulteriore informazione storica, corretta, e in quanto tale degna di stare su un'enciclopedia.--Adelchi _scrivimi 12:59, 31 dic 2007 (CET)

Inserire le due date e' sicuramente utile, pero' sarebbe il caso di evitare di ripetere, come talvolta capita, tutta la spiegazione relativa a questa situazione, quando esiste gia' una voce specifica Calendario_gregoriano, dalla quale forse sarebbe utile trarre il materiale per farne una autonoma relativa alla Russia. rago 10:20, 3 gen 2008 (CET)

Chiesa ortodossa russa

Hanno messo in cancellazione Chiesa Ortodossa russa, Chiesa Russa Ortodossa, Chiesa cristiana ortodossa russa e Chiesa russo-ortodossa. Secondo me non andavano cancellate, perchè sono versioni diverse ma altrettanto valide e diffuse, che ricorrono spesso come wikilink, ma vanno ripristinate. rago 15:59, 9 gen 2008 (CET)

effettivamente parrebbe anche a me un'assurdità. Per quale motivo non potrebbero rimanere dei redirect?--Adelchi _scrivimi 16:02, 9 gen 2008 (CET)

Cancellazione redirect

Salve, ho messo in cancellazione i seguenti redirect a Chiesa ortodossa russa perché li ritenevo inutili, ma mi è stato fatto notare che, ai fini del progetto, potrebbero essere di interesse. Nel caso fosse così, mi scuso e vi invito a ricrearli:

• Chiesa Ortodossa russa
• Chiesa Russa Ortodossa
• Chiesa cristiana ortodossa russa
• Chiesa russo-ortodossa
• Chiesa Ortodossa Russa

--gvnn ^scrivimi! 16:27, 9 gen 2008 (CET)

scusa, perche' li ritenevi inutili? --Hal8999 16:28, 9 gen 2008 (CET)

Ricreiamo? --Remulazz... azz... azz... 16:44, 9 gen 2008 (CET)

Ricreati.--Adelchi _scrivimi 17:42, 9 gen 2008 (CET)

Correzione

Qualcuno riesce a sistemare Možajsk? --Remulazz... azz... azz... 09:58, 10 gen 2008 (CET)

Intendi ampliamento della voce, oppure correzione degli errori di italiano, come indicato dal banner in alto ? --Vinci71 10:45, 10 gen 2008 (CET)

La seconda, più che altro. Non sono competente su queste cose storiche, e non so dove trovare informazioni in tempi brevi. --Remulazz... azz... azz... 10:59, 10 gen 2008 (CET)

Per il momento ho nascosto il paragrafo "dubbio" e inserito info generali sui monumenti tratti da ru.wiki. In attesa di trovare qualcosa di più dettagliato e tradurlo. --Vinci71 15:05, 10 gen 2008 (CET)

Fonti

Segnalo che ho creato la categoria "Voci mancanti di fonti - Russia". Questo perchè ho visto che esistono parecchie voci, la maggior parte delle quali scritte molti mesi fa, che non le citano per niente. Stavo anzi pensando ad un piccolo "festival della qualità" locale con argomento "Attendibilità delle informazioni presenti nelle voci". Saluti, --Remulazz... azz... azz... 12:53, 16 gen 2008 (CET)

per ora io mi sto occupando di recuperare i link rossi, in particolare nello biografie, che non rimandano alle voci gia' presenti per problemi di traslitterazioni divergenti, in particolare originate da traduzioni dall'inglese e dal tedesco. Penso di finire entro le calende greche ;-) rago 13:08, 16 gen 2008 (CET)

abbreviazioni

Ho notato che stanno avvenendo delle sostituzioni di Lingua russa con rus.. A me sembra assolutamente fuori luogo usare sigle poco comprensibili considerando che su wiki lo spazio non manca. Che dite? rago 15:29, 29 gen 2008 (CET)

Ne puoi linkare qualcuna? Io comunque non uso più inserire le parole Lingua russa ma la formula {{russo|Феофан Затворник}} il cui risultato è:in russo Феофан Затворник^?. Penso sia opportuno fare rientrare questo uso nelle policy del progetto, anche per evitare gli inconvenienti di cui sopra.--Adelchi _scrivimi 15:51, 29 gen 2008 (CET)

c'era in Mosca (Russia) e Russia e le sostituite con quello che considero il mio ideale in russo, che evita il ricorso a disambigua, e' grammaticalmente corretto, breve e comprensibile. So che e' un redirect, ma e' piu' veloce da scrivere, invece che ogni volta inserire il testo che ritieni necessario. rago 16:05, 29 gen 2008 (CET)

Noi del Progetto:Sport/Calcio adoperiamo l'abbreviazione "fr." per francese, "rus." per russo, "sv." per svedese e così via per dare un'idea immediata della lingua. Personalmente uso le tre lettere anche con i nomi geografici. Non credo che esista uno standard in merito. In ogni caso l'inserimento del template {{russo}} mi pare la soluzione ideale. --Freddyballo 17:51, 29 gen 2008 (CET)

Quoto Freddyballo per il template (come tra l'altro avevo già scritto sopra).--Adelchi _scrivimi 17:55, 29 gen 2008 (CET)

benissimo, l'adotto teste'. Visto che siamo in vena di collaborazioni, perche' allo non adottare anche per gli sportivi russi e slavi in generale quello che sembra stia diventando uno standard, ovvero l'inserimento del patronimico e l'uso della convenzione di traslitterazione scientifica che si usa per tutte le biografie dei russi? rago 11:02, 31 gen 2008 (CET)

Ho notato che quando ci si imbatte in una pagina dal nome traslitterato male lo si sposta sempre alla dicitura corretta. L'ho fatto anch'io e sono d'accordo con la tua proposta. --Freddyballo 16:04, 31 gen 2008 (CET)

Categoria:Monasteri e abbazie della Russia

Essendomi accorto, sistemando qualche traslitterazione, che i monasteri russi erano sparsi in varie categorie, ho creto Categoria:Monasteri e abbazie della Russia, che ho gia' applicato a quelli che trovate nella pagina. Ma la situazione e' piuttosto confusa, per vari motivi. In Categoria:Architetture della Russia esiste anche Categoria:Chiese della Russia. Li lasciamo divisi? Per la classificazione nella parte architettonica e' ancora meno chiaro: perche' esistono Categoria:Monasteri, che a sua volta contiene Categoria:abbazie, all'interno della quale si trova Categoria:Abbazie e monasteri ortodossi che contrasta con la suddivisione per paese ivi presente. Inoltre se i monasteri fossero di un'altra confessione. Ho preferito non provare a raccapezzarmi in Categoria:Cristianesimo ortodosso, perche' li ho notato anche una certa confusione sui santi e simili. Insomma non e' molto chiaro. Tuttavia la categoria potrebbe portare un minimo di ordine almeno per quanto riguarda la Russia. rago 11:02, 31 gen 2008 (CET)

Confusione sui santi e simili? Il fatto che io abbia inserito i santi russi in quella categoria è dovuto al fatto che, per quanto ne sappia, 2 (olga e Vladimir) sono venerati sia da cattolici che da ortodossi mentre, per il resto, sono esclusivamente ortodossi. Comunque per le domande au architetture ecc. penso che ci dovremmo uniformare alle policy del Progetto:Architettura se ci sono..--Adelchi _scrivimi 11:15, 31 gen 2008 (CET)

sui santi intendevo dire che manca una categoria:santi ortodossi. Se esistono delle prassi adottate per la classificazione degli edifici religiosi, non le ho desunte dalla suddivisione in categoria. Io nel mio piccolo cerco di tenere in ordine le cose di cui mi occupo, mettendoci d'accordo qui. Per il resto va oltre alla mia disponibilita' di tempo. rago 11:24, 31 gen 2008 (CET)

Proporrei di inserire Chiese della Russia in Architetture della Russia allora. Quale partecipante del progetto santi poi ti rendo edotto che non è fattibile una suddivisione per credo poiché esistono una marea di santi che sono venerati da una caterva di confessioni tale da aver fatto ritenere del tutto inadeguata una classificazione in categorie in tal senso (es. San Giuseppe è "anche" un santo ortodosso o San Pietro...), mentre i monasteri o sono di un culto o dell'altro (comunque sono favorevole a cambiare il nome della categoria abbazie e monasteri ortodossi in monasteri ortodossi e provvedere a una loro riclassificazione)--Adelchi _scrivimi 11:40, 31 gen 2008 (CET)

per i santi ho capito, ma allora perche' sono divisi per nazionalita'? I monasteri e le chiese russe hanno gia' le rispettive categorie, che rimandano a religione, archittetura e luogo di appartenenza eventuale, mi chiedevo se fosse il caso di creare una sovacategoria edifici religiosi. rago 13:23, 31 gen 2008 (CET)

Credo che l'idea della sovracategoria non sia sbagliata. Individuare i santi per nazionalità è l'unico modo per cercare di dare ordine a una categoria:Biografie di santi altrimenti immensa.--Adelchi _scrivimi 17:26, 31 gen 2008 (CET)

(Rientro) Per le categorie di architettura è (era?) un corso una discussione (un po' ferma per la verità) qui. Siamo partiti dal livello più alto, per poi scendere in dettaglio, ma si può benissimo passare a qualche caso concreto (che serve da esempio per gli altri). Ogni contributo è ben accetto, magari risvegliamo la discussione. --Pier ^«···» 09:04, 1 feb 2008 (CET)

Russi

Gia' tempo fa aveva provato a riassegnare la voce, ma poi era ritornata al suo posto originariao . Mi riferisco a Russi. Secondo me dovrebbe essere riversate al disambigua, ora alla voce Russi (disambigua), anche perche' alla pagina puntano piu' voce pertinenti alla Russia che a questa localita'. rago 10:09, 2 feb 2008 (CET)

titolo

non capisco perché portale di tutte le russie... jskellj (msg) 20:56, 3 feb 2008 (CET)

Penso sia dovuto al fatto che nel medioevo la Rus' non si formò come stato "unitario" e accentrato ma costituito da una serie di città stato sostanzialmente e alle volte formalmente indipendenti l'una dall'altra e con una propria identità nazionale radicata sul comune conglomerato etnico e sulla religione. Ma potrei sbagliarmi sul reale significato.--Adelchi _scrivimi 21:37, 3 feb 2008 (CET)

Beh, lo zar era di tutte le russie, almeno per un certo periodo di tempo. Sinceramente, il perchè non lo so. --Remulazz... azz... azz... 15:42, 6 feb 2008 (CET)

Il perché forse si trova nell'articolo[3] della wiki inglese, dove spiega che "tutte le Russie" è l'insieme delle denominazioni di tutte le terre russe (o meglio russe, ucraine e bielorusse), ognuna caratterizzata da un nome diverso che la definiva. --Vinci71 19:45, 7 feb 2008 (CET)

Fusione

Salve egregi. Il 1° di marzo 2008, stando alla wiki inglese che su queste cose la sa lunga, il glorioso Oblast' di Čita e il glorioso Circondario Autonomo di Aga Burjatia si fonderanno a formare il non ancora glorioso Забайкальский Край, altrimenti detto Zabajkal'skij Kraj. Mi sembra che Za, in russo, sia assimilabile al prefisso trans italiano, per cui potremmo creare la nuova voce Kraj di Transbajkalia, visto che il termine Transbajkalia è attestato in alcune pubblicazioni di un certo spessore? Obiezioni/suggerimenti?

Vi invito, inoltre, se ravanate con città fiumi monti personaggi inerenti la zona, a tenere presente questo fatto e a riferire il tutto a questa nuova entità territoriale.

Questa riunificazione segue di alcuni mesi altre tre, che hanno interessato rispettivamente il Kraj di Perm', il neonato Kraj di Kamčatka e il Kraj di Krasnojarsk.

Saluti, --Remulazz... azz... azz... 15:42, 6 feb 2008 (CET)

se la dicitura e' gia' attestata va bene, ma noi dovremmo traslitterare la dizione ufficiale o tradurla? rago 16:40, 6 feb 2008 (CET)

Boh. Era la domanda. --Remulazz... azz... azz... 19:02, 6 feb 2008 (CET)

come ci siamo regolati con il resto? in modo variabile direi.rago 20:24, 6 feb 2008 (CET)

hai ragione però... il Kraj Primorskij è rimasto tale, non Kraj del Litorale. Facciamo che resta Kraj Zabajkal'skij (mi raccomando il segno debole)? --Remulazz... azz... azz... 22:37, 6 feb 2008 (CET)

Allora d'accordo, vada per Kraj Zabajkal'skij. saluti rago 09:16, 7 feb 2008 (CET)

Intanto ho aggiornato il template {{Entità federali russe}} (così, en passant, le note ora sono 4 e &sup4; non funziona, ho dovuto inserire un quasi equivalente ⁴, che però nel template non si legge quasi per niente (non che i precedenti ¹ ² ³ fossero meglio). Suggerimenti? --Pier ^«···» 17:11, 7 feb 2008 (CET)

No, niente in particolare. mi sembra abbastanza chiaro, anche con i numeri piccolini. In fin dei conti, non è un'informazione particolarmente importante. --Remulazz... azz... azz... 20:52, 7 feb 2008 (CET)

Spostamento inopportuno

E' stato spostato Bože, Zarja chrani! a Bozhe, Tsarya khrani!. Qualcuno puo' mettere a posto? Anche la traduzione e' stata rivista, in maniera peggiorativa. Grazie. rago 07:25, 8 feb 2008 (CET)

la versione della voce si trova alla dicitura giusta, ma dove si trova ora la traduzione piu' corretta che era stata inserita a suo tempo da Utente:Adelchi? rago 16:01, 8 feb 2008 (CET)

Effettivamente, pensavo che la traduzione Zarja fosse preferibile a Carja per la semplice circostanza che avevamo deciso di tradurre Цар con Zar e non con Car, facendo in tal modo un'eccezione alla traslitterazione. Comunque rilevo che nella voce Bože, Carja chrani! è scomparsa la cronologia. Qualche amministratore del progetto può intervenire?--Adelchi _scrivimi 16:30, 8 feb 2008 (CET)

Rajon

L'utente:Brískelly ha cominciato ad inserire voci relative ai distretti (Rajon) con la dicitura xxxxxskij rajon. Io avrei optato per un più chiaro distretto di xxxxxx oppure, in alternativa, rajon di xxxxxx. Inoltre, mi sembra che sia un argomento di un certo peso, per cui mi sembrerebbe necessaria un minimo di coordinazione in merito. Pareri? Ciao, --Remulazz... azz... azz... 14:04, 8 feb 2008 (CET)

Groznyj (ma non solo)

Servirebbe un parere degli utenti del progetto qui.--Adelchi _scrivimi 13:22, 18 feb 2008 (CET)

Su il Dottor Zivago e la sua traduzione

Vi segnalo un sito su cui si parla della traduzione del Dottor Zivago, storia molto interessante http://www.russianecho.net/contributi/speciali/zveteremich/traduttore.asp e del suo traduttore in italiano, Zveteremich, di cui esiste uno stub Pietro Antonio Zveteremich, anzi due Pietro Zveteremich. rago 16:04, 18 feb 2008 (CET)

Prima del Rus', razionalizzazione voci

Ciao, sono --Desyman 20:06, 18 feb 2008 (CET) e sono appena entrato in questo progetto... Ho visto che la situazione delle voci sulla storia della Russia prima del Rus è un po' confusa. Nella voce Storia della Russia la prima voce è Primi Slavi dell'est, che parlava però soprattutto (anche se largamente da aiutare) degli slavi orientali e della zona. Ho spostato la voce a Slavi orientali, completando il collegamento mancante dalla voce principale Slavi (dove l'unica completa era quella sugli Slavi occidentali) e mettendo comunque un redirect. Su portale:Russia ho visto questo articolo:Storia della Russia anteriore alla formazione della Rus' di Kiev. titolo un po' lungo ma direi da inserire nella storia della russia (pare che i collegamenti siano tutti da fare...) Un saluto, buon lavoro --Desyman 20:06, 18 feb 2008 (CET)

Sì l'avevo compilata io perché era da fare. Sono anch'io d'accordo per inserirlo nella storia della Russia (anche se, ai tempi, i Rus' non erano ancora tali). Grazie per l'aiuto comunque.--Adelchi _scrivimi 20:14, 18 feb 2008 (CET)

categorie nuove

Segnalo:

• Categoria:biblioteche della Russia

e ripristino

• Categoria:onorificenze russe. rago 09:06, 20 feb 2008 (CET)

Da unire?

Le seguenti voci sono molto simili Etmano dei Cosacchi e Atamano. Forse da unire, o forse da unificare, magari una come sottovoce dell'altra. Inoltre grafie diverse sono utilizzate, quindi capitano link non attivi. rago 10:00, 20 feb 2008 (CET)

Qual è il nome più corretto? Io, le rare volte che ho affrontato l'argomento, ho sentito Atamano o Ataman. --Remulazz... azz... azz... 10:06, 20 feb 2008 (CET)

<ironico>Ma oh, non siamo mica il progetto ucraina qui!</ironico>Effettivamente la voce Etmano dei cosacchi è un sottogenere della voce Atamano, che indica il significato e i paesi in cui era usato tale titolo... non so se è il caso di fonderli però, credo sia più opportuno ampliare la voce atamano inserendo le diverse accezioni che aveva in Polonia-Lituania e in Ucraina (allora riva destra e sinistra del Dniepr). Certo forse è il caso di spostare Etmano dei Cosacchi ad Atamano dei Cosacchi, tuttavia non so se la scelta di indicarli differentemente sia dovuta alle diversità linguistiche presenti tra le due regioni (credo proprio di no, comunque)--Adelchi _scrivimi 10:17, 20 feb 2008 (CET)

ahime', io ho sollevato il problema, che mi e' sorto sistemando Gogol' - <divagazione> ho unito Gogol e Gogol', per semplificarmi(ci) la vita </divagazione>, ma non ho la soluzione per gli Het'mani ;-) Inoltre c'e' anche Ātman, tutt'altro argomento. rago 10:27, 20 feb 2008 (CET)

Ho provveduto a spostare Etmano dei Cosacchi ad Atamano dei Cosacchi e, già che c'ero, a riportare alla traslitterazione ISO la capitale cecena.--Adelchi _scrivimi 13:21, 20 feb 2008 (CET)

Sono finito su una terza voce relativa a questo argomento Hetman. Cribbio! rago (msg)

Ho risolto all'italiana. Penso che come pezza possa essere sufficiente. --Remulazz... azz... azz... 18:05, 1 giu 2008 (CEST)

Qualità

Possiamo fare qualcosa? --Remulazz... azz... azz... 08:48, 25 feb 2008 (CET)

Richiesto vaglio per voce su Nicola II

Da anni mi occupo dell'argomento, ed è per questo che ho riscritto interamente la voce sullo zar Nicola II di Russia. Mi è parso un buon lavoro per un vaglio. Se avete tempo vorrei avere le vostre opinioni in proposito nell'apposita discussione...--Fedesim 20:07, 6 mar 2008 (CET)

ho visto molti link di personaggi citati ancora rossi, non ne hai per caso una lista completa cosi' ne facciamo degli stub? rago 15:36, 7 mar 2008 (CET)

Detto fatto:

1. Mathilde Kšesinskaja
2. Aleksandr Mikhailovič Romanov (granduca cugino dello zar)
3. Vladimir Aleksandrovič Romanov (granduca zio)
4. Pavel Aleksandrovič Romanov (granduca zio)
5. Sergeij Aleksandrovič Romanov (granduca zio)
6. Ivan Logginovič Goremykin (ministro)
7. Vjačeslav Kostantinovič Pleve (ministro)
8. Dimitrij Fëdorovič Trepov (ministro)
9. Sergej Julievič Vitte (ministro)

ho inserito lo stub. Io sarei per la grafia Witte considerato che e' un cognome di (chiarissima?) origine anglosassone che molto probabilmente in origine era scritto in questa maniera. Fate voi. rago (msg) 09:50, 10 mar 2008 (CET)

1. Pëtr Arkadevič Stolypin (ministro)

ho inserito lo stub. Vorrei sottolineare che ad una prima ricerca non troppo approfondita, risultano esistere gia' 5 (cinque) tipi differenti tipi di traslitterazione per nome, di cui ho fatto altrettanti redirect. rago (msg) 07:50, 8 mar 2008 (CET)

1. Pope Gapon
2. Dmitrij Bogrov (assassino di Stolypin)

attenzione che questo e' lo pseudonimo, nello stub c'e' anche il nome vero (incompleto). rago (msg) 13:20, 14 mar 2008 (CET)

1. Nikolaj Nikolaevič Romanov (granduca zio di Nicola II)
2. Brusilov (generale)

ho inserito il disambigua, ma qual e' il nome completo del generale? rago (msg) 09:19, 11 mar 2008 (CET)

--Fedesim 19:57, 7 mar 2008 (CET)

Obscina vs. Obščina

Che fare con queste due voci Obščina e Obscina, che contengono entrambi informazioni relative alla Russia e dovrebbero avere un disambigua, AMMP, e poi avere una voce speficica, con una definizione ancora da trovare, con le opportune traslitterazione. Legata a questo segnalo le voci Rivoluzione russa (La questione contadina) e MIR, che andrebbero rispettivamente approfondite - so che ci sono degli specialisti qui - e disambiguate, mir in russo significa molte cose. rago 15:36, 7 mar 2008 (CET)

Rasputin

Sposterei Rasputin a Grigorij Efimovič Rasputin, considerando che quest'ultimo e' il nome proprio, mentre Rasputin oltre ad esser un cognome russo relativamente diffuso, indica film e altre cose, ispirandomi a quello che fa la wiki russa e, tramite il Rasputin (disambigua) quella inglese. Personalmente preferisco la soluzione russa http://ru.wiki.x.io/wiki/Распутин Che ne dite? 08:36, 21 mar 2008 (CET)rago (msg)

OK per me. --Remulazz... azz... azz... 10:56, 21 mar 2008 (CET)

Economia della Russia

Ciao. La voce di cui all'oggetto è, a mio parere e per come è sistemata adesso, da eliminare. Mi spiego: come ho già evidenziato mettendo il tag "C", si parla solo della situazione economica dagli anni '90 in poi (che potrebbe a buon diritto essere inserito nella voce Russia postsovietica), con un breve excursus (che potrebbe benissimo essere sistemato nel paragrafo Economia della voce Russia). Pareri?

In realtà questa osservazione si inserisce in un piccolo piano che mi sono organizzato per la revisione di alcune "voci chiave", tipo Russia, Siberia, ecc...

--Remulazz... azz... azz... 14:26, 21 mar 2008 (CET)

Vuoi spostare il contenuto della voce o eliminarlo completamente. E di grazia, di quale piano stai parlando? della NEP, ovvero una Nuova Enciclopedia Perfetta? ;-) 14:38, 21 mar 2008 (CET)rago (msg)

No. Propongo di spostare il contenuto da altre parti, e dopo eliminare una voce (Economia della Russia) che al momento è estremamente incompleta. Ovviamente, se qualcuno vuole scrivere una voce seria ad argomento economia della Russia, meglio, ma mi sembra che il progetto Russia stia un po' languendo.

per la NEP, penso che ci siamo talmente lontani da non vederla neanche con gli occhi della mente. Però ho pensato che un progetto dovrebbe, per prima cosa, curare le "voci quadro" dell'argomento, per cui penso che dovremmo farlo anche noi. Queste voci risentono generalmente della mancanza di un minimo di "linea", per cui molto spesso hanno mille padri i quali non si sono consultati prima della stesura. Ad esempio, solo il fatto che nella voce Russia manca una bibliografia mi sembra abbastanza improponibile. Per questo mi sono (nel mio piccolo) attivato, spero che mi venga dietro qualcuno.

Ciao, --Remulazz... azz... azz... 15:42, 21 mar 2008 (CET)

Voce madre

La voce Russia è completamente priva di fonti e note esplicative, anche se certe sezioni contengono dati che potrebbero essere messi in dubbio. Analogamente, molte voci sono prive della benché minima bibliografia. Cominciamo a pensare di dare una sistemata? --Remulazz... azz... azz... 21:22, 21 mar 2008 (CET)

Forze armate della Federazione Russa

Nella discussione Discussioni_progetto:Guerra/Gradi#Forze_armate_della_Federazione_Russa riproviamo a fare il punto sulla materia. --EH¹⁰¹{posta} 17:14, 22 mar 2008 (CET)

Presidente russo

Scusate l'intrusione. Ho notato che la pagina sulla Russia ha ancora alla voce presidente il nome di Putin; avrei voluto cambiarlo io, ma non ho idea se sia cambiato anche il Primo Ministro né chi costui sia. Quindi preferisco lasciare a voi esperti l'arduo compito. Buon lavoro! --ςμèαgωℓ 14:27, 25 mar 2008 (CET)

Il presidente sara' Putin fino a maggio. rago (msg) 08:52, 28 mar 2008 (CET)

Denominazione dei distretti russi

Come viene fatto giustamente notare da un anonimo [[4]] i nomi russi dei distretti tipo Аннинский vanno tradotti come distretto di Annisk e non di Anniskij, perche' quest'ultimo e' l'aggettivo che si usa in russo al posto del genitivo del nome del distretto. rago (msg) 19:08, 3 apr 2008 (CEST)

Persone nate e decedute prima dell'entrata in vigore del calendario gregoriano

Stamattina, accorgendomi che in un lontano passato avevo inserito nella pagina di questo autore (che vi consiglio di leggere) le date di nascita e di morte secondo il calendario giuliano, ho corretto il testo inserendo le corrispettive del calendario gregoriano. Rago mi ha allora fatto notare sulla pagina di discussione il nonsense di inserire un sistema di calendarizzazione che all'epoca non era presente in russia. Il problema è abbastanza complesso non solo per le implicazioni storico/biografiche ma anche perché mi pare si sia formata su wikipedia la prassi di indicare le date del calendario gregoriano indicando (talvolta) quelle di quello giuliano. Chiedo un parere e mi scuso se non sono stato molto chiaro ma ho la febbre e sono pure al lavoro.--Adelchi _scrivimi 12:16, 14 apr 2008 (CEST)

Intanto ti auguro buona guarigione e poi ti ringrazio per aver aperto la discussione. Il nonsense effettivamente c'e'. Il problema sta nel come risolverlo, andrebbero indicate entrambe le date in modo automatico (infatti la differenza e' costante) ma quale arco temporale va indicato? Io le indicherei entrambe sempre nel caso di persone, o avvenimenti, che sono nate con un calendario e morte con un altro, ma per quelle che sono nate e morte prima, quale limite darci? quello dell'entrate in vigore del calendario in Europa occidentale, se non erro nel 1572 o giu' di li'? oppure limitarci al 1800? Non ho idee, tecnicamente immagino che non sia molto difficile per i programmatori. Immagino che al progetto:biografie si siano gia' posti il problema. rago (msg)

Infatti. Mi sembra che il template Bio accetti una eventuale aggiunta di testo successivamente ai campi canonici, se no penso anche io che si possa richiedere. Inoltre, mi accorgo solo adesso di non essermi mai posto il problema (anche se mi sembra di aver abbozzato non più di due biografie). Saluti, --Remulazz... azz... azz... 13:45, 14 apr 2008 (CEST)

Portale Ossezia

Segnalo Portale:Ossezia rago (msg) 15:33, 14 apr 2008 (CEST)

come intestare/traslitterare le voci di persone russo-qualcos'altro

Sto avendo una discussione su quale sia l'esatta denominazione di un autore russo-tedesco. Valerij Borisovič Brajnin oppure Valeri Brainin. Va da se' che con i redirect non e' un problema arrivare alla voce, ma qual e' il titolo migliore? Io sono russofilo, ma l'autore della voce propende per la versione tedesca, ma alla fine a me vanno bene tutt'e due, ma abbiamo un criterio o ci regoliamo a spannometro? Un altro esempio potrebbe essere Alfred Garryevič Šnitke ma mi rendo conto che casi come questi ce ne potrebbero essere a migliaia e sicuramente ogni wiki tende a tirare acqua al proprio mulino. Ad esempio Carlo Rossi, nelle iscrizioni di vari monumenti a San Pietroburgo, risulta come "architetto russo nato in Italia' (!!!!!!), quindi direi che non si tratti della solita questione di lana caprina. rago (msg) 15:41, 14 apr 2008 (CEST)

Brutta questione. Penso che possano esserci delle ragioni per tutte e due le parti. Se il tizio è russo naturalizzato tedesco direi che è meglio la forma russa, però c'è anche il fatto che il tizio appartiene ad una famiglia di recenti origini austriache... mettiamo un collegamento al bar generale, per vedere come la pensa la gente? --Remulazz... azz... azz... 17:45, 14 apr 2008 (CEST)

Votazione per Nicola II

Ho inserito nelle votazioni per la vetrina la voce Nicola II di Russia, dopo averla riveduta sulla base delle mie conoscenze. Vi invito a partecipare alle segnalazioni e al voto. Grazie --Fedesim (msg) 20:10, 14 apr 2008 (CEST)

Nuovi stub

Per disaffollare Categoria:stub Russia, segnalo Categoria:stub Siberia e Categoria:stub Cecenia. Fatene buon uso! rago (msg) 10:46, 16 apr 2008 (CEST)

Perchè solo quelli? --Remulazz... azz... azz... 21:37, 18 apr 2008 (CEST)

non ho capito. Gli altri non ci sono, tutto qui. rago (msg) 22:16, 18 apr 2008 (CEST)

segnalo Categoria:stub Carelia rago (msg)

Nižnij Novgorod

Vi segnalo questa obiezione sollevata da un IP. --Maquesta ^Belin 17:08, 18 apr 2008 (CEST)

Cronologia delle polizie segrete sovietiche

Ciao, spero che la voce in oggetto rientri nel progetto Russia, come parte della storia della Russia. Comunque, la mia domanda è: visto che la voce si intitola "Cronologia delle polizie segrete sovietiche", sarebbe corretto scorporare il paragrafo "Repressione in URSS", che mi pare non sia inerente all'argomento della pagina ? Nel caso, posso procedere a cercare una migliore sistemazione per questo paragrafo ? Grazie e ciao. --Vinci71 (msg) 12:54, 23 apr 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo. Grazie. --Remulazz... azz... azz... 15:25, 23 apr 2008 (CEST)

Aleksandr Andreevič Ivanov

Come distinguiamo i numerosi Mario Rossi in salsa russa? Nel disambigua Aleksandr Andreevič Ivanov ho iniziato a mettere le professioni, ma forse e' meglio usare le date? Probabilmente esistono delle regole... ma non le ho cercate (sic!) rago (msg)

Su ru.wiki (o de.wiki) usano entrambe le cose, anche se la loro pagina è relativa "solo" a Aleksandr Ivanov, quindi ci sono più omonimi, con patronimici diversi. Però direi che la cosa migliore (forse) è usare sia le date di nascita e morte, sia la professione. La pagina di en.wiki è mista, perché propone alcuni con la professione ed altri con professione e date... (nota, nemmeno io ho cercato una regola, ho provato a vedere cosa fanno altre edizioni con la stessa voce) -- Vinci71 (msg) 10:02, 30 apr 2008 (CEST)

ripensandoci penso che le note, unite a nome e patronimico, riducano notevolmente le possibilita' di confusione, invece la professione puo' essere un criterio piu' arbitrario. Sarei per una versione del tipo Aleksandr Andreevič Ivanov (1939-2089). In realta' penso che al progetto:biografie abbiano affrontato gia' la questione e quindi basterebbe guardare (sic).rago (msg)

piccola indagine su Rossi, ovvero come si distinguono i vari portatori di questo cognome. Risultato non molto chiaro.

# Franco Rossi (hockey su ghiaccio)
# Franco Rossi (cinema)
# Franco Rossi (giornalista)
...
# Giuseppe Rossi (calciatore)
# Giuseppe Rossi (1797)
# Giuseppe Rossi (1904)
...
# Marco Rossi (calciatore 1978)

# Marco Rossi (calciatore 1987)
# Marco Rossi (hockeysta su ghiaccio)

rago (msg)

sovrani russi

Forse c'e' un po' di confusione? Categoria:sovrani russi e Categoria:sovrani di Russia? rago (msg)

In teoria potrebbero essere due cose diverse: il primo i sovrani di origine russa, che poi possono aver regnato altrove, e la seconda i sovrani dei regni di Russia, indipendentemente dalla loro origine. Poi, vedendo i titoli delle pagine, confermo che mi paiono in sostanza un doppione. Personalmente li farei rientrare nella categoria "Sovrani di Russia", perché comunque sono tutti personaggi che hanno regnato sui vari territori russi. -- Vinci71 (msg) 10:11, 7 mag 2008 (CEST)

le categorie dei sovrani per nazionalità stanno venendo svuotate per spostituirle con categorie più dettagliate: invece che sovrani italiani, dove c'era da Vittorio Emanuele II ad Arduino d'Ivrea, adesso c'è Re d'Italia, Granduchi di Tposcana etc etc; così annche per quelli russi. la discussione era qui --Gregorovius (Dite pure) 13:05, 7 mag 2008 (CEST)

Se ho capito bene la discussione indicata, a questo punto si dovrebbero in effetti "portare" i "sovrani russi" nelle relative sottocategorie di "sovrani della Russia" (Zar, principi, etc.). Giusto ? -- Vinci71 (msg) 13:44, 7 mag 2008 (CEST)

esatto, ho quasi finito i trasferimenti (accidenti, potevo chiedere aiuto qua ... !) mi sembra restino oramai solo le consorti, su cui c'è qualche problema generale. --Gregorovius (Dite pure) 14:10, 7 mag 2008 (CEST)

Quali sono le consorti per cui ci sono problemi ? Magari troviamo un po' di documentazione per risolverlo. -- Vinci71 (msg) 14:24, 7 mag 2008 (CEST)

no, più semplicemente non c'è consenso e non ci sono state discussioni preliminari importanti sulla possibilità di creare una così massiccia categorizzazione su tutte le consorti di qualsiasi sovrano (zarine, granduchesse, imperatrici, contesse etc) --Gregorovius (Dite pure) 15:10, 7 mag 2008 (CEST)

Dubbio traslitterazione

Ciao ragazzi, ho creato questa pagina su un regista russo, ma non so se ho usato la corretta traslitterazione... qualcuno può dare un'occhiata ed eventualmente correggere? grazie mille ... Eggenbergurbock23 (msg) 14:37, 10 mag 2008 (CEST)

Secondo me il nome dovrebbe essere Aleksej, il resto è giusto. -- Vinci71 (msg) 15:44, 10 mag 2008 (CEST)

spostata a Aleksei Oktjabrinovič Balabanov. Saluti rago (msg)

grazie :) Eggenbergurbock23 (msg) 08:39, 11 mag 2008 (CEST)

Puškin (Oblast' di Leningrado)

Ciao. Non ho capito il motivo dello spostamento da Puškin (Oblast' di Leningrado) a Puškin (oblast' di Leningrado). C'e' stato un cambiamento delle convenzioni? (msg)

Il mio cambiamento è stato del tutto autonomo. Girando ho visto oblast' con la maiuscola ed ho pensato di scriverlo in modo corretto con la minuscola. --F l a n k e r ✉ 21:41, 11 mag 2008 (CEST)

Corretto o non so saprei, ma la convenzione in un uso e' un'altra. Inoltre paragonerei Oblast' a Regione, che su wiki viene scritto in italiano per quelle italiane. rago (msg)

Regione è un nome comune e quindi va minuscolo, Regione Lombardia è un nome proprio di un'istituzione e quindi lo scriviamo maiuscolo. Ad ogni modo ho visto che qui ogni voce fa storia a sé, ad esempio:

• Oblast' di Kursk maiuscolo
• Oblast di Poltava minuscolo e senza apostrofo

Insomma io non leggo una regola. --F l a n k e r ✉ 10:09, 12 mag 2008 (CEST)

1) Oblast' di qualchecosa e' un nome ufficiale, tradotto in italiano senza aggettivo ma con di + sostantivo. (ovvero Ленинградская область non si traduce Leningraskaja Oblast' ma con Oblast' di Leningrado, cosiccome Ура́льский федера́льный о́круг con Distretto Federale Uralico ma con Distretto Federale degli Urali

2) Per gli esempi di Oblast con e senza ъ, traslitterato secondo i criteri della Traslitterazione scientifica, si tratta del segno debole, hai scelto un esempio non pertinente perche' l'Oblast di Poltava si trova in Ucraina, la cui lingua ufficiale, l'ucraino, pur simile al russo e adottando un alfabeto cirillico, ne differisce in alcuni aspetti fonetici ed ortografici. A parte questo, dovresti chiedere al Progetto:Ucraina, o a chi per essi, perche' hanno traslitterato in quel modo.

In ogni modo non voglio avere ragione a tutti costi, ma prima di ridiscutere le convenzioni in uso di pregherei di leggere tutte le discussioni pregresse relative a questi argomenti: Aiuto:Cirillico, la discussione che ha portato alle linee guida attualmente in essere e anche le discussione, alla definizione di Oblast'

Mi scuso se non ho citato tutto il materiale eventualmente pertinente la questione, ma non sono al corrente di tutto ne' mi voglio assumere un ruolo di portavoce rispetto a questo progetto, che non ha ne nessuno. Infine, e spero di non sembrare sgarbato, non ho intenzione di rispiegarti da capo tutto quello che e' successo, ne' sarei in grado, ma prima di porre altre domande sul perche' le cose ora stanno cosi', ti inviterei ad informarti in maniera esaustiva. Grazie per la collaborazione rago (msg)

Sito con fotografie interessanti

Segnalo la sezione del sito delle Biblioteca del Congresso che pubblica le foto di Sergei Mikhailovich Prokudin-Gorskii: e' meraviglioso. Si trova al sito http://www.loc.gov/exhibits/empire rago (msg)

Sì è vero sono bellissime: ricordate, se volete usarle, che le leggi sul copyright russe sono cambiate dal 01.01.08 e quindi il template {{PD-Russia}} non va più utilizzato. Ora vi sono {{PD-Russia-2008}} e {{PD-RusEmpire}}. Nel caso concreto, essendo l'artista morto nel 1944 e non prima del '41, potete usare il secondo per tutte le foto pubblicate prima del 7 novembre 1917 (ho visto e sono un bel po' se non tutte). Vanno caricate su commons perché la comunità sta decidendo di non importare i due template su it.wiki. Vedi qui.--Adelchi _scrivimi 20:33, 14 mag 2008 (CEST)

Rinominare

Segnalo Discussione:Daugava e Discussione:Sacha-Jakuzia. --Remulazz... azz... azz... 15:58, 2 giu 2008 (CEST)

Demidoff vs Demidov

Sulla nostra versione prevale Demidoff, anche se la traslitterazione attualmente in vigore prevederebbe Demidov. Oltre ovviamente a quella russa, molte altre riportano solitamente Demidov - ad esempio la en. - ma prima di fare spostamenti azzardati, in particolare per nomi di palazzi e piazze entrati nell'uso comune (mi riferisco a luoghi fiorentini) mi piacerebbe un parere altrui. Io sarei per i cognomi alla russa, i luoghi all'italiana. Gli interwiki sono in Demidov e Demidoff, che si riferisce alla famiglia, cosi' come praticamente tutte le biografie attualmente presenti.rago (msg)

Io sono sempre del parere che, avendo una modalità scientifica di traslitterazione, bisognerebbe usare quella con gli opportuni rimandi (leggi redirect) da tutte le forme consuetudinarie. Certo che se ci sono tre secoli di tradizione, rispettiamola (vedi zar). --Remulazz... azz... azz... 11:26, 3 giu 2008 (CEST)

Russi

Ci avevo gia' provato una volta spostando Russi a Russi (RA), per lasciare la voce generica disponibile per il disambigua, ma la proposta non era stata gradita. Tuttavia mi sembra che il punta qui [5] evidenzi dei collegamenti un po' paradossali, che puntano ad un comune della Romagna - per carita', nessun pregiudizio, Pero' oltre ad originare un certo numero di collegamenti sbagliati, questo scelta denota un certo italocentrismo che dovremmo evitare. O mi sbaglio? rago (msg)

Abbastanza d'accordo, sarei anche io per avere la pagina principale per il disambigua, e magari spostare il paese a Russi (comune) o Russi (località) o cose del genere.--Vinci71 (msg) 15:24, 4 giu 2008 (CEST)

D'accordo per la proposta. Per la verità, dal momento che seguo poco l'aspetto, diciamo, biografico, io ho sempre pensato che fosse già così. --Remulazz... azz... azz... 16:35, 4 giu 2008 (CEST)

Anche io sinceramente credevo che una situazione del genere, al massimo, fosse "spostata" verso il maggiore dei due... si impara sempre qualcosa :-)) --Vinci71 (msg) 16:46, 4 giu 2008 (CEST)

fatto. rago (msg) 09:52, 8 giu 2008 (CEST)

Link

Da stamattina, la grande enciclopedia sovietica che precedentemente era al sito http://bse.sci-lib.com/, è stata spostata. Ogni voce aveva ovviamente una sua sottopagina specifica, per cui io, in gran parte delle voci della Categoria:Fiumi della Russia e Categoria:Montagne della Russia di mia scrittura, ho inserito il corrispondente link.

Ho trovato però gli stessi contenuti precedenti al sito http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/130/, anch'esso con singole sottopagine per ogni voce. Voi pensate che sia meglio far passare un bot a cambiare il link a tutte le voci interessate, mettendo il link alla homepage di quest'ultimo, passando dopo a manina a correggerli per farli puntare correttamente alla pagina interessata, oppure saltare il passaggio del bot? Vi ricordo che adesso il link non è più attivo.

Spero di essermi spiegato. --Remulazz... azz... azz... 17:41, 7 giu 2008 (CEST)

Anche se il disinteresse si tocca con mano, annuncio che la grande enciclopedia è tornata dov'era. --Remulazz... azz... azz... 15:46, 21 giu 2008 (CEST)

Ancora sui nomi

Annuncio che qui è in atto una discussione simile a quella di un po' di tempo fa riguardo a Groznyj/Grozny. Siete invitati a partecipare. Saluti, --Remulazz... azz... azz... 15:46, 21 giu 2008 (CEST)

visto che queste obiezioni sulle convenzioni attualmente in vigore, io ho riepilogato spero tutti i precedenti dove si e' parlato di questo, li ha raccolti e ve li riporto qui, perche' sinceramente non ho voglia ogni volta di ribattere sempre alle stesse repliche, anche piuttosto scontate. Quindi ho formulato questo, che potrebbe diventare un avviso specifico per il cirillico, da integrare magari nell'avviso unicode.

Leggere le istruzioni prima di iniziare discussioni su argomenti ampiamente dibattuti

Attualmente su wikipedia vigono convenzioni che prevedono l'utilizzo della Traslitterazione_scientifica, decisione presa dopo lunghe discussioni. Vedasi Aiuto:Cirillico, Discussioni_aiuto:Cirillico Wikipedia:Bar/Discussioni/La_questione_cirillica. Per ulteriori informazioni e' possibile rivolgersi alla La dacia, ma in ogni si prega di concordare/evitare questo tipo di modifiche contrarie alle convenzioni, grazie per la collaborazione.

Perche' se uno ha voglio di cavillare, e wikipedia NON e' un forum, PRIMA si prenda la briga di leggersi perche' si e' arrivati alle convenzioni attualmente in vigore e POI, EVENTUALISSIMAMENTE, proponga delle alternative valide, coerenti e applicabili alla maggioranza dei casi . rago (msg) 17:28, 21 giu 2008 (CEST)

D'accordo. Come ce lo mettiamo? Voglio dire, sotto che forma? Proviamo a fare un templatino che lascia un avviso in alto a destra, facile facile? Oppure un templatino tipo striscia in alto, o è troppo pacchiano? --Remulazz... azz... azz... 19:37, 21 giu 2008 (CEST)

una cosa discreta dovrebbe andare bene. rago (msg) 07:14, 22 giu 2008 (CEST)

Oggi hanno di nuovo spostato Bože, Zarja chrani!, Ho annullato e nella pagina della discussione dell'utente ho inserito il seguente avviso che potrebbe servire da base per un avviso standard.

Buongiorno e benvenuto in wikipedia. La traslitterazione di NOME DELLA VOCE rispetta le convenzioni che attualmente vigono su wikipedia e che prevedono l'utilizzo della Traslitterazione_scientifica. Questa decisione e' stata presa dopo lunghe discussioni, disponibili in Aiuto:Cirillico, Discussioni_aiuto:Cirillico Wikipedia:Bar/Discussioni/La_questione_cirillica. Per ulteriori informazioni e' possibile rivolgersi alla La dacia, ma in ogni si prega di concordare preventivamente questo tipo di modifiche contrarie alle convenzioni. In caso contrario le modifiche verranno annullate e/o considerate vandalismi. Grazie per la collaborazione. rago (msg) 17:18, 25 giu 2008 (CEST)

Governatorati o gubernije

Alla voce governatorato, in realta' un redirect a Gubernija, si parla di quest'entita' solo in relazione all'impero russo, bisognerebbe quindi riorganizzare e/o dividere perche' il concetto e' utilizzato in stati, epoche e forme diverse. Per le diciture dei governatori continuiamo ad usare "Governatorato di " oppure, visto che la voce madre utilizza Gubernija, usiamo una forma "Gubernija di ..."? Buona giornata. rago (msg) 08:48, 27 giu 2008 (CEST)

Gubernija, gubernija. Gubernija di Xxxxsk. --Remulazz... azz... azz... 09:04, 27 giu 2008 (CEST)

qualcosa ho iniziato a fare a livello di stub, vedasi Categoria:Governatorati dell'Impero russo. rago (msg) 11:04, 9 lug 2008 (CEST)

Traslitterazioni dall'ucraino

Ciao o russisti. Non esistendo un Progetto:Ucraina mi permetto di porre la questione qui, va bene lo stesso?? Allora, il punto è questo: sto spostando le voci di personaggi ucraini al titolo traslitterato correttamente in lingua ucraina (diversamente dal russo, quindi con le y per le и, le h per le г, ecc.ecc.) e fin qui non vedo nulla da eccepire. Il problema sorge quando si ha un personaggio nato nella RSS Ucraina (come questo anche se col titolo da sistemare) oppure nella regione ucraina dell'impero zarista (come questo o questo), ma defunto prima della nascita dello stato ucraino (1991). Come si deve procedere? Io finora ho sempre traslitterato seguendo le convenzioni per la lingua ucraina, ma è evidente che serve discutere uno standard. Ditemi se qui è la sede opportuna. Grazie dell'attenzione. --OSК 13:59, 1 lug 2008 (CEST)

Io direi che il posto è giusto nell'attesa di creare un "progetto ucraina" (se vuoi io sono disponibile, anche perché di voci sulla storia di questo stato ne ho create un po'). Il problema c'è ed è di non poco conto... infatti se dopo la nascita della Repubblica Ucraina appare opportuno traslitterare tutti gli ucraini viventi con il relativo sistema di traslitterazione dal cirillico nasce il problema per quelli morti precedentemente alla data dell'indipendenza. Il governo ucraino, a quanto mi pare di avere capito, sta procedendo a una "ucrainizzazione" forzata dei nomi di individui vissuti prima di quella data: qualora wikipedia accettasse tale standard però nascerebbero ulteriori problemi. Infatti è, a mio parere, del tutto irragionevole utilizzare l'ucraino (e le rispettive regole di traslitterazione) per tutti i personaggi storici nati nel territorio dell'odierno Stato. Per essere più chiaro vi faccio un esempio: Jurij Dolgorukij di Kiev. In tutta coscienza non ritengo che questo Principe, così come tutti quelli che si sono succeduti al trono della Rus', possano essere chiamati "ucraini" perché il concetto di ucraina non sarebbe nato se non secoli dopo (lo si può tuttavia chiamare sovrano russo approssimando il termine Rus' che tuttavia non è perfettamente corrispondente).

Vi è di più: nel corso della storia vi sono state persone che pur essendo nate in quella che oggi è l'ucraina si consideravano ed erano o russi (e in tal caso la traslitterazione in russo è consigliabile) o polacchi o cosacchi o tatari (credo, e sottolineo credo, che la nazionalità ucraina sia nata dall'unione di questo coacervo di popoli).

Il problema è trovare il discrimine: quando il personaggio X ha smesso di essere cosacco, tataro, russo, polacco ed è diventato ucraino? Io ho una proposta, opinabilissima, ma su cui si può iniziare a discutere: la data di riferimento sia quella della nascita della lingua ucraina.

Ora poiché il padre della lingua ucraina è considerato all'unanimità Taras Hryhorovyč Ševčenko (che ha fatto per l'ucraino quello che Manzoni ha fatto per l'italiano) la mia proposta è quella di iniziare a chiamare ucraini (e a traslitterarli conseguentemente) tutti i contemporanei dello scrittore nati sul suolo ucraino e da genitori non emigrati nell'ultima generazione da Polonia e Russia. So che è un'approssimazione e vi saranno sicuramente casi particolari che andranno analizzati nello specifico, ma questa potrebbe essere un primo abbozzo di policy. Che ne dite?--Adelchi _scrivimi 14:38, 1 lug 2008 (CEST)

Infatti ripensandoci è iragionevole traslitterare in ucraino i titoli delle voci di coloro che l'Ucraina non l'hanno mai vista. E poi sembrerebbe quasi una politica nostra a favore dell'indipendenza ucraina, anche culturale, dalla Russia. Riguardo gli ucraini "moderni" si potrebbe dunque dire che sono ucraini solo quelli "sopravvissuti " fino al 1991 e, di conseguenza, si potrebbe dare il nome in versione ucraina solo a questi. Ma riguardo agli ucraini "antichi" il problema diventa quello da te citato. Però bisognerebbe individuare, che so, una data...E poi bisognerebbe capire se bisogna considerare l'ucrainità (e il tipo di traslitterazione da adottare) dal punto di vista culturale (dunque tirando in ballo Taras Ševčenko) o meramente politico (considerando magari come stato ucraino anche il Rus' di Kiev). --ʘSК 14:56, 1 lug 2008 (CEST)

Ciao, intervengo solo per dare la disponibilità ad un'eventuale Progetto:Ucraina sperando di continuare ad avere tempo; avendo scritto (tradotto perlopiù) qualche voce dell'ucraina ultimamente mi prendo sicuramente l'impegno di rivedere almeno le voci su cui sono intervenuto per adeguarle alle decisioni della comunità; in linea di massima la mia opinione sulle traslitterazioni è che si tratta pur sempre di convenzioni per cui più che giuste o sbagliate ne esistono di più e meno usate, l'unica versione giusta é quella in cirillico (ucraino...).--Zandegù (msg) 15:22, 1 lug 2008 (CEST)

Io propendo comunque per il criterio "culturale" che mi sembra il più idoneo... Traslitterare i principi Rus' in ucraino mi sembra un po' un controsenso, come ho spiegato. Aspetto altre proposte o altre prese di posizione comunque.--Adelchi _scrivimi 15:50, 1 lug 2008 (CEST)

D'accordo con Adelchi. --Remulazz... azz... azz... 17:51, 1 lug 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra, per segnalare che ho creato la Categoria:traslitterazione, che andra' segnalata anche a Progetto:Linguistica, e mi compiaccio, dopo le discussioni poco costruttive di cui sono stato partecipe anche qui, di aver dato lo spunto Discussioni_utente:Osk#Traslitterazioni (scusatemi l'autocelebrazione ) per un dibattito serio, costruttivo e che mi sembra gia' avviato nella direzione giusta. rago (msg) 19:31, 1 lug 2008 (CEST)

Che dire, viva la modestia! XD Comunque individuare una data di nascita di un personaggio, e da lì apporre le traslitterazioni col metodo ucraino sarebbe più preciso, forse. --ʘSК 19:37, 1 lug 2008 (CEST)

modestia a parte, sono contento di leggere proposte e non proclami! rago (msg) 20:10, 1 lug 2008 (CEST)

Grande Rago. Io comunque come data (opinabilissima) proporrei 1843, anno in quale a Kiev strinsero rapporti reciproci gli intellettuali ucraini (la data l'ho presa dalla voce di Ševčenko). So che come data non vuol dire molto ma da qualche parte bisogna pure partire. Chi è nato dopo può dirsi ucraino, chi prima rusoo, polacco, cosacco o tataro.--Adelchi _scrivimi 20:31, 1 lug 2008 (CEST)

Mentre chi è morto dopo il 1991 (o chi è vivo, of course) possiamo definirlo ucraino, mentre chi è morto prima del 1991 (anzi precisamente il 24 agosto 91 :D) è sovietico e quindi va chiamato col nome in lingua russa, ok? Mi sembra che la cosa possa andare. --ʘSК 01:15, 2 lug 2008 (CEST)

Ricapitolando però non mi torna proprio tutto (si veda sotto, ho messo le varie opzioni come le ho intese io, per comodità mia e spero di tutti):

Se sono nato e morto prima del 1835, sono (per es.) cosacco

Se sono nato prima del 1835 e morto tra il 1843 e il 1917, sono ucraino (?)

Se sono nato prima del 1835 e morto tra il 1917 e il 1991: sono sovietico (?)

Se sono nato tra il 1843 e il 1917 e morto tra il 1843 e il 1917, sono ucraino (?)

Se sono nato tra il 1843 e il 1917 e morto tra il 1917 e il 1991: sono sovietico (?)

Se sono nato tra il 1917 e il 1991 e morto tra il 1917 e il 1991: sono sovietico

Se sono nato tra il 1917 e il 1991 e morto dopo il 1991: sono ucraino

Se sono nato tra il 1917 e il 1991 e sono ancora vivo: sono ucraino

Diciamo che non sono sicurissimo...Alla fine però quella che conta IMHO è la nazionalità alla morte. Cioé se son nato cosacco, peò poi il luogo dove son nato e vivo viene incluso nella nuova nazione (in questo caso l'Ucr.) divento ucraino. Il criterio è quello moderno, se non sbaglio (es. i nati a Podgorica sono montenegrini, non serbomontenegrini). Ovviamente, OK, conta anche la nazionalità alla nascita (nel caso che io muoia e il paese dove sono nato esiste ancora) e qui si tira in ballo Ševčenko. Scusate l'incasinamento ma bisogna porre tutte le opzioni. Perdonatemi sul serio XD. E se vi sembra che io non abbia capito bene avvertitemi! Grazie --ʘSК 01:15, 2 lug 2008 (CEST)

Io non sono sicuro sulla nazionalità "sovietica" che non è un criterio etno-geografico ma solo politico. Anche perché, utilizzando quest'ultimo parametro, non avremmo nessun diritto di dire che, ad esempio, Tolstoj era un "scrittore russo" ma solamente uno "scrittore dell'Impero russo" comprendendo tale entità politica nazioni e nazionalità che nulla hanno a che vedere con quella russa (ad esempio la Georgia o l'Alaska). Inoltre sarebbe il caso di inserire la nazionalità cosacca e tatara nel template bio.--Adelchi _scrivimi 09:20, 2 lug 2008 (CEST)

Beh, ma al contrario, che io sappia coloro che, per esempio, partecipavano aalle olimpiadi per l'URSS per es. nel 1952, erano di nazionalità sovietica, non russa, anche se (gli over-35) nati nell'Impero RUSSO. Quindi credo che la nazionalità sovietica esista, e infatti è quella dei personaggi in molte pagine (esiste anche la Categoria:Sovietici). Io ritengo che la nazionalità (intesa come cittadinanza) sia un fatto politico, la cosa culturale imho alla fine l'abbiamo tirata in ballo per trovare un punto da cui far "partire" la nazionalità ucraina, forse in mancanza di un criterio politico. Imho anche al giorno d'oggi la nazionalità di un cittadino è un fatto politico, ed è legato indissolubilmente agli stati sovrani esistenti in ogni preciso istante (per es. il caso montenegrino-serbomontenegrino). Ma forse sbaglio.

E poi il problema è proprio quello. Uno nato a Kiev nel 1930 e morto nel 1980 è ucraino o sovietico? Una è la nazionalità culturale, l'altra politica (cittadinanza). Quale va scelta? Mi pare che in generale su wiki un tizio con tali requisiti sarebbe senza dubbio sovietico. --ʘSК 12:16, 2 lug 2008 (CEST)

Questo criterio però conduce a storture: definiresti Aleksandr Isaevič Solženicyn uno scrittore sovietico, Pavel Aleksandrovič Florenskij un religioso sovietico o Guglielmo Oberdan un individuo di nazionalità austroungarica? Se su wikipedia ci si basa sulla nazionalità culturale non c'è il rischio di cadere in questi assurdi. Io proporrei di utilizzare la tua tabella ma di sostituire a "sovietico" - "ucraino".--Adelchi _scrivimi 12:27, 2 lug 2008 (CEST)

Hai ragione...però così uno come Nikita Sergeevič Chruščëv diventa un politico russo invece che sovietico. E quindi la nazionalità sovietica non serve più a nulla e si potrà in futuro eliminare dal tmp bio, così come le categorie sui sovietici?? Effettivamente sarebbe un po' un casino. E comunque Solženicyn, visto che è ancora vivo, lo definirei come uno scrittore russo. :D --ʘSК 13:21, 2 lug 2008 (CEST)

Effettivamente Wilhelm Oberdank non è mai stato italiano sulla carta, ma diciamo nel cuore. Ma non esiste una spiegazione da qualche parte, sul concetto del parametro |Nazionalità= del tmp Bio? --ʘSК 13:27, 2 lug 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra di nuovo per dire che la Categoria:sovietici,come quella Categoria:jugoslavi, anche se esistono sinceramente non ho capito come usarle. E ovviamente il problema si pone per estoni, kazaki e tutti gli altri ex-sovietici. :-( rago (msg) 16:47, 2 lug 2008 (CEST)

Lo so. Bisognerebbe risolverlo questo problema: è necessario uniformare i criteri delle voci almeno per quanto concerne l'indicazione delle generalità.--Adelchi _scrivimi 17:04, 2 lug 2008 (CEST)

Template marescialli dell'Unione Sovietica

Riporto una richiesta: Potresti correggere i nomi (con giusta traslitterazione) nel template Template:Marescialli dell'Unione Sovietica? Così alla creazione di nuove voci ci potrebbe essere più uniformità (usando sistematicamente il patronimico, per esempio)? Io avro' pochissimo tempo fino al 3 agosto, se qualcuno se ne vuole occupare prima, altrimenti lo faro' dopo quella data. rago (msg) 20:52, 13 lug 2008 (CEST)

Fatto Mi sono permesso di traslitterare in ucraino i 3/4 marescialli nati da contadini ucraini.--Adelchi _scrivimi 22:43, 13 lug 2008 (CEST)

La piccola Russia

Ciao a tutti, scrivo qui per proporre di creare non un progetto Ucraina vero e proprio, ma almeno un abbozzo di coordinamento per le voci su questo paese; la cosa potrebbe nascere come sottoprogetto o "finestra" del progetto Russia e potrebbe consistere anche solo semplicemente in paragrafi ospitati come quello recente sulle traslitterazioni. Adelchi ha già dato la sua disponibilità, io potrei ricambiare l'ospitalità contribuendo con un po' di "lavoro sporco" nel molto più corposo Progetto Russia. Supponendo che il progetto sia già nato avrei due cose da proporre all'attenzione del gruppo Russia/futuro sottogruppo Ucraina:

1. occorrerebbe decidere una volta per tutte come si scrive oblast(') in ucraino e poi rivedere le voci che da molto tempo recano la dizione senza il segno finale; me ne posso occupare io pian piano tempo permettendo; e soprattutto come lo si vuole tradurre in italiano: tante voci lo traducono provincia e c'è pure la categoria "province dell'Ucraina", cosa che mi lascia perplesso poiché molti oblast sono più grandi di alcune regioni italiane. E poi se raion é la traslitterazione giusta (sperando di sì poiché è nella stragrande maggioranza delle voci; e, anche qui, se tradurre distretto o provincia o se (non da scartare) lasciare raion.
2. la seconda questione è questa: nella pagina Aiuto:cirillico si menziona come traslitterazione scelta dalla comunità quella ISO-9 1968. Ora poiché questa traslitterazione comprende norme anche per tutte le altre (non russe) lingue con alfabeto cirillico (ivi compreso l'ucraino) bisognerebbe segnalare che per queste lingue, esclusa la russa, è da adottare la traslitterazione scientifica e non la ISO-9.

Grazie. Ciao--Zandegù (msg) 17:28, 14 lug 2008 (CEST)

Confermo e ribadisco il mio sostegno a un sottoprogetto. Per quel che concerne i due punti:

1. Oblast' si scrive con l'apostrofo finale anche in ucraino: l'errore lo avevo fatto io in buona fede le prime volte (e ti parlo di + di 2 anni fa) che avevo messo mano alle voci slave e mi era stato detto che quella specie di b rovesciata non aveva alcun suono. Anche per raion vale lo stesso discorso, io lascerei raion.

1. Anch'io sono d'accordo sulla traslitterazione scientifica ISO-9 1968 e non perché la ritengo quella "vera" ma solo perchè se si è cominciato a traslitterare così il russo sarebbe assurdo usare sistemi diversi per le altre lingue cirilliche. Non capisco però perché dici "esclusa la russa"...--Adelchi _scrivimi 17:48, 14 lug 2008 (CEST)

Mi sbaglio o traslitterazione scientifica e traslitterazione ISO 9 sono due sistemi diversi ? vedi la tabella in Traslitterazione scientifica e vedi anche la tabella inclusa in Aiuto:cirillico in cui, ad esempio, la И viene traslitterata i (ISO 9 1968 e 1995) e non y (scientifica classica, quella che gli anglofoni chiamano scholarly, vedi en:Romanization of Ukrainian).

Ma io sia dal russo che dall'ucraino uso la stessa tabella, dove И è i per il russo e y per l'ucraino ma, ad esempio щ rimane šč per entrambi.--Adelchi _scrivimi 18:46, 14 lug 2008 (CEST)

Come non detto ora ho capito, hai ragione, questa andrà tradotta.--Adelchi _scrivimi 18:52, 14 lug 2008 (CEST)

Torno a capo. È un ginepraio, ma mi pare di aver capito che per il russo la traslitterazione scientifica e la ISO 9 1968 (non 1995!!) sono uguali, per l'ucraino (e il bielorusso) no (e differisce non poco, tanto più che tutte le revisioni delle mie voci si sono rese necessarie poiché ho seguito la ISO 9 1968). Comunque , per restare in tema la traslitterazione che usiamo noi per l'ucraino rimane quella scientifica riportata nell'omonima voce che citavi. Probabilmente la pagina Aiuto:cirillico per le lingue che non siano quella russa è da rivedere.--Zandegù (msg) 19:28, 14 lug 2008 (CEST)

qualche segnalazione, ovvero sulle traduzioni in generale Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetto traduzioni 2. Suggerirei anche di creare come inter/sotto progetto sulle traslitterazioni un qualcosa in progetto:coordinamento e/o progetto:linguistica, considerato che il problema della traslitterazione come minimo riguarda non solo cirillico, ma anche arabo, cinese, giapponese, hindi e chissa' quanti altri alfabeti. Infine si potrebbe creare un sovraprogetto Slavia, che includa Russia, Ucraina, Ossezia (gia' esistente) e tutte gli stati/argomenti afferenti al mondo e alla cultura slava, al quale potrebbe fare riferimento molte realta', italiane e non, che si occupano di questo cose al fuori di wiki. Utopia? sognare e' gratis... rago (msg) 08:45, 15 lug 2008 (CEST)

Mi sembra di notare che nella tabella della pagina Traslitterazione scientifica viene indicato come traslitterazione per la lettera cirillica X il simbolo h. Questo è in contrasto sia con la tabella in Aiuto:Russo, che con le tabelle delle pagine ISO 9. In enwiki, inoltre, alla pagina en:ISO-9, viene riportato ch per tutte le lingue tranne che per macedone e serbo. Dovremmo correggere, mi sembra. Ho sbagliato qualcosa? --Remulazz... azz... azz... 09:41, 15 lug 2008 (CEST)

credo ci sia un equivoco che coinvolge alcuni utenti, vorrei ribadire che la traslitterazione scientifica e la traslitterazione ISO 9 sono differenti il fraintendimento nasce dal fatto che la ISO 9 e la scientifica per la sola lingua russa coincidono perchè i redattori della ISO 9 (ripeto, per la sola lingua russa) si sono basati sulla scientifica, per maggiori informazioni consultate il testo a margine delle tabelle in ISO 9 di cui vi riporto una sola frase testualmente (grassetto mio)

«Questa (ISO 9 1968 ndr) è una versione più vecchia dello standard, con traslitterazioni differenti per le diverse lingue slave, per riflettere le loro differenze fonemiche. È più vicino al sistema originale di traslitterazione scientifica»

Comunque ho ricontrollato le tabelle e ci sono effettivamente incongruenze (vedi la И и) fra la pagina Aiuto:russo e la pagina ISO 9 specialmente per quanto riguarda la ISO 9 1968: la pagina italiana ISO 9, palesemente tradotta dall'inglese, contiene errori ed omette importanti e fondamentali note a margine di ogni lettera (vedi ancora la lettra И и ad esempio).--Zandegù (msg) 10:17, 15 lug 2008 (CEST)

Mi sono accorto di avere saltato un pezzo. La frase doveva essere scritta così: Mi sembra di notare che nella tabella della pagina Traslitterazione scientifica viene indicato, nella colonna di riferimento dello standard ISO 9-1968, come traslitterazione per la lettera cirillica X il simbolo h. Questo è quanto. Ritengo che si debba comunque correggere l'errore. --Remulazz... azz... azz... 10:25, 15 lug 2008 (CEST)

perdonami, ma dove la vedi la colonna ISO 9-1968 nella pagina Traslitterazione scientifica? le colonne di sinistra delle singole lingue sono tutte traslitterazioni scientifiche mentre l'ultima a destra è la ISO 9-1995 (il cui anno non è specificato poiché è l'ultima versione che si suppone rimpiazzi ed elimini le precedenti, come scritto nella pagina ISO 9)--Zandegù (msg) 10:42, 15 lug 2008 (CEST)

Occazz... ho sbagliato. Meglio così. --Remulazz... azz... azz... 11:42, 15 lug 2008 (CEST)

Ho trovato una versione stampata dello standard ISO/R 9 - 1968 nella biblioteca: Tabella 1 tratta la traslitterazione del russo, tabella 2 tratta la traslitterazione del russo, ucraino, bielorusso, serbo, macedono e bulgaro.

In tabella 2 ci sono alcuni note. Interessante per noi è nota 1: "In order to facilitate the use of this ISO Recommendation the letters are transliterated by the same character for each Slavic language. However, the following groups of variations may be used for such cases where it is desirable to respect the original character of the Slavic alphabet."

C'è anche una nota 2 per i paesi anglofoni, vedi Discussioni aiuto:Cirillico#Nota sull'ucraino.

Questo elenco è basato su un "config file"; le righe con "#" sono i miei commentari.

Cir.	Tabella 2	Nota 1

а	a
б	b
в	v
г	g		h (ucraino e bielorusso)
ґ	ġ
д	d
ђ	đ
# could not find a suitable unicode character, used g + accent:
ѓ	ǵ
е	e
ё	ë
є	je
ж	ž
з	z
ѕ	dz
и	i		y (ucraino)
і	ī		i (ucraino e bielorusso)
ї	ï
ј	j
й	j
к	k
л	l
# maybe ligature: LJ or Lj?
љ	lj
м	m
н	n
# maybe ligature: NJ or Nj?
њ	nj
о	o
п	p
р	r
с	s
т	t
ћ	ć
# could not find a suitable unicode character, used k + accent:
ќ	ḱ
у	u
ў	ŭ
ф	f
х	h		ch (ucraino e bielorusso)
ц	c
ч	č
џ	dž
ш	š
щ	šč		št (bulgaro)
# maybe unicode MODIFIER LETTER DOUBLE PRIME: ʺ?
ъ	"		ă (bulgaro; in the middle of a word)
ы	y
# maybe unicode MODIFIER LETTER PRIME: ʹ?
ь	'
Ѣ	ě
э	ė
ю	ju
я	ja
# dot with double quote above, what characters to use?
ѫ	•"		å (bulgaro; a con puntino)	
# greek theta: f with dot above
# ...
# greek ypsilon: y with dot above
# ...
# maybe unicode MODIFIER LETTER DOUBLE PRIME: ʺ?
'	"

Ci sono alcuni errori nel testo stampato (2nd edition) e una contradizione: tabella 1 (sul russo) permette ch per х, tabella 2 (per tutte le lingue) permette in nota 1 ch soltanto per l'ucraino e il bielorusso ma non per il russo. Non capisco perchè. Forse è dimenticato.

--MaEr (msg) 18:51, 16 lug 2008 (CEST)

Grazie MaEr per la fonte esterna: controllando e confrontando le varie tabelle (e ammesso che abbia notato tutto...) direi che quella inclusa in ISO 9 è corretta mentre quella in Aiuto:cirillico dà la sola G g per la Г г, e la sola I i per la И и senza alcuna specificazione per ucraino e bielorusso (e ruteno...). A mio modesto parere le tabelle di questo tipo che mescolano tutti i caratteri cirillici di tutte le lingue (per la cronaca: antico slavo ecclesiastico, antico slavo orientale, slavo orientale, bulgaro, russo, bielorusso, ruteno, ucraino, serbo e macedone) senza specificarne l'appartenenenza è meno chiara di quella contenuta in ISO 9 o anche in Traslitterazione scientifica dove ogni lingua ha la sua colonna.--Zandegù (msg) 20:52, 16 lug 2008 (CEST)

Se vogliamo descrivere lo standard ISO/R 9, abbiamo bisogno di due altre colonne nella tabella della voce ISO 9: una colonna per lo standard che è indipendente delle lingue, una colonna per il sub-standard dei paesi anglifoni. Il sub-standard basato sulla traslitterazione scientifica è già presente nella voce ISO 9.

Per Aiuto:Cirillico basta una tabella semplice che soltanto descrive la traslitterazione usata nella Wikipedia italiana (credo io).

E poi abbiamo bisogno di una decisione, che (sub-)standard dobbiamo usare:

• lo standard che è indipendente delle lingue,
• lo standard basato sulla traslitterazione scientifica
• o lo standard per i paesi anglofoni.

Finalmente c'è la questione dei segni esatti: " o ʺ per ъ, ' o ʹ per ь ecc.

--MaEr (msg) 18:52, 17 lug 2008 (CEST)

Atleta ucraino

Ho trovato un personaggio che ha ben tre voci, ognuna con un titolo traslitterato in modo diverso: Vladimir Yaschenko, Vladimir Jašenko e Vladimir Yashchenko. Ci sarebbe da redirigere tutte e tre al titolo corretto e unire i contenuti. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:16, 18 lug 2008 (CEST)

A posto, grazie. --Remulazz... azz... azz... 09:05, 18 lug 2008 (CEST)

Città fantasma

La cittadina di Donskoj Grjada a me non mi risulta. A parte che il nome mi sembra sbagliato (al limite dovrebbe essere Donskaja Grjada, che significa Alture del Don), non mi risulta neanche ad una ricerca internettiana. Il sito http://www.mojgorod.ru/rostovsk_obl/index.html, nell'elenco delle maggiori città, fornisce una città di Donskoj, ma non mi sembra di trovarne una con quel nome. Qualcuno sa qualcosa in proposito? --Remulazz... azz... azz... 18:21, 21 lug 2008 (CEST)

Io non riesco a trovare assolutamente nulla...--Adelchi _scrivimi 18:28, 21 lug 2008 (CEST)

La dicitura esatta e' Донская гряда, ma da quello che ho capito indica una formazione geologica e/o montuosa, dove гряда significa catena o qualcosa di simile. Sulla citta' neanch'io ho trovato nulla. rago (msg) 09:08, 4 ago 2008 (CEST)

Infatti... in italiano suona come Alture del Don, e a breve scriverò almeno un abbozzino. Adesso girerò il nome della città a Donskoj. --Remulazz... azz... azz... 09:12, 4 ago 2008 (CEST)

Dubbi

Salve. Scriviamo monti Sajany o monti Saiani? E poi, monti Altai o monti Altaj? Dopo un po' di ricerche, mi sembra che siano da scegliere le seconde versioni in entrambi i casi. --Remulazz... azz... azz... 22:28, 21 lug 2008 (CEST)

Ho ripristinato il nome di Engel's, al posto della precedente denominazione (ora in disuso) Pokrovsk (Oblast' di Saratov)‎, allineandomi alla dicitura russa e di tutte le altre wiki, ho inoltre rimosso la dizione "Ėngel's" che non trova riscontro (equivoco forse causato dall'accento tonico presente nella versione russa) provvedendo, dove l'ho trovato, ad inserire la dicitura attualmente vigente. rago (msg) 12:16, 5 ago 2008 (CEST)

No, no. Ėngel's con il puntino. Traslitterazione della lettera Э. --Remulazz... azz... azz... 12:18, 5 ago 2008 (CEST)

hai ragione tu. E' terribile che la Э si traslitteri Ė! Tuttavia ho controllato su di un atlante italiano Engels, senza puntino e segno debole. Quante Э oltre a questa cittá e ad Ermitage ci sono sulla wiki in italiano? Beh, se non altro il nome attuale Engels, comunque lo scriva, e' piu' informativo di Pokrovsk (Oblast' di Saratov) - fino a che i russi non decideranno di ripristinare la denominazione pre-sovietica (qui a SPB hanno da poco ristrutturato un ponte, nome compreso, e pare che cambieranno anche i nomi di alcune fermate del metro). rago (msg) 12:35, 5 ago 2008 (CEST)

Peraltro, si potrebbe anche decidere che, dato che la città deriva direttamente dal nome di Engels, di traslitterarla così (come per esempio è stato fatto per Togliatti, che non abbiamo messo Tol'jatti. Aspettiamo pareri. --Remulazz... azz... azz... 13:35, 5 ago 2008 (CEST)

Friedrich Engels è scritto senza apostrofo. Dunque il nome della città dev'essere Engels. O Ėngel's - con il puntino terribile :) --MaEr (msg) 19:25, 5 ago 2008 (CEST)

Purtroppo non ho tempo, ma per chi volesse c'e' da dare una sistemata qua Orlov con le traslitterazione. rago (msg) 12:36, 5 ago 2008 (CEST)

Traslitterazione ISO/R 9 - 1968

Abbiamo la convenzione di traslitterare secondo ISO/R 9 - 1968. È una buona scelta ma un po' inesatta. ISO/R 9 - 1968 non definisce uno singolo standard ma tre. Ho cercato di mostrarlo qui #La piccola Russia e qui Discussioni_aiuto:Cirillico#Nota_sull.27ucraino. La tabella in Aiuto:Cirillico mostra più o meno la variante "traslitterazione scientifica" dello standard ISO/R 9 - 1968. Significa che questo sub-standard è scelto? --MaEr (msg) 20:09, 5 ago 2008 (CEST)

Visto quello che è saltato fuori, propongo che la pagina Aiuto:Cirillico venga integrata con paragrafi distinti riguardo alle diverse lingue (ucraino, bielorusso, bulgaro, slavo ecclesiastico eccetera). Nei singoli paragrafi si stabiliranno i diversi standard: per il russo lo standard ISO 9-1968, per l'ucraino e il bielorusso la traslitterazione scientifica (non conosco il nome esatto), e così via per tutte le altre lingue, comprese magari quelle lingue non slave (kazako, mongolo, komi ecc...) che hanno comunque adottato l'alfabeto cirillico a causa di prolungati contatti con i russi.

Potremmo iniziare a farne una versione in bozza, trasportandola poi quando sarà completa.

Cosa ne dice la comunità? --Remulazz... azz... azz... 08:59, 6 ago 2008 (CEST)

Per me d'accordo, ne guadagnerà in chiarezza.--Zandegù (msg) 09:11, 6 ago 2008 (CEST)

L'idea e' sensatissima. Io penso che pero', trattandosi di una questione generale che riguarda varie lingue e a monte vari alfabeti, sia necessaria la collaborazione di altri progetti, in particolare Progetto:linguistica, Progetto:letteratura, Progetto:biografie, Progetto:geografia e Progetto:sport (ovvero dove secondo la mia esperienza questi problemi ricorrono piu' spesso), e che il progetto vado portato avanti nell'ambito del progetto:coordinamento, in modo che ne nascano delle linee guida da far applicare in maniera sistematica, in modo da evitare situazioni come Orlov, dove c'e' stata prima una traslitterazione normale e poi una ritraslitterazione secondo le convenzioni vigenti, perdendo in questo caso delle preziose energie rifacendo il lavoro. Colgo l'occasione per ringraziare entrambi gli utenti per lottimo lavoro svolto. Ovvero creare delle direttive e poi farle applicare, perche' il problema di traslitterazioni difformi causa un'enorme perdita di tempo nel cercare i wikilink, adeguarli e talvolta fa addirittura nascere voci doppie. rago (msg) 09:13, 6 ago 2008 (CEST)

Anche triple, pensa. --Remulazz... azz... azz... 09:39, 6 ago 2008 (CEST)

Neusgeli! N.d.T. Traslitterazione spannometrica rago (msg) 09:41, 6 ago 2008 (CEST)

Sindaci

Salve. Se date un'occhiata a Distretto di Vel'sk, scoprite che c'è una sfilza di cittadine e villaggi appartenenti al distretto, tutte con il loro sindaco (scritto però in cirillico, ma andemm innanz). Io sono dell'idea che informazioni di questo tipo sono di ben misero interesse enciclopedico e creano dei grandissimi problemi di manutenzione, perchè poi in teoria bisognerebbe anche aggiornare tutto ogni volta che cambiano. Io dico di cassare ogni tipo di informazione così, fatta eccezione ovviamente per i sindaci di grosse città. Commenti? --Remulazz... azz... azz... 09:11, 4 ago 2008 (CEST)

Quoto. --Crisarco (msg) 12:39, 5 ago 2008 (CEST)

Categoria:Distretti della Russia

Iniziare a far voci sui distretti (rajon) russi è una buona cosa e vuol dire che il progetto avanza. Ma la categoria sopra linkata, salvo per qualche pagina in cui qualche utente volonteroso ci ha messo anche delle ottime pezze, è una galleria di disastri al limite della cancellazione immediata. L'autore è quel tale Briskelly, e me lo ricordo perché per un periodo in cui Belgrado era nel vaglio per la vetrina creò a manetta una serie di voci senza capo ne coda, senza categorie, interlink, e pure con errori di battitura al titolo, tanto per (a suo dire) bluificare (sic !) i link rossi in uscita dalla pagina Belgrado. Adesso mi chiedo se tutta questa mole di rajon sia frutto di un ragionamento simile oppure di non so cosa. Le pagine, salvo poche, sono di 2 righe, interlink nemmeno a parlarne, ed errori vari.

• Quelli della Kamčatka hanno il titolo alla russa (con il rajon) ma l'incipit in grassetto è sbagliato perché -skij è una declinazione. Dire Distretto di Elizovskij (che sarebbe poi di Elizovo) è come dire Provincia di Reatino.
• Quelli di Novosibirsk (Oblast') hanno il titolo senza il rajon e quindi occupano anche titoli potenzialmente molto ambigui. L'unico scritto con la forma italiana (Čisto-ozërnoe) dovrebbe avere la O maiuscola (Čisto-Ozërnoe)
• Quelli di Arhangelsk (Oblast') sembrano curati abbastanza bene, ed il Distretto di Vel'sk penso rispetti tutti i criteri (forma in italiano, incipit corretto senza un distretto di Vel'skij, e lista di comuni. Penso che da questo si possa partire come esempio
• Quello di Omsk (Oblast') va spostato nel titolo.

Riepilogando: Come per la Polonia, in cui i powiat sono diventati distretti, credo si debba italianizzare la forma spostando i titoli, e poi correggere l'incipit grassetto togliendo quello -skij e sostituendolo, a seconda del caso, con -sk, -ovo ed -evo (basta vedere il capoluogo). Andrebbero ricercati gli interlink su ru.wikipedia (credo basti andare alla pagina sull'Oblast e trovare la lista). I template di navigazione sui distretti, divisi per soggetto federale, li avrei già fatti, ma i titoli sono ancora quasi tutti sbagliati ed attendo inversioni di massa nella forma che crederete più opportuna (se alla russa o all'italiana). Privet ! --87.17.159.63 (msg) 19:25, 9 ago 2008 (CEST)

critica validissima. Tendenzialmente per la Russia usiamo la forma Denominazione amministrativa (Oblast', Rajon, ecc) di nome del luogo (di Saratov ecc.), quindi anche in questo caso varrebbe la regola. rago (msg) 19:52, 9 ago 2008 (CEST)

Ah. Io, nelle voci di città russe, ho inserito a manetta link a Distretto di xxx'. Quello che mi fai notare, d'altro canto, è vero. Bisognerà decidere una volta per tutte il criterio di denominazione, e provvedere, se necessario, con opportuni redirect. Tenendo conto, ad esempio, che nella Jacuzia si chiamano ulus e non rajon, e anche nella Repubblica di Tuva hanno un altro nome.

Riguardo l'origine dei disretti già presenti, direi che sì, sono frutto di un trip creativo occasionale di Brískelly.

Inviterei alla massima prudenza nel creare voci, soprattutto riguardo alla fonte dati che mi piacerebbe che terza e indipendente, e non (ad esempio) un'altra edizione di Wikipedia. Il Distretto di Vel'sk, che 87.17... ha portato ad esempio, vedo che in realtà è sprovvisto, ad esempio, di un dato di superficie, oltre a non avere una fonte per verificare il dato.

Facciamo attenzione a queste cose.

--Remulazz... azz... azz... 21:39, 9 ago 2008 (CEST)

Beh vabbè, dicevo per sommi capi parlando di Vel'sk, anche perché guardando gli altri distretti creativi mi viene da piangere... Non volevo fare il tipo piccioso insomma, perché poi avrei potuto notare una marea di piccole cose pure su Vel'sk (addirittura la mancanza del template avvisounicode ;-DDD )e magari qualcuno pensava al solito maniaco... e pensava bene, LOL. Hmmmm, è vero il fatto del codice di nomenclazione, anche se per esempio per la polonia si è usato un termine polacco italianizzato (Voivodato). Riguardo la Russia, visto l'andazzo per le altre nazioni, le soluzioni ipotizzabili sarebbero queste: Distretto di Xxx, Rajon di Xxx, Xxx (distretto) ed Xxx (rajon). Propenderei per Distretto di Xxx così come si è fatto per la Polonia (dopo un marasma fra Powiat declinato, Powiat di Xxx, Contea e Circondario) ma neanche sono certo. Quando sarà raggiunto il consenso mi prenoto per linkare le pagine sui distretti alle rispettive pagine e per creare i template navigatori delle rajon (suddivisi per Oblast / Kraj / Repubblica). --87.17.159.63 (msg) 01:51, 10 ago 2008 (CEST)

Però Rago non ha tutti i torti nel dire che, analogamente ai termini russi utilizzati (oblast', kraj, eccetera) si potrebbe usare rajon (o ulus, o il nome che hanno). Peraltro, non mi sembra di vedere il termine okrug, ma la sua traduzione tradizionale di circondario autonomo. Adesso, non saprei che cosa scegliere. --Remulazz... azz... azz... 08:53, 10 ago 2008 (CEST)

Le convenzioni dovrebbero essere uniche per tutte le divisioni amministrative del mondo. L'uso di "Oblast" non tradotto credevo che riferisse alla larghissima diffusione che ha il termine in italiano, al pari di "Land" nei paesi di lingua tedesca. Ovviamente una volta usato "oblast" si è deciso di traslitterarlo correttamente. Lo stesso non può dirsi di "rajon" che non è diffuso, al pari di "powiat", in ambito linguistico italiano. --Crisarco (msg) 08:56, 10 ago 2008 (CEST)

Non penso sia corretto tradurre con un unico termine suddivisioni amministrative di tutto il mondo; se chi consulta l'enciclopedia trova oblast' o raion imparerà qualcosa in più, se troverà distretto o provincia continuerà a pensare in maniera eurocentrica o anglocentrica, mentre trovo opportuno che le individualità e le caratteristiche proprie di un paese risaltino anche a livello linguistico; sinceramente pensare a una Grande Russia divisa in distretti mi fa pensare ad un' United States of Russia, mi si passi la lordura, e ciò sia detto col massimo rispetto per USA e terre anglosassoni. Se poi abbiamo (non) tradotto sempre oblast', perchè col raion facciamo diversamente? la wikipedia ha una funzione informativa e non educativa d'accordo, ma perchè non far sapere al visitatore che se mai andrà a visitare quei posti, di distretti e province non vedrà neppure l'ombra per trovarsi immerso invece in una terra di raion con usanze e costumi lontani mille miglia dalle nostre? e certo depreco l'eventuale soluzione di mettere (raion) tra parentesi ogni volta che viene nominato un distretto. Ripetò però che non sono a favore dell'uniformità "mondiale" delle diciture: se il progetto:Polonia ha deciso per powiat = distretto avrà le sue buone ragioni. Ci si può aiutare basandosi su analogie se ci sono e sono palesi, altrimenti mi pare sensato valutare caso per caso.--Zandegù (msg) 10:39, 10 ago 2008 (CEST)

sull'uniformita' generale non sono neanch'io molto d'accordo. Se la polenta e' l'omologo di mamalyga oppure il Carnevale e' l'omologo di Masleniza, io penso che conservando il termine originale, opportunamente traslitterato ed utilizzato, si dia un'informazione piu' corretta. Da poco si e' adottato il termine Gubernija al posto di Governatorato per le suddivisioni dell'Impero russo e proseguirei su questa strada, di conservare il termine originale. rago (msg) 12:04, 10 ago 2008 (CEST)

Di principio sono d'accordo con voi, difatti le prime pagine sui distretti polacchi che creai recavano la dicitura Powiat ed erano uguali alla voce declinata in polacco (Powiat tarnowski e Powiat rawski). Siccome ho notato però che per i livelli di suddivisione "provinciale" (passatemi il termine) in senso italiano si parla di contee, distretti, circondari, dipartimenti e province, ho ipotizzato che per questo livello di suddivisione si tendesse come regola ad italianizzare, poi non so. Ribadisco una sola cosa, quella di farci molta attenzione e controllare gli inserimenti di utenti poco esperti su suddivisioni amministrative di paesi di lingua slava. Lo ripeto perché ho notato che fra i vari spostamenti del Powiat rawski ne ha avuto anche uno con l'errore classico Powiat di Rawski, nonostante avessi messo in bella mostra il nome del capoluogo (Rawa e non Rawski). Poi ovviamente ci sono anche dei capoluoghi che hanno il nome che termina in -skij e non -sk e quindi il nome Rajon/Distretto di Xxxskij, in quel caso, è corretto --87.17.156.228 (msg) 17:18, 11 ago 2008 (CEST)

---

Segnalo che ho trovato un sito che sembra una buona fonte di dati numerici di superficie e popolazione per i distretti della Russia. http://terrus.ru/cgi-bin/allrussia/v3_index.pl?act=reg&id=22 Questo si riferisce al kraj di Altaj, non ho capito come fare lo switch alle altre regioni, tranne che cambiando il numeretto di id (che in questo caso è 22). Provate un po' a vedere. --Remulazz... azz... azz... 12:28, 15 ago 2008 (CEST)

Kniaz’

Qualcuno qui in giro potrebbe aiutarmi nel tradurre in italiano il termine Kniaz’? --MapiVanPelt (msg) 20:08, 11 ago 2008 (CEST)

Knjaz', meglio. Principe. Nella locuzione velikij knjaz', granduca. --Remulazz... azz... azz... 20:50, 11 ago 2008 (CEST)

dubbi caratteri cirillici

Vedo ci sono moltissimi dubbi sui caratteri cirillici, e moltissimi sbagli fatti. Sono disposto a chiarire il tutto (sempre volendo), basta chiedere sulla mia pagina di discussione. E poi, volevo dire, che forse traslitterazione scientifica è inutile, xke se ci pensate nessuno sa pronunciare la traslitterazione scientifica e nessuno ha questi caratteri sulla tastiera --St. Alex (msg) 23:33, 11 ago 2008 (CEST)

Abbandonare la traslitterazione scientifica sarebbe un kaos impensabile e si andrebbe contro i principi enciclopedici, e poi proprio per ovviare a questi problemi di tastiera ci sono i redirect, che ritengo un dovere da ricordarsi crearli per chi fa pagine con segni diacritici e caratteri unicode di vario genere.

moltissimi dubbi sui caratteri cirillici. Dove e quali? e moltissimi sbagli fatti? idem come sopra. A parte questo, le tematiche relative al cirillico, ed in generale relativi agli alfabeti non latini, e alla traslitterazione da tutte le lingue sono di interesse generale (vedasi nello specifico Discussioni_progetto:Russia#Traslitterazione_ISO.2FR_9_-_1968), quindi si evita di discuterne nella pagina di discussione personale ma lo si fa qui o addirittura sarebbe auspicabile avviare un progetto generale, ad esempio in progetto:coordinamento. Infine riguardo all'adozione della traslitterazione scientifica, sono stati scritti fiumi di parole, quindi saranno apprezzate critiche puntuali e motivate, in particolare dopo una lettura del materiale che ha portato all'adozione della convenzione correntemente vigente, vedasi Aiuto:Cirillico, Discussioni_aiuto:Cirillico Wikipedia:Bar/Discussioni/La_questione_cirillica. rago (msg) 07:08, 12 ago 2008 (CEST)

Э si scrive con il puntino? ma sapete che suono produce? che differenza c'è tra "Э" e "E" secondo te? e poi, in ucraino, la "specie della b rovesciata" sapete a che serve? --St. Alex (msg) 00:23, 13 ago 2008 (CEST)

Se cerchi la polemica hai scelto il posto sbagliato, visto che probabilmente non sei l'unico che qui dentro sappia il russo e/o l'ucraino. Premesso questo, mi permetto di ribadire che gli standard scientifici sono stati definiti altrove, da apposite commissioni di linguisti, e qui adottati, ovvero se n'e' scelto uno - bell'e pronto - e si cerca di applicarlo con cognizione di causa. Nello specifico inoltre qui ci occupiamo di traslitterazione dal russo e dal relativo alfabeto cirillico e, solo in mancanza di un progetto specifico per l'Ucraina e/o generale per i paesi e le lingue dell'est europeo, anche di ucraino e altri alfabeti slavi. Ribadisco la mia disponibilita' alla collaborazione e il mio rifiuto di partecipare a quelle che ritengo sterili discussioni polemiche. rago (msg) 08:42, 13 ago 2008 (CEST)

Totalmente d'accordo con Rago. --Remulazz... azz... azz...08:51, 13 ago 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Rago.--Zandegù (msg) 11:06, 13 ago 2008 (CEST)

Scusate, non volevo creare una polemica, volevo solo farvi chiarire alcune cose, ma cmq va bene --St. Alex (msg) 12:40, 13 ago 2008 (CEST)

Meglio cosi', ripartiamo da capo, d'accordo? Quali sono le tue critiche alla traslitterazione finora adottata per l'ucraino? Hai qualche idea per delle linee guide e/o pagina d'aiuto simile a quelle create per il russo e il cirillico? Immagino che tu sia interessato al progetto di cui oltre, nel quale i partecipanti di questo per affinita' tecnico-linguistico-culturali forse vorranno farsi coinvolgere. Si attendono quindi proposte. Buon ferragosto. rago (msg) 16:18, 14 ago 2008 (CEST)

Credo che bisogna cambiare la descrizione della pronuncia alle seguenti lettere:
Х: ch? va bene, ma mica tutti sanno tedesco? secondo me sarebbe meglio H come in "hello" (ovviamente pronunciata e non come la pronuncia la maggior parte degli italiani)
г: H? un italiano come la dovrebbe pronunciare? una lettera muta? o come in inglese? nessuna delle due... di solito si traslittera in Ucraina con la lettera G
ґ: ґ ha lo stesso suono della г russa, quindi G inglese va benissimo, ma se si fa il cambio per la г, per la ґ potrebbe andare bene anche G'
Ч: Ch come in inglese Chair (o Shevchenko), se fossi un italiano non saprei pronunciare "c dolce"
Ш: proporrei Sh come Shevchenko
Щ: questa va benissimo, Ш+Ч
ь: non ha alcun suono, ammorbidisce il suono della lettera che lo precede

Questo è tutto che ho da dire sulla colonna "Trascrizione italiana" --St. Alex (msg) 14:19, 15 ago 2008 (CEST)

Sì, ma noi mica possiamo andare avanti a proposte, da qualunque utente provengano. O abbiamo uno standard riconosciuto o niente. E, che io sappia, per l'ucraino c'è o l'ISO9 o la traslitterazione scientifica "classica" (mi sembra). No ricerche originali, ricordati. --Remulazz... azz... azz... 14:52, 15 ago 2008 (CEST)

Innanzitutto non ho contestato la traslitterazione scientifica, ma quella italiana. E poi, mi è stato risposto "Si attendono quindi proposte". Ho proposto. Perché contesti a questo punto? --St. Alex (msg) 15:33, 15 ago 2008 (CEST)

Non contesta, ma constata che la proposta non e' attuabile. Scelto uno standard lo si adotta, non si puo' modificarlo a proprio piacimento. Quando dicevo proposte, intendevo per risolvere gli errori, i problemi ed in generale per scrivere una cosa simile a questa anche per l'ucraino--St. Alex (msg) 19:11, 16 ago 2008 (CEST) Aiuto:Cirillico, magari chiamando questa pagina Aiuto:Cirillico (russo) e creandone una nuova Aiuto:Cirillico (ucraino) o cose del genere. Iniziative unilaterali per modifiche a standard ISO non possono ovviamente essere prese in considerazione, al massimo si sceglie quale ISO usare. . O forse tu intendevi modificare la descrizione del suono della singola lettera adottata per la traslitterazione scientifica? Magari un esempio aiuterebbe a capire esattamente di cosa parli. rago (msg) 16:02, 15 ago 2008 (CEST)

La colonna "Trascrizione italiana" è un po' problematico: è parzialmente traslitterazione e parzialmente pronuncia. Ad esempio: distingue tra maiuscolo e minuscolo (9a riga, "Je je"), ma dice anche "J francese" (10a riga). Riga 27 è molto strana: "Ch ch tedesco", una combinazione di traslitterazione e pronuncia. (Non c'è una differenza tra "Ch" maiuscolo e "ch" minuscolo nel tedesco.)
Proposta: Nel header della colonna non scrivete "Trascrizione italiana" ma "Pronuncia" o qualcosa simile. Forse si deve usare IPA accanto alle descrizioni come "J francese" o "Ch tedesco". --MaEr (msg) 20:18, 15 ago 2008 (CEST)

Probabilmente il redattore di "Trascrizione italiana" voleva proporre una trascrizione che imitasse il più possibile la pronuncia italiana, libertà che ad esempio inglesi e tedeschi si prendono (es. Shevchenko o Shevtchenko) per la diffusione della loro lingua, ma noi italiani no (la traslitterazione "Scevcenco" credo non uscirebbe dall'Italia e forse è poco gradita a noi stessi italiani); quindi, appurato che quella colonna è un tentativo pratico e utile per il principiante per indicare la pronuncia, ma che nulla centra con la traslitterazione, direi di cambiare semplicemente l'intestazione in pronuncia italiana e poi di lasciar perdere momentaneamente l'argomento per non mettere troppa carne al fuoco, inoltre, in un'enciclopedia che pur contenendo file audio è principalmente un documento scritto la pronuncia credo debba essere argomento meno importante della trascrizione, argomento su cui è più importante mettersi d'accordo senza dubbi ulteriori; volendosi occupare poi anche della pronuncia di certo il massimo della precisione sarebbe la proposta di MaEr di introdurre la pronuncia IPA, ma dove reperire una fonte attendibile ? credo non sia per nulla facile per l'ucraino. Per quanto riguarda la pagina Aiuto:Cirillico forse basterà creare grandi paragrafi per russo e più sotto ucraino, e più in là, magari, trovando chi se ne intende, paragrafi anche per le altre lingue.--Zandegù (msg) 21:32, 15 ago 2008 (CEST)

Si, lasciando la traslitterazione scientifica a parte, è la descrizione delle pronunce di quelle lettere che vorrei "aggiustare" --St. Alex (msg)

Ho trovato la pronuncia IPA dell'alfabeto cirillico ucraino qui e l'ho inserita al posto della approssimativa colonna Trascrizione italiana di cui si parlava più sopra, se andate a spulciare la cronologia vedrete che l'utente Bukkia aveva adattato la colonna traducendo dal tedesco e cercando suoni italiani simili. Certo ora la visualizzazione della pronuncia non è propriamente intuitiva, ma quanto a precisione, se la fonte è corretta, e non vi è motivo di dubitarne, direi che ci possiamo accontentare. grazie a MaEr che ha dato l'idea.--Zandegù (msg) 18:51, 17 ago 2008 (CEST)

Andiamo già mooolto meglio :) --St. Alex (msg) 22:53, 17 ago 2008 (CEST)

Progetto Ucraina

Vorrei dare avvio al progetto:Ucraina; stavo aspettando il ritorno di Adelchi che ha fin dall'inizio caldeggiato il progetto e che aveva anche promesso di occuparsi delle formalità burocratiche per l'avvio; evidentemente è preso dai (notevoli) impegni della vita reale (e, giustamente, dal riposo "cerebrale" che richiedono, visto anche il periodo) e quindi provo io a dare inizio alla procedura; eventualmente qualche esperto del progetto:Russia mi darà qualche dritta: dunque... mi pare che il progetto vada iscritto nella lista dei progetti in preparazione, lì si attenda il piccolo quorum di firme e se tutto va bene vada poi pubblicata la bozza che per ora è in sottopagina utente; non so bene come si farà per la pubblicità al progetto, ad es. se basti la presentazione al bar della "Dacia" (i cui partecipanti sarebbero quindi più o meno già informati) o se occorre aprire una chiacchierata al bar centrale. La prima fase di iscrizione comunque è appena stata fatta, quindi chi vuole è invitato ad apporre la firma; sarebbe ovviamente molto gradita la firma anche di qualche veterano del progetto:Russia anche a puro titolo di "tutoraggio" vista l'esperienza. Sperando che il progetto possa essere luogo di intesa e buon senso più che di sterile scontro, auspico ampia partecipazione. ciao.--Zandegù (msg) 21:22, 13 ago 2008 (CEST)

Beh, i partecipanti dovrebbero essere almeno tre, per cui problemi non ce ne sono. Mi sembra che sia meglio una comunicazione al bar generale. --Remulazz... azz... azz... 21:30, 13 ago 2008 (CEST)

Aggiungo: perchè la pagina del progetto non la formatti come quella del progetto:Russia? Mi sembra che basti un semplice copia e incolla, con gli opportuni cambiamenti. --Remulazz... azz... azz... 21:33, 13 ago 2008 (CEST)

Volentieri, grazie; ora guardo se la cosa è fattibile (da me).--Zandegù (msg) 22:10, 13 ago 2008 (CEST)

Convenzioni

La voce sul Circondario Autonomo dei Komi-Permiacchi è stata creata con il titolo in lingua originale e nell'incipit è riportato distretto in luogo di circondario. Quali convenzioni? Il titolo riportato sopra, per questa e per voci simili, a me pare il più corretto. --Crisarco (msg) 21:02, 15 ago 2008 (CEST)

Concordo. Bisognerà rimettere un po' d'ordine in queste cose, un giorno o l'altro. Ne approfitto per riportare all'attenzione il dilemma shakesperiano fra distretto di XXXX o rajon di XXXX. In una mia sottopagina utente (Utente:Remulazz/Template) ho provato a creare un template per i distretti della oblast' di Novosibirsk. Graditi pareri. Se si riuscirà a raggiungere un consenso io comincerei, con comodo, a procedere con spostamenti di titoli e sistemazioni varie. --Remulazz... azz... azz... 21:34, 15 ago 2008 (CEST)

Pardon, svista mia, ho fatto un casino con un nome mezzo-russo traslitterato anche male, pensando fosse quella l'italianizzazione di Permiacchia, ma spero di averci messo la pezza. Komi-Permiacchia penso dovrebbe andare bene come italianizzazione visto che i termini Permiacchia e Permiacchi li ho visti qui sopra accettati come italianizzazione, e visto che il territorio viene identificato come Permiacchia o Komi-Permiacchia. --87.16.154.167 (msg) 21:58, 15 ago 2008 (CEST)

Io continuo ad essere d'accordo con il suo spostamento a Circondario Autonomo dei Komi-Permiacchi. Ci sarebbe inoltre da trattare anche le voci tipo, ad esempio, Jamalia o Chantia-Mansia, correggendo, se il caso, anche i link. --Remulazz... azz... azz... 22:05, 15 ago 2008 (CEST)

Quindi è una questione generale, o tutte o nessuna. Anche se io propenderei per il nome semplice visto che non si tratta di Oblast' con il nome identico al capoluogo ma di territori. Per traslato un po' come dire Spagna o Regno di Spagna... Ma capisco anche che la situazione sia differente fra il nome di uno stato e di un distretto. Non so...

---

Riassumendo:

• Kraj resta kraj
• Oblast' resta oblast'
• Okrug come lo facciamo? Circondario autonomo? Lo lasciamo okrug? Eliminiamo il problema, lasciando per esempio Jamalia, Čukotka, ecc...?
• Rajon?

In merito a quest'ultima questione, ci sono comunque dei problemi. Ad esempio, se il distretto prende il nome dal capoluogo OK. Vel'skij rajon diventa distretto di Vel'sk, Zavitinskij rajon diventa distretto di Zavitinsk.

Ci sono però delle eccezioni: Oktjabr'skij rajon, con capoluogo Ekaterinoslavka (esiste davvero), come diventa? Čukotskij rajon, con capoluogo Lavrentija, come lo sistemiamo? Una soluzione potrebbe essere Rajon Oktjabr'skij o Rajon Čukotskij, analogamente a quanto abbiamo fatto, ad esempio, con kraj di Krasnojarsk e kraj Primorskij. --Remulazz... azz... azz... 23:25, 15 ago 2008 (CEST)

Le convenzioni generali per i nomi geografici, alle quali bisognerebbe adeguarsi, prevedono la traduzione italiana dei nomi geografici stranieri. IMHO l'unica eccezione dovrebbe (o meglio potrebbe) essere Oblast (poi correttamente traslitterato) poiché largamente diffuso in ambito linguistico italiano al pari del tedesco land. Per gli altri nomi esistono fonti con traduzioni piuttosto univoche (non c'è il caso del Powiat polacco per il quale ci si è scervellati a lungo prima di decidere di tradurlo come distretto): Kraj = Territorio, Okrug = Circondario autonomo, Rajon = Distretto. Le eccezioni vanno certo risolte, ma considerandole appunto delle eccezioni. Innanzitutto mi pare che sia urgente tradurre toponimi che non sempre sono tradotti: ad esempio Balcaria è un toponimo largamente diffuso in italiano. --Crisarco (msg) 19:17, 16 ago 2008 (CEST)

Confermo con fonte (DeAgostini) le nomenclature sopra. Aggiungo che Oblast è tradotto "Provincia". --Crisarco (msg) 19:26, 16 ago 2008 (CEST)

Tradotto male, è meglio qui su wikipedia, è più esatto --St. Alex (msg) 19:48, 16 ago 2008 (CEST)

Ma qui non è tradotto... --Crisarco (msg) 19:58, 16 ago 2008 (CEST)

vabbe, che parlo a fare... Se dico che qui è più esatto, allora è più esatto, qui wikipedia ad un lettore italiano da un'idea più giusta delle suddivisioni... --St. Alex (msg) 13:21, 17 ago 2008 (CEST)

Parlare infatti è inutile, perché non ti sento, scrivere ha un'utilità maggiore :) --Crisarco (msg) 13:24, 17 ago 2008 (CEST)

Cioè, se la Russa è suddivisa in oblast', allora Italia è suddivisa in province e non regioni, giusto? poi vengono i raion che sono distretti o province... --St. Alex (msg) 13:21, 17 ago 2008 (CEST)

Deržavin

Ho da poco creato un abbozzino di biografia riguardo Gavriil Romanovič Deržavin, partendo da un link rosso. Purtroppo solo dopo aver salvato la nuova pagina mi è venuto il sospetto che il titolo non sia proprio corretto nella traslitterazione del primo nome. Prima di spostare la pagina, però, vorrei esser certa del nuovo titolo. Nella corrispondente pagina della wiki russa riporta Державин, Гавриил Романович. Qualche anima pia e paziente potrebbe aiutarmi?--MapiVanPelt (msg) 00:16, 16 ago 2008 (CEST)

Rettifica. Ho capito che va bene così, come non detto...--MapiVanPelt (msg) 00:37, 16 ago 2008 (CEST)

Grazie per la traduzione! Tutto a posto, io ho aggiunto solo il ritratto e qualche piccolo link. rago (msg) 08:34, 16 ago 2008 (CEST)

Grazie a te! con la foto hai giocato d'anticipo, l'avevo già considerata, grazie, mi hai tolto un lavoro.. spero di poter ampliare la sezione riguardante le sue opere, così come ho fatto per la biografia, sto raccogliendo del materiale, metterci le note e uno straccio di bibliografia, in modo tale da renderla piccola ma completa.. vita privata permettendo..--MapiVanPelt (msg) 11:45, 16 ago 2008 (CEST)

Divisioni amministrative di secondo livello

Poiché mi sono occupato dell'inserimento dei comuni polacchi, notando alcune affinità intervengo qui. Ho visto che su en.wiki e su ru.wiki ci sono pagine come questa in cui viene strutturato ciascun oblast'. Da esse si ricava che ciascun oblast è diviso in diverse parti che prendono il nome di città o distretti (al pari di quanto avviene in Austria o Polonia ad esempio, l'oblast di Smolensk ad esempio è diviso in 2 città e 25 distretti) pertanto suggerirei a Remulazz un template in "stile polacco", ad esempio questo, mantenendo così l'ordine nei livelli amministrativi. Riguardo alle eccezioni a cui si faceva riferimento sopra, quando cioè il nome del distretto non corrisponde a quello del suo capoluogo, noto come -sky dovrebbe significare "di" e ciò che segue dovrebbe essere comunque un toponimo, pertanto potremmo tradurre ad esempio "Xyzsky" (dove Xyz non è il nome del capoluogo) con "Distretto dell'Xyz" (dove Xyz è un fiume siberiano). Riguardo poi alle divisioni dei distretti essi sembrano dividersi in "città" (al pari della Polonia vi sono città divisioni di secondo livello, dipendenti dall'Oblast, e cità divisioni di terzo livello, dipendenti dal distretto), insediamenti urbani, e circondari rurali (?), tutti sullo stesso livello. Facendo un confronto con quanto fatto per gli altri paesi, l'enciclopedizzazione, dal punto di vista teorico, dovrebbe fermarsi qui. --Crisarco (msg) 20:11, 16 ago 2008 (CEST)

Le divisioni di secondo grado sono i distretti. Relativamente ai centri urbani con status di città (gorod), queste possono essere:

1. subordinate al distretto;
2. subordinate alla oblast' o al kraj di appartenenza;
3. subordinate al governo federale (poche città, di rilevanza strategica).

Io direi che, nel template, si potrebbe sistemare in riga 1 le città subordinate alla divisione amministrativa di primo livello; le città subordinate al distretto (cioè alla divisione di secondo livello) scompaiono, in quel template, mentre sono presenti nel template contenente tutti gli insediamenti con status di città (come ad esempio questo). Si potrebbe pensare di unificare i due template in uno solo. --Remulazz... azz... azz... 21:04, 16 ago 2008 (CEST)

Aggiungo, dato che mi ero dimenticato: i distretti con i nomi dei fiumi mi stanno bene, ma i due esempi che ti ho riportato? Come li tratteresti? Oktjabr'skij rajon può voler dire distretto di Oktjabr'skij, Distretto di Oktjabr'skoe, Distretto di Oktjabr'skaja, o financo Distretto di Oktjabr'. Inoltre, un distretto come quello di Verchnekamskij, nel kraj di Perm', lo traduciamo con Distretto della Bassa Kama o Distretto della Kama inferiore, o cos'altro? --Remulazz... azz... azz... 21:10, 16 ago 2008 (CEST)

Non so che toponimo è Oktjabr' e non parlo russo, quindi non posso pronunciarmi. Una piccola nota a quanto detto sopra, le città subordinate all'oblast' o al kraj sono divisioni di secondo livello, come si evince chiaramente dalla mappa dell'oblast' di Smolensk linkata sopra. Per questo suggerivo di fondere il template in Remulazz/sandbox con quello esistente, poiché questo, tratto da en.wiki, sembra rispondere alle esigenze di quel progetto che non ha ancora le voci sui distretti (così come it.wiki, del resto). --Crisarco (msg) 22:13, 16 ago 2008 (CEST)

Crisarco, prova a guardare qui, riferito alla oblast' di Murmansk. Cosa ne pensi? Riguardo ai distretti, qui si può vedere che i distretti della Oblast' di Murmansk sono solo 5:

1. Kol'skij (capoluogo Kola), traducibile come distretto di Kola;
2. Kovdorskij (capoluogo Kovdor), traducibile come distretto di Kovdor;
3. Lovozerskij (capoluogo Lovozero), OK, distretto di Lovozero;
4. Pečengskij (capoluogo Zapoljarnyj), prende però il nome dal fiume Pečenga, diventa distretto di Pečenga;
5. Terskij (capoluogo Umba). Boh. Consultando mappe, non ho visto insediamenti chiamati Ter, o Tersk, o Terskij, e neanche fiumi o laghi.

Piccola chiosa: e se avesse avuto ragione Briskelly, quando ha buttato giù le vocine dei distretti della regione di Novosibirsk, chiamandoli solo Kol'skij, Kovdorskij, eccetera? --Remulazz... azz... azz... 22:26, 16 ago 2008 (CEST)

Rispondo:

• Riguardo all'impostazione strategica imho sarebbe bene definire dapprima traduzioni per tutti i "termini tecnici" e creare pagine come Divisioni amministrative della oblast' di Murmansk sullo stile della WP in inglese;
• Riguardo al template da te creato mi pare fornisca impostazioni che sviano l'utente. La oblast' (scopro ora il genere femminile) non è divisa in città e distretti, ma in città dipendenti dalla oblast' e distretti. Tralasciando le città speciali dipendenti dal governo, poi si fa riferimento nel template alle città dipendenti dal distretto... ma da quale? Io lascerei fuori queste, anche perché si trovano su un livello di divisione amministrativa inferiore (3° livello, non 2°). Semmai, se si ritiene opportuno, considerato che comunque le voci sulle città dipendenti dai distretti ci sono già, per esse si può lasciare il template attuale e crearne un altro con le divisioni amministrative.
• Riguardo ai nomi dei distretti della oblast' di Murmansk nemmeno io trovo toponimi per Terskij, e questo è un problema piuttosto grave. Per il 4° distretto il nome dovrebbe essere "Distretto del Pečenga" se si fa riferimento al fiume (sempre che non si faccia riferimento all'insediamento urbano). Se si vogliono creare voci sui distretti queste mi pare che dovrebbero essere simili a questa, con link alle divisioni di 3° livello di cui quelli alle città dipendenti dal distretto dovrebbero essere già blu. --Crisarco (msg) 22:44, 16 ago 2008 (CEST)

P.S. Su Briskelly: dal punto di vista tecnico, visto l'indirizzo seguito finora su it.wiki non ha ragione, dal punto di vista pratico ne ha da vendere considerando le decine di problemi di nomenclatura che già si prospettano agli utenti che conoscono il cirillico (io non lo conosco!). --Crisarco (msg) 22:57, 16 ago 2008 (CEST)

Incalzo:

1. La oblast' (scopro ora il genere femminile) non è divisa in città e distretti, ma in città dipendenti dalla oblast' e distretti

   Giusto, vero. Cambierò il template. Torniamo alla divisione fra template per città e template per distretti?

2. poi si fa riferimento nel template alle città dipendenti dal distretto... ma da quale?

   Ovviamente da quello di appartenenza. Nel caso della oblast' di Murmansk, la città di Kovdor, ad esempio, è sotto la giurisdizione del distretto di Kovdor.

3. Per il 4° distretto il nome dovrebbe essere "Distretto del Pečenga" se si fa riferimento al fiume

   I russi hanno da secoli la scomoda abitudine di dare alle città i nomi dei fiumi, o tali e quali o con qualche desinenza -sk, -skij, -skaja, eccetera. Per cui, non è sempre facile definire se il nome di un distretto deriva da una città o da un fiume. Tieni conto che in russo, non essendoci gli articoli, distretto di Pečenga e distretto del Pečenga sono la stessa cosa, per cui, eventualmente, sono esclusivamente affari nostri italici.

4. Riguardo ai nomi dei distretti della oblast' di Murmansk nemmeno io trovo toponimi per Terskij, e questo è un problema piuttosto grave

   Concordo ma, perdonami, non hai risposto alla domanda. Come si trattano casi così, secondo te?

5. Se si vogliono creare voci sui distretti queste mi pare che dovrebbero essere simili a questa, con link alle divisioni di 3° livello di cui quelli alle città dipendenti dal distretto dovrebbero essere già blu

   Concordo anche qui.

--Remulazz... azz... azz... 22:59, 16 ago 2008 (CEST) PS Per stasera io stacco. A rileggerci.

Incalza pure...

1. Io direi di sì, un template per le divisioni amministrative in "stile polacco" e il template attuale per le città. Un dì, quando il sistema di voci sarà completo, questo potrà eventualmente essere eliminato, ma dal momento che c'è intanto teniamocelo.
2. Facevo riferimento alla circostanza che nella tua versione attuale del template per la oblast' di Murmansk questo non si capisce a quale distretto la città appartiene, ma il problema è superato attraverso il punto subito sopra;
3. Quoto, se la città non è il capoluogo, come in questo caso, io propenderei per il fiume, dunque del;
4. Qui casca l'asino. La soluzione si deve trovare, a qualcosa farà pure riferimento. Per questo suggerivo prima la recensione di tutti i distretti e dopo la creazione delle voci. Cercare utenti di madrelingua russa possibilmente residenti oltre il circolo polare artico?
5. Quoto.

Inoltre ho dato un'occhiata alle creazioni di Briskelly, noto come il titolo in russo non coincide con l'incipit in italiano, nonché alcune inesattezze (es. La città è il capoluogo amministrativo del distretto di Suzunskij, che è come dire "distretto di di Suzun"). --Crisarco (msg) 23:08, 16 ago 2008 (CEST)

Soggetti federali della Russia

Facendo un passo indietro ho notato che le convenzioni di nomenclatura non sempre sono rispettate per i soggetti federali della Russia, in alcuni casi si ha un titolo per la pagina, un incipit diverso nella voce, e un nome ancora diverso nel template. Stando alle convenzioni in uso bisognerebbe fare alcuni spostamenti IMHO:

Titolo attuale	Titolo corretto
Baškortostan	Baschiria
Čuvašija	Ciuvascia
Chakasija	Hakassia
Kabardino-Balkaria	Cabardino-Balcaria
Repubblica di Carelia	=
Repubblica dei Komi	=
Karačajevo-Čerkessia	Caracai-Circassia
Sacha-Jakuzia	Sakha-Jacuzia (?)
Kraj di Altaj	Territorio dell'Altaj
Kraj di Kamčatka	Territorio della Kamčatka
Kraj di Chabarovsk	Territorio di Chabarovsk
Kraj di Krasnodar	Territorio di Krasnodar
Kraj di Krasnojarsk	Territorio di Krasnojarsk
Kraj di Perm'	Territorio di Perm'
Territorio di Primorje	Territorio del Litorale
Kraj di Stavropol'	Territorio di Stavropol'
Kraj Zabajkal'skij	Territorio della Transbajkalia
Oblast' di Amur	Oblast' dell'Amur
Oblast' di Archangel'sk	Oblast' di Arcangelo
Oblast' di Kamčatka	Oblast' della Kamčatka
Oblast autonomo ebraico	Oblast' autonoma degli ebrei
Aga Burjatia	Circondario buriato di Aga
Chantia-Mansia	Circondario autonomo dei Khanti-Mansi (?)
Distretto autonomo di Čukotka	Circondario autonomo dei Čukči (?)
Evenkia	Circondario degli Evenki
Jamalia	Circondario autonomo Jamalo-Nenec
Komi-Permiacchia	Circondario dei Komi-Permiacchi
Korjakia	Circondario dei Coriacchi
Nenecia	Circondario autonomo dei Nenec
Circondario Autonomo del Tajmyr	Circondario del Tajmyr
Ust-Orda Burjatia	Circondario buriato di Ust-Orda

Chiedo aiuto per risolvere i punti oscuri segnalati. Nella tabella sono comprese anche le divisioni di secondo livello che sono state nel recente passato soggetti federali (Circondari non più autonomi). Occorrerebbe anche una categorizzazione in Categoria:Soggetti federali della Russia con sottocategoria Categoria:Ex soggetti federali della Russia.

Fonti: Istituto Geografico DeAgostini, Enciclopedia on-line Rizzoli sul sito del corriere.it, e questo documento dell'UE per la traduzione di okrug in circondario (oltre alla necessità di distinguere da rajon, tradotto distretto). Per il genere femminile di Oblast' Utente:Remulazz

Note

--Crisarco (msg) 09:39, 17 ago 2008 (CEST)

Non sono d'accordo su:

1. Tutte le diciture di circondario, da sostituire sempre con circondario autonomo
2. Territorio del Bajkal orientale: Za, in russo, significa qualcosa come trans, al di là. Avevo a suo tempo proposto Transbajkalia, termine attestato in numerose pubblicazioni, tutt'al più, italianizzando, potremmo fare Territorio della Transbajkalia, dicitura che peraltro non ho ancora visto da nessuna parte.
3. Khanti-Mansi, meglio secondo me Chanti-Mansi.
4. Coriachi, meglio Coriacchi
5. Jacuzia/Sakha, meglio Jacuzia-Sacha

--Remulazz... azz... azz... 10:40, 17 ago 2008 (CEST)

1. Dove non ho messo autonomo è perché il circondario non lo è più. A questi soggetti mi riferivo quando parlavo di ex soggetti federali. La pagina di raccolta della wiki in inglese a tal proposito è molto più chiara (vedi);
2. Vada per Transbajkalia, non avevo idea di cosa significasse Za-, come ho scritto nella nota;
3. Riguardo ai nomi dei popoli ho fatto riferimento ai nomi presenti su wiki;
4. L'indicazione di Jacuzia è data, anche in ru.wiki, tra parentesi.

Restano da risolvere i punti 3 e 4. --Crisarco (msg) 10:49, 17 ago 2008 (CEST)

In un glossario dei popoli della Siberia trovo Ciukci, Coriacchi, Hanti, Nenci (o Nenec, questo nome ricorre però sempre nel caso dei circondari).--Crisarco (msg) 11:27, 17 ago 2008 (CEST)

• Disapprovo. Non vedo il motivo di italianizzare il nome delle suddivisioni (okrug, kraj, possono benissimo rimanere tali) e complicazioni inutili (Chakasija --> Hakassia, ma Nenecia --> Circondario autonomo dei Nenec). Oblast poi sarà pure femminile in russo, ma può essere benissimo trattato come maschile in italiano (la oblast', l'oblast; decisamente meglio il secondo caso). O uniformità o niente. --87.9.84.73 (msg) 20:43, 17 ago 2008 (CEST)

  Cosa c'entra la oblast'? Femminile è e femminile rimane. L'articolo l' è anche femminile... se dici l'alta marea stai parlando al femminile. --Remulazz... azz... azz... 22:39, 17 ago 2008 (CEST)

Nelle precedenti quattro discussioni si sono affrontati temi importanti, ma mi sono un po' perso tra le varie considerazioni. Brevemente direi che si potrebbe continuare ad adottare lo standard usato ad esempio per Oblast' di qualchecosa, ad esempio Oblast' di Kaluga, anche per rajon di qualcos'altro per due motivi

grammaticale: in italiano si dice Provincia di Siena e non Provincia senese

lessicale: rajon e non distretto, perche' la rajon e' diversa da un distretto, anche se grosso modo e' un equivalente. Per fugare dubbi si potrebbe usare la formula usata in Governatorato (una disambigua), ovvero Nell'Europa Orientale per indicare la suddivisione amministrativa veniva utilizzata la parola Gubernija. Sui nome delle repubbliche di cui appena sopra, non so dovremmo capire se e' piu' diffusa, caso per caso, una traduzione o una traslitterazione pura e semplice del russo. Comunque cose da fare con calma. Per i casi particolari dei nomi di Rajon, ovvero quando manca la citta' capuologo che solita gli da il nome e cose simili, con un po' di pazienza basta guardare la versione russa di wiki e guardare un atlante russo, e le cose andranno risolte caso per caso. Come impressione generale direi che comunque le classificazioni e denominazioni varie hanno uno standard abbastanza uniforme e chiaro, mi riferisco ad esempio all'Oblast' di Leningrado, che pure ha un nome di una citta' che ora si chiama altrimenti. rago (msg) 09:32, 18 ago 2008 (CEST)

@Rago:Le fonti le ho linkate, poi se si sceglie di tradurre nomi come rajon lo si deve fare per tutti i paesi, senza eccezioni. Anche powiat e bezik secondo questo ragionamento... --Crisarco (msg) 09:37, 18 ago 2008 (CEST)

@Crisarco. Fonti? io non ho chiesto delle fonti. Sono d'accordo sulla coerenza, ma prima dovrebbe esserci all'interno della stessa nazione, e poi a livello di wiki. Ad esempio Oblast' e' rimasto cosi' per Russia e Ucraina, e forse altro?, ma non per Bulgaria Categoria:Regioni della Bulgaria, dove e' stato tradotto con regione. Ovvio che non si puo' prevedere a priori, ma in questo caso visto che la rajon erano meno "enciclopediche" possiamo tentare, con piu' esperienza, una classificazione a priori, per evitare di modificare in corso d'opera. 10:09, 18 ago 2008 (CEST)rago (msg)

Va peraltro detto che oblast' non ha, nella letteratura geografica italiana (almeno degli ultimi vent'anni), una traduzione univoca. La De Agostini spesso la traduce come provincia, specificando però che il nome russo è oblast'. D'altro canto, in tanti altri casi la parola viene tradotta con regione (mi sembra ad esempio che regione Lombardia, in russo, si dica proprio oblast' Lombardija); in altri ancora, viene lasciata come oblast', mentre, addirittura, certi atlanti (sempre editi da De Agostini) lasciano addirittura il nome russo traslitterato, parlando ad esempio di Murmanskaja Oblast, Krasnojarskij Kraj, e così via. Riguardo alla Bulgaria, io mi ricordo di avere sempre letto della sua suddivisione in regioni, e mai in province. Forse è per quello che per la Bulgaria si è andati così diretti verso il termine regione. --Remulazz... azz... azz... 11:10, 18 ago 2008 (CEST)

@Rago:riguardo a oblast' l'eccezione, al pari di land e credo null'altro, è giustificata dal fatto che il termine ha diffusione in italiano tanto da essere riportato dalle enciclopedie e in italiano oblast' è usato in un contesto russo-sovietico, pertanto mi trova concorde la traduzione riguardo alla Bulgaria. --Crisarco (msg) 11:31, 18 ago 2008 (CEST)

Non so, non mi convince. Nel senso che Russia e Bulgaria sono entrambe nazioni slavi, il contesto sovietico e' secondo me facilmente ampliabile fino a ricomprendere il Blocco sovietico, esistono voci sia per Oblast', per rajon e per moltissimi entita' amministrative polacche, tanto per rifarmi a quello che dicevi sopra, si una esattamente una traslitterazione originale, vedi Template:Divisioni amministrative della Polonia, e per ognuna esiste una voce descrittiva. Quindi, visto che la voce, ovvero la dizione non tradotta ma traslitterata esiste, ed e' quindi possibile farne un facile rimando dalle voci che cosi' si chiamano, a me pare che valga la pena di illustrare le singole specifita' delle singole divisioni, con facili rimandi alla definizione generale, nella quale a sua volte ci saranno i riferimenti a queste voci. Riguardo alla tradizione della denominazione, prima si scriveva Leone Tolstoj, situazione cambiata direi a 180 gradi e relativamente in fretta. rago (msg) 11:43, 20 ago 2008 (CEST)

Traduzione di Oblast' e Raion

Vorrei aggiungere che dopo un giro su altre wikipedie non ne ho trovata una sola che traduca i termini Raion ed Oblast' che rimangono non tradotti anche nelle wiki dei paesi più sciovinisti, nonche nelle wiki più grandi e forse anche autorevoli come quella inglese, quella francese, quella tedesca, quella spagnola. Ribadisco poi la mia posizione a favore della non traduzione anche per i motivi che avevo già espresso riguardo le peculiarità proprie di ogni paese (senza arrivare alla tesi paradossale di molti teorici della traduzione che affermano che le traduzioni semplicemente non esistono, ma sono rielaborazioni che si allontanano sempre e comunque dall'originale per diventare qualcosa d'altro).--Zandegù (msg) 14:34, 18 ago 2008 (CEST)

(Mi permetto di sottoparagrafare) Riguardo ad Oblast' non vi è una discussione, per i motivi sopradetti, riguardo una possibile traduzione. Riguardo Raion, e in generale riguardo l'opinione circa la traduzione dei nomi delle suddivisioni amministrative, mi sembra doveroso far notare che it.wiki deve seguire una politica unica e in altri casi, cito i powiat polacchi per un'affinità di strutturazione amministrativa, è stata seguita la politica della traduzione (nel caso dei powiat lo si è fatto in una situazione particolarmente difficile poiché erano accreditate diverse traduzioni in italiano). Riguardo alle altre WP mi pare sia de.wiki a seguire la politica della non-traduzione, mentre su en.wiki, come si vede da questa pagina per i raion è già predisposta la traduzione in lingua inglese (district). Nel caso specifico gli anglofoni sono avvantaggiati dal non dover ricorrere alla preposizione "di", al pari dei russofoni, cosa che rende molto più ostica la traduzione in italiano dei nomi dei raion. --Crisarco (msg) 14:47, 18 ago 2008 (CEST)

Beh, volendolo fare si può anche tirare fuori il distretto Kovdorskij, il distretto Verchnekamskij e così via. Certo che esteticamente è la soluzione peggiore, a mio parere. --Remulazz... azz... azz... 16:54, 18 ago 2008 (CEST)

Avete ragione: l'equivoco sulla en.wiki nasce dal fatto che avevo controllato solo pagine che riguardano l'Ucraina, vedi ad esempio qui e qui pensando che facessero lo stesso per la Russia in cui invece, come dicevi, usano district. Chiedo venia, considerate il post precedente come riferito all'Ucraina e non alla Russia e quindi qui off-topic.--Zandegù (msg) 17:13, 18 ago 2008 (CEST)

Template di navigazione per città ucraine

Salve, lo so che c'entra poco, ma in attesa di questo paventato Portale:Ucraina permettetemi di parcheggiare questo dubbio qui: Ho visto i template di navigazione per città ucraine suddivisi per Oblast'. Li ricordo dalla versione madre, quella inglese, ma già da quelli li essi mi hanno suscitato un dubbio: Che senso hanno ? Insomma, se fossero formattati come i vari template city creati da Remulazz per gli Oblast', repubbliche e territori russi sui centri con status di città avrebbero avuto senso. Ma è quella lista con quel segue... che la trovo priva di senso. Che vuol dire segue ? Insomma, io proporrei di fare dei template di navigazione sui centri con status di città come i sopra citati omologhi russi, e poi rimandare l'inserimento dei comuni a dei template di navigazione per comuni, suddivisi per rajon e non per Oblast'. La stessa cosa è fatta similmente in Polonia, anche in Germania o in Austria, e per esteso ovunque, considerando i rajon come il secondo livello di suddivisione, quindi equiparabile a quello provinciale con l'Italia o dipartimentale con la Francia (volendo essere larghi di manica). Insomma è questo segue...', oppure il more... inglese, che mi lascia molti dubbi --87.11.159.191 (msg) 22:36, 19 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo. --Remulazz... azz... azz... 00:39, 20 ago 2008 (CEST)

Luc'k

Sciogliamo una volta per tutte questo benedetto dubbio di traslitterazione per Luc'k / Luts'k? --Remulazz... azz... azz... 00:39, 20 ago 2008 (CEST)

O Lutsk? (come trasliterrato dai russi anche) --St. Alex (msg) 01:02, 20 ago 2008 (CEST)

Jiri Trnka

Qualcuno potrebbe, per cortesia, iniziare la voce su questo cineoperaore russo? Al problema della filmografia penseremo poi.--Geminiano onainimeG 14:27, 24 ago 2008 (CEST)

qualche indizio? c'e' gia' su qualche altra wiki? rago (msg) 18:50, 24 ago 2008 (CEST)

Giusto; su en:Jiří Trnka, e lo imdb; poi mi serviva sapere se il famoso mediometraggio Ruka si può chiamare "La mano", o se occorre il titolo inglese "The Hand", o se ci vuole il titolo originale russo (traslitterato come io non saprei fare)--Geminiano onainimeG 00:11, 25 ago 2008 (CEST)

ho iniziato la traduzione dall'inglese Jiri Trnka, ma mi sono reso subito conto che e' ceco, non russo, che ci sono numerosi termini tecnici che non conosco, quindi ho smesso e non ci sono problemi di traslitterazione dal cirillico. Ce ne fossero, chiedi pure qui. rago (msg) 08:57, 25 ago 2008 (CEST)

Oh, è vero, chiedo scusa. Chissà perché ero proprio convinto che fosse russo.--Geminiano onainimeG 20:21, 25 ago 2008 (CEST)

Ancora sui distretti

Segnalo questo. --Remulazz... azz... azz... 15:59, 28 ago 2008 (CEST)

Passo indietro... (ancora sulle Oblast')

Prima di parlare di distretti riusciamo a sistemare la nomenclatura delle divisioni di primo livello secondo la tabella sopra? --Crisarco (msg) 11:01, 30 ago 2008 (CEST)

Quagliamo, perchè se no stiamo qui a menarla all'infinito. Secondo me:

1. Oblast'
2. Kraj
3. Circondario autonomo degli nomepopolo (sia ancora esistente che non più esistente; esempio, circondario autonomo dei Nenec invece di Nenecia)
4. Per la oblast' autonomo ebraico (notare il genere sbagliato), spostare al più tradizionale Provincia Autonoma degli Ebrei.
5. Per i distretti, sono arrivato alla conclusione che in alcuni casi (come il già trattato distretto di Terskij), l'italianizzazione necessita di lavori di interpretazione nostri che possono, in alcuni casi limite, configurarsi come ricerca originale. Un conto sono dei distretti che prendono sempre il nome dal capoluogo, un conto distretti come quello già citato. Suggerisco di cominciare a lavorare in merito, prossimamente aprirò delle sottopagine che vi indicherò. Riguardo a distretto o rajon, sono assolutamente neutrale perchè riconosco ragioni in tutte le argomentazioni. --Remulazz... azz... azz... 14:19, 30 ago 2008 (CEST)

IMHO Kraj è facilmente traducibile come Territorio e mi pare che le fonti siano univoche in tal senso. Ho qualche perplessità sulla provincia degli Ebrei: se lo status ufficiale è quello di oblast' perché tradurre soltanto in questo caso? Anche se, è vero, la forma italiana è diffusa. --Crisarco (msg) 14:21, 30 ago 2008 (CEST)

Non hai torto, ma se si traduce kraj con territorio bisognerebbe, per coerenza, tradurre Oblast'; in questo caso, però le traduzioni letterali sono sia provincia che regione.

A latere, segnalo che ho creato una bozza di pagina di coordinamento qui. --Remulazz... azz... azz... 15:35, 30 ago 2008 (CEST)

Uhm... non è vero, come detto l'eccezione per oblast' è giustificata dal fatto che in italiano il termine è accettato. Seguendo questo ragionamento dovremmo tenere tutto in lingua originale soltanto perché teniamo oblast'! --Crisarco (msg) 15:50, 30 ago 2008 (CEST)

Yuriy Sedykh

Qualche settimana fa ho sistemato la voce in oggetto. Si riferisce a un atleta sovietico di qualche tempo fa. Applicando le linee guida per la traslitterazione dal cirillico, credo che il titolo corretto sia Jurij Sedykh. Comunque, prima di spostare la voce, e chiedere un'eventuale cancellazione immediata del titolo non corretto, volevo conoscere il vostro parere. --Giottone (msg) 14:37, 31 ago 2008 (CEST)

Non lo so. Secondo ISO/R 9:1968 Юрій Сєдих può essere:

• Jurīj Sjedih
• Jurij Sjedych (sub-standard 1)
• Yuriĭ Sjedikh (sub-standard 2)

--MaEr (msg) 15:58, 31 ago 2008 (CEST)

dipende dalla nazionalita' che si vuole considerare: sovietico, allora cirillico russo, o ucraino, allora cirillico ucraino rago (msg) 17:28, 31 ago 2008 (CEST)

Essendo stato sovietico nel periodo in cui gareggiava, l'ho traslitterato dal cirillico russo. E da: Ю́рий Седы́х mi è uscito: Jurij Sed'ch. Se mi confermate che questa traslitterazione è corretta, chiedo al Progetto Sport che cosa hanno intenzione di fare. --Giottone (msg) 15:51, 1 set 2008 (CEST)

La traslitterazione di Юрий Георгиевич Седых secondo gli standard attualmenti vigenti su it.wiki e' Jurij Georgievič Sedych. con voce completa di patronimico. rago (msg) 16:31, 1 set 2008 (CEST)

Fatto lo spostamento della voce. Grazie.--Giottone (msg) 17:55, 1 set 2008 (CEST)

Per fare le cose più complicato:
Secondo la voce Jurij Georgievič Sedych ha la nazionalità ucraina ma è nato in Russia. È Sedych russo o ucraino? Questo può essere importante per la traslitterazione. Nella versione di 31 agosto ho letto la grafia ucraina "Юрій Сєдих", dunque le mie tre traslitterazioni sopra.
Per me il altro problema è ancora la cosa dei sub-standard di ISO/R 9:1968. Questo standard permette tre varianti. Quale usiamo? La variante descritto in Aiuto:Cirillico? Bene, ma la tabella contiene errori, vedi Discussioni_aiuto:Cirillico#Refuso?. --MaEr (msg) 20:59, 1 set 2008 (CEST)

non so che dire sugli eventuali errori della tabella. Per quanto riguarda la traslitterazione, io mi sono limitato a farne una dal russo, non ho scritto che sia quella da applicare qualora la persona fosse ucraina ;-) Comunque l'autunno sara' lungo e piovoso, almeno dalle mie parti, quindi avro' tempo di seguire le discussioni... rago (msg) 21:30, 1 set 2008 (CEST)

Sedych è nato in Russia, ma dal 1991 è cittadino ucraino. Inizialmente avevo scritto nella voce il nome in cirillico-ucraino, ma poi ho utilizzato quello cirillico-russo, perché ho considerato rilevante il fatto che è un ex-sovietico (quindi cirillico-russo). Spero di avere adottato il ragionamento corretto. --Giottone (msg) 21:48, 1 set 2008 (CEST)

categoria richiesta

Garðaríki ha una categoria richiesta: ci potete pensare voi? (io non so se va bene o no). --Superchilum^(scrivimi) 16:07, 3 set 2008 (CEST)

fatto. rago (msg) 18:08, 3 set 2008 (CEST)

Nobili russi

Dopo la cancellazione, ho ricreato questa Categoria:nobili russi, ora piuttosto scarna ma diffusa in molte wiki, ed omologa a quelle gia' presenti in Categoria:nobili. rago (msg) 18:45, 4 set 2008 (CEST)

E' stata, giustamente perche' vuota, nuovamente cancellata Categoria:Nobili russi. Personalmente avevo inserito delle voci in categoria, che poi evidentemente hanno subito dei cambiamenti di parametri e quindi l'hanno lasciata vuota. Considerate le categorie omologhe in Categoria:nobili, la presenza della stessa categoria in circa altri 20 wiki nonche' la difficilmente negabile esistenza di nobili russi! (sic) mi chiedo come sia possibile che sia vuota ovvero capire perche' si e' svuotata. Aggiungo inoltre che Categoria:Nobiltà russaera stata cancellata perche' omologa alla precedente. Non che sia un particolare nostalgico, ma mi si sembra illogico non avere niente per classificare in maniera specifica personaggir russi enciclopedici in quanto appunto nobili. Attendo opinioni. rago (msg) 13:03, 9 set 2008 (CEST)

Ripristinata. Per evitare ulteriori cancellazioni, metteteci dentro qualche nobile russo :-) ary29 (msg) 14:07, 9 set 2008 (CEST)

Categoria nuovamente cancellata. Riporto la cronologia di questa categoria

   * 14:44, 1 ott 2008 Gregorovius (discussione | contributi) ha cancellato "Categoria:Nobili russi" ‎ ((C6) Categoria senza voci e senza sottocategorie: il contenuto era: 'R Categoria:russi Categoria:Storia della Russia {{portale|biografie|Russia|storia di famiglia}} af:Kategorie:Russiese adel [[be:Кат)
   * 14:04, 9 set 2008 Ary29 (discussione | contributi) ha recuperato "Categoria:Nobili russi" ‎ (14 revisioni recuperate: x controllo)
   * 10:23, 9 set 2008 Ary29 (discussione | contributi) ha cancellato "Categoria:Nobili russi" ‎ ((C6) Categoria senza voci e senza sottocategorie: il contenuto era: 'R Categoria:russi Categoria:Storia della Russia {{portale|biografie|Russia|storia di famiglia}} af:Kategorie:Russiese adel be:К...' (e)
   * 17:48, 4 set 2008 Gregorovius (discussione | contributi) ha cancellato "Categoria:Nobili russi" ‎ ((C6) Categoria senza voci e senza sottocategorie: il contenuto era: 'Russi Categoria:Russi')
   * 19:46, 25 mar 2007 Fredericks (discussione | contributi) ha cancellato "Categoria:Nobili russi" ‎ (Doppione vuoto di Categoria:Nobiltà russa)

Considerato che prima dell'ultima cancellazione, la categoria era stata ripristinata, considerate che categorie piu' o meno equivalenti esistono nelle seguenti wiki af:Kategorie:Russiese adel te wysig be:Катэгорыя:Рускія шляхецкія роды bg:Категория:Руска аристокрация cs:Kategorie:Ruské šlechtické rody de:Kategorie:Russisches Adelsgeschlecht en:Category:Russian nobility fi:Luokka:Venäjän aateli fr:Catégorie:Noblesse russe he:קטגוריה:רוסיה: אצולה id:Kategori:Bangsawan Rusia ja:Category:ロシアの貴族 nl:Categorie:Russische adel nn:Kategori:Russisk adel no:Kategori:Russisk adel pl:Kategoria:Rosyjska szlachta pt:Categoria:Nobres da Rússia ru:Категория:Дворянство России sr:Категорија:Руско племство sv:Kategori:Rysk adel uk:Категорія:Російські дворянські родини considerato che ogni volta che inserisco la Categoria:nobili russi in qualche biografia, quest'ultima viene rimossa, in modo che la categoria di cui sopra risulti vuoti e possa venire cancellata come vuota, a me viene da pensare che ci sia una certa caparbieta' nel rimuovere, senza voler sentire ragioni, uesta categoria dove vengono inserite persone che sono enciclopediche per il solo fatto di essere state dei nobili, opinione che io sostengo ma che e' ritenuta valida anche dalle wiki di cui sopra. Ovviamente prima di creare una soluzione Categoria:Nobiltà russa, mi guardo bene dal farlo, perche' temo un ripetersi di cancellazioni multiple. Grazie per l'attenzione. rago (msg) 18:37, 3 ott 2008 (CEST)

Le categorie "Nobili russi/cinesi/australiani" ecc, originate automaticamente "grazie" al bio, saranno gradualmente eliminate perché imprecise storicamente: si vedano le varie discussioni (se ne parla da un bel po', non da ieri), ad es. Discussioni_progetto:Storia#Categoria:Nobilt.C3.A0_francese e Discussioni_progetto:Storia#Categoria:Marchesi_italiani --Moloch981 (msg) 10:40, 4 ott 2008 (CEST)

mi scuso in primis per le ripetute cancellazioni, ma non avevo fatto caso al ripetersi della nascita delle due categorie qui sopra. cioè l'avevo notato, ma poichè era comune ad altre che abbiamo già eliminatop, non avevo pensato potesse esserci un motivo particolare.

mi spiego meglio: copme si vede da Discussioni progetto:Biografie/Sviluppi#Categorie Sovrani, Discussioni progetto:Storia#Categorie_.22regali.22, Discussioni progetto:Storia#Categoria:Nobiltà francese, Discussioni progetto:Storia#Categoria:Marchesi italiani -ma anche /Discussione:Juliette_Colbert e le pagine di discussione mie, di Moloch, di Ilpalazzo, Basilero etc etc- (ed alcune discussioni precedenti del Prog:Storia di famiglia, estate 2007, che avevano sancito la cancellazione delle categorie di "Famiglie nobili italiane" "Famiglie nobili francesi" etc), oltre ad alcune discussioni precedenti del febbraio, nei due progetti Storia/Storia di famiglia stiamo ricategorizzando e riorganizzando le categorie sovrane e nobiliari, togliendo l'attibuto di nazionalità (che spesso sta stretto -c'era un Arduino d'Ivrea nobile italiano ... nell'XI secolo ! o crea mostri -c'era un inca categorizzato come "Sovrano ecuadoregno").

Al contempo abbiamo creato ed aumentato le categorie per famiglie Categoria:Demidoff ad esempio. Mi scuso ancora per "l'involontario accaniento". --Gregorovius (Dite pure) 10:45, 4 ott 2008 (CEST)

Categoria mancante

Ho creato la categoria:Da controllare Russia. Cercate di controllarla.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:49, 12 set 2008 (CEST)

spostamenti

Ultimamente ci sono un sacco di spostamenti di voci russe a diversa nomenclatura (e anche del Kosovo, ma quello non vi interessa direttamente). E' tutto sotto controllo? --Superchilum^(scrivimi) 00:07, 19 set 2008 (CEST)

Su che argomento? Io seguo città, montagne, fiumi, voci di storia (quelle generali) e non ho visto niente di che. --Remulazz... azz... azz... 09:04, 19 set 2008 (CEST)

Di repubbliche, ad esempio, vedi qui. No, non mi sembrano modifiche concordate. Ho avvistato l'utente di intervenire qui. --Pier ^«···» 10:07, 19 set 2008 (CEST)

Ho fatto le modifiche e come da convenzione di nomenclatura, visto che per certi caratteri traslitterati non esiste equivalente nell'alfabeto italiano ho effettuato lo spostamento anche per una migliore leggibilità. Nicola Romani (msg) 10:13, 19 set 2008 (CEST)

Non sono d'accordo con gli spostamenti che hai fatto. D'accordo italianizzare, ma Caracievo-Circassia, Udmurzia e Marelia non le ho mai lette da nessuna parte, e sì che ormai di atlanti, enciclopedie, testi di storia ne ho digeriti a decine. Sono d'accordo invece nel titolare, ad esempio, Carelia, Udmurtia, Ossezia Settentrionale, Calmucchia. Anche la De Agostini, nelle sue enciclopedie, italianizza qualcosa sì e qualcosa no. Negli ultimi anni, poi, è invalso l'uso di adottare tout court il nome russo traslitterato, per cui Udmurtija, Karelija, Jakutija, Marij-Ėl. Ma forse pretendo troppo. --Remulazz... azz... azz... 10:25, 19 set 2008 (CEST)

Udmurzia è il nome e i suoi abitanti sono udmurti aggettivo è udmurta, come per Ossezia = osseti e aggetivo osseta Udmurtia è una anglicizzazione dovuta alla traslitterazione wide-giles e cmq per gli altri mi sono rifatto a [6] e [7] più ricerche su google, sito dei radicali e di Peacereporter, nomi che talvolta appaiono anche sulla traduzione italiana della costituzione dell'Unione Sovietica Nicola Romani (msg) 10:49, 19 set 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra. Sull'argomento di cui sopra daro' il mio parere, spero presto, per ora segnalo che Armata Rossa e' finita in Armata rossa: a me sembra strano. Che ne dite? rago (msg) 16:28, 26 set 2008 (CEST)

Traslitterazioni

Salve. Mi spiace, ma adesso non ho tempo. Segnalo che la Categoria:Pallanuotisti_russi non ha una traslitterazione giusta che una. --Remulazz... azz... azz... 09:35, 22 set 2008 (CEST)

Cancellazione template

La pagina «Template:Russia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

L'avevo notato e non mi piaceva molto la sua grafica (gusti personali). Qualcuno è andato più in là e lo ha proposto per la cancellazione. Si pensa di tenerlo, magari più leggero o lo si cancella? --Pier ^«···» 14:35, 1 ott 2008 (CEST)

Scusate, forse non ho chiari i meccanismi, ma mi sfugge il razionale della motivazione "Doppione del portale". A mio parere il template è un elemento per la navigazione veloce che va in fondo alle pagine che fanno parte di tale categoria. Il banner del Portale, invece, mi pare che punti solo al portale. Quindi svolgono due funzioni diverse, a prima vista. Cosa non ho capito ? D'altra parte ci potrebbe stare di uniformare i colori del banner a quelli predominanti nella pagina del portale.--Vinci71 (msg) 16:24, 1 ott 2008 (CEST)

Nella discussione della procedura di cancellazione sono forniti tutti i link. Sinceramente non mi ricordavo nemmeno io che il portale sostituiva il template. --Pier ^«···» 10:01, 2 ott 2008 (CEST)

Anna di Russia: strani spostamenti

Anna di Russia, Anna I di Russia e Anna II di Russia stanno subendo degli strani spostamenti. Chi puo', guardi. rago (msg) 16:46, 8 ott 2008 (CEST)

Rurik

categorizzando la prima dinastia regnante russa sono giunto ad un bivio, con i figli di Alessandro Nevski. Per i discendenti che reganrono sulla Moscova fino ad Ivan IV ho le certezza che fossero membri della casa dei Rurik; per i cugini del Gran Principato di Valdimir si usa ugualmente riferirsi a loro come Rurik oppure nei testi specialistici hanno una qualche altra denominazione (es.: Rurik di Vladimir) ? --Gregorovius (Dite pure) 02:38, 16 ott 2008 (CEST)

Provo a risponderti: la carica di Gran Principe di Vladimir, Velikij Knjaz, fino al 1321 (anno in cui il metropolita Pietro I spostò il soglio da Vladimir a Mosca) era di fatto la più importante sul territorio russo. Essa infatti conferiva il privilegio di avere una supremazia politica sugli altri principi (che, tuttavia, spesso non si estrinsecava in una supremazia effettiva sul piano militare) e, soprattutto, conferiva al detentore la possibilità di raccogliere le tasse da destinare ai Mongoli (e di trattenersene una parte) Quindi non c'è discrasia tra i Rurik di Vladimir e i Rurik di Mosca anche perché già dalla fine del XIII secolo i principi di Vladimir non soggiornavano più a Vladimir (ma a Tver', Mosca, Kostroma, Pereslav...). Quindi a parer mio la linea di discendenza principale rurikide non sarebbe da determinarsi mediante la dicotomia Vladimir-Mosca ma dovrebbe seguire quella di Velikij Knjaz di Vladimir fino a Dmitrij Konstantinovič (l'elenco lo trovi qui), per poi proseguire con i Velikij Knjaz di Mosca da Dimitri di Russia per finire con gli zar Ivan IV e Fëdor I.--Adelchi _scrivimi 09:06, 16 ott 2008 (CEST)

Scusate, ma i Daniiloviči non c'entrano niente? Non erano un ramo cadetto dei Rjurikidi che è poi salito al potere nella Moscovia? --Remulazz... azz... azz... 09:08, 16 ott 2008 (CEST) PS Voi due: visto che ve ne intendete, guardate che sto mettendo le zampone da un po' su Rus' di Kiev e argomenti correlati... buttate l'occhio, se avete tempo/voglia.

Sapete qual'è il problema? La successione mortis causa ai tempi dei principati russi. Il titolo di Gran Principe veniva ereditato dal primogenito. agli altri figli era comunque dato in appannaggio un feudo che provvedevano ad amministrare direttamente riconoscendo la supremazia del Gran Principe e pagandogli i tributi che questi avrebbe in seguito versato all'Orda (fino a che conveniva loro, naturalmente, e questo faceva il gioco dei mongoli mantenendo i principati e le repubbliche divise e in continua lotta fra loro, dividi et impera). Ora è chiaro che questo stato di cose creava dei rami cadetti a Mosca così come a Tver', Kostroma, Pereslav, Uglič... il problema è raccapezzarsi in tutta questa marea di rami cadetti, a ciascuno dei quali corrispondeva un territorio più o meno piccolo (uno di questi, ad esempio, Volokolamsk, ha oggi 16.000 abitanti...).Per quello suggerivo a Gregorovius di attenersi alla discendenza principale e gli davo un parere su quale fosse.

P.s. Tranquillo che, per quanto abbia una marea di cose da fare, un'occhiata alla Rus' di Kiev la do sicuramente.--Adelchi _scrivimi 10:05, 16 ott 2008 (CEST)

bene, allora procederò. Avevo intenzione anche di costruire la pagina Rurik (famiglia) con un sintetico albero genealogico come in Hohenstaufen. Obiezioni ? --Gregorovius (Dite pure) 12:49, 16 ott 2008 (CEST)

Nessuna obiezione. Il titolo però mi sembra riduttivo, proporrei Rjurik (dinastia) oppure Rjurikidi. --Remulazz... azz... azz... 13:36, 16 ott 2008 (CEST)

allora meglio Rjurikidi se corretto. purtroppo la formula disambiguante "XXX (famiglia)" è stata resa consuetudinaria tempo fa, credo perchè i termini "Dinastia" o "Casa di" parevano troppo aulici o monarchici --Gregorovius (Dite pure) 13:59, 16 ott 2008 (CEST)

Titolo pagine con nomi russi/ucraini

La mia opinione è che il sistema attualmente adottato, cioè il titolo pagina il più possibile aderente al corrispondente nome in cirillico, andrebbe rivisto. Per esempio scrivere "Aleksandra Konstantinovna Kostenjuk" al posto del largamente diffuso "Alexandra Kosteniuk" (usato per es. anche da en.wikipedia) non serve praticamente a niente (scusate la franchezza). Il nome completo, aderente al nome in russo, compare all'inizio del testo sull'articolo, e sarebbe già sufficiente, poi c'è anche la grafia in cirillico. C'è bisogno di più? Per ottenere il link alla pagina sul musicista Prokofiev ho impiegato circa 10 minuti, non c'era verso di indovinare la grafia giusta, nenche copiando, come ho fatto, il nome in fase di modifica! Ho abbandonato spazientito l'impresa, poi successivamente sono tornato alla carica (un link rosso quando esiste la pagina non ha senso) e il link è uscito, ma è stata veramente dura. Il sistema attuale necessita a mio parere di essere cambiato: bisogna mettere un titolo con la stessa grafia usata sui giornali, libri e altri media, al massimo si può scegliere se usare la i o la j (nel caso della Kosteniuk); gli accenti derivanti dal cirillico non hanno senso se si usa, come in questo caso, l'alfabeto latino.
Spero veramente che si arrivi a riconsiderare il sistema in uso fino a questo momento, --Gab.pr (msg) 15:02, 16 ott 2008 (CEST)

Guarda che esistono (da mesi o anni) dei comodi redirect da Prokofiev e da Sergei Prokofiev, e nessuno ti dice niente se usi quelli nelle voci. Inoltre, a me piacerebbe sapere, una volta per tutte (ma so che sarà impossibile), perchè mai dovremmo fare sempre e comunque quello che fa en.wiki. --Remulazz... azz... azz... 15:25, 16 ott 2008 (CEST)

Permettimi di dire però che l'inserimento dei patronimici nei titoli di personaggi russi (e ucraini e bielorussi) lascia perplesso anche me. La regola generale dice che il titolo deve rispettare ciò che il lettore di lingua italiana si aspetta di trovare e nell'uso italiano i personaggi vengono chiamati con nome e cognome, mai col patronimico (quindi Sergej Prokof'ev e non Sergej Sergeevič Prokof'ev). --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:05, 16 ott 2008 (CEST)

le discussioni su quanto obiettato sopra sono state condotte da tempo e le decisioni prese sono frutto di un lungo lavoro di concertazione. Se volete metterle in discussione, cosa assolutamente possibile, sarebbe bene che vi rileggeste tutto il pregresso per capire le posizioni che hanno determinato le convenzioni attuali. Una volta fatto questo, il confronto con le nuove proposte motivate sara' benvenuto. Nei casi specifici Prokofiev punta direttamente al musicista - per inciso in qualunque enciclopedia trovi la voce sotto sono una versione fra le dizioni possibili, su wikipedia tendanzialmente su tutte quelle verosimili (ad esempio non si trovera' Prochofiev) - mentre il patronimico aggiunge un'informazione che equivale al nome scientifico degli animali, provate a cercare cavallo e finirete su Equus caballus - ovvero la terminologia scientifica consona ad un'enciclopedia. Vantaggio da non dimenticare, i patronimici evitano i numerosi casi di omonimia causata da una relativa poco varieta' di cognomi slavi, ovvero gli ambigui Aleksandr Popov, Aleksej Tolstoj, ecc. Grazie per l'attenzione. rago (msg) 19:13, 16 ott 2008 (CEST)

Non volevo intendere che bisogna seguire en.wikipedia, ho solo fatto un esempio di qualcuno che sta facendo, a mio parere, la cosa giusta. Il patronimico è utile, anzi necessario, per definire meglio l'identità del personaggio, ma è sufficente riportarlo all'inizio dell'articolo. I casi di omonimia penso siano molto rari, quando si presentassero si può sempre inserire il patronimico, evitando anche in questo caso di usare i segni diacritici nel titolo pagina. É vero che nella ricerca digitando Prokofiev si arriva alla voce, ma ciò non vale per ottenere il link. L'esempio che ho portato (mi è capitato scrivendo la pagina sul torneo di scacchi di San Pietroburgo 1914), ne è la prova. La terminologia scientifica delle specie penso sia una caso diverso, anche in questo caso comunque l'uso del termine latino nel titolo a mio parere andrebbe limitato solo ad alcuni casi particolari, nel caso del cavallo ci può stare avendo la parola anche altri significati, per quanto minori. Saluti a tutti, --Gab.pr (msg) 00:26, 17 ott 2008 (CEST)

OK, ma a questo punto divento curioso: perchè dici che per ottenere il link non va bene scrivere Prokofiev? A me sembra che vada benissimo. Dimmi se non ho capito qualcosa. --Remulazz... azz... azz... 09:04, 17 ott 2008 (CEST)

Ho fatto una prova ed ora il reindirizzamento funziona, evidentemente allora no, perchè mi dava sempre il nome in rosso nonostante vari tentativi. Questo però non chiude la questione principale, cioè come scrivere i titoli pagina. Il titolo come visualizzato attualmente si presenta spesso astruso, di difficile lettura: chi sa come vanno interpretati i vari segni diacritici (accenti non usati in italiano e apostrofi all'interno del nome)? Forse uno studioso di lingua russa... Confermo la mia opinione: il titolo pagina è meglio scriverlo nel modo più semplice e diretto possibile, le informazioni dettagliate si trovano nel testo dell'articolo. Saluti, --Gab.pr (msg) 13:02, 17 ott 2008 (CEST)

(Ritorno a sinistra). Purtroppo i secondo me su wikipedia non funzionano. Sei hai delle proposte migliori di quella in vigore fanne, altrimenti ti devi accontentare dei compromessi che sono stati trovati, soprattutto se non sei pronto al confronto e se le tue critiche non sono supportate da tesi valide. L'alfabeto che viene utilizzato ora e' il latino con caratteri speciali, solo per curiosita' prova a vedere da questo link [8] per controllare quante versioni possibili ci sono per Prokofiev e vedrai che le scelte attuali forse non ti sembreranno campate in aria, ma frutti di ragionamenti e discussioni non cosi' brevi, banali e sbagliati rago (msg) 15:00, 17 ott 2008 (CEST)

Ancora una cosa: i casi di omonimia sono invece piuttosto numeroso, basta consultare i disambigua e i cognomi russi, senza ricorrere alla versione russa di wiki dove ovviamente ce ne sono molti di piu'. Mi permetto di nuovo di criticare l'approccio alla critica: quando si mette, come in questo caso, in discussione tutto un sistema a monte i "mi sembra", mi pare, ecc. non sono sufficienti. Se vuoi rivoluzionare qualcosa, ci vogliono dati e fatti oggettivi che dimostrano che la tua idea e' migliore di quella corrente. Altrimenti sono tanti bei discorsi che lasciano il tempo che trovano. Buon proseguimento. rago (msg) 15:05, 17 ott 2008 (CEST)

Rispondo a Rago: Non ho detto nè sottinteso che le scelte attuali sono campate in aria, ci mancherebbe altro. Le mie argomentazioni non erano nè brevi nè banali. Sono entrato nelle discussioni del portale Russia solo adesso, non posso essere un esperto in materia. Se non si può "mettere in discussione" un sistema, possiamo togliere tutta questa pagina di discussione. Vorrei che qualcun'altro partecipasse a dibattere su questo tema, il parere di tre sole persone (Ramulazz, Rago e Gab.pr) non basta per decidere. Saluti, --79.32.44.155 (msg) 17:31, 18 ott 2008 (CEST)

il parere che conta e' quello di che partecipa, o ha partecipato, alle discussioni, se agli altri, ahime' o ahinoi, non sono interessati non si puo' mica obbligarli a partecipare. sottolineo che ora stiamo discutendo in tre, ma leggendo le discussioni in questa pagina e quelle linkate, si potra' notare che a discutere erano in pochi, ma non certo solo tre. Quindi non fateci passare dei despoti, semplicemente ricostruire da capo un sistema un ogni volta che qualcuno - che persino si definisce non esperto di wikipedia - ha un'idea e' un metodo - non si potra' non convenirne - un po' distruttivo, con poche possibilita' di sviluppo. Tanto piu' che per la traslitterazione si usa una convenzione ISO, ovvero uno standard internazionale nato ben prima di wikipedia. rago (msg) 09:15, 19 ott 2008 (CEST)

A tal proposito, in generale, vi chiederei di dare un occhio alla Categoria:Romanov, se i titoli delle voci sono scritti in modo corretto e quale è la corretta grafia che dovrei usare in Utente:Gregorovius/prove1#Linea_di_successione_al_marzo_1917. grazie --Gregorovius (Dite pure) 16:31, 19 ott 2008 (CEST)

Faccio presente che ho contribuito 40 nuove pagine (28 su argomenti di scacchi e 12 di altri argomenti) quindi sono "non esperto" fino a un certo punto. Inoltre sono traduttore-interprete e di lingue un pò me ne intendo. Molte altre wikipedie non fanno uso della convenzione IS0 nei titoli pagina, cito tra tutte en.wikipedia, e sembrano non incontrare problemi particolari. Con questo però chiudo per quanto mi riguarda questa discussione su questo portale perchè il tono usato da alcuni interlocutori mi sembra inadeguato e non si confà ai miei gusti. Saluti, --Gab.pr (msg) 13:27, 21 ott 2008 (CEST)

proprio non riesco a spiegarmi. En.wiki non ha i patronimici, mentre quelle slave e molte altre ancora si', qui e' stato deciso di adottare uno standard scientifico e probabilmente filologicamente piu' corretto, ma tu ritieni che non vada ma non sei disposto ad argomentare con i vantaggi che il nuovo sistema darebbe. A me, e forse non solo a me, il tuo atteggiamento puo' sembrare indisponente, prepotente e poco collaborativo. Sui tuoi titoli, accademici e non, sui tuoi contributi, tutti possono vedere tutto quello che fanno agli altri, se vuoi fare la gara a chi ce l'ha piu' lungo, prova a controllare i contributi degli altri partecipanti alla discussione, forse avrai qualche sorpresa. E lo stesso per la conoscenza delle lingue e delle competenze professionali, anche se non tutti amano sbandierarle sulla pagina utente o altrove. Infine, ed e' la cosa piu' importante, la prassi ora prevede l'inserimento del patronimico e, anche se non ti garba, puoi scegliere se adeguartici e contribuire cosi' a wikipedia, oppure smettere di farlo, oppure far cambiare la regola. Vedi tu. Buon proseguimento. rago (msg) 19:00, 21 ott 2008 (CEST)

Un' ultimo annotazione. Ogni 3/4 mesi il sistema di traslitterazione scientifica e/o l'uso del patronimico viene messo in discussione sulla base delle motivazioni del tipo "secondo me e' meglio cosi', nessuno usa questo metodo/en.wiki non lo usa, nessuno conosce il cirillico" ma nessuno e' disposto ad illustrare i vantaggi delle sue modifiche e rimangono critiche fine a se' stesse. Mi auspico contributi piu' costruttivi, poiche' ribattere ogni volta alle stesse obiezioni richiede molti tempo ed energia impiegabili in modo piu' utile per wikipedia. rago (msg) 19:12, 21 ott 2008 (CEST)

Evidentemente io riesco a spiegarmi ancora meno di te. Non è tanto il patronimico che vorrei togliere, anche se in alcuni casi sarebbe meglio farlo (quando non ci sono omonimie), ma la grafia col sistema ISO, che nel titolo non serve perchè tale forma è riportata nell'articolo.

Non faccio nessuna gara, non sono il tipo. Ho citato quello che ho fatto per dire che non sono del tutto nuovo a wikipedia. Sapevo già benissimo che molto probabilmente voi avete fatto più di me. Non guadagno niente se anche si cambiasse sistema. Mi va bene anche così e proseguo nel mio lavoro senza problemi, mi rendo conto che sono in minoranza e accetto il verdetto democratico. Saluti, --Gab.pr (msg) 20:04, 21 ott 2008 (CEST)

Kiev

Vi rigiro un quesito postomi, supponendo qualcuno qui sia in possesso di un testo/fonte certa che tagli il capo agli interwiki: Discussioni_utente:Gregorovius#Jaropolk I di Kiev --Gregorovius (Dite pure) 16:31, 19 ott 2008 (CEST)

Dovrei aver sistemato. Grazie della segnalazione. --Remulazz... azz... azz... 16:53, 19 ott 2008 (CEST)

Ancora sui nomi dei soggetti federali

Riprendendo vari post precedenti torno sulla questione della denominazione delle voci dei soggetti federali russi. Per maggior chiarezza (spero) ho creato una pagina apposita. Non è ancora terminata (mancano le oblast', ma dovrebbero esserci meno problemi). E soprattutto manca la decisione dei singoli nomi che vogliamo adottare.

Ho lasciato alcune mie note nella pagina di discussione. Mi sembra che potrebbe essere una buona idea discuterne sempre in un posto unico, invece che qui, in modo che tutto quello che si decide resti localizzato, così si eviterebbe di cercarlo in giro per altre decine di discussioni sparpagliate o spostate (perchè ogni tanto le discussioni del progetto andrebbero archiviate. Detto così, di sfuggita, sarebbe ora di farlo, la pagina sta diventando enorme. Si attende fine mese o fine anno?).
Se non siete della stesa idea si può spostare tutto qui. --Pier ^«···» 15:14, 22 ott 2008 (CEST)

Storia medievale russa

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Storia medievale russa, dove una persona, autore di molti libri sull'argomento nonche' gestore di un sito Medioevo russo , si lamenta della qualita' delle voci. rago (msg) 10:20, 27 ott 2008 (CET)

Russia

Siccome moltissimi interventi sulla voce Russia sono dei vandalismi, non la si potrebbe bloccare in scrittura solo per gli utenti registrati, per tentare di diminuire la necessita' di fare rollback? rago (msg) 09:09, 30 ott 2008 (CET)

Non mi sembra che la frequenza lo giustifichi. Possiamo tenere sotto controllo con i normali strumenti di pattuglia. --Remulazz... azz... azz... 09:20, 30 ott 2008 (CET)

appunto perche' la controllo ho fatto la segnalazione, mi riferisco oltre al cambio odierno dei confini, anche i ripetuti cambiamenti di date rispetto al collasso dell'Unione Sovietica e relativa indipendenza dall'URSS, che spesso vengono cambiate.rago (msg) 09:46, 30 ott 2008 (CET)

Scusami se insisto, ma è un po' che non agisce il vandalo dei cambiamenti di date (che colpiva peraltro anche altre voci); dato che anche io tengo d'occhio, posso dire che i vandalismi sono non più di due o tre la settimana, che a mio parere non giustificano un blocco della voce (che è una extrema ratio). --Remulazz... azz... azz... 10:40, 30 ott 2008 (CET)

va bene, non insisto. rago (msg) 17:09, 30 ott 2008 (CET)

Alessandra Feodorovna

Sulla corretta denominazione di Alessandra Feodorovna, segnalo Discussione:Aleksandra Fëdorovna Romanova#Titolo_della_voce. rago (msg) 17:06, 31 ott 2008 (CET)

Vaglio voce Alessandra Feodorovna

Vi segnalo che ho aperto la procedura di vaglio per la voce Alessandra Feodorovna; vi prego di partecipare e fornire i vostri commenti! Grazie --Fazzino (msg) 11:05, 6 nov 2008 (CET)

potresti linkare la pagina? inoltre la questione del nome non e' ancora risolta, andrebbe decisa come chiamare la voce e come traslitterarla Discussione:Aleksandra Fëdorovna Romanova#Titolo_della_voce. rago (msg) 11:42, 6 nov 2008 (CET)

Ultimi Romanov

Cercando di ampliare la voce sull'imponente (soprattutto per numero di figli) famiglia imperiale russa, arriverò a lambire le ultime, meglio, le penultime generazioni, quelle nate dagli ultimi accertati membri della famiglia imperiale, quindi ad oggi arzilli e combattivi uomini e donne sopra i sessanta. Alcuni di questi sono impegnati nell'attiva disputa su chi sia l'erede legittimo al trono.

Prima di iniziare a reidere :D due cose, a premessa: ancora dieci anni fa la questione era di notevole rilevanza "politica" a quanto vedo qui. Inoltre, nell'ambito della genealogistica e nelle materie cavalleresche in generale questo problema, che mi risulta investa la sfera (molto teorica, certo) del diritto russo, poichè si basa sulle varie interpretazioni e studi della Legge imperiale, è preso molto sul serio, con relative indagine e pareri di esperti nella materia (uno fra tutti, e tra i più quotati, è en:Gui Stair Santy). Più in generale, sono dibattuti, e fonti di dotte opere giuridico-genealogico-storico, solamente quattro casi: quello russo, quello italiano, quello francese, quello napoletano (con sentenze anche del repubblicano italico parlamento). Per Georgia e Portogallo si sono già espressi i singoli parlamenti.

Detto ciò, giungiamo al problema, cioè come posso chiamare le voci dei principali (che poi sono tre o quattro, credo) personaggi in questione. Hanno di solito un padre nato nell'impero russo, una madre europea, sono nati e cresciuti in francia, spagna, italia o Usa, non hanno la cittadinanza russa ...

Per Maria Vladimirovna Romanova nessun problema, venendo ella citata normalmente così: [9], [10], sia a livello giornalistico che anche in opere specifiche, purtroppo o in inglese o in francese.

Il problema mi si pone per il lontano cugino Nicholas/Nicola/Nikolaj ? Petrovich (en:Nicholas Romanov, Prince of Russia) -e suo fratello Dimitri (en:Prince Dimitri Romanov), scrittore e recentemente "uomo di fiducia" di Putin per la questione "Romanov"- : nato in francia, cresciuto in Italia, anch'esso girovago per l'Europa. L'ho trovato citato alternativamente come Nicola Romanov o Nicola Romanovic Romanov in articoli giornalistici italiani, ma come Nicholas Romanovich Romanov nei testi e nelle fonti francesi ed inglesi. Mai, per ora, come Nikolaj. Il fratello Dimitri, sempre come Dimitri.

L'unica cosa che resta costante è naturalmente in patronimico, ma questo per due motivi: già è un caos capire di chi si parli, dal momento che sono tanti ma si chiamano tutti con i soliti quattro o cinque nomi, figurarsi anche senza patronimico; come in tutte le beghe dinastico-familiari, si usa parlare e riferirsi ai rami della famiglia, ed in questo caso il romanovic (come il vladimirovna nell'altro caso) serve anche a sottolineare che sono i figli del principe Roman, che guidò la contestazione contro Vladimir Kirillovic dalla fine anni Sessanta.

Quindi, in breve: per questi due fratelli ed un loro cugino (credo il figlio del principe Vladislav ...) che nome potrei mettere ? --Gregorovius (Dite pure) 23:32, 6 nov 2008 (CET)

Oh mamma mia. Ehm... Nicola Romanov? Quanti ce ne sono in giro? --Remulazz... azz... azz... 09:01, 7 nov 2008 (CET)

ed io ho fatto un'agile sintesi ;) per maggiori dettagli la spaventosa Linea di successione al trono di Russia. Comunque, a vedere da en:Branches of the Russian Imperial Family, che con calma tradurrò ed appiccicherò alla pagina Romanov, direi che non ci sono altri eventuali Nicola. --Gregorovius (Dite pure) 11:29, 7 nov 2008 (CET)

Palazzi

circa Template:Palazzi_imperiali_russi ho qualche dubbio

• en:Yelagin Palace da noi dovrebbe essere "Palazzo di Jelagin" o "Palazzo Yelaginskii" come dal russo ?
• en:Alexander Palace diventa "palazzo Aleksandrovskij" come per i similari Palazzo Michailovskij e Palazzo Nikolaevskij ?
• en:Mariinsky Palace diventa Palazzo Mariinskij ? --Gregorovius (Dite pure) 16:07, 12 nov 2008 (CET)

direi Palazzo di Jelagin (e' un'isola, non una persona, ma ho qualche dubbio), Palazzo Michailovskij, Palazzo Nikolaevskij e Mariinskij, come da alcuni disambigua gia' attivi. 16:11, 12 nov 2008 (CET)rago (msg)

prossimamente creerò la voce su Tsarkoie Selo, attualmente redirect alla cittadina dove si trova la reggia. nei suoi puntano (Speciale:PuntanoQui/Puškin_(oblast'_di_Leningrado) Tzarskoe Selo , Zarskoe Zelo, Carskoe Selo, Tsarskoye Selo, Tsarskoe Selo , Carskoe zelo, Zarskoe Selo. Poichè nella voce leggo "La località è conosciuta anche come Carskoe Selo" immagino sia questo il termine corretto; tutti gli altre redirect sono ugualmente giusti o qualcuno può essere orfanizzato e cancellato ? --Gregorovius (Dite pure) 23:03, 17 nov 2008 (CET)

tutte le dizioni sono ammissibili, da utilizzare per la voce della reggia Carskoe Selo, visto che i palazzi sono due, ovvero Palazzo_di_Caterina e Palazzo Aleksandrovskij. Cosa metteresti nella voce? un insieme introduttivo della reggia, ovvero i vari palazzi, il liceo di Puskin, il giardino, i vari padiglioni, ecc e poi rimandi alle varie sottovoci? rago (msg) 07:14, 18 nov 2008 (CET)

sì, avevo intenzione di creare la voce principale, "Carskoe Selo" quindi, specificando che è un'ex proprietà imperiale dove si trovano alcuni palazzi, il villaggio cinese etc etc. --Gregorovius (Dite pure) 12:33, 18 nov 2008 (CET)

perfetto! rago (msg) 15:23, 18 nov 2008 (CET)

Una piccola curiosità, che neppure merita un post a partr ;) Michele I di Russia è primo come zar, ma vedo che c'è anche il redirect come Michele III. Ho controllato su Lista dei sovrani di Russia e ho trovato 3 Grandi principi di Vladimir-Suzdal ... ora, ipotizzando che seguisse anche quella successione numerica (tipo come accadeva in Europa occidentale nello stesso periodo), non avrebbe dovuto essere Michele IV ? --Gregorovius (Dite pure) 23:25, 19 nov 2008 (CET)

Traslitterazione

Quali sono quelle corrette per:

• Natalia Sergeyevna Sheremetyevskaya (Наталья Сергеевна Шереметевская)
• Mathilde Kschessinskaya (Матильда Феликсовна Кшесинская)
• Caterina Dolgoruki (Екатерина Михаиловна Долгорукова)

Grazie --Gregorovius (Dite pure) 00:58, 25 nov 2008 (CET)

allora:

• Natal'ja Sergeevna Šeremetevskaja (Наталья Сергеевна Шереметевская)
• Matil'da Felinksovna Kšesinskaja (Матильда Феликсовна Кшесинская) (P.s. che nome strano! Ma siamo sicuri che è russa?)
• Ekaterina Michailovna Dolgorukova (Екатерина Михаиловна Долгорукова)

--Adelchi _scrivimi 08:33, 25 nov 2008 (CET)

grazie mille. Matilde era di origine polacca: en:Mathilde Kschessinska --Gregorovius (Dite pure) 11:33, 25 nov 2008 (CET)

Ciao! C'è un piccolo errore nel nome cirillico: signora Dolgorukova si scrive Михайловна = Michajlovna (й = j ), secondo la WP russa: ru:Долгорукова, Екатерина Михайловна. --MaEr (msg) 21:17, 27 nov 2008 (CET)

Merezhkovsky

In data odierna ho inserito qualche dato nella voce dedicata al mio omonimo Dimitri Sergeevich. Mi riservo di ampliare la modifica in rleazione ai rapporti tra Merezhkovsky e Savinkov. Mi riservo altresì di indicare altre opere del nostro degne di essere menzioant4e se non lette. E' un vero peccato che non sia stato molto ristampato successivamente agli anni quaranta. Ogni inidcazione utile sarà la benvenuta. In un punto geometrico della terra, lì 26 novembre 2008 E.V.--Merezhkovsky (msg) 14:32, 26 nov 2008 (CET)

Ancora sui distretti/rajony

Di recente mi sono stati segnalate alcune voci relative a distretti russi (vedere questa categoria), che erano solo dei microabbozzi nella forma XXXXXskij rajon.

Li ho un pochino espansi e, ricordandomi del problema della nomenclatura già ampiamente discusso qui e altrove, ho deciso di adottare una forma "neutra", per così dire, che in pratica è il solo nome proprio del distretto (ad esempio, Elizovskij e non distretto di Elizovo oppure rajon di Elizovo o che altro). Ovviamente, sarà possibile creare tutti i reindirizzamenti del caso.

Ho deciso di essere un po' bold perchè mi sono reso conto, in questi mesi, che altrimenti non ne usciamo più.

Graditi commenti. --Remulazz... azz... azz... 08:59, 2 dic 2008 (CET)

Molto bold direi... io andrei sulla nomenclatura adottata generalmente (distretto di...) mi rendo conto che al momento la situazione è abbastanza confusa e complessa, perciò direi che transitoriamente (piuttosto che nomenclature inventate di sana pianta) può andare, in attesa che si completi (fra qualche anno) il sottoprogetto distretti. --Crisarco (msg) 13:36, 2 dic 2008 (CET)

Beh, si potrebbe anche tentare di risolvere un po' prima di qualche anno. --Remulazz... azz... azz... 14:18, 2 dic 2008 (CET)

L'intenzione, un tempo, mi pare che fosse quella di creare qui i link rossi alle pagine sui singoli distretti, reperendo man mano i toponimi. --Crisarco (msg) 14:28, 2 dic 2008 (CET)

Ecco. A proposito. Ci ho pensato un po', e ho concluso che, se per la gran parte dei distretti c'è una sostanziale univocità, ne esistono altri (non pochi, in verità) per i quali le denominazioni distretto (o rajon) di Xxxxxx dovrebbero derivare esclusivamente da speculazioni nostre, dato che la forma russa Xxxxxxskij rajon non consente di desumere con certezza la forma italiana. Nella pagina di coordinamento ho compilato la prima sottopagina, dedicata alla Kamčatka, e ne sono saltati fuori già un po'. Ritengo che questo possa essere un grosso fattore limitante. --Remulazz... azz... azz... 08:50, 3 dic 2008 (CET)

Lo è. Servirebbe un parere di qualche utente Ru-M. --Crisarco (msg) 14:31, 3 dic 2008 (CET)

In mancanza mi pare che al momento quella di Remulazz sia la scelta migliore. --Crisarco (msg) 14:08, 4 dic 2008 (CET)

Non sono madrelingua ;-), ma ne ho parecchi a portata di mano. Non ho forse capito la domanda, ma se la soluzione proposta e' del tipo Oljutorskij rajon ne sono totalmente a favore, perche' e' fedele all'originale, nella voce il rimando a rajon chiarisce di che entita' si tratti (eventualmente creando rajon (Russia), e si evitano appunto invenzioni, magari verosimili ma non necessariamente fondate (gia' avevo trovato un rajon nell'Oblast' di Murmansk che non aveva una toponimo a cui univocamente rimandare per giustificare il di vattelapesca). Inoltre, al contrario delle Oblast', si puo' ragionevolmente supporre che si cerca un'informazione gia' non superficiale sulle suddivisioni "circondariali" della Russia abbia una conoscenza od un interesse tali da superare le minime difficolta' linguistica causate da un Oljutorskij a posto di Oljutor Se invece la domanda non era questa, potete ripeterla per favore ;-) rago (msg) 09:48, 6 dic 2008 (CET)

No. La soluzione che proponevo io era Oljutorskij punto e basta. Senza rajon. --Remulazz... azz... azz... 10:50, 6 dic 2008 (CET)

+1 per Remulazz. Si è già deciso di tradurre, nei limiti del possibile, i nomi delle divisioni amministrative. Visto che qui siamo oltre quel limite meglio fare come suggerisce Remulazz. Domanda: nell'incipit Oljutorskij va introdotto da un articolo? (es. L' Oljutorskij è un distretto (raijon) della Oblast' di Murmansk...) A me sembrerebbe di sì. Crisarco (msg) 11:24, 6 dic 2008 (CET)

il nome proprio, come riportato su cartine/atlanti e via dicendo, e' composto anche da rajon. D'altronde per le oblast' abbiamo adottato la dicitura di Oblast' di, ma anche per l'Italia si scrive Provincia di, per altri stati Contea di, ecc. Mi sembra che dobbiamo adeguarci allo standard vigente. Sull'articolo sono d'accordo. rago (msg) 14:29, 7 dic 2008 (CET)

Beh, abbiamo capito che Distretto di, Provincia di, Oblast' di, non si possono applicare in questo caso, se no non avremmo versato centinaia di migliaia di byte in merito. Faccio notare che in questo caso i soliti standard non soccorrono, dato che abbiamo una situazione che non si è probabilmente ancora incontrata in alcun progetto di inserimento di unità amministrative. Per il rajon, non saprei che cosa dire, se non che fra un po' mi metto a piangere. --Remulazz... azz... azz... 14:55, 7 dic 2008 (CET)

Torno a sinistra, ma rimango ottimista ;-) non e' il caso di piangere. L'importante e' aver fatto chiarezza, o almeno aver previsto un possibile standard. Io mi rifarei semplicemente allo standard, che ricorda da vicino il nostro caso, sia per numero di voci per situazione geo amministrativa (sottodivisioni di stati e regioni), ovvero Categoria:Contee_degli_Stati_Uniti dove, a parte una differenza fra traduzione di County in Contea - che tuttavia mi perplime perche' rappresentano concetti non esattamente omologhi, ma non usciamo dal seminato - dove e' stato applicato un contea di XXXX (eventualmente disambiguato con (Stato di YYY) senza particolari patemi d'animo. La faccio troppo semplice? rago (msg) 15:09, 7 dic 2008 (CET)

Rago il problema è che non riusciamo a venire a capo dei toponimi. Seguendo lo standard dovremmo tradurre come Distretto di...... ma di che cosa? --Crisarco (msg) 15:16, 7 dic 2008 (CET)

Sembro tonto, forse lo sono. Ma cosa c'e' che non va nel chiamare una voce Oljutorskij rajon (Oblast' di disambiguazione)?? Gli inglesi, tanto per far un esempio, hanno scritto en:Lensky District, Arkhangelsk Oblast, non mi piace la traduzione di rajon in district, ma questo si era gia' capito, ma per il resto mi sembra ideale. Perche' non fare cosi' anche noi, senza arrovellarci sull'uso di un di che non puo' essere incontrovertibilmente corretto. rago (msg) 15:34, 7 dic 2008 (CET)

Perché che su it.wiki traduciamo nomi come district, powiat, bezirk, rajon in italiano. Gli anglofoni sono fortunati perché possono accompagnare un aggettivo a district, noi invece abbiamo bisogno del complemento di specificazione e non usiamo lasciare tali nomi in lingua originale ancorché traslitterata. --Crisarco (msg) 15:49, 7 dic 2008 (CET)

ricominciamo da capo. Per la Russia non abbiamo tradotto Oblast', ma ci abbiamo tenuto anche il segno debole (che in italiano di solito non viene scritto), quindi procederei con Rajon - per il quale esiste anche voce descrittiva che fuga cosa possa significare (non certo distretto, in italiano usato in altri contesti), e specificare che indica anche le suddivisioni delle citta'). Sull'uso/non uso di "DI" ci sono due soluzioni dove si puo' ragionevolmente desumere quale toponimo abbia dato origine al nome del rajon (maschile in russo) si potrebbe usare la soluzione "rajon di ...", ma in quelli senza questa possibilita' di risalita filologica non si puo' e quindi si dovrebbe usare la soluzione Oljutorskij rajon. A tal punto, tanto vale usarla per tutte Oljutorskij rajon. A me sembra che ci stiamo complicando le cose. rago (msg) 15:58, 7 dic 2008 (CET)

In ogni caso l'utilizzo della traduzione di rajon o meno non cambia di una virgola sulla questione del di, perche' il problema del rajon/distretto/quellochesidecide di rimane insolubile per i casi in cui non si puo' usare il complemento di specificazioni, inventandosi denominazioni che in russo non esistono. Quindi io dividerei il problema in due. Prima decidere che fare in questi casi e dopo decidere se usare rajon o distretto. rago (msg) 16:01, 7 dic 2008 (CET)

A questo punto occorre chiederci perché abbiamo tradotto powiat o county... --[[Utente:Crisarco|Crisarc--Crisarco (msg) 18:06, 7 dic 2008 (CET)o]] (msg) 16:02, 7 dic 2008 (CET)

io me lo sono chiesto e mi sono risposto: non e' corretto, sarebbe stato meglio lasciare l'originale, come Thomas More, oppure New York ecc. Io sarei per questa soluzione, senza rivoluzionare tutto in un colpo. Per la Russia, il cui progetto traslittera scientificamente, usa segni deboli e denominazioni per quanto possibili vicine all'originale, iniziamo ad usare uno standard che ci leva un bel po' di problema per il complemento di specificazione, poi se la cosa funziona bene, si puo' proporre lo stesso per gli altri progetti, dove per quelli nuovi si adotta una soluzione il piu' possibile vicina all'originale, per quelli vecchi verra' valutata la possibilita' di sostituire le denominazioni. Ovviamente se la proposta piacesse. Io non lo dico per testardaggine, ma anche se possono assomigliare a province o regioni (ma non importa, la prima cosa che mi viene per la testa) i cantoni della Svizzera sono cantoni, dopo la parola oltre al significato linguistico porta con se' una serie di significati, contenuti e connotazioni accessori che una traduzione, fosse mai necessaria, farebbe perdere. Ovvero come dire che la Smetana e' la traduzione di panna acida o da cucina. Sono simili, vicini ma se diciamo Smetana si capisce che una cosa slava. Lo stesso per me vale se si parla di Bedfordshire o contea di Bedford, secondo me conservando il nome inglese e' piu' pregnante anche dal punto di vista culturale, non solo linguistico. rago (msg) 16:12, 7 dic 2008 (CET)

Questo fatto che le contee inglesi vengono mantenute con il nome originale non lo sapevo. Facciamo che ce ne possiamo fregare dello standard wikipediano, così come è stato fatto per il Bedfordshire, e facciamo i Supercazzolskij rajon? --Remulazz... azz... azz... 17:18, 7 dic 2008 (CET) PS Faccio presente che i miei interventi su alcune voci di rajony sono state fatte solo su voci già esistenti.

Facciamo anche di sì, ma faccio presente che per l'Ucraina si sta predisponendo tutto nella forma Distretto di Città, anche se lì i distretti fanno riferimento tutti a città di una certa importanza. --Crisarco (msg) 18:06, 7 dic 2008 (CET)

Eh, ma d'altronde cosa ci vuoi fare? Anche a me piace poco, ma se la soluzione a questo problema, per la Russia, è quello di fare (in alcuni casi) delle speculazioni nostre, allora non si può procedere per quella via.

Peraltro, siamo proprio sicuri della obbligatorietà dell'aggiunta di rajon in fine di titolo? --Remulazz... azz... azz... 11:56, 8 dic 2008 (CET)

D'accordo con Remulazz, purché siamo consapevoli di fare un'eccezione necessaria. Della domanda sopra si può discutere. --Crisarco (msg) 12:19, 8 dic 2008 (CET)

Ritorno a sinistra. Perche' rajon va messo? 1) perche' fa parte del nome ufficiale come Oblast', contea, provincia e via dicendo 2) perche' altrimenti si creebbero ulteriori ambiguita' con i toponimi uguali. Se ci fosse un rajon, e ce ne sono di sicuro, che si chiama Oktijabroskij si andrebbe a confondere con citta', fermate del metro o altre utilizzi dello stesso. Ovvero non complichiamoci la vita da soli! rago (msg) 12:26, 8 dic 2008 (CET)

Concludendo...

+1 Su Rago. Riassumendo diciamo che in via eccezionale, poste le immense difficoltà di reperire tutti i toponimi a cui si fa riferimento nella nomenclatura ufficiale dei distretti russi, in via transitoria (non è escluso che infatti tra una decina d'anni possiamo venirne a capo), inseriamo le voci con il titolo in lingua originale (traslitterata). Ok? --Crisarco (msg) 12:32, 8 dic 2008 (CET)

OK. Io parto, con comodo. --Remulazz... azz... azz... 20:57, 8 dic 2008 (CET)

benissimo. Partiamo a mano o con un bot? rago (msg) 10:45, 10 dic 2008 (CET)

La prima, IMHO. Mi sa che per la preparazione del bot ci vorrebbe la metà del tempo necessario per inserirli a mano. E poi non so se abbiamo il database di partenza. --Remulazz... azz... azz... 11:00, 10 dic 2008 (CET)

A latere:

1. adesso mi dedicherò a spostare quelli preesistenti;
2. per la cronaca, mi sto preparando a casa dei file .txt con i rajony della oblast' di Novgorod e del kraj di Krasnojarsk;
3. archiviamo questo bar, che diventa troppo ingombrante?

--Remulazz... azz... azz... 11:02, 10 dic 2008 (CET)

guardo la versione russa e inglese e vedo che si trova.

Come archiviare? solo per cronologia od estrapolare alcune discussioni calde (traslitterazione, patronimici) anche per argomento? rago (msg) 11:20, 10 dic 2008 (CET)

Ritorno a sinistra: primi passi ovvero:

• primo rajon secondo la dicitura di cui sopra, ovvero Vyborgskij rajon, con relativo disambigua Vyborgskij rajon, visto che la dicitura e' usato sia per un distretto della LenOblast' sia per un quartiere di SPB
• categorizzato in Categoria:Rajony dell'Oblast' di Leningrado, a proprio volta in Categoria:Oblast' di Leningrado e Categoria:Rajony della Russia. P.S. Ad essa dovrebbe essere unita Categoria:Distretti della Russia
• siccome stub creata categoria per stub Categoria:Stub Oblast' di Leningrado, per iniziare contemporaneamente a disaffollare la Categoria:Stub Russia
• template Template:RajonyOblastLeningrado con traslitterazione scientifica di tutti gli altri rajon
• creati i redirect di rajon (distretto) e Rajon (rione), ovvero i due significati ben diversi con cui si usa il termine rajon in Russia, che per ora puntano rispettivamente a Rajon#Rajon amministrativi e Rajon#Rajon municipali, in attesa di uno scorporamento per significati/nazioni.

Manca ancora una buona definizione di centro amministrativo ovvero capoluogo di rajon. rago (msg) 10:33, 13 dic 2008 (CET)

@ Rago. Sei sicuro che nella categoria ci vada scritto rajony? Di solito in italiano le parole straniere non sono invariabili? --Remulazz... azz... azz... 14:20, 13 dic 2008 (CET)

non ci avevo pensato, forse e' meglio il singolare. Infatti per questo mi ero limitato ad una voce campione, in modo da eliminare le magagne piu' grosse e poi procedere in automatico con copincolla. rago (msg) 15:12, 13 dic 2008 (CET)

Questioni correlate

1. Avete preferenze per l'incipit delle voci?
2. Come li categorizziamo? Dal momento che mettiamo rajon fino nel nome, le categorie Distretti del .... mi sembra quantomeno fuori luogo.
3. Facciamo dei template di navigazione che indichino i rajon (altrimenti detti distretti municipali, all'incirca) e le città dipendenti direttamente dall'entità federale di primo livello (altrimenti dette distretti urbani, all'incirca)? sono, in ogni caso, entrambe divisioni amministrative di secondo livello.

--Remulazz... azz... azz... 11:40, 10 dic 2008 (CET)

l'incipit: Il qualcoseschi rajon e' un rajon dell'oblast' di vattelapesca con capoluogo (lo so capoluogo non e' filologicamente preciso ma non e' esiste, a mio sapere, un termine specifico in russo tranne glavnyj centr o qualcosa di simile) ZZZZZ

rajony dell'Oblast' di ...?

tmp ok. Guardero' sulle ru e en.wikirago (msg) 10:06, 11 dic 2008 (CET)

Creata Categoria:Da fare - Russia. rago (msg) 08:47, 13 dic 2008 (CET)

spostiamo questa e la precedente discussione in Discussioni_progetto:Russia/Distretti? rago (msg) 11:54, 26 dic 2008 (CET)

Patronimici

Hmmm... mi sono letto un po' delle discussioni interne al progetto, su invito di Rago. Basandomi, a memoria, sulle convenzioni generali di nomenclatura, valide, di massima, per tutte le lingue, qualcosa non mi tornava e non mi torna neppure dopo la lettura... Non vorrei aprire qualche vespaio (vista l'animosità di alcune discussioni al riguardo), ma in mancanza di ulteriori chiarimenti da parte dell'utente che mi ha interpellato, potrei avere qui qualche risposta, se possibile con calma? la domanda esatta è: come mai le convenzioni adottate (e se non erro, l'uso invalso nella nomenclatura) sembrano non prevedere la possibilità di poter seguire queste e queste altre convenzioni? --(Y) - parliamone 17:01, 14 dic 2008 (CET)

Per la prima domanda, la mia risposta è che non lo so. Sono arrivato al progetto Russia in un momento in cui esistevano parecchie voci con il patronimico e, non so bene da quando, si è deciso di mantenerlo e di inserirlo nelle altre voci. La cosa mi stava bene, dato che il patronimico è comunque parte integrante del nome dei russi. Non avendoci mai pensato più di quel tanto, riconosco che in effetti non hai torto.

Non ho afferrato che cosa intendi con uso invalso nella nomenclatura e che cosa c'entra il link ad Aiuto:Cirillico, per passare alla seconda domanda. --Remulazz... azz... azz... 17:19, 14 dic 2008 (CET)

Intendevo proprio l'abitudine corrente, nel titolare le biografie 'russe', di includere sempre il patronimico nei titoli, cosa che in molti casi sembra cadere in contraddizione con le linee guida generali. (Il link all'aiuto cirillico era solo per ribadire il concetto, dove si afferma che le regole generali, dove applicabili, prevalgono sull'adozione della traslitterazione scientifica). Preciso la domanda: dove siamo certi che il nome più diffuso è Nome Cognome, mantenere il patronimico non è in contraddizione con le convenzioni di nomenclatura generali? O deve considerarsi una eccezione (e in base a cosa?). --(Y) - parliamone 17:54, 14 dic 2008 (CET)

dove siamo certi che il nome più diffuso è Nome Cognome, mantenere il patronimico non è in contraddizione con le convenzioni di nomenclatura generali?

Effettivamente sì. Penso che per ogni russo il nome si possa contrarre in Nome Cognome. L'unica cosa è che ci saranno un bel po' di russi con patronimico. Come si fa? In ogni modo, aspettiamo altri commenti. --Remulazz... azz... azz... 22:13, 14 dic 2008 (CET)

direi di si', che il patronimico non segue le norme che citi - forse andrebbero aggiornate ??? - perche' non e' un doppio nome ma una parte del nome. Il progetto Russia, ma anche altri che si occupano di nomi slavi cosiccome tutte le wiki slave, usano questa convenzione che oltre ad essere piu' completa e formalmente corretta, risparmia anche un bel po' di disambigua, perche' la varieta' dei cognomi slavi non e' certa quella italiana, quindi miriadi di Andrej Pavlov, Michail Romanov, ecc. Con il patronimico si riduce molto questa casistica. Sul nome piu' diffuso poi e' abbastanza opinabile, una volta avrebbero detto Teodoro Dostojevskij, adesso suona un po' demode', poi piu' diffuso dove, intendo in quali contesti. Per chi si occupa di slavistica e' normale avere i nomi completi di patronimico, molto utilizzato anche in altre wiki, non solo slave, ma anche tedesca, francese, ecc, a parte quella en.wiki (cosa che mi sembra sia scomoda sia semplificatrice). Io sono totalmente favorevole al mantenimento del patronimico, e' piu' scientifico, cosiccome piante e animali hanno il nome scientifico, anche se comunemente si chiamano altrimenti. rago (msg) 22:32, 14 dic 2008 (CET)

Io ho lo stesso dubbio espresso da Yuma sull'inserimento del patronimico nel titolo. La gran parte di piante e animali in italiano o non ha un nome oppure ne ha più di uno (in genere varianti regionali) e per questo si è deciso di usare il nome scientifico per il titolo; con i nomi dei personaggi russi (e ucraini e bielorussi) invece non c'è questo problema perché il nome è unico, solo che in lingua italiana (la lingua di questa versione di Wikipedia) sono tutti noti nella forma nome-cognome (pensiamo ai nomi di politici, sportivi, scrittori, ecc.). Naturalmente il patronimico si potrebbe lasciare nell'incipit ma nel titolo andrebbe tolto (salvo lasciarlo in caso di omonimie). --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:57, 14 dic 2008 (CET)

Quoto Yuma e Lucio Di Madaura. Il patronimico lo si può usare per disambiguare (che poi capita che pure quello non basti) ma a mo' di secondo nome per un argentino o uno statunitense. Aggiungo poi che numerose volte mi sono trovato nell'impossibilità di risalire al patronimico di personaggi russi/ucraini ecc. (sportivi, nel mio caso) perché quasi sempre sono gli stessi russi, nei siti ufficiali (che uso come fonte) ecc., a non utilizzarlo o a non menzionarlo. Non so se questo derivi da una certa "anglicizzazione" aka semplificazione, fatto sta che il problema l'ho avuto più volte. E direi che per risolverlo debbano essere seguite le linee guida generali. (PS i patronimici nel titolo li usano solo de, hu, vi, talvolta fr) --ʘЅК 00:19, 15 dic 2008 (CET)

Mi rendo conto che la mia posizione e' gia' in minoranza, ovvero patronimico sempre, ma se deve essere sincero mi sembra di ricordare di averli iniziati ad usare perche' gia' venivano inseriti, quindi credo di essermi soltanto adeguato ad una - cosi' la ritengo io - buona prassi e non di difendere questa posizione per partito preso, anche se non (ancora) prevista dalle norme di wikipedia. Tuttavia vorrei meglio esprimere le motivazioni a favore della posizione "nome - patronimico - cognome"

• Maggior completezza dell'informazione, i russi e gli slavi in generale sono chiamati cosi' ufficialmente e non solo (nelle conversazione piu' o meno formali le persone vengono chiamate non con Signor Ivanov ma Ivan Petrovic).
• non si inventa nulla di nuovo, nel senso che questa scelta si continua a seguire una linea scientifica abbastanza rigorosa del progetto: Russia, accanto alla traslitterazione scientifica.
• forma piu' conosciuta. Forse l'esempio di piante e animali non era calzante. Ma a differenza dei nomi inglesi, dove mi sembra di ricordare che di solito si tratta di un secondo nome spesso in origine gia' abbreviati, quelli russi con patronimico sono riconducibili alla tipologia di quelli latini, dove Cicerone si trova sotto Marco Tullio Cicerone, per non parlare di nomi arabi, cinesi o quant'altro.
• questioni delle fonti per sportivi/musicisti/simili. Se non si riesce a trovare il patronimico, non lo si inserisce, ma se lo si trova perche' proibirne l'uso? Inoltre si tratta di scegliere anche le fonti giuste, ovvero svincolarci se possibile sempre e solo dalla wiki inglese o da siti in inglese, se altri sono piu' precisi.
• disambigua: meglio averne solo due invece che dieci, ovvero non complichiamoci la vita. Per Aleksander Popov per ci sono solo tre casi di ambiguita, ma la versione russa ne propone molti di piu' e alcuni sono da disambiguare nonostante ci sia il patronimico. Lo stesso vale per casi tipo Aleksej Tolstoj, entrambi scrittori e persino quasi contemporanei.
• altre wiki, prendo una voce a caso, di una persona famosa in tutto il mondo Pëtr Il'ič Čajkovskij Delle altre 71 versioni, tra quelle che riesco a leggere senza problemi o piu' meno decifrare (3 sequenze di caratteri divise da spazi) circa 50 hanno il patronimico, inclusa inglese, tedesco, francese, spagnolo e olandese fra quelle piu' numerose.

af:Pjotr Tsjaikofskian:Piotr Ilich Chaikovski ar:بيتر إليتش تشايكوفسكي az:Pyotr Çaykovski bat-smg:Piuotros Čaikuovskis be:Пётр Ільіч Чайкоўскі bg:Пьотър Чайковски br:Pyotr Ilyich Tchaikovsky bs:Petar Iljič Čajkovski ca:Piotr Ilitx Txaikovski cs:Petr Iljič Čajkovskij cv:Чайковский Пётр Ильич cy:Pyotr Ilyich Tchaikovsky da:Pjotr Iljitj Tjajkovskij de:Pjotr Iljitsch Tschaikowski el:Πιότρ Τσαϊκόφσκι en:Pyotr Ilyich Tchaikovsky eo:Pjotr Iljiĉ Ĉajkovskij es:Piotr Ilich Chaikovski et:Pjotr Tšaikovski eu:Piotr Ilitx Txaikovski ext:Piotr Ilich Chaikovski fa:پیوتر ایلیچ چایکوفسکی fi:Pjotr Tšaikovski fr:Piotr Ilitch Tchaïkovski gv:Pyotr Ilyich Tchaikovsky he:פיוטר איליץ' צ'ייקובסקי hr:Petar Iljič Čajkovski hu:Pjotr Iljics Csajkovszkij hy:Պյոտոր Իլյիչ Չայկովսկի id:Pyotr Ilyich Tchaikovsky is:Pjotr Iljitsj Tsjaíkovskíj ja:ピョートル・チャイコフスキー ka:პეტრე ჩაიკოვსკი ko:표트르 일리치 차이콥스키 la:Petrus Tchaikovski lb:Pjotr Iljitsch Tschaikowski lij:Piotr Ilič Čaikovskij lt:Piotras Čaikovskis lv:Pēteris Čaikovskis mk:Петар Илич Чајковски mn:Пётр Чайковский mr:प्यॉतर इल्यिच त्चैकोव्स्की mt:Pëtr Il'ič Čajkovskij nah:Pyotr Ilyich Tchaikovsky nl:Pjotr Iljitsj Tsjaikovski nn:Pjotr Tsjajkovskij no:Pjotr Tsjajkovskij pl:Piotr Czajkowski pt:Piotr Ilitch Tchaikovsky qu:Pyotr Ilyich Tchaikovsky ro:Piotr Ilici Ceaikovski ru:Чайковский, Пётр Ильич sco:Pyotr Ilyich Tchaikovsky sh:Pjotr Iljič Čajkovski simple:Pyotr Ilyich Tchaikovsky sk:Piotr Iľjič Čajkovskij sl:Peter Iljič Čajkovski sq:Pjotr Çajkovski sr:Петар Иљич Чајковски sv:Pjotr Tjajkovskij sw:Pyotr Ilyich Tchaikovsky ta:பியோட்டர் இலியிச் சீக்கோவ்ஸ்கி th:ปีเตอร์ อิลิช ไชคอฟสกี tl:Pëtr Čajkovskij tr:Peter İlyiç Çaykovski tt:Pótr İlyiç Çaykovski uk:Чайковський Петро Ілліч vi:Pyotr Ilyich Tchaikovsky vo:Pyotr Ilyic Caykovskiy zh:彼得·伊里奇·柴可夫斯基 zh-yue:柴可夫斯基

la mia domanda e' perche' abbassare lo standard, abbastanza diffuso anche nelle altre wiki, e contemporaneamente creare molto lavoro per spostare moltissime voci che ormai il patronimico? Se le norme non lo prevedono come obbligatorio/consigliato adeguiamo norme, che forse al momento della stesura non erano state ancora messe alla prova da cosi' molte voci russe, come sono adesso, ripeto forse fanno integrate le norme con un paragrafo dedicato ai patronimici. Io sono per una wikipedia che se puo' scegliere fra piu' soluzioni sceglie quella piu' colta e, alla luce dei fatti, che evita anche molte ambiguita' ed e', ad esempio, adottata anche dalla Treccani alla voce di cui sopra [11]. rago (msg) 09:29, 15 dic 2008 (CET)

Scusate, non so se il mio pensiero è stato chiarito, lo esplicito: penso che il nome completo di patronimico sia scientificamente corretto e rispecchi molto di più la "natura" dei nomi russo, per cui a mio parere il suo mantenimento non sarebbe erroneo; sono d'accordo, tuttavia, con Yuma e gli altri che questo confligge con le convenzioni di it.wiki. A mio parere, tuttavia, la maggiore correttezza "formale" (e, non ultimo, il problema di disambiguazione evidenziato da Rago, che mi era ad una prima analisi sfuggito) rende "lecito" il mantenimento dei titoli completi di patronimico. --Remulazz... azz... azz... 09:52, 15 dic 2008 (CET)

Perdonatemi, ma, qualsiasi sia la convenzione adottata, deve essere chiara per tutti i contributori, e non solo per gli slavisti. I tria nomina latini sono previsti, come eccezione, dalle convenzioni di nomenclatura. Per le altre lingue non è sempre specificato, ma si raccomanda sempre la regola del nome più diffuso. Andando un po' a naso, mi vien da dire che Pëtr Il'ič Čajkovskij va benissimo: qualsiasi musicologo può confermare che questo è il nome più diffuso, riportato (con forme diverse di traslitterazione) su dischi, pubblicazioni, etc. Sono anche molto d'accordo sul fatto che in caso di disambiguazione sia utilissimo (anche questo è previsto dalle convenzioni di nomenclatura: per la disambiguazione possono essere inclusi dettagli anagrafici, o persino biografici, nel titolo). Così non è per altri nomi, conosciuti meglio senza, e privi di ambiguità. Non si tratta di preferenze personali, o di motivi più o meno buoni per mantenere uno stile, ma di seguire le convenzioni di nomenclatura attuali oppure, se è il caso, di proporne la modifica. Al momento, per i casi non direttamente previsti, l'abitudine mi pare sia di cercare di essere il più possibile completi nel titolare una voce, ma non quando il nome di un personaggio sia più noto in una forma abbreviata. Lorenzo Romano Amedeo Carlo Avogadro, conte di Quaregna e Cerreto diventa Amedeo Avogadro, Barack Hussein Obama II è Barack Obama, Antoine Jean Baptiste Marie Roger de Saint-Exupéry è Antoine de Saint-Exupéry, eccetera. Ovviamente ci sono moltissime altre voci biografiche, delle nazionalità più diverse, in cui il nome anagrafico completo sta anche nel titolo, ma per i personaggi più noti con un nome 'breve' non mi pare succeda per nessuna nazionalità (eccettuato per i 'russi') di titolare la voce con il nome anagrafico completo. Non intendo dire che i patronimici vadano tolti da tutte le biografie, anzi: il nome completo potrebbe essere -diciamo- il 'default' da cui partire, nel caso in cui non sappiamo qual'è il nome più noto. Ma avrei bisogno di motivi un po' più solidi per derogare alle convenzioni di nomenclatura per Jurij Gagarin o Boris Pasternak. --(Y) - parliamone 11:07, 15 dic 2008 (CET)

Ritorno a sinistra. Le basi sui cui mi appoggio per sostenere l'opportunita' di conservare il patronimico sono le seguenti: *molte wiki lo fanno

• la Treccani lo fa (verifica a campione su Dostoevskij, Tolstoj, inoltre verificato che tutti i russi che ho visto nell'elenco contengono il patronimico)
• correttezza formale
• completezza informativa
• prevenzione di possibili disambigua.

Proposta di cambiamento nella pagina sulla denominazione delle biografie: il patronimico (nelle lingue che lo prevedono) va lasciato in quelle voci dov'e' gia' presenti, va inserito obbligatoriamente se e' reperibile su altre wiki ma e' consigliato, non obbligatorio, l'inserimento nei casi restanti, a parte eccezioni da considerare caso per caso. Non sono slavista, tutt'al piu' decentemente russofono, ma non russomane, forse un tantino russofilo.. Ora fate le vostre proposte. rago (msg) 16:33, 15 dic 2008 (CET)

Molte wiki fanno molte cose, it.wiki ha le sue convenzioni (la stessa traslitterazione adottata è diversa da wiki a wiki). La treccani non la prenderei ad esempio per i titoli delle pagine, dacché non ha titoli di pagina, ma solo incipit (nei quali infila sempre e comunque, come i nostri incipit, il nome completo, ...e se è per questo antepone pure il cognome al nome...); la correttezza è importante, la completezza informativa pure, quindi di sicuro nell'incipit della voce va riportato nome, patronimico, cognome, titoli vari etc.. Non comprendo perché questo vada per forza fatto sempre anche nel titolo della voce. Comunque sia, non puoi distinguere tra quelle voci dov'e' gia' presente e le altre. Che è, difesa dello status quo? ;) Io credo che, con molto buon senso e molta prudenza, si debba rinominare un certo numero di biografie, almeno quelle di personaggi inequivocabilmenti conosciuti nel mondo italofono come Nome Cognome, e che non presentano omonimie. Dove ci sono dubbi, si lascia com'è ora.

Posso farti un esempio di personaggio nel campo che conosco meglio: Lev Dodin, regista teatrale notissimo in Italia, da tutti chiamato così, senza Abramovic. Per me è interessante sapere che il suo nome completo è differente da quello che conosciamo, ma mi basta saperlo leggendo l'incipit della voce: se devo mettere un link vorrei per titolo il nome che per tutti è il più noto, e che userò anche nel corpo della voce e in altre voci per nominarlo. Dove sbaglio? --(Y) - parliamone 01:14, 16 dic 2008 (CET)

capisco le tue ragioni, ma e' un punto di vista altrettano personale e valido quanto il mio. Io ho cercato di trovare analogie altrove, Treccani e altre wiki, dove viene usato il sistema con il patronimico che io reputo piu' valido, non quello conosco e la cerchia di persone che hanno interessi comuni a miei. Ragionando cosi' allora chi conosce la letteratura russa o comunque legge il russo per forza, linguista, filologo, glottologo, dara' per scontato il patronimico, per chi segue la formula 1 usare la traslitterazione all'inglese, per chi si occupa di archeologia o storia militare la versione tedesca. Secondo e' piu' complicato, un metodo uguale per tutti. Io non capisco pero' perche' gli esempi di altre wikipedia non ti garbano per nulla, in fondo si possono copiare le innovazioni intelligenti fatte dagli altri. Comunque a me piacerebbe sentire anche il parere di altri, in particolare dei partecipanti al progetto Russia che, bene o male, hanno sostenuto e implementato la versione con patronimico da quando e' diventata quasi uno standard de facto e' stata larghissimamente adottata. Non vedo nulla di male a difendere uno status quo razionale, come difenderei l'ordinamento alfabetico delle voci su wiki o l'adozione della traslitterazione scientifica. rago (msg) 15:45, 16 dic 2008 (CET)

Sì, sarebbe bene sentire altri pareri. Io ho solo fatto delle domande ed espresso dei dubbi, e mi pareva giusto motivarli. Mi pare comunque di aver posto una questione di aderenza alle attuali convenzioni di it.wiki, valide per ogni biografia, e non un punto di vista personale. Aperto a modificarle, se è il caso, ma al momento le convenzioni sono queste qua. --(Y) - parliamone 00:43, 17 dic 2008 (CET)

P.S.: concordo sul fatto che innanzitutto si esprima chi si occupa o si è occupato di queste voci. Fra i pareri finora espressi qui Lucio e Osk condividono qualche dubbio, tu e Remulazz mi pare siete più per mantenere sempre il patronimico. Un accenno su Discussioni aiuto:Cirillico e/o un richiamo al bar potrebbe aiutare a raccogliere pareri tra chi ha contribuito ad adottare alcuni importanti standard in merito? --(Y) - parliamone 01:36, 17 dic 2008 (CET)

@ Yuma. Quante sarebbero le voci in cui si dovrebbe eliminare il patronimico? --Remulazz... azz... azz... 09:07, 17 dic 2008 (CET)

io ho fatto una proposta di cui sopra di un testo che dovrebbe integrare, ispirandomi anche a Wikipedia:Fonti attendibili (Treccani usa i patronimici). Modifichiamola come da accordi che si troveranno dopo questa discussione, onde dare indicazioni precise agli utenti su come regolarsi. Nome piu' comune: molti autori come Cicerone, Giulio Cesare, ecc non sono classificati alla dicitura che immagino molti ritengano la piu' comune. Il patronimico rientra dire in questa fattispecie. Eviterei pero' di cavillare, perche' ci sono esempi a favore di entrambe le posizioni. Io mi concentrerei su una proposta, e le eccezioni le vediamo in seguito. Siamo d'accordo? rago (msg) 11:31, 17 dic 2008 (CET)

• Parere a naso, non sono uno slavista. Opterei per la forma con il patronimico, come standard. Due ordini di ragioni:
  • rigore. Il sistema onomastico russo include sempre il patronimico, tant'è che è frequente - basta una conoscenza di base della letteratura russa - l'uso dei vari Ivan Fëdorovič. In questo senso, l'eccezione rispetto allo standard, oltre che di impatto assai limitato, è giustificato da una peculiarità che mi pare in qualche modo accostabile a quella dei tria nomina latini. Tanto più che Lev Trotsky resterà sempre Lev Trotsky, proprio in ossequio alla regola generale.
  • comodità. Abbiamo già le voci impostate in questo modo, spostarne una carriolata senza che lo status quo crei problemi mi sembra uno spreco di risorse. In più, così si rendono non necessarie parecchie disambigue, che altrimenti ci toccherebbe inserire. E l'entropia aumenta.--CastaÑa 20:17, 17 dic 2008 (CET)

Ok. Ma cosa fare con personaggi come Igor Stravinskij, stranoto con questo nome (e privo di ominimi)? --(Y) - parliamone 02:22, 18 dic 2008 (CET)

@ Remulazz: non so quantificare, in una analisi a campione delle biografie slave ho trovato circa una voce ogni dieci/quindici su cui ho seri dubbi. --(Y) - parliamone 02:30, 18 dic 2008 (CET) Mi correggo, sono molte meno. Non azzardo percentuali, se volete posso tentare un elenco. --(Y) - parliamone 02:45, 18 dic 2008 (CET)

Non vedo che problemi crei un Igor Stravinskij redirect a Igor' Fëdorovič Stravinskij, titolo più rigoroso (primo punto del mio intervento), che non a caso è anche quello della Wiki russa. Tra l'altro (secondo punto del mio intervento), che sia universalmente noto proprio come "Igor Stravinskij" è tutto da vedere: da naturalizzato francese era Igor Stravinski, da naturalizzato americano, Igor Stravinsky... ecco perché la traslitterazione ISO del nome completo (con patronimico) mi pare non solo la scelta più corretta, ma anche la più saggia. Ovviamente con tutti i redirect del caso.--CastaÑa 16:22, 18 dic 2008 (CET)

Nota di servizio: non si potrebbe spostare la discussione in Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura, darne avviso al bar? nel frattempo ho inserito il paragrafo Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Nomi_slavi_e_patronimici che rimanda a questa discussione per coloro che cercassero informazioni in merito. rago (msg) 18:54, 18 dic 2008 (CET)

Buonasera, dopo attenta lettura della discussione in atto e conseguente riflessione, mi azzardo ad esternare il mio pensiero a riguardo. Sostanzialmente l'analisi fatta da Castagna mi trova d'accordo, da cui mutuo l'incipit: non sono una slavista. Sono solo una persona che ama spendere il proprio tempo leggendo prevalentemente letteratura russa. Da quel poco che ho potuto capire in questi anni, in Russia il significato sociale dell'utilizzo del patronimico è più che rilevante, non è certo una leziosità. Una enciclopedia non può ignorare una cosa del genere. Qualcuno cerca Igor Stravinskij e si trova di fronte ad Igor' Fëdorovič Stravinskij? Bene, fin dalla lettura del titolo avrà ampliato le sue conoscenze a riguardo. Cosa deve fare una enciclopedia, se non questo? In soldoni: personalmente ritengo obbligatorio l'utilizzo del patronimico nel titolo, (con la sola ed esclusiva eccezione dei soprannomi, che sono diversa cosa) così come riterrei auspicabile emendare le convenzioni in merito a questo caso specifico. Un caro saluto, ragazzi! ciaociao--MapiVanPelt (msg) 20:56, 18 dic 2008 (CET)