Wikipedia:Vaglio/Rodi Garganico

Rodi Garganico

Carissimi Wikifriends, questa voce, che non era un granchè, è ora diventata abbastanza consistente. Chiedo, dunque, il parere della comunità per migliorarne ulteriormente la qualità. Grazie in anticipo! __Giuseppe Bruno__ (msg) 21:39, 20 gen 2010 (CET)

Non essendoci ulteriori suggerimenti, chiudo il vaglio e candido la voce alla vetrina. Ringrazio tutti coloro i quali hanno collaborato. __Giuseppe Bruno__ (msg) 18:06, 24 mar 2010 (CET)

Revisori

• __Giuseppe Bruno__ (msg)
• Theirrulez (writeme) dò una mano anch'io

Suggerimenti

• Consiglierei di aggiungere più note. Uomodis08 (msg) 11:06, 28 gen 2010 (CET) Fatto

Ok, provvederò __Giuseppe Bruno__ (msg) 17:51, 29 gen 2010 (CET)

• Da foggiano e amante di Rodi Garganico potrei contribuire io stesso alla sistemazione della voce. Per ora comunque il mio primo consiglio è uniformare meglio la voce al progetto Comuni...IceYes 12:56, 1 feb 2010 (CET)

Ed io sono rodiano! :) Nel trasformare la voce, che era praticamente uno stub, ho cercato di seguire la struttura del progetto Amministrazioni/Comuni italiani. Secondo cosa non va? __Giuseppe Bruno__ (msg) 14:48, 1 feb 2010 (CET)

e anche io sono del 92 e quasi ogni estate sono lì...comunque è stato fatto un ottimo lavoro e quello che non andava erano più che altro alcuni titoli fuori posto...se ho altri suggerimenti scrivo qui...IceYes 15:16, 1 feb 2010 (CET)

Si è già discusso ampiamente, nella pagina Discussione:Rodi Garganico riguardo alla struttura da applicare alla voce quando, qualche mese fa, la stessa assomigliava più ad un opuscolo pubblicitario scritto da analfabeti.

Dopo un primo scontro sulla questione, io e __Giuseppe Bruno__ abbiamo trovato un punto d'incontro sulle linee guida da applicare, che sono proprio quelle che qui sopra lui stesso cita. Devo peraltro dargli atto di averlo fatto con estremo puntiglio e precisione. Non sono assolutamente del parere che la struttura della voce sia da rivedere, credo anzi che sia esemplare da questo punto di vista. Theirrulez (writeme) 03:11, 4 feb 2010 (CET)

Beh, allora che dite? Possiamo candidarla alla vetrina?__Giuseppe Bruno__ (msg) 16:13, 4 feb 2010 (CET)

Allora, la voce è buona, però c'è ancora del lavoro da fare prima di candidarla eventualmente alla vetrina. Innanzitutto occorrono più note. In pratica, in una voce ottima, ogni affermazione (eccetto quelle ovvie e risapute, ma qui ce ne sono poche) deve avere la sua fonte di riferimento. Inoltre consiglio di formattare le note usando i template {{Cita web}}, {{Cita libro}}, {{Cita news}} a seconda dei casi. Le sezioni Scuole, Urbanistica e Cucina e un po' tutto va formattato seguendo il Aiuto:Manuale di stile (e nella sezione cucina, si riuscirebbe a fare un discorso in prosa? Magari si può trovare qualche buona fonte sulla cucina del luogo). E, IMHO, alcuni aspetti della voce vanno ampliati, molte sezioni contengono solo qualche frase o qualche elenco e andrebbero secondo me più sviluppate. --Яαиzαg 17:01, 4 feb 2010 (CET) Fatto

Ok, allora cominciamo subito

1. per la sezione Cucina, propongo di creare un'altra voce Cucina tipica di Rodi Garganico (o qualcosa di simile) e lasciare nella sezione le ricette di un antipasto, un primo, un secondo, ecc... con descrizione. All'inizio della sezione, ovviamente, metterei {{vedi anche|Cucina tipica di Rodi Garganico} }
2. Per quanto riguarda le note. Molte informazioni (biblioteche, ecc...) sono desunte dal sito turistico (istituzionale) del Comune. Devo inserire volta per volta le note riferite alla singola informazione o è sufficiente mettere il link della home del sito dove sono presenti tutte le info?
3. E' possibile inserire uno slide (gallery) che sia simile ad una thumb con, semmai, le freccette che, cliccandoci sopra, permettono di vedere altre foto?
4. @Ranzag: secondo te, quali sezioni devono necessariamente essere ampliate?

Grazie a tutti per la collaborazione! __Giuseppe Bruno__ (msg) 18:38, 4 feb 2010 (CET)

1. Può andare per la voce di approfondimento (sempre se c'è abbastanza materiale). Più che ricette, nella voce principale ci andrebbe come minimo un discorso in prosa che dica su cosa si basa la cucina del luogo, i piatti tipici del luogo, con le opportune fonti Fatto.
2. Sarebbe meglio mettere nota per nota, linkando la giusta pagina di riferimento, e se possibile cercare qualche altro riferimento bibliografico oppure qualche fonte autorevole sul web Fatto.
3. Sì. Vedi Template:Galleria
4. Soprattutto le ultime sezioni della voce. Tuttavia non conosco la quantità di informazioni disponibili su Rodi Garganico e quindi non posso dire con esattezza se si possa o no ampliare ulteriormente alcuni aspetti. Per questo, qui sopra, ho suggerito di ricercare nuove fonti cartacee o internettiane da cui attingere Fatto. --Яαиzαg 23:32, 4 feb 2010 (CET)

Grazie RanZag. Per quanto riguarda la galleria in un'unica thumb, non riesco a capire come funziona, puoi spiegarmelo?__Giuseppe Bruno__ (msg) 20:53, 6 feb 2010 (CET)

Mi sembra che ci sia ancora davvero parecchio lavoro da fare. Ho riguardato un pezzo soltanto e ho numerato i punti per favorire la discussione

1. Mi lascia perplessa l'identificazione dell'"uomo di Romondato" e non sono riuscita a capire se si tratta dell'interpretazione di un unico studioso (che sembrerebbe un outsider) o di un fatto riconosciuto dagli studi del settore. In ogni caso non mi sembra che un sito internet personale possa essere una fonte sufficiente e bisognerebbe rintracciare pubblicazioni terze che parlino dell'argomento. Inoltre, last but not least, il testo della voce riprende intere frasi dal sito citato in nota in copyviol e non mi sembra di aver rintracciato un ticket OTRS di donazione del testo.
2. L'ipotesi di un'origine di Rodi Garganico dai "Rodii Argivi" (chi sarebbero esattamente? popolo di etnia greca, d'accordo, ma proveniente da dove? Rodi e Argo sono due città distanti tra loro) sembra essere una di quelle notizie semileggendarie ricavate dalle fonti antiche più o meno mal interpretate dagli eruditi locali di qualche secolo fa e riportate senza analisi e senza distinzione critica nei siti divulgativi e turistici. In effetti anche in questo caso la fonte è insufficiente, trattandosi di un sito generico e che non indica le sue fonti. Bisognerebbe dunque identificare da dove abbia origine questa notizia. Lo stesso sarebbe necessario sapere su quali basi si fonda la datazione di una colonizzazione greca nell'VIII secolo. Fatto
3. Anche l'identificazione di Uria (da correggere il link: porta ad una disambigua e dovrebbe invece portare qui, e la pagina dovrebbe riportare inoltre notizie compatibili con quanto si dice qui): viene citato cosa ne dicono Cellarius (erudito seicentesco) e il noto storico ottocentesco Mommsen, ma non si riporta la fonte (dove lo dicono? o chi riporta che lo dicano?); lo stesso per Michelangelo Di Grazia, studioso locale della fine dell'Ottocento, che ha invece opinione diversa.

Ci dovrebbero invece essere fonti più aggiornate, dato che le conoscenze storiche e archeologiche sono nel frattempo aumentate e conosciamo certamente il contesto in modo più approfondito. Questi studiosi del passato vanno presi come fonti primarie, da contestualizzare nelle conoscenze della propria epoca e da interpretare. Si cita anche una fonte antica Plinio (ma non si cita in nota il passo) e per i ruderi (quali? resti di quali edifici? dove?) si cita ancora un generico sito sulla città. Il problema è che mancano i dati di fatto (passi di autori antichi, resti indagati archeologicamente, reperti) e vengono riportate solo interpretazioni senza basi attendibili e non aggiornate. Fatto

1. Che Rodi sia stata "una provincia" (è una città, o un villaggio, non una suddivisione amministrativa territoriale) è un dato insensato e che fa a pugni con quanto sappiamo in epoca tardo-imperiale (che di province nella penisola italiana si potrebbe parlare solo da dopo la riforma dioclezianea); oltre tutto si parla di un "comite", che è termine anche più tardo per definire un funzionario: sarà mica un'iscrizione bizantina? e il nome com'è riportato sembra tutt'altro che quello di un funzionario romano. Fatto
2. Il tabularium era non quello che dice la voce, ma l'archivio di stato (vedi la voce Tabularium che si riferisce all'edificio nel Foro Romano, ma basta anche un qualsiasi vocabolario di latino. Ma poi l'architrave e il locale di che epoca sarebbero e di che epoca l'iscrizione apposta? E ovviamente l'interpretazione seguente è del tutto opera di fantasia (giustificabile forse a fine Ottocento, ma non da darsi per fatto oggettivo in una voce di enciclopedia oggi). Poi se esisteva un porto, perché le merci avrebbero dovuto essere imbarcate attraverso un sotterraneo? che senso ha? Fatto
3. La frase "Da allora, e fino all'ultimo decennio il settore ha trovato uno nuovo e più solido sviluppo condotto su mercati internazionali che ha trainato verso insperati risultati l'intera economia comunale." andrebbe inserita nel contesto dell'economia e non nella storia e dovrebbe essere più chiara e diretta (quali furono le condizioni del dopoguerra che ostacolarono il commercio degli agrumi, dov'è che non potevano più essere venduti come prima e perché? è una condizione peculiare di Rodi oppure è generale? e chi ne parla? mancano ancora una volta fonti adeguate; e poi dove hanno ripreso a venderli?; le enfatizzazioni a mio avviso inutili le ho messe in neretto). Lo stesso la frase successiva "Oggi la cittadina ha definitivamente sviluppato la propria vocazione turistica. Già nota meta balneare negli anni '60, attraverso importanti processi di riqualificazione ha rivalutato la propria storia e riscoperto i profumi e i frutti che la sua terra offre. La recente costruzione di un porto turistico le ha infine conferito un ruolo primario nel circuito turistico mediterraneo" andrebbe decisamente sfrondata, in particolare nelle enfatizzazioni (e inserita nella sezione economia) e contemporaneamente precisata, se ne vale la pena: cosa sarebbero i processi di riqualificazione? sono particolari o parte di un fenomeno più generale?. La frase sul rivalutare la propria storia e riscoprire i profumi e frutti della terra è un volo pindarico più adatto ad un volantino turistico promozionale che alla pagina di un'enciclopedia. Fatto
4. La storia del Santuario è incompleta: si parla di origine citando la chiesa costruita nel Settecento (da linkare come secolo e non come anno), ma contemporaneamente si omette del tutto l'origine della cappella rurale che da questa fu sostituita: a quando risaliva? chi ne parla e come facciamo a sapere che ci fosse? Quanto al "barocco semplice" è una specie di contraddizione in termini e nel Settecento non è propriamente barocco, probabilmente. E poi si accenna al "Sacro Sasso" su cui si sarebbe posata la Vergine, ma non si capisce di che leggenda agiografica o tradizione locale si tratti (almeno dire che si tratta, se è così, di una tradizione locale?) O si tratta del *quadro* della Vergine?
5. Anche per la chiesa del Santissimo Crocefisso (non si abbrevia SS. su Wikipedia) si parla del restauro, ma non di a quando risalga il primo impianto della chiesa. E cosa fu la chiesa tra l'erezione alla fine del '600 e la consacrazione quasi 150 dopo? o fu una riconsacrazione dopo un restauro-ricostruzione.
6. C'è un'abbazia per antonomasia a Benevento o non sarebbe bene citare quale fosse quella da cui dipendeva la chiesa di Santa Barbara?

• Le notazioni di cronaca locale sulla data di riapertura della chiesa X dopo i restauri in corso o una campagna per richiedere il restauro della chiesa Y sono fuori luogo in una pagina di enciclopedia. Fatto

1. Anche nel resto della voce ci sono problemi, soprattutto toni troppo enfatici e partecipati (non mi soffermo, gli esempi sono sopra). Per ora mi fermo qui. MM (msg) 23:55, 8 feb 2010 (CET) Fatto

Grazie MM, i tuoi suggerimenti sono preziosissimi, dacci una mano anche tu! Ti rispondo per la prima. Ho verificato l'attendibilità degli studi di Gaietto. i suoi studi, risalenti al 1973, sono stati pubblicati su alcune riviste tipo Paleolithic Art Magazine, ma anche su altri siti. Basta cercare Romandato su google e vedrai che è tenuto abbastanza in considerazione come qui. Sono d'accordo, la sezione sull'uomo di romandato è superficiale, ma pur essendo di Rodi, ignoravo totalmente la vicenda! __Giuseppe Bruno__ (msg) 22:39, 9 feb 2010 (CET)

Non è superficiale: in un opera di carattere divulgativo va benissimo. Il problema è proprio l'attendibilità: i siti che citi li ho visti anch'io, ma sono siti che mi paiono di carattere personale e non istituzionale o accademico: il "Museo delle origini dell'uomo" non sembra essere il sito di un museo reale, nulla più di un sito personale, gestito dalla stessa persona che propone tale teoria. Anche il "Paleolithic Art Magazine" non è una rivista scientifica on-line, ma sembra essere un sito amatoriale. Siccome a mettere su un sito per divulgare le proprie idee non è poi così difficile, questa non è dunque una prova di attendibilità. La ricerca su google mi ha mostrato, ma non sul tema specifico delle teste, un qualche rapporto, piuttosto marginale con il mondo accademico, ha pubblicato dei libri (ma non conosco la rilevanza della casa editrice) e da quel che scrive sembrerebbe conoscere l'argomento (per quanto poco ne possa giudicare io), ma che una scoperta all'apparenza così sensazionale non sia in seguito stata presa in considerazione in oltre trent'anni dagli studiosi del settore, che non sembrano citarla mai, mi lascia decisamente perplessa. MM (msg) 21:18, 10 feb 2010 (CET)

Anche Grotta Paglicci non è per niente tenuta in considerazione, così come la Dolina Pozzatina o altro. Purtroppo è una caratteristica del nostro territorio trascurare ciò che potenzialmente potrebbe migliorarlo. Ho parlato con geologi e studiosi del posto (lo so, come faccio a dimostrarlo?) e mi hanno detto di essere a conoscenza della situazione del romandato anche se non l'hanno studiata nei dettagli__Giuseppe Bruno__ (msg) 00:30, 11 feb 2010 (CET)

La grotta di Paglicci non sarà valorizzata, ma non è affatto vero che non sia per niente tenuta in considerazione in ambito scientifico: si tratta di qualcosa del tutto diverso. E per la grotta di Paglicci non ci sarebbe nessuna difficoltà a citare diverse pubblicazioni scientifiche che ne parlano: se per le sculture scoperte da Gaietto non è così (e potenzialmente la scoperta sarebbe invece ancora più importante che i ritrovamenti di Paglicci), io mi chiedo come mai. MM (msg) 09:22, 11 feb 2010 (CET)

Oltre a Grotta Paglicci ci sono molti altri siti trascurati, credimi... cercherò comunque di trovare altre informazioni --__Giuseppe Bruno__ (msg) 14:38, 11 feb 2010 (CET)

Ho fatto qualche ricerca, ho ritrovato Gaietto e il Museo delle Origini dell'Uomo (museo situato a Genova), in molti siti

• Spiritualità e neuroscienze di Fabrizio Marcolongo
• Directory di Google
• Società Astronomica italiana
• Il secolo XIX, Il Sole 24 ore
• Sito UniMi
• Una piccola biografia su Gaietto
• Sito Università di Siena
• L'espresso, un articolo

Penso che solo con questi (ma ce ne sono altri), Gaietto possa essere considerato una fonte attendibile!__Giuseppe Bruno__ (msg) 16:14, 11 feb 2010 (CET)

Da tutti questi siti (che avevo già visti) l'impressione che continuo ad averne io (e che attendo sia smentita da qualche altro elemento) è che sia uno studioso forse con qualche preparazione accademica e con qualche contatto con l'ambiente scientifico (per cui ha partecipato ad un congresso) che ritiene di aver fatto una grande scoperta che contraddirebbe quanto normalmente ritenuto dalla comunità scientifica, ha messo su un museo privato (essenzialmente virtuale: dal sito stesso non si capisce dove e in che orari sarebbe aperto al pubblico, il ché mi fa pensare che al massimo si tratti di una raccolta privata) e non ha alcun seguito in ambito scientifico. Non mi pare esistano gli elementi per considerare il suo parere sulle teste che ritiene di aver scoperto come dirimente. Tutto questo ci interessa comunque solamente per stabilire se possiamo riportare l'esistenza delle teste come un fatto certo. La sua interpretazione dei sassi come teste scolpite sembra un'idea personale (così come l'interpretazione di altre sculture simili) e allo stato (mancanza di qualcun altro che ne parli, che ancora non è emerso), a mio avviso al massimo andrebbe citata in una nota, esprimendo chiaramente che si tratta dell'idea di un solo studioso, senza seguito. MM (msg)

Sì, ma come hai potuto vedere anche da altri siti, la presenza di reperti risalenti al paleolitico inferiore è convalidata unanimemente. Non vedo perchè Gaietto non debba essere tenuto in considerazione: è vero che si tratta di una persona sola, ma non credo che tutte le scoperte siano state fatte da due persone o comunque sempre rivalutate da altri. Comunque contatterò via mail questo Gaietto per saperne di più... __Giuseppe Bruno__ (msg) 15:39, 12 feb 2010 (CET)

Il problema non è nella presenza di reperti paleolitici, che è effettivamente attestata anche altrove per la zona e che dunque non è strano che sia stata riscontrata anche dove dice Gaietto. Il problema è l'interpretazione che Gaietto dà di alcuni di questi reperti come teste scolpite (e che è sposata dal testo della nostra voce come fosse una verità oggettiva o riconosciuta unanimemente), che fa a pugni con l'opinione consolidata della comunità scientifica, la quale sembra invece continuare a ritenere che l'inizio della scultura sia successivo. A dire il vero le scoperte di solito vengono fatte da un team di ricercatori e non in solitaria, ma non è comunque il punto che sia stato solo lui a scoprirle (esistono, perché no, anche scoperte casuali): il punto è che, da quel che si è potuto vedere fin qui, solo lui le ritiene delle sculture e lui non sembrerebbe, sempre da quel che si è potuto vedere fin qui. avere alcuna autorevolezza riconosciuta dalla comunità scientifica. Non so se fare una domanda a lui possa essere dirimente: se com'è ovvio confermerà che la sua teoria è vera, cosa abbiamo saputo di più rispetto a quanto già abbiamo potuto leggere sul sito? ci serve una fonte terza e dovrebbe essere una fonte autorevole e che abbia pubblicato le teste come sculture. Ripeto che in mancanza di questa fonte, da quanto io riesco a vedere sul web (compreso Google book), dato che solo Gaietto lo dice sembra quanto meno una teoria alquanto minoritaria. Come tale dunque, fino a prova contraria, andrebbe trattata e sposarla in una voce di Wikipedia è POV. MM (msg) 20:11, 12 feb 2010 (CET)

Quindi anche inserirla, specificando che è una opinione, è sbagliato?

Ho aggiunto altre note, va bene così o devo fare altro? Per il resto la voce è ok? Qualcuno potrebbe darmi una mano concretamente? Grazie in anticipo --__Giuseppe Bruno__ (msg) 23:35, 7 mar 2010 (CET)

Io credo che la sezione sull'Uomo di Romondato si potrebbe ridurla in un box "nota", tanto per cominciare. Theirrulez (writeme) 03:31, 8 mar 2010 (CET) Fatto

Mi sembra davvero un'ottima idea! Puoi pensarci tu? (sei più bravo di me!) __Giuseppe Bruno__ (msg) 13:06, 9 mar 2010 (CET)

Beh, secondo voi, c'è altro da fare? La proponiamo in vetrina? --__Giuseppe Bruno__ (msg) 20:41, 15 mar 2010 (CET)