Discussione:Marco Travaglio/Archivio2

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Weltanschauung

Non si potrebbere scrivere "la sua appartenenza politica" o "le sue simpatie politiche" o "il suo retroterra (background) politico", che si capisce subito di cosa si tratta?

Si puo' ;-) --Jaqen at Lancaster 16:44, 11 ott 20

Le sue inchieste - aggiunte le fonti

Ho aggiunto fonti alla sezione "Le sue inchieste". È arrivato il momento di togliere l'avviso. --Freddo 16:28, 23 feb 2008 (CET) È stata riportata la sezione alla forma precedente senza dare spiegazioni qua. Questo è vandalaggio.--Freddo 18:03, 28 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda il fatto che Travaglio voglia impugnare la sentenza persa contro Confalonieri, la citazione è presto trovata: si tratta di una dichiarazione dello stesso travaglio in un post sul suo blog voglioscendere, rintracciabile all'indirizzo http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1877566 . Chiedo a qualcuno di inserirla, visto che io non ne sono capace. (Leroux)

Nella sezione le sue inchieste è scritta una cosa NON VERA e cioè che tutti i procedimenti a suo carico si sono conclusi con assoluzione. Questo è falso, perchè Travaglio è stato condannato per diffamazione al risarcimento di 30.000 euro (non 10.000). Capisco che qui ci siano un sacco di fans del diffamatore, ma Wikipedia deve essere obiettiva e non è un fanclub degli amici di Travaglio. Avevo eliminato le inesattezze, ma qualcuno ha fatto piazza pulita e ha rimesso le informazioni false, bloccando per giunta la pagina in modo che rimanessero le informazioni false. --Krypto (msg) 16:26, 19 mag 2008 (CEST)

No, è scritto che tutti i processi arrivati a giudizio si sono conclusi con un'assoluzione. La condanna, puntualmente riportata dalla voce, è in primo grado. L'entità del risarcimento è di 26 mila euro (12 mila a Confalonieri e 14 mila a Mediaset). --Crisarco (msg) 16:50, 19 mag 2008 (CEST)

Recentismo

Ho aggiunto il box "Recentismo". In particolare questa aggiunta "in considerazione del fatto che le circostanze addotte siano riferibili a fatti già più volte denunciati (a partire dal 2002) ma per i quali un lavoro di ricerca indipendente non ha offerto alcun - ulteriore e decisivo - elemento di verità (fonte La Repubblica articolo di G. D'Avanzo, 13 maggio 2008." mi sembra eccessivamente 'recentista'... in questi giorni circolano centinaia di articoli sull'argomento e mi sembra arbitrario inserire qualche riga da uno piuttosto che da un altro. Tra l'altro la citazione è molto parziale, D'Avanzo è critico verso Travaglio ma scrive: "Non se n'è più parlato perché un lavoro di ricerca indipendente non ha offerto alcun - ulteriore e decisivo - elemento di verità. Siamo fermi al punto di partenza. Quasi trent'anni fa Schifani è stato in società con un tipo che, nel 1994, fonda un circolo di Forza Italia a Villabate e, quattro anni dopo, viene processato come mafioso." Ovvero dalla frase inserita nella voce, sembra che D'Avanzo metta in dubbio il fatto che Schifani fosse socio di futuri mafiosi; in realtà D'Avanzo mette in dubbio solo la significatività di questa informazione, visto che sono passati molti anni e Schifani non è mai stato indagato. EDIT: Dimenticavo la firma. --Lupo (msg) 15:10, 13 mag 2008 (CEST)

Ho eliminato quell'aggiunta: è molto discutibile sostenere che le polemiche fossero "in considerazione" di quel fatto.--Pokipsy76 (msg) 15:54, 13 mag 2008 (CEST)

Mi sembra assurdo, riguardo anche all'aspetto del recentismo, riportare su una voce enciclopedica tutta la manfrina dei commenti e controcommenti dei vari personaggi politici, in relazione ad un episodio accaduto solo qualche giorno fa. Wikipedia non è un quotidiano, e neanche un'agenzia stampa. Che valore informativo ha la dichiarazione di Cappon? Cosa mette in luce riguardo a Travaglio? Assolutamente nulla. E' inutile, e confonde le idee.

Infatti, basta solo segnalare le sue partecipazioni a trasmissioni televisive come Annozero. --80.181.53.144 (msg) 22:20, 15 mag 2008 (CEST)

Citazione in apertura

Anche se si riferisce ad una vecchia citazione, anche in qeusta sezione sembra opportuno puntualizzare quanto segue: credo sia inammissibile non mettere le recensioni di libri e mettere invece come apertura un lungo e parzialissimo parere di un giornalista dipendente dell'attuale presidente del consiglio italiano: Mario Giordano e' un dipendente di Silvio Berlusconi, il che significa che Berlusconi paga lo stipendio mensile a Giordano. Credo che questo violi il codice NPOV di Wikipedia piu' di ogni altra cosa, e sarebbe decisamente opportuno rimuovere il pezzo virgolettato di Giordano (che non e' consono a una enciclopedia che si dice libera).

Non sono uso esprimere il mio punto di vista personale - ma caspita, la citazione di Nenni in apertura è a dir poco eccezionale! Per questo faccio i complimenti a chi l'ha inserita e per questo mi dispiace doverne chiedere la rimozione - poiché tinge la voce di un'inevitabile POV (contro Travaglio, naturalmente) --Hauteville (msg) 00:33, 16 mag 2008 (CEST)

Fatto, non scomodiamo Nenni... --Jaqen [...] 01:00, 16 mag 2008 (CEST)

Buster Keaton

- Messaggio rivolto a Melos: Che c'è d'irrilevante nella curiosità che hai rimosso? E c'è una citazione... Mi domando che cosa ne pensino gli altri utenti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.35.243 (discussioni · contributi).

Per me, cosi com'è scritta, è una curiosità irrilevante, da rimuovere (Wikipedia è un'enciclopedia, non un rotocalco). Non mi pare rilevante il fatto che Sgarbi abbia paragonato Travaglio ad un attore, a meno che non si spieghi che questo paragone va al di là della semplice segnalazione curiosa da rivista di gossip e che abbia una certa rilevanza per la trattazione della biografia della persona (tanto per chiarire il concetto, adesso leggendola viene spontaneo un bel "Ecchissene...")--Trixt (msg) 03:55, 18 mag 2008 (CEST)

- Non penso che sulle riviste di gossip si facciano paragoni così colti e arguti: i lettori di rotocalchi non immaginano lontanamente chi sia un Bust Keaton e forse ignorano che il cinema sia stato muto, un tempo. Il paragone sembra sottile e tutt'altro che banale (il giornalista e l'attore hanno in comune, secondo Sgarbi, una certa 'freddezza', nei modi, il volto serio e imperturbabile, nonché - ho notato personalmente - una certa somiglianza fisica), operando una caratterizzazione originale e tutt'altro che scontata della figura di Travaglio. E' un'osservazione puramente estetica, certo, ma comunque non stupida e forse anche divertente. Ed essa si colloca appunto tra le curiosità. Faccio notare che le pagine in inglese riportano spessissimo a fondo pagina il paragrafo 'trivia' ('fatti poco importanti' - e non 'triviali'...!), stracolmi, invece, d'ogni tipo di citazione e annotazione, talvolta anche apparentemente banali.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.35.243 (discussioni · contributi).

L'idea (anche di en.wiki) è quella di integrare nel testo questo genere di informazioni, proprio perché devono essere contestualizzate e non "buttate lì" sperando che qualcuno le colga.--Trixt (msg) 04:56, 18 mag 2008 (CEST)

- Hai ragione. Anche se penso che in questo caso l'osservazione stia bene tra nella sezione 'Curiosità' poiché è marginale e di tipo estetico. Inserendola nel resto del testo assumerebbe invece una valenza politica. E in quel caso (o comunque) andrebbe poi menzionato il confronto che c'è stato recentemente tra i due ad 'Anno Zero' e che Sgarbi è uno dei suoi detrattori.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.35.243 (discussioni · contributi).

Ricordo che in primo luogo la sezione curiosità è sconsigliata dalle linee guida. In ogni caso quei contenuti sono poco indicati per una voce enciclopedica. --Melos ^(Merosu) 09:58, 18 mag 2008 (CEST)

- Pazienza. Grazie comunque dei link.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.35.243 (discussioni · contributi).

D'Avanzo

Mi pare che la vicenda del 14 maggio con un'illazione già smentita dal diretto interessato sia totalmente irrilevante. --Crisarco (msg) 13:53, 16 mag 2008 (CEST)

Concordo in toto, e aggiungo che è fuorviante parlare di "sunto", è scorretto non citare la collaborazione di Ciuro con Falcone (citata dallo stesso Travaglio) ed è assurdo non dare almeno lo stesso spazio alle spiegazioni in merito pubblicate il giorno dopo su Repubblica e sul blog. Obiettivamente, D'Avanzo ha riportato il falso.--Splarz (msg) 22:44, 16 mag 2008 (CEST) Fatto --Crisarco (msg) 23:13, 16 mag 2008 (CEST)

Secondo me la vicenda di D'Avanzo non va inserita in voce perché poco rilevante. Ma D'Avanzo non ha dichiarato il falso, come non dichiara il falso Travaglio quando riporta dichiarazioni di pentiti o accuse di PM tralasciando di dire che sono state sbugiardate dalle sentenze. Molto semplicemente D'Avanzo ha riportato alcuni fatti, e punti di vista sugli stessi da parte di alcune persone ("Tizio ha detto che", "Caio sapeva che..."), in modo artificialmente ed esasperatamente tendenzioso per far riflettere sul ruolo e reponsabilità del giornalista. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.220.227.211 (discussioni · contributi) 00:49, 17 mag 2008 (CEST) (CEST).

• Il garantismo vale solo quando si parla di Travaglio? D'Avavnzo ha riportato un fatto, di cui riferisce ci sono pure le interecettazioni. Ciuro è stato condannato nel processo "Talpe-Cuffaro", come talpa di Aiello, condannato a nove anni per associazione mafiosa, all'interno della Procura, visto che il maresciallo era, fino all'arresto, il più stretto collaboratore del magistrato Ingroia. La voce riporta anche che Travaglio ha annunciato querela. Sono fatti, importtanti, essendoo stati anche nella pagine di tutti i gironali per giorni, e quindi va inserito! --213.26.146.175 (msg) 11:40, 18 mag 2008 (CEST)

Premettendo che D'Avanzo non ha riportato un fatto ma, per sua stessa ammissione, ha messo insieme delle illazioni per dimostrare il funzionamento del metodo Travaglio, illazioni spiegate punto per punto da Travaglio (quindi se mettessimo il pezzo che dici tu, dovremmo riportare altrettante righe per la replica di Travaglio). In una voce biografica enciclopedica non possono né devono trovare spazio eventi di durata settimanale e dubbia rilevanza... altrimenti non ne usciremmo più. Qualora le illazioni di D'Avanzo venissero confermate da quanto accadrà dopo la querela che ha subito, ne riparleremo, o qualora questo fatto continui a tormentare il giornalista per anni... o qualunque cosa renda il fatto di rilevanza enciclopedica, ne riparleremo. -- !P ✉ 11:48, 18 mag 2008 (CEST)

Punto n°1: la carta di credito di Travaglio smentisce le illazioni di D'Avanzo, che dunque non ha riportando un fatto, perchè quel pagamento non è avvenuto; Lo stesso legale di Aiello fa sapere che non è la fonte di D'Avanzo.

Punto n°2: non mi risulta che esistano sentenze che smentiscano i fatti di Villabate, addirittura la versione di Campanella conferma quanto sostenuto da Mandalà.

Punto n°3: un esempio di informazione tendenziosa, nell'articolo di D'Avanzo, è citare i "cuscini" tra virgolette, lasciando intendere che si tratti di altro.

Detto ciò, son convinto che la vicenda abbia rilevanza e nella memoria di Travaglio resterà per un bel pezzo, ma va contestualizzata in quello che, secondo me, è un attacco al giornalista. Per avere una versione perlomeno più distaccata della vicenda propongo di attendere un po' di tempo o di creare una voce adeguata (tipo "ultime vicende") che spieghi nei dettagli cosa è accaduto (compresa l'ultima litigata con Castelli)--Splarz (msg) 17:50, 18 mag 2008 (CEST)

la vicenda-D'Avanzo è importantissima perché Travaglio spesso si è occupato di mafia nei suoi interventi. Sapere che egli, non per forza consapevolmente, pubblicava le informazioni che facevano comodo alla mafia è decisivo ai fini della valutazione della sua opera, non della sua persona. Che poi Travaglio abbia passato le vacanze con Pippo Ciuro è confermato da Travaglio stesso, così come egli stesso ha confermato le telefonate col mafioso - di cui esistono anche i verbali della magistratura inquirente. Non è dunque la persona-Travaglio in discussione, ma i contenuti dei suoi interventi. Un fatto che non ha ragione di essere censurato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.84.32.223 (discussioni · contributi) 20:58, 18 mag 2008 (CEST (CEST).

Puoi giustificare la tua affermazione "pubblicava le informazioni che facevano comodo ai mafiosi" e spiegare quale sarebbe la sua relazione con il pezzo che hai tentato di inserire (che di fatto non dice niente del genere)?--Pokipsy76 (msg) 21:34, 18 mag 2008 (CEST)

Mi sono espresso male, ma il concetto mi sembrava chiaro specie se, come dici, hai letto quanto avevo pubblicato. Come infatti ho scritto nel pezzo che avete censurato, non è il caso di far scomparire questo fatto perché esso induce "a sospettare che Travaglio pubblicasse, non per forza consapevolmente, soltanto le notizie utili alla causa mafiosa appositamente trasmessegli dalla «talpa»". C'è qualcosa che impedisce che si sappia che la mafia si infiltra anche nelle procure? E' un problema se si scopre che l'informazione, anche inconsapevolmente, può diventare strumento di lotta (mafiosa o di altro tipo)? Io non credo. E soprattutto, dacché ci si sta chiedendo proprio se è possibile che la mafia si sia servita di Travaglio (consapevole o meno interesserà forse la magistratura ed il giornalista; qui ci occupiamo solo del contenuto dei suoi scritti), non vedo perché fingere che questo problema non esista. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.84.32.223 (discussioni · contributi) 22:42, 18 mag 2008 (CEST) (CEST).

Avevo già letto quanto da te indicato, nonché altre dichiarazioni dello stesso D'Avanzo e poi ancora di Travaglio in risposta. Nessuno censura niente... semplicemente quanto da te detto non sta in piedi, perchè non è ciò che è espresso dagli articoli. Ad ogni modo non è una cosa rilevante ai fini di una biografia di una qualsivoglia persona, soprattutto finchè da deduzioni di parte non diventano fatti concreti. Perchè sai quante ne trovi di illazioni pro o contro Travaglio in internet fatti da giornalisti più o meno noti? Non basterebbe una wikipedia e mezza. Per tanto anziché incaponirti sulla parola censura, produci e riporta qui in discussione (e non nella pagina) qualche fonte. Poi eventualmente dopo la si può inserire. Personalmente poi ti invito ad essere più collaborativo, se davvero tieni alla crescita di questo progetto online di wikipedia (a meno che il tuo scopo non sia quello di inserire nozioni tendenzialmente POV in questa voce...). -- !P ✉ 00:00, 19 mag 2008 (CEST)

Continuo a non capire i nesso tra il fatto che ha conosciuto la talpa della mafia (e che questa gli abbia indicato un luogo di villegiatura e gli abbia rimediato i cuscini) e l'ipotesi che pubblicasse notizie comode alla mafia.--Pokipsy76 (msg) 10:44, 19 mag 2008 (CEST)

Parliamo di fatti:

• E' un fatto che Aiello sia stato condannato a 9 anni per associazione mafiosa.
• E' un fatto che il maresciallo Ciuro, strettissimo collaboratore del magistrato Ingroia, è stato condannato per favoreggiamento a soggetti mafiosi (Aiello e altri).
• E' un fatto che Ciuro passasse ad Aiello informazioni su indagini della procura, microspie ed altro.
• E' un fatto che le intercettazioni confermano la frequentazione del giornalista che si occupa di inchieste di mafia Travaglio con il martesciallo che passa informazioni ai mafiosi Ciuro.
• E? un fatto ch eil legale di Aiello confermi che questi abbia pagato, tramite Ciuro, il soggiorno in Sicilia di Travaglio.

Quindi se ci siano reati di diffamazione o meno se ne occuperanno i giudici, ma la notizia ha una rilavanza tale con non può non essere inserita, quando nella voce, viene descritta cosa ne pensa Travaglio, praticamente su ogni evento di attualità! --213.26.146.175 (msg) 12:35, 19 mag 2008 (CEST)

E' chiaro dallo stesso articolo di D'Avanzo linkato dall'anonimo contributore l'intento strumentale delle tesi di D'Avanzo, che fa proprio il metodo Travaglio. Ma questo l'anonimo contributore non lo evidenzia minimamente nella voce, facendo anzi sembrare che si sia scoperto chissà cosa. Detto ciò credo che possiamo risparmiarci le querele minacciate e limitarci a quelle ricevute. --Crisarco (msg) 12:48, 19 mag 2008 (CEST)

Invece di censurare, visto che i fatti sono fatti, e questo è un aspetto centrale dell'attività di un giornalista, non cancellare più, altrimenti è solo un valdalismo! --213.26.146.175 (msg) 13:21, 19 mag 2008 (CEST)

Non è un fatto che il legale di Aiello confermi il pagamento: c'è la smentita del legale in una lettera a Repubblica, come non è un fatto che le intercettazioni dimostrino alcuna frequentazione visto che si parla di cuscini. Travaglio ha spiegato punto per punto la vicenda, non ci si può limitare a dire "ha annunciato querela".--Splarz (msg) 13:27, 19 mag 2008 (CEST)

Riepilogo: voce Marco Travaglio. Chi è? Un giornalista/scrittore di cronaca giudiziaria. Sapere che tra le sue fonti vi sia uno accusato di mafia (Ciuro, condannato a 4 anni e 8 mesi) è importante ai fini della valutazione dell'opera del giornalista. Mi chiedi le fonti: nel pezzo cenurato erano citate, e i link permettevano di leggere il contenuto integrale tanto dell'articolo di D'Avanzo quanto dell'intervista in cui lo stesso Travaglio conferma le sue frequentazioni - che tra l'altro risultano dalle intercettazioni in possesso della Magistratura. Infine, tu scrivi che questa vicenda "non è una cosa rilevante ai fini di una biografia... soprattutto finchè da deduzioni di parte non diventano fatti concreti... Sai quante ne trovi di illazioni pro o contro Travaglio". Ebbene: una voce enciclopedica non è un'agiografia. Se al personaggio vengono rivolte delle critiche, di questo si deve dar conto: essendo le critiche opinioni. Per me quello che scrive uno che per fonte ha un mafioso va preso con le dovute cautele. Per te evidentemente no. Ma entrambi le opinioni ce le siamo formate conoscendo i fatti: perché allora farli scomparire? In conclusione, è più che ovvio che, essendo Travaglio criticato, è essenziale che venga dato conto di queste critiche e delle loro motivazioni. Quel che io avevo fatto, e che voi continuate a far scomparire. Anonimo contributore.

Correggimi se sbaglio, Anonimo contributore, mi è parso un modo tendenzioso di presentare i fatti, dato che Travaglio ha spiegato punto per punto la vicenda il giorno dopo (sempre su Repubblica) e la cosa non è stata citata (annunciata querela a parte), senza contare la smentita del legale di Aiello, il che rende molto, ma molto deboli le argomentazioni di D'Avanzo.

Sono favorevole a parlare dell'accaduto, ma in maniera completa, please.--Splarz (msg) 13:55, 19 mag 2008 (CEST)

Ma di cosa parli? Travaglio ha confermato di aver passato le vacanze con Pippo Ciuro? Sì. Ha confermato le telefonate con Ciuro? Sì. Le telefonate sono confermate dalle intercettazioni della Magistratura? Sì. Bene, da tutti questi fatti si evince il rischio che le informazioni che Travaglio riceveva da Ciuro e pubblicava potessero essere quelle che alla mafia faceva comodo uscissero. Se è così oppure no, non lo sapremo mai (a meno che Ciuro confessi).
Come vedi, Travaglio non deve "spiegare punto per punto" proprio niente. E, ripeto, io ho riportato fatti di cui lo stesso Travaglio ha dato conferma (vacanze e telefonate) e smentita (pagamento dell'albergo), ed ho pure linkato l'intervista.
Attendo dunque di sapere perché continui a nascondere fatti pubblicamente ammessi dallo stesso Travaglio. Anonimo contributore.

E chi mai ha negato che passasse le vacanze con Ciuro? Le telefonate contenevano qualcosa illegale-illecito-sospetto? No (Travaglio spiega la vacanza fantozziana, D'Avanzo parla di "cuscini" tra virgolette, che razza di informazione è "parlavano di cuscini"?). Chi ha mai negato l'esistenza delle intercettazioni? Intercettavano Ciuro, mica Travaglio, che ne sapeva Travaglio che Ciuro fosse la talpa?

Io da questi fatti non evinco che la mafia potesse usare Travaglio per far sapere quello che a lei faceva comodo, è una tua ipotesi, non confermabile e del tutto superflua alla sua biografia.

Vogliamo mettere i fatti? Scriviamo anche che le intercettazioni non presentano un bel niente, che D'Avanzo non ha una fonte dichiarata e che il pagamento della vacanza fin'ora non ha visto uno straccio di prova.--Splarz (msg) 18:41, 19 mag 2008 (CEST)

A questo punto devo dedurre che sei in malafede, o sei un provocatore. Se è vero, come è vero che il collaboratore del PM Ingroia, che intratteneva rapporti con Travaglio (era la sua fonte interna alla procura - sua e di altri giornalisti), è un mafioso, allora non è difficile intuire che le notizie che questi passava potevano fare il gioco della mafia stessa.
Ossia: da quei fatti che vuoi impedire che si sappiano, benché ammessi da Travaglio, benché ammessi da te, benché non costituenti reato, ognuno si può fare la sua opinione sulla validità degli scritti che hanno per fonte Pippo Ciuro. La mia opinione (e non solo la mia) è che bisogna prendere con le molle notizie che circolano col benestare dei mafiosi; la tua è che bisogna bersi tutto. Perché devi per forza impedire che altri si formino la propria? Sei per caso un mafioso? Anonimo contributore.

Un giornalista di cronaca giudiziaria immagino che sia interessato a conoscere gli inquirenti non per acquisire notizie riservate, quanto per avere, accanto allo studio delle documentazioni, la possibilità di intervistare e conoscere chi conduce e chi collabora le indagini seguendone così più da vicino il corso. Quel che bisogna prendere con le molle sono le indagini a cui partecipano mele marce, non i resoconti giornalistici delle indagini che sono diretta conseguenza di esse. Tutto ciò non mi pare poi così difficile da comprendere. --Crisarco (msg) 19:18, 19 mag 2008 (CEST)

Non voglio nè censurare nè impedire niente a nessuno, ne contesto la forma, non il contenuto, che secondo me andrebbe integrato - se ne discute un po' di righe sotto (Proposte). Chi ha detto che secondo me bisogna bersi tutto? Secondo te è scorretto aggiungere quel che ho proposto? L'articolo di D'Avanzo va molto oltre far notare che Travaglio avesse tra le sue fonti un mafioso, ti pare?

Mi chiedi pure se son mafioso e il provocatore sono io. Andiamo bene.--Splarz (msg) 19:30, 19 mag 2008 (CEST)