Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Quintali di pagine in cancellazione

Quintali di pagine in cancellazione

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– Il cambusiere Nemo 17:59, 3 mag 2008 (CEST)

La mole delle pagine in cancellazione ordinaria sta aumentando enormemente. Il log del 25 marzo supera le 80 unità e mi pare che la tendenza sia verso un incremento. Di questo passo, presto avremo 100 e più proposte di cancellazione al giorno. Il che vorrà dire 700 pagine e per ognuna di esse in teoria si dovrebbe leggere, meditare, votare. Il rischio è che nel mucchio delle pagine in semplificata, finiscano in pattumiera anche pagine meritevoli che non incrociano un angelo salvatore che metta uno 0 o un -1 per aprire la votazione. E, naturalmente, questo vuol dire condanna a vita (per crit. 7 delle immediate). Non so che dire. Voi che ne pensate? Forse dovremo rivedere le procedure? --Gggg81@ 20:07, 1 apr 2008 (CEST)

Aggiungo: il problema è che spesso si scrive nella motivazione solo "persona non enciclopedica". Anch'io lo faccio per fretta ogni tanto. La conseguenza è che se il nome non suggerisce nulla e se uno non ha tempo di leggere la voce (sono svariate centinaia!) si passa oltre e la voce va via nel cestino. Gggg81@ 20:16, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato) È da tempo che mi chiedevo se non fosse il caso di porre un limite di cancellazioni giornaliere (diciamo 50?). Io le svolgo meno ultimamente, perché vengo preceduto :-P, ma posso comunque assicurare con cognizione di causa che oltre un certo numero di procedure diventa anche (oltre alle difficoltà prospettate da Gggg81) abbastanza faticoso (certo meno della miniera, però... :-)) completare un log. Quindi: cosa ne direste di fissare un limite di proposte giornaliere (chiaro che gli annullamenti o gli spostamenti in ordinaria non contano, sono relativamente imprevedibili). Kal - El 20:20, 1 apr 2008 (CEST)

Esistono delle statistiche che dicano quale % di pagine (media in tempo discretamente lungo) normalmente si salva per votazione e quale % viene interrotta per altri motivi? --Yoggysot (msg) 20:42, 1 apr 2008 (CEST)

L'idea di limitare il numero di proposte giornaliere non mi convince. Mi sembra un "avvitamento burocratico" e potrebbe tra l'altro avere un effetto non voluto. Pensateci: cosa fareste voi se trovaste una pagina che secondo voi dovrebbe essere cancellata ma che non rientra nei criteri di immediata e non ci sia la possibilità di metterla in semplificata? A me la tentazione dell'immediata verrebbe..

Non volendo andare in questa direzione (magari allargando i criteri di immediata) mi vengono in mente due possibili modifiche alle attuali regole che forse potrebbero fare qualcosa per il problema:

1. possibilità di cancellare pagine in semplificata prima dello scadere dei 7 giorni
2. possibilità di non cancellare una pagina allo scadere del termine

Per quanto apparentemente vadano in direzione diverse di potrebbero introdurre entrambe le cose. Scopo della prima è ridurre il numero di pagine nei log. Scopo della seconda è lasciare più tempo in casi. A ben vedere qualcosa in comune ce l'hanno: in entrambi si deroga alla normalità della procedura e si aumenta la discrezionalità degli admin. Nel primo caso comunque si potrebbe ridurre in parte questa discrezionalità se in caso si sia favorevoli a una cancellazione lo si dicesse anche in caso non sia stata aperta la votazione. Per quanto riguarda la seconda proposta invece un admin potrebbe scegliere di non cancellare quando la discussione stia ancora proseguendo (sempre che si sia una discussione invece di una mera votazione) oppure quando gli sembri che la voce potrebbe essere salvata nonostante nessuno si sia espresso in quella direzione.

Che ve ne pare? --Jaqen l'inquisitore 21:16, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato)E se invece cominciassimo a ragionare di dare un po' più mano libera ai sysop perché le smaltiscano in fretta? Molto spesso metto in ordinaria voci che non rientrano nei famosi 13 criteri, ma che palesemente non hanno alcuna possibilità di essere mantenute. Se attualmente vanno in cancellazione 60 / 70 voci al giorno, limitare il numero a 50 vuol dire solo accumulare fuffa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:18, 1 apr 2008 (CEST)

Contrario alle proposte fatte finora. Sul limitare il numero giornaliero la penso come Cotton. Riguardo alla proposta di Jaqen: si può discutere di introdurre nuovi criteri di cancellazione immediata, ma non sono d'accordo a mischiare le procedure o comunque a cancellare in immediata qualunque voce che non rientri nei relativi criteri. Se è da semplificata rimanga in semplificata, se è da immediata ci vada fin dall'inizio --Bultro (m) 21:29, 1 apr 2008 (CEST)

Ecco piuttosto un'altra proposta: dovremmo cominciare a rendere obbligatorie le motivazioni, sia per la messa in cancellazione, sia per l'apertura della votazione. Costa un piccolo sforzo al cancellatore, ma in compenso se c'è una chiara motivazione di un utente fidato, gli altri non c'è nemmeno bisogno che la leggono, la voce. Così il log si scorre molto più in fretta. Naturalmente intendo motivazioni non tautologiche, tipo "non enciclopedico" o "non ne ravvedo l'enciclopedicità, poffarbacco". Quando si incontrano proposte con motivazioni del genere dovremmo: se siamo d'accordo mettere noi la motivazione, se non siamo d'accordo annullare la procedura... E pian piano la gente inizierà a scriverle sul serio, ste benedette motivazioni --Bultro (m) 21:35, 1 apr 2008 (CEST)

Perché non enciclopedico non sarebbe una motivazione? E' LA motivazione con cui vengono mandate in cancellazione la maggioranza delle voci. Prendo questa ad esempio perché l'ho posta pochi istanti fa. La voce non ha tono particolarmente promozionale, è un onesto stub nel senso che fa capire di che cosa si tratta, ma il suo argomento (un'associazione delle tante) non mi pare tale da poter essere inserito in un'enciclopedia. Che bisognerebbe dire secondo te? Perché non sarebbe una motivazione seria? --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:46, 1 apr 2008 (CEST)

Quello che sarebbe utile è un tentativo di spiegare perchè non sembra enciclopedico. Io credo che prima di mettere in cancellazione sarebbe buona norma effettuare una piccola indagine cercando il soggetto su google etc. Una volta che ci si è fatti un'idea sarebbe utile spiegare di cosa si tratta nella voce: se nella motivazione leggo "associazione non enciclopedica" o mi fido di chi mette in cancellazione o devo per forza aprire la pagina per verificare; se invece leggo "associazione locale che fa musical in case di riposo, ospedali e scuole con ragazzi problematici e ex-carcerati" non apro la voce. La cosa sembra di poco conto, ma se la si moltiplica per 50 procedure fa una bella differenza. Ritengo comunque che potrebbe essere una prassi da caldeggiare, e non necessariamente da imporre. --Beechs(dimmi) 22:04, 1 apr 2008 (CEST)

(conflitto) Perlomeno hai scritto che è un'associazione, e già così hai fatto molto più di tanti altri! "Oltre l'immagine" è un titolo che non ti fa nemmeno capire cos'è, mentre scrivendo cos'è, probabilmente molti diranno "ah il solito spam di associazione" e si fideranno di te. Comunque, avresti potuto fare ancora meglio: intanto scrivere che è una voce di 4 righe, così si capisce che si può cancellare a cuor leggero. Poi è vaga, locale; se poi dici che fa spettacolini per scuole e simili, hai detto tutto. E sempre più utenti, soddisfatti del tuo commento, passerebbero oltre senza bisogno di leggere le voce --Bultro (m) 22:08, 1 apr 2008 (CEST)

Quanto dite significa che di fatto bisognerebbe scrivere una motivazione lunga grossomodo quanto la voce stessa. Secondo me non ha mica tanto senso. Comunque è meglio che torniamo al topic principale che si sta divagando.--Cotton ^{Segnali di fumo}

Cotton, confronta la lunghezza di queste due:

"Associazione benemerita ma di cui non colgo motivi di enciclopedicità"

"4 righe su associazione locale che fa spettacoli per scuole e simili"

Serve dire altro? La tua cos'ha di più, oltre al tono canzonatorio?--Bultro (m) 12:20, 2 apr 2008 (CEST)

uh, in effetti ci sono diverse proposte che permetterebbero si risolvere il problema:

1. rendere obbligatoria una chiara spiegazione del soggetto della voce, ovvero non semplicemente scrivere "personaggio non enciclopedico" ma un qualcosa che contestualizzi la voce.
2. indicare bene i motivi della cancellazione, magari rifacendosi anche a motivazioni standard da stendere
3. per mettere le cancellazioni multiple, avete in mente quelle campagne in cui si cancellano dozzine di calciatori, o di onlus ecc, quindi rendere possibile l'elencazione di una decina di voci omogenee e cancellabili per lo stesso motivo. Ovviamente possiamo in questo caso allungare il periodo di votazione
4. fare che il bot inserisca la grandezza in kb della pagina, ovviamente solo testo e niente immagini e template.
5. far indicare anche a chi apre la modalità ordinaria un motivo di opposizione valido,

e soprattutto ricordarsi che se anche una pagina viene cancellata è sempre recuperabile, magari questo andrebbe scritto a caratteri cubitali in cima al log di giornaliero. PersOnLine 21:32, 1 apr 2008 (CET)

+1 salvo che sull'obbligo di descrizione del soggetto della voce, che mi accontenterei fosse fortemente caldeggiata --Beechs(dimmi) 22:38, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Credo che i problemi siano fortemente interconnessi. Il numero enorme di cancellazioni è dato senza dubbio dalla mole di pagine palesemente non enciclopediche che però devono passare attraverso lo stesso procedimento garantista delle altre. In questo modo le pagine in dubbio o le cancellazioni palesemente sbaglaiate rischiano di passare inosservate nel mucchio.

Inoltre ho notato un altro fastidioso fenomeno: ci sono utenti che aprono votazioni in pagine chiaramente non salvabili. C'è un utente in questi giorni che apre votazioni per chiunque si autodefinisca artista. In questo modo a furia di votare, c'è il rischio mettere +1 alla cieca avendo lo stesso effetto delle semplificate sbagaliate.Gggg81@ 22:43, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato) D'accordo quasi su tutto, ma reputo potenzialmente pericolose le cancellazioni multiple. Le accetterei solo se fossero evidenziate in giallo fosforescente lampeggiante, con comunicazione a mezzo raccomandata ad ogni wikipediano con ricevuta di ritorno e tempo di attesa di 40/60 giorni. Consiglierei inoltre anche un po' di elasticità verso le cancellazioni immediate e un po' di fiducia in più verso gli amministratori (visto che comunque gliela diamo "esplicitamente"): questa voce ad esempio non è da immediata, ma non è eccessivo una procedura di 7 giorni e una pagina apposita? Teniamo presente poi che ogni errore del sysop può essere sempre recuperato... --Retaggio (msg) 22:48, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Dando un' occhiata in giro, più precisamente qui, non posso fare a meno di notare che molte cancellazioni presentano 1 contrario e 15 favorevoli alla cancellazione. Dato che una voce con la votazione che va in questo modo ha scarsissime possibilità di essere salvata, non è possibile invocare la snowball clause, e cancellarla prima della fine del periodo di votazione? In fondo è un'interpretazione di "ignora le regole", in modo che la votazione non diventi un avvitamento burocratico. Naturalmente non va strumentalizzata, cioè se almeno due utenti si oppongono ad una cancellazione allora non è possibile applicarla, una cosa del genere insomma. Questo IMVVVHO ridurrebbe una buona parte del lavoro.-- Xander  サンダー 22:50, 1 apr 2008 (CEST)

Quest'ultima proposta di Xander mi vede favorevole: sul 15 a 1 cappotto e tutti a casa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:15, 2 apr 2008 (CEST)

Attenzione: sulla Nutella (40 a 1) ero stato bacchettato--Gacio dimmi 02:35, 2 apr 2008 (CEST)

Secondo me avevi fatto benissimo. Se emergesse sufficiente consenso sull'introduzione della snowball clause (per lo meno in questi casi) imho sarebbe una buona idea pensare di formalizzarla. È un po' paraddossale trattandosi di un'applicazione di ignora le regole, ma così faremmo contenti anche quelli più attenti alle regole ;-) --Jaqen l'inquisitore 02:44, 2 apr 2008 (CEST)

Concordo anch'io sul fatto che avevi fatto bene, ma di norma queste operazioni dovrebbero essere lasciate agli amministratori.--Trixt (msg) 02:50, 2 apr 2008 (CEST)

Concordo con Jaquen, mi sembra che sia una specie di 'cambiamo il regolamento così quello che facciamo è giustificato'. Di base la mia idea è:

• anche se le pagine fossero 3 volte di più rispetto a 365gg fa, non è tanto. Infatti non considerate che wikipedia cresce ad una velocità incredibile (e le pagine da cancellare crescono in modo esponenziale rispetto alla popolarita del wiki)
• come è stato dimostrato la snowball può essere davvero molto pericolosa
• l'unica soluzione che vedo è: dare un po' più potere agli admin e allargare un filino il concetto di elimina subito. Fale (msg) 04:24, 2 apr 2008 (CEST)

Alcune possibili soluzioni di facile applicazione senza cambiare le regole, ma utilizzando semplicemente meglio quelle che abbiamo già:

• evitare di usare toni sarcastici quando si scrivono le motivazioni (non siamo su novella3000, Velinopedia, se è enciclopedico questo è enciclopedico anche il mio gatto etc.): non siamo qui per fare i buffoni, e fanno incazzare non poco gli autori della voce. Questo è un piccolo accorgimento che risparmia molti flame e molto tempo perso.
• quando una voce (enciclopedica) è proposta con motivazione "da aiutare da 1000 mila mesi" e qualcuno la amplia, anzichè aprire con un -1 annullare direttamente. Solitamente servono 10 voti -1 prima di trovare un utente abbastanza bold da annullare la procedura. (esempio recente).
• quando una voce è proposta da cancellare con motivazione "secondo me non enciclopedica", ma invece viene mostrato che rientra all'interno di linee guida o criteri di enciclopedicità già approvati dalla comunità, annullare la procedura ed evitare di contestare le linee guida in pagina di cancellazione (se si vogliono cambiare le regole occorre discuterne nei luoghi appositi). (esempio recente).
• quando avete il dubbio che una voce andrebbe integrata all'interno di un'altra, anzichè proporre con motivazioni del tipo "da cancellare o da integrare nella voce principale" utilizzare il {{U}}. (e magari dare una mano ogni tanto a smaltire il lavoro arretrato della trascuratissima Wikipedia:Pagine_da_unire).
• evitare battaglie ideologiche. Tipo mettere in cancellazione voci già salvate in precedenza, o aprire la votazione su voci che palesemente non rispettano i criteri (calciatori giovanissimi senza presenze in A, meteore della tv, singoli episodi di una serie televisiva).

A margine, sarebbe bene sedersi intorno a un tavolo virtuale e fissare una buona volta linee guida chiare sia generali sia specifiche per argomento (sportivi, cantanti, giornalisti, dischi, serie tv, reality, veline etc...) in maniera da evitare estenuanti discussioni sui singoli casi. Una volta che avremo delle linee guida chiare, basterà linkarle nella motivazione (Non enciclopedico secondo quanto stabilito dai criteri sulle biografie) per ridurre di molto il grado di litigiosità. --Paul Gascoigne (msg) 09:25, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato, mi rifaccio al penultimo intervento) Mi associo alla richiesta del filino e faccio la mia proposta scioc :-P: e se al primo punto dei criteri di cancellazione immediata aggiungessimo "voci palesemente non enciclopediche"? (oppure, più garantista, "voci di contenuto minimo e palesemente non enciclopediche"?) Oggi, se faccio una voce tipo "Armando Pizzuti è un calciatore di II categoria del Castelpurchiano di Sotto" a rigore l'admin non può cancellarla e bisogna fare la procedura. Considerando che il sysop gode per definizione della fiducia della comunità e che comunque ogni sua azione è reversibile, perché temere? --Retaggio (msg) 09:29, 2 apr 2008 (CEST)

Mi associo al saggio e bilancerei questa richiesta di allargamento dei criteri di cancellazione immediata con l'aumento della percentuale per l'ordinaria: dai 2/3 ai 3/4. Gac 12:09, 2 apr 2008 (CEST)

La proposta di Retaggio può andare, ma bisogna definire bene il nuovo criterio. Contrario invece alla proposta di Xander, non esiste l'immediata per "alzata di mano", e anche se stesse 30 a 1 per la cancellazione, non c'è alcuna ragione per viziare la procedura e far incazzare inutilmente l'unico che ha votato contro, dal momento che la pagina verrà cancellata comunque --Bultro (m) 12:26, 2 apr 2008 (CEST)

(fuori crono) Concordo con Retaggio. Più fiducia agli admin nell'applicare l'immediata a voci palesemente non enciclopediche e striminzite. Magari avvisiamo l'autore se si evince un atteggiamento collaborativo (non mordere i nuovi arrivati cancellandogli subito la voce, insomma). Aggiungo che passerei in immediata le voci da aiutare da tempi biblici. O si rendono stub (se ci si riesce) o via: se la voce serve probabilmente rinascerà. Evitiamo ulteriori avvitamenti e aiutiamo gli admin (vedi intervento di Cotton più sotto). La procedura cancellazione semplificata/ordinaria è già un casino così. Spesso evito di affrontare certe voci per la rottura di iniziare la procedura. Comunque la procedura attuale, che manterrei, rende possibile "salvare" voci pessime che improvvisamente, solo perché segnate per la cancellazione, vengono trasformate da qualche volenteroso. E' una delle cose più belle di Wikipedia. Non aggiungiamo regole: aiutiamo gli admin a snellire il lavoro, cancelliamo subito in caso di votazioni a maggioranza bulgara e usiamo il buon senso nell'aiutare le voci che lo meritano. --Amarvudol (msg) 15:28, 2 apr 2008 (CEST)

(fuori crono) cerco di rispondere a Bultro: la definizione del criterio di fatto c'è: che la non enciclopedicità sia "palese" (o evidente/incontestabile, che è lo stesso). Nello stesso criterio c'è anche scritto "palese stupidaggine": anche in questo caso ci si affida alla ragionevolezza delle persone, all'evidenza della cosa e al "presumi la buona fede". Tutto qua. Una cosa "all'antica", insomma :-) --Retaggio (msg) 15:35, 2 apr 2008 (CEST)

Su questa cosa si può cominciare a discutere in Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate, facendo una proposta concreta per l'aggiunta di un criterio. (ti offri volontario, immagino...) --Bultro (m) 16:56, 2 apr 2008 (CEST)

Fatto Discussioni_Wikipedia:Cancellazioni_immediate#Proposta_di_aggiunta_al_primo_criterio :-) Bye. --Retaggio (msg) 19:42, 2 apr 2008 (CEST)

• Tutta la vita, purché si fermi l'ondata cancellazionista. Non facciamo del male: rigore e serietà (enciclopedia) d'accordo, ma non buttiamo via i bambini con l'acqua sporca ... :-/ Ottime tutte le proposte [qui sopra e qui sotto] purché si faccia qualcosa e si fermi l'ondata (magari allargando i cordoni della borsa dei vari paletti decisi progetto per progetto: non abbiamo limiti di spazio, direi ... Abbiamo solo l'obbligo della bella scrittura e della veridicità delle informazioni che inseriamo). --「Twice·29 (disc.)」 12:44, 2 apr 2008 (CEST)

Propostina

• Il problema dell' incremento del numero di pagine in proposta di cancellazione e' molto serio, anche per il motivo che parte delle pagine in proposta di cancellazione lo sono per motivi irregolari tipo : titolo che non convince, il non accettare la presenza di stub (ossia molte voci sono effettivamente stub, sia pur senza template).
• Una soluzione per semplificare il lavoro di controllo da parte di quei wikipediani che includono nel loro lavoro sporco quotidiano il controllo di questa pagina potrebbe essere quello di un suo sdoppiamento in due distinte pagine: in una si mettono le proposte di cancellazione di voci su personaggi in vita, nella seconda tutte le altre.--Bramfab Discorriamo 11:24, 2 apr 2008 (CEST)

Per il primo problema cosa proponi?

Per la seconda non capisco il motivo. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:47, 3 apr 2008 (CEST)

Prima di cancellare

A mio avviso prima di cancellare, a mio avviso, bisognerebbe fare un velocissimo controllo tramite i motori di ricerca e vedere se alla prima apertura compaiono elementi che fanno propendere che una voce, anche scarna, possa essere considerato uno stub che meriti un ampliamento.

Si è usato come esempio Oltre l'immagine che vede come uno dei due fondatori Antonio Mazzi. sarà simpatico od antipaticissimo, ma sicuramente è un personaggio di rilievo nazionale. Non lo so se questo basti per fare diventare la voce enciclopedica, sicuramente però non può essere considerato un fatto solo locale, se non altro per la risonanza che ha avuto sui media e sul sito del Minstero della giustizia. Gac ha cancellato il riferimento al sito del ministero della Giustizia perchè in esso compare solo il nome della fondatrice e non dell'Associazione. Lo scopo di indicare il livello non locale dell'intervento mi sembra che permanga.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:59, 2 apr 2008 (CEST)

Non capisco come con "un velocissimo controllo tramite i motori di ricerca" si possa stimare se la voce sia da mettere in cancellazione o meno ...

p.s. la risonanza sui media, specie su Internet, magari per una notizia estemporanea, non è affatto indice di enciclopedicità (come ben sai persino i Wikipediani intervistati ai wikiraduni finiscono sui giornali ... ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:49, 3 apr 2008 (CEST)

Idea

E se creiamo un elenco (sullo stile di "adotta un giorno/mese/anno") per gli argomenti delle cancellazioni? Che so, facciamo un esempio pratico: io mi occupo generalmente di archeologia, arte e architettura. Per facilitare le cose, quando un utente mette in cancellazione una voce su questi argomenti - invece che inserirla nell'elencone principale - la mette in un elenco specifico, in modo tale che io (che noto la pagina sui miei "osservati speciali") possa intervenire quando credo. Che ne pensate? Sono riuscito a rendere l'idea? --archeologo 12:28, 2 apr 2008 (CEST)

Per questo ci sono già gli avvisi nei bar dei progetti, fatti una volta con Template:Avvisocancellaprogetto e ora con Template:Cancellazione. Forse non vengono usati abbastanza... --Jaqen l'inquisitore 13:04, 2 apr 2008 (CEST)

Facciamo ancora meglio, che onguno guardi le categorie di lavorosposrco (da aiutare, da verificare per enciclopedicità, da unire, senza fonti, da controllare, ecc. -per archelogia esitono solo, non so perché Categoria:Da verificare per enciclopedicità - archeologia e Categoria:Stub archeologia

Così un po' di voci vengono migliorate, e in cancellazione non ci finiscono neppure.

Template:Cancellazione nella pagina dei progetti, è un po' come chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati ... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:53, 3 apr 2008 (CEST)

Burocratizzazione

Scusate, ma mi sembra che le proposte stiano quasi tutte andando verso un aumento della burocratizzazione della procedura, che è tutto il contrario di ciò di cui abbiamo bisogno. Mi appresto ad affrontare il log del 26 marzo che contiene 58 voci: se riuscirò a finirlo, fra un ora tra:

• Apposizione del template {{CT}}
• Protezione delle discussioni
• Cancellazione delle voci
• Cancellazione di eventuali discussioni, redirect e immagini inutili
• Rimozione del template C dalle voci che si salvano
• Inserimento sulle stesse del template {{Noncancellata}}

avrò probabilmente fatto oltre 200 edit di una noia che probabilmente molti non si rendono conto. La procedura va semplificata e non appesantita con suddivisioni in liste, motivazioni lunghe come le voci, template da spedire a progetti eccetera. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:18, 2 apr 2008 (CEST)

Che la procedura di chiusura sia complessa, lunga e faticosa d'accordo (e magari servirebbe una mini-pagina di aiuto per gli admin che vi partecipano. Mi ricordo che quando c'avevo provato io non sapevo quali di Categoria:Template per le votazioni usare. Così gli adminnonesperti lasciano fare ai soliti esperti).

Ma scrivere una motivazione non tautologica non riguarda tale chiusura, non vedo cos'abbia di burocratico (anzi è semmai l'apporre una motivazione tautologica ad essere burocratico, solo un pro-forma!) ed è sempre 1 solo edit (ma almeno è utile a differenza di una motivazione che richiede sempre un edit ma non dà informazioni). Sul suddividere in più liste, non so se a livello di "poca burocrazia" siano più i pro o i contro --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:59, 3 apr 2008 (CEST)

Altre proposte

Concordo sulla proposta di Paul: ovvero che "sarebbe bene sedersi intorno a un tavolo virtuale e fissare una buona volta linee guida chiare sia generali sia specifiche per argomento..." snelle ed esaustive. Secondo me è la prima cosa da fare. --Knacker (scrivimi) 13:34, 2 apr 2008 (CEST)

D'accordissimo. E faccio alcune proposte (forse un po' radicali, ma se il problema persiste...):

• eliminiamo della comunicazione di cancellazione all'autore (per i motivi: 1) non esiste un unico autore della voce in molti casi, 2) se ci tiene alla voce, c'è l'ha fra gli osservati speciali, 3) in moltissimi casi si tratta di IP mobili, e sappiamo tutti che la comunicazione è inutile)
• riduciamo di metà il tempo di attesa perché una semplificata venga cancellata (da 7 a 4 giorni): questo permetterebbe un numero di pagine minore nella pagina generale
• cerchiamo di incentivare l'uso dei template {{A}}, {{C}}, {{W}}, e in alcuni casi di {{cancella subito}}

--archeologo 13:46, 2 apr 2008 (CEST)

D'accordo con archeologo su tutta la linea: a regime, miglioramento previsto della prassi e rapporto oneri/vantaggi: 70 per cento. Ma (detto anche sopra) aiutiamo di più ma proponiamo di meno per la cancellazione. --「Twice·29 (disc.)」 13:58, 2 apr 2008 (CEST)

7 giorni va benissimo e non vedo che c'entri ridurre questo tempo. Il numero giornaliero di cancellazioni sarebbe sempre lo stesso, e saremmo costretti a valutarle ancora più in fretta, peggiorando la situazione.

Concordo invece che si può togliere l'obbligo di avviso all'autore; è affare suo mettersi la voce negli osservati speciali --Bultro (m) 14:12, 2 apr 2008 (CEST)

Quoto sia Archeologo che Bultro. Ridurre a 4 giorni può creare forse qualche problema, aumentando la fretta necessaria per verificarle; tanto stanno comunque lì, ed averle per qualche giorno in più permette di controllarle "meglio" se sono già tante in lista. D'accordissimo invece sulla proposta di Archeologo di togliere l'avviso all'autore, per i motivi già esposti. Maggiore chiarificazione, laddove possibile, dei motivi di messa in cancellazione; aumento dei template {{A}}, {{C}}, {{W}}, e {{cancella subito}}, che - in alcuni casi e sempre "cum grano salis" - potrebbe forse essere usato un filo di più (ci sono moltissime voci "borderline con l'immediata" in semplificata, che si sa bene che non si salveranno mai). Idem per la proposta "snowball": certi "cappotti" 10-15 a 1, in cui l'unico voto contrario è di solito dell'autore della voce, possono probabilmente essere interrotte senza troppi rischi. Veneziano- dai, parliamone! 14:32, 2 apr 2008 (CEST)

Anch'io appoggio la mozione Archeologo con l'emendamento Bultro. Un'altra cosa utile potrebbe essere evitare l'apertura di votazioni in serie per voci proposte per la cancellazione per gli stessi motivi (vedesi la serie delle galline di ieri): buon senso, in questi casi, imporrebbe l'apertura di una sola procedura di votazione, adeguadno le altre all'esito della prima.--CastaÑa 15:27, 2 apr 2008 (CEST)

Invito tutti ad avere un atteggiamento più garantista e, se me lo permettete, di tenere un tantino più in conto il lavoro altrui. Chi crea una pagina ha diritto a sapere esattamente se e quando viene posta in cancellazione, è anche una forma di tatto e di cortesia per qualcuno che, comunque, ha dato un contributo a Vichipedia. Non vedo poi perchè ridurre da 7 a 4 giorni il tempo delle procedure, che vanno bene così (sia quella semplificata che quella ordinaria), innanzitutto perchè non sempre tutti gli utenti - anche quelli più interessati alla pagina delle cancellazioni - hanno il tempo di esprimersi oggi, coi 7 giorni, ... figuriamoci se poi riduciamo questo tempo a 4 giorni, rischieremmo di prendere delle decisioni avventate; anche perchè se è vero che c'è meno tempo per votare c'è anche meno tempo di ampliare la voce e discutere se unirla o integrarla, tutte cose che già adesso riescono a fatica ... e poi è anche quella una forma di rispetto perchè magari andiamo a cancellare dopo 4 giorni un lavoro di un utente che ci ha messo 4 mesi e se la vede cancellata anche se è enciclopedica (anche questo può succedere) magari solo perchè non sa padroneggiare bene le regole. No, no, sono assolutamente contrario a qualsiasi modifica che riduca le tutele e i presidi di garantismo. SpeDIt 15:47, 2 apr 2008 (CET)

Ridurre i giorni a 4 accrescerebbe il lavoro di chi dopo deve mettere a posto. --Retaggio (msg) 15:50, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Sulle cancellazioni di massa e sulle cancellazione di una voce per gli stessi motivi per cui è stata cancellata un'altra bisogna imho fare attenzione:

• due voci possono essere omologhe solo secondo qualcuno (es. due politici possono essere entrambi sindaci di una città, ma magari una città ha 20.000 abitanti, l'altra 500.000; uno ricopre la carica da 15 anni, l'altro da 15 minuti, ecc.)
• col tempo i criteri cambiano

Proposta radicale: votazioni no, discussioni sì

Più in generale finché si vota la possibilità di "brogli" c'è sempre (magari non in talk ma via mail), e se si vota e basta il valore di una procedura come precedente imho è ben scarso. Una conseguenza del fatto che si voti è che il voto (senza uno straccio di motivazioni) assuma il rango di diritto sacro e inviolabile: come conseguenza commentare un voto o le motivazioni di un voto diventa un inaccettabile attentato a questo diritto. Magari si critica qualcuno perché apre una votazione senza motivo ma poi ci si limita a votare +1 e si lascia che la cosa vada avanti per 10 giorni. Se invece si discutesse un voto senza uno straccio di motivazioni non varrebbe niente. Inoltre avrebbe più senso dire: "questa voce deve essere cancellata per gli stessi motivi per cui si è deciso di cancellare quell'altra", e (col tempo) si formerebbero dei criteri di enciclopedicità basati su quello che è stato effettivamente deciso (discutendo caso per caso, tenendo conto dei casi precedenti e degli sviluppi futuri). Finché si può votare senza uno straccio di motivazione è anche abbastanza inutile creare dei criteri generali bellissimi che poi la gente è libera di non rispettare. Certo, mi rendo conto che la mia proposta non è tutta rose e fiori: gli admin dovrebbero assumersi qualche responsabilità in più nel prendere la decisione finale se cliccare su cancella o meno. Inoltre bisognerebbe abolire la durata fissa (lasciando magari una durata minima). --Jaqen l'inquisitore 16:03, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Concordo con SpedIt. La maggior parte delle voci in cancellazione sono create da neo-utenti che nel 90% dei casi non hanno nemmeno idea di cosa siano gli "osservati speciali". L'avviso all'autore quando si mette in cancellazione è un piccolissimo accorgimento che, oltre ad essere una dovuta forma di rispetto verso chi comunque ha perso tempo per inserire qualcosa (seppur non enciclopedico) su wiki, risparmia anche molte polemiche "a posteriori" di utenti che non si accorgono della procedura e magari protesterebbero in seguito. Anche ridurre la durata a 4 giorni secondo me non ha senso, a questo punto è quasi meglio ampliare la forbice per scegliere l'immediata. --Paul Gascoigne (msg) 16:07, 2 apr 2008 (CEST)

Stavamo parlando della mancanza di tempo per chi vota, ma avvisare chi ha scritto una voce è compito solo di chi la apre, e quindi non mi sembra un problema. Riguardo al discutere invece di votare sarei contrario. Se non si ha tempo di votare su 80 voci, figuriamoci a seguire 80 discussioni. Jalo 16:49, 2 apr 2008 (CEST)

La soluzione "discuti non votare" proposta da Jaqen sarebbe l'ideale. Una grossa mano a ridurre la mole di discussione generata la darebbe dotarsi finalmente di criteri per tutte le casistiche più comuni (efficace verso gli "esterni a wikipedia" che per la diatriba spazzini vs robivecchi).

A tal fine si potrebbe istituire un tavolo di discussione permanente (magari in un sottoprogetto Progetto:Coordinamento/Enciclopedicità), stabilire un metodo di lavoro e poi calendarizzare i vari temi: dal 15 aprile al 30 aprile si discute degli sportivi, poi i partiti e movimenti politici, poi i professori universitari e così via. Magari non tutte le discussioni si concluderebbero positivamente con un consenso, ma ci si metterebbe nelle condizioni migliori per cercare l'accordo ove possibile. --Beechs(dimmi) 16:53, 2 apr 2008 (CEST)

@Jalo: tieni conto di una cosa: votando ogni voto conta; se invece di discutesse dovrebbe bastare che uno tiri fuori le motivazioni "giuste" (es. "rispetta i criteri bla bla bla"), a quel punto non ci sarebbe più il bisogno che altri intervengano. Mi rendo conto che forse sono un po' idealista..

Non dico comunque di abolire completamente ogni forma di democrazia: se decine di utenti si dicono a favore di cancellare una voce un admin difficilmente potrà decidere di tenerla. Al contrario: il numero conterà molto meno nel caso ci siano state chiamate alle urne, pubbliche (avvisi in talk) o meno (un sacco di utenti mai visti saltano fuori e si dicono contrari a una cancellazione di un'associazione poco enciclopedica). Ci si potrebbe preoccupare meno anche dell'uso dei sockpuppet: rimarrebbe comunque una grave scorrettezza, sia chiaro, ma avrebbe meno effetti negativi.. --Jaqen l'inquisitore 17:04, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittatissimo) Io sarei contrario all'eliminazione delle votazioni. Per me l'allargamento dei criteri della cancellazione immediata alleggerirebbe parecchio la pagina dei casi scontati e lascerebbe ai dibattiti-votazioni i casi più discutibili. E ritengo che l'attuale criterio della maggioranza dei due terzi sia sufficiente a slavaguardare cancellazioni sbaglate.

Bisogna anche chiarire meglio il concetto di criterio di enciclopedicità. Di recente ho avuto una discussione con Paul su una cancellazione (già linkata da lui poco sopra) in cui si stracciava le vesti per l'indignazione sulla proposta di cancellazione. Ha probabilmente ragione nel merito di quella cancellazione, tuttavia sono totalmente in disaccordo con il suo sillogismo: siccome esistono linee-guida per la formattazione degli episodi dei serial ERGO tutti gli episodi di tutti i serial sono enciclopedici. È una considerazione sbagliata ma purtroppo diffusa. Allo stesso modo si tende a voler salvare qulunque libro se qualcuno ha inserito il {{scheda libro}} e così via per ogni categoria. Allo stesso modo l'essere parte di una categoria non dovrebbe fornire salvacondotti di enciclopedicità. E invece molti si oppongono alla cancellazione dicendo: ma in quella categoria ce ne sono altri venti. Gggg81@ 17:10, 2 apr 2008 (CEST)

c'è stato un fraintendimento di fondo fra me e te probabilmente. Il mio "sillogismo" era riferito a quel caso particolare e può essere così riassunto:

- Il telefilm "I Soprano" è enciclopedico

- Esiste una linea guida che dice di creare una pagina per ogni stagione di telefilm enciclopedi

- La pagina Episodi de I Soprano (seconda stagione) rispetta le linee guida stabilite, anche se è ancora uno stub

- La pagina va mantenuta.

Questo discorso è totalmente diverso da quello che fai tu dicendo "salvare qualunque libro se qualcuno ha inserito il {{scheda libro}}". Concordo anch'io sul fatto che l'esser parte di una categoria non dovrebbe fornire salvacondotti di enciclopedicità.--Paul Gascoigne (msg) 20:52, 2 apr 2008 (CEST)

@archeologo

L'eliminaizone della comunicaizone all'autore (anzi ai contributori principali della voce) si può anche fare (ma non mi sembra un gran problema, basta copia-incollare un template ...), però se bilanciato da una maggiore durata della procedura di cancellazione (così uno ha più tempo per accorgersene). Cosa che IMHO potrebbe avere anche degli altri vantaggi.

Contrario alla riduzione del tempo per la semplificata. Come hanno già scritto altri utenti uno dei problemi attuali è che anzi con tutte le proposte attuali qualcuno passi inosservata e si cancelli una voce per "sbaglio". Come dicevo io sarei anzi per allungare i tempi.

Tra l'altro in quel modo se un giorno non posso guardare le proposte di cancellazione di quel giorno, posso farlo con più comodo nei giorni successivi. In altre parole: se siamo in affanno per il gran numero, meglio prendercela un po' più comoda. (Tra l'altro ora una cancellazioen può durare anche solo 6 giorni e 1 minuto, meno di una settimana quindi)

Giusto invcentivare l'uso dei template {{A}}, {{C}} ecc. , ma imho quello che servirebeb è avvisare subito l'autore di una voce da aiutare, ecc. in modo che possa al più presto migliorarla, sistemarla ecc. (ecco, in quel caso allora sì che sono decisamente d'accordo che non serva poi avvisare nuovamente l'auotre quando la voce viene messa in cancellazione) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:37, 4 apr 2008 (CEST)

@CastaÑa (e @Jaqen) Proporre per la cancellazione una sola voce e non tutto il gruppo di voci simili port ailrischio di "-1 perché questa non può stare in Wikipedia se le altre 54 sì?". Per cercare di risolvere il problema delle cancellazioni di gruppi di voci si è (cercato di) discutere in Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare#Cancellare una alla volta, o tutte assieme? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:37, 4 apr 2008 (CEST)

@Paul Gascoigne: il problema dei neo utenti che non conoscono gli osservati speciali mi sembra ben più grave e più generale, non riguarda solo le cancellazioni. (ad es. se un altro utente rimuovesse 3/4 della voce da loro scritta, si arrabbierebbero lo stesso). Non so come si potrebbe risolvere, l'unica cosa che mi viene in mente è aggiungere un altro (ennesimo avviso) nella finestra di modifica. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:37, 4 apr 2008 (CEST)

Obbligo di motivazione, anzi di vera motivazione

(conflittato pure io) Le motivazioni per la messa in cancellazione sono già obbligatorie, e già devono essere motivazioni chiare e precise, quindi non non tautologiche, tipo "non enciclopedico" o "non ne ravvedo l'enciclopedicità, poffarbacco". Non fosse altro per Wikipedia:Buon senso (e rispetto per gli autori di quelle voci).

Già ora quando ne vedo proposte non motivate (perché dire "non enciclopedico" ( = non deve state sull'enciclopedia) senza dire il perché non è enciclopedico) le annullo. Ma fino ad ora ho cercato di farlo poco e con cautela (ad es. se è una votazione all'ultimo giorno, in corso da 6 giorni, e ha una 30ina di +1 e solo un -1 di apertura, lascio correre).

Da adesso cerchero di essere più rigoroso, e invito tutti a fare altrettanto, e quindi annullare "a vista" tutte quelle non motivate perlomeno in modo quasi decente (il quasi concediamolo , su ... al limite il primo che passa e può aggiunge una piccola precisazione/chiarimento).

Vedete come il log diventa meno pieno .... (non contando quelle annullate, ovviamente). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:18, 2 apr 2008 (CEST)

@Cotton: non avvitiamoci sulle parole.

Se vuoi, ok possiamo dire che "una certa voce non essere enciclopedica" è la motivazione della cancellazione. (Non è encilopedica, quindi va tolta). Se usaimo questa terminolgia, allora la motivazione è uguale per tutte le proposte (c'è poco da fare ...) e diciamo che è richiesta una spiegazione del perché siamo in un caso in cui si verifica la "motivazione" "questa voce non è encilopedica". Va bene così?

p.s. approfitto per una cosa "la voce non è encicloepdica". Non, ad es. "Calciatore non enciclopedico". Noi ci occupiamo dell'enciclopedia, e quindi delle due voci. Non valutiamo calciatori.... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:24, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato) @Gggg81: possiamo (provare a) chiarire il concetto di enciclopedicità fino allo sfinimento, ma è completamente inutile finché la gente è libera di votare -1 fregandosene delle regole e aggiungendo qualche motivazione del cavolo. E parlando di "dibattiti-votazioni" sembra ignorare un problema: finché la cancellazione o meno viene decisa sulla base dei voti il dibattito ci può essere, ma la gente è libera di votare non tenendone conto.

@ChemicalBit: il problema è che da una voce deve emergere perché è enciclopedico. Nella proposta di cancellazione non posso dire perché non è enciclopedico, al massimo posso dire qualcosa sul contenuto della voce. Ad esempio qui ho segnalato che è "Presidente del Sindacato Nazionale Agenti di Assicurazione", ma non ho detto niente sul fatto che sul suo ruolo (senza fonti) nell'introduzione dell'agente assicurativo plurimandatario, per cui poi tu hai aperto la votazione. Il problema è che non posso sempre sapere per quali motivo uno riterrà enciclopedica una voce, e non posso neanche ricopiarla tutta nella proposta di cancellazione: a quel punto tanto vala andarsela a leggere. Il punto è che la non-enciclopedicità deriva da una mancanza, non da qualcosa che c'è (un calciatore non è non enciclopedico perché ha giocato in C, ma perché non ha giocato in A). --Jaqen l'inquisitore 17:38, 2 apr 2008 (CEST)

Jaqen: scrivendo quella motivazione hai già fatto molto di più che scrivere solo "non enciclopedico", ed hai fatto una proposta di cancellazione regolare. Se non altro hai spiegato di cosa si parla, e qual è l'attività principale che consideri non enciclopedica. Idem per il calciatore: si scriva "calciatore solo di serie C" invece che "non ravviso elementi che possano testimoniare l'enciclopedicità"!

Tu stesso stai proponendo di sostituire le votazioni con discussioni, ma è difficile di punto in bianco fare una rivoluzione. Questo potrebbe essere il primo passo: se chi mette in cancellazione e chi apre la votazione sono costretti ad argomentare, abbiamo perlomeno due pareri a confronto e un abbozzo di discussione --Bultro (m) 19:16, 2 apr 2008 (CEST)

D'accordo con Jaqen. Inoltre:

• +1 per estendere i criteri di cancellazione immediata.
• +1 per spostare il baricentro dal voto nudo e crudo alla discussione, magari fidandosi di chi conosce il settore.
• Affidare ai progetti, anziché all'intera comunità, le cancellazioni delle voci di contenuto disastroso, che a chi non conosce la materia potrebbero magari sembrare dignitose. Per wikipedia i contenuti errati sono molto più dannosi degli argomenti non enciclopedici, ma possono essere valutati solo da chi conosce la disciplina. Quando si tratta di paragrafi, si eliminano agevolmente dalla voce; quando si tratta dell'intera voce, si deve poter cancellare la voce con altrettanta facilità. --Al Pereira (msg) 18:36, 2 apr 2008 (CEST)

Penso che spostare il baricentro dai voti alla discussione sia bello in teoria ma inapplicabile nella (nostra) realtà. Nella pratica, con 80 voci al giorno, vincerebbero sempre i "troll" e i famosi "troppo bravi parlatori". Vedo insomma una it:wiki che si arrende totalmente a tutti quelli che vogliono farsi autopromozione. Ai progetti infine affiderei certamente l'onere del miglioramento delle voci, ma non la decisione sulla loro cancellazione. --Retaggio (msg) 19:20, 2 apr 2008 (CEST)

@Al: dipende cosa intendi per "fidandosi di chi conosce il settore", qui c'è una accesa discussione in proposito. Personalmente ritengo che in alcuni casi chi conosce il settore rischi di essere troppo POV per prendere come oro colato le sue argomentazioni. --Brownout^(msg) 19:23, 2 apr 2008 (CEST)

<conflittato, ma lo immaginavo -:)>Arrivo buon ultimo su questa pagina, quindi riprendo alcuni dei punti già discussi sopra:

1. Le pagine in cancellazione sono troppe, IMHO errore, in quanto non sono troppe, ma molte, perchè sono aumentate le voci di wikipedia, perchè wikipedia è più nota e quindi aumentano le persone che vogliono scrivere pagine sullo zio o sul nonno, che magari hanno avuto una notevole presenza locale, ma che sono illustri sconosciuti a 20 km da casa. Questo comporta un giusto aumento delle pagine in cancellazione.
2. Ampliamento dei criteri di immediata. Qui non concordo, qualche tempo fa ho messo in cancellazione semplificata una voce che diceva testualmente «XXX YYY abitante di ZZZ [paesino del bergamasco] che ha partecipato al film "L'abero degli zoccoli"»

con i criteri ampliati non avrei esitato a cancellarla in immediata, mentre si è salvata (e, se non sbaglio, ho votato anche io -1) dato che il signore XXX YYY era il protagonista del film (quindi indubbiamente enciclopedico)

1. Mettere motivazioni più lunghe. E' chi scrive la voce che deve chiarire nell'incipit l'enciclopedicità dell'argomento trattato dalla voce. Se trovo la voce "Giordano Bruno fu un monaco domenicano morto nel 1600", devo metterla in cancellazione dato che non è enciclopedico nè chiamarsi Giordano di nome, nè chiamarsi Bruno di cognome nè essere stati monaci domenicani nè essere morti nel 1600.
2. Direi che sia l'avviso al creatore ed ai principali contributori della voce (obbligatorio se non sono anonimi) sia semplicemente una forma di correttezza verso gli altri wikipediani (anche se spesso sbuffo per il tempo perso -:)).
3. Ridurre la durata a meno di 7 giorni direi che potrebbe essere fatto solo per le semplificate, anche se in realtà mi capita qualche volta di essere assente per una settimana, quindi potrei non intervenire su voci che potrei salvare. Comunque quello che ritengo importante è avvisare sempre il progetto, che, in questo modo, oltre a poter intervenire pro, può anche certificare una bufala.
4. Sono contrario a sostituire le votazioni con la discussione, dato che IMHO genererebbe una quantità enorme di "flame" (non è vero che la maggior parte degli utenti era per la cancellazione, sei tu che hai voluto interpretare in quel modo quello che avevano scritto, ecc.)

Ritengo comunque che una discussione sulle cancellazioni sia sempre opportuna, in attesa di avere idee nuove (che possono venire solo se si sparla di un argomento) - --Klaudio 19:32, 2 apr 2008 (CEST)

Ho "trasferito" la mia proposta sulla cancellazione immediata nella pagina relativa: Discussioni_Wikipedia:Cancellazioni_immediate#Proposta_di_aggiunta_al_primo_criterio. --Retaggio (msg) 19:42, 2 apr 2008 (CEST)

@Retaggio: i troll (con o senza virgolette) vincono se vengono ascoltati. Sarebbero comunque gli admin a dover prendere la decisioni finale: cosa impedisce di dire: "le argomentazioni di [troll] non sono valide quindi non si fa come vuole lui anche se ha scritto 1000mila kb di roba"?

@Klaudio: sul punto 4 non sono d'accordo. Si può benissimo continuare a dire che si è pro o contro a cancellazione con un +1 o qualcosa di analogo (l'importante è dare delle motivazioni valide): in questo modo si possono benissimo calcolare le percentuali. Il problema è che un admin non dovrebbe basarsi solo sulla percentuale, ma anche sulla validità delle argomentazioni. Capiterà sicuramente che qualche decisione di un admin verrà contestata, come capita ad esempio anche per i blocchi, ma non mi sembra un buon motivo per scartare l'ipotesi. Si parla della stessa cosa anche nel luogo che sarebbe più appropriato.- --Jaqen l'inquisitore 19:44, 2 apr 2008 (CEST)

@Jaqen: le virgolette non erano volute, mi sono uscite per caso, non vogliono dir niente, scusa. --Retaggio (msg) 19:56, 2 apr 2008 (CEST)

sorry, pensavo ci fosse chissà quale oscuro significato dietro (LOL) --Jaqen l'inquisitore 20:10, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato, rientro) La mia posizione è sostanzialmente quella di Klaudio. Sarebbe bello si potesse discutere senza votare, indubbiamente, ma lo ritengo (come dice lo stesso proponente :-)) idealista (per non dire utopico). Riusciamo a votare anche su quello per cui tassativamente non si dovrebbe, figurarsi in questo caso che ha un suo perché (i numeri sono più oggettivi delle opinioni, ad esempio). Kal - El 19:48, 2 apr 2008 (CEST)

@Brownout. Chi conosce il settore può essere POV sull'enciclopedicità dell'argomento (= considerare enciclopedico qualunque argomento inerente al suo settore) ma io sto parlando di contenuti errati, e qui senza una competenza specifica.... Insomma, se mi metti davanti una voce di fisica nucleare senza capo né coda è probabile che io non me ne renda conto. Perciò preferisco passare la palla a chi è in grado di valutarne i contenuti.

@Klaudio. Secondo me una voce di contenuto «XXX YYY abitante di ZZZ [paesino del bergamasco] che ha partecipato al film "L'abero degli zoccoli"» andrebbe cancellata comunque in immediata, proprio perché messa così sembra una delle innumerevoli comparse del film. Non siamo tenuti a fare ricerche per dare un senso a voci che non ce l'hanno. È chi le scrive che deve farlo con un minimo di precisione. Che in fondo è quello che sostieni tu - e sono d'accordo - nel punto 3.

L'idea di spostare il baricentro dal voto alla discussione (sui modi si dovrebbe ragionare) non sarebbe venuta se non ci fosse (almeno in me) la sensazione che i voti vengano dati in modo sempre più affrettato, e spesso confondendo argomento e contenuto. Un rimedio bisogna pur trovarlo. Quante volte si contesta il contenuto della voce e salta fuori qualcuno che dice "ma l'argomento è enciclopedico"? --Al Pereira (msg) 20:06, 2 apr 2008 (CEST)

@Jaqen (e Klaudio) : ma una motivazione come quella che hai messo tu (Jaqen) in quella proposta di cancellazione va (quasi) bene, io ho votato -1 per altri motivi (voce senza fonte, ma creata solo 5 giorni prima, quindi da aiutare, con possibilità discreta di trovare le fonti (anche se poi ho fatto un tentativo dicercarle e per me non esperto e che non ho provatopiù di tanto non ne ho trovate). Come ha già risposto Bultro hai già fatto molto di più che scrivere solo "non enciclopedico".

Come dice Klaudio "E' chi scrive la voce che deve chiarire nell'incipit l'enciclopedicità dell'argomento trattato dalla voce." (confontare Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti). Una motivazione che indichi la mancanza di tale chiarimento nell'incipit (magari con link a quella linea guida) sarebbe una buona motivazione, e anche l'utente che si vede proposta per la cancellazione e poi cancellata la voce, dovrebbe capire il perché. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:03, 4 apr 2008 (CEST)

Sono proposte nuove, o si tratta di seguire metodi già previsti ma spesso dimenticati?

Noto che non poche delle proposte (motivare in modo non tautologico, interrompere una votazione se una voce viene ampliata, non usare le cancellazioni per voci da unire, non usare le cancellazioni standard per voci che sono da cnacellazione immediata -es. quelle promozionali e i curriculum vitae- ) sono in realtà dei metodi già previsti, anzi che si dovrebbero già seguire.

Forse più che proporre cose nuove, dovremmo prima provare a seguire meglio e più accuratamente (salvo casi in cui sia corretto e opportuno Wikipedia:Ignora le regole) le procedure attuali. E avvisare gli utenti che in buona fede sbagliassero, e correggere le procedure in cui sono avvenuti tali errori, per ottere una maggiore semplicità rapidità. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:11, 2 apr 2008 (CEST)

infatti avevo scritto una premessa alle mie proposte definendole "Alcune possibili soluzioni di facile applicazione senza cambiare le regole, ma utilizzando semplicemente meglio quelle che abbiamo già" :) --Paul Gascoigne (msg) 20:55, 2 apr 2008 (CEST)

Appunto! Allora usiamole. (Anzi: perché non vengono già usate?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 01:01, 3 apr 2008 (CEST)

Vi dico solo che sono favorevole alla democrazia, che è il contrario della burocratizzazione e quindi sono contrario a qualsiasi nuova regola che depotenzi la libera espressione del voto degli utenti a favore di sistemi di consenso e valutazione da parte degli amministratori. Sono invece d'accordissimo con chi propone che bisogna motivare adeguatamente, chiaramente ed esaurientemente l'apertura della procedura di cancellazione in semplificata da parte dell'utente che chiede la rimozione della voce ed anche l'apertura della procedura ordinaria da parte dell'utente che chiede alla comunità di esprimersi. Almeno questi due passi devono essere fatti motivando (ribadisco: adeguatamente, chiaramente, esaurientemente) altrimenti la procedura di cancellazione viene annullata oppure ritorna in semplificata, a seconda dei casi ed almeno fino a quando non provvedano secondo le regole altri utenti. Insomma, io sono completamente d'accordo con ChemicalBit quando scrive che dovremmo applicare le regole che già ci sono invece di proporre nuove regole ... che secondo me, poi, rischiano di aprire ai germi dell'autoritarietà e della burocratizzazione, ma questa è un'opinione personale di cui mi prendo tutta la responsabilità. Saluti --SpeDIt 2:27, 3 apr 2008 (CET)

Condivido l'invito fatto da Chemical Bit di recuperare le regole esistenti e non applicate (motivare in modo non tautologico, interrompere una votazione se una voce viene ampliata....). Purtroppo sono concetti facili da dire, ma che è molto difficile rispettare. É inutile qui fare una esemplificazione dei casi, perchè nascerebbero inutili polemiche. Trovare però un angolo dove esaminare in modo sereno alcune questioni potrebbe aiutare a creare una linea comune più condivisa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:52, 3 apr 2008 (CEST)

Noto che anche wikipediani importanti e autorevoli mettono motivazioni fumose come in questo caso. Anzi, se vogliamo essere precisi, "enciclopedicità dubbia" sarebbe da {{e}} e non da {{cancellazione}}. Gggg81@ 10:12, 3 apr 2008 (CEST)

Per me è da aggiungere qui la possibilità esplicita di annullare proposte di cancellazione come quella lì. Idem per le aperture di votazione senza motivazione o con motivazione "ma perché dovremmo cancellarlo?". L'unica ragione per non esplicitare le motivazioni, da quanto ho potuto leggere in questa pagina, è la mancanza di voglia di scrivere una riga --Bultro (m) 12:49, 3 apr 2008 (CEST)

@BultroPer essere indicato è già indicato, nelle regole da seguire nell'effettuare la segnalazione, ed è esplicitamente detto che se non la si segue la procedura è nulla (Quindi verrà chiusa con un annullamento della procedura. Quello che indichi tu -e che chiaiamo,non so quando opportunatamente, "annulamento"- è più un'interruzione). Comunque per maggiore chiarezza sono stato bold e ho aggiunto questa indicazione.

@Mizardellorsa : perché è "É inutile qui fare una esemplificazione dei casi"? Come facciamo altrimenti a "Trovare però un angolo dove esaminare in modo sereno alcune questioni?" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:25, 4 apr 2008 (CEST)

Riporto qui un mio intervento in una procedura di cancellazione: "innanzitutto complimenti per aver aiutato questa voce. IMHO ora la procedura di cancellazione può anche essere annullata. Ho letto il tuo intervento riguardo il mantenimento di queste voci. E faccio alcune considerazioni che termineranno volutamente nel niente. Non sosterranno una tesi. E nemmeno lo vogliono fare. Apprezzo l'esposizione che hai fatto perchè mette bene a fuoco i punti salienti del perchè la procedura di cancellazione non deve essere il porto ove sbarcano le voci brutte e salpano le voci migliorate. Sarebbe un grosso abuso. Tuttavia resta il fatto che: 1-questa è wikipedia e deve raccogliere delle voci 2-questa è la pagina delle cancellazioni. A riguardo del punto uno devo rilevare che su wiki vi sono molte, moltissime (ma devo dire per fortuna sempre meno) non voci. Es: La Golden Delicious è una varietà di mele, dall'aspetto giallo paglierino e gusto croccante. Essa è considerata la regina delle mele risulta di gran lunga la qualità più coltivata e conosciuta. Vedere per credere! Che informazioni dà in più della voce mela? IMHO questo tipo di voce è dannosa per varie ragioni. La più antipatica probabilmente è quella che fa perdere tempo al lettore che clicca sul link e si ritrova in una pagina dove nulla viene detto. Chi capita sopra queste voci poi mette il tmp A nella speranza che qualcuno ci metta mano. Spesso qualche buon ungherese (i samaritani del giorno d'oggi) ci mette mano e la migliora e il tmp A, che, al contrario della procedura di cancellazione, è il porto di cui accennavo in precedenza porta i suoi frutti di mare. Altre volte, purtoppo, restano in quello stato per mesi. Il template A in quest'ultimo caso ha fallito. IMHO qui deve arrivare la procedura di cancellazione. In modo che il porto si liberi dalle non voci di mezzo rigo ormai in cancrena, di cui palesemente non si è più occupato nessuno dalla nascita. E qui arriva il punto 2: la procedura di cancellazione. Alle volte, quando queste voci divengono oggetto della procedura di cancellazione semplificata, scatenano le reazioni più strane... 1-apertura della procedura ordinaria senza nemmeno un minimo di contributo: la tesi? La voce è enciclopedica. 2-apretura della procedura ordinaria con migliormento della voce: le 2 righe vengono prese in grembo dal volenteroso utenti wikipediano che, sconvolto dalla possibilità che una voce così rilevante, ma miserrima, debba essere cancellata, mosso da compassione la migliora. E' il senso di sopravvivenza wikipediano. Infine mi domando: che differenza c'è tra uno stub e una pagina con il tmp A?" Avversariǿ (msg) 15:44, 6 mar 2009 (CET)