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Specificazioni tra parentesi nel titolo della voce

Ultimo commento: 15 anni fa97 commenti23 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Specificazioni tra parentesi nel titolo della voce.
– Il cambusiere Nemo 13:42, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Un po' di tempo fa reindirizzai la voce Classe Mississippi (nave da battaglia) a Classe Mississippi, perchè la specificazione tra parentesi non era necessaria, come da linea guida. Un utente mi riprese e riportò di nuovo la voce al titolo con specificazione tra parentesi dicendomi che "in tutte le classi navali viene sempre specificato il tipo", nonostante io gli avessi spiegato che "la disambiguazione nel titolo si mette solo se necessaria. Oltretutto se vai a vedere non esiste quasi mai il redirect Classe Pincopallino a Classe Pincopallino (nave da battaglia), esiste solo quest'ultima. Il che è un ulteriore errore perchè in futuro qualcuno potrebbe ricreare Classe Pincopallino non sapendo dell'esistenza di Classe Pincopallino (nave da battaglia) e/o vedendo un link rosso. Di esempi come questo sopra ce ne sono a bizzeffe. Allora io chiedo: in linea generale è giusto quello che dico, e cioè che la disambiguazione tra parentesi non va mai messa se non necessaria? Thanks in advance. --Romero (msg) 22:57, 12 gen 2009 (CET)Rispondi

sì, le convenzioni di nomenclatura e le regole di disambiguazione parlano chiaro: se non ci sono altre voci con lo stesso nome, si usa "Nome", mai "Nome (specificazione)". Quella convenzione che hai citato viola le convenzioni generali di wikipedia e deve quindi essere cambiato (ricordo che tempo fa era successo anche per le province dell'Antica Roma). --Superchilum^(scrivimi) 23:02, 12 gen 2009 (CET)Rispondi

Direi che sono d'accordo con voi. A meno che Gaetano aveva motivi particolari per preferire il titolo con specificazione che non ci ha fatto sapere. --F l a n k e r ✉ 23:04, 12 gen 2009 (CET)Rispondi

Idem J alo 23:13, 12 gen 2009 (CET)Rispondi

Scusate, ma vorrei ricordare che esistono le Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per navi, che hanno già gestito il problema, e dalle quali sembrerebbe che "Le voci riguardanti una classe di navi dovrebbero tutte usare lo schema "Classe NomeClasse (tipo)", per esempio Classe Lupo (fregata), Classe Vittorio Veneto (nave da guerra), Classe Nimitz (portaerei)." pertanto Gaetano aveva ragione. Ora colgo l'occazione per rinotificare che esiste il Progetto:Marina, al quale, tramite anche la sua pagina di discussione ci si può rivolgere per dubbi o aiuti in casi come questo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:49, 12 gen 2009 (CET)Rispondi

Questa policy non rispetta le regole generali, e i singoli progetti non possono esulare dalle regole generali. Appurato che non è stata discussa in Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per navi, dov'è che si sarebbe decisa la cosa? Al massimo una voce si potrebbe chiamare Fregata XXX (con relativo redirect), ma non XXX (fregata) J alo 00:00, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Una discussione sicuramente è necessaria. Prima mi sono dimenticato di dire che anch'io ritengo necessari i redirect dagli altri possibili nomi della voce, a prescindere dalla scelta che dovesse venire fatta in una direzione (che integri il tipo di nave) o nell'altra. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:45, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

[rientro]Ne approfitto per ricordare che i progetti non hanno l'esclusiva sulle voci di loro interesse (e non dico competenza a proposito), qualsiasi convenzione che riguardi il formato dei nomi, l'uso di template generici e tutto ciò che è condiviso e/o condivisibile con altre voci dell'enciclopedia, vanno discusse con tutta l'enciclopedia, non solo all'interno del singolo progetto; lo dico perchè ultimamente leggo sempre più spesso "il progetto X ha deciso così" " il progetto Y ne ha discusso" etc.. I progetto servono per coordinare gli interventi su voci di interesse specifico all'interno dell'intera enciclopedia, e come detto da Pigr8, per chiedere spiegazioni su tali voci e il loro contenuto e forma. Per convenzioni, policy e quant'altro, il consenso deve essere cercato e allargato a tutti. --Skyluke ★ 02:42, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Anche il progetto guerra utilizza una convenzione simile, riportando tra parentesi l'oggetto di cui si parla (es:M1 Abrams (carro armato)). --Gliu 06:38, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Ok chi inizia a fare gli spostamenti? --Sail Ko FECIT 08:09, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Ho lasciato un messaggio al progetto:Guerra ed ho iniziato a cambiare la Categoria:Carri armati. Ho visto che hanno varie convenzioni di nomenclatura sbagliate, qualche amministratore dovrebbe fargliele cambiare o cancellare. --Sail Ko FECIT 08:33, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Tutte cose corrette quelle scritte qui sopra, l'unica piccola osservazione è quella che, visto che le cose stanno così da tempo e non si tratta di un'emergenza vera e propria con scadenza a tempo (non è una bomba a tempo con timer, tanto per restare in tema :-) ), potrebbe essere più di aiuto non partire lancia in resta (dopo addirittura solo 9 ore, oltretutto notturne) ma dare almeno un paio di giorni al progetto per riorganizzare il tutto secondo le regole. Giustissimo che il progetto stesso si debba adeguare alle regole generali ma altrettanto probabile è che chi non è un pochino addentro all'argomento (con la sola elisione delle parentesi) possa creare problemi collaterali facilmente evitabili con un attimo di pazienza. I progetti non hanno potere di vita e di morte sulle voci di interesse/competenza (cosa buona e giusta), certo che se si parte con affermazioni come alcune lette qui sopra tanto vale però abolirli proprio (cosa forse un po' meno buona e giusta secondo me).

Se proprio si vuole mettere mano ai vari progetti perché non guardiamo invece quali sono ormai abbandonati e/o praticamente inattivi e vediamo di sfoltire un po' ;-) ? --pil56 (msg) 08:56, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

La prima parte dell'intervento è coerente, ma ricorda pil che tante volte rimandare significa dimenticarsi... e dimenticarsi significa che altri progetti prendano ad esempio pagine sbagliate e altre pagine nuove con titoli errati vengano create. Non è urgentissimo, ma è abbastanza urgente. La seconda parte mi sembra invece giusta ma un po' fuori tema, una sorta di Ignoratio elenchi.. --Sail Ko FECIT 09:17, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Conflittato, mi inserisco leggermente fuori cronologia :-)

Almeno personalmente sono conosciuto un po' come i cornuti: "rimugino ma difficilmente dimentico" :-) Infatti ho scritto di lasciare un paio di giorni, non ho detto assolutamente di lasciar perdere :-).

Per la seconda parte hai quasi ragione, l'argomento (che avevo in testa da un po') è leggermente fuori tema in questo contesto, mi sono fatto trascinare da alcune generalizzazioni lette più sopra; chiedo scusa :-)

Come P.s. aggiungo che vedendo l'elenco degli iscritti al progetto guerra direi che non hanno bisogno dell'intervento di amministratori esterni per fare cancellazioni, visto che vedo diversi utenti dotati di "tastini" tra quelli nell'elenco e tra quelli che partecipano spesso alle discussioni inerenti (per la precisione io non sono tra quelli comunque :-) ). --pil56 (msg) 09:30, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Mi dispiace essere tranchant, ma la disambiguazione tra parentesi si mette solo in caso di omonimia. --Retaggio (msg) 09:24, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Vero, ma ci eravamo già passati affrontando situazioni come questa, dove quattro navi di epoca diversa hanno lo stesso nome.

Si tratta di quattro voci diverse e adesso le voci ci sono. Immaginatevi che confusione avrebbe creato questa nuova convenzione se ci avesse obbligato a creare una sola voce dal nome Giuseppe Garibaldi (nave) con link incrociati e anacronistici nelle voci collegate.

Una situazione del genere vi assicuro è abbastanza comune, vista la scarsissima fantasia nello scegliere i nomi delle navi utilizzata dalle marine di tutto il mondo. Manco a dirlo, Wikipedia in italiano è molto lontana da avere un elenco completo di navi e la situazione ibrida che vedo si tenta di imporre, creerà credo molta confusione come contropartita di aver rispettato alla lettera le convenzioni. Abolendo l'idea che era maturata tra chi segue questi problemi di utilizzare sempre il nome tra parentesi, si creerà una vasta serie di anacronismi (link a navi di inizio secolo che puntano a navi di epoca e tipo successivo, ma esistenti come voci), però avremo rispettato i sacri testi. Manco a dirlo, non penserete che ogni volta che si crea una voce, sia necessario fare uno studio per essere sicuri che non è esistita una nave o classe di navi con lo stesso nome nel corso della storia. Non era più semplice auspicare l'aumento di redirect oppure c'è qualcuno che si offre volontario a creare continuamente disambigue con link rossi ogni volta che vengono linkate navi sbagliate ? La situazione che ha verificato chi creò la convenzione (non io) era così e fu considerata poco professionale e non accettabile. --EH¹⁰¹{posta} 09:58, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Giuseppe Garibaldi è appunto un caso di omonimia. Non ho capito quale sarebbe il problema. Dove c'è omonimia si mette la parentesi, dove non c'è no. Se dopo troviamo un'altra nave con lo stesso nome, possiamo usare la funzione sposta. --Retaggio (msg) 10:06, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Mini intervento solo per dire che erano anni che lo dicevo (che quelle disambiguazioni erano sbagliate e che i vari progetti non possono adottare convenzioni proprie incoerenti con quelle generali). Moongateclimber (msg) 10:17, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

(confl) Il punto è che le disambigue vanno fatte se e quando esisteranno le voci da disambiguare e non preventivamente. Capisco che questo potrebbe creare qualche problema in più nel sistemare i link entranti, ma va detto che la convenzione potrebbe non essere sufficiente ad evitarle. Facciamo un esempio: diciamo che anni fa quando non esisteva nessuna voce su una nave chiamata "Giuseppe Garibaldi". Voglio creare una voce sull'incrociatore con questo nome varato nel 1936 e la chiamo Giuseppe Garibaldi (incrociatore). Sarà solo quando qualcuno si accorgerà che un altro incrociatore con quel nome era stato varato nel 1899 che ci si renderà conto che quel nome non è sufficientemente disambiguato, con conseguente necessità di spostare voci e sistemare link entranti. Fra l'altro adesso questo è un redirect: la nave del 1936 è talmente più importante da giustificarlo o dovrebbe essere un disambigua? E ancora: non sarebbe più carino evitare le parentesi chiamando queste voci ad esempio Incrociatore Giuseppe Garibaldi? --Jaqen [...] 10:29, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Affronto con scarsissimo entusiasmo il ruolo di difensore di ufficio. Wikipedia è basata sul consenso e all'epoca ce ne fu per adottare questa "cautela" nell'indicare sempre di cosa si stesse parlando. Venne considerata una convenzione ragionevole e quanti scrivevano voci non trovavano niente di anormale. Per rispondere a Jaqen basterebbe dire che non venne ritenuto opportuno disambiguare preventivamente incrociatore 1899 dall'incrociatore 1936, ma almeno che non si facesse confusione tra navi di tipo completamente diverso. Nell'intervento che hai appena fatto vedo una serie di pareri personali di importanza ed estetica grafica che all'epoca evidentemente decisero di evitare. Personalmente ritengo che una convenzione valga un'altra, purchè sia pratica per chi ci lavora. Se non ne veniamo a capo argomentando ora a favore, ora contro i pregi e difetti di usare questa nomenclatura, facciamo un sondaggio ? Il quesito è molto semplice: "volete voi che nel nome delle voci delle navi militari sia sempre indicato tra parentesi il tipo ?". Contiamo velocemente i pareri come si fa per le cancellazini e poi adeguiamoci senza preconcetti nè dall'una, nè dall'altra parte. Mi sembra un argomento così soft e tecnico che non valga la pena farci delle crociate, ma basti solo stabilire delle regole condivise. Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 11:22, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

io sono d'accordo invece nelle disambigue "preventive": se so che esistono 2 film dal titolo "Ciccio", uno del 1936 e uno del 1996, creerò la voce "Ciccio (1996)" e renderò "Ciccio" una disambigua con entrambi i link (anche se uno è rosso). Perchè dover far credere che esiste una voce con quel nome e spostare dopo, quando invece si sa già che ci sono altre voci con lo stesso nome?

l'errore qua comunque è a monte: decidere che tutte le voci devono avere la specificazione tra parentesi, e non avere redirect o disambigue da "Ciccio" (che risulta rosso) a "Ciccio (specifica)" (che risulta blu).

E non cominciamo coi sondaggi, per favore :-P se ci sono motivazioni valide per andare contro le convenzioni generali di wikipedia, se ne discuta; se non ci sono, non si voti neanche. --Superchilum^(scrivimi) 11:29, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

@Superchilum: Ti sei già risposto da solo: se so che esistono 2 film dal titolo "Ciccio", uno del 1936 e uno del 1996, creerò la voce "Ciccio (1996)" e renderò "Ciccio" una disambigua con entrambi i link. Perfetto, nulla da obiettare. Ora io ti domando: Classe Mississippi necessita di disambigua? E il 90% (circa) delle voci di questa categoria Categoria:Classi di navi da battaglia policalibro Necessita di disambigua?

E ora un'altra considerazione: quando abbiamo inserito automaticamente tutti i comuni francesi (36000) mancava ancora tutto il resto del mondo francofono (Belgio, Svizzera, Quebec, ecc.). Secondo voi non avremmo fatto prima a mettere "(Francia)" dietro ogni titolo di comune? E ancora: chi ha creato queste voci, non faceva prima a mettere la disambiguazione a tutti, invece di andare a vedere una per una dove serviva e dove no? Tutti fessi? --Retaggio (msg) 11:40, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

io sono d'accordo con te, Retaggio. Contestavo solo a Jaqen l'affermazione che le disambigue preventive non s'hanno da fare mai.

Sui comuni francesi: se si fosse messo "(Francia)" a tutti i comuni indiscriminatamente sarebbe stato un errore: se si fosse messo "(Francia)" a quei comuni con omonimie, e disambigue ad hoc, sarebbe stato perfetto; ovviamente con numeri così grandi ci sta che s creino le voci col nome normale e si sposti solo dopo. Ma ripeto: non è il caso di cui stiamo parlando :-) --Superchilum^(scrivimi) 11:44, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

(rientro)Nonostante stia seguendo con interesse il dibattito vedo con rammarico che da stamattina di buon grado si stanno facendo i redirect in tutto il settore senza alcuna ulteriore discussione e presa di responsabilità di qualcuno. IMHO qualcuno si sarebbe dovuto/voluto esporre per prendersi questa briga, cosa che non leggo. La mia opinione sulla questione è che entrambi abbiate una parte di verità, che EH101 probabilmente ricorda la discussione al riguardo ma che se anche l'avesse fatta presente ho l'impressione che la decisione fosse già stata presa. Mi auguro solo che questo sia fatto nel solo interesse del progetto (inteso come wikipedia) e quello del "nuovo" progetto (inteso come marina) e che non sia una presa di posizione del genere "ora la devono smettere di fare quel che gli pare". Non vorrei comunque mi fraintendiate, non è nessuna accusa di lobbysmo della cricca come tante volte ho letto, ritengo che una certa "burocrazia" sia un "male necessario", vorrei solo far notare che mi aspettavo un "dichiaro chiusa la discussione, ora si fa così" ed una firma :-) --threecharlie (msg) 11:59, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Per me ha ragione Retaggio. La disambigua tra parentesi si mette solo in caso di omonimia. Se poi Superchilum sa per certo che esiste Ciccio '36 è un altro paio di maniche (una convenzione non è una legge mosaica, un po' di elasticità non guasta). Esattamente come per i film, dove non ci sono titoli omonimi noti non c'è bisogno di disambiguare. Mi par di capire che un grandissimo numero (se non tutti) i veicoli militari sono seguiti dal tipo di veicolo tra parentesi. Sarebbe come datare tutti i film... anche Travolti da un insolito destino nell'azzurro mare d'agosto ... --(Y) - parliamone 12:04, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

(conflittato) @EH101: sbaglierò ma mi sembra che l'unico "parer[e] personal[e] di importanza ed estetica grafica" che ho espresso sia quello per cui Incrociatore Giuseppe Garibaldi mi pare meglio di Giuseppe Garibaldi (incrociatore). Fra l'altro non ho capito se per te come convenzione andrebbe bene come quella attuale o se sarebbe poco pratica (e in caso perché?). --Jaqen [...] 12:07, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

@Superchilum: aspetta, il punto è che c'è la tendenza a continuare a fare navi o classi di navi con lo stesso nome, per cui si dice che sia meglio disambiguare fin da subito perché tanto una nave con lo stesso nome salterà fuori, anche se magari chi crea la voce non lo sa. Quindi le decisioni da prendere sono due: 1) bisogna disambiguare preventivamente quando si è sicuri che ci sia una nave/classe di navi con lo stesso nome ed enciclopedica? 2) bisogna disambiguare preventivamente anche quando non si sa se vi è una nave/classe di navi con lo stesso nome ed enciclopedica? Attualmente la convenzione sulle navi risponde di sì a entrambe le domande (col limite di cui parlavo nell'altro mio intervento) mentre le convenzioni generali invece "vietano" le disambigue preventive (È vietato usare parentesi nei titoli per voci che non abbiano ancora bisogno effettivo di essere disambiguate. Se necessario sarà fatto in un secondo momento.). Imho può avere senso in qualche caso disambiguare preventivamente quando si è certi che ve ne sia bisogno (1) mentre quando vi è solo la possibilità che servirà lo escluderei (2). Una precisazione su quell'in qualche caso: una cosa del genere può funzionare quando vi sono pochi dubbi sul fatto che qualcosa sia o meno enciclopedico (mi pare sia il caso delle navi, e direi pure dei film) mentre creerebbe un'infinità di problemi se la situazione fosse più dubbia e siano frequenti i tentativi di promozione (come per le persone). --Jaqen [...] 12:07, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Scusate, ma gli esempi relativi alle altre discipline li trovo non pertinenti. Penso sia molto difficile che in qualche parte del mondo venga mai creato un comune dal nome Ayrens o venga rifatto per certo un film dal nome la dolce vita senza aggiungere un 2 e quindi vada messa una disambigua Francia o Fellini preventiva. Invece è sicuro che di Missouri, Cavour, Fecia di Cossato, Clemenceau, Enterprise ci sono e ci saranno generazioni e generazioni di navi con i nomi uguali. Ma ammesso che non si abbiano nozioni di marina, ma nessuno di voi ha visto Star Trek ? Incoraggiando a creare una voce Enterprise, pur di seguire le regole generali, mettiamo l'ipotesi in assenza di voci simili, andiamo verso l'ordine o la confusione ? Non è come dite voi: anche in assenza della voce Entreprise è sicuro che qualcuno farà un link dentro una voce di Star Trek ed è sicuro che se non si fanno disambigue preventive, la maggior parte di link delle "altre" voci punterà alle voci sbagliate. --EH¹⁰¹{posta} 12:09, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Ma quello che si dice è di distinguere tra casi in cui disambiguare e casi in cui è assolutamente inutile, se non controproducente: con questo sistema quando ci sono omonimie si rischia di non accorgersi neppure, e di conseguenza non vengono neppure fatte le necessarie disambigue (o note disambigue) né i redirect. Per es. Classe Orsa non esiste ~~(e invece ce ne sono due)~~...no, neppure... solo un redirect strano... --(Y) - parliamone 12:21, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

@EH101: Mi sa che sulle altre discipline di sei fatto un'idea sbagliata. Ci sono un infinità di città con lo stesso nome, es. Cambridge e Cambridge (Massachusetts); Roma e Roma (Queensland)). Idem per i film, es. Titanic (film 1915), Titanic (film 1953) e Titanic (film 1997); Ultimatum alla Terra e Ultimatum alla Terra (film 2008).

I link sbagliati vengono fatti anche se ci sono già le disambigua e pure le voci (ad es qui attualmente ci sono una dozzina di voci). --Jaqen [...] 12:23, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

(conflittato) Yuma, Jaqen: ok, la vediamo allo stesso modo più o meno.

EH101: ma se esiste solo la voce "Esempio (nave da battaglia)" e non esiste "Esempio", come fa uno a trovare la prima? In ogni caso, come dice Jaqen, se si è sicuri che si debba disambiguare, si crei la disambigua "Esempio", se invece si dice "sicuramente esisteranno altre navi con quel nome" e bon... allora no. --Superchilum^(scrivimi) 12:24, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Mi viene da sorridere, perché sembra che siamo contrari ma stiamo dicendo tutti la stessa cosa. Come ha detto Jaqen tenere un titolo senza parentesi facilita anche la creazione nel futuo di una disambigua: con le chiese abbiamo fatto così ed è filato tutto liscio a parte dover sistemare alcuni link, ovviamente. Con disambiguazione preventiva si intende mettere nel titolo una parentesi quando non esiste nessuna voce con quel titolo senza parentesi, nemmeno una disambigua. Per Superchilum, se c'è già la disambigua, anche se con tutti link rossi meno uno, è ovvio che l'uso delle parentesi sia già legittimo, non è una "disambigua preventiva", è una disambigua e basta. Per EH101: sono dei rischi contrapposti: finora la comunità ha preferito avere i nomi il più possibili senza parentesi, per ovvie ragioni, la questione di dover in seguito spostare e disambiguare una voce viene visto come problema secondario. Tutti sono tenuti ad adeguarsi. --Sail Ko FECIT 13:12, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

<conflittato> Ovviamente ho visto solo ora questa discussione (altrimenti sarei già intervenuto) e per prima cosa vorrei chiarire per favore, non toccate nulla prima che sia stata presa una decisione. La discussione sulla nomenclatura delle classi navali c'è stata come c'è stata la discussione sulla nomenclatura per veicoli militari, probabilmente l'errore all'epoca è stato quello di farla nell'ambito del Progetto:Guerra senza portarla al bar, sondaggio, ecc. (a rischio di vedersi linkare Wikipedia:Non correre alle urne). In entrambe le discussioni il problema che le disambigue preventive sono "proibite" non è venuto fuori, i motivi di questa disambiguazione preventiva sono quelli già esposti da EH101 e Superchilum sopra, se posso prevedere che facilmente sarà creata una voce omonima o quasi omonima, è opportuno che preveda qualcosa per disambiguarla, e questo non è altro che il normale buonsenso di cui si parla tanto, ma che spesso dimentichiamo di applicare nei casi reali. (Esempio: un paio di settimane fa sono andato a vedere se esisteva una voce sulla Culla (artiglieria), trovando che esisteva una sola voce "Culla", che si riferiva ad un comune spagnolo, pensando (forse sto sbagliando, ma non credo) che il 90% degli italiofoni se cerca "Culla" va a cercare il mobiletto dove si sdindellorano i neonati, ho aggiunto al titolo del comune (Spagna), se ho sbagliato me ne rammarico vivamente). Su questa base nell'ambito del progetto è stato deciso di utilizzare le convenzioni indicate sopra. Ora abbiamo una bel po' di voci (almeno tutte quelle che ho scritto io) scritte secondo queste convenzioni, quindi il lavoro di risistemazione non sarà certamente breve, e farlo due volte sarebbe una perdita di tempo per tutti. Quindi, leggo sopra che avete già linkato questa discussione al Progetto:Guerra ed al Progetto:Marina, chiederei a tutti di aspettare almeno qualche giorno per discuterne sulle pagine di discussione dei progetti, non perchè i progetti siano i proprietari delle voci, ma perchè i progetti si rendono conto dei problemi legati alle voci (Esempio: nella discussione sulla nomenclatura dei veicoli era stata fatta la proposta di inserire nel titolo la ditta produttrice, cosa normale negli aerei, ma assolutamente improponibile per i veicoli terrestri, magari costruiti da tre o quattro ditte diverse e per le artiglierie, in cui spesso l'affusto è costruito da una ditta diversa da quella che costruisce la bocca da fuoco). - --Klaudio (parla) 13:29, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

quoto Sailko, e chiarisco che io sono contrario alle disambigue a priori, uguali per tutte le voci, oppure pensando che "probabilmente verranno fatte altre voci con lo stesso nome". No, questo non va. Se io so che ne verranno create altre so quali sono quelle altre, e le metterò in una disambigua. Oppure userò il nome senza parentesi, e quando verrà creata un'altra voce con lo stesso nome la sposterò (come ha fatto giustamente Klaudio con "Culla", e ci sono molti altri esempi così su comuni francesi e spagnoli). --Superchilum^(scrivimi) 13:44, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

ah, e anch'io avrei aspettato la fine della discussione, almeno perchè si arrivasse a un'altra convenzione senza dover magari spostare tutto 2 volte (come ha detto Klaudio). --Superchilum^(scrivimi) 13:46, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

(conflittato) Un normale utente avrebbe spostato Culla a Culla (comune spagnolo) (mi pare che sia questa la convenzione) e ci avrebbe fatto sopra una disambigua, va bene, non è niente di straordinario. Quando scrissi Chiesa di Santa Maria del Carmine sapevo benissimo che c'erano decine di chiese ominime e enciclopediche in tutto il mondo.. appena è saltata fuori Chiesa di Santa Maria del Carmine (Pistoia), è stata aggiunta una nota disambigua ed alla terza chiesa omonima hanno aggiunto la parentesi alla mia vecchia voce su Firenze e ci è stata fatta una disambigua. E' così che deve funzionare, non vedo margini di discussione, l'abbiamo già detto e ripetuto in tutte le salse, tutti gli utenti. La convenzione c'è già e deve essere usata nei casi di ambiguità, le voci hanno già dei titolii chiari e univoci, la parentesi è solo ridondanza di quello che c'è scritto nella voce o sta sulla categoria. Per questo ho già iniziato a fare gli spostamenti, anzi chiedo aiuto a qualsiasi utente di buona volontà. :p --Sail Ko FECIT 13:51, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Tutto OK. Un solo appunto: Culla (Spagna) è perfetto ;-) Bye. --Retaggio (msg) 13:56, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

(rientro)Mi unisco all'invito di Klaudio ad aspettare prima di effettuare i redirect, anche perchè stiamo parlando di parecchie centinaia di voci (150 solo le mie, e si parla solo di marina russa).

@Sailko: gli utenti di buona volontà, non appena ci saranno nuove regole, arriveranno:-)--Causa83 (msg) 14:24, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

A mio umile parere le classi di navi da battaglia si possono già spostare. Per le altre non ho visto ancora. --Retaggio (msg) 14:31, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Io invece, vedendo il log di Sailko che è passato direttamente alle vie di fatto, sena nessuna analisi tecnica del problema, lascio per la gioia di molti la discussione che a questo punto rischia di diventare inutile, come mi sembra di capire rischia la maggior parte degli approfondimenti tecnici portati in sede comune. Il ruolo di avvocato di ufficio, come ho già detto, non mi entusiasmava, ma quello di Don Chisciotte della Mancia anche meno. Il resto? Beh, il resto... mancia :-) --EH¹⁰¹{posta} 14:48, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Certamente si può attendere che i progetti si attrezzino per operare sistematicamente alle correzioni, nessun ci corre dietro. Però le correzioni vanno fatte, come già ben argomentato sopra: le convenzioni generali prevalgono sulle particolari, che sono tenute ad adeguarvisi. Tempo fa, nell'ambito del progetto Antica Roma, era stato sollevato un problema simile riguardo le province romane, originarimaente tutte "disambiguate" con "(provincia romana)": è una disambiguazione necessaria nella gran parte dei casi, per distinguere le province dalle regioni storiche omonime, e si era pensato, per ragioni di uniformità, di estenderla anche alle (poche) non ambigue. Fu sollevato il problema, se ne discusse, e alla fine le disambigue ridondanti furono tolte (e specifico che io ero tra quelli inizialmente contrari). Occorre procedere allo stesso modo anche in questo caso.--CastaÑa 15:45, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Sottolineo soltanto il fatto che si potrebbe aspettare il parere, non decisione, dei progetti per concordare le modalita' dell'operazione, considerato che i progetti (anche adottando decisioni non conformi) decidono di occuparsi un dato argomento e lo fanno con costanza e competenza e coordinazione. Stravolgendo cosi' una nomeclatura, giusta o sbagliata che sia, secondo me si va ad indebolire l'autorevolezza del progetto stesso, nonche' a provocare una reazione del tipo "Che serve dannarsi per creare delle convenzione, se il primo arrivato puo' fare e disfare senza rispetto per il lavoro altrui?". Una cosa simile stava per capitare in un progetto al quale collaboro, dove da una richiesta si stava per rimuovere una convenzione adottata da altro un anno per adeguarla a regole piu' generali (che non specificano questo caso particolare), e poi, dopo una richiesta di pareri esterni, si e' visto che la convenzione adottata era valida. Se poi uno non so come dare una mano nella manuntenzione di wiki, la Categoria:lavoro sporco offre di che divertirsi per i prossimi 5 millenni. rago (msg) 16:36, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Come Castagna. Certo, possiamo aspettare qualche giorno per concordare le modalità operative con i due progetti tematici, però comunque, prima o poi, deve essere fatto, in quanto al momento la nomenclatura è in conflitto con le linee guida generali. --Retaggio (msg) 16:45, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

@rago: scusami ma non capisco cosa intendi per parere dei progetti. Di membri del progetto guerra e marina ne sono intervenuti in questa discussione. Aspettiamo forse una deliberazione del consiglio d'amministrazione del Tavolo delle trattative e del Quadrato ufficiali? ;-)

Vorrei sottolineare una cosa detta da Klaudio: nelle discussione sulle due convenzioni di nomenclatura il problema che le disambigue preventive sono "proibite" non è venuto fuori. Alla fine è sufficiente che queste convenzioni siano riviste tenendone conto. Fretta di fare gli spostamenti non ce n'è, però sarebbe auspicabile che i progetti comincino a lavorare alla modifica delle convenzioni (come ha fatto ad esempio Klaudio) altrimenti capisco anche che qualcuno cominci a spostare le voci fregandosene delle convenzioni specifiche, soprattutto se alcuni spostamenti non sembrano evitabili.

Devo dire che comunque il problema dell'autorevolezza del progetto stesso non lo vedo proprio: l'unica autorevolezza che ci deve interessare qui è quella di Wikipedia. Un progetto è semplicemente una pagina per coordinare il lavoro in una certa area, non è un organo di WP o qualcosa di simile. --Jaqen [...] 17:32, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Ritengo gravissimo l'atteggiamento di Sailko, che parte con le cancellazioni a discussione in corso senza partecipare neanche alla discussione e senza peraltro avere cognizione di causa sull'argomento, mentre richiede moltissima attenzione quando si toccano gli argomenti che gli stanno a cuore, come nel caso in cui patrollando misi un template "da evitare" su un paragrafo Curiosità di una "sua" voce, solo per sentirmi rispondere con malgarbo qui, apostrofato come uno degli "utenti poco esperti". Allora, non solo è il caso di cessare immediatamente gli spostamenti, ma anche di fornire le spiegazioni del caso, visto che l'utente in questione alle spiegazioni è allergico, come qui, classico caso nel quale sa essere bold quando gli piace, aggirando le regole, ma per gli altri pretende che siano rispettate "a partire da ieri". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:39, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

@Jaqen: se permetti anche io vorrei sottolineare la tua stessa cosa ma ribadendo quanto più su è stato detto. Se di "errori" si può parlare mi riesce difficile comprendere perché alle volte si crei una contrapposizione di vedute tra "progetti/portali" (naturalmente i più frequelntati) e l'"adminship" (in senso più ampio del termine) quasi, si evince in più di qualche discussione letta dal momento in cui ho cominciato a scrivere, che gli uni temano gli altri, i primi di vedersi "ridimensionare" in funzione di una burocraticità legata alle regole gestite alle volte da utenti/admin non competenti in materia, dall'altra una sorta di "timore" che qualche progetto particolarmente attivo (mi ripeto) si "permetta" di fare quel che cavolo gli pare. Mi permetto allora di ricordare che lavoriamo e giochiamo tutti nella stessa squadra e che esiste un principio, più volte letto nelle discussioni in cui si presume la buona fede. Mi ripermetto di far notare tutto ciò prima che si arrivi all'invettiva ed a uno scontro che, per l'ennesima volta, toglie energie ad entrambi ed al lavoro in Ns0, quello per cui è finalizzato il progetto. Spero vivamente che ciò che ho scritto faccia riflettere tutti perché, e qui mi prendo la responsabilità pure di un possibile blocco parziale, sono sinceramente stanco di leggere delle pseudo contrapposizioni di potere, tutto materiale per perle complottiste. Quando la burocrazia e il mantenimento delle regole, pur ri-ammettendo che sono un male necessario, supera il lavoro di routine c'è qualcosa che non va, con il rischio di inversione del concetto causa-effetto. Per cortesia riflettiamoci tutti.--threecharlie (msg) 18:04, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

ammetto di non afferrare la contrapposizione progetti/admin.... Romero, Sailko ed io, fra i primi a essere intervenuti, non siamo mica admin. --Superchilum^(scrivimi) 18:09, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

@Jaqen. Ho scritto pareri, intendendo il come fare gli spostamenti, non se farli o meno. Per il resto quanto dice Pigr8 corrisponde abbastanza a quello che intendevo dire io. Ovvero si collabora. Non e' che 48 ore in piu', dopo settimane o forse mesi di esistenza di queste parentesi, cambino qualcosa. Meglio riflettere prima su quale soluzione possa essere la migliore che dopo. Con "autorevolezza del progetto stesso" s'intende che wikipedia e' abbastanza vasta da far si' che non tutti si possano occupare di tutto e che certi problemi specifici si discutono in progetti ad hoc, che altrimenti perdono la ragion d'essere. Io non mi metterei a discutere del tassobox o della denominazione dei giochi olimpici qui quando ci sono progetti specifici. In questo caso dai progetti Marina e Guerra, considerato che le parentesi non sono conformi ma non erano state messe cosi' alla casaccio, ma con criterui, mi aspetto una proposta di come sostituirle, non che uno o alcuni utenti, ancor piu' se mai interessati all'argomenti, partono di gran carriera a sistemare come a loro sembra meglio. In breve: un minimo di pazienza, spirito di collaborazione e rispetto per scelte che fino a 36 ore fa sembravano tranquillamente accettabili. rago (msg) 18:31, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

<ironia>Il come non è da discutere, si usa la funzione Sposta del sito</ironia> --Skyluke ★ 18:32, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Per rispondere a Rago, dico la mia proposta su come sostiruire le parentesi; esattamente come si fa per gli edifici religiosi:

Chiesa di san Tizio e non San Tizio (chiesa)
Avremo quindi Chiesa di san Tizio e Basilica di san Tizio, invece di San Tizio (chiesa) e San Tizio (basilica)
Se servono ulteriori disambigue avremo Chiesa di san Tizio (Perugia) e Chiesa di san Tizio (Milano), invece di San Tizio (chiesa di Perugia) e San Tizio (chiesa di Milano)

Spostando questo ragionamento ai mezzi militari diventa:

Fregata Tizio e non Tizio (fregata)
Avremo quindi Fregata Tizio e Incrociatore Tizio, invece di Tizio (fregata) e Tizio (incrociatore)
Se servono ulteriori disambigue avremo Fregata Tizio (1980) e Fregata Tizio (1985), invece di Tizio (fregata 1980) e Tizio (fregata 1985)

A me sembra la cosa piu' logica. Si evitano le disambigue preventive, si mantiene la chiarezza dell'argomento nel titolo, e si facilitano successive disambigue senza doverne inserire 2 tra parentesi. Ipse dixit J alo 19:39, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Mi sembra un'ottima soluzione, adottata già in altre voci, che tra l'altro risolve il problema rispettando le convenzioni generali e la volontà del progetto di indicare il tipo di nave. --Skyluke ★ 19:49, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Sera a tutti lor signori! E' sempre un piacere apprezzare come talvolta la rapidità wikipediana sia degna delle ferrovie francesi e giapponesi, mentre altre volte latita.

Quando venne creata quella pagina di convenzione di nomenclatura io c'ero (e c'ero come un simpatico novellino, cosa che qui buona parte di noi non può vantare), e non votai nemmeno, ma posso assicurare che all'epoca c'era largo consenso (molto di più di quello che si riscontra in policy come quella sulle curiosità ed altri ammenicoli). Ma visto che tale convenzione viola le policy wikipediane non scriverò due righe per difenderla.

Scriverò due righe solo per difendere un'altra cosa (lungamente dimenticata), ovvero il buon senso, che pur nell'eccesso quella "convenzione di nomenclatura" difendeva largamente. Così come difendeva largamente il diritto/dovere ad evitare il lavoro sporco futuro.

Purtroppo una cifra che va dal 70% al 90% delle navi militari ha nomi ambigui. Perchè marina britannica, marina statunitense, flotta Stellare di Star trek, i vari continuum spazio temporali di Gundam usano sempre gli stessi "1000 nomi in croce". Per non parlare delle navi civili, su cui la fantasia è ancor minore e manca il distintivo ottico. Quindi chiunque non si ponga preventivamente il problema di "esistono omonimie" è uno sprovveduto che danneggia l'enciclopedia. Così come sono sprovveduti quelli del progetto:guerra, del progetto:non soqual serial di fantascienza, porgetto:non so qual fumetto, che quando creano una voce non si pongono il benchè minimo problema se esistano "potenziali" omonimie. Se il co-protagonista di quella data serie ha il "nome ispirato" ha un personaggio realmente esistito, se quella data "società segreta" è esistita, se a quel carro armato hanno dato un nome che è stato dato anche ad un "auto sportiva", "2 aerei", "1 monitore della marina americana", ed un "missile balistico sovietico", e nel creare la voce non ci si pone il problema che esiste (è c'è) un omonimia (e per farlo basterebbe controllare i puntano qui in entrata alla voce), si sta facendo un danno all'enciclopedia.

Bel danno silente che si risolve solo quando i pazienti "wikignomi" si mettono a sistemare tutti i vari wikilink e le disambigue (da escludere l'uso dei bot visto che sono 10 link in media). Uno che il 50% dei suoi 11000 edit in ns0 li ha fatti grazie alle disambigue malfatte e omesse.

Ordunque facciamo rientrare nei ranghi le convenzioni, ma non facciamo scappare il "buon senso". Le disambigue preventive sono talvolta necessarie, ed aggiungo (prima di andare a sbollire altrove rendendomi conto che il mio intervento è sicuramente scorbutico), che talvolta è molto più semplice rollbackare vandali e bloccarli, piuttosto che andare a tirare le fila di disambigue che non furono fatte. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:39, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

PS prendetelo come lo sfogo di un ex-disambiguatore, ritiratosi dal servizio attivo.

PPS in questo intervento faccio riferimenti generici, ma posso tranquillamente assicurare che ciascuno è ispirato a fatti realmente accaduti.

PPS l'idea di avere "Fregata Tizio (1980) e Fregata Tizio (1985), invece di Tizio (fregata 1980) e Tizio (fregata 1985)" è ottima dal punto dal punto di vista wikipediano, ma è semplicemente senza senso dal punto di vista delle pubblicazioni di storia navale. Non si usa e non è utilizzato.

PPPS, visto il mio livello di edit attuale e la mia "relativa" partecipazione, il presente intervento è da leggersi unicamente solo come sfogo di utente che tanto tempo fa si stufò di correggere voci in cui il "70% di wikilink in entrata puntava allo stesso titolo della voce, peccato fosse di un altro argomento. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:50, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Cancello e riassumoi lasciando solo le osservazioni (premetto solo che all'epoca, quando venne creata quella pagina di convenzione di nomenclatura, c'ero come novellino e non votai nemmeno. Ricordo solo che c'era largo consenso). Così com'è la convenzione viola delle regole di livello superiore. Amen. Da rettificare, ma non possiamo buttare il bambino ("Buon senso") con l'acqua sporca ("convenzione minore (forse) troppo zelante")

La mia osservazione è la seguente. Non si possono fare disambigue preventive, ma chi crea una voce senza porsi il problema di "esistono omonimie" è uno sprovveduto che danneggia l'enciclopedia.

Per farlo basterebbe controllare i puntano qui in entrata alla voce ( magari dare anche uno sguardo a en.wiki).

Chi non lo fa crea un danno silente che si risolve solo quando i pazienti "wikignomi" si mettono a sistemare tutti i vari wikilink e le disambigue (da escludere l'uso dei bot visto che sono 10 link in media)

Putroppo nel contesto "navale" un numero tra il 70% ed il 90% delle navi militari ha nomi ambigui. Quello delle navi civili è ancora più alto. Minore quello delle classi di navi (comunque sopra il 50%). Non pensate solo a Royal Navy e US Navy, ci sono ancora Gundam e Star Trek. (Guerre stellari un po' meno, per non parlare dei romanzi alla Patrick O'Brian...) Brevemente, il 95 % delle classi di nave di queste due marine ha una sua gemella "letteraria/televisiva/cinematografica/fumettistica". Quindi, si tolga l'eccesso di zelo (la disambigua "obbligatoria"), ma non si passi ad un contesto lasco.

talvolta è molto più semplice rollbackare vandali e bloccarli, piuttosto che andare a tirare le fila di disambigue che non furono fatte (ed il riconoscimento da parte dell'enciclopedia è pressochè nullo).

In determinati contesti è fondamentale che chi crea la voce controlli iol wikilink in entrata, per evitare i casi in cui il "70%" dei wikilink in entrata alla voce stessa siano di altri argomenti.

A proposito l'idea di avere "Fregata Tizio (1980) e Fregata Tizio (1985), invece di Tizio (fregata 1980) e Tizio (fregata 1985)" è ottima dal punto dal punto di vista wikipediano, ma è semplicemente senza senso dal punto di vista delle pubblicazioni di storia navale. Non si usa e non è utilizzato. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 21:32, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Lasciamo tutto così

Io direi di lasciare tutto come abbiamo sempre fatto, questo perchè rischieremmo di avere troppo disambigue. Ad esempio Giuseppe Garibaldi e Giuseppe Garibaldi (nave), dove le navi militari intestate a Garibaldi sono ben cinque. Altri esempi Lupo (costellazione) e Lupo (F 564) o Sagittario (costellazione) e Sagittario (F 565). Per molte navi i nomi poi si ripetono come ad esempio Vittorio Veneto (nave da battaglia) e Vittorio Veneto (550) senza contare la battaglia di Vittorio Veneto e la città di Vittorio Veneto. Per molte navi esistono versioni civili e militari, come Roma (transatlantico) Roma (nave da battaglia 1907) Roma (nave da battaglia 1940), Andrea Doria (transatlantico) Andrea Doria (nave da battaglia) Andrea Doria (553) Andrea Doria (D 553) e potrei andare avanti... Questo vale anche per le classi navali esempio Classe Leander (incrociatore) e Classe Leander (fregata) o Classe Andrea Doria (incrociatore) e Classe Andrea Doria (cacciatorpediniere) queste le prime che mi vengono in mente. Se vedete le altre wiki anche in quel caso i tipi di nave vengono sempre specificati come ad esempio Italian battleship Giulio Cesare. Poichè questi casi credetemi sono la maggior parte allora tanto vale che per unifpormare le voci per le navi specificare sempre il tipo fra parentesi e continuare a fare come abbiamo sempre fatto e ritengo che cambiare finirebbe per generare solamente confusione.--Gaetano56 (msg) 20:06, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

ma scusate, qui non si sta mica dicendo che non si devono disambiguare navi dal nome "Roma", "Giuseppe Garibaldi" o "Andrea Doria". Nè che non si possono mai fare disambigue preventive (rispondendo a Il palazzo sopra, con il quale sono d'accordo da quel punto di vista, anch'io prima di creare una voce controllo sempre che esistano potenziali omonimie). Qua si contestano fondamentalmente 2 cose:

Disambiguare anche le voci che non ne hanno bisogno (non si può)
Disambiguare senza redirect o disambigue: come fa uno a trovare "Classe cosa-ne-sò (cacciatorpediniere)" se "Classe cosa-ne-sò" è rosso? Se ne esistono altri (e succede nella maggior parte dei casi, mi fido ciecamente di quanto ci ha detto chi mastica l'argomento) allora fate in modo che si sappia. Una voce disambiguata con la voce non disambiguata non esistente è senza senso.

--Superchilum^(scrivimi) 21:50, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

La cosa che, detto senza perifrasi, da veramente fastidio non che la nomenclatura sia messa in discussione. Questo non solo ci può stare, ma è anche necessario in quanto, a distanza di tempo, permette di verificare la giustezza della scelte operate in passato tramite l'apporto di utenti che non gravitano sui progetti interessati, pur avendo in alcuni casi una grandissima competenza in termini generali si wikipedia. E fin qui tutto bene. I problemi iniziano quando qualche utente in particolare, manifestamente incompetente sulle specifiche problematiche, ma molto bold quando si tratta di prendere decisioni autonome che sono decisamente incompatibili con lo spirito wikipediano, si inserisce di forza nella gestione dell'evento (vorrei dire nella discussione ma purtroppo non corrisponde alla realtà). L'utente in questione ha poi spostato qualcosa come 570 voci circa, tanto per dare una idea sulle dimensioni della sua opera "purificatoria", dopo di che amen, per ora. Peccato che le convenzioni in merito, come fatto notate già da altri utenti che non catalogano chiese e cimiteri, anche a livello internazionale siano alquanto differenti. Quindi evviva le convenzioni di nomenclatura standard di wiki, anche se non sono aderenti a quelle specifiche di settore al mondo. Vabbè, qui è un mondo a parte! Ah, se qualcuno cerca la classe Orsa, che è una classe di torpediniere degli anni quaranta, non ancora "spostata", al primo posto della pagina dei risultati trova la voce giusta: Classe Orsa (torpediniera), senza problemi. Quindi, queli sono i tanto enfatizzati problemi nella ricerca delle voci? Poi sono d'accordo sul fatto che i redirect sono assolutamente necessari (Superchilum, hai perfettamente ragione e questo problema va fissato), ma il nome principale, anche per evitare i problemi di ridirezionamento dei wikilink dovrebbe essere quello conforme alle attuali convenzioni specifiche. Ovviamente quello che non è accettabile è il comportamento di chi getta la pietra e poi nasconde la mano, che mi auguro di non rivedere sull'argomento. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:29, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Wikipedia è un'enciclopedia generalista, e quindi la nomenclatura delle pubblicazioni di settore (che ovviamente da per scontate molte cose) non dovrebbe riguardarci. Facendo un esempio del mio settore, pensi forse che nelle trattazioni informatiche l'IBM Personal Computer XT venga chiamato così? Ovviamente no. J alo 00:14, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Forse per lo stesso motivo per cui quei "mattacchioni" degli "wikianimalisti" hanno creato la voce Felis silvestris creando un redirect da gatto selvatico? :-))) Se vuoi continuo con altri argomenti che spaziano dalla storia antica, alla paleontologia, all'astronomia, alla fisica quantistica...--threecharlie (msg) 00:35, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Infatti è una scelta molto criticata, che personalmente considero errata, e peraltro poco diffusa nelle altre wiki. --Skyluke ★ 00:37, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Ok, ho sbagliato l'esempio, ma potremmo chiedere a Henrykus quanto sia sensata la discussione riguardo a Sirio (α CMa / α Canis Majoris / Alfa Canis Majoris, conosciuta anche come Stella del Cane o Stella Canicola; in latino Sīrĭus); per il tuo ragionamento generalista tutto quello che sta tra parentesi è superfluo per il wikipediano medio e/o per chi non si occupa di astronomia. Scusa il sarcasmo ma se se ne esce bel bello uno come Leo45555 che sostiene che i kb sui server wikipedia costano? Dovremmo forse fare una it.simple.wiki? Lo scopo di wikipedia è o non è quello di essere una enciclopedia?--threecharlie (msg) 00:46, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Non mi hai capito, io parlavo solo del titolo della voce (che infatti si chiama Sirio, senza parentesi). Il fatto che nell'incipit riportiamo il nome tecnico è scontato. Qui stiamo discutendo solo del titolo delle voci, non del loro contenuto J alo 00:58, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

PS: Il nome delle voci del Progetto:Forme di vita (che è giustificato da ambiguità sui termini scientifici) non c'entra nulla con questa discussione, dato che non usano parentesi nel titolo delle voci

(rientro) Molto buffo che qualche utente si appigli a qualsiasi occasione per rinfacciare qualche rimprovero antico ma ancora bruciante... così patetico da fare quasi tenerezza (o forse avrei dovuto scrivere tristezza). Se gli spostamenti che ho fatto non fossero corretti la tirata di orecchi va innanzitutto a chi ha curato le voci perché:

Mi sono attenuto scrupolosamente ai titoli ripostati in grassetto nell'incipit: se la voce si fosse intitolata Fregata Classe Xyz avrei spopstato a quel nome, ma a leggere il linguaggio che gli stessi partecipanti al progetto usano, per riferirsi a tali imbarcazioni usano semplicemente "La Classe Xyz"...
I casi ambigui, che tutti sono venuti a dire come incommensurabilmente frequenti, come pane quotidiano dei due progetti citati, in realtà sono davero esigui: se davvero ho spostato 570 voci (come gentilmente controllato), avrò trovato sì e no 10 casi ambigui nel quale la parentesi era effettimente necessaria, siamo verso il due per cento. Di quei casi solo due erano effettivamente imbarcazioni omonime, gli altri erano disambigue già esistenti (ad esempio tra aerei e imbarcazioni omonime), un paio erano ambiguità con altri campi, puntualmente senza note disambigue sulle voci prive di parentesi... un panorama desolante direi, perché significa che, a campio, il 98% delle voci è da rinominate.

In ogni caso mi connetterò un po' stamattina, poi fino al 23 starò per lo più offline, e in ogni caso non farò altri spostamenti. Devo scappare, ciao --Sail Ko FECIT 09:00, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Mozione d'ordine

Scusate la precisazione, ma vedendo gli ultimi interventi vorrei evitare si partisse per la tangente (dalle forme di vita, alle stelle, agli attacchi personali). Il tema semplicemente è questo: secondo le linee guida generali la parte tra parentesi del titolo deve servire esclusivamente per disambiguare tra titoli uguali (non per fornire "specificazioni" o ulteriori informazioni), e ciò va fatto solo quando necessario (ovviamente "l'omonimo" può essere anche un link rosso, ma deve comunque esistere, altrimenti lo spostamento "disambiguante" va fatto in seguito). Le voci in oggetto devono dunque essere corrette. Sul come (ad es. se si vuole usare il titolo "fregata Tizio" - eventualità sulla quale non mi pronuncio) e sul quando, il contributo dei progetti può essere utile, bene accetto e determinante, ma comunque và fatto. Personalmente sono disponibile a dare una mano per gli spostamenti (sempre che non dividiamo le discussioni in mille rivoli e mille secoli...). Bye. --Retaggio (msg) 10:04, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Mentre qui si discute in modo abbastanza generico, anche perchè, mi rendo conto, i pareri sono discordi ed ognuno (anche quelli che non lapensano come me) hanno delle buone ragioni per sollevare il problema, i bar di progetto stanno comunque formulando delle proposte tecniche articolate in modo tale da minimizzare il lavoro (non tutti vogliamo arrivare a 100.000 edit... e comunque non con gli spostamenti) e armonizzare le linee guida di progetto a quelle generali. Si spera che però la comunità vorrà prestare attenzione a delle ragioni tecniche che i progetti adducono, riconoscendo quantomeno ai contributori la stessa competenza e cognizione di causa che si vorrebbe vedere riconosciuta a se stessi. A Retaggio dico che, se ci sono stati attacchi personali, può tranquillamente segnalarli (come chiunque) e sarà la comunità a vagliarli, anche se gli riconosco una intenzione pacificatoria ed una grande onestà intellettuale, così come ragione su che il lavoro vada fatto, e presto, anche per non tenere in sospeso ulteriormente chi su quelle voci spende il tempo in maniera sistematica e non estemporanea (non perchè sia più importante degli altri utenti, ovviamente). A chi si sente toccato, magari in maniera buffa (se parlo con un inglese, parlo in inglese...), giova ricordare che si discute prima di partire a testa bassa, oppure se ne accettano le conseguenze. Quindi, ora riportiamo le proposte dei bar di progetto qui, e si cerca un consenso condiviso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 11:10, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

sottoscrivo pienamente quanto sopra. rago (msg) 11:59, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Sono perfettamente d'accordo con la mozione d'ordine di Retaggio, quindi (spero in giornata) ho intenzione di preparare un testo sulle convenzioni di nomenclatura per veicoli militari e artiglierie e sulle convenzioni di nomenclatura per classi navali in sandbox, sandbox che linkerò a questa discussione, in modo che tutti possano esprimere i loro pareri. D'altra parte se in wikipedia l'importante è il consenso, questo significa che le cose si possono fare quando c'è il consenso e non cinque minuti dopo che si è deciso di cambiarle.

Per come la vedo io, un Fregata Lupo, mi suonerebbe come un Garibaldi Giuseppe, cioè non sbagliato dal punto di vista della specificazione, ma da farmi aggrinchire i denti quando lo leggo -:) - --Klaudio (parla) 13:05, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Un giapponese cercherebbe prima Garibaldi Giuseppe :P --Skyluke ★ 13:38, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Un giapponese cercherebbe prima Garibaldi Giuseppe in ja.wiki e poi, tramite interwiki arriverebbe alla voce, in it.wiki, Giuseppe Garibaldi che gli interessa :-P--threecharlie (msg) 16:47, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Credo che la discussione verta soprattutto su quando disambiguare, che sul come. Il resto porta un po' fuori tema, e si rischia di fraintendere, come alcuni utenti più sopra. Una volta che di una voce abbiamo un titolo, e che abbiamo anche un metodo per la disambiguazione (discussi e decisi entrambi da chi conosce meglio il tema), il problema del quando risolvere le omonimie è un problema generale. Quando è necessario? Non mi piacciono le risposte sineddotiche. Un tot numero di... non è equivalente a tutti; e neppure la maggior parte delle volte vuol dire sempre. In genere dietro a convenzioni di nomenclatura interpretate in modo troppo rigido/generalizzante c'è sempre qualcosa che non funziona. --(Y) - parliamone 16:38, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Ho preparato i testi in questa sandbox, prima di sostituire le convenzioni attuali vorrei qualche parere. - --Klaudio (parla) 18:57, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

...uhm... chi tace acconsente, direi... :-P --Retaggio (msg) 10:20, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Non è così retaggio. Klaudio, faccio una proposta per le navi: Nessuna nave italiana si chiamerà mai arbstmqws, pirirtttuy, brimulla o paralillera, ma avrà SEMPRE un nome derivato da qualcosa: un marinaio, una costellazione, un soldato, un animale, un vento. Lasciamo perdere le classi, ma le navi DEVONO avere sempre la disambigua, perchè anche se nessuno avesse creato le voci Maestrale - Grecale - Libeccio - Mimbelli - Carabiniere - Cavour, ecc. per definizione le navi militari prendono il nome da qualcosa. A me sembra buon senso, ma probabilmente impatta con le regole di nomenclatura di Wikipedia che preferiscono che prima si crei il guaio e poi vada aggiustato (indovina a cura di chi ?) e non di prevenirlo. Mi sbaglio ? --EH¹⁰¹{posta} 10:47, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

OK. Ho fatto il militare in Marina e sono diplomato nautico. Sono disposto a metterci mano. :-) --Retaggio (msg) 11:01, 15 gen 2009 (CET) E poi... scusa... ma se esiste sempre l'omonimo... non ho capito: dove sarebbe il problema? Si fa la disambiguazione con le parentesi, no?Rispondi

Una regola non si applica solo alla situazione presente, ma anche, se non sopratutto, al futuro. --EH¹⁰¹{posta} 11:08, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Continuo a non capire: mettiamo pure che facciano l'incrociatore Berlusconi. Quale problema potrebbe esserci? (si fa per dire... :-P) --Retaggio (msg) 11:12, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Il problema sono i nomi poco noti come magari se inventano i motoscafi lacustri Tivano, Gezzeno (venti pochissimo noti) o l'utilizzo di cognomi di medaglie d'oro senza voci su Wikipedia. Le mettiamo le disambigue preventive o aspettiamo che si crei confusione ? --EH¹⁰¹{posta} 11:18, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Se tu sai già che Gezzeno esiste, e pensi che il significato prevalente sia quello del vento, metterai la disambigua. Altrimenti no. Chi verrà dopo a creare la voce Gezzeno, o creerà "Gezzeno (vento)" (magari perché essendo un vento sconosciuto, guardacaso il significato prevalente potrebbe essere quello della nave), oppure troverà un avviso nella finestra di edit o nella tabella iniziale che lo invita a chiedere al Progetto:Marina come e dove effettuare lo spostamento. In ogni caso, sarebbe meglio che il creatore del motoscafo lacustre Gezzeno, metta a posto prima tutte le possibili disambigua. Mollo la cima? :-) --Retaggio (msg) 11:30, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Retaggio ha spiegato chiaramente il problema. Se sai che la nave ha un altro argomento omonimo devi creare la pagina di disambigua elencando gli altri significati. Se non crei la pagina di disambigua chiunque passa puo' spostare la tua voce, togliendo le parentesi. J alo 11:49, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

(rientro) Ok, d'accordissimo, ma questo rientra nella competenza di chi segue un certo progetto e quindi avranno pure il diritto, e ribadisco diritto, di non essere criticati a priori sul metodo con cui hanno operato? MI sembra che ancora adesso ci sia qualcuno che fatica a dare il giusto grado di libertà ai progetti, e ribadisco giusto, sempre all'interno delle regole di wiki che, ricorso, sono stabilite in base al consenso della comunità pur se raggiunto un tale consenso bisogna adeguarcisi. ma quando, e mi ripeto, il rispetto di certe "sacre" regole va a discapito della corretta consultazione di wikipedia tutta c'è qualcosa che non va e non è una presa di posizione di un certo progetto per partito preso. Scusate lo sfogo ma quando leggo un utente (o admin che sia) che se ne esce con "oh, finalmente, era da tempo che dicevo che la cosa non andava" crea solo un problema in più perché esprime un parere personale, autorevole quanto quello di qualsiasi partecipante a questa discussione.--threecharlie (msg) 12:01, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Creare una voce disambiguata con le parentesi, senza creare redirect e pagina di disambigua, e' sbagliato, e non credo che su questo ci siano margini di discussione.

L'immediata creazione della pagina di disambigua, se necessaria, rientra perfettamente nella proposta di Klaudio, che ho letto e mi sta bene. J alo 12:05, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Concordo. --(Y) - parliamone 12:09, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

@Threecharlie: Si potrebbe facilmente controbattere dicendo: mi sembra che ci sia qualcuno che fatica a dare il giusto grado di libertà agli utenti che non partecipano ai progetti. La "competenza" nell'esprimere pareri non mi pare debba dipendere dalla partecipazione ad un progetto o meno, semmai parlerei di "cortesia" nei confronti di chi porta avanti il lavoro sulle voci a cui il progetto fa riferimento. --Skyluke ★ 12:21, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Se cinquecento spostamenti prima che si aggiornino le convenzioni, si avviino le orfanizzazioni e aggiornamenti dei template e finanche si finisca una minima discussione sono una "cortesia", tremo per il giorno in cui qualcuno vorrà fare un dispetto. --EH¹⁰¹{posta} 15:09, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Nomi di navi

La proposta che ho preparato in sandbox è unicamente per le classi navali (come si vede anche dalla scritta che precede le due parti), comunque per i nomi di navi militari la mia opinione è che, per tutta una serie di motivi che risalgono a quando qualcuno si mise a cavalcioni di un tronco per superare un fiume, nessuna marina militare chiamerà una nave col nome della figlia dell'ammiraglio o altre amenità, quindi IMHO la regola generale è: se qualcuno, qualche evento, qualche città, ecc. è così importante che una nazione voglia ricordarlo ad un livello tale da dedicargli una nave da guerra,questo qualcuno, qualcosa, evento, ecc. è automaticamente enciclopedico e, quindi, è opportuno che il lettore che gironzola per l'enciclopedia e vede Benedetto Brin (nave da battaglia) abbia anche la possibilità di andare a vedere chi era questo Benedetto Brin.

Quindi proporrei questa regola:
<start quote>
Chi crea una voce su una nave da guerra con nome in italiano deve creare anche una disambigua al qualcuno, qualcosa, evento che ha dato il nome alla nave, possibilmente creando lo stub relativo. Nel caso delle marine non italiofone, anche se non si crea la disambigua realtiva, nell'incipit deve essere indicato un redirect alla voce di it.wiki che tratta dell'argomentol'argomento

Esempi:

Richelieu (nave da battaglia) disambigua con il Cardinale Richelieu omonimo della nave
Lion, che è un incrociatore britannico, nell'incipit deve essere scritto che è il nome in inglese dell'animale che noi chiamiamo Leone con redirect a Panthera leo.

</end quote>

Aspetto commenti. - 192.107.51.29 (msg) 13:25, 15 gen 2009 (CET) Ero io non loggato, Lusum, annotati l'IP -:) - --Klaudio (parla) 13:27, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Ed io che avevo già cominciato a chiedermi se fosse il fantasma di qualche utente bannato ahahaha. Ok, quoto l'idea per dare uno strumento aggiuntivo per i curiosi che, come me, sanno poco o nulla di roba che galleggia. Con Andrea Doria mi viene in mente, per la mia cultura non specifica, il transatlantico ma pur nel rispetto delle idee altrui mi sembrerebbe un po' ridicolo intitolare una voce Transatlantico Andrea Doria quanto lo sarebbe di Autoveicolo Fiat Nuova 500. Ergo IMHO le disambigue vanno fatte dove effettivamente necessario, se, come presumo, di navi italiane omonime ce ne siano un fottio si potrebbe creare un'iniziativa apposita all'interno del progetto che si occupi di disambiguare e realizzare al limite con degli stub tutte le voci relative a quel dato personaggio storico, nave, sottomarino o classe che siano. IMHO arrivare anche a mettere nella voce dell'incrociatore Royal Navy che si riferisce a Leone mi sembra un po' eccessivo, mi domando chi potrebbe mai pensare che una nave da guerra sia dedicata ad una barretta al cioccolato :-D.--threecharlie (msg) 13:41, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

La pagina di disambigua va sempre creata se si vuole usare un titolo con le parentesi, anche nel caso di Richelieu o Lion. J alo 14:09, 15 gen 2009 (CET) Oppure, in alcuni casi, la notadisambigua, tipo Benedetto Brin. --Retaggio (msg) 14:29, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Quello che volevo dire è che, se il nome non deve essere disambiguato (per esempio ci sono un numero imprecisato di navi che si chiamavano Formidable e Temeraraire) non sono necessarie le specificazioni fra parentesi, ma che nell'incpit della voce è opportuno fare un collegamento a cosa significa il nome in lingua straniera (l'esempio di Lion è un esempio facile, ma quanti sanno cos'è il Wolverine)? - --Klaudio (parla) 14:24, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

@Klaudio: manca la disambigua :-P, tu che lo sapevi avresti dovuto mettere il personaggio degli X-men, ahahahahaha.--threecharlie (msg) 17:26, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Oltre ad un cacciatorpediniere inglese della classe W ed ad un cacciacarri americano? :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:54, 16 gen 2009 (CET)Rispondi

(Fuori crono) Il cacciacarri è già dismabiguato (M10 Wolverine) -:) - --Klaudio (parla) 13:22, 16 gen 2009 (CET)Rispondi

@Jalo: credo stiamo dicendo la stessa cosa, solo che una regola di nomenclatura è una cosa (mettere sempre le parentesi), una norma di comportamento è un'altra (creare sempre una disambigua). Per ora non è pacifica la prima: ci sono ancora alcuni fautori dell' "accaparramento" del nome (ci hanno anche scritto che in un caso ce lo siamo fatti "soffiare"). Un progetto cerca di sensibilizzare sul fatto che la nave Gezzeno, la nave dell'esempio sopra, o la nave Paolucci, si chiamano così perchè esiste un vento per quanto semisconosciuto, o un personaggio celebre, non è il contrario. Quello che ritengo vada disincentivata è la "corsa al nome" e questo è il compito di una convenzione di nomenclatura, credo. --EH¹⁰¹{posta} 15:19, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Favorevole alla proposta di Klaudio, anche perchè per dare il nome ad una nave bisogna essere enciclopedici (e di solito, chi da il nome alla nave è più famoso della nave, quindi dobbiamo lasciare "libero" il nome "pulito"). In questo modo potremo evitare parecchi problemi in futuro, comprese spiacevoli (per tutti) ed IMHO deprimenti corse al nome (stiamo facendo un'enciclopedia, non una gara).--Causa83 (msg) 16:49, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Concordo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:19, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

E concordo anch'io. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:31, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

<torno a sinistra> Considerando che non ci sono state obiezioni sostanziali alle convenzioni che ho proposto in sandbox, domani pomeriggio guarderò di spostare i testi nelle voci di aiuto corrispondenti. Dato che mi sembra che ci siano state un paio di correzione per gli errori di battitura, riporterò anche la cronologia in discussione. - --Klaudio (parla) 18:03, 16 gen 2009 (CET)Rispondi

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