Discussione:Bestemmia/Archivio 1

vecchie discussioni

Ma se wiki bandisce giustamente le bestemmie perchè non evitate di scriverle alla voce "bestemmie" poi chi dovrebbe vigilare su religione e altre tematiche è il primo blasfemo vedi pagina dell'utente BMF81 ricca di riferimenti contro Dio! Spero che quelle immagini offensive vengano rimosse quanto prima! Grazie --84.125.25.144 02:37, 2 apr 2007 (diff)

Confermo che nemmeno nella cattoliccissima Baviera, Austria e comunque nel mondo di lingua tedesca la bestemmia intesa come le ns imprecazion D.. XXX non esite. Riguardo l'uso delle bestemmie in Friuli e Veneto, piaccia o no fanno senz'altro parte del linguaggio quotidiano di molte persone. Segnalo questo link che simpaticamente da delucidazioni sull uso: http://www.math.unipd.it/~favero/varie/besveneto.html

Roberto --87.13.101.1 15:01, 4 feb 2007 (diff)

Che Dio,nella sua infinita misericordia,possa perdonarvi. Convertitevi perchè se non lo fate subito quello che vi spetta sono le fiamme eterne. Cercate in rete "Clara e Annetta",meditate e scegliete la parte con la quale schierarvi. Se non siete con Dio siete contro Dio. Pace e bene a tutti. --85.36.248.2 12:18, 20 lug 2007 (diff)

Solo in Italia???

Ma la bestemmia è un cosa tipica italiana? Ho fatto un po di ricerche, e sembrerebbe che ne in francese ne in inglese esistono come da noi. Il massimo che ho trovato è un "fuck god", ma è cmq rarissimo. Solo da noi sembrerebbe esserci questa diffusa cultura della bestemmia e del trovarne di nuove e orginali. Qualcuno ha informazioni in proposito? --Mauro 00:01, 17 feb 2006 (CET)

Mauro, se vuoi un buon campionario di bestemmie in inglese, ti invito a leggere un testo qualsiasi dei Deicide..poi mi sai dire se hai trovato bestemmie abbastanza originali, ok? ^____^

Non so se è diffusa in altri paesi ma lo sport di cui parlate, cioè il trovare bestemmie originali, non è italiano e se per voi 2 è diffuso non generalizzate. Non esiste, perfortuna, "la cultura della bestemmia" poichè esiste ancora il RISPETTO. Chiedendo scusa per l'intrusione vi saluto sperando che la vostra sia sia solo una perdita goliardica di tempo. Andreabrugiony (scrivimi) 20:04, 2 dic 2006 (CET)

Caro Andreabrugiony non so tu che estrazione abbia, ma ti posso assicurare che ci sono zone del nostro Paese, come il Veneto, in cui la bestemmia è molto diffusa e in cui - quantunque non si possa dire di essere in presenza di una vera e propia "cultura della bestemmia" - pure vi sono esempi tali da dare l'impressione che alcuni personaggi ci godano a escogitare sempre bestemmie nuove e originali. Porto ad esempio il caso di Germano Mosconi a Verona (citato anche nella voce) personaggio televisivo che ha elaborato una sua nomenclatura della bestemmia (canzoncine comprese) e del Magnotta a Roma, un bidello abruzzese oggetto di scherzi telefonici che vennero registrati, in cui, provocato, rispondeva smoccolando (anche da queste registrazioni furono tratte canzoncine). In entrambi i casi questi esempi sono stati oggetto di emulazione. --Outer root (echo) 23:01, 3 dic 2006 (CET)

Inanzitutto ti ringrazio della gentilezza con cui rispondi. Mi dispiace che il Veneto, regione a me cara famigliarmente sia in una simile decadenza. Io che non sono nato là mi è sempre stato ricordato come la terra della DC, la zona dove l'istruzione era prevalentemente ecclesiastica e non posso fare a meno di stupirmi se le cose stanno così. Cmq i casi che citi sono, fortunatamente, ancora pochissimi e bensì sia un campanello d'allarme non vorrei dara una simile definizione a una regione. Grazie. Andreabrugiony (scrivimi) 23:19, 3 dic 2006 (CET)

La vera patria della bestemmia è il Friuli. La bestemmia è un intercalare normale, tanto che non ci si fa più caso. Ovviamente ci sono situazioni in cui si evitano, ma nella vita normale è frequentissimo sentirle, indipendentemente dal ceto sociale o dall'età.

A mio avviso la regione dove si bestemmia di più resta la Toscana. Anche nel Lazio e in particolare a Roma, dove vivo, il fenomeno è diffusissimo, soprattutto fra i minori di 14 anni (visitare una scuola per credere). Mi fa piacere che lo sia anche in Friuli, anche se come notizia mi giunge nuova. Saluti a tutti, vostro iena

Senza offesa ma il sig. Andreabrugiony per quanto ami il Veneto dimostra di conoscerlo ben poco, questa bellissima regione (che adoro in quanto mi ha dato i natali e ci sono cresciuto) è fortemente religiosa ma questo non vuol dire nulla: la gente bestemmia per abitudine, non lo fa certo con intenti anticristiani, molti poi smoccolano indefessi da mane a sera ma poi non c'è da stupirsi se poi li si trova a messa. Finisco dicendo che fortunatamente sono ben altri gli indici di decadenza di una regione, non certo quattro porchi buttati là detti spesso senza nemmeno pensarci, come diceva un celeberrimo detto alpino (e il Veneto di alpini ne ha dati tanti all'esercito) "le bestemmie dell'alpino non si alzano da terra". Scusate lo sproloquio. --Vipera 23:14, 29 dic 2006 (CET)

io concordo e dico evviva le bestemmie perchè così almeno mi sfogo.--SidVicious190 16:14, 7 feb 2007 (CET)

Autocensura

Per non fare calderolate, non sarebbe il caso di auto-censurare le varie espressioni lasciando solo la spiegazione di cosa si intende per bestemmia? In alternativa si potrebbe inserire un messaggio d'avviso all'inizio dell'articolo per segnalare la presenza di frasi che potrebbero essere ritenute offensive o diffamanti. Troppa prudenza?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  01:10, 19 feb 2006 (CET)

no, assolutamente non troppa. condivido completamente con l'autolimitazione, l'avviso mi pare ugualmente improprio - Sn.txt 01:12, 19 feb 2006 (CET)

Almeno qualche esempio fra i più comuni va fornito, altrimenti l'articolo è incompleto. A me sembra inquietante arrivare a censurare non dico delle immagini, ma addirittura le parole.--Mauro 01:30, 19 feb 2006 (CET)

Non sarebbe una vera e propria censura in quanto si spiega per filo e per segno di cosa si sta parlando ma si evita di fornire esempi pratici (non è poi una grande mancanza... tutti sanno cos'è un insulto e non ci vuole molto a capire che se riferito ad una divinità è una bestemmia). Se comunque non sei d'accordo nemmeno così rimane la mia proposta dell'avviso (lo facciamo per segnalare una trama e non per delle bestemmie?).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  01:38, 19 feb 2006 (CET)

Sull'aggiunta di un avviso personalmente non ho obiezioni, anche in considerazione di quanto fatto in molti altri articoli. Riguardo agli esempi invece, ritengo significativo non il mettere un insulto qualunque riferito ad una divintà (e che chiunque può farsi venire in mente), ma invece quei due o tre più comuni che sono tutt'altro che scontati. Ad esempio la bestemmia per eccellenza in italia è "porco D.", che come espressione "prediletta" è tutt'altro che scontata: quando si inveisce contro una persona fisica solitamente si usano improperi ben più forti, mentre dare del "porco" è considerata un offesa piuttosto blanda (se non ridicola), per una persona.--Mauro 02:24, 19 feb 2006 (CET)

Mauro non è un problema di censura, secondo me ci sono in it.wiki (e ci restano) altre cose di uguale se non forse più grave scabrosità. La metterei sul buon gusto e veramente sul rispetto di chi potrebbe sentirsi a disagio. L'esempio non ci arricchisce l'articolo, le bestemmie le conosciamo già tutti, non c'è da spiegare in concreto. La senti davvero come una rinuncia? Dai ;-) - Sn.txt 02:32, 19 feb 2006 (CET)

In effetti, censurare le parole sembra eccessivo. Tuttavia, alla luce dell'articolo stesso, mi chiedo se sia legale mettere un elenco di bestemmie. In ogni caso, l'articolo va rivisto. Manca, per cosi' dire, l'approccio di cultura popolare alla bestemmia. gala.martin (spara fra') 21:06, 8 mag 2006 (CEST)

La bestemmia è (ancora) un illecito in Italia. Per quanto la legislazione in merito vedi sia stata da poco riformata a causa dell'inesistenza in italia di una religione di stato. Stante ciò io continuo a negare che 'pedia debba rispettare qualcosa di diverso dalla "verità" e dalla "fattualità" di quanto espone. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 03:22, 10 dic 2006 (CET)

Stub

Ho riportato il template Stub in alto nella voce; capisco le motivazioni che hanno spinto BMF81 a spostarlo alla fine della voce, ma la posizione del template nelle voci è regolamentata (guarda qui). Inoltre, mi sembra che in passato si sia discusso dell'opportunità di mettere i template stub in fondo alla voce piuttosto che all'inizio, ma mi pare che la proposta fu bocciata.-- [[Bella Situazione|talk]] 15:56, 21 ott 2006 (CEST)

Errore mio, non conoscevo la policy sugli stub. Il fatto di mostrare come template-stub quello su wikilex però mi pare arbitrario, ci sono infatti template stub più rilevanti come religione, letteratura (Rabelais) e linguistica. Inoltre da un punto di vista giuridico ho qualche dubbio che si possa definire stub, non c'è molto altro da dire.--Mauro 19:07, 23 ott 2006 (CEST)

Regioni

Non riesco a capire come mai sia stato messo che le bestemmie sono diffuse in tutte le regioni italiane, modificando la citazione di alcune regioni che c'era precedentemente; proporrei di ripristinare tale lista in quanto ci sono regioni come il Veneto (dove risiedo) dove bestemmiare è praticamente la prassi ed altre dove questa abitudine è marginale --Vipera 16:23, 24 nov 2006 (CET)

Il disclaimer

Che ragione ha di esistere? Nell'articolo non vengono fatti "esempi di bestemmie". --Marukou _msg 20:26, 3 dic 2006 (CET)

I disclaimer sono tutti ridicoli.--Mauro 10:12, 4 dic 2006 (CET)

Comunque ho messo 'sta voce negli Osservati Speciali solo per farmi due ghignate con le modifiche, l'ultima ad esempio mi ha atterrito (il cantero XD XD) --Marukou _msg 13:31, 30 dic 2006 (CET)

Collegamento di parte

Con l'invito dell'utente Cialz apro una breve discussione sui collegamenti esterni. Il dibattito è sull'ammettere o meno il sito dell'UAAR. Ovviamente l'UAAR, per quanto associazione seria, rappresenta in questo caso una voce di parte e fuori luogo poichè questa ssociazione non ha nessuna attinenza con la voce e i suoi contenuti. Il suo esprimersi è pari a quello di migliaia di altre associazioni/enti/istituti e l'includerla sarebbe scorretto. L'opposto è invece per il collegamento della Santa Sede perchè 1) è un collegamento istituzionale e quindi di pari livello a quello della Cassazione 2) la bestemmia stessa è offesa ad essa. Credo di aver chiarito e così facendo cancello il collegamento in questioni come mi appresterei a fare per i collegamenti alle opinioni di singole associazioni. Grazie. Andreabrugiony (scrivimi) 17:49, 11 dic 2006 (CET)

Il link non era al sito dell'UAAR in sè, ma alla pagina di quel sito sulla bestemmia, tema trattato in questa voce, è quindi non è fuori luogo. L'UAAR è la più grande associazione italiana di atei e agnostici, quindi non direi che il suo esprimersi è pari a quello di migliaia di altre associazioni/enti/istituti. Pensavo che la bestemmia fosse un'offesa a Dio, e non alla Santa Sede.. Ritengo che tale link rientri fra i collegamenti esterni approvati e consigliati perchè fonte di riferimento e garanzia di quanto scritto nella voce (per quanto riguarda i primi tre paragrafi delle pagina) e punto di vista autorevole. Ricordo inoltre che Il numero di collegamenti esterni dedicato ad un punto di vista non dovrebbe sovrastare quello degli altri. Quindi reinserisco il link e aggiungo un commento ad entrambi, come suggerito dalle linee guida. --Jaqen il Telepate 18:14, 11 dic 2006 (CET)

Personalmente ho aggiunto il collegamento al Catechismo di SRC in quanto ritenevo fosse informativo su un punto di vista (ritenuto tra l'altro maggioritario). Non vedo motivo di rimuovere l'altro link, che personalmente ritengo sia espressione di un altro punto di vista. --M/ 18:16, 11 dic 2006 (CET)

Ovviamente contrario alla rimozione del link al sito dell'UAR per i motivi spiegati da Jaqen.--Moroboshi ^scrivimi 18:37, 11 dic 2006 (CET)

Non ho nulla da aggiungere a quanto detto da Jaqen, M/ e Moroboshi. --C^harlz 10:52, 12 dic 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo sul mantenimento del collegamento al sito dell'UAAR. La motivazione fornita da Andreabrugiony è priva di fondamento e non obiettiva.

Opere letterarie

La sezione Opere_letterarie_che_contengono_bestemmie è di qualche utilità? Io la toglierei.. --Jaqen il Telepate 12:19, 17 dic 2006 (CET)

Salvo che la bestemmia non sia un punto per qualche motivo significativo o distintivo dell'opera direi e che questo venga spiegato nella voce, io concorderei nel toglierla.--Moroboshi ^scrivimi 13:09, 17 dic 2006 (CET)

Una bestemmia in un libro è un fatto abbastanza eccezionale e proprio per questo secondo me va segnalato. --Vipera 23:18, 29 dic 2006 (CET)

Bestemmie su Wiki

Le bestemmie su Wiki sono presenti tra l'altro qui, dove sono un mezzo per raccattare un po' di pubblicità in questo contesto o altrove. La maggior parte degli utenti ritiene fondamentale lasciarle scritte per un lotta di libertà e contro l'oscurantismo. In verità le bestemmie non appartengono ad una cultura anticlericale, anticattolica, anticristiana o antireligiosa, ne tanto meno ad una atea od agnostica. Per chi ha vissuto in un ambiente al di fuori della città come il sottoscritto non può non notare che in definitiva la bestemmia è esclusivo patrimonio della mancanza di cultura. Pifoyde 18:43, 20 feb 2007 (CET)

Ed esattamente queste tue opinioni personali che relazione hanno con il miglioramento o la modifica della voce bestemmia? Se vuoi discutere di Massacro a Betlemme discutine nelle discussioni di quella vcoe (purchè riguardino la voce e non siano esposizioni di opinioni personali - che possono essere interessanti, ma hanno posto in un blog o forum, non su wikipedia.).--Moroboshi ^scrivimi 19:21, 20 feb 2007 (CET)

L'opera Rabelais, autore stimatissimo tra l'altro anche per la sua erudizione, è un classico universalmente riconosciuto come capolavoro, ed è ricco di bestemmie. Studia cicci, che ancora la sai corta ;) . --Mauro 21:25, 20 feb 2007 (CET)

Bestemmia contro Spirito Santo

Propongo di aggiungere il fatto che Gesù (ovvero il Dio dei cristiani) abbia affermato che chi bestemmia lo Spirito Santo è imperdonabile. Fabiosacco 01:00, 28 feb 2007

Se l'affermazione è supportata da una fonte mi pare sia corretto inserire l'informazione, ma solo in una sezione apposita (tipo "Nella religione cristiana"). --Trixt 01:05, 28 feb 2007 (CET)

La Bibbia è abbastanza autorevole? "In verità vi dico: ai figli degli uomini saranno perdonati tutti i peccati e qualunque bestemmia avranno proferita; ma chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno." (Marco 3:28,29) Fabiosacco 01:10, 28 feb 2007

Strano, per le bestemmie sarebbero scomodi i i nomi lunghi, infatti in Rabelais ne troviamo su Dio (Dio Bretone!, l'equivalente dell'attuale Dio truzzo!), lo stesso Cristo (potta di cristo!), la Madonna (Ah Merdonna!); ma sullo "spirito santo" non se ne usano, il nome lungo è troppo scomodo. Bisogna controllare meglio quella citazione. --Mauro 08:45, 28 feb 2007 (CET)

Aprite una Bibbia e leggete la citazione! Se non l'avete andate in libreria e guardate velocemente! Oppure cercate sul web! E come si fà a dire che Gesù non è neutrale quando parla della propria religione? Gesù è anticlericale? Non siamo ridicoli. Ad ogni modo, c'è anche un'iniziativa americana su questo argomento: Blasphemy Challenge. La trovate anche su youtube.Fabiosacco 10:29, 28 feb 2007

Wikipedia, 2022

Anche se più o meno tutta la voce a mio parere dovrebbe stare meglio su scherzi e stubidaggini, invito chi ne ha voglia a correggere la gag provocata (con la caratteristica abitudine di non leggere il testo che si modifica) con l'indispensabile citazione della bestemmia sanremese inserita tra il paragrafo sui mastelloni e quello che comincia con ...quindici anni dopo; niente eventi futuri su Wiki! Mikils 14:40, 1 mar 2007 (CET)

il 2022 è arrivato --79.23.237.174 (msg) 20:28, 3 feb 2022 (CET)

appuntamento al 2037 --79.36.0.153 (msg) 20:28, 8 feb 2022 (CET)

Esempi

Ancora tutti convinti che non vadano fatti esempi di bestemmie nella voce? (Nemmeno in sezioni a scomparsa e riempendo tutto di disclamer?)

Bestemmie più frequenti

Propongo l'eliminazione o quantomeno la profonda revisione di questo paragrafo che assomiglia più che altro a un atto di vandalismo bello e buono. Si veda la prima persona usata. Lo faccia chi può visto che le modifiche sono disabilitate. --El observador 23:34, 12 mar 2007 (CET)

Ho dato un taglio più enciclopedico al paragrafo eliminando la prima persona e sostituendo le parole Gesù e Dio con delle X. --Vipera 10:17, 13 mar 2007 (CET)

Bene la riscrittura, le xxx invece sono bandite qui, Wikipedia non è censurata. --Mauro 11:23, 13 mar 2007 (CET)

Le X le ho messe per evitare attacchi moralistici del bigotto di turno, ben venga se è possibile evitarle. --Vipera 17:45, 13 mar 2007 (CET)

NOn è questione di attacchi moralistici del bigotto di turno. Ma che le bestemmie più diffuse siano contro Dio la Madonna e Gesù è una pura ovvietà. Io quando predo le staffe mica bestemmio contro San Petronio di Quaccherina Inferiore (se esiste). E' semplicemente puro cattivo gusto, volgarità e assoluta mancanza di rilevanza enciclopedica. Emanuele Romeres 13:58, 2 apr 2007 (CEST)

Mi spiace per te ma Wikipedia non è censurata. L'argomento è enciclopedico ed è ampiamente trattato nella letteratura citata nell'articolo.--Mauro 16:26, 2 apr 2007 (CEST)

Mi dispiace anche per te che ti senti attaccato su una questione per te così rilevante, spiegando, proprio a me, che Wikipedia non è censurata. Hai tutta la mia compassione, nel senso filologico del termine. Comunque almeno adesso, rispetto alla versione precedente da me cancellata, questa versione della sezione ha autorevolezza letteraria e quindi rilevanza enciclopedica. Emanuele Romeres 20:19, 2 apr 2007 (CEST)

Ero così contento dell'abolizione del paragrafo sulle bestemmie frequenti che mi pare retorico inutile! così come tra i link il google delle bestemmie, tra l'altro google non è un nome registrato? Sottolineo che l'utente Mauro (BMF81) che ha redatto la pagina è di parte in quanto blasfemo già nel suo profilo!

Quoto Emanuele Romeres: cattivo gusto, volgarità e assoluta mancanza di rilevanza enciclopedica. --MarcoK (msg) 01:21, 3 apr 2007 (CEST)

Smettetela di fare i censori, siamo nel XXI secolo, l'inquisizione non esiste più per fortuna. Wikipedia non è censurata punto e basta, quale sarà il prossimo passo? Togliere la voce profilattico?. L'argomento è enciclopedico e degli esempi di bestemmia nella voce bestemmia sono fondamentali. Unico appunto corretto è il "google delle bestemmie" che andrebbe rimosso, anche perchè non più funzionante. Vi ricordo di leggere cosa è scritto sotto "Wikipedia" nel logo. Saluti G.

Sostituzione

Ritengo sia necessario una sostituzione delle bestemmie con gli asterischi poichè è offensivo per chi come me è cattolico credente e praticante leggere tali Bestemmie su questa enciclopedia.Chiedo agli amministratori la possibilità di accettare la mia richiesta.Grazie in anticipo Utente:The Black Prince

Concordo. Come già scritto in una vecchia discussione al bar, avevo chieso un parere alla polizia postale e questa è la risposta:

"Un parere. Su http://it.wiki.x.io/, l'enciclopedia on-line alla quale collaboro da alcuni mesi, sono presenti nella voce "Bestemmia" alcuni espliciti esempi di bestemmie. La stessa pagina riporta però che l'art. 724 del CP dice "Chiunque pubblicamente bestemmia...". E' possibile che qualche solerte giudice intenda le bestemmie ivi contenute come illeciti amministrativi? Cambia qualcosa se invece di "Dio..." compare "D. ..."? Attendo risposta, grazie Roberto Reggi"

"Si potrebbero ravvisare gli estremi per la configurabilità del reato.

Occorre precisare, invero, che ci sarebbe la possibilità di invocare la causa di giustificazione di cui all'art. 51 del codice penale (esercizio di un diritto) che potrebbere far ritenere non punibile tale condotta [ma ovviamente non è il caso di wiki]. Cordiali saluti."

La risposta che mi fu data nel bar "non può essere reato perchè i server di wiki non sono in Italia" mi pare UNA CAGATA PAZZESCA. --RobertoReggi 13:46, 29 apr 2007 (CEST)

Robertoreggi, posso capire la tua sensibilità verso certe tematiche, ma a me questa pedanteria puzza tanto di fondamentalismo religioso. Cosa vuoi che succeda se si scrive una piccola bestemmia nella pagina di un'enciclopedia che tratta appunto di bestemmie? L'articolo deve analizzare il fenomeno, non stare attento a regolarsi per paura di una punizione divina. Il tuo atteggiamento mi pare inoltre un tentativo di censura della libera espressione. Le bestemmie fanno parte della tradizione folklorica italiana, piaccia o meno, pertanto vanno trattate come andrebbe trattata qualsiasi altra manifestazione folklorica. Ricordo infine che Wikipedia non è sottostante a nessuna religione, Cattolicesimo e Vaticano tanto meno, e non è un organo di tutela di alcuna religione. Pertanto se devono essere scritte voci che in qualche modo vanno contro alla dottrina religiosa, queste vanno sempre e comunque scritte, dato che Wikipedia ha una propria dottrina, e non è cattolica. --Nyo ^annota 14:13, 29 apr 2007 (CEST)

gli asterischi sono da escludere nel modo piu' assoluto. dato che wiki non e' censurata c'e' gia' un disclaimer all'inizio della voce, e tanto basta. Per quanto riguarda il fatto se tenere o meno bestemmie esplicite, non mi intendo molto di diritto, ma il fatto che i server sono in florida dovrebbe rendere la questione non di competenza della giustizia italiana (ad esempio, vi ricordate di quei siti che trasmettevano partite di serie a dall'estero? la magistratura non ha potuto chiuderli, ha solo potuto inibire l'accesso a questi siti dal territorio italiano). --Hal8999 14:43, 29 apr 2007 (CEST)

Io non ho parlato di asterischi ma di semplici abbreviazioni: Dio = D. Madonna = M. --RobertoReggi 17:54, 29 apr 2007 (CEST)

Ciao, mi riferivo al primo post Utente:The Black Prince per quanto riguarda gli asterischi. Comunque pure D. e M. sono censure.--Hal8999 02:16, 30 apr 2007 (CEST)

Mi dispiace per chi si offende ma wikipedia non è censurata. G.

commenti sui paesi

avevo tolto il brano, non tornando a Non è solo il caso dei paesi religiosamente estremisti, o integralisti, ma anche di molte democrazie occidentali. in quanto forse sarebbe stato da rendere come "paesi teocratici" o comunque in forma più generica. La forma attuale non mi pare neutrale contenendo giudizio di merito (estremisti, o integralisti) e sottendendo che la condizione naturale riguardebbe di un genere di paesi forse da intendersi come deprecabili (?). Non ri-rollbacco, ma continua a non convincermi. --g 04:02, 7 mag 2007 (CEST)

ciao, ho provato a riscrivere. Che ne dici di questa formula? Credo sia importante far notare come la bestemmia sia legalmente punita non solo in Iran, ma anche in Italia. Per questo sono contrario alla totale cancellazione della frase.--Hal8999 04:16, 7 mag 2007 (CEST)

molto molto meglio, grazie :-) --g 04:20, 7 mag 2007 (CEST)

Levate le bestemmie per favore

ma per cortesia, almeno per i credenti, levate gli esempi espliciti di bestemmie. tutti sanno cosa sono le bestemmie, non occorre andare cosi in dettaglio.

va bene dare una definizione, ma arrivare alla bestemmia vera e propria.... per favore.... rispettiamo la morale Cristiana di moltissimi utenti.

a chi di dovere, se possibile.... eliminate gli esempi espliciti di bestemmie. grazie.

Per parte mia d'accordissimo con te, non a toglierle ma almeno ad abbreviarle. Purtroppo come vedi sopra molti sono di parere opposto, anche se la polizia postale da me interrogata in proposito ha detto che "si potrebbero ravvisare gli estremi per la configurabilità del reato". --RobertoReggi 19:36, 7 mag 2007 (CEST)

Ma per favore! Wikipedia è laica e deve dare sfogo all'espressività della cultura in tutte le sue manifestaziooni. Anche le bestemmie sono una manifestazione del folklore, italiano in particolare, quindi evitate di fare i teofobi dato che anche se trovate scritta qualche parolaccia (espressione folklorica io la chiamerei) non vi arriva nessun fulmine sulla capoccia. E concordo con l'anonimo: scopate e soprattutto riscoprite il valore che ha il sesso (che è espressione intima della natura dell'essere umano), non c'è nessun dio che vi sbircia dalle nuvole. Potete impossessarvi della Terra, ma tutto ciò che vi apparterrà sarà solo terra, finché non riuscirete a dipingere con i colori del vento. --Nyo 22:03, 7 mag 2007 (CEST)

Scandalizzato da simili affermazioni! Essere laici non vuol dire essere irrispettosi e ribadisco l'uso impoprio di laicità se intesa come ateismo o laicismo. La volgarità non è folkrore ma solo maleducazione. Credo che non dovremmo mettere la questione sulla religiosità o meno. É semplicemente una questione di consueta civiltà. Non è che si rende un servizio a elencare le bestemmie (ovviamente sono anche del parere che si farebbe un torto alla pluralità espressiva nel non avere la voce) ma semplicemente non è corretto che vvenga pubblicamente offeso una credenza, anche la più banale, in nome del relazionare encilopedicamente; al più qui non è una credenza ma una religione. Non facciamone un fatto di bigotteria ma nanche una roccaforte del disprezzo. --Andreabrugiony (scrivimi) 22:19, 7 mag 2007 (CEST)

Non sono d'accordo. Può un'enciclopedia essere maleducata? No. Semplicemente l'enciclopedia si limita a riportare quella che è una comune usanza. Non sta a Wikipedia tutelare la morale del lettore. Quante pagine che potrebbero offendere la sensibilità di qualcuno dovremmo eliminare altrimenti? --Nyo 22:24, 7 mag 2007 (CEST)

ma neanche offenderla. --Andreabrugiony (scrivimi) 22:26, 7 mag 2007 (CEST)

Quale è la definizione di comune usanza, N? Gli ambienti che spesso frequento e dove lavoro quotidianamente e che non sono affatto composti di cattolici osservanti (né tantomeno di cattolici), la bestemmia è cosa fortemente stigmatizzata, se non altro classificata al pari del turpiloquio e qualcuno dovrebbe spiegarmi l'utilita' enciclopedica di una colorita collezione di bestemmie... --Rwolf969 23:28, 7 mag 2007 (CEST)

(conflittato):Rispondo in maniera molto semplice (il linguaggio forbito non mi si addice): le bestemmie le sento ogni giorno, ormai sono usate come per dire "ciao" o "vaffanculo", quindi se io studente straniero (che capisce l'italiano) volio capire che significa "********"... è lecito che venga a leggere qui. Sopratutto esistono i "disclaimer" e quindi se uno non vuole leggere questa voce può benissimo evitare di farlo. Infine le bestemmie sono racchiuse in un paragrafo a parte (dal titolo esplicativo "Bestemmie più frequenti"), messo in fondo... pertanto se uno arriva a leggersi il paragrafo sà di farlo a suo rischio. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 22:27, 7 mag 2007 (CEST)

Concordo con Nyo e soprattutto Raptor87: penso che basti aggiungere il Disclaimer contenuti, come per voci che riguardano parti anatomiche sessuali (e.g. pene), e se poi uno continua a leggere la voce Bestemmia sa di farlo a proprio rischio e pericolo.

MFG 22:33, 7 mag 2007 (CEST)

Anzitutto domando al primo anonimo perche' dovremmo rispettare la morale Cristiana (lo scrivo in maiuscolo, come ha fatto lui) e non quella adesempio musulmana, buddista, animista... (correttamente scritte in minuscolo, in quanto aggettivi). Vorrei anche tranquillizzare chi teme che si "potrebbe configurare l'ipotesi di reato" (espressione piuttosto fumosa addirittura con un doppio dubitativo). Non sono un giurista, ma ad una encilopedia (come ad una lezione universitaria) possono essere concesse cose vietate ai comuni mortali. Ad esempio in Francia e' vietato il commercio del Mein Kampf con l'eslusione di quello fatto scopi accademici/scientifici. Oppure se le Iene fanno un servizio sulla diffusione della droga e comprano parecchi grammi di coca da diversi spacciatori non sono perseguibili come spacciatori anche se si trovano con in tasca una quantita' di droga superiore al massimo consentito dalle tabelle legislative proprio perche' si tratta di un servizio di informazione, una ricerca accademica e scientifica mi scuso se non sono chiaro, ripeto non sono un giurista ma spero di essere riuscito a far capire il concetto E se questo non bastasse ricordo ancora una volta che wiki non e' censurata.--Hal8999 02:18, 8 mag 2007 (CEST)

Concordo con Raptor87 e (parzialmente) con Nyo. Il disclaimer basta e avanza. Per l'informazione censurata ci sono altre fonti. --.anaconda 02:30, 8 mag 2007 (CEST)

Dico la mia: la bestemmia urta profondamente la sensibilità dei cristiani. Se qualcuno scrivesse "la madre di Nyo è una pu..." credo che Nyo chiederebbe rispetto. Non vedo perché noi cristiani non possiamo chiedere rispetto per qualcuno che amiamo e crediamo vivo. Il fatto che qualcuno non creda in Dio o lo disprezzi non lo autorizza a fare o dire pubblicamente - in un'enciclopedia! - cose che urtano profondamente la sensibilità degli altri.

Togliere gli esempi di bestemmie non toglie niente alla voce. Alla stessa maniera che la voce relazione sessuale non perde niente se non c'è un video della cosa. Un'enciclopedia deve mantenere un tono che sia di rispetto, e non piegarsi a tutte le scurrilità della gente.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:40, 8 mag 2007 (CEST)

La bestemmia fa parte della satira sulla religione, ridicolizza il "timore di Dio". E' una funzione che storicamente e culturalmente risponde ad un esigenza dello spirito umano: l'oscillazione fra sacro e profano.[1]

Finché nella voce pedofilia non vedrò in bella mostra fotografie esplicite che mi spiegano cosa si intende continuerò a ritenere l'inserimento di bestemmie il penoso tentativo di mascherare una evidente provocazione come un "intervento enciclopedico". Non siamo ridicoli, secondo voi le enciclopedie serie come si comportano? --193.205.64.1 13:18, 8 mag 2007 (CEST)

Grandiosa l'idea del don sul video del rapporto sessuale. Chi se lo procura? --Nyo 15:06, 8 mag 2007 (CEST)

Tralasciando la sdegnosa affermazione di un utente neppure iscritto, concordo pienamente con DonPaolo. Aggiungo: come wiki evita l'uso di mmagini con copyright o è stata attenta alle foto di schero dei personaggi politici, è applicabile la stessa regola di evitare l'infrazione anche in questa pagina. Al momento visto che, secondo qualche utente, lo scopo di quell'esemplare elenco di inconscia volgarità è l'informazione credo non ci siano problemi nel porre -ribadisco momentaneamente- un cassetto che permetta la visualizzazine solo di chi realmente interessato. Così facendo si tollera il curioso visitatore alla ricerca del banale esmpi prtico ma almeno si da un decoro alla pagina. Se non si accetta neanche questo non penso sia più possibile mascherare la vera intenzione... --Andreabrugiony (scrivimi) 16:01, 8 mag 2007 (CEST)

eh.. ancora con il cassetto! Come gia' hanno detto da altre parti (San_Culamo chi ha voglia si guardi cronologia e discussione) il cassetto e' censura. Non vorrei sembrare noioso e ripetitivo, ma ricordo, ancora un volta, che [wiki non e' censurata]. Ora non stare a paragonare questo problema con il copyright delle immagini... che ci azzecca? Mi sono forse person un passaggio e qualcuno si e' dichiarato inventore della definizione noto porco di 3 lettere? Il curioso visitatore che si sente colpito da quanto scritto potra' tutelarsi una votla che si apporra' il tag {{disclaimer contenuti}} al paragrafo (e ripeto solo al paragrafo) "incriminato"--Hal8999 16:16, 8 mag 2007 (CEST) p.s. quali sarebbero le mie vere intenzioni?--Hal8999 16:16, 8 mag 2007 (CEST)

Un osservazione secondo me interessante: i credenti stranieri (inglesi, spagnoli, albanesi, americani) quando gli si traduce una bestemmia italiana non fanno una piega, e anzi si stupiscono che da noi ce la si prenda tanto. In Italia siamo plagiati dal cattolicesimo... --213.140.16.184 17:13, 8 mag 2007 (CEST)

Allora: x Hal8999 io sono l'anonimo del primo messaggio. non è rispettare la morale Cristiana, ma rispettare le idee che hanno gli altri... visto che tu (come penso io) tieni alle tue. (e cosa c'entra in questa discussione i musulmani e i buddisti??) (esempio): e come se qualcuno si permettesse di insulare la vostra famiglia o qualcuno che vi sta a cuore.... è logico rimanerci male.... cmq, dato che a me non interessa nulla se questo può far reato..... mettete almeno questo "benedetto disclaimer".... e poi aggiungo che all'inizio ho messo "SE POSSIBILE"... non ho obbligato nessuno a rimuovere. quindi certe affermazioni, tenetevele x voi. grazie.

L'zK

disclaimer inserito da utente:Bizio. --Hal8999 17:28, 9 mag 2007 (CEST)

bene. con il disclaimer va meglio. L'zK

Una enciclopedia, anche laica, non può accettare le bestemmie

Una enciclopedia, anche laica, non può accettare nè bestemmie nè offese gratuite, nè contro la religione cristiana, ne contro le altre, ne contra il pensiero razionalista, laico e/o agnostico ... così come non può accettare che si dica, ad esempio che "l'onerevole Pecoraro Scanio è un culattone" (tsk. definirlo così è molto biasimabile), oppure che "il sindaco Riccardo Illy è un cornuto consenziente" (anche questo comportamento è stato condannato penalmente, vedi il caso di Massimiliano Melilli in #1 ). E dunque la pagina S.C. sarebbe da eliminare per direttissima ! --RED TURTLE 16:40, 8 mag 2007 (CEST)

Non mescoliamo cose che non hanno niente a che fare le une con le altre. In questa voce le bestemmie vengono semplicemente citate, riportate fra virgolette, non usate: gli autori di Wikipedia (cioè noi) non le fanno proprie, si limitano a riferirne il contenuto nella sua interezza. Le frasi su Illy e Pecoraro Scanio, se capisco bene, sarebbero invece usate dagli eventuali estensori della voce per descrivere i due personaggi politici. Inoltre: dobbiamo certamente citare una delle due parole, ad esempio, per riferire la famigerata frase dell'ex ministro Tremaglia.

MFG 20:57, 8 mag 2007 (CEST)

Rispondo come ho risposto sopra (forse qualcuno è pigro per leggere?)

Rispondo in maniera molto semplice (il linguaggio forbito non mi si addice): le bestemmie le sento ogni giorno, ormai sono usate come per dire "ciao" o "vaffanculo", quindi se io studente straniero (che capisce l'italiano) volio capire che significa "porcodio"... è lecito che venga a leggere qui. Sopratutto esistono i "disclaimer" e quindi se uno non vuole leggere questa voce può benissimo evitare di farlo. Infine le bestemmie sono racchiuse in un paragrafo a parte (dal titolo esplicativo "Bestemmie più frequenti"), messo in fondo... pertanto se uno arriva a leggersi il paragrafo sà di farlo a suo rischio --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 21:02, 8 mag 2007 (CEST)

ps: che la wikipedia non sia censurata è una decisione che è stata presa da tutta la comunità (leggasi, gli utilizzatori della wikipedia), quindi la maggioranza ha deciso già tempo addietro. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 21:02, 8 mag 2007 (CEST)

Scusate se mi ripeto, ma a me da fastidio che riportiate una frase che viene usata tutti i giorni per offendere volutamente una persona per me molto cara. La libertà di informazione deve avere dei limiti, che sono quelli della decenza e del rispetto. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:35, 9 mag 2007 (CEST)

Posso permettermi di ricordare questa policy? Perché se ci mettiamo a togliere quello che può urtare la sensibilità di quello o quell'altra fede religiosa, minoranza etnica, parte politica, ... temo rimarrà ben poco. Vorrei altresì far notare che il concetto di offesa tende ad essere pericolosamente POV. --Brownout^{(dimmi tutto)} 03:54, 9 mag 2007 (CEST)

Posso condividere, in parte, quello che dice la policy, ma qui effettivamente ho l'impressione che le citate bestemmie urtino la sensibilità non di questa o di quella fede religiosa qualsiasi, ma di una buona parte degli italiani. È come se su un testo che noi leggiamo viene messa un'offesa alle nostre madri: penso che ci non ci staremmo, cosa che forse non succederebbe per un'offesa alle madri, che so, del Bangladesh. Per vivere in armonia bisogna che impariamo a non offenderci in quello che consideriamo importante. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:18, 9 mag 2007 (CEST)

Posto che le bestemmie gratuite, così come le imprecazioni, possono infastidire:

• questa è la Wikipedia in lingua italiana, non la Wikipedia italiana, quindi dovrebbe, almeno idealmente, rifarsi a punti di vista sovranazionali e sovraculturali;
• anche fosse, italiani e credenti sono due insiemi che hanno inevitabili intersezioni, ma uno non include l'altro;
• le policy non sono in discussione in questa sede.

Questa è una voce di un'enciclopedia universale, il cui scopo è descrivere con la maggior completezza e accuratezza il soggetto; rimuovere le bestemmie significherebbe IMHO ridurne il contenuto informativo. --Brownout^{(dimmi tutto)} 04:30, 9 mag 2007 (CEST)

La replica di Brownout mi sembra perfettamente esauriente. Di mio aggiungo che la bestemmia non offende le persone, solo i loro pregiudizi. - G.C.

Concordo pienamente con Brownout. Nella policy sopra citata è scritto esplicatmente che WP può contenere materiale discutibile e trattare argomenti "scabrosi". Se un lettore credente vede, nella pagina Bestemmia un disclaimer sui contenuti, capisce subito di che si tratta, ed evita di leggere il resto. Invece un lettore meno sensibile, o non credente, può avere tutta l'informazione che desidera. MFG 12:01, 9 mag 2007 (CEST)

Proposta di mediazione

Conscio che su wikipedia non posso imporre il mio punto di vista (anche se sono certo che è condiviso da una buona fetta della popolazione), propongo una mediazione: cerchiamo la maniera di mettere in nota gli esempi di bestemmie. Credo sarebbe una soluzione che unisce l'esigenza di molti di non tagliare all'esigenza di molti di non sentirsi offesi direttamente. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:52, 9 mag 2007 (CEST)

IMHO il modo in cui è scritta questa voce è di una pochezza sconcertante. Andate a dare un'occhiata alle altre wiki, anche se non si conoscono le lingue straniere si capisce che il discorso altrove è inquadrato sotto altri profili. Su it.wiki invece la voce è nettamente sbilanciata su un'inopportuna trivialità, visto che buona parte del testo tratta le bestemmie più frequenti, registrando scupolosamente anche espressioni gergali localissime. Guardate en.wiki o nl.wiki vedrete come si privilegi l'aspetto delle fonti (testi sacri e opere letterarie rilevanti, non di certo di bestemmiatore de "la fattoria") e quello giurdico (qui solo riferimenti alla legislazione italiana). Qui invece solo un'accozzaglia di varianti del nome dio, certamente di dubbia valenza semantica, inventati da buontemponi e diventati d'uso corrente. Provocazione: domani invento porco drillo, vediamo se l'assonanza è sufficiente per essere enciclopedizzato fra 2 mesi. --Crisarco 22:31, 9 mag 2007 (CEST)

(confl) Se proprio non si possono nè togliere nè abbreviare, da non in romagna si dice piotòst che gnit l'è mèi piotòst. Cioè ok per parte mia a metterle in nota. --RobertoReggi 22:35, 9 mag 2007 (CEST)

Nisba, spostare nelle note è una censura.--Mauro 23:34, 9 mag 2007 (CEST)

La decenza non è censura. Ma che significa spostarlo nelle note? Cioè trascriverle poco sotto? --Andreabrugiony (scrivimi) 23:39, 9 mag 2007 (CEST)

Talvolta la decenza è censura, ad esempio se impedisce la circolazione di informazioni. Non capisco perché rendere più tortuosa la lettura della sezione a chi desidera leggerla. Controproposta di mediazione: doppio disclaimer,ad inizio voce, oltre che ripetuto ad inizio sezione, com'è adesso, così il lettore sensibile non si avvicina nemmeno a quest'ultima. MFG 23:53, 9 mag 2007 (CEST)

Maremma e zio

Francamente insignificante la parte che riporta tutte le variabili possibili come duo dos e das, prive di uso diffuso e univocamente riconosciuto. Che vuol dire poi un non meglio precisato zio? Questo al di là dell'opportunità di mantenere gli esempi di bestemmia nella voce. --Crisarco 19:37, 9 mag 2007 (CEST)

Ti posso assicurare che, anche nel blasfemo Veneto, non è infrequente sentire queste bestemmie in chiave eufemistica. --Vipera 20:57, 9 mag 2007 (CEST)

non ne dubito. Il problema è: che rilievo enciclopedico hanno? --Crisarco 22:16, 9 mag 2007 (CEST)

Sono un tipo di eufemismo (cfr anche De Mauro - eufemismo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).) e vanno trattati come tali, senza tante perifrasi che sono solo un rimasuglio dell'originario impianto approssimativo della voce. Personalmente, ne taglierei molti. --l'Erinaceus^chimmevò? 14:18, 16 ott 2007 (CEST)

Bestemmie NPOV

• Nella lingua italiana, così come si è sviluppata fino ai giorni nostri, è conoscenza comune che la bestemmia più caratteristica sia "Porco Dio" Se è conoscenza comune a che serve l'enciclopedia?

• In Veneto taluni amano infierire sul Cristo con epiteti scurrili anche pesanti Immagino dunque che i friulani non abbiano quest'hobby. Che differenza c'è tra un epiteto scurrile e un epiteto scurrile pesante?

Ti fornisco un esempio tipicamente veneto: dio bueo (scurrile), dio bueo cancaro marso (scurrile e pesante). --Vipera 12:43, 10 mag 2007 (CEST)

• Da segnalare le enciclopedie non segnalano

• Dio ***** ******** ****** generalmente usate per fini goliardici, raramente per altri motivi Tipico del Veneto? e quali sono gli altri motivi? quando ci si pesta un dito?

O quando si è incazzati, quando lo si usa come intercalare (almeno in Veneto molti lo usano in questa chiave), quando lo si usa come assenso, ce ne sono di motivi... --Vipera 12:45, 10 mag 2007 (CEST)

• Un classico esempio dell'ostilità popolare verso le gerarchie ecclesiastiche e il Cattolicesimo in generale, può essere facilmente ricavato da tutte le opere del BelliOstilità è diverso da bestemmia.

• Come analizzato dal critico russo Mikhail Bakhtin, l'uso sistematico della bestemmia e del corpo grottesco, nel contesto carnevalesco, ha il significato di una gioiosa celebrazione della vittoria della vita Non è un assioma, ma un'opinione.

Questo per dire che qui si fa un problema di pruriginosità, mentre è il tono che è NPOV. Auspico una profonda riforma, senza censura, ma con grande rispetto ed equilibrio. --Crisarco 22:46, 9 mag 2007 (CEST)

Oh vero è conoscenza comune, come dire che se un immigrato in italia vuole capire cosa significa Porco dio dovrebbe viaggiare con la fantasia per capirne il significato. Magari gli diamo una mano a capire esattamente cosa voglia dire. Così come la pagina Fica contiene tutti i sinonimi gergali delle varie città italiane. Chissà perchè se uno scrive come bestemmia frequente "cazzo di buddha", nessuno si lamenta. Quindi la censura non si applica, esiste un disclaimer e noi portiamo semplicemente la conoscenza della cultura italiana in tutte le sue sfaccettature.

se poi le enciclopedie normali non rappresentano queste bestemmie è un altro discorso, la wikipedia così come internet ha portato un nuovo concetto di libertà che pian piano stà diventando accettato da tutti. Saluti --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 11:55, 10 mag 2007 (CEST)

Salve a tutti! Leggendomi i Wikipedia:Cinque_pilastri, ho il timorato parere che tale lista delle "più frequenti" confligga almeno coi primi due pilastri. Citando qualche frase: "Non è una raccolta di fonti primarie ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria;"; "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni"; "tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le nostre policy sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali."; "deve essere il più possibile supportato da fonti autorevoli, specialmente nelle voci controverse." Percio' propongo di togliere temporaneamente il paragrafo incriminato e di lavorarci qui in discussione, reinserendolo solo quando avra' superato tutte queste divergenze dalle linee guida, ok?

--Junior 13:31, 10 mag 2007 (CEST)

Non mi pare che qui stiamo parlando di ricerche originali, oppure se vuoi possiamo anche cancellare i proverbi, le parolacce e tutto quanto il resto. Le fonti vanno inserite su argomenti non di pubblico dominio, ma quando un qualcosa è pubblicamente riconosciuto non servono fonti. Infine wikipedia non è censurata, quindi non si cancella nulla se uno vuole può evitare di leggere, il disclaimer esiste per quello. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 13:37, 10 mag 2007 (CEST)

se vuoi discuterne ne sono felice e se ne parla volentieri.. ma togliere temporaneamente non mi convince... sopratutto non mi convince il temporaneamente...--Hal8999 13:58, 10 mag 2007 (CEST)

Dunque, facendo il punto della situazione: Wikipedia non è in mano a chi crede e pertanto si sente offeso dalle bestemmie. Bisogna lasciare il 50% di spazio a chi non si senta offeso dalle bestemmie. L'eliminazione di queste sarebbe censura, e darebbe corda ai fedeli. Mettere i disclaimer invece è la soluzione corretta, perché avverte l'eventuale fedele della possibilità che possa rimanere offeso e lascia libero chi non crede di proseguire tranquillamente nella lettura. Punto. --Nyo 14:35, 10 mag 2007 (CEST)

Non concordo con il "punto" fatto da Nyo. Per me il punto è: Wikipedia deve informare, ma il 50% dei suoi lettori si sentono offesi dalle bestemmie -> rispettiamo il diritto di informazione e poniamo in una posizione non appariscente (le note sono note, non sono testo, sono "informazioni d'approfondimento").

Aggiungo che il disclaimer è una falsa soluzione, perché mette ancora più in evidenza che c'è qualcosa che offende qualcuno. Per non offendere non si può dire "Non ti offendere: sei stupido! Ah, io te l'ho detto, non ti puoi offendere. Se ti offendi sono fatti tuoi." Che è quello che risulta con il disclaimer. Con o senza il disclaimer, quelle bestemmie sono offensive della sensibilità di una notevole percentuale dei lettori.

Aggiungo ancora che per lavorare insieme bisogna saper accettare mediazioni. Mi sembra che da parte mia ho accettato il fatto che per qualcuno quelle bestemmie siano imprescindibili, quando per me sono offensive, e ho cercato di proporre una soluzione. Ma non vedo altrettanta disponibilità. Il disclaimer non è una mediazione, è un dire "ci devono stare e basta, e ti ci metto l'avviso in maniera che se ti offendi è colpa tua che l'hai letto".

don Paolo - dimmi che te ne pare 01:47, 11 mag 2007 (CEST)

odio essere ripetitivo, ma sono costretto a dire, ancora una volta, che wiki non e' censurata. Pensiamo bene, cosa e' la censura? altro non e' che voler imporre il modo di vedere (sensibilitâ di una parte della popolazione (non importa quanto grande), all'intera popolazione. Ora a me dispiace che qualcuno si senta offeso dalle bestemmie presenti nella pagina, ma fanno parte della voce e toglirle sarebbe imporre la sensibilita' di una parte della popolazione alla maggioranza.

Infine non capisco il punto di vista di donPaolo sul disclaimer. Se una pagina intitolata Bestemmia trovo un disclaimer posso ragionevolente supporre che la parte contenga bestemmie. se esse possono offendermi semplicemente non le leggo. punto e basta. se poi le leggi e ti offendi e' vero, peggio per te, io ti avevo avvisato. Wiki non puo' essere una balia.--Hal8999 02:32, 11 mag 2007 (CEST)

Quoto Hal8999. Il disclaimer è fatto perché il lettore sensibile (non "stupido") si astenga dalla lettura. È un fatto indipendente dalla questione religiosa. Se in una voce, per qualche motivo enciclopedico "serio", fossero riportati insulti verso la mia famiglia, mi basterebbe vedere un disclaimer e , al più, farei a meno di leggerli. MFG 23:39, 11 mag 2007 (CEST)

Concordo in pieno con Don Paolo; il disclaimer ha un valore puramente informale, ma noi credenti che ci teniamo non vogliamo vedere bestemmie scritte così esplicitamente. Almeno si mettessero gli esempi, se proprio necessari, in un cassetto, ma io bestemmie scritte così puramente come su Massacro a Betlemme le aborro senza mediazione alcuna. --Stephanus Send me a message 13:54, 12 mag 2007 (CEST)

Nyo, per quanto in sondaggi e votazioni di vario genere in uso su Wikipedia si faccia riferimento a maggioranze/percentuali per ovvi motivi, non è che dobbiamo tutelare il 50, 30, 60% o qualunque altra percentuale. L'obiettivo deve essere sempre la stesura di una voce enciclopedica, non di parte e condivisa, non l'assegnare a questo o quello campo libero in base a qualche percentuale.

Premesso questo, mi pare che l'appellarsi all'incensurabilità di qualsivoglia informazione sia utilizzato spesso (anche in buona fede) come paravento/alibi per pubblicare così come ad alcuni pare, senza disturbo alcuno o con pretesa di non intervento da parte dei dissenzienti. Come ha ricordato Junior, Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni che io leggerei (anche) come "non è che ci deve stare tutto, a prescindere da ogni altra valutazione".

Parimenti, non penso la questione si possa liquidare con semplici "Se infastidisce, non si legga", "Basta un disclaimer" etc,

Infine, se ad alcuni vengono attribuite velleità censorie cattoclerogiudoortoislamocentriche (scusate il sarcasmo, è lunedì mattina) mi pare che dall'altra parte si potrebbero tranquillamente attribuire finalità provodissacratorie in nome di una non meglio precisata... laicità... --Rwolf969 10:38, 14 mag 2007 (CEST)

Rassegnati, i bigotti qui non attaccano.--213.140.16.184 17:44, 14 mag 2007 (CEST)

Non mi è chiara la faccenda del 50% dei suoi lettori. È stato fatto un sondaggio mondiale oppure qualcuno ha deciso di ergersi a rappresentanza dei pensieri di 3 miliardi di persone? --Brownout^{(dimmi tutto)} 15:30, 12 mag 2007 (CEST)

Te lo chiarifico io, se posso: il numero è puramente indicativo. Pessima scelta di chi l'ha scritto, per spiegare :) Ma il concetto sotteso è credo correttissimo. Se non fosse il 50%, ma il 17.55%, che cambierebbe? Non credo sia utile polemizzare su quel numero.--Enrico Bacciardi 19:48, 12 mag 2007 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo finché una percentuale esagerata non viene tirata fuori dal cilindro per imporre un punto di vista. Se la voce infastidisce basta non leggerla, c'è un disclaimer enorme, se però la sua sola esistenza disturba qualcuno, forse allora abbiamo un problema col concetto di libertà di espressione. --Brownout^{(dimmi tutto)} 23:26, 12 mag 2007 (CEST)

Fermi tutti, il 50% era lo spazio a disposizione non il numero di fedeli! C'è, io intendevo questo, è il don che ha manipolato il senso della frase. Comunque sia piantiamola davvero, Wikipedia non è sotto il giogo di alcun tipo di morale. --Nyo 14:17, 13 mag 2007 (CEST)

Non mi sono spiegato bene. Non è un problema di censura, ma piuttosto di enciclopedicità. Ripeto: "Non è una raccolta di fonti primarie ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria;"; "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni"; "tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le nostre policy sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali."; "deve essere il più possibile supportato da fonti autorevoli, specialmente nelle voci controverse." Direi che è una voce abbastanza controversa da pretendere delle fonti serie su tali "studi" di frequenza. Se queste non saranno presentate entro una settimana, chiedero' la cancellazione del paragrafo. (Visto? Ho tolto la parola temporaneamente)

--Junior 15:58, 15 mag 2007 (CEST)

Grazie di aver tolto temporaneamente apprezzo molto la sincerita'. rimango un po' perplesso dall'ultimatum di una settimana... non mi pare che avvenga lo stesso con gli altri utilizzi di {{citazione necessaria}}. Comunque faro' del mio meglio. --Hal8999 16:03, 15 mag 2007 (CEST)

Junior può sbraitare quanto vuole, ma con le sue motivazioni non può cancellare nulla.--213.140.16.184 22:36, 15 mag 2007 (CEST)

Restiamo sempre in attesa di contributi utili, grazie :) --Rwolf969 02:43, 16 mag 2007 (CEST)

I "corsi di bestemmie online"

togliere il paragarafo in quanto, come è stato rilevato, su internet ci sono anche corsi di talgio e cucito è IMHO profondamente errato. Motivo: solo in italia, a quanto pare, la tradizione della bestemmi è arrivata a livelli tanto avanzati da farci pure dei corsi online (molto diversi da semplici "smoccolate"). Inoltre bestemmiare è reato: curiosi quindi i corsi anche dal punto di vista sociologico. I corsi sono un fenomeno di costume e quindi di rilevanza enciclopedica. Wiki ha delle voci anche sull'headbanging...--Enrico Bacciardi 19:46, 12 mag 2007 (CEST)

solo in Italia, ma questo non lo dici nel paragrafo da te curato. Internet è piena di siti con istruzioni per commettere reati. Ammesso che siano fenomeni di costume (un video su youtube?) non tutti i fenomeni di costume sono di rilevanza enciclopedica. Sennò lo sarebbe anche mio fratello che impenna con il motorino. --Crisarco 00:29, 13 mag 2007 (CEST)

Quoto Crisarco. La rilevanza enciclopedica in questo caso è tutta da dimostrare. --MarcoK (msg) 10:07, 13 mag 2007 (CEST)

La bestemmia è stata DEPENALIZZATA, quindi ora è un banale illecito amministrativo.

Alòra, tuo fratello che impenna con motorino non lo sarebbe, ma "l'impennare con un motorino" sì, magari correlato di statistica su gente che s'è fatta male in quel modo. Un video su youtube è un ESEMPIO, mi pare. Prova a scrivere "corso bestemmie" su emule e vedi quanta roba esce. Se i corsi non sono enciclopedici, allora non lo è nemmeno la pagina dell'headbanging che ho citato. O ancora: ma non sarebbe meglio mettere ai voti? La mia opinione conta meno della tua? --Enrico Bacciardi 12:18, 13 mag 2007 (CEST)

E' vero, la cosa è significativa perchè ha avuto una diffusione enorme, con il boom verso l'anno 2000. E tutto grazie al passa parola, perchè cose del genere sono bandite nei canali "mainstream".

Wikipedia non dà voce solo ai mainstream, ma anche alle realtà minoritarie. Sia chiaro e limpido. --Nyo 14:20, 13 mag 2007 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia, non una qualche forma di tutela per minoranze, si tratti di persone o concetti etc. Che qualcosa sia maggioritario o minoritario normalmente non rileva. --Rwolf969 10:43, 14 mag 2007 (CEST)

Isomma vediamo di ragionare... io purtroppo sono nuovo di wikipedia e non conosco a fondo il meccanismo delle votazioni, etc.; posto che sto alle regole e non voglio deliberatamente creare problemi... sono sinceramente convinto che il paragrafo andrebbe annesso.

• allora, cosa dovremmo fare?--Enrico Bacciardi 14:36, 13 mag 2007 (CEST)

Ripeto che la rilevanza enciclopedica in questo caso è tutta da dimostrare. Si prega di fornire altre fonti (libri, enciclopedie, pubblicazioni ecc.). --MarcoK (msg) 16:41, 13 mag 2007 (CEST)

Quoto Marcok/K. --.anaconda 16:42, 13 mag 2007 (CEST)

Ok, ora ho capito. Non appena una pubblicazione di rilevanza ne farà menzione, quindi, le inserirò.--Enrico Bacciardi 18:58, 13 mag 2007 (CEST)

Mi pare che su wikipedia ci siano tante cose che sono conoscenza diffusa ma non hanno una fonte, quindi ci può stare benissimo anche questa.

Non capisco tutta questa smania di eliminare, stiamo disquisendo sull'enciclopedicità di un misero paragrafo, stessimo parlando di un articolo... In verità mi sembra piuttosto che a qualcuno non piaccia la piega che sta prendendo la voce e si cerchi di boicottare alcuni tipi di modifiche. --Vipera 20:46, 13 mag 2007 (CEST)

Io sono nuovo. Non voglio fare subito il rompiballe. Che devo fare?--Enrico Bacciardi 20:56, 13 mag 2007 (CEST)

Cita le fonti: pubblicazioni, articoli scientifici, recensioni. Qualcosa di più insomma di un video su youtube che sa di goliardata.--Crisarco 15:02, 14 mag 2007 (CEST)

La "goliardata" gira da almeno sette anni (io la sentii su cassetta) e quella su youtube non è altro che una nuova edizione del corso che ormai ha diversi anni e non è certo una cosa estemporanea ed isolata come qualcuno vuol far credere. --Vipera 17:45, 14 mag 2007 (CEST)

Riaggiungi pure il paragrafo, non c'è il consenso per la cancellazione.--213.140.16.184 17:47, 14 mag 2007 (CEST)

Direi che è ancora meno enciclopedico del paragrafo sulla "frequenza": per me si puo' cancellare senz'altro. --Junior 16:00, 15 mag 2007 (CEST)

CITAZIONE NECESSARIA (?)

Se è scritto "da tutte le opere del Belli" non è necessaria nessuna citazione, la citazione è appunto tutte le opere. E' controproduttivo riempire tutto con il "citazione necessaria", va invece usato a proposito. Cercate di usare un po' di buon senso, ad ogni frase si potrebbe inserire un "citazione necessaria" ma questo paralizzerebbe soltanto wiki. In alcuni casi è effettivamente fondamentale scrivere la fonte, in altri casi è solo vandalismo richiedere pedantemente fonti per tutto (inserendo il template ogni riga, come è stato fatto in un paragrafo). G.

Non posso credere che una enciclopedia seria come wikipedia SCRIVA bestemmie in una delle sue voci...per quanto io sia assiduo frequentatore del mondo delle bestemmie so quando è il momento di fermarmi,e mai arriverei a scrivere bestemmie su un sito internet,tanto + se cosi famoso come wikipedia...Non c'è nulla di enciclopedico nello scrivere bestemmie...Grazie tante p.s.non bestemmio x mancanza di rispetto verso i credenti,essendolo anche io,solo per una brutta abitudine che faccio fatica a cambiare...E poi bestemmio solo quando mi faccio male o qualcosa non va bene...firmato Avvoltoioèeccezionale.

Ciao! Perché non vi mettete l'anima in pace? Wikipedia non è censurata. --D[oppia]D[i] 16:28, 7 giu 2007 (CEST)

Quoto DoppiaD!! Wikipedia non è censurata punto e basta. G.

Violazione del principio "Wikipedia: Niente volgarità"

Questa voce riportando esplicite bestemmie viola pesantemente il principio "Wikipedia: Niente volgarità" (No profanity in inglese). Inoltre nutro seri dubbi sull'enciclopedicità del contenuto, perché non ho mai visto un'altra enciclopeda enumerare bestemmie. Infine, poiché le sole bestemmie riportate sono anticristiane (e ne circolano anche altre) la voce è anche NPOV. Chi è favorevole al mantenimento delle bestemmie, invece di appellarsi al principio "Wiki non è censurata", dovrebbe fornire spiegazione delle violazioni riportate. Avemundi 01:53, 2 lug 2007 (CEST)

Meno male che en.wiki ha quel principio...--Trixt 01:57, 2 lug 2007 (CEST)

Meno male che questa è it.wiki, non en.wiki né va.wiki... La faccio più semplice: un'enciclopedia ha scopo illustrativo, in questo caso illustra un diffuso - dunque enciclopedico - fenomeno sociale. In cima c'è un disclaimer. Se si sceglie di leggere certe pagine (ehm...), e poi queste non piacciono, basta evitare di aprirle in futuro. Come quest'altra, ad esempio. --XXL • raccolta differenziata 02:05, 2 lug 2007 (CEST)

(per la cronaca: chiaramente en.wiki non ha una policy simile).--Trixt 02:08, 2 lug 2007 (CEST)

Mi riferivo al fatto che se anche esistesse una cosa del genere su en, sarebbe su en. Ognuno per i ca**i suoi. Ops. --XXL • raccolta differenziata 02:17, 2 lug 2007 (CEST)

Come si dice in gergo, tagliamo la testa al toro: dato che a molti la presenza di bestemmie urta, a me in primis, ma dato che molti la tollerano, decidiamo di venire in contro ad entrambi le "fazioni" in un modo semplicissimo: mettete il paragrafo in un cassetto, in modo che rimangono, per la gioia (chissà quale però sorvoliamo) dei pro, e vengono implicitamente tolte, per la felicità (mia anche) di quelli che non le tollerano.--Stefa no 10:00, 3 lug 2007 (CEST)

Perchè? il disclaimer che ha che non và? --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 11:15, 3 lug 2007 (CEST)

+1 per Stef Mec. --MarcoK (msg) 11:29, 3 lug 2007 (CEST)

-1 Il disclaimer per me va più che bene. Caro Stefano, la gioia di bestemmiare sta nel fatto che, se dio esistesse, IMHO si meriterebbe tutti gli epiteti peggiori. Occhio che non voglio aprire un flame, era solo per spiegarti in cosa consiste quel tipo di gioia.--Enrico Bacciardi 12:15, 3 lug 2007 (CEST)

-1 non avevo letto la discussione ed ho gia' tolto il cassetto. Ripeto quanto ho scritto in oggetot dlela modifica, esiste gia' il disclaimer e wiki non e' censurata.--Hal8999 13:12, 3 lug 2007 (CEST)

-1 Questo non è un forum, quindi niente opinioni personali, da entrambe le parti, riguardo la gioia di bestemmiare o di non farlo. Wikipedia non è censurata. Leggere questa voce - come tante altre - è una libera scelta. C'è il disclaimer che vi avverte: se siete sensibili non leggete. --XXL • raccolta differenziata 14:41, 3 lug 2007 (CEST)

Ho capito che c'è il disclaimer, ho capito che ci sono le policy, ho capito che la frasetta del Bacciardi è assolutamente fuori luogo e farebbe meglio a stare zitto piuttosto che parlare di Dio, ma è profanità, la bestemmia in Italia è punita come vilipendio ai simboli religiosi, non vorrei che qualche "malcapitato" lettore citasse l'associazione per il reato suddetto. E poi quale è l'utilità del paragrafo, visto che le bestemmie purtroppo le conoscono e/o le dicono tutti al giorno d'oggi? Non mi sembra che un cassetto sia così deleterio, ma è un modo per evitare problemi. Poi boh, forse è meglio che non mi esprimo, visto che per difendere i miei valori cristiani sono finito bloccato e non voglio ripetere di certo l'esperienza. --Stefa no 21:23, 7 lug 2007 (CEST)

Si ripete: wikipedia è un enciclopedia, e il buon senso insegna che nessuna persona sana di mente citerebbe in reato una fonte di cultura. Così come nessuno lo fà nei confronti dei convegni dove appunto letterati e professori discutono di questo fenomeno citando i vari esempi. Le bestemmie che siano conosciute o meno sono un fatto culturale che noi riportiamo, dove ognuno è libero di approfondire la propria conoscenza leggendo le varie parti. Infine... abbiamo scritto una bestemmia in home page? non mi pare, quindi sempre, se uno arriva a questa voce è perchè l'ha cercata, e con il disclaimer lo avvertiamo di andarsene altrove se è di stomaco debole --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 16:13, 8 lug 2007 (CEST)

Quoto Raptor87. Ho sbagliato a esprimere la mia opinione, effettivamente wikipedia non è un forum. Ammetto l'errore e chiedo scusa. E quindi, Stef Mec, vedi di stare un po' tranquillo e non mollare ste frecciatine, che se no ti bloccano ancora! :) --Enrico Bacciardi 16:28, 10 lug 2007 (CEST)

Soprattutto hai sbagliato a cancellare il mio intervento! Ti ricordo che questo è un comportamento da vandalo! Non rollbackko per non cancellare quello che hai scritto, mi limito a ripostare: Il fatto che le bestemmie le conoscano tutti non vuol dire nulla, tutti conoscono anche cosa sono i gatti ma questo non è un motivo per togliere la voce "gatto" da it.wiki. Tutto il delirio sul fatto che qualcuno potrebbe denunciare per la presenza di bestemmie non ha senso, sarebbe come accusare di volgarità un dizionario in cui è presente la parola "merda". Smettiamola di cercare di imporre le proprie ideologie tramite wikipedia, io sono infastidito da molte cose che ci sono in questa enciclopedia ma non vado in giro a chiedere cassetti di quì e di là. Nessuna censura in wikipedia. Pace. G.

La cancellazione del tuo intervento è stata fatta per sbaglio! non c'era intenzioanlità (oltreutto mi par di capire che abbiamo opinioni simili)--Enrico Bacciardi 17:05, 17 lug 2007 (CEST)

Chi sono costoro?

Chi sono padre Lorenzo Vespignani e don Enzo Boninsegna? --Hal8999 03:10, 24 lug 2007 (CEST)

Il Rev. Don Enzo Boninsegna è sacerdote della parrocchia di Verona del Gesù Divino Lavoratore. Grande scrittore, filosofo e teologo, i suoi libri sono stati pubblicati in tutta Italia. Ultimamente sta completando la stesura del libro "La bestemmia. L'urlo dell'inferno" e già ha diffuso 300.000 coppie di estratti da questo libro in numerose parrocchie, in cui vi è scritto anche come richiederne il libro. Cattolico tradizionalista, ha il sostegno di numerosi laici e cattolici "non progressisti". Riporto dal suo sito altre informazioni: Ecco alcuni titoli: DON F. RANCAN, La Preghiera; DON E. BONINSEGNA, La Confessione e la Comunione. Due pilastri della vita cristiana; DON E. BONINSEGNA, La Comunione sulla mano? No! Lettera aperta sulle ragioni di un rifiuto; D. P. S., Comunione sulla mano. Risposte ad alcune domande; DON ENZO BONINSEGNA, La bestemmia. L’urlo dell’inferno; DON E. BONINSEGNA, Combatti la buona battaglia (3 voll.); AA. VV., L’ora di Satana.

E l'altro? --Hal8999 10:46, 24 lug 2007 (CEST)

Sì, ma non si potrebbe citare qualcosa da un'opera? UìLibro, film, etc., piuttosto che delle parole riportate da discorso diretto? --Enrico Bacciardi 16:08, 24 lug 2007 (CEST)

Riportare parole di un discorso è contrario alla politica di wikipedia per la quale essa non deve essere una fonte primaria, ma solo secondaria. In altra parole o si inserisce una fonte più seria di un discorso (imho i libretti delle parrocchie non sono una fonte seria) o si elimina la citazione. Inoltre il lungo intervento qui sopra è chiaramente pubblicitario [I volumetti, tutti sotto alle cento pagine, costano solo qualche euro; per un certo numero di copie viene perfino applicato uno sconto.] nonchè copiato tale e quale dal sito. Per finire, se è vero questo Don Enzo Boninsegna è un "Grande scrittore, filosofo e teologo" e "i suoi libri sono stati pubblicati in tutta Italia", perchè su IBS non ne trovo nemmeno uno? E perchè a cercare 'Enzo Boninsegna' su Google trovo meno risultati che a cercare il mio nome e cognome? (ovviamente non sono un vip :) ) Spero che qualche registrato di buona volontà tolga quella citazione... G.

Non sono state tratte da un suo discorso diretto ma dal suo libro di 80 pagine del Rev. don E.Boninsegna dal titolo "La bestemmia. L'urlo dell'inferno".--Mkultra 11:54, 25 lug 2007 (CEST)

ma che libro e'? ha un codice isbn? --Hal8999 12:01, 25 lug 2007 (CEST)

ma per favore, non c'è traccia dei suoi libri da nessuna parte. Su ibs non si trovano e nemmeno su nessuna altra libreria on line. Probabilemnte sono stati stampati autonomamente e nessuna casa editrice li ha mai nemmeno visti da lontano. G.

---

Due citazioni...bastano e avanzano...--Giorgio1 11:43, 25 lug 2007 (CEST)

Lo dici tu! Secondo me anche tre (tra l'altro diversissime) vanno bene. Se non sei d'accordo, mettiamo ai voti e decidiamo.--Enrico Bacciardi 14:22, 25 lug 2007 (CEST)

La questione non è il numero delle citazioni, ma la loro validità. La citazione di Boninsegna deve essere supportata da adeguate fonti, se questo -come pare ormai evidente- non è possibile allora va tolta. G.

Niente volgarità

Questa voce riportando esplicite bestemmie viola pesantemente il principio "Wikipedia: Niente volgarità" (No profanity in inglese). Vedete la Wikipedia in inglese. Nessun enciclopedia seria ( anche altre On-line)elenca bestemmie. Inoltre, poiché le sole bestemmie riportate sono anticristiane (e ne circolano anche altre che sono islamiche e per esempio hanno Allah come prefisso) la voce è anche NPOV. La Wikipedia inglese, infatti, non elenca bestemmie.

Invito a rivederne il contenuto.

Visto che sai l'inglese wiki non e' censurata --Hal8999 12:07, 25 lug 2007 (CEST)

aggiungo: delle altre enciclopedie on-line chi se ne stra sbatte, wiki la fanno gli utenti :-) Se conosci o senti dire bestemmie contro altre divinità, puoi aggiungerle tu, ben vengano! (per documentazione sociale).--Enrico Bacciardi 14:21, 25 lug 2007 (CEST)

Evitate di rispondere a questi troll che postano continuamente lo stesso identico intervento (come potete vedere leggendo sopra) G.

Copycol?

Allora, ho tolto la citazione del "libro" di Enzo Boninsegna: piu' che libro mi pare una pubblicazione privata di poco superiore ad una fotocopia. Attendo pazientemente notizie di Lorenzo Vespignani. Inoltre larghe parte delle recenti aggiunte sono copiate da [www.preghiereagesuemaria.it/sala/grande%20crociata%20antiblasfema.htm qua], si tratta di un copycol? --Hal8999 04:36, 26 lug 2007 (CEST)

Ho ripristinato la mia citazione: tre citazioni vanno benissimo...Non sono troppe...--Mkultra 11:29, 26 lug 2007 (CEST)

Sui libri di don Enzo Boninsegna si veda il sito (sito rimosso) che riporta i vari titoli dei libri che ha pubblicato, tutti di circa 100 pagine. Il libro "La bestemmia. L'urlo dell'inferno" ha 80 pagine (non è una fotocopia!)ed è stato diffuso in tutta Italia. Il alcuni circoli sono però stati diffusi dei libretti di sole 10 pagine, che contengono degli estratti dal libro di 80 pagine e sponsorizzano l'acquisto del libro "La bestemmia. L'urlo dell'inferno" di 80 pagine.--Mkultra 11:48, 26 lug 2007 (CEST)

Visto che è un libro vero e non è una fotocopia scrivi il codice isbn o dimmi dove posso reperire questo libro che "è stato diffuso in tutta Italia", perchè io non lo trovo nè on-line nè nelle llibrerie. Se io faccio 10000 fotocopie di un mio scritto e le distribuisco in tutta italia quello comunque non diviene un libro pubblicato. G.

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Scrivere bestemmie è illegale

L'attuale politica di Wikipedia è quella di includere i suddetti contenuti, posto che non viòlino né alcuna delle attuali politiche (particolarmente il punto di vista neutrale), né le leggi dello stato della Florida (Stati Uniti), dove si trovano i server. Le leggi dello stato della Florida (Stati Uniti) considerano attualmente illegale la bestemmia. per cui le pagine contenenti bestemmie vanno rimosse. Inoltre la pagina è NPOV.--Giorgio1 12:33, 26 lug 2007 (CEST)

(conflittato) Dove sarebbe NPOV? Non vedo dove sia il problema se è NPOV. Citando la pagina dedicata all'argomento: L'uso del punto di vista neutrale è regola inderogabile di Wikipedia. --Vipera 12:36, 26 lug 2007 (CEST)

Non è inoltre per niente enciclopedica questa parte, mi sembra solo offensiva, volgare, denigratoria, contro il comune "buon senso", contro l'"usanza" che nel nostro paese inserire o dire bestemmie è contro la norma generale del buon senso.--Giorgio1 12:38, 26 lug 2007 (CEST)

Questa voce riportando esplicite bestemmie viola pesantemente il principio "Wikipedia: Niente volgarità" (No profanity in inglese). Inoltre nutro seri dubbi sull'enciclopedicità del contenuto, perché non ho mai visto un'altra enciclopeda enumerare bestemmie. Infine, poiché le sole bestemmie riportate sono anticristiane (e ne circolano anche altre) la voce è anche NPOV. Chi è favorevole al mantenimento delle bestemmie, invece di appellarsi al principio "Wiki non è censurata", dovrebbe fornire spiegazione delle violazioni riportate--Giorgio1 12:39, 26 lug 2007 (CEST)

@Giorgio1: cmq prima di rimuovere una sezione, bisogna aspettare il parere degli altri utenti, non rimuovere dopo tre minuti dall'apertura della discussione Paolo · riferiscimi 12:42, 26 lug 2007 (CEST)

Si veda No profanity nella Wikipedia Inglese --Giorgio1 12:47, 26 lug 2007 (CEST)

Che ne dici di questa? en:Italian_profanity#Profanity as blasphemy, scoff, curse and insult at deity. Mi pare abbiano fatto anche meglio di noi, e a meno che non siano mostruosamente incoerenti questo fantomatico principio no profanity (che non c'entra nulla col link postato) mi sa che non esiste --Vipera 12:48, 26 lug 2007 (CEST)

Italian: blasphemy, some sexual terms, personal insults (i.e. "your mother").

Una enciclopedia, anche laica, non può accettare nè bestemmie nè offese gratuite, nè contro la religione cristiana, ne contro le altre, ne contra il pensiero razionalista, laico e/o agnostico ... così come non può accettare che si dica, ad esempio che "l'onerevole Pecoraro Scanio è un culattone" (tsk. definirlo così è molto biasimabile), oppure che "il sindaco Riccardo Illy è un cornuto consenziente" (anche questo comportamento è stato condannato penalmente, vedi il caso di Massimiliano Melilli in #1 ). E dunque la pagina S.C. sarebbe da eliminare per direttissima Parte non enciclopedica, vi rimando alle discussioni dei paragrafi precedenti dove moltissimi altri Wikipediani hanno contestato la non enciclopedicità di Wikipedia e hanno espresso il desiderio di rimuoverla.

Il fatto che molti abbiano risposto argomentando punto per punto le asserzioni (identiche) alle quali ti stai riferendo non ti dice nulla? --Vipera 12:58, 26 lug 2007 (CEST)

vedere le discussioni precedenti degli altri Wikipediani, se possibile anche quelle negli archivi

La rilevanza enciclopedica in questo caso è tutta da dimostrare

Wikipedia non è censurata, mi spiace. E non ho capito cosa c'entri il riferimento alla voce di en.wiki profanity: non è mica una policy :S --Sogeking un, deux, trois... 13:03, 26 lug 2007 (CEST)

Questo non ti autorizza ad eliminare paragrafi senza consultare nessuno, questa è un'enciclopedia libera e collettiva, NON la tua enciclopedia. --Vipera 13:05, 26 lug 2007 (CEST)

Al prossimo rollback blocco la voce per edit war. --Paginazero - Ø 13:07, 26 lug 2007 (CEST)

Finalmente! --Vipera 13:10, 26 lug 2007 (CEST)

qui bisognerebbe invece bloccare gli utenti che si ostinano a mutilare la voce.--Анекдо́ты 14:52, 4 ago 2007 (CEST)

Levate le bestemmie....

[cut useless part']

Mi trovo costretto ad oscurare parti di interventi di altri partecipanti in questa discussione, attività che trovo odiosa, perché questa pagina si sta trasformando in un'assurda vetrina per pubblicizzare il libretti del parroco citato. Se si vuole rimanere in tema e discutere della redazione della voce bene, altrimenti qualunque altro edit che riguardi le pregiate opere verrà rollbackato a vista. Grazie. --Brownout^(msg) 20:56, 26 lug 2007 (CEST)

A me invece non dispiace e cancello proprio tutto e consiglio anche caldamente di non insistere con questa attività da forum. --Draco "Mostly harmless" Roboter 21:06, 26 lug 2007 (CEST)

Finalmente qualcuno fa qualcosa per bloccare questi troll; però è sbagliato anche che una voce venga bloccata per periodi lunghissimi di tempo, come sta accadendo a questa, il mio suggerimento è di bannare temporaneamente gli utenti che continuano a postare gli stessi interventi o trolleggiano eliminando interi paragrafi. Penso sia meglio bloccare questi utonti che bloccare la voce. G.

Lasciamo sbollire la cosa un paio di giorni prima, poi vedremo. --Draco "Mostly harmless" Roboter 23:18, 26 lug 2007 (CEST)

Citazioni iniziali

Ho cominciato a leggere la voce, ma dopo le tre lunghe citazioni iniziali mi son fermato. Mi chiedo se ha senso tenerle, visto che:

1. Sono nonNPOV (tutte le citazioni sono inevitabilmente nonNPOV, ma questo è un altro discorso). Ne siano state messe tre per bilanciare i vari POV?
2. Sono troppe e sono lunghe. Siamo su wikipedia, non wikiquote.
3. Se cerco il lemma "Bestemmia" mi aspetto innanzitutto di leggere una (breve, "wiki") definizione.

Perciò, propongo di eliminarle. Qualcuno è d'accordo?

saluti, unIP

Tre sono sicuramente troppe. Una è auspicabile, ma se non è possibile individuarne una che sia rappresentativa, meglio farne a meno del tutto. Personalmente, delle tre salverei quella di De André. --Paginazero - Ø 09:00, 27 lug 2007 (CEST)

Mi son fatto prendere la mano e, oltre a due citazioni, ho levato alcuni esempi di bestemmia un po' troppo articolati e senza fonti a sostegno. Non siamo qui per compilare un manuale di variazioni regionali della bestemmia (wikibooks?), ma per spiegarne la natura, l'origine e gli scopi. --Paginazero - Ø 09:17, 27 lug 2007 (CEST)

Ben fatto, ma resto dell'idea che abbiamo una sezione Cristianesimo nella quale alcune delle frasi riportate sono tutto sommato un po' melense, in questo contesto, e spero tanto che sia solo casuale che di tutto quanto la teologia ha sviluppato in merito, si riportino solo cose di questa banalità. Sulla sezione esemplificativa, posto che non ricordo una bestemmia una nei sonetti del Belli, il ché rende falsamente suggestiva la menzione dell'autore, posto che le bestemmie "autocensurate" in Pasolini in realtà non ci sono proprio perché non espresse, quindi si sta dicendo cosa sia ciò che non c'è, posto che il nesso causale "potere temporale della chiesa -> bestemmia" va provato con i soliti riferimenti, posto che contro i preti a Roma (mi è noto in quanto romano) né si va oltre un "mannaggia er padre curato" (che più che altro ha indirizzo anticlericale, non certo antireligioso) né la canzone delle osterie ha altri significati oltre quello di greve spiritosaggine sessuale, non c'è uno straccio di fondamento scientifico di tutto quanto vi si dice. Insomma, qualche parte della voce sa tanto di teoria originale, nella quale i dati sulla diffusione non possono essere riferiti ad alcuno studioso che sia autore di qualche indagine effettuata col metodo scientifico. Se non è possibile restare al consueto chi-dice-cosa, mi sa che è meglio rinunciare alle dicerie degli utenti. Ma prima di sfalciare vorrei sentire altri pareri. --g 10:20, 27 lug 2007 (CEST)

Io non sono affatto d'accordo a rimuovere le tre citazioni iniziali ...tre vanno benissimo...poi erano ognuna di un utente diverso e originali. casomai si tolgono (momentaneamente) tutte.--Mkultra 10:40, 27 lug 2007 (CEST)

Anche la citazione di Aldo Carotenuto non era poi male ...v

bisognerebbe mettersi d'accordo (se no sarebbe meglio eliminarle tutte); cmq sia non vedo come quelle tre o quattro citazioni che cerano prima "sono troppe" e sono state eliminate dopo soli pochi minuti dall'apertura della discussione. L'importante (forse) è la qualità delle citazioni ZZZ--Soon 18:25, 27 lug 2007 (CEST)

Se lasciare solo quella di de André è un compromesso che mette d'accordo, a me va bene.

Ho cercato un po' nella vecchia cronologia, devo dire che tutte e tre sono troppo lunghe, compresa quella di de andre, dopo la prima riga avevo già smesso di leggerle. una citazione iniziale deve essere incisiva, sennò sembra wikisource! :-/ --SailKoFECIT 18:44, 16 ago 2007 (CEST)

Ma solo i cristiani bestemmiano?

Dando un'occhiata alla voce, mi sono accorto che APPARENTEMENTE i musulmani (per esempio) non bestemmiano. Possibile? Chiedo lumi. Saluti, Gigi er Gigliola 14:59, 28 lug 2007 (CEST)

A giudicare da questo ho l'impressione che esistano. Purtroppo non saprei cosa usare come fonte per indagare la questione. --Draco "Longing for Tyl" Roboter 18:16, 30 lug 2007 (CEST)

Per quanto ne so, niente bestemmie verbali per islamici ed ebrei. So che a noi pare impossibile, ma così ho sempre sentito dire e mi ha garantito un prete che è stato a Libano e Gerusalemme diversi anni. Dire una bestemmia là sarebbe come, per il senso comune, ammazzare uno per la strada. Le bestemmie punite legalemnte dalla sharia (vedi link di Draco) sono molto + generiche (vedi il caso delle famose vignette danesi) che erano dissacrazioni + che bestemmie vere e proprie. Questo però vale solo per il 'loro' Dio, a scuola ho anche dei bimbi musulmani che non si fanno scrupolo di bestemmiare il 'nostro' --RobertoReggi 23:36, 30 lug 2007 (CEST)

Scusa RR, ma il 'nostro' non sarebbe anche il 'loro'? Allah non è di fatto la traduzione di Dio, quello stesso Dio che si è rivelato ad Abramo? Maometto non è solo l'ultimo dei profeti, cui è secondo Gesù, e la Madonna non è citata (e lodata) più volte nel Corano che nei Vangeli? In che modo possono bestemmiare (se non i santi cattolici: "mannaggia san pupazzo da forlimpopoli di sopra" ;-) ) senza divenire blasfemi anche dal loro punto di vista? --Piero Montesacro 13:31, 4 set 2007 (CEST)

Bestemmie in Spagna

Premetto che non voglio scatenare un'edit war. Pare che la bestemmia come componente goliardica della parlata non sia diffusa solo in Italia; infatti in Spagna è abbastanza diffusa la frase Me cago en... (letteralmente "cago su...") a cui vengono fatti seguire il nome di Dios (Dio), San Pedro (San Pietro), la hostia consagrada (l'ostia consacrata), la Virgen (la Vergine). Chi vuole può trovare conferma con google o qui.

Volendo le informazioni si possono integrare nella voce. È opportuno creare un nuovo paragrafo, magari dal titolo "In Spagna", da posizionare sotto a quella "In Italia"? --Emme17 11:51, 4 ago 2007 (CEST)

fantastico, queste sono informazioni pregiate! anche x me un paragrafo ad hoc va bene.--Анекдо́ты 14:57, 4 ago 2007 (CEST)

Arroganza di Paginazero

L'amministratore Paginazero sta bellamente modificando la voce, rimuovendone pure alcune parti, mentre questo è impedito ai normali utenti. Questo è inaccettabile, o si sblocca la voce oppure le modifiche vanno concordate con tutti in pagina di discussione. Анекдо́ты 14:44, 4 ago 2007 (CEST)

---

In realtà ritengo che Paginazero, come tutti gli amministratori, stia faticosamente cercando di migliorare la voce in questione e di mettere tutti d'accordo.--Soon 18:24, 16 ago 2007 (CEST)

Lorenzo Vespignani

Scusate, io non ho ancora capito chi sia questo Lorenzo Vespignani di cui si riportano alcune frasi... --Hal8999 17:09, 8 ago 2007 (CEST)

Violazioni ed inadeguatezze di questa pagina

• Violazione dell'art.724 del codice penale italiano: la legge dello Stato non può essere subordinata ad alcun regolamento nè decisione eventualmente adottati da chicchessia;

• Si legge chiaramente nella pagina che indica "Cosa è vandalismo" su Wikipedia, tra le altre cose: "Inserimento di insulti e ingiurie";

• Mancano le fonti che effettivamente dimostrino l'usanza, nelle aree indicate, di utilizzare le espressioni blasfeme citate;

• Nell'elencare in dettaglio le più diffuse espressioni blasfeme, viene presa in considerazione soltanto la religione cristiano-cattolica, tralasciando tutte le altre, indice di imparzialità;

• Non è sufficiente un disclaimer o trincerarsi dietro al fatto che "Wikipedia non è censurata" per poter scrivere tutto ciò che si vuole: la legge va rispettata da chiunque, non esistono eccezioni nè privilegi;

• L'eliminazione degli esempi di frasi blasfeme non toglierebbe completezza alla voce (ad esempio nella voce Preghiera non è riportato alcun esempio pratico di preghiera, di alcuna religione), anzi eviterebbe un'offesa alla moralità ed alla dignità di chi è credente (nella religione cattolica, in questo caso).

Mi chiedo, infine, che senso abbia avvisare, nella pagina di modifica delle voci, che "La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua", se poi in un caso come questo di PALESE violazione non viene adottato alcun provvedimento. --Marlendive 12:42, 15 ago 2007 (CEST)

vedi post precedenti --Hal8999 03:33, 15 ago 2007 (CEST)

A me non sembra sensata una sezione di bestemmie "più frequenti".. più frequenti per chi? a me sembra solo una maniera artificiosa e NPOV per scrivere nero su bianco qualche bestemmia. Io sarei per una totale cancellazione della sezione. Mi sento bold, ma aspetto un attimo per sentire qualche parere --SailKoFECIT 18:42, 16 ago 2007 (CEST)

Dopo aver riletto una inizio come "è conoscenza comune che la bestemmia più caratteristica sia ..." ho deciso di cancellare la sezione. Conoscenza comune di chi? In toscana non si dice mai. Ricerca originale. :-pp --SailKoFECIT 18:50, 16 ago 2007 (CEST)

A me sembra che gli admin non abbiano diritto di fare modifiche di sostanza senza consenso della comunità. questa non sarebbe la solita sciocchezza ma sarebbe, per una volta davvero, una attività problematica. Grazie per l'attenzione (PS faccio presente che sarei in ferie e c'ho un'età non dovreste farmi arrabbiare) Draco "Hard rain" Roboter 20:10, 16 ago 2007 (CEST)

Non è stato un motu proprio, ma una ricerca originale è sempre una ricerca originale. Mi allontano senza rancore da qs discussione, ciao ciao --SailKoFECIT 20:35, 16 ago 2007 (CEST)

Sono d'accordo con te, Sailko --Marlendive 21:00, 16 ago 2007 (CEST)

Ecco, questo mi sembra proprio un ottimo esempio di cosa non andrebbe fatto su wiki. Allora, siamo in una pagina calda e stiamo parlando della sezione piu' calda della suddetta pagina. La pagina e' bloccata, solo gli admin possono intervenire ed un admin dichiara di voler cancellare in toto la sezione anche se "Mi sento bold, ma aspetto un attimo per sentire qualche parere".

Anzitutto non siamo tutti on-line (ne' tanto meno su wiki) 24ore su 24, 7 giorni su 7. Il caro Buon Senso, che comunque forse e' in ferie, avrebbe suggerito di aspettare almeno un paio di attimi in piu'. Rimarco inoltre il fatto che la pagina sia bloccata, e, data l'impossibilita' per un utente normale di editarla la ricerca del consenso in discussione dovrebbe essere, se vogliamo, piu' importante che per le pagine non bloccate. Ricordo inoltre a Saiko, ma sono certo che non ce ne sia bisogno, che il titolo di Admin conferisce solo la possibilita' di fare una maggior tipologia di edit sull'enciclopedia, non di stravolgerne le regole. --Hal8999 02:31, 17 ago 2007 (CEST)

Ho frainteso le modifiche di paginazero e mi sono espresso male. La modifica non era stata fatta per senso di superiorità nè per essere bold, semplicemente avevo ravvisato una irregolarità (in un secondo momento, dopo il primo messaggio) ed avevo pensato che fosse giusto correggere al più presto, evidentemente sbagliandomi. Chiedo scusa, ma non mi sto a spargere tanto il capo di cenere perché, ripeto, ho frainteso un intervento di un altro admin ed ho tratto una conclusione sbagliata, tra l'altro maggiormente equivocabile per un mio messaggio precedente. Non sono immune da errori di valutazione, lacune nella conoscenza dei regolamenti e margini di soggettività anche discutibili. Qualcuno lo sapeva già, qualcuno l'avrà scoperto ieri. Cmq avevo messo la pagina negli osservati speciali per controllare gli sviluppi. Spero di non aver fatto bestemmiare nessuno. --SailKoFECIT 08:47, 17 ago 2007 (CEST)

Bestemmie in Germania

Nella lingua tedesca non esiste la bestemmia, almeno non come viene intesa da noi. Sinceramente, non so come stiano le cose per le altre lingue, però non mi stupisce di leggere su questa pagina che un fenomeno simile al nostro si verifica in Spagna, che, probabilmente, è in Europa la nazione a noi culturalmente più vicina. In Germania esistono le imprecazioni, ma sono di tutt'altro tipo e, cioè, viene pronunciato con rabbia uno dei nomi che da noi vengono preceduti da epiteti e aggettivi qualificativi vari, o comunque appartenenti alla sfera religiosa (per es. in Baviera è molto comune imprecare dicendo semplicemente 'crocefisso'). La traduzione della nostra bestemmia più comune, quando sottoposta al vaglio dell'amico tedesco, suscita il riso, contrariamente al sentimento suscitato nell'animo italiano, perchè per i razionali tedeschi è assolutamente tanto illogico quanto inutile pronunciare simili locuzioni. Forse avrà avuto ragione Nietzsche, quando dice che per i tedeschi il sentimento cristiano è solo acquisito e non risiede nel loro animo? (cfr. 'Al di là del bene e del male')

D'accordo con Saiko

Secondo me l'intervento precedente dell'amministratore Saiko era forse più adatto di quello di Draco perchè sulla base di motivazioni e ricerche (anche proprie) aveva eliminato l'intera voce sulle bestemmie (senza pealtro farsi condizionare dal pensiero di altri) poichè la riteneva una sola maniera artificiosa e NPOV per scrivere nero su bianco qualche bestemmia. Io sarei per ripristinare le cancellazioni di Soon.

Consiglierei inoltre di rileggere e rivedere gli interventi precedenti, fra cui quello di Marlendive e di Saiko, e non a sorvolarci sopra o a non rispondere o a rispondere rinviando ad introvabili discussioni precedenti.

Voglio inoltre far notare che in caso di edit war ( come questo) non necessariamente deve rimanere la prima pagina modificata dal secondo edit ma spetta agli amministratori decidere indifferentemente quale lasciare. Si poteva perciò anche lasciare la seconda edit senza bestemmie poichè il regolamento dice che non cambia niente.--Soon 16:52, 22 ago 2007 (CEST)

Perdonami ma hai oggettivamente torto nella tua interpretazione del metodo: indipendentemente dal mio punto di vista fare delle modifiche su una pagina bloccata è cosa da farsi con cautela e solo se l'intervento è tecnico o ha consenso chiaro della comunità.

Sullo scegliere indifferentemente hai ragione: traine le tue conclusioni.

Draco "Hard rain" Roboter 00:36, 23 ago 2007 (CEST)

OK, ora ho capito tutto. Era solo un mio punto di vista probabilmente un po' troppo frettoloso e criticabile. Ti ringrazio per la prontezza e la velocità con cui (mi)hai risposto, tipica dei migliori amministratori. Il dialogo secondo me se fatto con modo e tra più parti su piani diversi o simili è molto costruttivo. Buon ritorno dalla Wikipause!--Soon 11:11, 24 ago 2007 (CEST)

la sblocchiamo o no???

Cari amici, non vi pare che sia il caso di sbloccarla, questa pagina? E' troppo che è bloccata. per quanto volete tenerla così? Inizio a sentirmi un po' a disagio... --Enrico Bacciardi 17:10, 29 ago 2007 (CEST)

La pagina non è bloccata per un ghiribizzo degli amministratori, ma per edit war. A me pare che in questa pagina di discussione non sia stato ancora raggiunto alcun consenso. Fino ad allora la voce resterà pertanto bloccata. --Brownout^(msg) 03:16, 30 ago 2007 (CEST)

in tal caso rispettosamente SOLLECITO gli amminstratori ad agire con proposte concerete per risolvere il problema; intendo dire: mi sa che la discussione si è arenata. Chi è pro esplicite bestemmie ha spiegato perché, chi è contro anche. Dunque? Voti? Posso indire una votazione (chiedo perdono per la mia incompetenza)? --Enrico Bacciardi 19:10, 30 ago 2007 (CEST)

Sarebbe auspicabile non correre alle urne. --Brownout^(msg) 20:45, 30 ago 2007 (CEST)

Giustissimo. Allora, due casi: (1) aspettare ancora: è possibile stabilire un termine temporale oltra il qualche sbloccare la pagina, se la discussione non prosegue? Un mese? (2) sbloccarla e notare come i promulgatori della bestemmia esplicita siano di più e abbiano argomentato in maniera tale da non lasciare possibilità logica di risposta (vedi qui sopra). --Enrico Bacciardi 14:07, 31 ago 2007 (CEST)

Ecco, il punto 2 è una di quelle domande retoriche che bloccano le discussioni. --jhc-- 02:44, 1 set 2007 (CEST)

Che ti devo dire? E' palese che ci sia un muro contro muro. Si desume dal fatto che nessuno commenta più. La mia considerazione retorica deriva dal fatto che più volte nella discussione sono state portate argomentazioni contro la bestemmia esplicita, ma sempre ribattute da contro-argomentazioni. Oh, lasciamo pure passare il tempo... arriverà un momento in cui si metterà ai voti, visto che pare essere l'unica soluzione per una discussione così spinosa.--Enrico Bacciardi 12:20, 4 set 2007 (CEST)

(off topic) qualcuno ha capito chi sia questo padre Lorenzo Vespignani? Ho idea che sia un curato come tanti. Avrei gia' tolto la sua citazione ma non posso perche' la voce e' bloccata... --Hal8999 14:09, 4 set 2007 (CEST)

Padre Lorenzo Vespignani viene menzionato, fra l'altro, anche sul sito cattolico acommerciale [2]--Mkultra 17:49, 5 set 2007 (CEST)

continuo a non capire chi fosse.. Una personalita' di rilievo degna di una citazione su un'enciclopedia oppure un semplice curato che ha scritto qualcosa sul giornale parrocchiale?--Hal8999 02:24, 6 set 2007 (CEST)

Citazioni iniziali al voto

Sono quello che aggiunse la citazione di Aldo Carotenuto, senza togliere quella che c'era: se avessi avuto in mente di sostituirla a quella preesistente ne avrei parlato qui proponendo di metterle al voto come sto facendo adesso. Quindi mettiamole al voto quelle che sono state inserite fino a questo momento, per la seguente:

«"Questa contrapposizione tra giudizio e pregiudizio, tra individuo e collettivo, è sempre esistita, e la storia dimostra che ciò che oggi appare bestemmia e sacrilegio può diventare la fede di domani. Ma chi è veramente capace di commettere oggi un sacrilegio? E chi è capace soltanto di abbracciare una fede? Possiamo solo augurarci di stare dalla parte dei sacrileghi, perché ognuno di noi ha il suo 'sacro' da profanare."»

(Aldo Carotenuto, Eros e Pathos, p.125)

+1 il mio voto --≈fast-d-o≈—| 03:24, 12 set 2007 (CEST)

Anzitutto non correre alle urne. Personalmente sono contrario in generale alle citazioni all'inizio di una voce che la fanno apparire come una tesi invece che di un lemma da enciclopedia: per questo esiste wikiquote --Hal8999 04:17, 12 set 2007 (CEST)

Per sopperire alla mancanza di esposizione del senso ultimo del significato della bestemmia volli inserire questa citazione non ideologica. Per la stessa ragione la ripropongo adesso convinto che negli anni avvenire, quando le ideologie saranno assorbite e si riconoscerà che alla fine la ragione ha il sopravvento sugli interessi, la voce sarà sempre più conforme alla citazione stessa. Quando qualcuno mostrerà un segno di consenso con le mie parole, mi azzarderò a sostituire con questa citazione quella che vi sarà, a meno che quella che vi troverò non risponda alle stesse esigenze, allora non farò nulla. Per quanto riguarda l'opportunità delle citazioni in testa alla voce, secondo me dipende dal caso. Se per esempio si tratta di una voce scientifica che però non trova attualmente consenso diffuso (omeopatia o altra scienza olistica), una citazione in testa le renderebbe un cattivo servigio in quanto apparirebbe propagandistica.--≈fast-d-o≈—| 16:53, 12 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Hal8999.--Marlendive 12:07, 13 set 2007 (CEST)

Richiesta rimozione di una bestemmia nel testo

Ho lasciato in Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/settembre_2007#Settembre_2007 una richiesta per la rimozione di una bestemmia (esplicita) presente nel testo. --「Twice^28.5 · discorrimi」 01:28, 25 set 2007 (CEST)

Mi pare di averla rimossa, puoi controllare? --(Y) - parliamone 03:52, 25 set 2007 (CEST)

Grazie, Yuma. :-) --「Twice^28.5 · discorrimi」 09:54, 25 set 2007 (CEST)

Signori, in questa stessa pagina c'è una discussione interminabile in corso sulla presenza o meno delle bestemmie esplicite nel testo, la voce è bloccata proprio per questo motivo. --Brownout^(msg) 12:09, 25 set 2007 (CEST)

Rollback: posso ricordare che modificare una pagina bloccata senza consenso (e non per ragioni tecniche) è, da parte di un amministratore, cosa che oggettivamente può essere considerata azione problematica? --Draco "Rogue mode" Roboter 18:07, 25 set 2007 (CEST)

Non concordo ne col metodo ne col merito di questa rimozione. Primo: ci vuole il consenso prima di fare una modifica del genere su una pagina protetta. Secondo: Twice, qua parli di «bestemmie che nulla aggiungerebbero al testo enciclopedico». Il problema è che in una voce riguardante la bestemmia forse una bestemmia aggiunge qualcosa al testo enciclopedico.. --Jaqen «il verme bavoso» 18:11, 25 set 2007 (CEST)

• Se si deve concordare la rimozione della bestemmia (ripeto: didascalica; ovvero non indispensabile) attraverso una discussione, si discuta pure. A mio parere non è utile inserire - didascalicamente, appunto - la bestemmia [ in sé] per restituire il senso della voce [enciclopedica] riguardante, appunto, la bestemmia in generale. Sarebbe interessante, piuttosto, avendone le conoscenze, affrontare - cosa che non mi pare al momento sia stata fatta - l'aspetto della/e bestemmia/e in altre culture e paesi (quindi andrebbe inserito il tag {{l}}. In ogni caso, per restare alla rimozione o meno della bestemmia qui precedentemente nel testo riportata, se si deve discutere lo si faccia pure magari raccogliendo un altro po' di pareri di utenti eventualmente interessati all'argomento. --「Twice^28.5 · discorrimi」 18:25, 25 set 2007 (CEST)

Questa pagina è lunga 107k, mi pare sia piena di utenti eventualmente interessati, che ne hanno discusso e ne stanno discutendo da lungo tempo. Tant'è che la voce è finita bloccata. --Brownout^(msg) 19:09, 25 set 2007 (CEST)

In effetti richiedere in "Richieste agli amministratori" una richiesta che non abbai il consenso, non è bello. --ChemicalBit - scrivimi 09:36, 26 set 2007 (CEST)

Ho visto in cronologia a quale punto si riferisce la modifica richiesta. E, io mi chiedo, piuttosto che la rimozione di quelle singole parole, :

• Non si dovrebbe ridurre la descrizione e analisi della canzone Supergiovane? Qulla pagina non è dedicata a qualla canzone o al suo album, la indica solo come esempio. Al pari di altre opere artistiche dovrebbe esere citata -opportunamente, per far notare anche questo aspetto della diffusione del fenomeno- . Ma perché quella più di altre (per altro in modo neppure chiarissimo a chi non conosca la canzone).
• In ogni caso, sia quella citaizone, sia quella subiito sottostante dell'unica citaizoen cinematografica indicata, non andrebbero riportate nella sezione più in bassso, dove sono riportate le citazioni nelle opere letterarie --ChemicalBit - scrivimi 10:11, 26 set 2007 (CEST)

• Mi scuso se non ho seguito la procedura giusta, ma non ricordavo il particolare paragrafo della pagina Richieste agli amministratori che specifica di non prevedere l'uso di quella pagina per voci bloccate sul sorgente in quanto controverse. Vedo che, in mancanza di un esplicito consenso, la bestemmia che io ho segnalato e della quale ho chiesto la rimozione è nuovamente presente nel testo. Vorrei che fosse chiaro - se non si fosse capito - che io sono in forte disaccordo sul fatto che una bestemmia esplicita come quella qui indicata appaia - sia pure per scopo divulgativo - nel testo di una voce di Wikipedia. --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:08, 26 set 2007 (CEST)

Ne prendiamo atto e daremo a questa tua legittima preferenza l'attenzione che merita. --Draco "Rogue mode" Roboter 11:06, 26 set 2007 (CEST)

"contrario all'inserimento esplicito di bestemmie"

Io sono contrario all'inserimento esplicito di bestemmie, che mi sembra più concessione al cattivo gusto che all'informazione; le bestemmie van bene in tanti posti, qualche volta anzi sono necessarie, ma non concepisco che valore possa avere il metterle per inscritto. --Geminiano onainimeG 23:09, 25 set 2007 (CEST)

Per la stessa ragione per la quale nella pagina Vino compare la parola e link Pinot noir per esempio. Potremmo ricordarci che la citazione è diversa dall'uso e che la cosa è chiara almeno da quando Quine e Magritte l'hanno fatto notare chiaramente ed artisticamente? --Draco "Rogue mode" Roboter 23:49, 25 set 2007 (CEST)

@Draco, allora nel vocabolario che usi tu sta scritto come si fa a bestemmiare per bene? Quando un personaggio pubblico fa la "gaffe" pubblicamente, sui giornali scrivono in primapagina: "Tizio ha detto Porcodio"? Io da bestemmiatore incallito non ho mai visto la bestemmia un'espressione artistica; se la vedessi così smetterei, mi serve soltanto per "sturare" le orecchie delle gente. --Geminiano onainimeG 18:09, 26 set 2007 (CEST)

Non hai capito, rileggi per favore. Draco "Rogue mode" Roboter 23:06, 26 set 2007 (CEST)

Scusate - e, per cortesia, risparmiamoci/risparmiatemi la presunzione di buona o mala fede; inoltre, non sto attaccando nessuno visto che ho letto solo questa sezione della discussione e non conosco la crono della voce - ma spero di non essere il solo al quale viene in mente che l'insistenza nel proporre l'inserimento di bestemmie esplicite nella voce abbia (anche) motivazioni tanto inconfessate quanto poco enciclopediche che possono andare dal POV "politico" personale al puro gusto grafomane e "trasgressivo" (sebbene oggi mi sembri più trasgressivo, in effetti, non bestemmiare piuttosto che farlo). --Piero Montesacro 18:34, 26 set 2007 (CEST)

Interessante, non c'entra niente con quanto stavamo discutendo, ma interessante. Draco "Rogue mode" Roboter 23:06, 26 set 2007 (CEST)

Uhm se non mi ha capito Dracotheimpaler ho fondati sospetti di essermi spiegato male io. Passo a dire la stessa cosa in italiano: "mi è venuto in mente che qualcuno potrebbe scambiare wiki per il muro del cesso e voler trasformare - accampando chissà che nobilitanti pretesti - la voce sulla bestemmia in un dizionario originale della bestemmia". Tutto qua, a futura memoria, e sperando di essermi spiegato in via definitiva :) --Piero Montesacro 23:19, 26 set 2007 (CEST)

Ok, pardon, adesso sì (e non hai tutti i torti in effetti) Draco "molto calmo" Roboter 23:20, 26 set 2007 (CEST)

@Draco - Sì la citazione è diversa dall'uso, ma permettimi una distinzione: gli esempi che citi non sono volgarità. Nelle note ci sono due lemmi del DeMauro: in entrambi non si mostra come bestemmiare (perlomeno non come si legge nel paragrafo). L'inserimento poi di diversi "citazione necessaria" indica che in molti sentono, che per inserire un paragrafo come quello occorrerebbe, perlomeno, un trattato specifico sull'argomento a cui attingere. Io non ne conosco nessuno, tu sei informato diversamente? --Geminiano onainimeG 23:33, 26 set 2007 (CEST)

Uno pari: adesso sono io che non ho capito (giuro che l'ho riletto tre volte) Draco "molto calmo" Roboter 23:54, 26 set 2007 (CEST)

Mettiamola così: la citazione è diversa dall'uso, (a)ma nelle voci che parlano di esplosivi sta scritto come fare per confezionarli? No, Molotov a parte (data la sua semplicità), se io volessi costruire un ordigno esplosivo wikipedia mi sarebbe inutile; un'evoluzione in tal senso sarebbe osteggiata perché wikipedia è un'enciclopedia, non un manuale di istruzioni (b)(eventualmente sarebbe materia per wikibooks, ma non so se accetterebbero); ugualmente se volessi fare una voce sui terroristi islamici, potrei scrivere come fanno a procurarsi istruzioni e materiali, non sono dei segreti, ma non potrei certo fare un riassunto dei loro manuali di istruzioni, neanche questi segreti fra l'altro. Tutte queste parole per dire che: "la citazione è diversa dall'uso" sì, ma come tutte le regole va adattata al caso specifico; la bestemmia non c'entra nulla con gli esplosivi (c), ma per il solo fatto che non è più un reato non vuol dire che debba essere considerato un modo come un altro di esprimere la cultura di una popolazione (d): infatti non ci sono trattati in materia.(e)(d)--Geminiano onainimeG 14:00, 27 set 2007 (CEST)

(a) A volte sì (b) vero (c) vero pure questo, perchè ne stiamo parlando allora? (d) non sono d'accordo (e) secondo me ce ne sono (e1, e2, e3 e4Draco "molto calmo" Roboter 23:40, 29 set 2007 (CEST)

+ vec

Ciao, per favore potete aggiungere l'interviki +vec? Questa voce non ce l'ha per il vèneto. Grazie :)

vec:Bastema

Fatto --Brownout^(msg) 18:02, 25 set 2007 (CEST)

discorso ormai obsoleto, perché il testo è stato poi ridisposto correttamente

Però non vedo cosa c'entri questo discorso con questa sezione, dedicata all'inserimento dell'interwiki vec. Non mi mischiamo e non confondiamo le discussioni .... --ChemicalBit - scrivimi 09:55, 26 set 2007 (CEST)

Chem, con il bene che ti voglio, non potevi spostare il brano invece di fare domande retoriche? --Draco "Rogue mode" Roboter 11:07, 26 set 2007 (CEST) PS così, per dire...

Blocco parziale

Visto che siamo in blocco parziale, qualcuno ha obiezioni se tolto la citazione di Lorenzo Vespignani di cui non riesco a trovare alcun riferimento su google? --Hal8999 16:27, 27 set 2007 (CEST)

...ma sopratutto chi caspita è Lorenzo Vespignani? --Draco "molto calmo" Roboter 20:09, 27 set 2007 (CEST)

tolta --Hal8999 12:27, 29 set 2007 (CEST)

Elio

Sposto in discussione il testo su Elio, a mio parere fuori luogo e più in evidenza del dovuto. Una citazione (stringata) riguardo questa canzone potrebbe essere inserita, ma non saprei in che punto della voce. --(Y) - parliamone 18:13, 27 set 2007 (CEST)

«In ambito musicale, il gruppo Eli(cut)»

Ripristinata e tolto il "sacramento" (inutile in tale contesto). Anche a mio parere questa parte va asciugata in quanto interessante solo come esempio. Aggiungo che credo esistano molte band che usano la blasfemia in San_Culamo per esempio. --Draco "molto calmo" Roboter 18:18, 27 set 2007 (CEST)

Quoto Draco, bisognerebbe citare anche altri gruppi. San Culamo in testa. --(Y) - parliamone 18:24, 27 set 2007 (CEST)

Si potrebbe levare da questo thread la bestemmia citata nel quote? Altrimenti non facciamo altro che spostarla dalla voce alla pagina di discussione. Non lo faccio io per non essere accusato di atti censorii. Grazie, --「Twice^28.5 · discorrimi」 20:53, 27 set 2007 (CEST)

Censura? In pagina di discussione? Bah... --Draco "molto calmo" Roboter 22:08, 27 set 2007 (CEST)

Caso di Renato

Solo per pagina di discussione: il fatto è vero senza dubbio (al l'ho visto in TV; è tramandato su youtube e altrove, facilissimo da trovare). Quel che mi serve e che andrebbe aggiunto, come fonte, è appunto la puntata precisa della messa in onda a Mai dire grande fratello (2004...? Non mi ricordo più!).--Enrico Bacciardi 22:08, 12 ott 2007 (CEST)

Bestemmia si e bestemmia no

Di solito le bestemmie del sud sono di origine sessuale e sono molto brutte da sentire ma al nord evidentemente le imprecazioni sono legate più ai santi e alle sfere alte. La bestemmia di qualsiasi tipo sia è qualcosa di stupido e aberrante,cerchiamo di essere civili,di solito i veri "signori" non dicono mostruosità verbali. Anche dire parolacce è brutto quindi cerchiamo di essere civili e non barbari del resto questo è un posto culturalmente sano o sbaglio? Youtube è un recipiente di spazzatura,sono stati presi in giro bambini handicappati,sono mostrate persone deformi e derise,ci sono bestemmie,sono elogiati criminali di guerra e porcate simili,chi volesse aiutarmi per rimuovere da youtube un po' di spazzatura non può fare altro che contattarmi. RobertoRggi,nel momento in cui bestemmiano il nostro Dio,tu bustemmia il loro...i musulmani,emulano la religione cristiana. I Deicide? Per favore quando ci sarà un buon esorcista e un buon musicologo fatemi un fischio,chi ascolta i Deicide si dovrebbe portare padre Amorth come accompagnatore:-). Ah dimenticavo in futuro ci sono due individui che vorrei che fossero controllati,evidentemente credono di vivere nella seconda metà dell'ottocento.

--Findingmladic (msg) 00:38, 21 feb 2010 (CET)FindingMladic

ALEXAMENOS SEBETE THEON

Segnalo che la traduzione esatta è "Alessameno venera (il suo) dio". In greco sebomai= venero, onoro, omaggio

Caso di Renato (2)

Quando (nella vecchia discussione) chedevo di inserire una citazione, non intendevo al video (facilissimo da trovare), ma una riga del tipo: Mai dire Grande Fratello, Puntata XXX del XX/XX/200X, Italia 1. --Enrico Bacciardi 09:25, 30 ott 2007 (CET)

La citazione in cima è un pesante giudizio di valore. Non mi sembra corretto lasciarlo. Giudizio di valore e impossibilità di modificare. Bell'encliclopedia libera.

Paradosso

Non so se sia inerente o meno, ma voglio portare un po' d'attenzione a questo paradosso: Il video in cui a Massimo Ceccherini, all'isola dei famosi, scappa una bestemmia, non puo' essere postato su youtube, perche' viene immediatamente rifiutato ed e' quindi censurato. Cosa curiosa in quanto moltissimi altri video con bestemmie molto piu' violente vengono invece fatti tranquillamente passare. Non solo, ma tanto per fare un esempio, viene fatto passare anche il video con l'impiccagione integrale di Saddam Hussein... che direi essere un po' piu' diseducativo di una bestemmia all'isola dei famosi.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Hal8999 11:40, 28 dic 2007 (CET)

Stile cabarettistico

Lo stile di questa voce è tutto fuorché enciclopedico.

(...) individuano il nome della divinità in "Carlo", lo definiscono affettuosamente "caro" o "bono" o ancora ne denotano la scarsa abbienza monetaria (povero).

(...)

Altro epiteto famoso, molto diffuso nella zona modenese/reggiana, è quello che loda le doti canore della divinità anche se tale imprecazione può essere riconducibile ad una presunta somiglianza della divinità ad un piccolo vaso da notte (il 'cantero').

Valgono la pena simili perifrasi professorali ("ne denotano la scarsa abbienza monetaria" è strepitoso, per non parlare di "loda le doti canore della divinità"...) pur di non scrivere bestemmie eufemistiche, tanto più che sotto ci sono bestemmie esplicite? Dov'è finito il senso del ridicolo? --l'Erinaceus^chimmevò? 22:21, 30 dic 2007 (CET)

L'ho riscritto. Spero che nessuno obietti, viste le discussioni. Rifarei anche la parte sulle bestemmie più comuni, la trovo goliardica e un po' morbosa (e, lungi da intenti censori, di utilità molto relativa, almeno così com'è). --l'Erinaceus^chimmevò? 23:45, 30 dic 2007 (CET)

via le bestemmie!!!

provvedo a cancellare le bestemmie presenti nel testo... la pur giusta libertà di partecipazione alle voci non può portare a offendere i sentimenti religiosi degli utenti, il rispetto vale per tutti!!!

--PaoVac 19:56, 17 gen 2008 (CET)

Sull'argomento c'era stata una lunghissima discussione che non è possibile ignorare nel fare modifiche alla voce, se vuoi fare quel genere di modifica prima parlane qui ma leggi le precedenti discussioni --Vito ^{You bought yourself a second chance} 22:18, 17 gen 2008 (CET)

Io mi schiero a favore per la rimozione del paragrafo relativo alle "bestemmie più comuni": viola diverse regole che già citai in passato (in primis la legge italiana): libertà di pensiero e laicità dell'enciclopedia, valori giusti e condivisibili, non giustificano una palese provocazione ed offesa nei confronti di tutti gli utenti credenti, in questo caso, nella religione cristiana. Inoltre, caro Vito, se vai a rileggere la "lunghissima discussione" (tra l'altro sono passati diversi mesi dall'ultima volta che qualcuno ha chiesto la rimozione delle bestemmie), noterai facilmente che molti utenti, a più riprese, hanno chiesto la rimozione di quel paragrafo, motivando anche la richiesta in modo oggettivo. Mi chiedo fino a quando il veto imposto da alcune persone prevalga sul dovere di rispettare chi la pensa diversamente. In nome dell'"Enciclopedia libera".--Marlendive 00:46, 18 gen 2008 (CET)

Oltre ad invitare a leggere cosa vuol dire "enciclopedia libera" ricordo ancora una volta che wiki non e' censurata. Propongo la creazione di un template sullo stile {{WNF}} o {{WND}} per spiegare adeguatamete e rapidamente la situazione ai nuovi arrivati. --Hal8999 01:06, 18 gen 2008 (CET)

Se permettete vorrei fare qualche osservazione, avendo letto la lunga discussione sulle bestemmie esplicite e poi riscritto il paragrafo, e sperando di fornire qualche spunto per migliorare la voce. Sia chiaro fin d'ora che non è un tentativo di mediazione. Io sono pro bestemmie.

A mio avviso nessun argomento, né a favore né contro, è decisivo. Non è decisiva la "violazione della legge italiana" (peraltro non più penale), perché (per fortuna) non vige in tutti i paesi, e it.wiki non è enciclopedia di nazionalità italiana ma solo enciclopedia in italiano. Ricordo inoltre che in diritto le espressioni usate docendi causa non producono effetti. Non si vede perché non dovrebbe valere per le bestemmie. Non è decisiva l'"offesa" di sentimenti religiosi, per il fatto ben noto della non censurabilità di Wikipedia. Non è decisiva l'assenza di bestemmie dalle altre enciclopedie, dai giornali e magari dai verbali dei carabinieri. Se esiste la necessità di chiarire in quali espressioni consistono, non si può pretendere di frustrarla.

D'altra parte, che esista questa necessità è tutto da dimostrare. Non convince, per citare un esempio estremo che ho letto, che Wikipedia abbia assoluto bisogno di spiegare puntualmente all'immigrato fresco di traghetto cosa significhi quell'imprecazione che magari gli è stata urlata dietro e il cui intento è ben evidente anche solo dal tono.

La verità a mio avviso è che questa voce, con le relative sezioni, risente di un'originaria impronta goliardica, evidente dal modo in cui era ed è tuttora scritta. Vi sono paragrafi la cui rilevanza è assolutamente discutibile (vedi quello sulle bestemmie a Roma); in altri casi è addirittura evidente un intento campanilistico e antienciclopedico (vedi quello sulle bestemmie in Garfagnana: la Garfagnana sì e il Casentino, il Monferrato, la Brianza, il Montefeltro, la Capitanata no?).

Il punto è: certi inserimenti vanno rattoppati a tutti i costi o vanno segati del tutto? Secondo me non aveva senso - prima - seguire l'estensore nell'enciclopedizzare una goliardata. Nonostante questo, si è riusciti gradualmente a cavarne qualcosa di meglio: non discuto. Tuttavia non sono ancora convinto che sia indispensabile.

Io sposterei il discorso dal piano "volgarità contro non censurabilità" al piano dell'enciclopedicità, dello stile e delle fonti. Se ci dev'essere una statistica sulle bestemmie più comuni, dev'essere introdotta con la relativa documentazione, senza necessità assoluta di riprodurre le espressioni (es. "il tot per cento della popolazione bestemmia Dio, il tot la Madonna, il tot Cristo ecc."). Se invece ci dev'essere (e secondo me ci dev'essere) un esempio di bestemmia, questa dev'essere introdotta citando l'autore, sia esso Niccolò Ammaniti o Germano Mosconi.

Naturalmente, perché la voce risponda a uno stile davvero enciclopedico, vanno limitati i Mosconi: non la si può rendere una semplice raccolta di bestemmie e/o casi televisivi (generalmente poco rilevanti ma enfatizzati oltre misura) a capriccio di uno o più estensori in vena di goliardate. --l'Erinaceus^chimmevò? 11:33, 18 gen 2008 (CET)

"Libera" perché tesa ad un punto di vista neutrale, che cerca di essere indipendente da orientamenti ideologici preferenziali". L'orientamento ideologico preferenziale del paragrafo in questione è chiaramente quello ateistico-anticlericale. Si noti che nessun utente ha chiesto di inserire frasi che promuovano il culto della religione cristiana, cosa che chiaramente non sarebbe neutrale, ma semplicemente di rimuovere frasi di dubbia enciclopedicità, che oltre a costituire illecito amministrativo per la legge italiana (il discorso confuso di qualche utente sul fatto che l'enciclopedia non è di nazionalità italiana non ha senso, in quanto qualcuno citò in passato un parere della Polizia Postale in netto contrasto con tali affermazioni), costituiscono un'offesa nei confronti di una moltitudine di utenti. Comunque, mi pare che il solito gruppo ristretto di persone stia sopraffandone molte altre camuffandosi dietro i nobili principi della laicità, neutralità et similia. Vivissimi complimenti per l'ottimo lavoro a tutela dell'enciclopedia libera, patrimonio di tutti.--Marlendive 15:47, 18 gen 2008 (CET)

Sì, mi ricordo che in passato qualcuno citò un compiacente ma confuso parere della polizia postale, che rispose alla richiesta sulla natura di illlecito amministrativo di una condotta dicendo che poteva configurare reato, addirittura - se non si fosse capito che si parlava dell'inesistente reato di bestemmia - discutendo dell'applicabilità di una scriminante (che con gli illeciti amministrativi non c'entra niente). Se c'è qualcuno che fa confusione... --l'Erinaceus^chimmevò? 18:53, 18 gen 2008 (CET)

come ormai charito dalla più moderna epistemologia, tutti, ma proprio tutti hanno le loro premesse teoriche, culturali, ... il mito della scientificità oggettiva è stato superato... lo studioso serio è colui che esplicita le sue premesse e dice "io la penso così e così, ho fatto così e così..."

prevengo le eventuali obiezioni: io sono realista, ritengo che al di fuori di noi esiste una realtà oggettiva, solo gli strumenti che abbiamo ci permettono di coglierne aspetti diversi

ma il discorso sarebbe lungo e va oltre le intenzioni della discussione

la visione per me sbagliata consiste nell'azzerare e fare piazza pulita di tutti i valori... invece, in positivo, tutti i valori, purchè ovviamente leciti e legittimi, andrebbero tutelati, anche quindi quelli relgiosi e se qualche utente si sente offeso nel proprio sentimento religioso non si può fare come se nulla fosse!

l'enciclopedia si deve mantenere indipendente da orientamenti ideologici prefenziali... ma qui siamo nella classica aporia filosofica del relativismo: infatti anche sostenere che l'enciclopedia si deve mantenere indipendente da orientamenti ideologici prefenziali è un orientamento ideologico preferenziale!

--PaoVac 21:06, 18 gen 2008 (CET)

A me pare un dato di fatto che se tentare di scrivere un enciclopedia tutelando tutti i valori (chi decide quali sono leciti e quali no?) e i diversi sentimenti religiosi (che sono tanti) sia un tantino difficile. L'Islam è tendenzialmente contrario a mostrare il volto di Maometto: cancelliamo quest'immagine? Gli induisti considerano la mucca sacra: dobbiamo cancellare questa? Immagino comunque che questo mio ragionamento sia frutto del relativismo... --Jaqen l'inquisitore 21:23, 18 gen 2008 (CET)

Ovviamente concordo. Ma il punto secondo me è solo se vogliamo contribuire seriamente a questa voce o lasciarci prendere dalle contrapposte isterie e ripicche. In questo modo non se ne viene fuori. Adesso le cose stanno così, c'è consenso sul mantenimento delle espressioni blasfeme, c'è un disclaimer, nessuno è obbligato a leggere e se qualcuno deve andare all'inferno sarà quello che le ha scritte. Prima di tornare su una questione che rischia di tenere l'articolo (ci scommetto) in sempiterno stallo, invece di dare spettacolo (non trovo il template "Wikipedia non è l'asilo"), non sarebbe un lavoro più utile - che so - verificare la rilevanza delle varie informazioni? Il già citato paragrafo sulla tradizione blasfema della Garfagnana, per esempio, che ci sta a fare? E la descrizione nei minimi dettagli del caso di Renato sulla tv ungherese? Quale enciclopedia seria usa toni da chiacchiera fra studenti di terza liceo come Dal microfono, di fronte ai fans in delirio, Renato ha bestemmiato a squarciagola Dio, la Madonna, "e tutti gli angeli in colonna!"? No perché qua si parla di epistemologia, di valori, di sentimenti, di tutto, fuorché della voce. La cera si consuma e la processione non cammina. --l'Erinaceus^chimmevò? 22:05, 18 gen 2008 (CET)

Baccini a Music Farm

Propongo di inserire, nell'elenco dei VIP (o quasi VIP) che si sono distinti per aver bestemmiato in diretta TV, Francesco Baccini, che a causa dell'infelice esternazione fu squalificato ed espulso da Music Farm ("..mi hanno buttato fuori come un pirla..").--El risso 17:27, 21 feb 2008 (CET)

di nuovo sulle bestemmie inserite

secondo me non è sufficiente aggiungere l'avviso di "possibile urto alla sensibilità" , le bestemmie citate non vanno... citate e basta, è pure un paradosso che venga descritto come illecito qualche riga sopra e poi si citi. L'avviso di sensibilità dovrebbe inoltre ESSERE ESTESO A TUTTA LA VOCE. In quanto alla libertà di pensiero e varie, ricordiamo che la libertà finisce dove inizia quella altrui. Concordo con chi ha scritto che c'è UN'ENFATIZZAZIONE DI PARTE (atea) in questa voce; se allora non bisogna tirar la corda da parte di chi nutre sentimenti religiosi, essendo questa un'enciclopedia che rispeta la neutralità, perché tirarla dall'altra parte? Mi auspico rimozione di tutte le bestemmie citate esplicitamente e il template di "possibile urto alla sensibilità personale" a tutta la voce. Rispettando il lavoro svolto non mi azzardo a farlo io, PER ORA. Utente:bi80

Premesso che concordo sulla necessità di estendere l'avviso a tutta la voce (visto che, probabilmente dopo la sua apposizione, sono state inserite altre bestemmie), faccio notare quanto segue.

• Non mi pare molto corretto parlare di "enfatizzazione" (?) "di parte" specificando atea. "Atea", e dov'è scritto? Perché non cattolico-empia? Eretica? Stregonesca? Satanista?
• Quando ho provato a fare un serio discorso su questa voce e ho detto che una certa sezione, piena di bestemmie, mi sembrava inutile, mi è stato risposto così (da parte presumibilmente non atea).

scusa ma prendi in giro? ti lamenti delle censure, e parli di goliardico. se non si censura e ci si può divertire liberamente, io ti mando liberamente affanculo finchè mi pare... se colpisci vieni colpito. e non ti puoi lamentare, perchè sei stato tu il primo... una bestemmia offende, e ti è andata bene che il vaffanculo offende pure meno, ed è simpatico e goliardico (al contrario della bestemmia che non lo è per un cavolo). fai il fenomeno... ti spiego il concetto molto semplicemente dato che sono cresciuto per strada e non in un salotto come la maggior parte delle persone che scrivono qui credendosi illuministi dell'800: se offendi uno, ti offendono indietro, se colpisci un altro, ti becchi un pugno indietro. non gliene frega niente a nessuno delle ragioni, se attacchi ti attaccano. le ragioni te le puoi mettere in quel posto! se non vuoi ricevere attacchi, non attaccare. nessuno ti obbliga ad offendere bestemmiando, sia ben chiaro. chi si fa gli affari propri campa 100 anni. finchè sei qui che non vedi faccia a faccia nessuno è facile fare il fenomeno, la vita è un'altra storia... e non mi rispondere che lo sai perchè uno che perde tempo a spiegare perchè si può bestemmiare non ha capito nemmeno da dove cominciare... bye

Io non sono uno che considera obbligatoriamente negligibili i sentimenti religiosi e la relativa (iper)suscettibilità ma - che ci vuoi fare, difetto mio - la sensibilità delle persone reali continua a sembrarmi prioritaria su quella degli esseri mitologici. Quando verranno messe da parte isterie e attacchi personali forse diventerà più facile discutere del contenuto di questa voce. --l'Erinaceus^chimmevò? 16:12, 22 mar 2008 (CET)

Si rinnova l'invito a leggere le discussioni pregresse, ripetere sempre gli stessi argomenti non ne rafforza il valore. Per quanto riguarda il per ora tengo a precisare che modifiche contro il consenso (o forse sarebbe il caso di parlare di equilibrio) raggiunto verranno considerate vandalismi con le conseguenze del caso, le minacce di edit war vengono prese molto seriamente e non sono gradite. --Brownout^(msg) 16:43, 22 mar 2008 (CET)

riguardo alle discussioni già fatte, mi paiono arenate, cioè prive di sviluppo, quindi mi sono permesso di grattare un po' la crosta (=rompere l'equilibrio) e far risanguinare la ferita pur di rimuovere qualche sassolino (che non sono le bestemmie in sé ma la stasi sulla discussione). Per di più ho proposto una cosa diversa, l'estensione dell'avviso. Biasimo chi ha risposto in tal modo a Brownout sulla rimozione di bestemmie. L'enfatizzazione in alcuni punti c'è, alcuni punti evitabili sembrano inseriti più per gusto che per completezza (sto tentando di riprendere il concetto di enciclopedia e ficcarmelo in testa lontano da influenze personali). La parola "atea" è quella più equilibrata ed educata che ho trovato ad adattarsi alla situazione, e wikipedia stessa conferma il candore del termine rispetto a possibili offese od enfatizzazioni,in questo caso, cattolico-integraliste. Le altre parole non sono state usate da me. Infine, io NON MINACCIO NESSUNO, mi sembra proprio di aver specificato che rispetto il lavoro svolto e per il principio della supposizione di buona fede non modifico alcun pezzo come vado a fare prontamente e senza chiedere se trovo imprecisioni od errori. Potrei farlo se ci sono le condizioni stabilite dall'etichetta. Non è una minaccia più del verranno considerate vandalismi con le conseguenze del caso Ricevendo risposte negative rispetterò le regole effettuando semplici considerazioni tra me e me (minaccia anche questa?) Mi scuso se veramente ho tralasciato qualche punto importante delle discussioni precedenti Utente:bi80

cosa intendi per discussioni arenate? Si e' ripetuto infinite volte che wiki non e' censurata e quindi le bestemmie esplicite restano. Dove e' l'arenamento? --Hal8999 (msg) 01:27, 25 mar 2008 (CET)

articolo

IMHO l'articolo plurale da riferire alle divinità è più corretto di quello singolare, visto che la bestemmia può riferirsi anche a religioni politeiste --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:56, 25 apr 2008 (CEST)

alludi alla mia modifica? Non è una mia interpretazione. Ho semplicemente riscritto ciò che appare una riga sopra e che è, a quanto ho scoperto oggi, la nostra attuale legge. Poi non so come questa legge debba essere interpretata. Fatto sta che c'è scritto la Divinità. Non so se Allah, Zeus e Poseidone debbano essere inclusi. Se tu dici di sì (e magari hai ragione) dovresti motivarlo. Mi interessa davvero saperlo, quindi se puoi continua la discussione.Artisto (msg) 21:17, 25 apr 2008 (CEST)

ho rivisto ora la legge, hai ragione, si parla di "la Divinità" ed è singolare, perchè a quanto pare la bestemmia è solo verso il cristianesimo. --Stori (hai qualcosa da dire?) 10:38, 1 mag 2008 (CEST)

Scusa, ma con le bestemmie di solito non si offende UNA divinità ala volta?

Onestamente lascerei perdere le dissertazioni parapenalistiche - per quanto interessanti siano, non siamo qui per questo ;-)) --Hauteville (msg) 19:34, 1 mag 2008 (CEST)

Nessuno fa discussioni parapenalistiche (mamma ch parola che hai scelto! :-) ) però scrivere LE o LA può davvero travisare il senso di una frase. E poiché si tratta di una legge è forse bene non cambiare l'articolo, tutto qua, perché si rischia di dare un'informazione sbagliata! Poi quale sia la giusta interpretazione della legge (sempre che ci sia un'interpretazione più giusta delle altre) di certo non spetta a me dirlo né questo, come dici tu, è il luogo per discuterne. Grazie anche a hai qualcosa da dire? per la tua risposta.

Artisto (msg) 10:02, 2 mag 2008 (CEST)

cadere nel ridicolo(oltre a non conoscere il significato della parola "rispetto") la domanda è: perchè a qualcuno dovrebbe interessare se le bestemmie vengono cancellate da wikipedia? tutti sappiamo cos'è una bestemmia, non c'è certo bisogno di citarla o di farne una tesi di laurea.. e menchemeno di citare qualche illustre ignorante che ha dimostrato tutta la sua maleducazione in tv o in altri posti. le persone quindi che si schierano per lasciare le bestemmie, lo fanno palesemente solo per provocare, per polemizzare e perchè non conoscono il significato della parola rispetto(o magari nessuno gliel'ha insegnato... chi è al giorno d'oggi che ha rispetto per il prossimo? praticamente nessuno...) chi si schiera per levarle ha delle ragioni, perchè offendono una sfera personale, culturale, etica e religiosa, oltre ribadisco, ad essere una questione di rispetto e di educazione. il paragrafo sulla bestemmia oltre a sminuire chi l'ha scritto sminuisce la stessa wikipedia. Matteo 4 maggio 2008

aggiungo una cosa, c'è bisogno addirittura di una legge per imparare a rispettare il prossimo? è così difficile capire cosa non fare e cosa fare per essere persone civili ed educate? purtroppo si, e non solo con la bestemmia, ma con tante altre cose ben più gravi, c'è questa necessità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.107.121.17 (discussioni · contributi).

Perchè si è sentita la necessità di questo tipo di voce?

A mio parere riportare le bestemmie è offensivo per qualunque uomo, credente o non credente. Penso che le persone sappiano cosa sia una bestemmia e che non sia necessario scriverla letteralmente. Può avere un'utilità descrivere le regioni d'Italia dove questa cattiva abitudine è diffusa ma il resto lo trovo di cattivo gusto, indegno di stare in un'enciclopedia. Inoltre ci sono errori di battitura (soprattutta e altri) incorreggibili dato il blocco. Spero di non essere stato offensivo ma allo stesso tempo sincero. Grazie! Marco (msg) 16:03, 9 mag 2008 (CEST)

ho corretto "sopratutta", ci sono altri errori? La voce è modificabile solo da utenti registrati, quindi anche da te. Ma completezza di Wikipedia passa anche da voci come questa, secondo me. --Dedda71 (msg) 16:20, 9 mag 2008 (CEST)

Perdonami se insisto. Non vorrei apparire bigotto... Inoltre la libertà presuppone responsabilità, dunque se ci tieni così tanto e se questo per te significa essere liberi e completi io non ho nulla da obiettare, tantomeno ti giudico. Vorrei solo far notare che per essere un uomo completo o libero non è necessario aver compiuto sia il bene che il male. In altri termini: se devo spiegare a qualcuno cos'è un assassinio non è necessario che io compia un omicidio. Allo stesso modo spiegare cos'è una bestemmia non richiede il pronunciarla. Infine nella descrizione del personaggio ungherese e nell'elenco delle diverse bestemmie trovo (ma forse è solo una mia sensazione) una sorta di compiacimento, di morbosità. Questo è in contraddizione con il concetto di NPOV (Neutral Point Of View). In ogni caso resta la tua libertà e la responsabilità. Dio si è fatto uomo ed è morto in croce per amore verso l'uomo. Saprà perdonare anche questo... Grazie per avermi risposto! --Marco (msg) 21:04, 9 mag 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Siamo qua per documentare, non per discutere di libertà, di Dio sceso tra noi o altro ancora: non dimentichiamolo :-) --Hauteville (msg) 13:49, 10 mag 2008 (CEST)

Hauteville ho fatto proprio quello che hai detto: ho documentato. Non essere aggressivo, il fatto di avere una voce di questo tipo, offensiva nei confronti di molti, credenti o non credenti è una questione che riguarda il modo d'intendere un'enciclopedia e appunto la libertà. Ho appunto spiegato che per descrivere cos'è una bestemmia non è necessario elencare tutte quelle esistenti. Ho parlato di morbosità e compiacimento nella descrizione del personaggio italiano del Grande Fratello e ho evidenziato la contraddizione con lo spirito NPOV che dovrebbe avere qualsiasi wikipediano. Non si dimostra così di essere liberi. --Marco (msg) 15:25, 10 mag 2008 (CEST)

Hai giustificato la tua posizione riguardo voci di questo tipo portando a tuo sostegno solo le tue convinzioni religiose (quindi personali). Su questa enciclopedia invece ci si affida a fonti oggettive e al consenso (no, non siamo tenuti a un riguardo particolare verso nessun tipo di convinzione religiosa). Si possono anche esprimere dubbi sulle voci ma non "predicando"; se qualcuno vorrà in qualche modo raccoglierla, la tua obiezione rimane comunque qui sopra a disposizione. --jhc 15:33, 10 mag 2008 (CEST)

Grazie per avermi risposto. So bene del consenso, infatti non mi sono permesso di fare alcuna modifica. Praticamente tutti gli interventi in questa discussione ritengono inutile elencare le bestemmie. Non ho predicato nulla, tantomeno ho portato convinzioni personali. Ho motivato tutto quello che ho detto in base al buon senso. Ribadisco: capire cosa s'intende per libertà è fondamentale per arrivare ad un punto d'accordo. Mi pare piuttosto che abbiate un atteggiamento pregiudiziale e sembrate arroccati a difesa di questa pagina; sembra che non v'importi nulla non solo di quanto dico io, ma di tutti coloro che hanno scritto. Ripeto: c'è morbosità e compiacimento, questo significa non essere distaccati e neutrali. C'è mancanza di rispetto per chi legge, credente o no. Non esiste nessuna enciclopedia dove si riportano in questo modo bestemmie. Grazie! --Marco (msg) 15:47, 10 mag 2008 (CEST)

Non ci siamo capiti :-) Ho semplicemente sottolineato, e ribadisco, che tutta la discussione su cosa significhi essere uomini completi e liberi, la discesa di Dio in terra, sulla libertà che presuppone responsabilità è fuori posto in un'enciclopedia: che serve a raccogliere informazioni e a documentarle. E ciò perché Wikipedia non è un forum. Tutto qua. E nessun tipo di aggressività da parte mia, ci mancherebbe :-) --Hauteville (msg) 16:26, 10 mag 2008 (CEST)

Potresti giustificare perché le bestemmie in questa voce sarebbero scritte con morbosità e compiacimento? (magari riporta qui i passaggi interessati così ne parliamo). Riguardo il resto ricordo che le obiezioni "le altre enciclopedie però", "en.wiki però", "i pokémon però" non sono accettabili e che wikipedia non è censurata per proteggere i minori né nessun altra categoria: è un'enciclopedia, e in quanto tale cerca di descrivere in maniera oggettiva la realtà. --jhc 16:34, 10 mag 2008 (CEST)

Anche perché di tutta la voce solo due paragrafi riportano le suddette, e anche con una certa neutralità. A me pare una voce di tutto rispetto per trattare un argomento così delicato.--Austroungarika vieni in libreria 16:39, 10 mag 2008 (CEST)

A dire il vero, secondo me, dare un'occhiata alle altre enciclopedie può essere interessante - e a questo proposito suggerisco di dare un'occhiata qui. Nulla ci costringe ad uniformarci, naturalmente: però avere uno sguardo complessivo aiuta --Hauteville (msg) 16:53, 10 mag 2008 (CEST)

Se leggi i cinque pilastri di Wikipedia e cosa significhi enciclopedia libera ti rendi conto che il discorso sulla responsabilità è centrale nell'ambito del progetto Wikipedia. Inoltre non ho parlato solo di questo. Ho fatto presente che il consenso non è questione univoca: voi, autori o collaboratori della stesura della voce consentite ad altri di modificarla, bensì è reciproco infatti nessuno è padrone di queste pagine. La maggior parte di coloro che sono intervenuti in questa discussione:

• è contrario alla scrittura letterale delle bestemmie;
• ritiene che in alcuni passaggi vi sia compiacimento e morbosità e ciò è in contraddizione con NPOV;
• non considera enciclopedica questa voce.

Per tutta risposta voi continuate a ripetere le stesse cose senza assolutamente entrare nel merito dell'argomento. Le mie questioni sono tecniche e mi pare che questa sia la migliore sede per affrontarle. Ripeto e credo mi si debba riconoscere che non ho effettuato alcuna modifica alla pagina senza trovare accordo. Jhc prima sosteneva che "non siamo tenuti a un riguardo particolare verso nessun tipo di convinzione religiosa", è vero siamo tenuti ad avere riguardo per tutti. In alcuni passaggi:

• paragrafo con l'elenco delle bestemmie,
• descrizione del personaggio italiano del Grande Faratello ungherese,
• descrizione dei "famosi signor nessuno" che hanno bestemmiato,

la gogliardia diviene volgarità, rozzezza, offesa. A chi mi chiede di dimostrarlo rispondo che semplicemente il fatto di sottolineare, riportare testualmente le bestemmie del presentatore e del concorrente ed indugiare su tali particolari scurrili è segno di compiacimento e morbosità. Può andar bene per un libro anti-religioso o gogliardico, non per un'enciclopedia. Soprattutto la presenza di questa voce non dimostra la libertà o la completezza di Wikipedia. Piuttosto dimostra i rischi legati ad un disinvolto uso della libertà. Spero di essere stato esauriente.--Marco (msg) 17:20, 10 mag 2008 (CEST)

In una enciclopedia c'è stupro, assassinio, fellatio e svariate altre cose che la cui trattazione potrebbe offendere qualcuno. Io non metto in dubbio che forse gli ultimi due passaggi di cui parli possano essere irrilevanti (anche se forse verrebbero reinseriti sotto forma di "curiosità", ma che senso ha parlare delle Bestemmie per pura informazione se non le si cita. Come si fa ad informare a qualcuno che quella parola che ha imparato o che gli è stata rivolta è una bestemmia? Secondo me ci può stare. Chi non vuole sentirsi offeso, ebbene potrebbe semplicemente astenersi dal consultare la voce. Se la voce è mal trattata, ebbene rielaborala, ma senza scadere nel moralismo più puro. --Austroungarika vieni in libreria 17:28, 10 mag 2008 (CEST)

Non voglio impedire a nessuno di trattare alcun argomento. Per spiegare cos'è un omicidio non è necessario compierlo. Puoi spiegare cos'è fellatio, ma la differenza tra una voce enciclopedica e una voce pornografica è data dal modo in cui è spiegato. Parlare delle regioni dove è più diffusa l'abitudine di bestemmiare, elencare o citare le opere in cui la bestemmia è presente, persino presentare filosofie che esaltano la bestemmia può andar bene... mantenendo il NPOV. Indugiare è morboso, pornografico. Il mio non è moralismo, è desiderio di farmi comprendere e trovare un accordo. Grazie!--Marco (msg) 17:40, 10 mag 2008 (CEST)

A questo punto rielabora, se pensi che sia la forma ad essere inaccettabile, ma l'informazione ti prego di mantenerla. Quelli di en.wiki potevano risparmiarsela di riportarle tutte e scrivere che l'italiano è una lingua piena di parolacce, ma da noi a quanto pare parolacce e bestemmie sono (che Dio ce ne scampi) fenomeno di costume, ed è giusto scriverle perché a qualcuno può insegnare qualcosa (come proprio quella del GF ungherese). Comunque è bello vedere che qualcuno si preoccupa dell'impatto di una informazione divulgata in un certo modo sul pubblico, visto che in tv nessuno se ne cura. --Austroungarika vieni in libreria 17:53, 10 mag 2008 (CEST)

Wikipedia non è centurata, quindi i bigotti evitino di lagnare. Punto. --87.5.84.90 (msg) 20:38, 11 mag 2008 (CEST)

Impara a scrivere e leggi le regole (guida essenziale), altrimenti farai solo pessime figure, come questa. --Marco (msg) 10:50, 13 mag 2008 (CEST)

"Praticamente tutti gli interventi in questa discussione ritengono inutile elencare le bestemmie" temo tu abbia letto soltanto meno di meta' degli interventi di questa discussione. ti consgilio di (ri) leggerli tutti e magari di dare un'occhiata alle spiegazioni gia' tante volte fornite. --Hal8999 (msg) 11:12, 13 mag 2008 (CEST)

io invece sono d'accordo con Marco, penso che leggere delle parolacce possa dare fastidio anche a chi non crede, onestamente non vedo la necessità di dover elencare i casi famosi di bestemmia, inoltre, da quello che ho letto nella voce, la bestemmia è un reato, allora siamo sicuri che si possano riportare queste frasi senza commettere reato?...Inoltre la voce è incentrata sul cristianesimo, bisogna aggiungere la bestemmia nell'Islam (vd en.wiki e qui) e nell'Ebraismo (vd sempre en.wiki), ma anche in questo caso preferirei venisse scritta solo la loro opinione in merito, senza riportare esempi  Eltharion ^Scrivimi 10:45, 14 mag 2008 (CEST)

Grazie Eltharion! Non so se sei credente o no, ma dimostri buon senso e spirito critico! Ti auguro che ci sia tanta gioia nella tua vita! --Marco (msg) 17:51, 14 mag 2008 (CEST)

L'attitudine della conoscenza

Ho revisionato l'intera voce e non ho trovato che corsivi da correggere e altra roba di markup. Non vedo in nessun modo del compiacimento nell'esposizione. Che poi i vari redattori possano nel loro privato avere piacere e compiacimento nell'esercizio della bestemmia non è cosa che traspaia qui, né cosa che ci riguardi. L'esposizione ha un fine meramente conoscitivo, anche per quel che riguarda l'aspetto "televisivo" della bestemmia, che ha certamente un interesse culturale e, come piace di dire a qualcuno, "sociologico". A me spiace certamente che qualcuno si senta offeso. Io stesso non amo esprimermi in questi termini, anzi non lo faccio mai. Qui, però, si tratta di un'altra cosa e, come detto, l'esposizione mi sembra onesta e asciutta. Ogni elusione della cosa in sé andrebbe incontro più alla delicatezza delle nostre orecchie che allo scopo conoscitivo e culturale di questa enciclopedia. Nel bene e nel male, questa strada non è percorribile. Il disclaimer può e deve bastare.

Qualunque cosa, infine, dicano gli uomini pii, sono certo che la dolcezza d'animo che muove i contributori a partecipare gratuitamente ad un progetto di cultura mondiale è in se stessa una manifestazione di pietà immensa. E poi Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. (Mt, 7.21). Con rispetto e affetto per tutti. --151.67.30.107 (msg) 13:14, 14 mag 2008 (CEST) Scusate, ero involontariamente sloggato. Il precedente intervento è mio. --Pequod76^(talk) 13:16, 14 mag 2008 (CEST)

Ciao. Grazie per aver partecipato alla discussione. Innanzitutto l'attitudine è a o per qualcosa e significa disposizione innata. Come piace dire a qualcuno, non come piace di dire. A parte la grammatica vorrei chiederti: ma tu chi pensi di essere per dire Nel bene o nel male questa strada non è percorribile. Il disclaimer può e deve bastare?. Sei forse padrone di queste pagine?. E ancora, chi pensi di essere per definirti uomo pio e sottointendere che io sia un ipocrita? Gli esempi citati di presunti personaggi famosi che bestemmiano in TV sono irrilevanti. Il compiacimento è evidente nella frase ... bestemmiando a squarciagola Dio, la Madonna e tutti gli angeli in colonna. La mancanza di NPOV è dimostrata dal fatto che il pensiero di chi ritiene la bestemmia un atto negativo è trattato in modo sbrigativo e poco approfondito. Tieni presente che un "cardinale laico" come Umberto Eco ritiene la bestemmia una forma di grave maleducazione. Anzichè elecare letterali le bestemmie si potrebbe semplicemente dire che gli epiteti più frequentemente rivolti a dio sono porco, cane, bestia, maiale etc. Comunque data l'ipocrisia e l'arroccamento delle vostre risposte che non lasciano alcun spazio di mediazione ho deciso di occuparmi d'altro. Infondo ci sono 450.000 altre voci. Ma non finirà qui, potete contarci! Ci tengo perchè tengo al progetto di Wikipedia e ci tengo perchè Wikipedia non è un libro satirico-gogliardico, tra l'altro di basso livello. Da ultimo ci tengo perchè credo nell'Amore di Dio.--Marco (msg) 17:46, 14 mag 2008 (CEST)

Parlando di grammatica mi tocchi sul vivo e la mia mi sembra ne esca abbastanza bene: l'attitudine della conoscenza a o per quello che vuoi tu... quanto a "mi piace di", ho un bel precedente (qui, ad es.).

Passiamo adesso alle cose serie e ti dico che mi spiace che tu abbia frainteso a tal punto il mio pensiero. A tal punto che non riesco a capire dove io abbia mostrato di pensare di esser pio (mi riferivo infatti ai dottori della chiesa menzionati dalla voce) e tanto meno capisco dove ti avrei dato dell'ipocrita: infatti, sono intervenuto sul tema e non ho affatto interpellato qualcuno in particolare.

Dunque, chi mi credo di essere? Per intervenire in una pagina di discussione bisogna credersi per forza qualcuno? Io ho esposto quanto penso e a coprirmi le spalle non c'è che il mio nick. Pochi hanno mantenuto lucidità (l'Erinaceus in testa... e nota la sua segnalazione in testa alla voce). Cancellazioni di massa, un'isteria assai poco cristiana, una cronica incapacità di discutere, condensata nella costante denuncia di una cricca di atei che fa le barricate intorno alla voce, cosa del tutto falsa... forse, al di là delle intenzioni, si sta dando l'impressione di voler oscurare la voce? Non sarebbe meglio per tutti se la smettessimo di vedere il diavolo dietro ogni angolo? Basiamoci sulla ricchezza delle posizioni addotte.

• Che il compiacimento [sia] evidente nella frase "... bestemmiando a squarciagola..." lo dici tu e non capisco cosa significhi (oppure non ci intendiamo sulla parola compiacimento).
• La mancanza di NPOV è dimostrata dal fatto che il pensiero di chi ritiene la bestemmia un atto negativo è trattato in modo sbrigativo e poco approfondito: perché non contribuisci invece di strapparti i capelli? È collettivamente che il NPOV si raggiunge davvero. A dire il vero, l'incipit della voce mi sembra inequivocabile: La bestemmia è una locuzione con contenuti dissacranti e svalutanti verso una divinità.... O intendi forse dire che dovremmo adottare un tono più minaccioso e lamentoso (ah, quanto son brutte e maleducate - come dice Eco!!!! - queste bestemmie!). Ed io... ho buon senso? Ho spirito critico? Ed io... sono credente? O no? --Pequod76^(talk) 19:48, 14 mag 2008 (CEST)

Così mi piaci! Mi sa che diventeremo amici! Appena avrò un pò di tempo proporrò una versione di questa pagina che dal mio punto di vista sia neutrale e distaccata. É ovvio che non userò alcun tono minaccioso. Non m'importa se sei credente o no, e nella tua risposta vedo che hai senso critico e attenzione anche per le opinioni altrui. Nel primo intervento non era così evidente. Grazie.--Marco (msg) 09:25, 15 mag 2008 (CEST)

soluzione di compromesso

Sono cristiano cattolico praticante....propongo però una soluzione alternativa.....se proprio, per rispetto della caratteristica non censura delle pagine di wikipedia, volete proprio mantenere il paragrafo sulle bestemmie più comuni (che considero comunque di assoluta inutilità al dì là del giudizio morale dei vari utenti), perchè non creare una apposita pagina, un link che porti ad una pagina ex novo col titolo "imprecazioni comuni" o qualcosa di simile?sarebbe l'ideale!....vabbè, pensateci voi.....--Matteowolf (msg) 15:16, 9 lug 2008 (CEST)

il titolo della pagina, bestemmia, mi pare gia' sufficientemente esplicito --Hal8999 (msg) 15:24, 9 lug 2008 (CEST)

No, l'unica soluzione è la rimozione del paragrafo. È un'onta per wikipedia e offende chi ci collabora seriamente e i lettori.  AVEMVNDI (msg) 21:18, 23 lug 2008 (CEST)

Non generalizziamo troppo: per fare un esempio a me questa pagina non dà fastidio, però mi offendono tutti i piatti di carne (al rogo! al rogo! anzi: alla brace). Apriamo una discussione più ampia per una nuova policy? Consiglio di (ri?)leggere questa pagina e di non offendere sul serio l'intelligenza e le scelte di lettori e redattori. --jhc 22:02, 23 lug 2008 (CEST)

proposta

vorrei proporre la creazione di una voce con la lista delle bestemmie piu' note, che ne dite?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.0.37.222 (discussioni · contributi).

le bestemmie presenti non mi sembrano numericamente tali da giustificare uno scorporo. --Hal8999 (msg) 09:56, 30 lug 2008 (CEST)

Domanda

Ma c'è proprio bisogno di inserire bestemmie esplicite nella pagina? La descrizione tecnica non basta?--SuperSecret 22:19, 31 lug 2008 (CEST)

Bestemmia come atto creativo

bisognerebbe mettere una sezione della voce in cui si sottolinea l'atto creativo della bestemmia che non sempre è una mera ripetizione abituale. Ci sono vari documenti in rete al riguardo.

(intervento non firmato di Utente:87.5.145.140)

personalmente ritengo di essere creativo ogni qual volta alzandomi dal letto sbatto gli zebedei contro qualche spigolo.. potrei esemplificare? A me sembra solo una provocazione. Offendere i sentimenti altrui puo' essere creativo? bah.. --Borgolibero (msg) 19:29, 1 ago 2008 (CEST)

In un forum aziendale ho trovato per intero il capitolo "Nel Cristianesimo", senza che fosse citata Wikipedia. L'ho fatto notare a chi l'aveva "postato". Costui mi ha risposto sostenendo che la sua fonte era un opuscolo distribuito nelle parrocchie. Mi chiedo: ammesso che l'opuscolo parrocchiale esista davvero, Wikipedia cita l'opuscolo o l'opuscolo Wikipedia? E in ogni caso, quanto è attendibile una siffatta fonte? patav

Pagina maschilista

Dalla pagina sembra che la bestemmia sia diffusa solo fra i maschi quando invece è molto diffusa anche nelle donne e nelle ragazze nella vita di tutti i giorni. Vengono citati solo cantanti maschi che hanno bestemmiato. Può essere che nessuna cantante femmina o attrice abbia bestemmiato? Non ci credo. I video di you-tube dimostrano che la bestemmia è molto diffusa anche nelle femmine. Perciò chiederei di rivedere la pagina.--Rosellacarbone (msg) 21:15, 26 ago 2008 (CEST)

LOL non mi sarei mai aspettato una critica del genere. Se la bestemmia ti pare tanto maschilista puoi modificarne i paragrafi --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 12:22, 27 ago 2008 (CEST)

Video YouTube

Sbaglio o più volte si è sottolineata l'inopportunità del collegamento a video di YouTube tra i collegamenti esterni? Lascio a voi la decisione di toglierli.--Fiertel91 (msg) 11:13, 2 set 2008 (CEST)

Mi spiace, ma come ribadito infinite volte, Wikipedia non è censurata (vedi discussioni precedenti) inoltre molte altre pagine di Wikipedia riportano tra i colllegamenti esterni numerosi video di youtube--Azxyz (msg) 19:29, 4 set 2008 (CEST)

Copio da Wikipedia:Richieste_di_protezione_pagina il seguente commento

la pagina delle bestemmie

va editata secondo me..

"Alcuni dei contenuti di questa sezione potrebbero disturbare la sensibilità di chi legge."

Parto dal citare questa frase, prima di tutto io sono in un'enciclopedia libera, o almeno dovrebbe essere tale, vista la sottofrase scritta in grande sotto wikipedia. E invece no, io non sono libero di leggere, perchè potrei essere turbato da quello che leggerò. Voglio essere breve e sincero, la pagina dedicata alla bestemmia sembra più una presa in giro, una pagina di siti offensivi e inutili come nonenciclopedia. La pagina è lunga è piena di inutili provocazioni, esempi, e quant'altro, che servono solo ad elogiare e ridere sulla bestemmia. E' nettamente di parte, dalla parte di chi bestemmia, anche se "finge" di essere imparziale. Vi sono addirittura collegamenti a youtube, come se ci fosse bisogno di scrivere e ascoltare delle bestemmie intere per capire cosa sono... La mia domanda è: perchè ci dev'essere una pagina così offensiva e poco coerente all'interno di una così bella enciclopedia? E' ovvio purtroppo che sia stata scritta da qualche acculturato ignorante che mirava ad offendere in maniera sottile tutte le persone a cui la bestemmia può infastidire, nonchè a diffondere volgarità gratuitamente.

La bestemmia si può riassumere in poche righe: "La bestemmia è un'offesa a Dio, si compone della parola Dio o di altre figure sante, con l'aggiunta di aggettivi negativi. La bestemmia è insensata, in quanto se un credente bestemmia offende chi crede, mentre se un ateo bestemmia offende cose che per lui non esistono"

Fine, il resto è solo provocazione e ignoranza allo stato puro.

Non si possono inserire più bestemmie nella pagina? Almeno elencare tutti gli abbinamenti possibili! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.107.121.17 (discussioni · contributi).

ripulire

sono laico, non vado in chiesa e bestemmio spesso. possiamo fare infiniti discorsi sulla sensibilità dei credenti e sulla libertà di scrivere bestemmie di chi non crede. con le bestemmie nella pagina, stiamo solo dando la possibilità a qualcuno di divertirsi scrivendole, nascosti dietro alla tesi che l'enciclopedia è libera. ma quando mai abbiamo visto le bestemmie su una qualsiasi altra enciclopedia? ripulire, per favore. --Fil (msg) 19:27, 1 ott 2008 (CEST)

Gentilmente, prima di farsi prendere dal sacro fuoco dell'indignazione e "ripulire" una voce che è stata oggetto di edit war interminabili sarebbe opportuno raggiungere un consenso, che è cosa diversa dal supposto silenzio assenso. --Brownout^(msg) 13:31, 6 ott 2008 (CEST)

il problema è anche un altro: la voce è parecchio scadente dal punto di vista organico, e mischia di tutto e di più, comprese riflessioni personali, fatti insulsi e sopratutto ha poche fonti. PersOnLine 15:43, 6 ott 2008 (CEST)

Pulizia Finale

so che in quanto non registrato (ho perso la pass e non ho voglia di farlo solo per questa voce) probabilmente la mia voce in capitolo ha potere molto ridotto, ma ho pensato a una serie di proposte per migliorare questa voce. la continua discussione su bestemmia sì, bestemmia no, bestemmia ridotta ha fatto perdere a tutti di vista questi punti:

1. l'enciclopedicità del fenomeno della bestemmia cozza incredibilmente con collocazioni geografiche prive di qualsiasi fonte statistica, citazioni di esempi di reality della stessa rilevanza di Germano Mosconi (principio di "ogni fenomeno ha la rilevanza che l'opinione pubblica gli regala") che peraltro lascerei citato nell'articolo, se non fosse per quella desunzione totalmente arbitraria! da fare? editare la parte sul mosconi, accorciare e tagliare il superfluo nei casi televisivi (cose del genere vanno messe dentro la voce reality, a patto che abbiano davvero rilevanza enciclopedica)
2. l'articolo è palesemente partito con intenzioni goliardiche. e io l'approvo. ma è mal scritto, mal strutturato, vittima di tagli e rappezzi e aggiunte e poi ancora tagli che l'hanno reso un grottesco mosaico di enciclopedia miscelata a un servizio di studio aperto.
3. lode alla parte sugli eufemismi, una cosa che penso chi studia linguistica possa confermare. almeno qualcosa di enciclopedico.
4. le bestemmie portate ad esempio, cioè le tanto discusse bestemmie più comuni, hanno un padrone, una citazione persino una collocazione (e a volte pure quasi dei nobili natali, come Pasolini). un plauso a chi volendo rendere inattaccabile una provocazione, l'ha resa degna di enciclopedia. da tenere.
5. date un'occhiata alla wiki inglese, siamo diventati una caricatura noi italiani tanto da meritarci una voce che eviscera la volgarità tutta nostra. e qui ci si scanna per molto meno perdendo di vista il vero significato dello scrivere una voce, cioè renderla ineccepibile.
6. un'ipotesi accreditata, che giustifica porco il clero e simili è proprio quella dello stato del Vaticano presente nel nostro territorio, sia come entità temporale, sia come entità storica, tanto che in altri paesi è impossibile localizzare dei corrispettivi traducibili delle nostre bestemmie. è quindi un fenomeno tutto italiano e la tesi sopra citata non ha riscontri scientifici ma resta una buona ipotesi. tuttavia nella voce viene presentata come l'origine della bestemmia laziale. francamente ignoravo ci fossero stadi degli studi a conferma.
7. molte cose, come ad esempio la condanna di Giovanni Paolo II, sembrano frammentarie raccolte di curiosità. se si riuscisse a fare una sezioncina "la bestemmia nella storia" o qualcosa di simile si potrebbe provare a ricostruire il profilo della bestemmia sotto molti aspetti, molto più coesi. per esempio si potrebbe analizzare come la legge italiana ha subito modificazioni negli anni, come e quando il Vaticano ha sentito di dover ricordare ai fedeli il suo punto di vista in merito, come magari ci siano stati casi e processi legati a queste manifestazioni. contemporaneamente si potrebbe provare anche a inquadrare alcune delle bestemmie più comuni come bestemmie nell'arte e in che modo citarle ha permesso agli autori di dipingere un ritratto di quale tipo di italiano, di che zona geografica ed estrazione sociale.

la bestemmia è un fenomeno culturale, ma questa voce la tratta come una curiosità. se riusciste a discutere di queste cose, anche magari dirmi che sono un cumulo di stronzate, però lo apprezzerei molto. e penso anche l'articolo. --21:27, 7 ott 2008 (CEST)

Cancello un intervento da forum dell'anonimo di cui subito sotto. --Pequod76^(talk) 03:58, 17 nov 2008 (CET)

wikipedia libera?

risponderei di no. io voglio essere libero di consultare wikipedia senza che la mia sensibilità sia urtata, questa pagina è puramente provocatoria. non c'è bisogno di fare esempi per capire cos'è la bestemmia, sarebbe come fare una pagina dove si descrivono i tipi di peti... a nessuno interessa, allora io faccio una pagina di offese a budda, oppure facciamo la lista di tutte le parolacce che esistono... orsù per favore non siamo ridicoli!! sembra uscita dalla nonciclopedia piuttosto che da wiki... ma ormai come tutte le cose di internet, anche wiki, che era partita con ottime basi (ed è ancora molto valida) sta andando a far parte di quella parte di internet chiamata "trash"... wiki sta diventando sempre più spazzatura, e purtroppo non solo con questa pagina, ma anche con molte altre.. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.107.121.17 (discussioni · contributi) 17:51, 16 nov 2008 (CET).

Lo zio

Allora, testiamo un po' se wikipedia è "libera" come dice di essere... Questa pagina continua ad esistere, e io ora vado a divertirmi con la pagina dello zio, tra l'altro senza offendere nessuno. Se qualcuno mi cancella, allora wiki non è libera, ma è una finta enciclopedia libera dove vige in realtà il concetto di tirannia/dittatura di chi ha più potere sul sito. Io provo, staremo a vedere.

Aspetti legali - incoerenza

Non so se questa cosa sia stata già notata in passato, quindi spero di non riesumare un tema già trattato. Comunque vorrei far notare quella che a me sembra un'incoerenza della voce. Nel paragrafo "Aspetti legali" si riporta il testo della legge "Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità, è punito con la sanzione amministrativa da euro 51 a euro 309 [...] La stessa sanzione si applica a chi compie qualsiasi pubblica manifestazione oltraggiosa verso i defunti" e poi subito dopo si afferma che legalmente solo quelle rivolte alla divinità sarebbero da considerarsi bestemmie. Ma, dico io, anche se la Madonna ed i santi non sono divinità, essi sono certamente defunti, e pertanto l'ingiuria verso di loro è sottoposta alla stessa legislazione dell'ingiuria verso la divinità (proprio lo stesso articolo della legge). E non mi si venga neanche a dire che la Madonna non sarebbe defunta, perché è vero che nella teologia cattolica si parla di "Dormizione", ma qui siamo in un contesto legale, e legalmente la Madonna è senza dubbio da considerarsi defunta. Pertanto io toglierei, dopo la citazione dell'articolo di legge, il testo: "Sono, quindi, considerate bestemmie esclusivamente quelle ingiurie rivolte verso la Divinità e non, per esempio, verso la Madonna o i santi". --Hybridslinky (msg) 18:18, 3 dic 2008 (CET)

In realtà, stando a quanto riportato dagli organi di stampa, proprio questa ragione avrebbe portato la Procura a chiedere l'archiviazione in un procedimento (con vivaci proteste della Curia locale, che voleva che alla Madonna fosse riconosciuto jussu judicis lo stato di divinità). Direi quindi che la frase oltre che pertinente è anche rilevante, e dovrebbe essere conservata. Occhio alle interpretazioni originali ;-) --Hauteville (msg) 18:36, 3 dic 2008 (CET)

E allora il caso dovrebbe essere esplicitamente riportato con le dovute citazioni. Allo stato attuale la trattazione è quantomeno fuorviante, perché si dice una cosa e subito dopo la si nega. Proporrei quindi di correggere in questo senso: la legge "bla bla bla" recita "bla bla bla", da cui si potrebbe desumere che la bestemmia alla Madonna e ai santi, in quanto defunti, sia sottoposta alla stessa sanzione della bestemmia verso la divinità, tuttavia questa interpretazione è oggetto di dibattito per via del caso bla bla bla. --Hybridslinky (msg) 18:47, 3 dic 2008 (CET)

(conflittato) Il problema è che la Corte costituzionale nella sentenza al centro della questione si è occupata del primo comma (Divinità, simboli e persone) ma non del secondo (defunti). Avendo rimosso la parte del primo comma in cui venivano riconosciuta come reato la bestemmia contro i simboli o le persone venerati nella religione dello Stato si ritiene quindi che la Madonna e i santi siano stati esclusi, però non so se è stata presa in considerazione la possibilità di "farli rientrare" in quanto defunti... Fra l'altro ci sarebbe un altro interessante dilemma: la bestemmia contro lo Spirito Santo è reato o no? A parte questo, qui bisognerebbe portare fonti, non cercare di ragionare per conto nostro (ha ragione Hauteville). --Jaqen [...] 18:53, 3 dic 2008 (CET)

Da questa discussione emerge chiaramente che il significato di questa legge è oggetto di dibattito. Che la bestemmia alla Madonna e ai santi sia esclusa dalla sanzione è un fatto contestabile. Come tu stesso hai detto la giurisprudenza sull'argomento non è ancora completa e definitiva, quindi, o si riportano tutte le possibili interpretazioni (corredate di riferimenti ovviamente) oppure ci si limita a riportare il testo della legge. --Hybridslinky (msg) 19:08, 3 dic 2008 (CET)

Forse potremmo cominciare cercando altri riferimenti: per ora c'è solo il sito dell'UAAR, secondo il quale "è illecito bestemmiare contro Dio, non contro la Madonna e i santi." --Jaqen [...] 19:14, 3 dic 2008 (CET)

(conflittato) Hybrid, noi non siamo qui per compiere ricerche giuridiche né per proporre interpretazioni originali ma per riportare fatti e interpretazioni autorevoli e diffuse. E la tua opinione sulla sopravvivenza della sanzione a carico di chi offende la Madonna - in quanto violerebbe una disposizione superstite del medesimo articolo - per quanto legittima resta pur sempre un'interpretazione originale. Ciò premesso, sentiti naturalmente libero di reperire opinioni contrastanti, purché autorevoli o comunque ampiamente diffuse. --Hauteville (msg) 19:22, 3 dic 2008 (CET)

Il sito della UAAR è completamente irrilevante dal punto di vista giuridico. Se io aprissi un sito dove dico che la bestemmia alla Madonna è sanzionabile poi potrei usarlo come citazione valida su wikipedia? Non credo proprio. Il problema è che mi avete trascinato su un terreno sul quale non era assolutamente mia intenzione andare. Io non ho alcuna intenzione di stabilire se la bestemmia alla Madonna sia o no sanzionabile. Io mi sono limitato a far notare una palese incoerenza del testo. Si dice che la legge sanziona l'oltraggio ai defunti e subito dopo si afferma che la bestemmia alla Madonna e ai santi (che certamente defunti sono), non è sanzionabile. Questa è una CONTRADDIZIONE IN TERMINI, non è questione di fonti, sentenze, interpretazioni, ricerche originali ecc. Quindi, o si spiega perché non ci sarebbe contraddizione nell'interpretazione UAAR (chiamiamola così) riportando le sentenze con le relative motivazioni (cosa che il sito della UAAR non fa) oppure si lascia semplicemente il testo della legga senza alcun commento od interpretazione. Possibile che io non riesca a farmi capire? --Hybridslinky (msg) 19:37, 3 dic 2008 (CET)

Non c'è dubbio sul fatto che il sito UAAR sia irrilevante dal punto di vista giuridico, ma può essere una fonte (non particolarmente autorevole, sia chiaro). La mia impressione è che l'art. 724 comma 2 sanzioni chi oltraggia i defunti in quanto defunti (non che il mio parere abbia alcuna rilevanza, sia chiaro anche questo). Comunque facendo una ricerchetta ho trovato questo: il procuratore capo di Bologna ha chiesto l'archiviazione della denuncia per bestemmia nei confronti di uno che aveva offeso la Madonna proprio sulla base della sentenza della Corte costituzionale citata sopra (presumibilmente senza neanche prendere in considerazione la possibilità di perseguire il fatto sulla base del 724.2). Fra l'altro va detta un'altra cosa: è solo il comma 1 che parla di bestemmia, il comma 2 parla solo di manifestazione oltraggiosa, per cui se anche l'offesa alla Madonna venisse perseguita in quanto oltraggiosa nei confronti di persona defunta dal punto di vista giuridico non si tratterebbe di bestemmia ma, appunto, di una manifestazione oltraggiosa. In ogni caso quindi rimarrebbe valida l'affermazione per cui le ingiurie verso Madonna e santi non sono considerate bestemmie. --Jaqen [...] 21:13, 3 dic 2008 (CET)

Mi hai preceduto di pochi minuti, avevo appena trovato anch'io quell'articolo ;-) Mi sembra una fonte molto migliore. --Hybridslinky (msg) 21:40, 3 dic 2008 (CET)

OK la precisazione ma devo ugualmente rimuovere "benché defunti", per le ragioni sopra esposte. Abbiamo compreso il tuo legittimo punto di vista, ma si tratta solo della tua interpretazione, che allo stato non è suffragata da fonti (non mi risulta sia stata fatta propria nemmeno dalla Curia locale, che dissentiva recisamente dal Procuratore ma per ragioni diverse) e sulla quale non è stato raggiunto consenso in discussione. --Hauteville (msg) 23:31, 3 dic 2008 (CET)

Bestemmiare la Madonna è reato?

Critiche al PM - In realtà il Procuratore all'epoca della richiesta di archiviazione fu criticato eccome dagli ambienti ecclesiastici. Ignoro se entro i medesimi sia stata in seguito adottata una diversa linea (a che titolo parla l'articolista della fonte linkata?) ma le critiche ci furono e furono a dir poco veementi. Bisognerebbe darne conto: si tratta di uno scontro tra due istituzioni di non poco momento, anche se l'oggetto della contesa non ha avuto particolare rilevanza a livello nazionale. --Hauteville (msg) 15:27, 4 dic 2008 (CET)

In effetti ho appena trovato un articoli di Rino Cammilleri [3] che attacca direttamente il procuratore. Però nell'articolo che avevo già citato il tono è pacato e si critica essenzialmente la legge e non i giudici. --Hybridslinky (msg) 16:57, 4 dic 2008 (CET)

Da quello che ho potuto trovare finora mi pare di capire che la curia abbia molto protestato verso lo spettacolo, ma poi al momento della "sentenza" non mi risultano forti prese di posizione da parte di questa (almeno da quello che sono riuscito a leggere fino ad adesso) --Hybridslinky (msg) 17:05, 4 dic 2008 (CET)

Effettivamente le proteste maggiori sono state proprio nei confronti della Procura, non tanto del giudicante. Comunque, premettendo che ti ringrazio per la tua solerte ricerca, non è che si trova una fonte un po' più autorevole? Voglio dire, questo giornalista pare sostenga che "iudex" deriva da "ius dare" (!), che si può fare il concorso in magistratura dopo una laurea in economia aziendale (!!) e altre amenità del genere. Non sono solito esporre il mio POV, ma stavolta non posso farne a meno: credo che fonti del genere non giovino a wiki :-) Oltre tutto credo servirebbe un articolo che riporta il parere della Curia sulla decisione del PM piuttosto che non un articolista "in proprio". Vedo anch'io cosa riesco a trovare :-) --Hauteville (msg) 00:49, 5 dic 2008 (CET)

Purtroppo io non sono riuscito a trovare altro in rete. Rino Cammilleri comunque è un noto apologeta ed è famoso per questi toni. Usa spesso uno stile provocatorio: non va preso tutto alla lettera quello che dice. Forse il mio contributo a questa pagina per il momento si fermerà qui. Per quanto mi riguarda io toglierei le bestemmie esplicite e ridimensionerei il paragrafo "Casi televisivi". Tuttavia sono ben consapevole che se intervenissi su questi argomenti mi bloccherei in una discussione infinita (letteralmente), quindi penso che ormai mi dedicherò ad altre voci. Anche se non escludo completamente di tornare su questa: ho trovato infatti un sito interessante da cui si potrebbero trarre numerosi spunti e contenuti [4], tuttavia la giurisprudenza non è il mio campo e non so se avrò voglia di addentrarmi in codici e sentenze. Per il momento credo che la voce sia un po' migliorata e ne sono contento, cordiali saluti a tutti ;-) --Hybridslinky (msg) 02:07, 5 dic 2008 (CET)

L'articolo 404 del codice penale attualmente in vigore recita

Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose.

Chiunque, in luogo destinato al culto, o in luogo pubblico o aperto al pubblico, offendendo una confessione religiosa, vilipende con espressioni ingiuriose cose che formino oggetto di culto, o siano consacrate al culto, o siano destinate necessariamente all'esercizio del culto, ovvero commette il fatto in occasione di funzioni religiose, compiute in luogo privato da un ministro del culto, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.

Chiunque pubblicamente e intenzionalmente distrugge, disperde, deteriora, rende inservibili o imbratta cose che formino oggetto di culto o siano consacrate al culto o siano destinate necessariamente all'esercizio del culto è punito con la reclusione fino a due anni.

mi pare che questa formulazione includa senza dubbio anche la Madonna ed i santi. Eppure questo articolo mi sembra che non sia mai stato preso in considerazione nei vari pronunciamenti delle autorità giudiziarie. Qualcuno sa far luce su questo "mistero"? --Hybridslinky (msg) 15:50, 14 dic 2008 (CET)

E comunque il paragrafo sugli aspetti legali è sicuramente incompleto, in quanto si parla esclusivamente dell'articolo 724 che si trova nel Libro Terzo, Titolo I ("Delle contravvenzioni di polizia"), mentre si esclude completamente la trattazione del Libro Secondo, Titolo IV ("Dei delitti contro il sentimento religioso e contro la pietà dei defunti") artt.402-413, che è esplicitamente dedicato a questi temi. --Hybridslinky (msg) 16:10, 14 dic 2008 (CET)

Ho aggiunto qualcosa alla voce, spero vada bene --Hybridslinky (msg) 17:59, 14 dic 2008 (CET)

Non siamo qui per discutere della correttezza o meno di alcuna decisione giudiziaria, né della corretta esegesi del testo normativo, e nemmeno di supposte incongruenze del medesimo - ma per compilare un'eniclopedia. La dissertazione sul 404 c.p., che non tratta di bestemmie ma di vilipendio di cose, mi pare pertanto fuori posto in voce. --Hauteville (msg) 19:37, 14 dic 2008 (CET)

Effettivamente l'articolo 404 in sé non sarebbe inerente, tuttavia ad esso si è fatto riferimento nel dibattito esistente intorno al reato di bestemmia , e quindi mi è sembrato giusto parlarne. Mi sembra infatti perfettamente pertinente in una voce enciclopedica sulla bestemmia, parlare in maniera documentata sia delle leggi attuali su di essa, sia del dibattito che esiste intorno a queste leggi. Di sicuro i contenuti che ho inserito oggi su questa voce mi sembrano molto più pertinenti ed informativi della carrellata di personaggi televisivi che hanno pubblicamente bestemmiato ;-) --Hybridslinky (msg) 20:29, 14 dic 2008 (CET)

"Effettivamente l'articolo 404 in sé non sarebbe inerente, tuttavia ad esso si è fatto riferimento nel dibattito esistente intorno al reato di bestemmia": è stato citato dal portavoce della Curia, da un autorevole giurista o da un ignoto commentatore? --Hauteville (msg) 23:53, 14 dic 2008 (CET)

Come puoi leggere qui [5] il 404 è stato tirato in ballo dallo stesso procuratore del caso "La Madonna piange sperma". --Hybridslinky (msg) 00:41, 15 dic 2008 (CET)

A me pare che sia stato tirato in ballo dal giornalista, in una breve riga: e peraltro solo incidentamente, in un obiter dictum. Se sia stato citato o meno dal procuratore non appare affatto chiaro, e in ogni caso appare del tutto evidente dall'articolo che se il procuratore l'ha citato l'ha fatto solo per escluderne l'applicazione.

E dunque, mentre documentare il procedimento è sicuramente cosa pertinente alla sezione e alla voce, e bene hai fatto ad aggiungere dettagli in merito, dilungarsi in speculazioni giuridiche su argomenti che non c'entrano con l'oggetto della voce medesima non mi pare necessario. --Hauteville (msg) 00:56, 15 dic 2008 (CET)

Cerca che ti cerca, guarda quante cose saltano fuori, anche La Repubblica [6] e l'Avvenire [7] hanno parlato del fatto. Ecco le motivazioni del GIP riportate dall'Avvenire: gli articoli previsti dal codice penale «si applicano se l’offesa è indirizzata nei confronti di cose che formano oggetto di culto o sono consacrate al culto, mentre non si applicano se l’offesa è diretta a una entità, come è in questo caso la Madonna: può sembrare paradossale perché per il credente è più importante l’entità rispetto all’oggetto o alla reliquia che la rappresenta, ma questa è stata la scelta del legislatore». E poi segue il commento di Ravasi (certamente noto ed autorevole) che praticamente dice le stesse cose che ho già scritto nella voce. Ripeto, io lascerei il paragrafo così com'è, al massimo cambierei i riferimenti (l'Avvenire e Ravasi sono sicuramente molto più indicati), però adesso c'ho sonno, semmai lo faccio domani. --Hybridslinky (msg) 01:33, 15 dic 2008 (CET)

Giusto per completezza, qui [8] e qui [9] ci sono pure il Secolo XIX e l'Indipendente che dicono le stesse cose. Tutto torna. --Hybridslinky (msg) 01:38, 15 dic 2008 (CET)

Certamente il 404 è stato citato per escluderne l'applicazione, ad ogni modo significa che in giurisprudenza esiste un sentenza che ha escluso ogni relazione del 404 con la bestemmia alla Madonna, penso che questa informazione sia interessante per chi vuole informarsi sul reato di bestemmia consultando wikipedia. Io che non ero preparato sulla questione ho pensato che il 404 potesse riferirsi anche alla bestemmia, invece, consultando le fonti, ho visto che mi sbagliavo. Penso quindi che sia opportuno fornire, a chi interessa, un'informazione di ampio respiro sull'argomento. --Hybridslinky (msg) 15:39, 15 dic 2008 (CET)

Ricordando che questa non è Wikipedia Italia, ma Wikipedia in lingua italiana, più che un lungo excursus di sentenze sarebbe interessante un'analisi di diritto comparato circa la legislazione sulle bestemmie nei principali paese cattolici e sopratutto europei. PersOnLine 15:56, 15 dic 2008 (CEST)

NPOV

Da romanista, se devo scrivere della Lazio, saro` neutrale, riportero` semplicemente i dati statistici. Piu` dati riporto .. meglio e`, giusto? Ora come si pone chi scrive della bestemmia? ..neutrale .. cioe`? come se fosse ateo? Non mi rispondete "In modo Laico", per favore. Laico se riferito ad una persona significa "che non indossa l` abito" ossia fatta eccezione per preti, suore etc TUTTI siamo laici. Quindi esporro` i dati come se Dio non esistesse, voglio sperare.

Turbamento di chi legge:

Non e` offensivo riportare una bestemmia, lo e` bestemmiare. Se una persona di fronte al giudice riporta le frasi dettegli da chi gli ha recato offesa, non credo che il giudice, indignato, lo sbatta in galera per aver udito tali frasi, o sbaglio?

Trovo malsano pensare che una persona devota e credente si legga masochisticamente tutta la pagina wiki sulla bestemmia per poi sentirsi offeso, credo piuttosto che qui si cerchi solo di censurare una parte a qualcuno poco gradita della realta` in cui viviamo.

Io di mio aggiungerei che in molti bestemmiano con leggerezza semplicemente perche` credono che non esista nessun Dio da offendere, ma capisco che sarebbe come andare da un bambino di otto anni e rivelargli senza scrupoli che babbo natale non esiste, non voglio ferire nessuno.

--Christian Ice (msg) 20:56, 3 gen 2009 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Vito (msg) 21:03, 3 gen 2009 (CET)

Vito, questa E` la pagina di discussione. --Christian Ice (msg) 21:05, 3 gen 2009 (CET)

Appunto, su wikipedia discussione e forum significano due cose diverse--Vito (msg) 21:22, 3 gen 2009 (CET)

Ora mi stai costringendo tu ad un batti e ribatti stile forum. Se il mio partecipare alla discussione non e` di tuo gradimento, ignorami semplicemente, altrimenti puoi copiare e incollare questo avviso almeno altre 50 volte scorrendo la pagina. Reputo il mio intervento inerente alla discussione, grazie. --Christian Ice (msg) 21:37, 3 gen 2009 (CET)

Semplicemente potresti riscrive il tuo messaggio in maniera tale che calzi con l'argomento (cioè capisco, a fatica, che proponi la rimozione del tag {{P}}) sfrondandolo di parti che non c'entrano nulla--Vito (msg) 21:44, 3 gen 2009 (CET)

Nella prima parte mi chiedevo e chiedo alla comunita` come si concretizza la "neutralita`" parlando di religione, bestemmie o simili.

Nella seconda affrontavo il presunto turbamento da parte di chi legge la pagina.

Nella terza spiego perche` secondo me bestemmiare e riportare cos`e` una bestemmia non siano la stessa cosa.

Nell` ultima parte esprimo un mio giudizio personale, che forse e` l` unico punto che divaga verso uno stile da "forum", ma me lo concederai, dopo che ho letto "vabbe` io vado da zio e ve saluto a tutti .."

In nessuna parte propongo rimozioni del tag, quindi capisco che tu abbia fatto fatica a vedercelo. Propongo semmai argomenti di discussione inerenti alla pagina stessa. Purtroppo pero` abbiamo trasformato la discussione in un botta e risposta fra me e te .. ora se hai a che rispondere inerentemente a quello che ho scritto inizialmente .. bene, altrimenti lascia la sezione cosi` com`e` e mi rispondera`, se vuole, qualcun` altro, o nessuno, va bene lo stesso.

--Christian Ice (msg) 02:19, 4 gen 2009 (CET)

Céline

Capendo perfettamente la necessità del lucchetto giallo, giro a voi un paio di dati da aggiungere: "Viaggio al termine della notte" Mediasat/MDS Books/Euromeeting Italia, 2002. pp12-13 ISBN 978496075788, ma essendo un allegato di quotidiano non credo sia più reperibile. Fate voi se vale come fonte, tanto direi che è una piccola cosa. Buon lavoro a tutti --151.21.127.163 (msg) 19:34, 16 gen 2009 (CET)

ma...

Questa modifica quando è stata decisa? --93.149.61.94 (msg) 03:21, 27 gen 2009 (CET)

Opere letterarie che contengono bestemmie

Ho eliminato un paio di riferimenti bibliografici poiché a dir poco imprecisi:

1. Louis-Ferdinand Céline: va bene ma sarebbe opportuno indicare anche quale (o quali) opere
2. Non risulta nessun libro intitolato "996, opere varie" di Giuseppe Gioachino Belli; esiste tuttavia una rivista, a pubblicazione semestrale, Il 996. Rivista del Centro studi «Giuseppe Gioachino Belli», che peraltro contiene scritti di vari autori. Sarebbe il caso di indicare quindi quale volume della rivista (es. 2006/2) e l'autore dello scritto. --Tener (msg) 18:02, 2 feb 2009 (CET)

Tener, scusa, ma hai letto il mio post Céline appena appena qua sopra? Avevo aggiunto proprio quello che tu chiedi. L'ho fatto qui visto che, e ripeto: giustamente, la pagina ha il lucchetto giallo. Saluti e buon lavoro --151.21.127.163 (msg) 00:46, 6 feb 2009 (CET)Edito & riedito: non mi riesce di scrivere decentemente stasera...

ripulita

Propongo di togliere la voce sulle bestemmie comuni (mi sembra ridicolo spiegare una bestemmia) nonché i casi televisivi; se hanno bestemmiato al Grande Fratello o ha bestemmiato Ceccherini non credo sia meritevole né di essere messo su una enciclopedia, né di essere ricordato. Infine, se volete proprio citare Germnao Mosconi, fatelo una volta sola e non a più riprese; per molti le bestemmie di Mosconi sono divertenti ma per il resto delle persone, parlo di quelle con un po' di sale nella zucca e con un po' di buon senso, Mosconi era uno che bestemmiava, non era divertente, non faceva ridere e soprattutto non è da enciclopedia.--Mathemathikos (msg) 12:38, 8 feb 2009 (CET)

La bestemmia fa parte della cultura, piaccia o no. Con la bestemmia esprimiamo idee politiche, sentimenti di diverso tipo (incazzatura ma anche divertimento), opposizione ad ideologie che ci sembrano assurde, disprezzo per la stupidità, resistenza culturale al potere arbitrario che nella religione si traveste, manipola e soffoca, etc.

Faccio un esempio: in un sonetto del Belli (sonetto 191: La Madonna tanta miracolosa) c'è un tale che è devoto della Madonna e, tra gli spintoni e le gomitate della folla che si accalca davanti ad una certa statua della Madonna particolarmente venerata, «la Madonna de Sant’Agustino, / Cuella ch’Iddio je le dà ttutte vinte», riesce finalmente ad arrivarvi di fronte. Quella Madonna così bella e così buona ha però un difetto: che è stata rivestita dai devoti di gioielli, orologi, catenine, anelli, orecchini, cinture, borsellini, diamanti, collane, perle, brillanti. Risulta insomma rivestita in maniera talmente pacchiana che, «accusí rricca e accusí cciana, / Cuella povera Vergine der Parto / Nun è ppiú una Madonna: è una puttana». Belli voleva senz'altro far ridere (e ci riesce in maniera spettacolare accostando la supposta verginità della Madonna con quello che in un altro sonetto - il 369 - chiama il "puttanesimo", la religione dei preti), ma voleva soprattutto mettere in luce come nel cristianesimo la regola della povertà diventasse esibizione di ricchezza pacchiana, la devozione superstizione, la preghiera e il raccoglimento strilli e spintoni, ogni aspetto della religione che in teoria potrebbe essere concepito come "buono", "positivo", "affascinante", nella pratica si ribaltasse nel suo opposto "cattivo", "negativo", "ributtante".

Io penso che questa voce vada arricchita proprio dei significati profondi della bestemmia che spesso o non vengono compresi o vengono banalizzati. Il fatto che la bestemmia faccia ridere e il fatto che il riso sia stato nella storia del cristianesimo demonizzato come strumento del diavolo, ci fa capire qualcosa: ogni potere trova un limite nel riso del suddito.

^Nt ^dì 00:36, 9 feb 2009 (CET)

Le citazioni delle bestemmie vanno ripristinate. Wikipedia non e' censurata.--79.97.208.228 (msg) 17:40, 5 apr 2009 (CEST)

Avviso

Buongiorno a tutti. Volevo chiedere se è proprio necessario mantenere l'avviso in testa alla voce. Ho letto la voce e mi sembra che le bestemmie siano state completamente rimosse e non credo sia il caso di mantenere l'avviso perchè sono presenti i due sonetti di Belli. Quanto ai casi televisi io li limiterei fortemente (sarebbe più utile una sezione che discuta, per esempio, dei provvedimenti presi in televisione nel caso di bestemmie, così da avere uno specchio del "senso comune" di fronte ad esse... non so se mi sono spiegato) e cosa più importante non credo sia proprio necessario fare la "cronaca" della cosa. Sistemate queste cose, secondo me, è possibile togliere l'avviso. (Ricordo che in ogni caso esiste un apposito link a fondo pagina che dice la stessa cosa, è il disclaimer sui contenuti che c'è in tutte le voci). Oltretutto non credo sia necessario fare una lista di tutti i possibili "modi di mascherare" una bestemmia perchè credo che siano un po' troppo locali (se si può documentare che la cosa è diffusa attraverso, per esempio. film o cose del genere allora è un altro discorso). --CristianCantoro 12:54, 10 mar 2009 (CET)

accostano l'epiteto porco al nome da profanare?

Cos'e' un indovinello? Il nome da profanare in questo caso e' forse quello di Dio? E l'epiteto in questo caso e' forse quello di porco? E se li accosto cosa ottengo?

O scrivete che la bestemmia piu' comune e' ..., o non lo scrivete per niente Tutti questi "avvitamenti linguistici" per evitare di scrivere la parola per intero, ma lasciando al lettore l'onere di "costruirsela" nella sua mente suonano assai stupidi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.169.37 (discussioni · contributi) 05:21, 29 mar 2009 (CEST).

Ripristino il commento lasciato dall'utente anononimo (ovviamente togliendo la bestemmia). Diciamo che si può mettere una frase più semplice nella voce. Sia chiaro che comunque non condivido il fatto che vengano messe delle bestemmie esplicite in voce. --CristianCantoro 16:47, 29 mar 2009 (CEST)

Personalmente non lo apprezzo nemmeno io... premetto che sono nuovo, iscritto ieri, e magari potrei anche non comprendere ancora Wikipedia nel suo insieme. Tuttavia, sebbene sia giusta la presenza di questa voce, la bestemmia scritta è comunque un modo volgare di esprimersi (nonché reato punibile dalla legge). Del resto, se apro la Zanichelli alla voce "Bestemmia", non vi è l'elenco di tutti i moccoli possibili ed immaginabili. Anche perché, a quel punto, l'enciclopedicità viene a mancare. --TheOnlyGod (msg) 15:11, 13 nov 2009 (CET)

Diffusione

Ho messo un {{cn}} a tutta la sezione. Riassunta in due parole dice: in Garfagnana la gente bestemmia, perchè son tutti contadini. Anche in veneto si bestemmia. Figuratevi che c'è anche chi (Germano Mosconi) è diventato famoso per questo, però lui quando bestemmia non lo fa cattiveria infatti la bestemmia in veneto è normale proprio perché le bestemmie permeano la parlata popolare veneta. Scusate, ma mi sembra un po' eccessivo... (o meglio non capisco perchè lo stesso discorso non si possa applicare a qualsiasi altra regione d'Italia)--CristianCantoro 16:58, 29 mar 2009 (CEST)

Condivido, la bestemmia e' comune un po' in tutti i dialetti. Se c'e' una famiglia di dialetti che fa eccezione, questa e' la famiglia dei dialetti toscani, dove il bestemmiare e' veramente un'arte poetica. Mentre non mi risulta che il veneto si distingua in particolare da questo punto di vista.

^Nt ^dì 05:55, 30 mar 2009 (CEST)

Beh, non sono toscano e sinceramente non mi risulta che il dialetto toscano abbia delle espressioni proprie e caratteristiche riguardo le bestemmie, (quindi una frase come la tua precedente secondo me sarebbe da {{cn}}). Un conto è fare un discorso in generale su "le bestemmie nei dialetti", un altro conto è fare l'esempio di un dialetto (es. quello romano) portando delle fonti (i sonetti del Belli). L'unica cosa che mi viene in mente è l'uso di Maremma (che è citato anche in voce), ma c'è da dire che anche un toponimo (quindi mi immagino che sia nato per assonanza) mi pare ne "I promessi Sposi" il Manzoni fa un bellissimo discorso rispetto al fatto che la gente comunemente "maschera" le parolacce con altre esspressioni che, pur essendo edulcolorate, non perdono la loro forza espressiva. In generale mi sembra difficile affermare (e dimostrare) che ci siano più bestemmie in un dialetto piuttosto che in un altro. Tutto ciò senza contare il fatto che il tono della sezione è proprio POV, della serie "i contadinotti bestemmiatori". Io sono per l'eliminazione della sezione, così com'è adesso dice cose non verificabili e, come già detto, un po' offensive. --CristianCantoro 17:27, 30 mar 2009 (CEST)

D'accordo per la cancellazione della sezione, per quanto riguarda il toscano, te l'assicuro: la loro e' un'arte, ma non sono particolarmente interessato ne' competente per inserire info e fonti a riguardo, io al massimo posso citare il Belli per il romanesco.

^Nt ^dì 04:07, 31 mar 2009 (CEST)

Modifiche

Concordo con il Rollback fatto da CristianCantoro che ha riportato la pagina alla mia versione. Infatti la parte su Rabelais e Bakhtin è giusto che sia nella sezione letteratura e non dove era prima, ovvero nella sezione Bestemmie più comuni. Quest'ultima sezione è giusto che sia inserita nella sezione Italia, perché ovviamente si parla di bestemmie comuni in Italia e non in tutto il mondo; relegare questa sezione in fondo alla pagina e completamente fuori contesto non ha senso. E concordo inoltre con la rimozione del Woitilaccio di Benigni dalla sezione casi televisivi, infatti già di per sé questa sezione è poco enciclopedica, se in più ci aggiungiamo anche casi che non sono vere e proprie bestemmie, penso che ne risulti solo un pasticcio. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:15, 5 apr 2009 (CEST)

Henry Miller - Tropico del Cancro

Da aggiungere alla sezione opere letterarie che contengono bestemmie:

«In ogni stanza c'e' uno specchio dinnanzi al quale egli sosta attento e mastica la sua rabbia, e da quel continuo mastichio, dal brontolio, dal borbottio, dal mormorio, dal porcoddio la mascella gli si sganascia e gli ciondola malamennte.»

((cap. 8, p. 137, Mondadori, 1991))

--79.97.208.228 (msg) 17:45, 5 apr 2009 (CEST)

Uhm... ho un dubbio a proposito... è sufficiente avere scritto *una* bestemmia (una!) dentro un romanzo per essere aggiunti alla lista? E' significativo? IMHO, no. Se mi sbaglio, ditemelo... Grazie in ogni caso del contributo :) Se ci sono altre opere in lista con le stesse caratteristiche, i.e. poche bestemmie o comunque cose non significative (su cosa vuol dire questo poi si discuterà) direi di toglierle. --CristianCantoro 21:38, 5 apr 2009 (CEST)

Il mondo si divide in due: chi bestemmia e chi no. Dal punto di vista della statistica linguistica, *una* e' di per se' significativa: non esiste alcun autore al mondo che inserisca una bestemmia nella sua opera "per sbaglio", senza averci ragionato sopra, senza aver calcolato il rischio di censure, e peggio, a cui va incontro chiunque bestemmi. Ricordiamo che i sonetti del Belli, dove le bestemmie abbondano oltre ogni limite, furono pubblicati postumi: Belli, suddito del papa sovrano, non ci penso' minimamente a pubblicarli: il bestemmiatore e' da sempre finito sulla forca. Pertanto *una* e' di per se' significativa, se non per essere citata almeno per entrare a far parte di una lista.

^Nt^dì 02:53, 6 apr 2009 (CEST)

Nel caso di Miller bisogna però controllare il testo originale ed essere sicuri che non si tratti di una libera traduzione.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 10:41, 6 apr 2009 (CEST)

Confermato, si tratta di una libera traduzione: In every room there is a mirror before which he stands attentively and chews his rage, and from the constant chewing, from the gumbling and mumbling and the muttering and cursing his jaws have gotten unhinged and they sag badly and, when he rubs his beard, pieces of his jaw crumble away and he's so disgusted with himself that he stamps on his own jaw, grind it to bits with his big heels. L'autore pertanto non ha affatto inserito volontariamente una bestemmia, ma si tratta di una scelta fatta dal traduttore evidentemente per mantere la rima. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 10:59, 6 apr 2009 (CEST)

Infine inviterei Nightbit a non esagerare: non è vero che i bestemmiatori finivano alla forca. Come puoi leggere anche nell'articolo su Bestemmie e Gioco d'azzardo nel Medioevo, inserito tra i collegamenti esterni, le punizioni per i bestemmiatori erano assai lievi. Il Belli inserisce delle bestemmie in alcuni dei suoi sonetti solo per imitare il linguaggio popolare dei suoi personaggi romaneschi. Evitiamo di far passare il Belli per un bestemmiatore. Ed evitiamo anche di farlo passare come vittima del potere papalino: è risaputo infatti che egli fu un cattolico reazionario, e che la sua satira verso le gerarchie ecclesiastiche nulla ha a che vedere con le idee liberali del suo tempo --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:46, 6 apr 2009 (CEST)

Hybridslinky,

1. la bestemmia consiste nell'associazione tra il nome di una divinità (o di altro personaggio venerato all'interno di una qualche religione) e un'insieme di concetti (un campo semantico) squalificante: se un traduttore professionista ha tradotto quel testo con una bestemmia esplicita, evidentemente avrà avuto i suoi buoni motivi e mi sembra curioso che un utente di Wikipedia contesti tale decisione (se invece qualche altro traduttore professionista facesse la stessa contestazione, pubblicandola da qualche parte, allora sarebbe ok, tutto è discutibile ed è giusto che così sia);
2. il Belli inserisce bestemmie crudissime nei suoi sonetti per motivi poetici, per rappresentare in maniera verosimile il linguaggio del popolo romano (che quelle espressioni le usa davvero, ancora oggi) e le idee che nel popolo romano circolavano (e circolano, ancora oggi) sul clero: questa è la cosa fondamentale (che il Belli fosse uomo di mondo e che non credesse nelle rivoluzioni non c'entra nulla);
3. la bestemmia è da sempre punita con pene relativamente severe (in Afghanistan c'è ancora la pena di morte, è noto): nello Stato Pontificio, per poter essere assolto, dovevi fare onorevole ammenda con pubblica abiura (sic! Apri cassetto per un assaggio).

«VIII. Don Gaetano Volpini.
Il giorno 3 febbraio 1720, essendo di sabato ed entrando il Carnevale, la giustizia di Sua Santità Clemente XI per offrire al popolo romano un po’ di svago pensò bene di mandar a morte l’abate don Gaetano Volpini, altro degli invisi fogliettanti, precursori degli odierni giornalisti.

Era il Volpini di Piperno, figlio di un macellaio, nipote d’un canonico e fratello d’un giustiziato. Aveva soli ventidue anni e sette mesi ed era dotato di molta vivacità e spirito arguto. Venuto in Roma a studiare dall’abate Paracina, si trovò solo col conte di Sisindolf, gran cancelliere dell’Imperatore, col quale si legò in amicizia. Partendosi questo da Roma incaricò il Volpini di inviargli notizie della città e questi segnando l’impulso naturale del carattere inclinevole alla satira, approfittò di questa contingenza per far delle critiche acerbe e pungenti contro la corte papale e giunse per fino a scrivere de’ brevi apocrifi.

Un giorno mentre leggevansi alla Corte imperiale i foglietti del Volpini, capitò il sovrano in persona e domandò la cagione della ilarità, in preda alla quale trovavansi gli astanti. Risaputala volle egli stesso leggere i foglietti e se ne mostrò inorridito. Mandò quindi tosto a chiamare il Nunzio, monsignor Spinola, al quale comunicò gli scritti del Volpini. Di più fece ordinare al suo ambasciatore, Cardinale di Sirotembach, di non accordare più al satirico fogliettante la sua protezione e di lasciarlo fare imprigionare se così piacesse alla pontificia autorità.

Il Nunzio non appena avuto il piego degli scritti del Volpini li mandò al Cardinale Paolucci, Segretario di Stato, il quale li rese tosto ostensibili al pontefice. Presane cognizione papa Clemente XI mandò a chiamare il Fiorelli Luogotenente Criminale dell’Auditore Camerale e si stabilì la cattura del Volpini, la quale ebbe luogo in una farmacia prossima agli Agonizzanti.

Nel contempo fu arrestato il maestro di scuola di faccia all’Apollinare e un altro prete che pur si trovava e coi quali il Volpini coabitava. Altri furono parimenti incarcerati, ma poi rilasciati tutti, tranne il figlio del farmacista a Santa Maria in Campo Carleo, il quale copiava i foglietti del Volpini e li andava leggendo su tutti i pubblici ritrovi di Roma, aggiungendovi de’ fronzoli per proprio conto. Operò questa importantissima cattura il bargello del Vicario, Silvestrucci, il quale lo condusse in Campidoglio.

Incoato il processo fu deputata a discutere la causa una congregazione speciale, dalla quale fu condannato. La sentenza avrebbe dovuto eseguirsi subito, ma la mancanza d’un carnefice, la fece procrastinare fino all’epoca suindicata.

Quando nella notte gliene diedero partecipazione rispose:

— Me l’aspettavo.

E quando il guardiano lo tolse dalla segreta dicendogli che gli era stata commutata la pena col perpetuo esilio, sclamò:

— Anche questa burla, dopo tanti strazi!

Fino alle 22 ore non volle saperne da confessarsi e rifiutò il Cappellano della Misericordia. Poi domandò del padre Angelo Carmelitano di San Martino. Gli risposero ch’era morto. Il Volpini si mostrò dispiacentissimo e chiese il gesuita padre Galluzzi, il quale accorse prontamente e lo confessò. Si lagnò con lui d’essere stato tradito, e che si fossero intercettate le lettere che scrivevano l’Imperatore e il conte Sisindolf per la sua liberazione.

Prima d’uscir dalle carceri volle essere vestito nobilmente da Abate col cappello alzato e ciò gli fu benignamente concesso!

Scese a piedi dal Campidoglio fino al piano dal lato del palazzo Caffarelli, salutando per via tutti quelli che incontrava, e altrettanto fece quando fu salito sulla carretta. Giunto al patibolo volle gli fosse levata la benda, per vedere come doveva morire e ottenutolo, dopo aver ben guardato, disse:

— Questo è un supplizio da bovi non da esseri umani. Gli eretici condannati dal Santo Uffizio per aver detto male di Dio, dopo aver fatto onorevole ammenda con pubblica abiura, vengono assolti, io per aver detto male del papa dovrò morire. [neretto mio]

Fu necessario chiamare di nuovo il padre Galluzzi per persuaderlo a rassegnarsi al suo destino. Questo gl’impartì l’assoluzione; quando il carnefice afferratolo per gli scarsi capelli che aveva al disotto della parrucca lo trascinò per forza sotto il patibolo, l’aiutante gli pose un ginocchio sulla schiena e caduta la testa la mostrò al popolo, affollato, ad onta del tempo cattivo, perché il Volpini era uomo assai noto.

Fu compassionato da tutti, dice il Ghezzi, perché si vide morire così giovane e così generosamente.

E il suo sangue, aggiungiamo noi, lorda d’un onta indelebile un’altra pagina della trista storia dei papi, e quella in ispecie di Clemente XI.»

(Anonimo (Ernesto Mezzabotta), Mastro Titta, il boia di Roma. Appendice. VIII. Don Gaetano Volpini, Editore Perino, 1891)

^Nt^dì 08:48, 7 apr 2009 (CEST)

Riporto, questo fuori dal cassetto, un brano estratto da qui:

«Riportiamo parte degli articoli dei Bandi Generali Pontifici pubblicati dal cardinale Valenti sotto Benedetto XIV - poi ripubblicati nel 1815 - rimasti in vigore fino al 1833, quando sotto la pressione degli altri Stati, Gregorio XVI è costretto ad emanare il nuovo Regolamento giudiziario.

"- Bestemmie: per la prima volta la pena di tre tratti di corda, per la seconda della pubblica frusta e per la terza nella Galera per cinque anni"»

Faccio solo osservare che Belli ha scritto i suoi sonetti tra il 1818 e il 1849. Non che io sia così ingenuo da voler convincere nessuno, so che i fatti documentati non servono a nulla, solo per dare la possibilità a chi lo desidera di controllare.

^Nt^dì 09:26, 7 apr 2009 (CEST)

Torno un po' più a sinistra. A noi non interessano le ragioni del traduttore; Miller quella bestemmia non l'ha mai inserita nel testo né ha usato un linguaggio dissacrante. Se scriviamo che l'opera Tropico del Cancro di Miller contiene una bestemmia, stiamo scrivendo una cosa falsa su wikipedia. Seconda cosa, la normativa che tu riporti sulla bestemmia non mi sembra affatto forcaiola. Inoltre bisogna tener presente che un conto è leggere la normativa, un conto è la sua applicazione reale. Il fatto che la bestemmia fosse comunemente usata dal popolo sta a significare che non esisteva affatto un clima di terrore. L'attuale normativa sulla bestemmia in Austria e in Belgio prevede il carcere fino anche a 6 mesi, ma chi mai viene condannato fino a questo punto? Infine, stando ai fatti documentati, non mi risulta affatto che Belli non abbia pubblicato i suoi sonetti per via delle bestemmie che contenevano. Per cui cerchiamo di non essere troppo avventati ed inseriamo su wikipedia solo le cose più sicure. Nella sezione letteratura si scriverà che i sonetti di Belli contenevano delle bestemmie perché esse facevano parte della cultura popolare. Inseriamo inoltre tutte le opere letterarie che contengono bestemmie, ma il linguaggio deve essere davvero blasfemo, e non come nel caso di Miller. Ed evitiamo generalizzazioni niente affatto scontate quali: il bestemmiatore e' da sempre finito sulla forca--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:25, 7 apr 2009 (CEST)

Devo dire che mi non aspettavo che tu dicessi "ho sbagliato".

1. Miller ha usato espressioni talmente blasfeme che il traduttore le ha tradotte con una bestemmia molto esplicita: non spetta a Wikipedia mettere in discussione le traduzioni;
2. la legge ha sempre punito i blasfemi con pene severissime, nel cassetto abbiamo visto come una semplice critica al papa stampata sia costata al povero Volpini una brutalissima condanna a morte (il bestemmiatore e' da sempre finito sulla forca e' semplicemente la verita' provata), abbiamo visto che nello Stato Pontificio esistevano pene corporali per le prime due bestemmie e il carcere per la terza (non so cosa ti facevano se bestemmiavi quattro volte);

^Nt^dì 11:39, 7 apr 2009 (CEST)

Mi spieghi quali sarebbero le espressioni blasfeme nel testo di Miller in inglese? Io non contesto la scelta del traduttore, ma nel brano di Miller non c'è assolutamente niente di blasfemo. Niente di niente. La situazione descritta da Miller certamente giustifica l'utilizzo di un linguaggio forte. Ma nel testo di Miller la bestemmia non c'è.

Un critica al papa non è una bestemmia. Il Volpini non è stato condannato per bestemmie (da nessuna parte nel testo che hai riportato si parla di bestemmie). E la verità di cui parli non è affatto provata. D'altra parte la normativa che tu stesso hai riportato prevedeva come pena massima il carcere, quindi come fai a dire che il bestemmiatore e' da sempre finito sulla forca è semplicemente la verità provata? Cerchiamo di essere più rigorosi per favore. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:57, 7 apr 2009 (CEST)

La versione pubblicata in italia contiene la bestemmia, per cui la citazione e' giusto sia nell'elenco, indicando che si tratta dell'edizione italiana e il nome del traduttore.--131.107.0.114 (msg) 13:15, 10 apr 2009 (CEST)

L'hai letto questo? È tra i collegamenti esterni. Come fai a dire che il bestemmiatore è da sempre finito sulla forca? Come fai a dire che si tratti di verità provata? I documenti dicono il contrario. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:00, 7 apr 2009 (CEST)

Qui c'è un po' di storia. La forca per i bestemmiatori non c'era neanche tra le normative più severe. Inoltre, come dicevo prima, l'applicazione delle norme non era in generale rigida. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:07, 7 apr 2009 (CEST)

Ed evitiamo inoltre di elevare a paradigmi i casi particolari --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:21, 7 apr 2009 (CEST)

(rientro) @Nightbit: scusa ma a me sembra che il documento che hai cassettato mostra proprio il contrario di ciò che dicevi, proprio nella frase che hai grassettato si dice che chi parla male di Dio (i.e., bestemmia) deve (solo) abiurare mentre lui [Volpini] che ha parlato male del Papa viene condannato a morte. E' un documento comunque! Lo si può mettere da qualche parte? Wikisource per esempio E fare satira sul Papa non vuol dire (necessariamente) bestemmiare. E sinceramente, come Hybridslinky, non ho trovato niente di blasfemo nella frase in lingua originale del romanzo citato. A questo proposito comunque continuo a ritenere eccessivo e poco significativo l'inserimento in una lista di tutte le opere che contengano anche una sola bestemmia. Mi chiedo: cosa aggiungerebbe alla voce? --CristianCantoro 22:25, 7 apr 2009 (CEST)

Ultimo intervento in merito: qui c'è un altro libro di storia sulla blasfemìa. Le punizioni in genere erano sempre lievi e solo i casi più gravi, ovvero in genere quelli che sconfinavano nell'eresia, erano puniti più duramente con il carcere o punizioni corporali. Tutte punizioni assai comuni in passato anche per molti altri reati. Evitiamo quindi di rievocare un clima di terrore che in realtà non c'è mai stato. I due libri che ho citato, qui e più sopra, contengono molte informazioni utili per questa voce, specie per la parte storica. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 23:04, 7 apr 2009 (CEST)

Espressioni blasfeme nel testo di Miller

«E cosi' io penso che miracolo sarebbe se questo miracolo che l'uomo aspetta in eterno si dimostrasse non essere altro che quei due stronzi enormi che il fedele discepolo molla nel bidet. E che, se all'ultimo momento, quando il tavolo del banchetto e' imbandito, e strepitano i cembali, comparisse all'improvviso, del tutto senza preavviso, un vassoio d'argento su cui persino un cieco vedesse che non c'e' niente di piu', e niente di meno, di enormi pezzi di merda. Questo, io credo, sarebbe piu' miracoloso di ogni e qualsiasi cosa l'uomo abbia mai desiderato.»

(Henry Miller, Tropico del Cancro, cap. 7)

Tutto il tono del libro di Miller e' esplicitamente blasfemo e antireligioso, per questo la traduzione italiana del passaggio col "porcoddio" e' stata perfettamente appropriata.--131.107.0.114 (msg) 13:07, 10 apr 2009 (CEST)

Grazie delle precisazioni, inserisco il libro. --CristianCantoro 17:48, 10 apr 2009 (CEST)

Normativa straniera

Vorrei segnalare che nella pagina Tutela penale della religione a cura di Laura De Gregorio e Vincenzo Pacillo per l'Osservatorio delle libertà ed istituzioni religiose, viene presentata la normativa di diversi stati, il problema è che gli articoli di legge sono in lingua originale e non sono tradotti. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 23:35, 6 apr 2009 (CEST)

Nabokov, Il dono

Da aggiungere alla sezione opere letterarie che contengono bestemmie:

«« [...] A proposito di capolavori, oggi sul "Giornale" mi e' capitata sotto gli occhi una poesia, ora non ricordo piu' il nome del peccatore: "Prendi, o mio Dio, tutto il mio odio". Verso blasfemo, oltre che di sublime volgarita'».
«Ci sarebbe anche una variante canina: "Prendi, o Signore, tutti i miei ossi"...»»

(Nabokov, Il dono, Capitolo Primo, p.97)

--79.97.208.228 (msg) 10:23, 23 apr 2009 (CEST)

Voci correllate

Secondo me nelle voci correllate bisogna aggiungere "parolaccia" e "Germano Mosconi".--{{subst:Utente:CANAYA/firma1}} (msg) 11:59, 2 mag 2009 (CEST)

Ho aggiunto parolaccia, sull'aggiungere Germano Mosconi ho qualche riserva. --CristianCantoro 20:24, 26 mag 2009 (CEST)

Due significati di "bestemmia"

La voce dice all'inizio, ma non ne tiene conto in seguito, che "bestemmia" può avere due significati:

1. bestemmia come offesa diretta a Dio, tipo porco qui o porco là
2. bestemmia come espressione di rigetto, rifiuto, attribuzione al diavolo di quello che è di Dio, ecc.

In certi contesti vale più o esclusivamente uno dei due.

Ad esempio:

• Nella cultura biblica non esiste la bestemmia nel primo senso. Nel Vangelo per esempio il sommo sacerdote dice che Gesù ha bestemmiato perché ha detto di essere il Figlio di Dio: vuol dire che si è fatto Dio quando (secondo il sommo sacerdote) non lo è, e nessuno può farsi Dio senza esserlo.
• Ho vissuto vari anni in Repubblica Dominicana, e ho notato che anche là bestemmia (blasfemia in spagnolo) ha solo il secondo senso, e il primo non esiste.
• In Italia, invece, esiste praticamente solo il primo significato, che ci fa male interpretare i passi biblici e ci può far male interpretare testi antichi.

Considerando che la bestemmia nel primo significato è qualcosa di limitato alle tradizioni cristiane, e che nell'antichità direi che esiste soltanto la bestemmia nel secondo, bisognerebbe cercare di capire in quale momento della storia occidentale si è iniziato a bestemmiare nel senso di dire porco qui o porco là. Le affermazioni antiche andrebbero vagliate per capire a cosa si riferiscono.

Inoltre propongo che la voce inizi con l'excursus storico, in maniera da capire come si è arrivati alla situazione culturale attuale, e solo dopo si metta la descrizione degli usi in vigore oggi. Tra l'altro a questo modo la voce sarebbe molto più enciclopedica e scientifica.

don Paolo - dimmi che te ne pare 09:36, 26 mag 2009 (CEST)

Non per ripetere cosa già dette, ma la distinzione che hai mi sembra che sia quella tra bestemmia e blafemia, distinzione che su alcuni dizionari di trova, quindi forse sarebbe i caso di fare due voci separate se si vogliono distinguere le cose. PersOnLine 16:19, 26 mag 2009 (CEST)

È un'ipotesi da valutare. A favore dell'ipotesi ci sarebbe la chiarezza. Contro c'è il fatto che blasfemia non è praticamente usato in italiano, e l'espressione che compare in testi antichi in altre lingue viene comunemente tradotta con bestemmia in italiano. Penso ai testi biblici, per esempio. Mettere un rimando all'inizio della voce non aiuterebbe chi cerca informazioni sulla "bestemmia" che compare in quei testi. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:09, 26 mag 2009 (CEST)

L'idea mi sembra ottima, però blasfemia non fa parte dell'uso italiano (a titolo d'esempio sul dizionario De Mauro on-line la parola blasfemia non si trova, allo stesso modo nei due dizionionari italiani che ho in casa [ma non pretendo che siano rappresentativi di tutti i dizionari esistenti] non esiste blasfemia [uno dei due riporta blasfèma come versione letteraria di bestemmia]). Proporrei le due azioni seguenti, nell'ordine:

• Allargare la discussione ad altri utenti, magari qualcuno ha un'idea risolutiva.
• Integrare la voce esistente con dei paragrafi opportuni.

--CristianCantoro 21:28, 26 mag 2009 (CEST)

Blasfemia non è italiano? Blasfemia si trova nel DeMauro (se si cerca nel sito giusto), così come la trova anche nella treccani e nel Gabrielli, e qui l'etimo. Inoltre se si può dire "non essere blasfemo" usando l'aggettivo, si può usare la stessa radice anche per derivare il relativo sostantivo in -ia. I dizionari registrano l'uso corrente e più diffuso, ma non è detto che ciò che non contengano non esista o non sia valido. PersOnLine 23:41, 26 mag 2009 (CEST)

Si, si... non volevo dire che non esiste... volevo appunto far capire che IMHO non fa parte dell'uso comune italiano.... per questo sono dell'opinione che non si debbano creare due voci separate --CristianCantoro 15:08, 27 mag 2009 (CEST)

Il problema non è che "blasfemia" non è italiano, ma che nessuno cercherebbe mai quella voce perché non esiste fuori dai dizionari, e perché le traduzioni di scritti antichi usano sempre "bestemmia". Un eventuale rimando a "blasfemia" all'inizio della voce ho l'impressioni che non verrebbe preso in considerazione, a meno di spiegare per filo e per segno perché l'utente dovrebbe andare a cercare quella voce. Nell'inconscio dell'italiano "bestemmia" è solo il porco qui o porco là. Tanto vale, secondo me, che la voce bestemmia spieghi i vari aspetti del "fatto bestemmia", che sarebbe la "blasfemia" nell'antichità e la "bestemmia nel senso più comune" oggi. don Paolo - dimmi che te ne pare 14:42, 27 mag 2009 (CEST)

Tasmania del sud

Mi domando se ha significato tenere gli aspetti legali di quei paesini particolari del Commonwelth... hanno senso in una en.wiki, ma... in it.wiki? se ci fossero tutti i paesi, o per lo meno uno spettro più ampio, sarebbero giustificate, così mi sembra che lo siano poco. don Paolo - dimmi che te ne pare 23:54, 10 giu 2009 (CEST)

bhe, nessuno ci corre dietro, prima o poi (mi sa piu' poi che prima) ci saranno la maggior parte degli stati del mondo.--Yoggysot (msg) 02:04, 11 giu 2009 (CEST)

it.wiki non è una "enciclopedia italiana", è una enciclopedia in lingua italiana! :-) --Hauteville (msg) 12:30, 11 giu 2009 (CEST)

Avevo iniziato io a tradurre da en.wiki, sicuramente la versione inglese è molto ricca (noto ora che la voce è stata separata ed è stata creata en:Blasphemy laws, addirittura ci sono voci che riguardano i singoli stati, es. questa. Ci vorrà un bel po' di tempo per tradurla tutta. L'idea è cercare di rendere questa voce più enciclopedica (nelle discussioni precedenti ci si lamentava che questa voce conteneva sostanzialmente solo "chiacchere da bar") --CristianCantoro 11:40, 13 giu 2009 (CEST)

Semantica ed ortodossia

Mi sembra che nel paragrafo nel quale ho apposto le citazioni necessarie si confonda la correttezza semantica con l'ortodossia religiosa. Ovviamente ciò non può essere in una enciclopedia. Che vuol dire "distorce"? Forse si dovrebbe usare "contrasta" o "confuta"? E che vuol dire "riconosciuta"? Da una autorità religiosa? Dal popolo? In un determinato contesto sociopolitico? In un determinato periodo temporale? Forse è il caso di specificare meglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:43, 12 giu 2009 (CEST)

Template Pov

La voce non mi sembra più quello che ha scritto Erinaceus chiunque modifica questa voce aggiunge personaggi misconosciuti dei reality, osterie e microinformazioni di cui non si sente alcun bisogno. A questa collezione indiscriminata di folklore subregionale e casi televisivi secondo me sarebbe bene dare uno scrollone una volta per tutte. Solo su it.wiki l'argomento è trattato in modo così appiccicaticcio come era una volta. Rimuovo il template. --Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 14:28, 29 gen 2010 (CET)

Effettivamente, la voce adesso comincia ad avere una omogeneità, anche se alcune sezioni rimangono molto migliorabili. Scusa se ho rollbackato prima di rileggere approfonditamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:44, 29 gen 2010 (CET)

Mi domando

Perchè viene citata la bestemmia nella musica? Allora bisognerebbe citare ogni cosa che compare nella musica. Per esempio la parola merda nella musica, la parola ciao nella musica ecc... Invece nella maggiorparte delle pagine di wikipedia non c'è. Però la bestemmia (che non è bella, anzi è inciviltà oltre che mancanza di rispetto) viene ampiamente descritta in ambito musicale e cinematografico. Se dobbiamo fare l'elenco di tutte le opere cinematografiche e musicali (che poi chiamarle "opere" per modo di dire, perchè l'arte può benissimo essere provocatoria senza dover essere offensiva, altrimenti non è più arte) che contengono ignoranza, non finiamo più.

Inoltre riguardo agli eufemismi, non è vero che "Christian Dior" sta per "Cristo Dio". Oltretutto è anche priva di fonti, direi di eliminarla. Gli altri eufemismi sono usati scherzosamente e non offendono Dio, non sono bestemmie. Si può domandare a qualunque persona di fede, laica o del sacerdozio. Questi eufemismi non sono offensivi verso chi crede nè verso Dio.

L'unico eufemismo considerato offensivo verso Dio (ma non al pari di una bestemmia) è "perdio".--Harukanaru (msg) 21:52, 11 apr 2010 (CEST)

"Umana actiones, non ridere, nec lugere, neque detestari, sed intelligere". Ma in che senso dici che "perdio" è un eufemismo (minced oath)? --Pequod76^(talk) 03:24, 12 apr 2010 (CEST)

Se guardi il mio profilo non ho conoscenza del latino. Nella pagina stessa viene indicata come eufemismo. Solo che volevo editarla togliendo alcuni punti a mio avviso completamente inutili e per nulla enciclopedici. Non ha nessuna importanza se nella musica o nel cinema sono comparse delle bestemmie. La maleducazione dilaga, in tantissime forme (parolacce, offese, sputi ecc...) sarebbe come andare nella pagina di wikipedia "sputo" e scrivere tutti i film dove la gente sputa. Non se ne sente la necessità. Per cui la mia proposta è di togliere anche da qui, o viceversa, di andare in ogni pagina di maleducazione a citare ogni film dove si fanno determinate azioni negative. Mi sembra utopistico.--Harukanaru (msg) 13:40, 12 apr 2010 (CEST)

Eufemismi

La porzione di voce riguardante gli Eufemismi, non è mal gestita, è penosa, senza alcuna fonte ed inoltre utilizza terminologie inesatte ed un linguaggio troppo confidenziale. Questo tratto è penoso, sono agnostico, non ho reazioni dinanzi alle bestemmie, ma leggere certe cose... mi vergogno per Wikipedia. 78.13.147.130 (msg) 00:36, 7 mag 2010 (CEST)

io tutta questa penosità non la vedo, però ogni discussione costruttiva a migliorar le voci è sempre benvenuta, se oltre a queste critiche sei in grado di migliorare la sezione ti invito a farlo :). Se potessi meglio specificare cosa intendi.--KrovatarGERO 00:45, 7 mag 2010 (CEST)

Qualche suggerimento per migliorare la qualità dell'articolo

L'articolo non mi pare molto enciclopedico. Innanzitutto, la parte "Bestemmie più comuni..." ha un linguaggio francamente ridicolo: é piena di circomlocuzioni messe in campo con l'unico scopo di non inserire una bestemmia. Ora, considerato che la pagina delle parolacce ne contiene in abbondanza, la pagina sul pene contiene una foto di un pene eccetera, non vedo il problema. Capisco che sia un argomento difficile in Italia, ma questa é un'enciclopedia in Italiano, ma non deve necessariamente rappresentare il POV degli italiani. Anzi, questa scelta rende l'articolo POV. Altro esempio: lo stesso articolo in inglese contiene molti esempi di bestemmie. Inoltre, l'articolo è pieno di citazioni di opere che contengono bestemmie. Non che sia un problema in se, ma non penso sia particolarmente rilevante nel contesto dell'articolo. Ok, allora Andrea Pazienza ha fatto un fumetto con delle bestemmie negli anni '70. Wow. Credo che l'articolo dovrebbe incentrarsi di più sul fenomeno culturale e sociale della bestemmia. Il fatto che in Veneto si dica "diocan" ogni 5 parole, ma contemporaneamente persino nominare una bestemmia come esempio fa scattare l'autocensura su Wikipedia. Questo fenomeno, quasi schizofrenico, é molto importante e non va ignorato. Poi ci sarebbero molte altre migliorie, ma queste sono le più grosse.

Sklivvz (msg) 23:53, 23 ago 2010 (CEST)

Io, e secondo me molti, la pensano come te, il problema è che non è facile mettere mano ad un articolo del genere, ma non per la censura, ma per il fatto di reperire materiale idoneo a dare una trattazione enciclopedia al fenomeno; io non saprei dove trovarlo, se tu conosci stesi su questo fenomeno puoi benissimo iniziare il lavoro. PersOnLine 01:47, 24 ago 2010 (CEST)

Ok, allora inizio:

1. Ci vorrebbe una sezione sulla polemica delle bestemmie nel calcio, i riferimenti abbondano su Google;
2. Bestemmie in Veneto. Esempi di uso catalogati; — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sklivvz (discussioni · contributi) 14:52, 24 ago 2010 (CEST).

per il numero 2, non credo che il sito di gino favero (chi è? uno studente di matematica) non sia attendibile --Hal8999

(msg) 14:56, 24 ago 2010 (CEST)