Discussione:Esperanto

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Linguistica bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (giugno 2008).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Se fosse una voce minore, sarebbe già ottima. Essendo la lingua artificiale più importante al mondo, direi che si può ancora migliorare in alcuni punti sia per i contenuti che nell'esposizione.
Monitoraggio effettuato nel giugno 2008

Archivio

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• Archivio 1 (dal 2004 al maggio 2008)

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come archiviare

Fatto

Ho inserito in questi giorni un sacco di informazioni ed immagini, adesso piano piano penserò all'aspetto estetico, ed alla gradevolezza della lettura, che in certi punti è un poco pesante, sebbene più leggera di quanto non fosse prima (nonostante le molte meno informazioni). Buona notte! --Francescost (msg) 00:29, 2 giu 2008 (CEST)

Ventesima lingua sul web?

Un utente anonimo ha inserito l'esperanto come 20-esima lingua sul web. Ne sarei contento se vero, ma invito chiunque ne sia al corrente di citare una fonte, poiché ho cercato in internet una conferma, e non ci sono riuscito. Se tale fonte non arriverà, sarò costretto a cancellare il dato. --Francescost (msg) 11:21, 3 giu 2008 (CEST)

Vuoi collaborare? Vai sul progetto esperanto

È in atto (come si vede) una serie di modifiche alle pagine che riguardano il progetto esperanto. Mentre la pagina principale ha raggiunto una forma abbastanza "stabile", le pagine correlate sono spesso abbastanza esaurienti, ma alcune degli abbozzi, altre non sono state addirittura create (i collegamenti in rosso). Se quindi vuoi collaborare al Progetto esperanto, visita l'apposita pagina, dove potrai trovare le parti da aiutare, e discutere con gli altri utenti. Come al solito, la registrazione non è obbligatoria, ma gli utenti registrati hanno il vantaggio di poter comunicare agevolmente e coordinarsi.

Grazie, --Francescost (msg) 14:45, 6 giu 2008 (CEST)

informazioni mancanti

Serve la pagina di lernu e se non sbaglio l'esperanto sarà una lingua di comunicazione delle olimpiadi!--Dis-pater (msg) 21:17, 11 giu 2008 (CEST)

davo così per scontato Lernu che non avevo controllato. Adesso c'è ;). E tra poco ci sarà anche la notizia che è lingua delle olimpiadi, nella sezione "usi pratici o in un altro posto nella pagina. Grazie! --Francescost (msg) 22:36, 11 giu 2008 (CEST)

da tradurre

Nella eo-wiki c'è questa lettera...si dovrebbe tradurre e inserirla in qualche pagina:

(Cancello la lettera (troppo lunga per stare qui), ma lascio il collegamento ad essa. Si trova facilmente a fondo pagina della Biografia di Zamenhof in lingua esperanto (è evidenziata da un riquadro giallo, estratto dall'Enciklopedio de Esperanto del 1934.). Per favore, perdona la mia intrusione. Francescost)

--Dis-pater (msg) 14:34, 17 giu 2008 (CEST)

OOOPS ... un bel lavoretto... Non so come facciano in eo.wiki, ma le opere ed i documenti tipo questo vanno in wikisource, io ho creato delle pagine simili con documenti originali tradotti (Manifesto di Praga e Dichiarazione di Boulogne) e me li hanno fatti spostare su wikisource, mentre le pagine qui contengono solo dei riassunti ed informazioni generali... Forse su eo.wiki non esiste un progetto tipo wikisource. Dovresti aprire lì una discussione simile. Comunque, secondo me, se cerchi potrai trovare una traduzione già fatta, perché forse su wikisource non accettano le traduzioni fatte da utenti "normali", ma vogliono una fonte "autorevole" (se non mi sbaglio, tutte le lettere di Zamenhof recuperate si trovano in un libro chiamato appunto "Lettere di Zamenhof" o in modo simile). Ti conviene spiegare nel bar di wikisource il tuo problema. --Francescost (msg) 16:21, 17 giu 2008 (CEST)

Ho esposto il problema...ma non so come va a finire!--Dis-pater (msg) 12:28, 19 giu 2008 (CEST)

Buona fortuna! Comunque puoi già prendere informazioni importanti ed arricchire la biografia di Zamenhof su questa wikipedia, senza tradurre necessariamente tutto il "malloppone". --Francescost (msg) 13:10, 19 giu 2008 (CEST)

Non fa nulla per il malloppone, ma purtroppo la wikisource mi ha avvisato che non possono essere accettati testi tradutti da utenti e in giro sul WEB non ci sono traduzioni della lettera!...Mi hanno detto che si potrebbe chiedere su wikibooks, infatti, l'amministratore che mi ha "parlato" ha sentito che nella wikibooks sono stati accetati testi non accetabili nella wikisource...ma in ogni caso non conosceva le regole di wikibooks....Quindi cosa faccio? chiedo a wikibboks o non socosa?--Dis-pater (msg) 20:48, 19 giu 2008 (CEST)

Allora, al bar di wikibooks c'è una discussione simile (ci avevo partecipato anche io) che è quella di cui forse ti hanno parlato in wikisource. Puoi cercarla, si trova nel bar col titolo di "Traduzioni: ospitare qui quelle escluse da it.ws". Il problema è simile al tuo, ma con una differenza, infatti quello era un libro completo, questa una singola lettera. Se la lettera in esperanto non ha diritti d'autore, allora non dovrebbero farti problemi. Devi creare però un libro. Magari lo chiami con un titolo del tipo "Raccolta delle lettere di Zamenhof" e questa è una delle lettere, se gli altri trovano altre lettere, il libro si può espandere (in teoria fino al punto in cui le lettere saranno concluse, anche se non sono sicuro che si arriverà a questo). il problema principale sono i diritti d'autore, qui e negli altri progetti, nessuno vuole rischiare, ed è comprensibile. Ma se l'hanno pubblicato su eo.wiki sarà senza diritto d'autore, anzi, visto che il diritto d'autore scade dopo 70 dalla morte dello scrittore, tutte le opere di Zamenhof in lingua originale dovrebbero essere sicure. --Francescost (msg) 21:06, 19 giu 2008 (CEST)

Quindi cosa devo fare?scusa ma con l'estate sono fuori!--Dis-pater (msg) 22:27, 19 giu 2008 (CEST)

potresti creare questo libro dal titolo "Raccolta delle lettere di Zamenhof" (o il titolo che più ti garba). Aggiungi questa lettera, come capitolo del libro. Magari si uniranno altri utenti che faranno le altre, si possono mettere in ordine cronologico. O potrai farlo tu, anche tra un mese, quando hai tempo. --Francescost (msg) 22:36, 19 giu 2008 (CEST)

Anzi (meglio). Crea un libro con solo questa lettera, se sarà poi ampliato si cambierà il titolo. Ma sono tante lettere o sbaglio? Comunque, prima di fare qualcosa, chiedi come sempre al bar, hanno più esperienza di me, e soprattutto ti daranno ottimi consigli, magari risparmi lavoro inutile. --Francescost (msg) 22:44, 19 giu 2008 (CEST)

E come lo creo il libro? Comunque non credo di potercela fare...durante l'estate non potrò usare internet...mi dispiace--Dis-pater (msg) 22:52, 19 giu 2008 (CEST)

Per creare il libro ci sono le guide in wikibooks. È solo un poco più complicato che scrivere in wikipedia. C'è anche il "bibliotecario" una pagina dove chiedi che venga creata la pagina per il libro (spiegagli che farai tu la traduzione). Ovviamente, sei disposto a fare la traduzione? Se sì, poi la metterai in una pagina che ti creerà il bibliotecario. Il primo passo è il bar penso, segnala la cosa a loro, come hai fatto in wikisource. Lo so che è noioso... ma è questa la strada --Francescost (msg) 23:08, 19 giu 2008 (CEST)

Da aggiungere

Inoltre nella wikipedia italiana mancano le pagini riguardanti nel detttaglio le due bandiere dell'esperanto (la stella verde e il melone....se così si possono chiamare), infatti nella wiki esperantista e inglese c'è scritto perfino chi è stato il grafico a creare il melone e il suo significato simbolico.....!--Dis-pater (msg) 20:58, 19 giu 2008 (CEST)

Le bandiere sono descritte in generale perché la pagina tratta l'esperanto e non i simboli. I dettagli ci sono, ma devi andare nell'approfondimento simboli dell'esperanto. infatti non si può mettere tutto qui per non appesantire la lettura, mettiti nei panni di chi legge per la prima volta dell'esperanto: non gli interessano troppi dettagli, ma se vuole approfondire, gli approfondimenti ci sono e sono tanti (ben 9 approfondimenti sparsi nella voce). La pagina in inglese è quello che questa pagina non dovrebbe diventare: hanno tabelle con i correlativi addirittura (qui i correlativi sono in un approfondimento che parte dalla grammatica dell'esperanto). Un lettore normale che non conosce l'argomento non riesce ad assorbire tutte quelle informazioni "buttate così". Non a caso la pagina in esperanto non è in vetrina nella wiki inglese. --Francescost (msg) 21:06, 19 giu 2008 (CEST)

tuttavia si dovrebbe ampliare l'argomento, perchè alcune curiosità non ci sono"--Dis-pater (msg) 22:28, 19 giu 2008 (CEST)

ti confesso la mia ignoranza, non so più di tanto a proposito dei simboli. L'unica cosa che ho aggiunto lì è stata la quercia, altro non so. Potresti andare sulla pagina dei simboli dell'esperanto ed aggiungere quanto sai di più. Anzi, quella pagina ha bisogno di una bella aggiustata anche dal punto di vista della formattazione, potresti creare varie sezioni (una per le bandiere, una per la quercia, una per gli altri simboli che conosci... buon lavoro!--Francescost (msg) 22:32, 19 giu 2008 (CEST)

Critiche

Non entro nel merito. Ma non è bello rimuovere parti di una voce solo per l'urgenza di farla entrare in vetrina. I contenuti delle voci sono molto più importanti di una votazione per la vetrina, e una così sostanziosa rimozione dovrebbe trovare il consenso, innanzitutto qui. --(Y) - parliamone 23:51, 23 giu 2008 (CEST)

C'era una pagina di discussione apposita per la vetrina. Non partecipare alla discussione, ma agire senza preavviso, è una cosa profondamente scorretta. Le discussioni secondo gli altri utenti devono essere neutralizzate. Le mettiamo qua e le neutralizziamo, se non sono neutre non possono stare in wikipedia. Tu non sei intervenuto, e di nascosto hai annullato la modifica senza nemmeno riempire il campo oggetto. Male. --Francescost (msg) 00:13, 24 giu 2008 (CEST)

Di nascosto? E che sto a parlare, allora, qui? Mi sono letto le discussioni, ma non ho trovato nessun accenno a rimuovere in toto il paragrafo. E noto un atteggiamento un po' curioso: prima scrivi del testo, pieno di cose anche piuttosto interessanti (magari da riadattare o da corredare di fonti, ma molto interessante), e poi, dopo qualche critica, lo togli e protesti se chiedo un minimo di consenso al riguardo? ... Non capisco. --(Y) - parliamone 00:33, 24 giu 2008 (CEST)

Vai ad inizio pagina, e clicca sul collegamento alla discussione per la vetrina. È appena successo un macello, e tu sei proprio cascato in mezzo. --Francescost (msg) 00:36, 24 giu 2008 (CEST)

...Mi spiace dirtelo, ma mi sa tanto che il macello lo stai facendo soltanto tu... --(Y) - parliamone 00:44, 24 giu 2008 (CEST)

Dopo il macello, ho deciso di cancellare la parte non voluta, riconoscendo che quanto gli altri mi dicevano era probabilmente vero. Se io la cancello, e tu la rimetti non arriviamo da nessuna parte. Quindi, se le discussioni ti convinceranno, possiamo togliere le critiche inutili, che mi sono inventate probabilmente io, senza fonti eccetera (da quanto emerge dalla discussione) e dare alla pagina un'aspetto migliore. Altrimenti io ho perso un mese di lavoro e la pagina sarà bloccata, perché non posso apportare le modifiche richieste da altri utenti alla pagina, visto che le mie modifiche sono annullate. tutto qua. --Francescost (msg) 00:53, 24 giu 2008 (CEST)

Quello che tu chiami macello è un normale scambio di opinioni... mi sa che dovrai abituartici... :D In ogni caso, io trovo che ci siano moltissimi spunti e cose interessanti nel tuo testo, nonostante il taglio da ricerca originale che credo sia l'elemento che ha portato a contestarne delle parti. Invito chi conosce bene l'argomento a riutilizzare e reinserire tutto ciò che è possibile reinserire, anche in altra forma, anche in ambito diverso (alcune parti sono interessanti di per sé, non solo come risposta a supposte critiche). Wikipedia è come il maiale: non si butta via niente! :) --(Y) - parliamone 10:58, 24 giu 2008 (CEST)

Critiche (spostamento in discussione)

Sapete, questa voce è stata sottoposta ad un vaglio senza grandi risultati. È stata adesso proposta per la vetrina, ma dopo un primo periodo che sembrava favorevole, pesanti critiche si sono accanite contro la sezione (guardacaso) critiche. Le critiche su queste critiche riguardano le citazioni, che sarebbero sufficienti, ma non ben poste. Vedete voi, se qualcuno conosce la procedura di citazione meglio di me, come citare. Se qualcuno collaborerà, glie ne sarei grato. --Francescost (msg) 00:34, 24 giu 2008 (CEST)

• La sezione che ho appena tolto e che stava qui era quella ormai obsoleta ed avrebbe potuto portare a disguidi, se si vogliono apportare miglioramenti alle citazioni, si vada alla pagina della voce. Ho trovato molte fonti su http://claudepiron.free.fr/articles.htm e su altre fonti citate.

Collaborazione

ciao ragazzi sono nuovo della wikipedia. cmq ho buona conoscenza dell'esperanto e del mondo attorno a questa lingua (ho scritto anche una tesi sull'argomento). Come posso collaborare? sono ben disposto a tradurre testi dalla wikipedia eo in quella it --> da quali articoli devo partire?

Fatemi sapere!-

-Maksimo (msg) 11:22, 24 giu 2008 (CEST)

Ciao, e benvenuto. Se ti va di collaborare, dai un'occhiata all' "Avviso: progetto esperanto" sopra. puoi sviluppare gli abbozzi, ed approfondire le voci (per esempio la cultura dell'esperanto, i simboli dell'esperanto...), oppure creare da te una pagina da "far crescere" (i collegamenti in rosso). Vedi tu la parte che più ti interessa, e controlla le discussioni che ci sono ad ogni pagina. Se citi notizie presenti anche su siti web autorevoli, per favore riportali, affinché chiunque possa verificare la correttezza di quanto scritto, o anche approfondire. --Francescost (msg) 11:33, 24 giu 2008 (CEST)

Ti ricordo che per citare le fonti devi fare così:

1. crei una sezione alla fine del testo dell'articolo, e la chiami == Note e riferimenti==
2. inserisci in questa sezione il seguente testo: {{references|2}}
3. da questo momento in poi, ogni frase che sarà nell'articolo scritta tra due "ref" diventerà un numerino ed apparirà nella sezione "note e riferimenti". Un esempio di come usare il "ref"

<ref>Questa è una nota, oppure una citazione del sito web, oppure il libro che dà approfondimenti e fondatezza a quanto scrivo; diventerà un numerino che cliccato porterà a fine pagina dove ci sono le altre note</ref>

Ricorda che quando modifichi la pagina c'è una sezione, che dice Per inserire del testo tra questi segni selezionalo e clicca sul link: si trova subito sotto il campo "oggetto" dove scrivi la motivazione della tua modifica. In questa parte, puoi trovare anche il tasto "ref", che se premuto inserisce correttamente l'apertura e la chiusura della nota, evitando errori. La sintassi è <ref>la mia nota</ref> (nota che il marcatore che apre la nota e quello che lo chiude sono lievemente diversi). Buon lavoro!--Francescost (msg) 11:41, 24 giu 2008 (CEST)

Va bene! Ho iniziato subito rafforzando la voce Homanarismo. Mi scuso se ho corretto testo scritto da altri, ma c'erano alcune imprecisioni ed ho provveduto a fornire fonti: sull'agomento ho dedicato un capitolo della mia tesi. Prossimamente creo una pagina dedicata all'Hillelismo

--Maks84eo (msg) 12:59, 24 giu 2008 (CEST)

Per la sezione "Esperantisti e simpatizzanti famosi", segnalo, se può interessare e se pare appropriato, Reinhald Selten, premio "nobel" per l'economia nel 1994. --Fioravante Patrone 22:08, 12 nov 2008 (CET)

Sofia, 1985

Salve ragazzi, ma qui vedo che non è citata la risoluzione UNESCO di Sofia del 1985.

Nel 1985 durante la Conferenza Generale dell’Unesco tenutasi a Sofia venne approvata una nuova risoluzione, che tra l’altro chiede al Direttore Generale di seguire lo sviluppo dell’esperanto come strumento per una migliore comprensione fra nazioni e culture diverse: si tratta del più chiaro riconoscimento del valore della lingua internazionale da parte di un’organizzazione interstatale. Infatti, mentre la Conferenza Generale di Montevideo non discusse dell’insegnamento dell’esperanto, il testo approvato a Sofia raccomandava a organizzazioni non governative ed agli Stati Membri di curare la diffusione della lingua internazionale.

E' possibile inserire quanto da me scritto sopra? Va modificato? Non l'ho inserito direttamente per non 'incorrere' eventualmente nella censura oppure abbassare il livello 'stilistico' dell'articolo

--Maks84eo (msg) 16:04, 24 giu 2008 (CEST)

Ciao, potresti metterlo subito dopo la notizia dell'UNESCO ed il 1954, dato che si è nell'argomento (magari cerchi di non appesantire troppo la lettura), oppure tra i riconoscimenti di organizzazioni naz. ed internazionali (in entrambi i casi, solo se hai una fonte attendibile, perché la voce è sotto il controllo per la candidatura in vetrina). PS. ho cercato di leggere l'articolo di cui hai parlato sopra, ma non funzionava il collegamento, potresti riscriverlo? Grazie! --Francescost (msg) 16:54, 24 giu 2008 (CEST)

Credo il posto migliore sia proprio nel paragrafo della storia, tra Montevideo e Praga. Esiste anche una voce Storia dell'esperanto che sarebbe bene contenesse questa informazione (anzi, a dirla tutta la storia per esteso andrebbe là, e qui un riassunto...). [ Questo] è il documento, (pag 68), se hai bisogno di una fonte. Puoi avvertire di questo inserimento gli utenti che stanno partecipando alla messa in vetrina di questa voce. Un ottimo luogo per discutere di questo argomento e delle voci correlate è anche il neonato bar tematico del progetto esperanto. Ciao! :) --(Y) - parliamone 17:01, 24 giu 2008 (CEST)

per Francescost: Homaranismo per la cosa da aggiungere: adesso vedo

--Maks84eo (msg) 17:12, 24 giu 2008 (CEST)

Ottimo lavoro, ho aggiunto anche il template che collega alle voci maggiori del progetto esperanto ;-) --Francescost (msg) 17:21, 24 giu 2008 (CEST)

Grazie; ho sistemato anche le voci UECI, hilelismo ed IKUE. per quanto riguarda l'aggiunta all'articolo "esperanto" ho dato il materiale (si tratta di estratti della mia tesi) ad un mio amico che è molto più esperto di wikipedia e di wikipedisti: si tratta di un pezzo molto "grasso" circa l'esperanto e le organizzazioni internazionali a cui potremmo dedicare una sezione.

--Maks84eo (msg) 17:32, 24 giu 2008 (CEST)

Esiste in quel famoso template con tutte le voci, la voce Associazioni esperantiste, che aspetta solo di essere creata, magari da te. Ho inserito la notizia sull'unesco qui citata. Noterete che è solo un accenno, infatti il testo completo scritto da Maks84eo ritengo dovrebbe stare nella pagina della storia dell'esperanto, dove si può inserire più in dettaglio. Concordate?--Francescost (msg) 11:42, 25 giu 2008 (CEST)

Aggiunta di nuove notizie: per favore solo se con fonti attendibili e se "importanti"

Ho commentato delle notizie senza fonte, riguardo bancomat e annunci della Pubblica Amministrazione in esperanto. L'unico sostegno che ho trovato a prova di ciò è un forum, che non può essere considerato una fonte, essendo possibile a chiunque scrivere cose vere o false. il forum è qui. Notizie come queste, nel caso in cui si rivelassero false, potrebbero escludere l'esperanto dalla vetrina, quindi è meglio avere poche notizie ma importanti e verificate, che notizie "rischiose" e senza fonte.--Francescost (msg) 11:36, 16 nov 2008 (CET)

Le notizie sono certe , puoi andare in uno degli uffici della Agenzia delle Entrate e verificare di persona. Per quanto riguarda i Bancomat tra gli altri ci sono quelli prodotti dalla Sigma spa , unica azienda produttrice di questi dispositivi in Italia, che è la stessa azienda che ha fornito i sistemi eliminacode alla Agenzia delle Entrate che gli esporta in diversi paesi. (intervento non firmato lasciato da 94.37.185.202; 16:10 16 nov 2008)

ma una fonte verificabile, tipo il sito ufficiale dell'Agenzia delle Entrate o della Sigma che diano conferma? Non dico che non siano vere le notizie, ma che devono avere una fonte. --Francescost (msg) 16:32, 16 nov 2008 (CET)

Ho visto la fonte, che avevi lasciato commentata e quindi invisibile (non l'avevo vista prima), quindi ho lasciato l'agenzia delle entrate (vedi nella sezione Usi e riconoscimenti da enti nazionali ed internazionali). Ho anche aggiunto un'altra fonte che non è correlata col movimento esperantista (quindi è più imparziale e nessuno può contestarla, anche perché ha tono critico) che puoi vedere cliccando sul piccolo numerino. Per il bancomat, quando ci sarà la fonte puoi citarla usando il "cita web" oppure scrivendola qui sotto, e scommenterò (o puoi farlo tu) la notizia. Ma ricorda: le fonti sono fondamentali per lasciare la pagina in vetrina. Saluton! --Francescost (msg) 16:48, 16 nov 2008 (CET)

Volevo dire che, tu come chiunque, se oltre ad aggiungere queste notizie hai voglia di ricordare una password ed inventarti un nomignolo, puoi collaborare al Progetto Esperanto in modo più attivo (iscrivendoti), e coordinarti con gli altri utenti già iscritti per lo sviluppo di varie voci. --Francescost (msg) 22:04, 16 nov 2008 (CET)

Ho aggiunto in "esperanto nel cinema" il riferimento a al video di Jovanotti, anche se non è veramente cinema, e come riferimento ho messo il video su youtube, può andar bene?--Emanuele regano (msg) 23:07, 10 giu 2013 (CEST)

All'anonim-a/o

Che si ostina a scrivere stupidaggini sulla pagina ed a ripristinarle quando queste vengono ovviamente annullate, riguardo di un fantomatico complotto dei protestanti sui cattolici e sul mondo latino. Invito l'aut-ore/trice di queste "rivelazioni" ad informarsi sull'argomento prima di buttarsi a capofitto a scrivere sciocchezze. Come dice anche questa pagina (tanto per non andare lontano), l'autore della lingua era ebreo, ed in più era della Polonia, quindi lo stato più cattolico d'Europa e forse del mondo; ci sono anche siti di asociazioni cattoliche che ti saprebbero dire di più. Parlava inoltre latino (non solo tradurre col dizionario), cosa rara... e quindi non so da dove arrivano tali sciocchezze che fosse protestante e che volesse comandare i latini ed i cattolici (ma perché sto qui a discutere ...). Pertanto invito cost-ei/ui ad esporre i propri eventuali residui dubbi ad altre sedi, questa è un'enciclopedia. Apro questa discussione perché non mi va di far bloccare la pagina per una questione così stupida ed ovvia, spero che questo basti. --Francescost (msg) 12:05, 29 apr 2009 (CEST)

Pargrapho interressante

l’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau dit ‘standard’ et comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1500 heures d’étude l’anglais, 1000 heures d’étude de l’italien et… 150 heures d’étude de l’espéranto.

The Institute of Cybernetic Pedagogy at Paderborn (Germany) has compared the learning times of several groups of Francophone students, at a high-school level, to obtain a comparable 'standard' level in four different languages: Esperanto, English, German, and Italian. The results are as follows: to obtain this level, 2000 hours of study of German produce a language level equivalent to 1500 hours of studying English, 1000 hours of studying Italian, and ... 150 hours of studying Esperanto

Vidi retlinko http://fr.wiki.x.io/wiki/Rapport_Grin

--90.18.79.200 14:59, 10 mag 2009

Merci :) Estas jam diskuto pri tiu ĉi tie. Ni atendas iun, kiu scias traduki el la franca, kaj povas akiri artikulon el Rapport Grin. Mi pensas, ke estus bone havi artikulon simile al la angla kaj franca vikipedioj. Tamen en ĉi tiu artikulo similaj interesaj eksperimentoj estas menciitaj (bonvolu vidi notojn: 2, 3, 4 - ekz. tiu estas ankaŭ en la franca)

C'è una discussione simile qui, siamo in attesa di qualcuno che possa ricavare un articolo dal rapporto Grin come hanno fatto le wiki inglese e francese... Tuttavia in questo articolo ci sono citati simili ed interessanti esperimenti (es. note 2, 3, 4).--Francescost (msg) 15:55, 10 mag 2009 (CEST)

Incipit NON neutrale

Il paragrafo:

Ci sono proposte per usare l'esperanto come lingua franca nell'Unione Europea[9][10]. Infatti si eviterebbe di spendere il 40% di bilancio in traduzioni per via dell'attuale sistema, si diminuirebbe l'ambiguità dovuta a controversie interpretative o di resa della traduzione in diverse lingue[11], ed allo stesso tempo non si avvantaggerebbe alcun Paese. Il recente rapporto dell'economista François Grin, docente all'Accademia di Ginevra, ha evidenziato il vantaggio di usare l'esperanto confrontando tre scenari di lingue ufficiali: trilinguismo (supponendo francese, inglese e tedesco), tutto inglese, e l'esperanto; i punti presi in considerazione sono stati principalmente i risvolti economici, a seguire quelli didattici e le eventuali discriminazioni degli europei non parlanti la lingua o le lingue ufficiali[12].

NON è neutrale, non parla dei risvolti negativi che invece potrebbe avere, cosa fondamentale. Certo, nella voce ci sono dei paragrafi che danno spazio alle critiche, ma l'incipit è la parte più letta, DEVE essere neutrale. Intanto segnalo qui, se non viene modificato poi apporrò il template P cosicché magari qualcuno possa occuparsene... --Cinzia 20:16, 9 dic 2009 (CET)

La fonte (il rapporto Grin) non parla di risvolti negativi o meglio l'ago della bilancia è più che positivo, e in questa pagina ci sono cose basate su fonti. Quale potrebbe essere dal punto di vista considerato (quello economico) un punto negativo? Semplicemente si risparmia in traduzioni ed ogni stato volendo traduce nella propria lingua a proprie spese senza gravare sugli altri. Per maggiori dettagli puoi consultare le fonti, se segnali i punti negativi dell'economista Grin o di altri economisti ne discuteremo insieme e cambierò io stesso l'introduzione, senza affibbiare ad altri il compito con avvisi e simili. --Francescost (msg) 16:11, 10 dic 2009 (CET)

Vuoi la fonte?? Vai sul sito ufficiale dell'Unione Europea, ci metti 1 secondo a vedere che l'obiettivo dell'Unione è il PLURILINGUISIMO (o multilinguismo che dir si voglia) come obiettivo a chiare lettere nonché principio fondamentale, questa cosa deve essere detta nell'incipit, mi sembra il minimo. Scusami la mia focosità, ovviamente mi fa piacere tu abbia risposto, però è una cosa davvero importante e vedere che non se ne fa menzione mi mette tristezza, soprattutto perché si tratta di una voce in vetrina e la non neutralità lì è ancor più da bandire, su una cosa così palese poi! Non servono chissà che fonti per capire che un Europa con esperanto non aiuterebbe per nulla al raggiungimento dell'obiettivo plurilinguismo, ripeto OBIETTIVO CHIAVE (e non lo dico io, lo dice il sito ufficiale dell'UE che IL MULTILINGUISMO È UN PRINCIPIO FONDAMENTALE), quindi ripeto, non metterò mano alla voce ma io spero vivamente lo faccia qualcuno e rimetta a posto un incipit che attualmente è TROPPO pov. Grazie per l'ascolto.

«Ancorato nei trattati europei, il multilinguismo riflette la diversità culturale e linguistica in seno all'Unione europea. Le istituzioni europee divengno in tal modo più accessibili e trasparenti per i cittadini e ciò rappresenta una garanzia di funzionamento democratico.»

(Sito ufficiale Parlamento Europeo)

Inoltre: hai scritto che l'esperanto NON è stato adottato dall'UE?

«L'Unione europea si fonda sul principio della diversità di culture, di usi e costumi, di credenze e, appunto, delle lingue.»

(Sito ufficiale Unione Europea)

Se non basta, ancora:

«L'Unione europea utilizza dunque le lingue scelte dagli stessi governi nazionali, e non un'unica lingua franca o un numero ridotto di lingue scelte arbitrariamente e incomprensibili alla maggioranza dei cittadini dell'Unione.»

(Sito ufficiale Unione Europea)

Sono allibita che di tutto questo non si faccia menzione nell'incipit. --Cinzia 19:35, 10 dic 2009 (CET)

Allibita per così poco... ;-) se tu avessi letto l'articolo, capiresti che l'esperanto serve per salvaguardare il multilinguismo, fornendo una lingua che venga usata come seconda lingua e dalla quale nessuno stato guadagna imponendola (direttamente o indirettamente) agli altri. Quindi quanto tu hai scritto non è altro che a favore dell'esperanto. Invece l'UE sta andando nella direzione del solo-inglese, e i risultati sulle altre lingue (come l'italiano) sono sotto gli occhi di tutti. E sì, ho scritto che l'esperanto "NON è stato adottato dall'UE", dal momento che nella parte che tu hai copiato aprendo questo argomento (dovrei dire topic? preferisco l'italiano) ho scritto che

«Ci sono proposte per usare l'esperanto come lingua franca nell'Unione Europea»

il che significa che non è usato (altrimenti perché Ljudmila Novak avrebbe presentato una proposta per usarlo?). Ti propongo una lettura con calma dell'articolo o almeno delle parti "ideali", "simboli" e "storia" soffermandoti a leggere le fonti, e poi continueremo questa discussione, perché francamente sembra che tu stia scrivendo per pregiudizi. Ti lascio un paio di siti che trattano il problema: qui, e qua il sito del Comitato per la difesa delle lingue e delle culture e riporto (non "quoto", dato che non sono in borsa) questo inquietante:

«È interesse economico e politico degli Stati Uniti far sì che il mondo si muova verso una lingua comune, sia l'inglese; che se il mondo adotta sistemi di telecomunicazioni, criteri di sicurezza e livelli qualitativi universali, siano americani, che se il mondo diventa unito grazie a televisione, radio e musica, i programmi siano americani; e che se si creano valori comuni, siano valori con cui gli americani si trovano a proprio agio»

(David Rothkopf, amministrazione Clinton, ben riassume certe politiche dei paesi anglofoni)

Buona lettura, e speriamo che i nostri figli parlino italiano e non inglese. Siamo forse dalla stessa parte, ma non te ne sei resa conto, prima di ascoltare cosa senti dire, informati con senso più critico, ti parla uno che alla sola idea di esperanto provava ribrezzo e trovava mille scuse e difetti contro di essa ;-) --Francescost (msg) 22:17, 10 dic 2009 (CET)

PS: Forse ho capito il problema: per lingua franca, o meglio sarebbe "lingua di lavoro", si intende che il suo uso avverrebbe nel Parlamento europeo e non nel quotidiano. Adesso ho aggiustato la frase per togliere l'ambiguità. I cittadini dovrebbero conoscerla eventualmente solo per parlare con gli stranieri come seconda lingua, al fine di mantenere il proprio idioma, non per sostituire il proprio. -- Francescost (msg) 22:38, 10 dic 2009 (CET)

Forse non hai capito cosa voglio dire. Se tu in un incipit scrivi questo:

Il recente rapporto dell'economista François Grin, docente all'Accademia di Ginevra, ha evidenziato il vantaggio di usare l'esperanto confrontando tre scenari di lingue ufficiali: trilinguismo (supponendo francese, inglese e tedesco), tutto inglese, e l'esperanto; i punti presi in considerazione sono stati principalmente i risvolti economici, a seguire quelli didattici e le eventuali discriminazioni degli europei non parlanti la lingua o le lingue ufficiali[12].

Tu elenchi solo i vantaggi e scrivi ciò che dice un economista a vantaggio dell'esperanto. Ok, mi sta bene (per quanto mi riguarda il parere di un economista non lo valuto molto in questo frangente, piuttosto sentirei cosa ha da dire un linguista a riguardo), ma va bene, ok, non discuto sull'autorevolezza. Dove sono gli svantaggi invece? Perché in un incipit mi metti solo i vantaggi di cui parla l'economista??? Mettiamo anche i lati negativi e diciamo il perché INVECE NON è stata introdotta questa benedetta lingua (fosse cosi positiva la parleremmo già tutti, no?). Quindi non parlo per pregiudizi, vorrei solo che questo incipit sia neutrale, punto, al momento non lo è. Non mi sembra di chiedere tanto. --Cinzia 23:39, 10 dic 2009 (CET)

Io ho messo ciò che ho trovato, se è positivo non è colpa mia, preferirei che il 40% del bilancio UE fosse usato per costruire strade o finanziare qualcuno. Se vuoi l'opinione del più grande linguista italiano del secolo scorso, presidente dell'Accademia della Crusca, un tale Bruno Migliorini che ha addirittura inventato parole che usiamo quotidianamente (la parola "regista" è sua) allora posso dirti che era esperantista, così come un certo Tullio De Mauro che ha scritto il noto dizionario fino a poco fa disponibile in rete (entrambi li trovi nel libro "manuale di esperanto" di B. Migliorini, si trova gratis in rete e nella bibliografia). Nell'incipit ho scritto ed hanno scritto ciò che va scritto, ovvero cos'è l'esperanto, da dove arriva e perché si potrebbe usare, e non trascurando l'UE. Se vuoi saperlo non ho aggiunto la recente apertura di Obama e le scuole americane all'esperanto come lingua preparatoria alle altre lingue (controlla il sito change.org, è una delle 10 proposte da sottoporre al Congresso). Chiedi perché non si usa? Ti risponderei perché non ha un popolo ed un esercito dietro. Non ho messo la questione della Società delle Nazioni nell'incipit, perché è già molto esteso. Ovvero, la Francia ha fatto di tutto per contrastare l'uso dell'esperanto in detta società in quanto il francese era lingua dominante. Dopo le guerre mondiali lo stesso atteggiamento lo hanno avuto le nazioni anglofone. Questo è scritto nella sezione di storia dove dovresti trovare le fonti. Sull'utilità anche didattica dell'esperanto per apprendere lingue straniere ci sono decine di esperimenti dei quali puoi trovare le fonti; molti sono fatti in paesi anglofoni il che è una mezza garanzia sulla loro neutralità (l'altra mezza sono le università o scuole dove gli esperimenti si sono svolti). --Francescost (msg) 00:03, 11 dic 2009 (CET)

Tutte cose molto interessanti, ma non hai risposto alla mia domanda. Io ti dico che per una lingua (come si legge nella voce) che "ha fatto e fa discutere", non possiamo permetterci di elencarne i vantaggi in un incipit senza elencarne gli svantaggi. Ora senza dilungarci in discussioni sterili, proponimi un punto d'incontro. Io ti chiedo per piacere se puoi fare una di queste due cose: 1) spostare il paragrafo "incriminato" dei vantaggi nella sezione critiche e discussioni 2) inserire nell'incipit anche solo una frase che spieghi quali sono gli svantaggi dell'uso di questa lingua (o comunque, il perché non è stata adottata). Vorrei ci fosse un minimo di equilibrio. Sui linguisti che hai citato non discuto ulteriormente, ovvviamente troverai sempre le diverse correnti.--Cinzia 00:23, 11 dic 2009 (CET)

Scusa se non ti ho risposto ieri, ma era un poco tardi e dopo aver scritto sono andato a dormire. Ti chiedo di darmi un po' di tempo per raccogliere le idee e vedere come raggiungere un punto di incontro. Un problema che sinceramente mi pongo è quello che le discussioni sono spesso su dettagli grammaticali che dovrebbero stare quindi dopo la sezione grammaticale, altre si presentano in un certo contesto che andrebbe introdotto. Per il "perché non è stata adottata" intendi nel parlamento UE? --Francescost (msg) 09:39, 11 dic 2009 (CET)

Sì intendo che non è stata adottata come lingua ufficiale dell'UE. Vedi anche il sito dell'UE (ad esempio qui. Adesso scriverò poco anche io perché tra pochi giorni mi laureo quindi controllerò poco... Come dicevo, ti chiedo solo di cercare di venirmi incontro, e te ne sono già molto grata. --Cinzia 13:31, 11 dic 2009 (CET)

Ovviamente ti vengo incontro, siamo qui per collaborare a migliorare questa enciclopedia. Non ti preoccupare, posso fare le modifiche che ritengo giuste e quando avrai tempo potrai controllare e farmi sapere. Cercherò di informarmi se qualcuno conosce altri dettagli sulle proposte all'UE. Ultimo, ma non meno importante... in bocca al lupo --Francescost (msg) 14:55, 11 dic 2009 (CET)

Grazie per l'in bocca al lupo :) Ho fatto la bold e alla fine ho aggiunto due frasi alla fine dell'incipit, le puoi vedere, in sostanza sono frasi che trovi anche sul sito ufficiale dell'UE (linkato nelle note) e con questo direi che almeno il paragrafo da me "incriminato" sia a posto, adesso che ci sono anche le ragioni dell'UE. --Cinzia 17:54, 12 dic 2009 (CET)

Allora, ho visto che hai fatto da sola, ma io ho preferito lasciare solo un accenno di pro e contro nell'introduzione (per l'importanza dell'argomento) e spostare il resto, anche perché l'incipit era diventato davvero lunghissimo. Il paragrafo incriminato contiene ora 1 la proposta, 2 le motivazioni a favore, 3 le motivazioni dell'UE. La parte dove si trova adesso il paragrafo di prima è in "Usi e riconoscimenti da enti nazionali ed internazionali" integrato con quanto c'era prima in tale paragrafo (quindi c'è qualche dato in più). Ho messo tra virgolette esattamente le parole riportate dal sito (che tu avevi lievemente cambiate), inoltre ho precisato che una scelta verso una qualsiasi lingua franca comporterebbe uno spostamento della traduzione dall'UE ai governi nazionali, perché come qvevi scritto sembrava quasi che i documenti fossero destinati a rimanere in una lingua franca estranea ai più, cosa ovviamente ingiusta; il risparmio è nel fatto che invece di avere una tra 23 lingue di partenza e 23 lingue di destinazione, si avrebbe 1 lingua di partenza e 23 di destinazione, quindi per ogni stato, i traduttori sono specializzati solo in una lingua di partenza ed una di destinazione. --Francescost (msg) 11:54, 14 dic 2009 (CET)

Direi che hai fatto bene ;) Scusa se alla fine mi sono arrangiata da sola (comunque per correttezza ti ho avvisato qua sulla pagina di discussione) ma avendo visto quella parte del sito ufficiale che ne parlava ho inserito subito la citazione per evitare poi di scordarmi dove l'avessi trovata (in un periodo dove per l'università ho in media 10 schede del browser aperte), hai fatto bene a modificarla comunque e l'incipit era davvero troppo lungo... --Cinzia 11:17, 15 dic 2009 (CET)

Non ti devi scusare, anzi mi hai facilitato il lavoro e l'inserimento delle fonti. Ĝis baldaŭ, Francescost (msg) 12:15, 15 dic 2009 (CET)

Volevo segnalare un errore: assimilizzabile --> assimilabile

Mattia

NPOV?

Mi riferisco al paragrafo che ho copiato nel cassetto qui sotto, mi sembra che sia un po' schierato e che citi una sola teoria (o che metta come definitiva una delle teorie). In pratica si parla di due teorie ma si da credito solo ad una, non capisco su quali basi. Infine mi pare che l'autore, dopo aver correttamente citato in nota la teoria a cui fa riferimento, la usa per trarre personalmente delle conclusioni. Premessa l'assenza di qualsiasi intento polemico, penso che il paragrafo si potrebbe scrivere meglio. Che ne pensate?

Paragrafo incriminato

Critiche generali sulle lingue internazionali

Molte persone ritengono che una lingua sia qualcosa di vivo, ed effettivamente essa si evolve, può cambiare o estinguersi ed è paragonabile ad una specie vivente (non un essere vivente). Tale paragone viene preso molto seriamente da alcuni che quindi ritengono impossibile "dar vita" ad una lingua artificiale. L'esperienza con le lingue artificiali invece ha dimostrato il contrario. La teoria della grammatica universale sulla quale si basano le teorie linguistiche di Noam Chomsky, sostiene che una lingua può essere appresa se segue delle regole generali [74]. Una definizione scientifica di lingua, usata in psicolinguistica, definisce una lingua come la combinazione di:

• un insieme di parole (lessico)
• una grammatica (regole assimilabili dal cervello umano) che permette di usare il lessico per esprimere concetti

E quindi non include nulla che possa essere considerato vivo.

Innanzitutto, dovresti firmare gli interventi. Non dirmi che in vita tua non hai mai sentito (o addirittura detto) che una lingua è una cosa "viva" e non può essere "creata a tavolino" o espressioni simili. Ebbene, sono espressioni usate davvero così, qui ti risultano stupide perché sono in un contesto un po' più rigoroso di un articolo di giornale e senza la firma di qualche giornalista importante. Poi ovviamente il confronto con la definizione fredda e formale di lingua fa il resto. Le grammatiche di Noam Chomsky sono nate come strumento formale da usare in linguistica, ed oggi si usano anche in informatica. Se poi conosci una definizione formale più autorevole... Il succo è quello ed è esposto bene, almeno secondo me. --Francescost (msg) 21:06, 3 set 2010 (CEST)

NPOV

In generale questo articolo mi sembra troppo accondiscendente ed appassionato nello stile e nel contenuto (sembra quasi certamente scritto da esperantofoni), al punto da risultare a tratti fastidioso. Da un articolo enciclopedico si cerca il Punto di Vista Neutrale, non solo nel contenuto, ma anche nello stile della prosa che dev'essere fredda, chiara, fattuale, senza aggettivi o ammiccamenti. Inoltre ad ogni possibile critica si fa subito seguire un controargomento che la minimizza, confuta o ridicolizza (è una ben nota tecnica retorica). E' solo una mia impressione o l'articolo è davvero così? --139.128.18.51 (msg) 17:28, 23 ago 2010 (CEST) PS: sarebbe opportuno che gli esperantisti (così come i convinti detrattori) si astenessero quanto più possibile dal contribuire alla voce (se non alle parti tecnico-storico-linguistiche ovviamente) perché chiaramente hanno difficoltà ad tenere un punto di vista neutrale (questo varrebbe per molte altre voci, un fan di Apple non dovrebbe scrivere di Apple ad esempio).

Quant'è bello parlare "in generale". A me in generale sembra una voce fatta bene e che riporta note dopo ogni frase. Dove noti il POV? Citare, prego!

PS: Per non parlare del PS: Chiunque può modificare la voce. E penso che (in questo caso) gli esperantisti sappiano dove trovare le fonti e sappiano creare una voce sull'esperanto. Chi meglio di loro conosce l'argomento? --★ → Airon 90 01:16, 24 ago 2010 (CEST)

La mia è in effetti una sensazione generalizzata all'articolo (tra l'altro con un layout un po' troppo disordinato per essere da vetrina), cerco di fare un paio di brevi esempi:

- La sua espressività, simile a quella delle lingue naturali, è dimostrata dalla traduzione di opere di notevole spessore letterario[6].

La traducibilità di opere letterarie non penso che dimostri l'espressività di una lingua (penso che si possa tradurre tutto anche nell'orribile Basic English), ci vorrebbe una buona fonte che attesti l'effettiva espressività della lingua. Un riferimento c'è ma è ad un sito esperantista che non mi sembra una buona fonte neutrale (per la serie "chiedere all'oste se il vino è buono").

-Ci sono proposte per usare l'esperanto come lingua franca per i lavori nel Parlamento europeo, principalmente per motivi economici o per evitare che si vada verso una o più lingue nazionali[8][9]. Tuttavia fino ad ora l'Unione europea giustifica l'attuale politica multilinguista che prevede l'uso di 23 lingue ufficiali, per motivi di trasparenza[10][11], non senza critiche da parte di chi sospetta che tale politica stia in realtà portando verso il solo inglese o, al più, al trilinguismo[12].

Questo è un chiaro esempio dove si delegittima un'opinione avversa: la chiosa sul sospetto di "politica trilinguista" è un bell'artificio retorico per azzerare le voci contrarie, e si tace tra l'altro la migliore delle ragioni per non adottare l'esperanto in Europa, e cioè che non lo parla quasi nessuno...

Scusa la brevità della risposta, se vuoi poi con più calma evidenzio altre stonature che vedo nell'articolo. Per il mio poscritto, so bene che è un diritto di tutti modificare le pagine, il mio è semmai un invito a chi è troppo affezionato e coinvolto in un argomento ad "autocensurarsi" nella parte più "politica" vista la difficoltà ad essere neutrali su un tema che ci è caro. Certamente gli esperantisti potrebbero e dovrebbero contribuire alle parti puramente tecnico-linguistiche dell'articolo, che sono anzi un po' carenti. --151.21.75.78 (msg) 23:02, 24 ago 2010 (CEST)

Ti rispondo senza leggere (scusami ma non ho né tempo né voglia, lo ammetto :D): con calma metti questo template così: {{P|motivo del POV|lingue artificiali|dicembre 2024|testo che è POV}}

Poi ne riparleremo :) --★ → Airon 90 23:35, 24 ago 2010 (CEST)

Mi intrometto per far notare un altro punto a mio parere non neutrale:

Molte persone ritengono che una lingua sia qualcosa di vivo, ed effettivamente essa si evolve, può cambiare o estinguersi ed è paragonabile ad una specie vivente (non un essere vivente). Tale paragone viene preso molto seriamente da alcuni che quindi ritengono impossibile "dar vita" ad una lingua artificiale. L'esperienza con le lingue artificiali invece ha dimostrato il contrario. La teoria della grammatica universale sulla quale si basano le teorie linguistiche di Noam Chomsky, sostiene che una lingua può essere appresa se segue delle regole generali [76]. Una definizione scientifica di lingua, usata in psicolinguistica, definisce una lingua come la combinazione di:

• un insieme di parole (lessico)
• una grammatica (regole assimilabili dal cervello umano) che permette di usare il lessico per esprimere concetti

E quindi non include nulla che possa essere considerato vivo.

Innanzitutto c'è un'affermazione priva di fonte (abilmente nascosta tra le altre che invece hanno riferimenti), e cioè l'affermazione che "L'esperienza con le lingue artificiali invece ha dimostrato il contrario". In seguito si cita la psicolinguistica, che tuttavia non confuta affatto l'affermazione iniziale (ne' nel passo citato ne' in qualunque altra parte che io ricordi). L'ultima riga infine (sempre priva di fonti) è una deduzione di chi ha scritto la voce, e, anche se fosse condivisibile, rimane sempre una sua opinione personale. L'artificio retorico qui utilizzato è quello di affermare di aver dimostrato una cosa senza averla dimostrata. Il lettore disattento (o schierato) non ci fa caso. Infatti L'analogia tra la lingua e una specie vivente non vuole in nessun modo affermare che una lingua sia una specie vivente (andatevi a vedere cos'è un'analogia), ma soltanto facilitare la comprensione di alcune caratteristiche comuni ai due termini dell'analogia stessa, in questo caso l'evoluzione. Caratteristiche che, secondo i detrattori, mancherebbero all'esperanto. L'unico modo di rendere NPOV questo paragrafo è trovare una fonte che affermi a) che l'esperanto possiede questa caratteristica che lo accomuna alle lingue naturali o b) che l'esperanto non possiede questa caratteristica, ma che questo non è un problema (e perché). 79.53.26.41 (msg)

Altra cosa: in molti casi come fonte è citato il sito www.esperanto.it, o altri siti di associazioni e/o federazioni pro esperanto. È evidente che, se questo sito può essere accettato come fonte in alcuni casi, non è una fonte valida per quel che riguarda affermazioni a rischio POV.79.53.26.41 (msg)

Purtroppo in questo periodo non ho molto tempo per partecipare a discussioni come questa. Ti cito: «penso che si possa tradurre tutto anche nell'orribile Basic English». Bisogna definire le parole, che significa "pienamente espressivo"? se significa che ci posso tradurre da un rapporto tecnico alla divina commedia ad un manuale di istruzioni, allora l'esperanto lo è ed è stato dimostrato 105 anni fa a Boulogne sur Mer, e comunque durante tutta la sua storia. Se eventualmente anche il B.E. è pienamente espressivo, non intacca l'esperanto. È solo stato incluso l'esempio delle opere letterarie (controlla le fonti) perché oggettivamente sono le più difficili da tradurre (rime, metrica, concetti astratti, musicalità ... pensa a Dante, ma anche Pasolini). Sul resto ti rispondo in generale. Il fatto che in Europa lo parlino pochi, non è affatto un problema, perché introducendolo nelle scuole il suo studio raggiungerebbe quella dell'inglese in pochi anni per molti milioni di alunni... è tutto relativo. Ho studiato l'inglese per 11 anni ed ero bravo, ma ho più difficoltà che con l'esperanto (1 mese). Per l'uso più di una volta del sito della federazione esperantista italiana nelle fonti, ti invito a vedere che tipo di informazioni sono citate, inoltre non devi considerare gli esperantisti come dei fanatici, perché passano il tempo a criticare tutto e litigare tra di loro... Senza offesa, ti invito a leggere più a fondo le fonti e l'articolo.

• Sul fatto che le lingue non abbiano DNA mi sembra un discorso molto logico, e le teorie di Chomsky nominato nell'articolo, sono il pane quotidiano per queste cose ed insegnate in tutte le università in linguistica, informatica ecc. Un nome, una garanzia
• ti ricito: «Innanzitutto c'è un'affermazione priva di fonte (abilmente nascosta tra le altre che invece hanno riferimenti), e cioè l'affermazione che "L'esperienza con le lingue artificiali invece ha dimostrato il contrario". Qui si ritorna all'espressività, ovvero quando centinaia di persone da paesi diversi si incontrano e si capiscono senza interpreti. Che fonti si devono riportare, quando nell'articolo c'è riassunta tutta la storia del movimento? Un esempio (l'ho trovato apposta in inglese).

--Francescost (msg) 16:20, 3 set 2010 (CEST)

PS. una mezza provocazione, prendila per quello che è: se i lati negativi sono pochi, non può essere che sono pochi davvero? ;-)

(Parte II) Sto rileggendo quanto hai scritto, cerco di rispondere brevemente. Riporto «... ad ogni possibile critica si fa subito seguire un controargomento che la minimizza». Si tratta di inserire critiche e controcritiche, come è consigliato dalle linee guida di wikipedia. Volendo, si può mettere la controcritica prima della critica, ma poi non so che ne verrà fuori. Sul fatto che l'articolo sia disordinato non mi pare, segue un filo logico ben riassunto dall'indice: incipit, ideali, storia, grammatica ecc. Inoltre, sappi che fu candidato due volte in vetrina e poi votato quasi all'unanimità (ovviamente bocciato la prima). Da allora l'articolo non è ovviamente stato immobile, ma l'aspetto è quello. E non hanno votato solo esperantisti ma decine di utenti esperti. Sul PS del tuo primo intervento, si potrebbe desumere che i medici non dovrebbero scrivere articoli di medicina, i fisici di fisica, ecc. gli esperantisti sono solo persone che hanno studiato la lingua, possono anche odiarla a morte. Ed ovviamente sono gli unici che la conoscono (esperantista = chi ha studiato l'esperanto; chi non lo ha studiato, non conoscendolo, non può descriverlo, come me con la chimica). Infine sul fatto che il sito www.esperanto.it sia usato come fonte 2-3 volte su 103 note (una volta per l'elenco di scrittori che contiene, l'altra/e non ricordo), e dato che è un sito serio e non il blog di un ragazzino, non ci vedo niente di strano. Spero di aver risposto a tutti i tuoi dubbi, forse in modo brusco ma non so essere conciso e delicato (ho già scritto troppo). --Francescost (msg) 21:41, 3 set 2010 (CEST)

(continuo)dice l'anonimo: «L'analogia tra la lingua e una specie vivente non vuole in nessun modo affermare che una lingua sia una specie vivente (andatevi a vedere cos'è un'analogia), ma soltanto facilitare la comprensione di alcune caratteristiche comuni ai due termini dell'analogia stessa, in questo caso l'evoluzione. Caratteristiche che, secondo i detrattori, mancherebbero all'esperanto.». Io lo so cos'è un'analogia, ma appunto, gli ingredienti di una lingua considerati in linguistica e psicolinguistica (lessico + regole, che poi sono combinati in qualcosa di molto più complesso) sono entrambi presenti nell'esperanto. È praticamente ovvio che si evolverebbe, a parte il fatto che la cosa è successa un pochino. Gli studiosi più importanti si guarderebbero bene, oggi, dall'affermare il contrario. Ma siccome questa credenza popolare e diffusa (e diffusa come tra chi non capisce cos'è un'analogia, ma la prende sul serio), è giusto che ci sia e che sia smentita. Se poi vuoi modificare il modo in cui è scritta...--Francescost (msg) 13:15, 7 set 2010 (CEST)

Ho cambiato il paragrafo "incriminato" a più riprese ho risposto qui sul resto, forse anche bruscamente, ma non è stata mia volontà essere brusco, ma solo essere conciso e centrare subito "il bersaglio". Dopo vari giorni dai miei interventi, nessuno ha risposto, per cui tolgo l'avviso. --Francescost (msg) 13:46, 8 set 2010 (CEST)

Va meglio, ma rimane un problema. Quello che scrivi è vero e verificato, ma nel paragrafo in questione la "controcritica" non risponde alla critica. Non ho scritto in nessun punto che le teorie di chomsky siano sbagliate, tuttavia in nessun punto (a quanto ho visto) negano l'analogia in questione, cioè la presenza nelle lingue di un'evoluzione simile a quella delle specie viventi. Mi dici che è ovvio, visto che possiede lessico e regole, che l'esperanto si evolva, e che questo è successo. bene, documentalo con una fonte appropriata e inseriscilo nel paragrafo in questione. La controcritica che c'è adesso non è pertinente. L'altro problema, come ha accennato l'altro IP (siamo due, non uno solo, lo so che con gli ip dinamici si fa confusione, ma adesso non posso ne' voglio accedere), è il modo in cui sono scritte la cose. La controcritica è data senza mezzi termini come "definitiva", non vengono in nessun modo poste, come le linee guida vorrebbero, le due teorie contrapposte che coesistono e sono sostenute da diverse parti. Mi scrivi che i maggiori studiosi non sostengono le critiche fatte all'esperanto (cioè, in pratica, che una delle due teorie, quella a favore, è prevalente rispetto all'altra, e che quindi va posta in maggior evidenza). Anche questo, se è vero, va documentato da fonti appropriate, anche perché a me non risulta. Se effettivamente le critiche sono teorie vecchie, ormai superate e non più sostenute dalla comunità scientifica, allora va bene, in caso contrario critica e controcritica vanno messe su un piano di parità. 95.75.232.84 (msg)

Come dici tu, se si insegnasse l'esperanto a degli ipotetici abitanti di un'ipotetica isola (isola E), e viceversa una lingua etnica in un'altra isola identica (isola L), tornando dopo alcuni secoli nelle due isole, il linguaggio sarebbe evoluto solo nell'isola L... non ha senso secondo me questo ragionamento. E quel che più ci interessa, nessuno ha mai fatto tale esperimento. Ho messo un esempio dell'evoluzione finora, che comunque arriverà ad un punto di equilibrio e poi dovrebbe fermarsi (ma solo perché l'esperanto deve essere usato come seconda lingua come è scritto nell'articolo). Del resto, l'italiano si è evoluto poco per secoli in quanto era lingua solo scritta (una sorta di esperanto per gli italiani, che a casa parlavano dialetti e fuori l'italiano), sono fenomeni noti. Purtroppo per 2 settimane non posso essere qui a discutere. Aggiungo solo che non credo che la comunità scientifica si occupi dell'esperanto più di tanto, è come studiare una cosa della quale si sa tutto. Non riesco a trovare gli studi di un esperantista e linguista finlandese che per anni ha studiato l'esperanto dei propri figli, che lo hanno appreso insieme al finlandese in tenerissima età, e confrontato i risultati di osservazioni simili tra i parlanti di madrelingua esperanto. --Francescost (msg) 14:54, 17 set 2010 (CEST)

Qualcosa (continua dalla discussione sopra)

Come ho detto non ho molto tempo in questo mese, comunque ho trovato qualcosa che in seguito potrò mettere qui per gli increduli. Come anteprima, Lindstedt riporta: Lyons (1991: 46–72) distinguishes four different senses of the term “natural” in linguistics, but does not find any definition of it that would suffice to distinguish Esperanto from, say, English (p. 69). Praticamente anche in linguistica, esclusa la fase della sua creazione, l'esperanto non è altro che una lingua naturale; e da altri punti di vista, anche l'inglese o l'italiano sono lingue artificiali, come le lingue letterarie in genere (usate da molte ma in mano a pochi). Su questo ha scritto molto Bruno Migliorini, il presidente della Crusca per molti anni e forse il linguista italiano più importante (oltre che esperantista ;) ).--Francescost (msg) 13:58, 20 set 2010 (CEST)

Spero che come è adesso vada meglio. Rispondo ancora all'utente che ritiene che non siano state scritte le due correnti (per favore, se siete registrati accedete, altrimenti come faccio a capire chi ha scritto cosa, se siete uno o dieci?). Il fatto è che nessun linguista serio oggi come oggi avanzerebbe la critica "incriminata", per i motivi ampiamente documentati ed in parte citati nell'articolo. Tuttavia, questa critica è avanzata da un sacco di persone che sentono la parola "artificiale" e sono talmente convinti di quello che dicono, che la trattazione di questa cosiddetta critica (che in realtà è solo una prima impressione) non solo è necessaria, ma a volte più importante di altre "critiche" più serie, proprio a causa della frequenza con la quale la si sente dire quando si parla dell'argomento "lingua ausiliaria internazionale". Viene infatti avanzata spesso da persone comuni, ma anche persone che dovrebbero saperne di più, come giornalisti, ma non da linguisti. Che poi cada tutto come un castello di carte sotto il peso di certi studi, è quasi ovvio, ed il fatto che si capisca dall'articolo non è un male: un enciclopedia deve dare per quanto possibile lo stato dell'arte di qualcosa, e se una teoria è più debole scientificamente, non è da nascondere. --Francescost (msg) 14:44, 26 set 2010 (CEST)

Denove POV

Di nuovo POV. Un gentile utente della rete ha piantato un {{P}} senza parlarne anche in pagina di discussione (fa niente)

Testo POV

Ci sono proposte per usare l'esperanto come lingua franca per i lavori nel Parlamento europeo, principalmente per motivi economici o per evitare che si vada verso una o più lingue nazionali^{[[[Esperanto#cite_note-7|8]]][[[Esperanto#cite_note-8|9]]]}. Tuttavia finora l'Unione europea giustifica l'attuale politica multilinguista che prevede l'uso di 23 lingue ufficiali, per motivi di trasparenza^{[[[Esperanto#cite_note-9|10]]][[[Esperanto#cite_note-10|11]]]}, non senza critiche da parte di chi sospetta che tale politica stia in realtà portando verso il solo inglese o, al più, al trilinguismo^{[[[Esperanto#cite_note-11|12]]]}.

In particolar modo l'utente si lamenta dell'uso criminoso delle fonti, rendendo il testo evasivo. Si accettano miglioramenti --★ → Airon 90 19:57, 10 lug 2011 (CEST)

Il tizio potrebbe almeno discutere, controllerò comunque quello che dice. In ogni caso non è che uno deve inventarsi così le cose, dice addirittura che l'articolo vuole "giustificare una teoria del complotto"...(???) invito l'utente a loggarsi (o se non ha un account di registrarsi) e discutere qui. Senza contare che nel template basta un riassunto e poi si può rimandare alla discussione, invece ha scritto una motivazione lunga quanto metà articolo. --Francescost (msg) 14:27, 11 lug 2011 (CEST)

Le accuse dell'anonimo con indirizzo IP: 151.63.117.235 sono le seguenti:

«Da qui in poi il paragrafo diventa evasivo ("ci sono proposte", "chi sospetta che tale politica"). Inoltre c'è un uso quanto meno disinvolto delle fonti: la nota 8, che dovrebbe giustificare l'esistenza di generiche proposte che rendano l'esperanto lingua ufficiale europea, è l'homepage di una banca dati, la nota 9 (sullo stesso argomento) rimanda - per altro nascondendosi dietro la dicitura "Corriere del Web" - a un blog che pubblica comunicati stampa su richiesta (e quello in questione è un comunicato di Esperanto Italia, quindi fonte non neutrale). La nota 10 si limita a dimostrare quali siano le lingue europee, mentre la 11 è la stessa banca dati di prima (con un po' di pubblicità in più e neanche un briciolo di attendibiità percepita). Infine, il capolavoro: la nota 12, che dovrebbe giustificare una teoria del complotto contro l'esperanto, in realtà non fa altro che riportare un allarme sul trilinguismo europeo limitato a un caso specifico, un concorso, e non fa cenno all'esperanto. Più in generale, il paragrafo è sbilanciato: presenta un argomento marginale nel dibattito comunitario, oggetto della proposta di un'oscura e isolata parlamentare slovena, come un elemento centrale. La voce, nel suo complesso, risente di questo clima generale: un entusiasmo nei confronti dell'esperanto che, condito da un uso creativo delle fonti, rende la voce assolutamente non neutrale.»

Mentre il paragrafo incriminato ha il seguente contenuto (la prima nota è la numero 8, e via di seguito):

«Ci sono proposte per usare l'esperanto come lingua franca per i lavori nel Parlamento europeo, principalmente per motivi economici o per evitare che si vada verso una o più lingue nazionali. Tuttavia finora l'Unione europea giustifica l'attuale politica multilinguista che prevede l'uso di 23 lingue ufficiali, per motivi di trasparenza, non senza critiche da parte di chi sospetta che tale politica stia in realtà portando verso il solo inglese o, al più, al trilinguismo.»

• Di seguito i riferimenti, con l'ex sito del "Comitato per la difesa delle lingue e culture" reso inattivo poiché abbandonato

Discussione:

Faccio notare che gli indirizzi web cambiano, e che quello che viene definito una "base dati" (8) è il vecchio indirizzo del comitato "Allarme lingua" che riguardava principalmente la lingua italiana con un occhio alle politiche europee ed alla politica linguistica in generale. È stato quindi una ricca fonte di informazioni sulla politica linguistica italiana ed europea, ma non so che fine abbia fatto il comitato, perché come è purtroppo evidente il sito è ormai vuoto. Resta consultabile la richiesta di Ljudmila Novak, la fonte è attendibile e neutrale, dato che la FEI, nominando nome e cognome una politica europea, e riportando altri dati su una proposta di legge a livello europeo rischierebbe grosso ad inventarsi notizie e ricevere querele (per ultimo e tra parentesi: la FEI è un'organizzazione seria, per quel che ne so io). Per quella che è stata definita addirittura una "teoria" del complotto (io direi "ipotesi di complotto" ma non è il caso di andare sulle minuzie) io non la vedo proprio: quale parte della frase dice che si sta complottando contro l'esperanto?

Al contrario, invece, chi segue un pochino le politiche europee sa che la discussione sul trilinguismo è sempre più accesa (che i TG ne parlino o no) anche da chi l'esperanto non lo ha nemmeno mai sentito nominare. Io mi ricordo che ne sentii parlare la prima volta quando un parlamentare italiano (cercando in internet la notzia si trova di sicuro) si mise a parlare in napoletano perché l'italiano era stato escluso da un qualcosa, spiazzando i traduttori del parlamento e facendo parlare del problema linguistico addirittura i Tg italiani. La nota (11) non è un elenco delle lingue dell'Europa, ma è una pagina sul sito ufficiale dell'Unione Europea il cui contenuto deve sostenere l'affermazione: Tuttavia finora l'Unione europea giustifica l'attuale politica multilinguista che prevede l'uso di 23 lingue ufficiali, per motivi di trasparenza -- ed infatti la fonte sta proprio dopo questa affermazione (voglio dire, a metà frase, impossibile che fosse più chiaro!), assieme ad un altro documento del comitato Allarme Lingua, purtroppo ormai inutilizzabile.

Insomma, sembra quasi che l'utente non ha letto bene il paragrafo che ha così ampiamente criticato. Sicuramente la pagina non è perfetta, ma non merita un tale trattamento. Lascio per adesso i riferimenti ad allarmelingua, solo perché si perderebbero i numeri nella discussione. Da cancellare e rimpiazzare assolutamente al più presto. --Francescost (msg) 20:30, 11 lug 2011 (CEST)

Dato che nessuno vuole discuterne, tolgo le accuse, tra l'altro poco cordiali e soprattutto devianti, dalla pagina principale della voce. Un solo esempio è la frase: "il paragrafo è sbilanciato: presenta un argomento marginale nel dibattito comunitario, oggetto della proposta di un'oscura e isolata parlamentare slovena, come un elemento centrale.". Ora, dato che nella frase dell'articolo si dice che ci sono state proposte per l'esperanto in Europa, e dato che si cita come esempio una di queste proposte (la più recente), non c'è nessuna volontà di mettere una proposta al parlamento UE come fatto "centrale". La cosa che sta antipatica e che fa trasparire (secondo me, mi sbaglierò...) della malafede, è il commento sulla parlamentare in questione, accusata di essere "oscura" e "isolata" (spero che il fatto che sia slovena non faccia parte delle accuse...), e tutto ciò senza citare alcuna fonte a sostegno di tali giudizi morali su una persona, che dalla descrizione sembrerebbe una vampira o chissà cos'altro. --Francescost (msg) 12:13, 16 lug 2011 (CEST)

Altro materiale

Ciao, non ho tempo di visionare ma ho trovatoun link che potrebbe interessare e servire per un eventuale ampliamento della voce: The Decline and Fall of Esperanto scritto dalla JAMIA. --★ → Airon 90 13:50, 25 nov 2011 (CET)

Mi sembra quello che si ripete in genere dappertutto ma ho dato un'occhiata così. In ogni caso è un po' vecchiotto (1999), infatti dice che l'80% delle pagine web è in inglese, mentre oggi sappiamo che è il cinese la prima lingua di internet (il sorpasso è di pochi mesi) ed inoltre la banda larga adesso è più diffusa anche nell'Est Europa. Ma soprattutto non conta proprio il rifiorire dell'esperantismo dopo internet. Però appunto, può essere utile proprio per i dati che contiene dell'esperanto pre-internet (anche se a fine millennio internet esisteva, non c'era il boom attuale e soprattutto si viaggiava a 56k) quando era in un punto di declino. Ad esempio, forse hai già visto questo. --Francescost (msg) 16:48, 25 nov 2011 (CET)

Pseudoneutralità della sezione Critiche

Come al solito quando WP vuole subdolamente fingersi neutrale adotta la tecnica della “confutazione” (o del debunking...), limitandosi a mettere due opinioni a confronto, ma avendo cura che una (quella gradita) smentisca l'altra. Ciò avviene in modo nient'affatto decisivo, tant'è vero che è possibile individuare a prima vista ulteriori controargomenti.

Esempio:

“... si sostiene che la desinenza dell'accusativo "-n" si sarebbe potuta evitare, stabilendo un ordine fisso dei costituenti, ad esempio l'ordine Soggetto Verbo Oggetto, che è il più tipico delle lingue europee. Ma a difesa di ciò, l'accusativo è ritenuto necessario per dare la grande libertà nell'ordine delle parole tipica di questa lingua, che quindi può anche non seguire un ordine prefissato (secondo l'enfasi) senza perdere chiarezza”.

Nessun caso accusativo possiede la lingua italiana: eppure una grande libertà essa gode, né per ciò solo chiarezza perde! --2.232.13.230 (msg) 21:45, 21 lug 2013 (CEST)

La struttura argomentativa della sezione verte costantemente ad una conclusione negativa per le voci critiche nei confronti dell'Esperanto. Concordo quindi pienamente con IP anonimo, aggiungo template P alla presente sezione; poi, non per pignolare, ma le critiche generali sulle lingue ausiliari internazionali annoverano senz'altro il fatto che nessuna di esse sia riuscita neanche lontanamente a raggiungere l'importanza - non dico dell'inglese - di altri idiomi naturali nel ruolo di lingua franca. Lo ricordo perché questa critica nella sezione LAI non l'ho trovata. Davvero non è mai stato scritto nulla in proposito? --LucaLuca 00:55, 9 set 2013 (CEST)

Certo, l'italiano gode di una certa libertà pur non essendo una lingua flessiva, almeno per quanto concerne il sostantivo; tuttavia l'utilizzabilità di certi costrutti non garantisce di per sé una libertà effettiva - difatti è evidente che quanto è stato scritto dall'utente anonimo, seppur condivisibile, se tirato fuori dal contesto appare come minimo un po' strano agli occhi di un lettore abituato a leggere in un italiano corrente. Quanto cerco di dirvi è che, una lingua flessiva, che distingua i nomi dai verbi e gli agenti dai pazienti (o, se volete, i soggetti dagli oggetti o ancora gli agentivi dagli inagentivi), ha veramente la libertà, senza creare frasi stravaganti, di sovvertire un ordine che semplicemente è solo convenzionale e non seminormativo come in italiano. Di fatti possiamo dire che "nessun caso accusativo possiede la lingua italiana", in esperanto dovrebbe suonare "la kazon akuzativon ne posedas la itala lingvo" ma che succede se si prova a rivoltare la frase "il lupo mangia la pecora"? "La pecora mangia il lupo" non mantiene esattamente lo stesso significato, mentre in esperanto "la lupo manĝas la ŝafon" e "la ŝafon manĝas la lupo" lo mantengono appieno. In secondo luogo una lingua che si deve adattare a parlanti di lingue diverse deve essere tanto elastica da permettere l'utilizzo più o meno diffuso della maggior parte dei costrutti che le lingue umane prevedono (quindi SOV/VOS/OSV/SVO/OVS; poi certo non è un mistero perché Zamenhof non abbia voluto creare una lingua ergativo-assolutiva o di altro allineamento morfosintattico; inoltre il nominativo-accusativo è semplicemente e di gran lunga più chiaro di qualsiasi allineamento di posizione). L'utilizzo dell'accusativo oltre a dare maggior chiarezza semantica e maggior elasticità e libertà d'espressione e d'enfasi è anche una caratteristica che avvicina l'esperanto ai costrutti di molte più lingue di quante ne potrebbe avvicinare se mantenesse un ordine fisso tipico certo delle lingue romanze ma non così diffuso- il polacco , lingua di Zamenhof, è una lingua fortemente flessiva come tutte le lingue slave e come le due lingue classiche considerate fondanti la cultura europea. Sperando d'aver fornito una trattazione convincente, con amicizia saluti, Πρόσωπος ^{(ἱστόρει μέ τι)} 16:01, 30 mag 2014 (CEST)

Tipica alzata di scudi da difensore dell'esperanto. Il discorso fa acqua da tutte le parti. Infatti, se avessi fatto un altro tipo di esempio tutti i sofismi che hai preso la briga di scrivere sarebbero crollati come un castello di carte. Per esempio, "estas antaŭis la kurso" e "la kurso estas antaŭis". Se in italiano è chiaro che "il corso è avanzato" significa ben altro rispetto a "è avanzato il corso" (e se usiamo le maiuscole abbiamo altri significati ancora), nell'esperanto si deve vedere il contesto oppure cambiare totalmente la frase ("progresinta kurson", senza articoli e verbi!). La "bilancia" dell'articolo pende a favore dell'esperanto anche nella sezione critiche. Fattene una ragione e cerca di essere più oggettivo per la stesura di una enciclopedia...--87.16.101.189 (msg) 07:06, 10 gen 2015 (CET)

"estas antaŭis la kurso" e "la kurso estas antaŭis". ??? Questo non è esperanto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.253.118 (discussioni · contributi) 18:47, 17 apr 2015‎ (CEST).

Scusate, ma mi pare che accusare di parzialita` la voce solo per come tratta un dettaglio molto tecnico, e che viene spiegato in questa discussione solo con gran profusione di paroloni mi pare davvero ridicolo. Chi ritiene la voce parziale porti una proposta di formulazione alternativa, e ne parliamo.

--Lou Crazy (msg) 19:27, 17 apr 2015 (CEST)

Per venire incontro alle accuse di parzialità, ho sottolineato che si tratta delle opinioni degli esperantisti ed ho specificato che l'ordine sintattico libero facilita i parlanti di lingue con ordini diversi. Ĝakomo (msg) 10:48, 8 gen 2021 (CET)

Ecco una proposta per migliorare l'articolo (Jen propono plibonigi la artikolon)

Ciao, perdonatemi se non parlo la vostra lingua nazionale. Negli articoli in inglese e francese c'è una tabella con degli esempi di frasi in esperanto e nella lingua nazionale. Il lettore può premere su questi esempi per ascoltare la lingua. Secondo me sarebbe una buona idea se anche la vostra pagina usasse questa seguente tabella.
(EO) Saluton, kaj pardonu min ĉar mi ne parolas vian nacian lingvon. En la angla kaj franca artikoloj estas tabelo kun ekzemploj de frazoj en Esperanto kaj en la naciaj lingvoj. Tiujn ekzemplojn la leganto povas klaki por aŭdi la lingvon. Laŭ mi estus bona ideo se ankaŭ via artikolo uzus tiun ĉi tabelon, ĉi-sube. — SGC.Alex (msg) 20:57, 11 gen 2016 (CET)

English	Esperanto	IPA
Hello		[sa.ˈlu.ton]
Yes		[ˈjes]
No		[ˈne]
Good morning		[ˈbo.nan ma.ˈte.non]
Good evening		[ˈbo.nan ves.ˈpe.ron]
Good night		[ˈbo.nan ˈnok.ton]
Goodbye		[ˈdʒis (la) re.ˈvi.do]
What is your name?		[ˈki.o ˌes.tas ˌvi.a ˈno.mo]
My name is Marc.		[ˌmi.a ˈno.mo ˌes.tas ˈmar.ko]
How are you?		[ˈki.el vi ˈfar.tas]
I am well.		[mi ˈfar.tas ˈbo.ne]
Do you speak Esperanto?		[ˈtʃu vi pa.ˈro.las ˌes.pe.ˈran.te]
I don't understand you		[mi ˌne kom.ˈpre.nas ˌvin]
All right		[ˈbo.ne]
Okay		[ˈdʒus.te]
Thank you		[ˈdan.kon]
You're welcome		[ˌne.dan.ˈkin.de]
Please		[bon.ˈvo.lu]
Forgive me/Excuse me		[par.ˈdo.nu ˈmin]
Bless you!		[ˈsa.non]
Congratulations		[ɡra.ˈtu.lon]
I love you		[mi ˈa.mas ˌvin]
One beer, please		[ˈu.nu bi.ˈe.ron, mi ˈpe.tas]
Where is the toilet?		[ˈki.e ˈes.tas ˈla ˌne.tse.ˈse.jo]
What is that?		[ˈki.o ˌes.tas ˈti.o]
That is a dog		[ˈti.o ˌes.tas ˈhun.do]
We will love!		[ni ˈa.mos]
Peace!		[ˈpa.tson]
I am a beginner in Esperanto.		[mi ˈes.tas ˌko.men.ˈtsan.to de ˌes.pe.ˈran.to]

Secondo me questa tabella è più utile su Wikilibri, dove il lettore può di fatto imparare l'esperanto, e non su Wikipedia, dove il lettore può leggere la sua storia e le sue informazioni.

Laŭ mi ĉi tiu tabelo pliutilas en Vikilibroj, kie la leganto povas fakte lerni Esperanton, ne en Vikipedio, kie la leganto povas legi sian historion kaj siajn informojn

--★ → Airon 90 10:06, 12 gen 2016 (CET)

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Giordano Formizzi

Propongo a tutti di contribuire alla creazione di una voce specifica dedicata a Giordano Formizzi, docente universitario, pedagogista ed esperantista entusiasta, per anni alla guida del movimento esperantista italiano, tutt'ora in attività. Io ho per ora linkato il suo nome qui e là, se qualcuno ci tiene possiamo costruire una voce. Avvisatemi! AK921 (msg) 10:35, 7 ago 2021 (CEST)

Ciao! È un'ottima idea, ma occorre chiedersi innanzitutto se Giordano Formizzi rispetta i criteri di enciclopedicità. Numerose voci su esperantisti sono state cancellate in passato, perché non rispettavano i criteri. Può essere più facile iniziare con una voce su eo.wiki, dove i criteri di enciclopedicità sono diversi. --Amike, Fabio Bettani ^disc 11:00, 8 ago 2021 (CEST)

Albert Einstein

Onestamente non capisco il senso della presenza di Albert Einstein tra gli esperantisti, se la fonte citata dice l'esatto contrario. Markort (msg) 18:27, 20 dic 2021 (CET)

Sposta a «Lingua esperanto»

Per analogia con altre pagine, come Lingua italiana, Lingua urdu, Lingua bengali, Lingua ewe, ecc., ecc., il titolo più consono dovrebb'essere Lingua esperanto. — Super Nabla🪰 17:35, 14 giu 2023 (CEST)

Per me no. Gli altri temini che citi sono ambigui, hanno altri significati, mentre con "Esperanto" si identifica in modo univoco la lingua. Non vedo ragione di spostare. --Agilix (msg) 18:00, 14 giu 2023 (CEST)

Concordo con Agilix. --Borgil el andaluz 18:28, 14 giu 2023 (CEST)

Il "lingua" davanti però non è una disambiguazione. Altrimenti sarebbero a "Italiano (lingua)" , "Urdu (lingua)", ecc. --Meridiana solare (msg) 19:09, 14 giu 2023 (CEST)

[@ Agilix][@ Borgil] Non è del tutto vero, perché urdu, hindi non sono ambigui, però in ogni caso titoliamo Lingua urdu e Lingua hindi. Da questo punto di vista è persino più ambiguo «Esperanto», perché potrebb'essere inteso come il nomignolo dell'iniziatore della lingua. Che ne dite? E infatti esiste Esperanto (disambigua) ma non esiste Urdu (disambigua) oppure Hindi (disambigua). — Super Nabla🪰 20:17, 14 giu 2023 (CEST)

Rimango della mia idea, anzi secondo me anche lingua hindi e lingua urdu potrebbero essere spostate a hindi e urdu. Comunque il principio della "dizione più diffusa" prevale sul principio dell'uniformità. --Agilix (msg) 08:21, 15 giu 2023 (CEST)

Commento: Grazie, [@ Agilix], dell'intervento. Sono d'accordo con te, a patto allora che si sposti anche in hindi e urdu. — Super Nabla🪰 10:49, 15 giu 2023 (CEST)

Per me non è una cosa urgente, Esperanto nei fatti indica la lingua e le uniche due altre opzioni realistiche sono Zamenhof e il virus informatico omonimo che non ha una voce su itwiki. Si tratta di una scelta stilistica, semplicità o uniformità? --Sciking (Bucalettere) 00:32, 16 giu 2023 (CEST)

Commento: [@ sciking] ... scelta stilistica, uniformità, e aderenza alle linee guida (vedi sotto). Inoltre, a dispetto di quanto affermato qua sotto, la denominazione «Lingua esperanto» è stata scelta in molte Wikipedie. Cfr.: Q143. Chi è contrario dovrà comunque fornire una motivazione del perché ritiene opportuno non rispettare le linee guida di progetto. — Super Nabla🪰 00:50, 16 giu 2023 (CEST)

Contrario In base alle linee guida del Progetto:Linguistica, il prefisso "lingua" o "dialetto" è obbligatorio per tutte le lingue naturali. Diverso è invece il discorso delle lingue artificiali: esse non sono lingue né dialetti ma, appunto, lingue artificiali, per le quali normalmente non si usa alcun prefisso (a meno che non faccia parte integrante del nome): vedi Categoria:Lingue artificiali.--3knolls (msg) 17:05, 15 giu 2023 (CEST)

Commento: [@ 3knolls] Scusa? Quindi le lingue artificiali non sono lingue? Ancora siamo fermi a discutere di questo nel 2023? Si veda Ethnologue: la lingua di cui stiamo parlando è più vitale e istituzionale della stragrande maggioranza delle lingue su Wikipedia (https://www.ethnologue.com/language/epo/); valgono quindi le considerazioni in WP:NRO. Ma comunque, anche se non fosse così? Ti ricordo che la discriminazione non è consentita su Wikimedia (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Non-discrimination_policy). Senza parole! — Super Nabla🪰 17:51, 15 giu 2023 (CEST)

Scusa, ma quale sarebbe la discriminazione? Io sto semplicemente dicendo che su Wikipedia normalmente le lingue artificiali (non soltanto l'esperanto) non hanno il prefisso "lingua", né in Wikipedia in italiano né nelle altre edizioni linguistiche, come è giusto che sia poiché esse hanno delle denominazioni proprie che non sarebbe legittimo cambiare, in quanto è opportuno rispettare le volontà del creatore. Se però quest'ultimo ha inserito la parola "lingua" nella denominazione, allora è giusto tenerla (ad esempio Neolingua, Antica Lingua ecc.). Per le lingue (e dialetti) naturali il discorso è diverso: lì non vi è stato alcun creatore, per cui possiamo standardizzare il nome nel miglior modo possibile.--3knolls (msg) 18:33, 15 giu 2023 (CEST)

Commento: Innanzitutto le lingue non appartengono ai creatori, perché il fu Ludovico Lazzaro Zamenhof (pace all'anima sua!) ci ha lasciati da un bel po' e comunque non deteneva nemmeno allora il copyright sulla lingua da lui iniziata. Le lingue non sono nemmeno appannaggio dei letterati, dei saggisti o degl'intellettuali: sono a uso e consumo di chi le parla. Le linee guida che tu stessa citi non operano distinzione tra lingue artificiali e naturali, ma recitano testualmente «Per ogni lingua»; peraltro, a volte questa distinzione è piuttosto arbitraria: la katharevousa e l'ebraico moderno sono da considerarsi naturali o artificiali? WP classifica come artificiale la prima e come naturale la seconda... — Super Nabla🪰 18:45, 15 giu 2023 (CEST)

Scusa @3knolls ma dov'è questa linea guida, in Progetto:Linguistica non la vedo (anzi leggo in Progetto:Linguistica# "la voce principale, chiamata Lingua X: deve contenere il template {{Lingua}}" senza alcuna distinzione). Forse è in un'altra pagina?

Quanto a Categoria:Lingue artificiali nelle sue categorie vedo che ad esempio in Categoria:Lingue ausiliarie quasi tutte non hanno "lingua" ma 8 -se non ho sbagliato a contare- ce l'hanno hanno. Situazione analoga in Categoria:Lingue artistiche ma ad es. nella sua sottocategoria Categoria:Lingue di Star Trek tutte e 3 hanno "lingua", mentre in Categoria:Lingue di Guerre stellari tutte e 3 non ce l'hanno. --Meridiana solare (msg) 19:10, 15 giu 2023 (CEST)

@Super nabla Il fatto che il copyright sia scaduto non ci legittima a cambiarne il nome; anche Leopardi è defunto da molto tempo, ma questo non ci permette di spostare L'infinito a Il poema infinito, a prescindere dal fatto che il copyright sia scaduto. Se il suo creatore ha scelto la denominazione "Esperanto", allora così dovrà continuare a chiamarsi.--3knolls (msg) 19:25, 15 giu 2023 (CEST)

Commento: A parte che trovo del tutto fuorviante il discorso su un eventuale «possessore» di una lingua e non capisco perché s'insista su questo punto. Ma poi, cosa c'entra questo col titolo che diamo all'articolo? Ritengo che il tuo non voler dare il titolo Lingua esperanto (in violazione delle linee guida che tu stessa citi e conosci bene) sia finalizzato esclusivamente ad avallare e legittimare il tuo personale punto di vista (WP:POV) secondo cui l'esperanto non è una lingua. — Super Nabla🪰 19:34, 15 giu 2023 (CEST)

(Per inciso: non c'è nessun copyright scaduto, semplicemente perché non c'è copyright) — Super Nabla🪰 19:44, 15 giu 2023 (CEST)

@Meridiana solare Certo che ci va il template Lingua, ci mancherebbe altro; tuttavia tale template dispone di un modello di tabella specifico per le lingue artificiali. In quanto alle denominazioni, occorrerebbe verificare se la parola "lingua" è compresa o meno nel nome stabilito dal creatore (a meno che la forma largamente più diffusa sia un'altra, ma si tratta di una rara eccezione).--3knolls (msg) 19:25, 15 giu 2023 (CEST)

Commento: Se dovessimo seguire questo tuo criterio personale, contro le linee guida, allora dovremmo titolare «Lingua internazionale» l'esperanto (è questa la scelta operata da viwiki in vi:Quốc tế ngữ); ma sia io sia, credo, tutti gli altri saremmo contrari. — Super Nabla🪰 19:50, 15 giu 2023 (CEST)

Se invece volessimo seguire il tuo criterio, allora occorrerebbe titolare Lingua neolingua o Lingua antica lingua, pensa un pò tu... Comunque il pov non c'entra, io ho espresso soltanto la mia opinione; per cui, qualora si raggiungesse il consenso, nulla vieterà di spostare la voce come tu chiedi. Adesso però lasciamo spazio alle opinioni degli altri; il consenso lo valuteremo alla fine.--3knolls (msg) 20:01, 15 giu 2023 (CEST)

C'è da dire che quelle contengono già la parola lingua al loro interno. --Sciking (Bucalettere) 00:32, 16 giu 2023 (CEST)

Contrario Sarà perché uso frequentemente l'esperanto, ma preferirei che la pagina col semplice nome Esperanto continuasse a parlare della lingua; che è sicuramente, non credo di essere di parte in questo, il significato principale della parola. Chiamare la pagina Lingua esperanto, mi sembrerebbe un modo di appesantire inutilmente la lettura, tanto più che questa espressione rinvia già alla pagina giusta. --Pare (☮&♥)

Commento: Inoltre, agli esperantisti in ascolto, ricorderei che dalle risposte dello stesso Zamenhof a proposito dell'evoluzione della lingua si può estrarre questo: lingvo absolute logika kaj tute sen idiotismoj estus lingvo senviva kaj tro peza... come dire... le regole linguistiche sono utili, ma anche leggerezza, vitalità e chiarezza sono importanti!--Pare (☮&♥)

Zamenhof

Nel testo è scritto che Zamenhof era polacco, mentre non mi risulta che lo fosse, perché Białystok, che oggi si trova in Polonia, all'epoca di Zamenhof si trovava in Russia (impero russo). Le sue origini sono poi lituane e non polacche, e lui stesso si definisce russo ("Kiam francaj esperantistoj demandis lin, li diris, ke li estas „ruslanda hebreo“" [Vikipedio: L.L.Zamenhof: paragrafo "Nacieco"]), sebbene preferisca altrove utilizzare il termine "rusujano" (invece di "ruso"), offrendogli l'esperanto la possibilità di specificare più precisamente che non era di etnia russa ma solo di cittadinanza ("Mia gepatra lingvo estas la rusa; sed nun mi parolas pli pole, kaj mi nomas min ne „ruso“ sed „rusujano“" [Originala Verkaro]). Inoltre scriverei che era un linguista, prima che medico, perché più importante ai fini della creazione dell'esperanto, per quanto non avesse una laurea in linguistica, ma le sue conoscenze di così tante lingue e il fatto che abbia creato una grammatica talmente efficiente, sintetizzandola da quelle di tutte le lingue che conosceva, e un sistema fonetico e fonologico talmente funzionale, fanno a mio avviso di lui un linguista a tutti gli effetti. Proporrei pertanto di sostituire il testo esistente con qualcosa come "L'esperanto è una lingua pianificata, sviluppata tra il 1872 e il 1887 dal linguista e medico russo di origini lituane ed ebraiche Ludwik Lejzer Zamenhof". --Anvalon (msg) 13:53, 12 feb 2024 (CET)

@Anvalon, a me l'incipit proprio non piace e non tanto per Zamenhof. Personalmente sarei per tagliare corto: 2° me, nell'incipit poco importa l'etnia di Zamenhof. Scriverei qualcosa del tipo: «sviluppata ... da L.L. Zamenhof». Non mi piace poi la seconda parte dell'incipit, quella da «Vari studi» in avanti e in particolare la chiosa dove si dice che «ci sono proposte ... per i lavori nel Parlamento europeo»: sembra un pamphlet pubblicitario dell'esperanto. E poi, sembra quasi che l'esperanto abbia come scopo primario quello di essere ufficializzato nell'UE (ottica geograficamente limitata all'Europa): non mi sembra che le cose stiano esattamente così, p.es., perché c'è una quantità non trascurabile di esperantofoni non europei, oppure perché quando l'esperanto è nato l'UE non esisteva ancora, ecc., ecc. 2° me, l'incipit dovrebb'essere come quello delle altre lingue: stringato, e riferito alla lingua in quanto tale (morfologia, area di diffusione, ...), non agli scopi del movimento esperantista. Gli aspetti sociologici, politici e antropologici —certamente interessanti— si discutano nel corpo della voce. —Super • nabla^🪰 15:43, 13 feb 2024 (CET)

@Super nabla, concordo che in effetti si può scrivere anche solo L.L. Zamenhof, col link alla relativa pagina, nella quale uno può leggere tutto quello che riguarda Zamenhof. Peraltro ho visto che anche lì viene detto che è polacco, e quindi riscriverò il mio messaggio anche nella relativa pagina di discussione. --Anvalon (msg) 16:06, 13 feb 2024 (CET)

@Super nabla Riguardo al resto dell'incipit non saprei dire se quanto scritto possa avere un'inclinazione pubblicitaria. Però ad esempio dire che è una lingua "semplice da imparare", mi sembra una terminologia errata, bisognerebbe caso mai dire che è "facile da imparare", che mi sembra un'affermazione molto soggettiva, che forse non dovrebbe stare nella pagina. Si può invece dire tranquillamente che è una lingua dalla struttura semplice e regolare, perché questo è un dato di fatto. --Anvalon (msg) 16:16, 13 feb 2024 (CET)

@Super nabla Visto che non ci sono stati commenti contrari a quanto da te proposto, su cui anch'io mi trovo d'accordo, ho eliminato le informazioni relative a nazionalità e professione di Zamenhof, che si possono trovare più precise e dettagliate nella relativa pagina. --Anvalon (msg) 09:34, 14 feb 2024 (CET)

Accento tonico e di parola

Ho sostituito il termine "accento tonico" col termine "accento di parola", che è la terminologia fonetica corretta, in quanto "tonico" e "atono" significano "con tono" e "senza tono", come andava bene per il greco classico, che aveva i tonemi (Canepari, Fonetica e tonetica naturali, Lincom 2007, § 1.17). --Anvalon (msg) 17:02, 13 feb 2024 (CET)

Esperanto in the Ussr

Volevo sottolineare la mancanza di prove riguardanti la persecuzione di coloro che praticarono tale lingua in unione sovietica nel periodo di segreteria di J.Stalin, interessante sarebbe aggiungere all’articolo il fatto che Stalin stesso nel suo soggiorno nelle prigioni zariste di Batum apprese la lingua esperanto e che la diffuse in diversi circoli transcaucasici

Qui lascio diverse citazioni che ho trovato a riguardo che andrebbero a porre evidenza sulla fallacità di tali affermazioni

(che ripeto non presentano prove)

For a while he taught himself Esperanto. For Dzhughashvili and many young revolutionaries this language, invented by the Polish Jewish scholar Zamenhoff, would provide one of the cultural underpinnings for the socialist order which they wanted to create around the world.

Service, Robert. Stalin. Cambridge, Mass.: Belknap Press of Harvard Univ. Press, 2005, p. 78

He always actively supported the ringleaders in jail, and this made him a good fellow in the eyes of the prison public.

At a time when the whole prison was upset, sleepless, tense, in expectation of a night execution, Koba would calmly compose himself in slumber or else study Esperanto, which he regarded as the future language of the Socialist International.

Levine, Isaac Don. Stalin. New York: Cosmopolitan Book Corporation, c1931, p. 80

Koba–who has regarded himself as an expert linguist ever since he learned Esperanto in Batum prison–will also take part in Radek’s linguistic endeavors….

He [Stalin] founded a club of Esperantists, and astonished the inhabitants of the town by talking Esperanto in the street.

Delbars, Yves. The Real Stalin. London, Allen & Unwin, 1951, p. 57

In the Baku prison he began to study Esperanto as “the language of the future.” … Although he spent eight years in prison and exile, he never managed to learn a single foreign language, not excluding his ill-starred Esperanto.

Trotsky, Leon, Stalin. New York: Harper and Brothers Publishers, 1941, p. 119

The prison became stricter and calmer. There was not even any talk of collective discussion. Koba had sufficient leisure to study Esperanto, if he had not become disillusioned with the language of the future.

Trotsky, Leon, Stalin. New York: Harper and Brothers Publishers, 1941, p. 125 --Pebblearchive (msg) 23:37, 3 mar 2024 (CET)

[@ pebblearchive] queste fonti che citi sono storicamente rilevanti; a mio avviso, una migliore collocazione è, però, la voce storia dell'esperanto. Qualcosa sul rapporto tra Stalin e la lingua si legge in en:special:permaLink/1209494200#Declaration of Boulogne to present (1905–present), al capoverso che inizia con «In the early years of the Soviet Union», con un paio di fonti. Mi occuperei io stesso della pagina, ma non ho molto tempo per il tema, almeno al momento. —Super • nabla^🪰 11:10, 25 mar 2024 (CET)