Héctor Tierno

Il Ponte
punto d'incontro. --Héctor Tierno (msg) 01:15, 11 dic 2011 (CET)

Ho chiesto spiegazioni nella talk di Comuni dell'Uruguay. --94.37.19.225 (msg) 08:00, 28 dic 2011 (CET)

Per utente 94.37.19.225

Voce Comuni dell'Uruguay
Credo che sia forzato e fuorviante per il lettore italiano fare una traduzione letterale, sempre e comunque, del termine spagnolo Municipio (usato in Uruguay per denominare il terzo livello di governo creato nell'Uruguay) con il termine italiano Comune.
Ed è fuorviante precisamente perché nel fare una traduzione letterale si accostano realtà molto diverse da un punto di vista dell'organizzazione del paese in oggetto.
Già il primo livello presenta questa differenza, perché è giusto tradurre Estado e Presidente con i termini Stato e Presidente della Reppublica, ma comunque bisognerebbe già specificare che in realtà il Presidente de la República uruguaiano trova la sua corrispondenza nella realtà italiana nel Presidente del Consiglio.
Nel secondo livello, fino al 2010 ultimo e unico livello nella suddivisione uruguaiana, il come tradurre sia la suddivisione che la carica di governo diventa più complicato. Tanto è che alla fine l'opzione migliore sia la traduzione letterale di Departamento con Dipartimento, e non con Regione, Provincia, Stato, denominazioni usate in lingua spagnola per questo secondo livello. L'Intendente di un Dipartimento è la carica di governo a questo livello e anche qui credo che la miglior soluzione sia la traduzione letterale del termine, perché anche se in parte sarebbe giusto tradurre la sua carica con il termine italiano Sindaco, questa traduzione porta d'una parte a non fare capire che in realtà si sta parlando di una realtà di tipo più ampio rispetto ai comuni e dall'altra parte ci crea anche il problema di come tradurre Alcalde, letteralmente Sindaco, termine usato nella legislazione uruguaiana per designare la carica di governo del terzo livello.
Per queste ragioni mi era sembrato giusto creare l'articolo Municipi dell'Uruguay e non Comuni dell'Uruguay, sia perché non è una traduzione forzata del termine usato in lingua spagnola, sia perché mi sembra che orienti meglio a capire che si tratta di una realtà un po' diversa di quella tipica dei comuni. Successivamente mi è stato suggerito di cambiare il titolo e l'ho fatto, trattando che nello sviluppo della voce si informasse più approfonditamente di cosa si sta parlando, cioè, lo scopo finale di qualsiasi voce.
Quindi, credo di avere cercato di usare con cura i termini italiani, sia nella traduzione dei termini originali in lingua spagnola sia negli accostamenti concettuali che tali termini possono indurre. Héctor--Héctor Tierno (msg) 15:34, 28 dic 2011 (CET)

La versione ha avuto sostegno in "progetto:amministrazioni", ulteriori revert potrebbero portare al blocco della voce! --94.37.34.16 (msg) 21:40, 28 dic 2011 (CET)

Nella discussione del "progetto:amministrazioni" hai solo avuto il parere su come tradurre Municipio, con l'esplicita considerazione che possono trovarsi delle eccezioni, come per la Romania. Ti segnalo inoltre che fare paragoni con le suddivisioni amministrative della Spagna o dell'Argentina (confinante con l'Uruguay) ha poco a che vedere con le suddivisioni dell'Uruguay. Inoltre fai la forzatura di tradurre Intendente con Sindaco a livello dipartimentale; a questo punto credo che sia più giusto tradurre con il vocabolo intendente, perfettamente italiano, perché si tratta di tradurre e non di per forza volere riportare il tutto alle suddivisioni italiane. In questo senso, la voce Dipartimenti dell'Uruguay credo che abbia una giusta impostazione e in questa voce si traduce letteralmente dallo spagnolo usando i termini "intendente", o "intendente municipale" per chi ha la carica di governo dipartimentale.
Segnalo inoltre che non ho nessuna intenzione di fare "guerra di edizioni", quindi il nuovo ritorno alla versione anteriore è in attesa di chiarimenti più approfonditi.
Héctor--Héctor Tierno (msg) 01:09, 29 dic 2011 (CET)

Se la voce parla di "comuni" nel titolo deve parlare di "comuni" anche nel testo, ciò è lapalissiano. Si parla sempre di paesi di lingua spagnola. --94.37.2.37 (msg) 13:27, 29 dic 2011 (CET)

Uruguay e dintorni

Per favore, non continuare a inserire il termine municipi, in quanto ti è stato più volte detto che il termine corretto in lingua italiana è "comune", termine peraltro utilizzato praticamente per tutti gli stati per i quali abbiamo voci sulle suddivisioni amministrative di livello inferiore. Per quanto riguarda i departamentos, come puoi ben vedere sono già indicati come "Dipartimento di XXX", e non per supina traduzione dallo spagnolo, ma per un utilizzo corretto in italiano, tanto che in altri paesi si usa lo stesso termine, ad esempio la Slovacchia (in cui si chiamano okres) o in Romania (dove si chiamano judeţ). Quindi, gentilmente, se non sei d'accordo, vieni al Progetto:Amministrazioni, se ne discute come si è sempre fatto e si vede che cosa fare, ma evita di continuare questa inutile battaglia a colpi di rollback. Grazie.--Frazzone (scrivimi) 15:09, 29 dic 2011 (CET)

Allora: il punto fondamentale è uno solo. Da quando ho iniziato cinque anni fa a creare voci su entità amministrative del livello più basso (ad oggi circa 10.000 in 15 paesi diversi), salvo ben precise eccezioni (a memoria 3: la Romania, in cui ci sono ufficialmente tre diversi gradi di autonomia nello stesso livello, ovvero municipi, città e comuni, le Filippine e il Burkina Faso, in cui si parla rispettivamente di "municipalità" e di "dipartimenti" perché sono composti da diverse decine di villaggi, anche più di 100/120), queste entità amministrative si sono sempre chiamate comuni, o città nel caso delle più grandi e di quelle così definite ufficialmente. In lingua italiana il termine "municipio" si riferisce alla struttura amministrativa del comune (insomma, abito in un comune e la carta d'identità vado a rinnovarla in municipio, nel senso del palazzo). Non ha nessuna logica usare il termine municipio (salvo il caso eccezionale della Romania, per i motivi che ti ho specificato) che in lingua italiana significa altro, e i cosiddetti "municipi" di Roma sono, quelli sì, una forzatura linguistica dovuta alla voglia di queste amministrazioni suburbane di distinguersi (e infatti Roma in Italia mi risulta che sia l'unico caso). Analogo discorso si può fare per il termine alcalde, che qualsiasi dizionario italiano-spagnolo traduce (giustamente) come "sindaco" e che è l'unico termine usato in italiano per indicare il capo di un'amministrazione a livello comunale di qualsiasi paese si parli. Quindi, la prima volta che se ne parla, è bene scrivere in questi termini: il "comune (in spagnolo municipio)" ecc. e "a capo del comune c'è un sindaco (in spagnolo alcalde, femminile alcaldesa) ecc. Tutto ciò non per un vezzo, ma per creare una certa uniformità ed usare sempre la lingua italiana, visto che questa è Wikipedia in lingua italiana. Posso anche capire che l'alcalde in Uruguay abbia funzioni e prerogative specifiche, ma quella carica si chiama "alcalde" in tutti i paesi del mondo di lingua spagnola e non credo proprio che le prerogative di un alcalde spagnolo siano esattamente uguali a quelle di uno messicano o uruguayano o magari venezuelano.

In merito alla tua versione dell'incipit della voce, mi sembra corretta nella sostanza, è l'incongruenza dei termini con quelli italiani a creare il problema, ed anche la parte relativa alla presidenza ed ai dipartimenti, che andrebbe nelle voci relative e non in quella sui comuni. Una nota a margine in merito ai dipartimenti: personalmente trovo corretto l'uso del termine intendente perché, come dice anche la nostra voce, si tratta di un funzionario che sovrintende un servizio di pubblica utilità, amministrativo o militare e pertanto il termine è corretto anche in italiano.

Un'ultima cosa in merito alle sub-amministrazioni delle grandi città; la cosa è molto diffusa e, per quanto mi riguarda, l'ho risolta nei termini che puoi vedere, per esempio, nell'incipit di questa voce.--Frazzone (scrivimi) 18:05, 29 dic 2011 (CET)

A discutere del modo migliore di fare una voce non si perde mai tempo, ma era ovvio che continuando così la voce finisse per essere protetta. Io nella discussione della voce ho detto la mia; servirebbe il tuo aiuto per completare le parti che io non conosco a sufficienza.--Frazzone (scrivimi) 10:27, 30 dic 2011 (CET)

Ti rispondo solo con questo link. La forma di quella pagina è evidentemente ironica (basta vedeere l'incipit), ma sta a significare che un admin in questi casi protegge la versione presente nel momento in cui interviene, senza dovere preoccuparsi se sia corretta o meno.--Frazzone (scrivimi) 14:34, 30 dic 2011 (CET)