Discussione:Società Sportiva Juve Stabia

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Bertuccelli trai calciatori noti?

é giusto inserire Salvatore Bertuccelli trai giocatori noti? ha mai giocato in A?

D12382

precisazione su ROMEO MENTI

nella stimata JUVE STABIA ,una delle società storiche non solo della Campania ma dell'intero Sud Italia,non tutti sanno che lo stadio che si chiama Romeo MENTI,non viene attribuito solo per simpatia verso uno degli artefici del mitico TORINO degli anni 40-50,i cui giocatori persero la vita con la tragedia di SUPERGA,di ritorno dalla Spagna per una semplice amichevole!Il suddetto ROMEO MENTI-stadio di Vicenza anche esso così titolato-ebbe a giocare diversi anni,non so con precisione quanti,prima nello STABIa poi nel VICENZA prima di essere riconosciuto come grande giocatore sia del TORINO che poi della NAZIONALE ITALIANA di quegli anni.Per cui tale onorificenza verso questo giocatore non fu per semplice simpatia ma proprio percheè ebbe a giocare a Vicenza e nello Stabia,intitolando lo stadio di queste due società.

(-)

Vorrei ricordare a lor signori che lo Stabia,nell'anno 1945,non era inattivo come su riportato ma vincitore del girone Campania di calcio,un equivalente della serie A divisa a gironi con quello di Sicilia,il settentronale,il Romano-laziale ed il centro settentrionale.Anche se lo scudetto fu assegnato alo Spezia va ricordato che nella finale con la ROMA,vinc.del gir.Romano,lo STABIA 1907(0-0,0-2)Quindi avrebbe dovutosi giocare finale con lo Spezia vincitrice della finale sett.con il GENOA.Tale finale non fu mai svolta e a tavolino fu dato il titolo allo SPEZIA.Grazie per l'attenzione e la notificazione,spero a livello di club e nazionale. ps:vorrei far notareche alla voce camp.italiano del 1945 è risaputo che fu sospeso ed era diviso in gironi;m si commette l'errore riguardo al girone campano:che non si seppe mai chi lo vinse,più avanti si legge nel dettaglio che fu lo STABIA1907 ch avrebbe avuto diritto di giocare finale nazionale con lo SPEZIA! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.42.102.15 (discussioni · contributi) 03:53, 2 nov 2009 (CET).

Rivalità

Un paragrafo che differenzia le rivalità tra le squadre (rivalità maggiori, forti rivalità) è POV e non accettabile (parere personale). Se proprio, proprio (ma proprio) indispensabile, occorre che sia corredato da fonti. Altrimenti è un parere personale, una ricerca originale e non è ammissibile su wikipedia. Grazie, --Gac 14:48, 28 apr 2011 (CEST)

rivalità 2

fornisco un supporto video che chiarirà una volta e per tutte l'attendibilità della fonte al fine di NON creare disinformazione : http://www.youtube.com/watch?v=4MM3AU0SUrU

si prega di visionarlo prima di rimuovere ulteriormente la rivalità con il napoli , di cui sono certo dato che sono STABIESE !— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stabiese (discussioni · contributi).

Sorry, ma youtube non è certo una fonte affidabile :-) Comunque il problema non è la verità della tua affermazione, ma il carattere intrinsecamente POV dell'affermazione. In ogni modo, se altri ritengono di voler inserire quella informazione, lo faremo. Ciao, --Gac 18:27, 29 apr 2011 (CEST)

Protezione

Voce protetta, visto che qualche utenza continua a reinserire la propria versiona (magari corretta) senza nessuna discussione preliminare in questa talk. --Gac 10:57, 4 mag 2011 (CEST)

ampliamento

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Salve ragà, vorrei chiedervi se posso ampliare la storia della squadra della mia città creando nuove voci riguardanti i calciatori ed aggiungere altre cose ufficiali sempre citando le noti: che ne dite? Aspetto al più presto una vostra risposta. --Devil90 (msg) 10:14, 6 giu 2011 (CEST)

certo che puoi farlo, se citi le fonti.--Dipralb (scrivimi) 12:45, 6 giu 2011 (CEST)

E posso anche creare le voci dei calciatori che mancano?--Devil90 (msg) 12:51, 6 giu 2011 (CEST)

Se hanno i requisiti sufficienti e citi le fonti sì. Ora per i requisiti (un numero sufficiente di presenze in A credo 5, che aumenta per le partite di B e così via per la vecchia C...) precisi conviene che intervenga qualche utente più anziano.--Dipralb (scrivimi) 12:57, 6 giu 2011 (CEST)

appunto, fai attenzione a non creare coloro che non abbiano almeno 100 presenze in B perchè rischierebbero la cancellazione... (di quelli attualmente in organico non credo ve ne siano, in più a quelli già presenti su it.wiki) mau986 (msg) 14:45, 6 giu 2011 (CEST)

Se si parla di C, forse se hai qualche calciatore con 750 presenze potresti crearlo: verrebbe mandato in una pagina di cancellazione e forse potrebbe salvarsi... --Aleksander Sestak (msg) 15:13, 6 giu 2011 (CEST)

Non spariamo numeri a caso, per favore, che sennò si rischia di confondere gli utenti inesperti: per giocare 750 partite di serie C un calciatore non deve aver saltato un solo match per più di 22 stagioni nella categoria, cosa ovviamente impossibile. LA realtà è che a oggi i calciatori che hanno militato unicamente in Serie C non vengono considerati sufficientemente rilevanti su it.wiki (putroppo, a mio parere). Sconsiglio quindi a Devil90 di crearne e gli consiglio di scrivere le loro biografie su en.wiki, dove sarebbero invece ben accette, e di limitarsi qui su it.wiki a migliorare la pagina della società, piuttosto scarna e sbilanciata sul recentismo, ed eventualmente di scrivere le voci sulle stagioni passate fra i professionisti dalla Juve Stabia.--Der Schalk (msg) 17:41, 6 giu 2011 (CEST)

Forse è un numero un pò troppo alto (per un portiere che gioca da 18 a 40-42 anni però...). Secondo me con 400 presenze un calciatore di C non si salverebbe. --Aleksander Sestak (msg) 20:00, 6 giu 2011 (CEST)

consiglio di craere le singole stagioni storiche che mancano. sono accettate solo quelle professionistiche --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:36, 6 giu 2011 (CEST)

oltre che migliorare la voce della squadra (potrebbe pure finire tra le voci di qualità..) e creare le stagioni, io consiglierei di ampliare le voci degli ex calciatori, un lavoro superurgentissimo visto che le notizie spesso non si trovano ovunque ma solo nelle biblioteche comunali.. e molti di questi calciatori sono importanti per la storia del calcio.. 93.56.63.200 (msg) 22:51, 6 giu 2011 (CEST)

Aggiungo che è sbagliato continuare ad inserire nel template squadra di calcio e nella cronistoria lo scudetto per la vittoria del Campionato campano 1945; infatti la FIGC non ha mai riconosciuto come parificabili agli scudetti le vittorie nei campionati di guerra come questo o anche altri come il Campionato dell'Italia libera 1944 (per il quale c'è un attestato consegnato ai vincitori, U.S. Conversano) e il Campionato Alta Italia 1944 (dove c'è l'assegnazione di un titolo onorifico da parte della Federazione allo Spezia Calcio, ma comunque non parificabile ad uno scudetto). Andrebbero pertanto rivisti anche i template squadra di calcio di queste ultime due società per evitare di dare informazioni sbagliate. --Mateola (msg) 11:58, 7 giu 2011 (CEST)

bisognerebbe citarlo a parte ma sarebbe credo fuori modello.. 93.56.53.115 (msg) 12:02, 7 giu 2011 (CEST)

Concordo assolutamente. Sono stato il primo a rimuovere quello scudetto con tanto di tricolore nel box a destra e nel palmarès. Stesso discorso per la coccarda della Coppa Italia. Vincere la Coppa Italia di Lega Pro e Serie D non è la stessa cosa. Quindi quella coccarda è assolutamente fuori luogo altrimenti inseriemo coccarde al Palermo, al Siena, al Gallipoli ecc... Effettuo nuovamente la rimozione. Se venissero reinseriti ancora è bene segnalare l'intervento come vandalismo. Altrimenti ognuno è autorizzato a mettere coccarde e tricolori alla squadra della propria città.... --Dipralb (scrivimi) 13:22, 7 giu 2011 (CEST)

La voce era in condizioni vergognose per quando riguarda la sezione "Cenni storici": ho provveduto a segare tutta la fuffa da tifosi che riempiva quelle righe. Chi ci lavora assiduamente, a quella voce, per favore tenga d'occhio gli inserimenti "sospetti". --Triple 8 (sic) 14:35, 7 giu 2011 (CEST)

Tra l'altro leggendo con attenzione, mi sono accorto che nella voce si citava la Juve Stabia come Campione dell'Italia liberata nel 1945. Ora la Juve Stabia nel 1945 vinse il Campionato Campano, unica denominazione (tra l'altro nella voce si parlava di una finale col Napoli 3-3 quando il titolo arrivò al termine di 18 giornate). Il Campionato dell'Italia libera invece, fu vinto nel 1945 dal Conversano (parallelamente nel Nord Italia, Alta Italia, la vittoria andò allo Spezia). Conclusione, bisogna sempre fare attenzione perchè chi si è occupato della voce anzichè controllare le informazioni errate che questa presentava, badava solo a inserire tricolori e coccarde fuori luogo. in questo caso specifico poi, parlare di scudetto è assolutamente improprio perchè mentre nel caso dello Spezia (titolo onorifico) e del Conversano (attestato della Federazione che non ha però riconosciuto il titolo), la FIGC ha fatto dei passi ufficiali, nel caso della Juve Stabia non c'è stato assolutamente nulla, nè una richiesta formale di assegnazione del titolo da parte della società nè tantomento una mossa dell'organismo federale. Quindi da dove è saltato fuori questo tricolore e questo Campione dell'Italia liberata??? --Dipralb (scrivimi) 18:04, 7 giu 2011 (CEST)

è tutta una faccenda di tifo, su tutte le voci di squadre "minori" i pov sono miliardi, andrebbe fatta una pulizia globale ma sono tante ed il tempo è poco.. 93.56.44.82 (msg) 23:50, 7 giu 2011 (CEST)

Rientro e vado per ordine:

1. propongo di indicare le vittorie dei campionati di guerra come il Campionato Alta Italia 1944 ed il Campionato dell'Italia libera 1944 nella riga "Titoli nazionali" e non "Scudetti"; questo quindi vale per il Conversano ed anche per lo Spezia Calcio, dove propongo di fare il contrario di ciò che è stato fatto, cioè mettere il Campionato Alta Italia tra i titoli nazionali e lo Scudetto Dilettanti tra gli scudetti (è comunque uno scudetto nazionale, e poi lo Spezia ha vinto lo Scudetto Dilettanti, non il Campionato Dilettanti come attualmente scritto nel template della squadra).
2. nel caso della Juve Stabia concordo nel non inserire la vittoria del Campionato campano 1945 nè come scudetto nè come titolo nazionale, in quanto titolo regionale. Non concordo con Dipralb invece per quanto riguarda le coccarde; anche le vittorie della Coppa Italia Lega Pro e della Coppa Italia di Serie D danno alla vincitrice la coccarda tricolore (fonte me medesimo, che possiedo una maglia del Matera del periodo maggio-giugno 2009, quando giocava ancora in tornei organizzati dalla Lega Dilettanti ed aveva appena vinto la Coppa Italia Serie D 2009-2010; su quella maglia c'è la coccarda tricolore, che potete vedere ad esempio anche in questa galleria fotografica della finale play-off dello scorso anno). Quindi per me le coccarde si possono aggiungere pure a Palermo, Siena, Gallipoli ecc. ecc. --Mateola (msg) 18:42, 7 giu 2011 (CEST)

Allora vado per ordine anche io:

1. Io credo che la dicitura scudetto stia creando un pò di confusione. Ragionando come proponi, a questo punto dovremmo inserire anche i campionati di serie B e die serie C vinti (quindi chi si classifica al primo posto) tra gli scudetti perchè (ti cito) sono anche questi scudetti nazionali. Io invece non sono d'accordo. Si crea solo confusione. Il campionato di serie D non è uno scudetto ma un titolo nazionale (nella discussione più in basso sempre a proposito della Juve Stabia, viene spiegato pure il motivo). Quindi nella voce dello Spezia è giusto che il campionato di Serie D resti tra i titoli nazionali. Quanto al Campionato Alta Italia la questione è particolare. Si può inserire nei titoli nazionali come dici tu, ma è pur vero che la FIGC lo ha assegnato un pò come uno scudetto (onorifico ovviamente viste le circostanze). Secondo me, se non compare il tricolore nel box (vedi le vincitrici classiche) può anche andar bene. Ma ripeto, sia per questo che per quello del Conversano va bene anche inserirlo tra i titoli nazionali (modificando anche il paragrafo palmarès dello Spezia a questo punto). Sul Campionato campano mi sono già espresso; è regionale. Non voglio chiamarla mistificazione della realtà ma siamo vicini. E qualcuno si era anche intestardito nell'inserire il tricolore...
2. Non sono d'accordo sulla coccarda della Coppa Italia. E' vero che compare sulla divisa come hai dimostrato ma inserire la coccarda nel box e nel palmarès secondo me è fuorviante e crea solo confusione. Perchè non parliamo solo di Coppa Italia Lega Pro ma anche della Coppa Italia di Serie D. Basti pensare che si avrebbe in un'ipotetico box, lo stesso impatto visivo per l'Atalanta (che ha vinto la classica passatemi il termine improprio Coppa Italia) e per il Gallipoli... No, secondo me la coccarda va inserita nel box, nella Cronistoria e nel palmarès solo per chi ha vinto la Coppa Italia classica. --Dipralb (scrivimi) 19:07, 7 giu 2011 (CEST)

Sullo scudetto dilettanti ti stai sbagliando, chi vince il campionato di serie D NON VINCE in automatico lo scudetto dilettanti ma quest'ultimo si assegna al termine di un mini-torneo tra le vincitrici di tutti i gironi della serie D; chi vince lo scudetto dilettanti è CAMPIONE D'ITALIA DILETTANTI, e per questo ho parlato di scudetto nazionale. Al contrario le vincitrici di serie B e serie C non sono campioni d'Italia di serie B o serie C, per questo è giusto indicare le vittorie di quei campionati come Titoli nazionali, come d'altronde chi vince il campionato di serie D ma non lo scudetto dilettanti. Sulle coccarde mi sono già espresso, si esprimano gli altri a riguardo, tuttavia faccio notare che nel template della voce del Perugia Calcio, selezionando la riga Detentore della coppa Italia di serie D in automatico si aggiunge la coccardina tricolore, e sempre nel template se nella riga Coppe Italia serie D ci scrivi 1 appare sempre la coccardina; quindi mi sembra che il template ci dia già implicitamente la risposta a questo quesito ;) --Mateola (msg) 19:25, 7 giu 2011 (CEST)

Sì in effetti c'è questa sfumatura della finale per l'assegnazione dello scudetto però io comunque non lo inserirei negli scudetti ma nei titoli nazionali. Però aspettiamo il parere degli altri e vediamo cosa dicono. Stessa cosa per la coccarda. Aspettiamo altri pareri ma io rimango della mia idea. Coccarda solo per chi vince la classica Coppa Italia non quella di Lega Pro e Serie D.--Dipralb (scrivimi) 19:28, 7 giu 2011 (CEST)

Vedi Dipralb, personalmente posso pure essere d'accordo sul fatto che magari è un po' fuorviante che lo stesso simbolo indichi titoli diversi, però il punto è che se nella realtà è così i nostri pareri valgono ben poco. Mi spiego meglio; se il tifoso della Juve Stabia mette lo scudetto per indicare la vittoria nel campionato misto campano del 1945 sta facendo una grossa inesattezza e tu fai benissimo ad annullare ed anche ad avvisarlo di non insistere. Ma allo stesso tempo, se è vero come è vero che le vincenti delle coppe Italia minori hanno sulle maglie le coccarde tricolori, ed il tifoso della Juve Stabia ci mette due coccarde per indicare le vittorie nella Coppa Italia di Lega Pro ed in quella di Serie D (e come già detto nell'esempio del Perugia non c'è nemmeno bisogno di inserire materialmente il file della coccarda perchè il template la inserisce in automatico se metti la vittoria della Coppa nel palmarès), ebbene costui non sta commettendo formalmente nessuna inesattezza, anzi sei tu che sbagli se annulli. E lo stesso vale se nei palmarès di Bari, Spezia, ecc.ecc. fino ad arrivare a Montichiari, si mette lo Scudetto Dilettanti tra gli scudetti. --Mateola (msg) 23:16, 7 giu 2011 (CEST)

calciatori

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Salve ragà, volevo sapere se posso creare le voci dei calciatori della Juve Stabia visto che dall'anno prossimo giocheranno in Serie B, anche se alcuni non rispettano le norme imposte da Wikipedia. Grazie mille in anticipo. --Devil90 (msg) 18:35, 24 giu 2011 (CEST)

Se non rispettano le norme, no. Aspetta che maturino il giusto numero di presenze. Intanto, grazie per essere passato di qui e aver prima chiesto :) --Azrael 18:39, 24 giu 2011 (CEST)

No. --Aleksander Sestak (msg) 18:42, 24 giu 2011 (CEST)

Però ho visto che alcuni di loro hanno molte presenze sia in Serie B e sia nelle nazionali under: che ne dici?--Devil90 (msg) 18:45, 24 giu 2011 (CEST)

Se è Under-21 si, altrimenti no. Per le presenze in B +100 si -100 chiedi qui se puoi creare. --Aleksander Sestak (msg) 18:47, 24 giu 2011 (CEST)

Io ho intenzione di creare la pagina di Simone Colombi, che ha collezionato 1 presenza nell'Under-21 (http://it.uefa.com/under21/teams/player=1907104/index.html): posso crearlo?--Devil90 (msg) 18:54, 24 giu 2011 (CEST)

Devil, un calciatore con questa carriera finisce in cancellazione prima di subito, e mi pare impossibile che superi la procedura. Sanremofilo (msg) 19:00, 24 giu 2011 (CEST)

Però fà parte della nazionale di calcio dell'Italia Under-21 quindi dovrebbe essere creato (a mio parere)!--Devil90 (msg) 19:02, 24 giu 2011 (CEST)

in u-21 deve aver giocato partite di qualificazione agli europei o la fase finale degli stessi --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:05, 24 giu 2011 (CEST)

(rientro) Vabè, allora vedrò se altri possono essere creati e chiederò sempre qui se posso crearli.--Devil90 (msg) 19:08, 24 giu 2011 (CEST)

Ma devi considerare che non è sufficiente: anche se qui la maggior parte od anche tutti ti dicessero che il calciatore è sufficientemente rilevante, può finire lo stesso in cancellazione, dunque devi essere consapevole che parlarne qui non "garantisce" nulla. A meno che non si tratti di qualcuno che ha giocato per una stagione intera in Serie A, ma non mi pare il genere di voci che vuoi scrivere. Sanremofilo (msg) 19:43, 24 giu 2011 (CEST)

Secondo voi sarà possibile fra qualche tempo, allargare l'enciclopedicità dei calciatori? --79.9.87.157 (msg) 21:58, 24 giu 2011 (CEST)

beh, già adesso so' belli larghi, 3 o 5 partite in A oggi si fanno tranquillamente, visto che si gica un giorno sì ed uno no ed i calciatori stanno più in infermeria che in campo.. e per tornare al discorso Juve Stabia il lavoro non manca di certo, ci sono la bazzeccola di 97 voci da ampliare.. 93.56.32.134 (msg) 22:17, 24 giu 2011 (CEST)

Allargarla ancora? Spero proprio di no! :-) --Triple 8 (sic) 22:26, 24 giu 2011 (CEST)

Però ho visto su altre versioni linguistiche di Wikipedia che molte pagine che non possiamo creare noi, loro possono farlo tranquillamete, anche creare voci con giocatori che non hanno giocato nemmmeno una partita di Serie A o B (http://en.wiki.x.io/wiki/Simone_Colombi potrei continuare all'infitino).....

ottimo, vuol dire che non si perdono informazioni e che quindi chi è interessato al giocatore trova quel che cerca. Viceversa se un tifoso stabiese vuol sapere qualcosa sui giocatori di 20, 30 o più anni fa e vede su wikipedia che non abbiamo niente sul suo periodo stabiese pensa che wikipedia ce l'abbia con la squadra, che non vale niente eccetera eccetera ;).. oppure se un tifoso normale vede che non c'è mai nulla sul periodo stabiese dei calciatori può pensare per esempio che su wikipedia non ci sono wikipediani stabiesi e quindi può pure vandalizzare la voce della squadra, giacchè c'è.. 93.56.32.55 (msg) 12:04, 25 giu 2011 (CEST)

Quello che ho creato io per quanto riguarda la Juve Stabia di certo lo porterò a termine, ma dopo l'esame, e preferirei molto ricevere un'aiuto da qualcuno!--Devil90 (msg) 12:43, 25 giu 2011 (CEST)

[mode I Fatebenefratelli on] "Qualsiasi cosa, a disposizione!" [mode I Fatebenefratelli off] 93.56.32.55 (msg) 12:53, 25 giu 2011 (CEST)

Storia

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– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Salve ragà, avrei intenzione di creare la storia della Juve Stabia, però sono in possesso solo dei cognomi dei calciatori di quell'anno e la posizione finale in classifica. Ho girato tutto internet per trovare qualche fonte ufficiale in più ma non ho trovato niente. Volevo chiedervi se con il materiale che ho in possesso posso proseguire lo stesso o no. Aspetto le vostre risposte al più presto possibile.--Devil90 (msg) 18:59, 25 giu 2011 (CEST)

fai con quello che hai. Tutte le squadre ad inizio della loro storia hanno carenze in fatto di nomi (mancanti, sbagliati, ecc.) Ricordati però di fontare tutto il possibile! --Menelik (msg) 19:49, 25 giu 2011 (CEST)

Sarà un pò difficile perché le informazioni in parte sono prese da un calendario della società. Ci proverò....--Devil90 (msg) 20:07, 25 giu 2011 (CEST)

solo dei cognomi dei calciatori di quell'anno: ma di quale anno? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:12, 25 giu 2011 (CEST)

Gli anni gloriosi della squadra (vittoria del campionato campano, approdo in Serie B, ecc. ecc.)--Devil90 (msg) 17:08, 26 giu 2011 (CEST)

per la storia dei primi anni della squadra l'unica è di andare o Castellamare o andare all'emeroteca Tucci e spulciarsi tutti i numeri di Sport Sud.. per i non partenopei: era un quotidiano sportivo di quarant'anni fa venduto in Campania.. 93.56.40.215 (msg) 22:22, 25 giu 2011 (CEST)

Ok ci proverò, e se non otterrò niente inizio lo stesso?--Devil90 (msg) 17:08, 26 giu 2011 (CEST)

Magari prima di creare la vera voce raccogliti i dati e fai delle prove in una Sandbox, così possiamo darti qualche parere più preciso (e magari, se qualcuno è in possesso di fonti, darti pure una mano). --(Murray) 17:58, 26 giu 2011 (CEST)

esatto, meglio creare prima le voci in sandbox ma comunque se vivi nel napoletano tra l'emeroteca Tucci e le varie biblioteche (se non sbaglio quella di Piazza Plebiscito dovrebbe avere dei testi interessanti sullo sport) dovresti trovare un po' di materiale.. se vai all'emeroteca Tucci saccheggia senza pietà i numeri di Sport Sud che trovi, c'è praticamente la possibilità di ricostruire finalmente tutta la storia del calcio campano, come minimo.. 93.56.52.45 (msg) 09:07, 27 giu 2011 (CEST)

(rientro) Dove devo e come posso creare una sandbox? Help me...--Devil90 (msg) 11:16, 27 giu 2011 (CEST)

La sandbox è una tua sottopagina da usare come "foglio di brutta", basta che crei ad esempio Utente:Devil90/Sandbox, se ne hai bisogno un'altra crei Utente:Devil90/Sandbox2, etc, a seconda delle tue esigenze. --Azrael 14:17, 27 giu 2011 (CEST)

Ho la rosa del 1948/49 1949/50 50/51 51/52--Dono58 (msg) 17:24, 27 giu 2011 (CEST)

Allora Dono58 inseriscila, sempre seguendo le norme imposte da Wikipedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Devil90 (discussioni · contributi).

Devil, dato che sei tu che ha interesse a creare le stagioni della Juve Stabia, magari sarebbe meglio che tu scrivessi nella pagina di Discussioni_utente:Dono58 per chiedergli di elencarti i nominativi delle rose in suo possesso, piuttosto che dirgli di inserirle (dove poi se le voci non ci sono ancora?) e quindi di creare lui stesso la voce :) --Mateola (msg) 19:33, 28 giu 2011 (CEST)

(rientro) Ragà ho appena creato la voce Società Sportiva Juve Stabia 2009-2010: che ne dite? Va bene se ne creo altre così?--Devil90 (msg) 20:44, 28 giu 2011 (CEST)

meglio se la crei già wikificata, ovvero togli queli asterischi dalla rosa sistemando il tutto --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:49, 28 giu 2011 (CEST)

Ok, però così va bene?--Devil90 (msg) 20:54, 28 giu 2011 (CEST)

per me sì. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:06, 28 giu 2011 (CEST) PS: indenta correttamente gli interventi, grazie

anche per me...quando sarai più pratico potrai arricchirle ancora di più --Menelik (msg) 21:16, 28 giu 2011 (CEST)

Stemma vecchio

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– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Salve ragà, volevo farvi sapere che a me urge l'utilizzo di quest'immagine [1] importantissima per far crescere ancor di più la pagina dedicatagli alla squadra, però su Wikipedia Commons versione italiana non c'è ma c'è solo su quella tedesca. Come posso fare? Help me.--Devil90 (msg) 22:18, 9 ago 2011 (CEST)

Non è su Wikimedia Commons, di cui non esistono "versioni", ma è proprio caricata su Wikipedia in tedesco! È semplice: devi caricare lo stemma su it.wiki e non su Commons usando il template {{Marchio}}. Prima devi cercare dove questo marchio è stato registrato però, cosí da citarlo come fonte. --Triple 8 (sic) 09:46, 10 ago 2011 (CEST)

Lo potresti farlo tu Triple8? Ti prego. :( P.S: visto che tu sai che sto creando molte pagine inerenti ai prossimi campioncini del futuro, volevo sapere se mi spetta qualche medaglia da pubblicare sulla mia pagina!--Devil90 (msg) 15:43, 10 ago 2011 (CEST)

Ci provo, non è che sia un grande esperto di immagini sotto copyright. Però cerca di rispettare queste condizioni: 1) scrivi correttamente il mio nome utente, che è "Triple 8", con lo spazio; 2) cerchi di scrivere correttamente in italiano (piú che altro nelle voci) e 3) cerchi di evitare di creare delle minisezioni intitolate "L'esordio nella squadra X" e simili quando ci sono due righe di testo. :-))))))))) --Triple 8 (sic) 17:20, 10 ago 2011 (CEST) P.S.: la "medaglia", che si chiama "Barnstar", ti può essere assegnata solo da un altro utente, a sua completa discrezione. Quando qualcuno apprezzerà particolarmente il tuo lavoro, te ne darà una. Ricorda però che non valgono un bel nulla, sono cose a puro titolo simbolico e non molto serie. :-)

(rientro) Contrordine. Non ci capisco una beneamata mazza di marchi, soprattutto quando la ricerca nel registro non dà alcun risultato. Devi provare a chiedere allo Sportello Informazioni per capire dove diavolo l'abbiano registrato, ammesso che l'abbiano fatto. --Triple 8 (sic) 17:34, 10 ago 2011 (CEST)

aggiungo una cosa sulle barnstar: di solito vengono date per l'aiuto che dai, non per il lavoro che fai; per esempio uno può pure creare un milione di voci ma se crea problemi agli altri utenti o non interagisce con gli altri difficilmente verrà premiato mentre utenti come Van Zant o Triple 8 vengono essere premiati perchè il loro aiuto è preziosissimo per wikipedia, perchè quando c'è bisogno di loro sono sempre pronti ad aiutarti.. 93.56.55.79 (msg) 23:29, 10 ago 2011 (CEST)

Chi mi può aiutare? :( --Devil90 (msg) 16:25, 11 ago 2011 (CEST)

a caricare lo stemma? Prova a vedere chi fa quel lavoro, io non ne sono capace.. 93.56.62.100 (msg) 19:58, 11 ago 2011 (CEST)

chiedi allo SI --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:32, 11 ago 2011 (CEST)

Contestazioni sulla storia

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– Il cambusiere Aleksander Sestak

Legandomi in parte allo spezzatino che è stato fatto con la storia del Messina, devo segnalare un caso molto spinoso. Wikipedia, come anche tutti gli organi di stampa, segnala che la Juve Stabia sta(rebbe) giocando quest'anno per la seconda volta in Serie B. Per la prima volta si risale alla Serie B 1951-1952. E in questa pagina si dice che la Juve Stabia nel 1951 vinse il girone del Sud della Serie C.
Qual'è il problema? Guardate qui, nel 1951-1952, chi giocava nel girone D della Prima Divisione (l'odierna Eccellenza) della Campania... Si tratta proprio della prima squadra titolare della Juve Stabia, non di una formazione riserve, com'è confermato dal campionato di Promozione Regionale dell'anno successivo, dato che il regolamento della Promozione Regionale non ammetteva la partecipazione di squadre riserve (e si noti la ragione sociale che è la stessa di oggi, proprio "Società Sportiva": S.S.). E' evidente quindi che nel 1952 c'erano due squadre di calcio a Castellammare, una che era in B e che NON era la Juve Stabia ma l'A.C. Stabia, e poi c'era la Juve Stabia che era una squadra minore a livello dilettantistico (non sappiamo quale delle due squadre fosse gialloblù).
L'inghippo nasce nell'estate del 1953, quando l'AC Stabia fallisce al termine della Serie C 1952-1953, lasciando campo libero alla Juve Stabia.
Il problema è dunque molto grave. Il sito della società [2] ci dice la stesso della nostra pagina di wikipedia (evidentemente una delle due pagine è la copia dell'altra): semplicemente si saltano di tutto punto gli eventi del 1953 e del decennio successivo. La cronistoria della pagina wikipedia è palesemente taroccata: dice che la SS Juve Stabia sarebbe nata il 23 dicembre 1953, ma abbiamo visto che questa informazione è totalmente falsa (anche nella Prima Divisione 1949-1950, quattro anni prima, la Juve Stabia c'era già). Non abbiamo neanche uno straccio di fonte che ci leghi, anche a posteriori, la defunta AC Stabia alla Juve Stabia. Insomma, tutta la pagina di wikipedia sembra basarsi su un assioma falso, cioè che la Juve Stabia sarebbe stata fondata nel 1907 (come dice l'incipit): ma è davvero così? Come dobbiamo comportarci, anche alla luce dei vari "spezzatini" delle pagine di storiche squadre fallite e rifondate? --79.20.162.211 (msg) 23:50, 17 nov 2011 (CET)

ah, semplice, in questo caso ci tocca solo cancellare, andare a Castellamare, chiuderci in biblioteca e riscrivere la storia dall'inizio :((.. non c'è altro da fare, accidenti :((.. compito che peraltro non può fare nessuno :((.. --93.56.22.157 (msg) 06:59, 18 nov 2011 (CET) Mister IP

sono andato a vedere la voce, per scrupolo; le cose non stanno affatto così: la voce parla in maniera superstringata e vagamente dei primi anni, di cui si capisce la storia perchè è riassuntata, quindi taroccamenti non ce ne sono, solo reticenze ed omissioni. Bisogna solo mettere il template C e spiegare che prima della più o meno attuale Juve Stabia c'erano altre squadre di cui la prima Juve Stabia è stata l'erede, eccetera eccetera, quindi togliere dalla cronistoria la data di nascita della prima Juve Stabia.. --93.56.22.157 (msg) 07:11, 18 nov 2011 (CET)

Che confusione!

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Leggendo la storia della Juve Stabia dalla cronistoria su Wikipedia, nonché sul sito ufficiale della società emerge che Stabia e Juve Stabia sono entità calcistiche differenti. E forse un valido motivo per credere in ciò è che in occasione del centenario non sono stati festeggiati gli anni della Juve Stabia, ma quelli del calcio stabiese in genere, la cui prima società nacque nel 1907. Anche uno studioso del calcio stabiese sostiene che le due società non vadano confuse se non per parlare del calcio cittadino in generale.

Prima di proseguire oltre, ci tengo a chiarire che un modo per tenere entrambe le società in un'unica pagina esiste: si potrebbe fare come per il Messina o la Fidelis Andria. Proprio quest'ultimo caso mi appare il più simile a quello stabiese (anche se quello della Fidelis Andria è in verità molto più lineare per lunghi tratti), e di seguito vi spiego il perché.

Come premessa, le società diverse che si alternano non sono 2, ma quattro. Nel 1907 nacque lo Stabia Sporting Club, poi questo club indebitato chiese un anno di pausa per poi ripartire nel 1930 con un nuovo nome: Stabiese. Durò fino al 1933, anno in cui fallì definitavamente.

Nel 1933, in seguito al fallimento prese forma una nuova realtà cittadina: l'A.C. Stabia. Esiste un legame tra i due Stabia? Volendo sì: il nome ed i colori gialloblù. Ma attenzione, perché se fino a qui tutto sembra scorrere in modo piuttosto fluido, con una società che nacque (forse) appositamente per sostituirne un'altra scomparsa, nel 1945 fu fondata anche un'altra squadra, la S.S. Juventus Stabia in maglia bianconera.

Dunque a partire dal 1945 sono esistite sia Stabia (gialloblù) che Juventus Stabia (bianconera). Mentre la prima raggiunse la Serie B restandovi un anno, la seconda militò inizialmente in categorie dilettantistiche, precisamente la Prima Categoria Campania. Poi cosa accadde? Improvvisamente la Juventus Stabia divenne il primo sodalizio cittadino giacché lo Stabia, nel 1953 dichiarò fallimento per debiti.

Allo scopo di continuare la tradizione cittadina, i bianconeri della Juventus Stabia divennero, per l'occasione, gialloblù (come lo Stabia e come tra l'altro sono i colori dello stemma cittadino). Importante penso sia da ribadire e sottolineare il fatto che quando lo Stabia era in B la Juventus Stabia già esisteva. Ciò detto, nel 1996 cambiò nome, da Società Sportiva Juventus Stabia divenne Associazione Calcio Juve Stabia. Infine, questo club fallì nel 2001. Nel 2001-2002 le attività calcistiche a Castellammare di Stabia furono pertanto interrotte, mentre nel 2002 fu affiliato alla FIGC un nuovo titolo sportivo, che fondendosi con quello del Comprensorio Nola, diede origine al Comprensorio Stabia ed il nuovo sodalizio partì dalla Serie D. Nel 2003 si trasformò in Società Sportiva Juve Stabia: è questa la Juve Stabia di oggi (che ha tra l'altro anche un logo diverso da quello della Juve Stabia precedente).

Come vedete, la situazione è abbastanza complessa. Forse si potrebbe adottare la stessa soluzione del Messina, dato che tutte e quattro le società sarebbero autonomamente enciclopediche. Ho scritto questo post solo perché gli utenti del progetto sappiano come stanno davvero le cose in merito, poi come per la Fidelis Andria potremmo magari anche lasciare tutto invariato, eventualmente specificando meglio il tutto sull'incipit della pagina e nella sezione "Storia".--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 16:15, 2 feb 2015 (CET)

Per tutto quello che dici, credo che ci si debba comportare come fatto per il Messina, anche se ovviamente è più faticoso e complicato. --Fullerene (msg) 16:41, 2 feb 2015 (CET)

Da quel che leggo, considerando anche le continuità dovremmo separare la voce in due: una dai primi del secolo scorso al 1953 (con varie rifondazioni) e una dal 1945 ad oggi (con la famosa rifondazione del 2002): ovviamente in ogni voce vanno indicate precisamente rifondazioni e cambi di maglia e colori sociali. --Cpaolo79 (msg) 17:49, 2 feb 2015 (CET)

Credo, IMHO, che il lavoro dovrebbe essere diviso in due parti: 1) se possibile cercherei qualche fonte/informazioni ulteriori sul fatto che sportivamente Stabia e Juve Stabia sono (anche considerate) due entità separate, così da avere una certezza più forte; 2) in caso affermativo (così come sembra) attuare una soluzione tipo Messina, con una piccola pagina generale (<<Stabia Calcio?>>) e le intro alle due voci distinte - Stabia e Juve Stabia - (con tutto quello che ne viene di conseguenza). Se si vuole evitare la pagina generale si potrebbe fare una trattazione nella sezione Sport-Calcio della voce di Castellammare. Chiaramente anche i template e le categorie diverrebbero due.....la Juve Stabia assunse i colori della scomparsa AC Stabia, ok, ma visti i dati fornitici da Madip, questo tecnicamente in tale caso è imo relativamente determinante. I colori sembrerebbero più significare un'eredità come "squadra della città", un valore che le due compagini condividono (peraltro solo da un certo momento in poi), che non una discendenza completa. Il caso dell'Andria è simile per certi versi ma non per altri, anche perché l'opinione pubblica (e a rimorchio tutto il resto) considera l'Andria sempre una sola entità. Forse mi comporterei diversamente (mantenimento di una sola voce, ma spero vivamente di no perché davvero ciò creerebbe troppa confusione) solo qualora altre fonti attestino il contrario. Ci sarebbe poi da decidere se scorporare dalla voce del "primo " Stabia anche quella dell'AC Stabia o meno.....mi spiace essere noioso ma la prassi è sempre quella, il nome (o parte di esso) e i colori non bastano ad affibbiare continuità, deve essere specificato almeno un minimo da fonti attendibili e di almeno minima autorevolezza. --Fidia 82 (msg) 18:40, 2 feb 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Nel 1952-53 lo Stabia esisteva ancora, QUI è nella classifica di C quasi a fine campionato, mentre nella stessa annata (1952-53), nel mio almanacco la Torrese giocò contro la Juve Stabia, quindi in quell'annata a Castellammare c'erano due club. Nell'emeroteca cercando Stabia nel 1954 non ci sono risultati, quindi suppongo sia fallito alla fine di quell'annata di C, anche perché nel successivo campionato di IV Serie a cui partecipò la Puteolana, nel mio almanacco non c'è traccia dello Stabia. --Paskwiki (msg) 18:52, 2 feb 2015 (CET)

Si, abbiamo visto che le due compagini sono convissute per 8 anni, giacché la Juve fu fondata nel '45.....ripeto secondo me le voci dovrebbero essere ben distinte. Forse ci prenderemmo qualche bestemmia dagli stabiesi ma magari una soluzione alla Messina attutirebbe il tutto. --Fidia 82 (msg) 19:15, 2 feb 2015 (CET)

Come al solito gli Almanacchi aggiungono confusione. Nell'Almanacco 1952 (stagione 1951-52) a pagina 181 scrive "STABIA Associazione Calcio (1907)" Sede: Corso Garibaldi, 3. Presidente: Michele Rossano, Campo: Stadio San Marco (m. 106x69 - spettatori 7.500), Colori: giallo-blu. Andrea R. T. --79.37.171.55 (msg) 22:01, 2 feb 2015 (CET)

Anche per me la soluzione in stile Messina andrebbe bene, anzi se mantenere la situazione attuale con qualche maggiore chiarimento nella voce principale non lo ritenete corretto, probabilmente la soluzione in stile Messina sarebbe proprio quella più idonea. Nessuna delle quattro società ha infatti ha un chiaro legame con le precedenti. I primi due Stabia sono in continuità, come tra l'altro si evince da quanto fornitoci da Andrea R. T. ma per un motivo "ideale"; le due Juve Stabia sono in continuità per lo stesso motivo: infatti non c'è un trasferimento di segni distintivi o un riconoscimento dovuto dal Lodo Petrucci o simili. Le quattro società sono dunque da considerarsi "separate", eppure un nesso che le tiene tutte unite c'è: è la tradizione sportiva cittadina. Leggendo la storia dal sito ufficiale, sembra essere proprio questo l'intento della società attuale fondata nel 2002 (cioè quello di rappresentare idealmente la tradizione cittadina), e sempre nella sezione storia del sito ufficiale faccio notare come non si faccia alcun accenno alla Juventus Stabia in maglia bianconera quando è coesistita allo Stabia. Quindi mi sembra che similitudini con Fidelis Andria e Messina in tal senso ci siano, e la società attuale pare rientrare (proprio come la Fidelis) nella condizione 4 dei nostri criteri: "Esistenza formale, e non contestata ufficialmente da istituzioni ed altri club, della volontà da parte della nuova società di continuare la tradizione di quella precedente".--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 00:43, 3 feb 2015 (CET)

Cerco un po' di spiegare meglio come intendo la continuità io (soprattutto in questo caso) al di là del fatto che sembra saremmo tutti d'accordo sul modello Messina. Oramai è evidente che diverse volte la precisa identità sportiva (io sono solo tuo discendente, con l'uso di questi colori, questa mascotte e questa "età", ossia la continuità de facto) non sempre segue una continuità giuridica (anzi, nel caso dell'Andria si tratta di una continuità piuttosto contraddittoria e, sembra, mai chiarita del tutto ma virtualmente e tacitamente riconosciuta da tutti). Detto questo, poi ci sono i casi in cui la continuità è piuttosto tangibile anche se non ben specificata nero su bianco (Andria) e quelli in cui -mi sembra anche leggendo la descrizione di Madip- è già meno tangibile (Stabia/Juve Stabia, che anzi mi sembra, dalle descrizioni anche di quell'appassionato stabio-milanese neanche ravvisabile). Ora, può anche darsi che non abbia compreso il caso specifico di Castellammare d. S., ma comunque non dimentichiamoci che la continuità giuridica ha pur sempre una sua valenza (specie in questo caso, dove almeno ora le versioni sono poche, di fatti è per questo che vorrei vedere le "versioni" di altre fonti) e il nome Juve o Juventus è stato portato da una formazione fondata nel '45 che dopo il '53 non ha cambiato nulla eccetto che i colori ma ha mantenuto lo stesso nome, nome poi ripreso anche dopo i fallimenti successivi. Almeno qui una certa continuità c'è.....la tradizione cittadina è un concetto più debole e il caso del Messina è più che mai esemplare in questo ragionamento (se non erro la Riunite e l'AC Messina non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra pur avendo magari qualcosa in comune). Possiamo dire che il Calcio a Napoli nasce nel 1904 ma non che Naples, Internaples e Calcio Napoli siano la stessa cosa, pur appartenendo tutte tre alla tradizione calcistica napoletana (e lo sappiamo da quello che la stessa SSC Napoli ci dice chiaramente oggi, dichiarandosi nata nel 1926). Per i colori, voglio dire (facendo un esempio simpatico), il Rocky Balboa che per affrontare Mister T indossa i pantaloncini dell'amico Apollo Creed sempre Rocky si chiama.....nel caso dell'Andria una cosa simile ha fatto (più o meno) attribuire a tutti una certa continuità, nel caso della J.S. al momento sembrerebbe di no.....per quanto riguarda il passaggio Stabiese-AC Stabia (1933) ovviamente gradirei che la continuità ci fosse, ma in mancanza di informazioni mi sembrerebbe più un caso simile a quello recente di Marcianise (Real-Progreditur, una sostituzione ma nessuna continuità). Anche qui, non spingo per fare in un certo modo ma ho dato quella che ritengo essere la versione più coerente. --Fidia 82 (msg) 02:52, 3 feb 2015 (CET)

È strano. Personalmente non ho mai avuto dubbi sul fatto che la Juve Stabia fosse in continuità con l'AC Stabia, e per un motivo molto semplice: da parecchi anni la Juve Stabia rivendica lo "scudetto" campano vinto dall'AC Stabia nel 1945. Se non vi fosse una pretesa di continuità fra Juve Stabia ed AC Stabia, questa petizione non avrebbe alcun senso. È vero che si potrebbe obiettare che la questione della continuità non riconosciuta tra AC Spezia/VV.FF. Spezia è molto simile a questa, ma in quel caso fu la stessa AC Spezia a non porsi in continuità con i VV.FF. (fatto sancito persino dalla FIGC dopo la seconda guerra mondiale). Secondo me, la situazione della Juve Stabia è in tutto e per tutto paragonabile a quella dell'Andria. Tuttavia, se ci sono fonti dell'epoca che negano questa continuità fra Juve Stabia e AC Stabia, allora è un'altro paio di maniche. --L'Eremita (Il Romitorio) 08:27, 3 feb 2015 (CET)

Si, è quanto dico anche io: la situazione è paragonabile a quella dell'Andria (e per certi versi anche al Messina). Attualmente ho la possibilità di consultare alcuni almanacchi del calcio della Panini, per ora ho dato solo una breve occhiata e posso dire che le date di fondazione presenti certe volte sono in contraddizione, sia con Wikipedia che con gli almanacchi di altre edizioni stesse. A breve vi riporterò una rapida ricerca di quattro almanacchi di anni diversi, e vi mostrerò come il Messina non sia nato nel 1900, che la Fidelis Andria è nata negli anni settanta e che la Juve Stabia a volte viene fatta risalire agli anni trenta, altre volte agli anni quaranta. Riporterò matricola, denominazione, anno di presunta fondazione di tutte e tre i club presenti su 4 almanacchi di anni diversi.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 10:29, 3 feb 2015 (CET)

(rientro) un'ultima cosa: ovviamente non ero a conoscenza della rivendicazione, da parte della Juve Stabia, di un titolo dell'AC Stabia (se è un dato incontestato potrebbe essere un elemento utile), ma parlavo solo sulla base di quello che ha scritto Madip (anche in merito al festeggiamento del centenario e dell'"attribuzione generica" del club) e dei due documenti che ha linkato qui (che ho letto). E' un caso che non conosco affatto. Voglio porre l'accento sul fatto che non metto minimamente in dubbio (è evidente) che il caso Stabia sia "quantitativamente" analogo a quello dell'Andria, la differenza è che per l'Andria tutti (soprattutto in città) almeno considerano (anche in modo piuttosto contraddittorio, aggiungo) la Fidelis post '78 e l'AS Andria un corpus sportivo unico; in questo caso, almeno per il momento sembra ci sia troppa discordanza e non ci sono fonti più autorevoli di altre che propendono maggiormente per una tesi. E' chiaro che Wikipedia, IMO, al di la dei nostri ragionamenti di logica e buon senso deve basarsi soprattutto sull'attribuzione comune e sulle rivendicazioni più autorevoli, chiare ed esplicite, anche se contrarie alla normalità (vedi l'esempio dell'ultimo Pisa, che pur non avendo le carte giuridiche è riconosciuto da Wiki erede del vecchio Pisa come chiunque nella RL lo da per scontato e lo avalla). Nota: ovviamente se decideremo di tenere una voce unica anche qui, come per l'Andria, il trascorso della JS precedente al 1945 non andrebbe messo nei conteggi della partecipazione ai campionati. --Fidia 82 (msg) 11:05, 3 feb 2015 (CET)

Riporto qui i dati che ho trovato sugli almanacchi a mia disposizione: non sono 4 come avevo scritto, ma 5. Dalla ricerca si evince come per stabilire una continuità tra società non sempre convenga basarsi rigidamente sugli almanacchi o su altre fonti, per quanto autorevoli possano essere: certe volte occorre affiancare a tali fonti anche valutazioni di altro tipo slegate dalla "freddezza" dei dati a disposizione.

Edizione	Denominazione	Fondazione	Matricola	Campionato
1977	Società Sportiva Juventus Stabia	ND	ND	Serie D (gir. H)
	Associazione Sportiva Andria	ND	ND	Serie D (gir. H)
	Messina Associazione Calcio	1945	ND	Serie C
1989	Juventus Stabia Calcio	1940	24540	Serie C2
	Fidelis Andria Associazione Sportiva	1971	59127	Serie C2
	Messina Associazioni Calcio Riunite	1966	30500	Serie B
1991	Juve Stabia A.C.	ND	76245	Interregionale (gir. L)
	Fidelis Andria Associazione Sportiva	1971	59127	Serie C1
	Messina Associazioni Calcio Riunite	1966	30500	Serie B
1993	Juve Stabia Associazione Calcio	1937	76245	Serie C2
	Fidelis Andria Associazione Sportiva	1971	59127	Serie B
	Messina Associazioni Calcio Riunite	1966	30500	Serie C1
1995	Juve Stabia Associazione Calcio	1937	76245	Serie C1
	Fidelis Andria Associazione Sportiva	1971	59127	Serie B
	Associazione Messina Calcio	ND	81823	C.N.D. (girone I)

• Dove "ND" dato non disponibile perché non indicato dall'almanacco.

--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 12:21, 3 feb 2015 (CET)

@Fidia comunque se il problema per te risulta nel fatto che per l'opinione comune sono due società diverse, in realtà lo storico del documento da me linkato fa quelle affermazioni proprio perché di norma sono considerati club in continuità. Anche siti che si occupano di altre squadre come MessinaStory e SalernitanaStory (che non sono il massimo dell'autorevolezza, però per ciò che si occupano sono molto utilizzati qui su Wikipedia) le considerano in continuità: infatti nell'elencare le partire tra Messina o Salernitana contro i club di Castellammare di Stabia mettono tutto insieme, proprio come se si trattasse della stessa squadra. Non so quanto questo dato possa risultare utile a togliere ogni dubbio sulla continuità almeno ideale di tutte e quattro le società, ma a questo aggiungo anche che -come già detto più su- la sezione Storia del sito ufficiale dell'attuale Juve Stabia non si sofferma sulla Juventus Stabia coesistita in maglia bianconera: parla principalmente della storia del calcio cittadino principale, a cominciare dalla fondazione dello Stabia.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 09:10, 4 feb 2015 (CET)

Guarda, il mio era più un ragionamento concettuale, di principio. Ricordo di aver visto che la Riunite Messina e l'AC Messina per esempio hanno categorie (e forse anche statistiche) diverse.....ma come avrai capito non voglio star li a mettere il carro davanti ai buoi in questo caso. Piccola curiosità: IMHO non sempre bisogna dare troppa importanza a quello che scrive il sito ufficiale della società, o meglio dipende. A volte mettono ancora più confusione e ci fu detto che per l'Andria per esempio neanche han fatto ricerche storiche....vediamo, in questo caso o adottiamo le sottopagine (ne dovremmo parlare in discussione voce linkando qui....credo sarebbero tre sottopagine perché dal '53 in poi vedo c'è sempre continuità, anche de facto) oppure precisiamo per filo e per segno tutto in una voce trattando si della Juve Stabia bianconera in voce ma non includendola nelle statistiche e tabelle. Del resto, seguendo il mio ragionamento, il nostro è un comportamento dovuto al fatto che non c'è chiarezza sufficiente nelle fonti.... ;) --Fidia 82 (msg) 10:26, 4 feb 2015 (CET)

Vi segnalo che qui la Stabiese e la Juventus Stabia non ci proprio e molte voci hanno la denominazione sbagliata di Juve Stabia, quindi è da correggere.--Granata92 →☎✉☏← 12:34, 4 feb 2015 (CET)

Seguendo il vostro ragionamento, bisognerebbe creare anche Template:Calcio Juventus Stabia ed inserirlo nelle varie voci dei tornei che ha disputato.--Granata92 →☎✉☏← 12:41, 4 feb 2015 (CET)

Anzi, bisognerebbe crearne due: Template:Calcio Juventus Stabia (1945-1953) con la bandierina bianco-nera e Template:Calcio Juventus Stabia (1953-1995) con la bandierina giallo-blu.--Granata92 →☎✉☏← 12:45, 4 feb 2015 (CET)

Queste sono tutte cose da decidere con calma in discussione. ;) --Fidia 82 (msg) 13:08, 4 feb 2015 (CET)

Se c'è cambio dei colori sociali vanno fatti anche i relativi template, con tanto di date, come fatto per Fiorentina e Salernitana, c'è poco da discutere su questo. --Paskwiki (msg) 19:22, 4 feb 2015 (CET)

Chiaro, la prassi è questa, ma mi riferivo al come farlo. Se si decide di mettere tutto in una voce dobbiamo creare un template con bandierina bianconera che linka ad una voce che non considera le sue statistiche? Oppure non dobbiamo mettere un link? Mi riferivo a cose come questa, se si decide di prediligere il modello di voce unica o il modello Messina sarebbe più indicato muoversi in un modo o nell'altro. :) --Fidia 82 (msg) 19:36, 4 feb 2015 (CET)

In effetti è anche per motivi come quest'ultimo che mi sembra più giusto non raggruppare tutto il calcio stabiese in un unica voce: le varie squadre stabiesi (da come ho capito) sono automaticamente enciclopediche in maniera indipendente, e quindi non mi sembra molto logico inserirle tutte in un'unica voce se poi le statistiche di alcune vengono omesse. Per il resto penso anch'io che i template vadano creati in ogni caso; l'unica cosa è che poi, in funzione di cosa si sceglie di fare, bisognerà correggere i wikilink nei template, ma è un lavoro da poco. --Fullerene (msg) 19:50, 4 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Avendo appurato che la situazione della Juve Stabia presenta notevoli similitudini con quelle di Messina e Fidelis Andria, ora dovremmo decidere come comportarci. La soluzione migliore in questo caso, anche valutando le varie opinioni degli utenti intervenuti, è a mio avviso fare esattamente come fatto col Messina, soprattutto per quanto riguarda l'aspetto relativo al creare voci diverse per le diverse società con la voce dell'ultima società che includa la storia e la cronistoria complessiva del calcio cittadino principale (e che calcoli le statistiche in maniera complessiva, escludendo giustamente la Juventus Stabia in maglia bianconera proprio perché doveva ancora ereditare la tradizione calcistica cittadina).

Dovremmo decidere anche come scindere la Juve Stabia: opterei per quattro voci, cioè una voce per tutte e quattro le diverse società, anche perché la similitudine del nome non mi sembra sufficiente per tenere uniti i due Stabia e le due Juve Stabia, ed anche perché così faremmo maggiore chiarezza anche nei confronti dei lettori.

Infine, per quanto riguarda i template, quello con la bandierina a strisce bianconere dovrebbe essere Calcio Juventus Stabia (1937-1953), in quanto come si evince dagli almanacchi Panini riportati in tabella, la società è nata nel 1937 (anche se la stessa Panini nell'edizione del 1989 riporta erroneamente il 1940) e non nel '45 come avevo scritto nell'intervento di apertura.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 22:05, 4 feb 2015 (CET)

Però una cosa voglio capire: c'è stato lo Stabia SC (poi Stabiese) nato nel 1907 e fallito nel '33, l'AC Stabia nato nel '33 e fallito nel '53 e infine la Juventus S. nata nel '37. La società fondata nel 2002 (inizialmente chiamata Comprensorio Stabia, che poi è quella attuale) prese dopo un anno tutte le caratteristiche de facto della Juve S. precedente, quindi le voci "affiliate" dovrebbero essere solo tre, perché quattro? Per il resto la risoluzione descritta da Madip nel primo capoverso mi trova abbastanza d'accordo. --Fidia 82 (msg) 00:26, 5 feb 2015 (CET)

(fuori crono) Perché ha semplicemente cambiato nome, mentre sia ragione sociale che logo societario -come già evidenziato ad inizio intervento- sono diversi, e infine perché questa stessa società non si richiama solo alla Juve Stabia nata nel '37, ma si propone come prosecutrice dell'intera tradizione cittadina.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 10:09, 5 feb 2015 (CET)

Ok, m'era sfuggito che la JS attuale si richiamasse a valori "globali" diciamo. Per il resto, fermo restando il dato appena citato, secondo me che il logo non sia identico a quello precedente ma riporta lo stesso la vespa e tutto il resto conta comunque. Comunque, poco male insomma ;) . Scusate ancora la domanda: il tmp "Calcio Juventus Stabia (1937-1953)" bianconero linkerà quindi alla sottovoce della prima Juventus Stabia no? --Fidia 82 (msg) 10:26, 5 feb 2015 (CET)

Sì.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 11:33, 5 feb 2015 (CET)

Favorevole alla proposta di Madip. --L'Eremita (Il Romitorio) 08:31, 5 feb 2015 (CET)

[@ Fidia 82] Penso proprio di sì. Comunque sono Favorevole anche io alla proposta di Madip.--Granata92 →☎✉☏← 11:31, 5 feb 2015 (CET)

Non ho letto tutte le fonti in merito, ma credo che tra lo Stabia fallito nel 33 e quello risorto nello stesso anno debba esserci continuità. E poi nelle mie fonti (libro Savoia) la Stabiese è riportata solo nel 1926-27, comunque Stabia 1907-1925 e 1927-1953 + la Stabiese, credo debbano essere prese in considerazione come un'unica entità. Idem per la Juve Stabia, dalla fondazione ad oggi, per il tramite del Comprensorio Stabia del 2002. --Paskwiki (msg) 22:00, 5 feb 2015 (CET)

[@ Paskwiki] Potresti essere più specifico? Cosa non ti convince di questa proposta? Con il modello del Messina tutte e quattro le società sarebbero considerate tra loro in relazione. Ho proposto questa soluzione per il fatto che l'attuale Juve Stabia si richiama all'intera tradizione cittadina e non solamente alla società appena precedente.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 23:48, 5 feb 2015 (CET)

[@ Madip86] L'unica cosa che non capisco è quando leggo di 4 società diverse. Io credo che si tratti solo di due società: Stabia e Juve Stabia. La prima, lo Stabia, in base alle mie fonti, sembra abbia avuto continuità dal 1907 al 1953, tranne la parentesi della Stabiese che peraltro mi risulta sia esistita solo nel 26-27. Comunque fallimento o non fallimento, tutti gli Stabia dal 1907 al 1953 devono essere messi in continuità tra loro e identificati come un unico club. Stesso discorso per la Juve Stabia, considerare un unico club, tutti in continuità, compreso il Comprensorio del 2002. Poi per quanto riguarda il modello Messina (di cui io purtroppo ignoro le modalità del caso), credo da come ho potuto capire a naso, che vogliate considerare Stabia e Juve Stabia un'unica entità, quindi se la finalità del modello Messina è questa, mi trovate d'accordo in toto. --Paskwiki (msg) 18:24, 6 feb 2015 (CET)

Tutti i discorsi sulle fonti che abbiamo fatto sopra ci hanno proprio fatto arrivare alla conclusione (perché tutte le fonti sono molto contraddittorie e non remano univocamente in un'unica direzione) che in questo caso le quattro società sono a se stanti a livello identitario ma in questo caso specifico si evince che fra tutte le quattro squadre c'è (stata) la volontà -stando a quanto testimoniano le fonti- di formare un corpo unico come squadra della città, non come la stessa identità. Mi pare quindi evidente che si tratta di un altro caso "singolare" e decisamente inusuale (è praticamente una continuità debole, "a metà"). L'organizzazione delle voci implica (da quanto ho capito) quindi 4 voci separate, di cui quelle dei "primi tre Stabia" sottovoci di quello attuale. A livello statistico, invece, le squadre saranno considerate una sola e le statistiche globali saranno tutte presenti nella voce della Juve Stabia attuale (che sarà quindi la voce principale). Non ne sono sciuro, ma credo che le cronistorie però saranno separate, altrimenti IMHO avrebbe tutto poco senso. La Stabiese era il primo Stabia che cambiò nome. --Fidia 82 (msg) 12:13, 10 feb 2015 (CET)

Penso che le cronistorie vadano separate tra le varie voci esattamente però come le statistiche, altrimenti ad esempio tra le partecipazioni avremmo due campionati diversi nella stessa stagione. I nomi delle 4 voci sono stati decisi? I vari template stemmino sono stati creati? --Fullerene (msg) 15:37, 10 feb 2015 (CET)

Un'altra cosa: penso che per le categorie vadano usate in tutti i casi solo quelle già presenti, proprio per un discorso di unità globale del calcio stabiese. --Fullerene (msg) 15:45, 10 feb 2015 (CET)

(rientro) d'accordo per le categorie. Non credo che siano stati decisi né i nomi delle voci né tantomeno che siano stati creati i template (sarebbe stata IMHO una mossa lievemente "boldosa" = audace). Per la statistiche (dato sensibilissimo quanto i trofei vinti) aspetto qualche parere. --Fidia 82 (msg) 16:14, 10 feb 2015 (CET)

Il modello adottato per il Messina è quello più indicato in questo caso, come già abbiamo appurato in discussione. La cronistoria "unica", proprio come per il Messina riguarda il calcio principale a Castellammare di Stabia proprio come per il Messina riguarda il calcio principale a Messina. Le statistiche ovviamente vanno unificate per i quattro club nell'ultima voce, altrimenti non avrebbe senso adottare il modello del Messina. La differenza tra le quattro cronistorie riguarderebbe il periodo della Juve Stabia bianconera dal 1937 al 1953. Per quanto concerne le categorie, penso anche io che vadano separate. Vi segnalo che in questa sandbox stavo già preparando la nuova sezione "Storia" della voce sull'ultima società, così come le tre voci relative alle prime tre società. Tutto è in fase di completamento, ma un'idea di quanto sto realizzando già si può ben intuire. Se ci sono dubbi o perplessità, chiedete pure :)--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 21:06, 10 feb 2015 (CET)

Ho notato che per il Messina anche le categorie sono uniche: ad esempio i calciatori della Messinese vengono categorizzati insieme a quelli dell'odierna ACR Messina. Se credete, per le quattro società stabiesi potremmo anche separare le relative categorie ma dal mio punto di vista lo stesso andrebbe fatto col Messina. D'accordo che ragionare per analogia non sempre è corretto, ma in questo caso credo lo sia, considerando proprio che i casi sono simili (in entrambi i casi le continuità sono determinate dal fatto di rappresentare la tradizione sportiva cittadina). --M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 21:37, 10 feb 2015 (CET)

Si, più o meno è quel che avevo pensato io. Per me si può anche utilizzare una cronologia globale (temporale) nella voce principale ma oltre che mettere in evidenza la differenza fra una compagine e l'altra si dovrebbero anche mettere delle crono dedicate nella pagina di ogni club e quella della voce principale si deve chiamare "Cronistoria del massimo calcio stabiese" o dello Stabia Calcio o giù di li. Sulle categorie il discorso si fa delicato: dal momento che il discorso è globalizzato sembrerebbe più normale che anche la categoria sia unica (peraltro parliamo di un club che rivendica -non so quanto sia legittimo però- trofei vinti da quelli precedenti e per cui conteggiamo le statistiche in comune....o no?); dall'altro lato però unire anche la categoria significherebbe far cadere tutti i discorsi fatti in una bolla di sapone perché equivarrebbe di fatto a far diventare il tutto un unico club (a questo non c'avevo pensato....) e le sottovoci diverrebbero degli attaccapanni inutili. Un piccolo problema riguarderebbe la Juventus Stabia pre 1953.....ritorna l'osservazione che ho fatto qualche giorno fa, tenendo la categoria unica gli eventuali giocatori della J.S. bianconera non dovrebbero farvi parte, quindi per coerenza questo template non dovrebbe indirizzare al template globale. Se non ho capito qualcosa ditemelo. In merito al Messina, cercherei prima di ragionare su questo caso, poi semmai apriamo un'altra discussione ad hoc per il Messina (magari interpellando qualche altri utente); non voglio essere burocratico però sapete com'è?! ;) --Fidia 82 (msg) 22:38, 10 feb 2015 (CET)

Leggendo i vostri ultimi interventi onestamente mi stò perdendo tra ciò che va scisso e ciò che va considerato globalmente (come al mio solito quando ci sono di mezzo le continuità sportive), perciò quanto ho detto precedentemente per i cronistoria e le statistiche non ne tenete conto. Per le categorie invece sicuramente mi ero espresso male perchè in realtà io intendevo usare le stesse categorie per tutte le 4 voci/squadre stabiesi; tuttavia dopo ciò che ho appena letto non mi sento più sicuro neppure su questo. --Fullerene (msg) 00:50, 11 feb 2015 (CET)

Mi trovo completamente d'accordo con le soluzioni e le osservazioni di Fidia. Anche per quanto riguarda la categoria unica in stile Messina concordo che la Juventus Stabia in maglia bianconera non dovrebbe appartenere alla categoria unica; il problema tuttavia secondo me non si pone neanche, in quanto quella squadra ha militato sempre in Prima Divisione Campania e poi in Promozione Campania, e anche quando è diventato il primo club cittadino ha a lungo militato in serie dilettantistiche. Dubito pertanto che qualche suo giocatore sia enciclopedico; quindi il problema non dovrebbe porsi affatto. Se però qualcuno di questi giocatori ha in seguito fatto carriera (non saprei dare una risposta su questo), si potrebbe creare una categoria a parte con le rispettive sottocategorie, per esempio Categoria:S.S. Juventus Stabia (1937-1953).--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 11:47, 11 feb 2015 (CET)

Rispetto alla mia opinione iniziale ho cambiato radicalmente idea. Innanzitutto di sicuro ci vuole il template per la Juventus Stabia pre 1953: sarà con bandiera bianconera, ma senza wikilink e va inserita nelle voci coinvolte. Per tutto il resto lascerei un'unica voce, un'unica cronistoria e un'unica tabella con le partecipazioni ai campionati che fa riferimento, di volta in volta alle varie realtà che si sono proposte come squadra di riferimento di Castellammare di Stabia.

Siamo di fatto di fronte ad una società pre esistente (la Juventus Stabia) che ha preso l'eredità sportiva di una società defunta: è una cosa che è capitata tantissime volte. Cito a memoria (sicuro di sbagliare): l'Atletico Savoia per il Savoia, Sporting Nola per il Nola, Pergolettese per il PergoCrema, Valleverde Riccione per il Rimini... In alcuni casi si tratta di società enciclopediche con voci distinte, in altre solo una è enciclopedica: sono capitati molti casi anche in Russia, con squadre professionistiche, addirittura in un caso una società è fallita e la sua squadra riserve ha continuato la sua storia.

Schematizzando: A continua la storia di B. Allora se A è enciclopedica, allora nella sua voce la storia di A finisce quando diventa B; in B la storia continua seguendo quel succede ad A. Se A non è enciclopedico, ancora il caso è ancora più semplice: si scrive in B che la storia è continuata usando il titolo di B. Chiaramente tutti questi passaggi vanno indicati chiaramente nella sezione "Storia", spiegando le acquisizioni.

Il problema delle categorie si risolve in questo modo: nel primo caso i giocatori che hanno giocato sia in A che in B saranno categorizzati due volte; nel secondo la categoria sarà solo quella del club B. --Cpaolo79 (msg) 12:44, 11 feb 2015 (CET)

[@ Cpaolo79] Abbiamo già fatto una lunga discussione, come si può notare, ed è emerso che proprio perché sono club in continuità, adottiamo lo stesso modello del Messina (per il quale il consenso è emerso, come si può leggere negli interventi precedenti). In sostanza ciò che cambia rispetto a quanto proponi è che le società da considerare non sarebbero 2 ma 4. In ogni caso, tutte e quattro avrebbero statistiche e cronistorie unificate nella pagina dell'ultima società. Per le precedenti società invece si parla esclusivamente di loro, proprio come già fatto per il calcio messinese.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 13:05, 11 feb 2015 (CET)

"In sostanza ciò che cambia rispetto a quanto proponi è che le società da considerare non sarebbero 2 ma 4": è su questo punto che non mi trovo: sono quattro diverse società, ma ognuna di esse è esistita in tempi diversi; quelle che hanno convissuto per un certo periodo sono solo due, o sbaglio? --Cpaolo79 (msg) 16:36, 11 feb 2015 (CET)

Non sbagli. Però stiamo adottando un sistema che serva a fare maggiore chiarezza. Faccio un esempio: lo Stabia SC nacque nel 1907, ma fu rifondato dopo la guerra, nel 1919. Ebbene: in questo caso non serve scindere la voce in due, in quanto si tratta semplicemente di una ricostituzione di un club già esistito con anche lo stesso identico nome; nel 1933 invece l'A.C. Stabia partì dalla Terza Divisione, come una neoaffiliata ed adottò una ragione sociale differente. Poi, per le due Juve Stabia anche in quel caso si tratta di società diverse, e l'odierno club si richiama alla tradizione "globale", non fa risalire la propria storia al 1937, bensì si richiama "idealmente" anche al primo club stabiese sorto nel 1907. Per tale motivo porre insieme le due Stabia e le due Juve Stabia mi sembra un'operazione non del tutto corretta (se non altro opinabile), per i motivi appena esposti. Ma ciò non cambia la sostanza: la separazione dei club viene fatta solo per fare maggiore chiarezza ai lettori della voce.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 16:52, 11 feb 2015 (CET)

A mio avviso bisogna tener conto degli unici due elementi riconosciuti dalle autorità competenti: la continuità giuridica attestata dallo Stato, e la continuità sportiva attestata dalla FIGC. La prima è molto stringente, e non può essere presunta: se c'è un fallimento, o semplicemente una chiusura (non una sospensione), non c'è continuità. A quel punto però dovremmo far spezzatino di una buona parte delle pagine delle squadre italiane, ma Wikipedia non è il registro delle imprese ed è interessata al fenomeno squadra di calcio, più che non alle partite iva o ai codici di immatricolazione. Quindi interviene la continuità sportiva, che è abbastanza ben definita dalla Federazione. A mio avviso quindi, quando c'è continuità sportiva ma non giuridica la pagina della squadra attuale dovrebbe comunque essere la principale, alleggerendola però tramite sottopagine del periodo storico non in continuità giuridica. Attenzione però: la continuità sportiva è solo professionistica, quindi se un'antica società che è sempre rimasta dilettantistica poi fallisce, è una società da mandare nel dimenticatoio della damnatio memoriae indipendentemente da qualsiasi millantatore che la riesumi per costruirsi una storia che in realtà non ha.
Per prendere il caso della Juve Stabia quindi, terrei comunque la pagina unica dell'attuale società, cui la FIGC riconosce (ed è un dato di fatto cui dobbiamo attenerci) continuità sportiva. La sezione storica però la alleggerirei di molto, limitandomi ad informazioni essenziali sullo Stabia pre 1953 e poco più ampie sulla prima Juvestabia. Il grosso lo trasferirei invece in sottopagine che essendo impostate sul criterio di continuità giuridica, diversamente dalle pagine principali basate sulla continuità sportiva, parlerebbero anche di periodi non compresi nella pagina principale, come il periodo bianconero della Juvestabia 1945-1953. Lo Stabia Sporting Club 1907 fallito nel 1933 (e i cui colori non sono noti!) è invece il caso del nulla storico: non è evidentemente in continuità giuridica con la JS, ma non lo è neppure in continuità sportiva (la Figc lo statuì chiaramente iscrivendo il successivo Stabia in Terza Divisione, cioè da base zero), e quindi ogni celebrazione di centenari nel 2007 va indicata per quello che fu: una millanteria e un falso storico.
Possiamo però consolarci noi calciofili. Seppur poco lineari, i criteri di continuità delle squadre di calcio sembrano geometrie perfette come le sfere di Euclide a confronto di quelli di altri sport. Pensiamo al basket, dove non una società qualsiasi ma bensì la più titolata in Italia riesce ad avere uno scudetto riconosciuto dalla FIP che però è stato vinto....prima della sua fondazione! Neanche Emmett Brown riuscirebbe a fare altrettanto....--87.2.67.247 (msg) 23:38, 11 feb 2015 (CET)

Ieri non ho scritto ma lo faccio ora: magari è bene che, anche per fare un riepilogo (la discussione s'è fatta chilometrica) si elenchino sinteticamente i dati salienti riportati dalle fonti e le deduzioni conseguenti che facciamo. Beh, in tema di stranezze la Roma per esempio, dopo la sua fondazione si autoassegnò i titoli vinti dalle sue squadre fondatrici.......non che abbia qualcosa da dire sulla storia della Roma (anzi!) ma non mi sembra il massimo della coerenza; una cosa sono i caratteri distintivi (vedi i colori del FBC Roma e la Lupa dell'Alba) un'altra sono i trofei vinti dalle società confluite nel 1927.....giusto per dirne una (e non mi sembra che questa cosa sia stata mai contestata al club giallorosso)..... --Fidia 82 (msg) 01:16, 12 feb 2015 (CET)

Potrei ipotizzare che nessuno contestò perché non c'era nulla da contestare... Nulla che non fosse amatoriale e locale e dunque, con tutto il rispetto, rilevante...--87.2.67.247 (msg) 01:41, 12 feb 2015 (CET)

Sono d'accordo con Fidia che vada fatto un riepilogo sintetico, perché la discussione si è fatta chilometrica, però intervengo ora solo per dire che l'Ip che è intervenuto, pur avendo fatto un'analisi piuttosto corretta, ha saltato un passaggio: così come la continuità sportiva tra i due Stabia non esiste, la continuità sportiva tra la prima Juve Stabia e la seconda non c'è, allo stesso identico modo. L'odierna JS non è che un club sorto dopo una stagione (2001-2002) senza calcio a Castellammare. Questo sodalizio, è nato nel 2002 fondendo il proprio titolo sportivo da neoaffiliata di Terza Categoria con quello del Comprensorio Nola, diventando poi Comprensorio Stabia, e in seguito S.S. Juve Stabia. Tuttavia, l'odierno club ammette e sottolinea di essere nato nel 2002, ma si dichiara (giustamente) erede della tradizione calcististica cittadina. Questo avviene anche in altre piazze, non c'è nulla di furbesco, non ci sono falsi storici: l'attuale JS è stata per 3 anni di fila in Serie B, nessuna delle precedenti società ha fatto mai qualcosa di simile (il secondo Stabia vi è stato una sola stagione, conclusa all'ultimo posto prima di fallire due anni dopo). Mi si potrebbe contestare il fatto che il primo Stabia ha fatto la Prima Divisione (Serie A dell'epoca), tuttavia non ha mai superato le fasi regionali. Dunque l'attuale società ha di suo una storia recente più significativa dei tre club precedenti (Stabia SC, AC Stabia, e prima Juve Stabia) e se si pone in continuità ideale con questi è per un fatto di tradizione sportiva.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 11:45, 12 feb 2015 (CET)

Riepilogo

Riepilogando:

1. Nel 1907 nasce lo Stabia SC ad opera dei fratelli Weiss;
2. Nel 1919 viene "riassemblato" dall'avv. Bonifacio;
3. Nel 1930 diventa F.C. Stabiese;
4. Nel 1933 fallisce. Viene fondata l'A.C. Stabia, come neoaffiliata;
5. Nel 1937 nasce la Juventus Stabia in maglia bianconera;
6. Nel 1953 l'A.C. Stabia fallisce; la Juventus Stabia diventa il primo club cittadino e assume i colori giallo e blù
7. Nel 1996 diventa A.C. Juve Stabia;
8. Nel 2001 fallisce.
9. Nel 2002 nasce il Comprensorio Stabia, che parte dalla Serie D (invece che dalla Terza Categoria) grazie al titolo sportivo del Comprensorio Nola;
10. Nel 2003 diventa S.S. Juve Stabia.

Fonti: [3], [4]. Per il breve periodo della Stabiese, ma anche per tutto il resto fino al 1993, la pagina di Wikipedia sulla Juve Stabia indica: Giuseppe Mercatelli, 1907-1993 Una leggenda in gialloblé. Anche il sito SalernitanaStory nella sezione delle partite con le squadre indica il club, per il periodo 1930-1933 con il nome di Stabiese. Unitamente a SalernitanaStory, anche MessinaStory tratta le diverse società come fossero una soltanto.

Proposta: considerare le quattro società attraverso una continuità storica dovuta alla tradizione calcistica cittadina. Trattare i quattro club in voci separate, unirli (in categorie, storia e cronistoria) soltanto nella pagina dell'odierna società. Adottare quindi il modello del Messina, visto che i casi sono molto simili.

La Juventus Stabia bianconera non sarà trattata nella pagina dell'odierna società, ma solo in quella sua di competenza. Avrà una categoria separata, anche se forse nemmeno necessaria visto che anche dopo aver assunto i colori gialloblù ed essere diventata la prima compagine cittadina ha continuato a militare per un certo periodo nel dilettantistimo.

Diversi utenti si sono dichiarati favorevoli a questa proposta. In questa sandbox ho quasi ultimato ciò che andrebbe fatto. Se siete d'accordo, si può procedere, a meno che qualcuno porti nuovi elementi e considerazioni.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 13:45, 12 feb 2015 (CET)

Favorevole --Granata92 →☎✉☏← 14:58, 12 feb 2015 (CET)

Un attimo, mi spiace ma forse non ci siamo ben capiti, va bene questo riassunto ma ti chiedevo anche di spiegare sinteticamente quali fonti avvalorano le nostre tesi e in che modo, così da fare meglio chiarezza. ;) Per il momento non voglio dare il mio parere definitivo (ci sono alcuni utenti che hanno posto dubbi). --Fidia 82 (msg) 15:49, 12 feb 2015 (CET)

Non ho capito la richiesta. Che tipo di fonti occorrono?--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 15:57, 12 feb 2015 (CET)

• Complimenti a Madip per il lavoro eccezionale, ma continuo a non vedere la necessità di avere più sezioni "Storia" e più sezioni "Cronistoria" separate; io lascerei un'unica sezione "storia" con quattro sottosezioni (anzi, cinque, considerando l'ultima società nata nel 2002). Infatti, tre delle quattro società sono chiaramente l'una il prosieguo dell'altra e le le loro storie hanno intersezioni vuote. La quarta (Juventus Stabia) ha intersezione non vuota con la terza, ma questo a noi poco importa: se essa ha una rilevanza a sé se ne parla in un'altra voce, altrimenti si riporta nella sua sottosezione che, visto il fallimento dello Stabia nel 1953, la Juventus Stabia, fondata nel 1937, si pose in continuità con le realtà precedenti, cambiando i colori sociali (da bianconero a gialloblu). Non vedo alcuna differenza con quanto successo a Parma, tanto per fare un altro esempio, o con praticamente tutte le squadre italiane di calcio (tolte, forse, una decina di realtà più prestigiose). Quanto al cambiamento S.S. -> A.C., essendo un semplice cambio di tipologia, non è nemmeno il caso di fare sottosezioni distinte. --Cpaolo79 (msg) 16:20, 12 feb 2015 (CET)

Il caso del Parma non è accomunabile a quello stabiese: quelle dei vari Messina, della Juve Stabia e dell'Andria/Fidelis Andria sono situazioni diverse. Se lo ritenete più giusto, lasciamo un'unica pagina, con le diverse sezioni dedicate alle varie società come proposto da Cpaolo. Tuttavia rimango personalmente dell'idea che fare come con il Messina sia la soluzione più adeguata, considerando la complessità della storia del calcio a Castellammare.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 16:38, 12 feb 2015 (CET)

Pagina unica (situazione attuale), con una più chiara delucidazione su quanto avvenuto (proposta di Cpaolo79) o modello Messina, la sostanza non cambia: i fatti storici sono quelli elencati. La continuità tra Stabia e Juve Stabia riguarda la tradizione sportiva, ed è per questo motivo che il caso non è accomunabile a quello del Parma: in quel caso viene attribuita una continuità tra società, nei casi invece dei vari Messina Peloro/Messinese/ACR Messina/ecc., Andria/Fidelis Andria e Stabia/Juve Stabia la continuità è dettata dalla sola tradizione sportiva. Ecco perché penso si tratti di situazioni diverse.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 18:35, 12 feb 2015 (CET)

Come fonte ulteriore a sostegno del fatto che la continuità riguarda solo la tradizione sportiva, riporto alcune affermazioni di uno studioso del calcio stabiese: <<Premessa doverosa la distinzione fra Stabia e Juve Stabia: lo Stabia finisce nei primi anni ’50 mentre la Juventus Stabia, fondata da (...) Salvatore Russo, nasce negli anni che precedettero la seconda guerra mondiale. Pertanto non mi pare corretto confondere le due realtà a meno che non si faccia riferimento all’attività calcistica cittadina nel suo complesso>>--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 19:50, 12 feb 2015 (CET)

Sono d'accordo al 90% con Madip. Il 10% che non mi convince è l'inserimento dello Stabia SC nel mazzo. Accertato ed accettato che tra i vari Stabia non c'è continuità giuridica, nel fallimenti del 1953 e del 2001-2 c'è continuità sportiva non solo perché la Figc la riconosce in quanto società professionistiche, ma perché nelle società subentranti vi fu un esplicito animus in tal senso, nel primo caso attestato dal cambio dei colori, nel secondo caso attestato anche dal nome. Allo stato delle fonti, invece, non si vede nessuna continuità nel 1933, non solo perché la Figc la disconobbe esplicitamente con l'iscrizione in Terza Divisione (cioè da zero, ed essendo un club dilettantistico lo Stabia SC non lasciò nessun titolo), ma anche perché nulla attesta che l'AC Stabia l'abbia mai cercata la continuità: che lo Stabia SC fosse gialloblù come riportato nelle bandierine delle pagine di Wikipedia è (correggetemi se sbaglio) solo un'ipotesi senza crediti di chi ha fatto le pagine dei campionati pre-1933. Il solo fatto di avere la stessa sede in periodi successivi non dà continuità: l'Internazionale Torino non retrodata all'800 la fondazione del Torino, neppure se Cairo rivendicasse una continuità, dovendola richiedere subito e non dopo decenni. --87.9.65.247 (msg) 00:48, 13 feb 2015 (CET)

Credo di non essermi spiegato a sufficienza, ho dato fin troppe cose per scontate e me ne scuso.

Per sancire questo particolare tipo di continuità non è necessario che tutte le precedenti società che si succedono rivendichino continuità.

Mi spiego meglio: il caso calcistico di Castellammare è del tutto particolare, come lo sono ad esempio quelli di Andria e Messina. Ad Andria, non c'è alcuna continuità tra il primo club del 1920 e la successiva (e coesistita) prima Fidelis Andria sorta nel 1971. Le due squadre non sono in continuità perfetta, anzi non lo sono affatto. C'è stato solo il cambio dei colori, ma l'Almanacco del calcio riporta in più edizioni che la Fidelis Andria è stata fondata nel 1971 invece che nel 1920. Viceversa, l'Almanacco più antico di Andrea R.T. riporta che l'AC Stabia non è sorta nel 1933, bensì nel 1907... In pratica l'inverso. Come si può notare c'è molta confusione: questo a noi interessa, ma relativamente: ciò che conta è che sia l'attuale Fidelis Andria che l'attuale Juve Stabia si fanno prosecutori (riconosciuti anche dalle rispettive comunità locali e non solo) della tradizione calcistica cittadina. Chiara la differenza? Proprio come per il calcio a Messina, la continuità non è data direttamente dalle società, ma dalla tradizione sportiva, che lega i vari club che si sono passati il testimone come squadra principale della città nel corso degli anni. Nel caso di Messina, questa tradizione calcistica inizia nel 1900, ad Andria nel 1920, e a Castellammare di Stabia nel 1907.

Spero di essere stato più esauriente. Se persistono dei dubbi, avendo esaminato a fondo questo caso, sarò lieto di fornire ulteriori delucidazioni. :)--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 09:09, 13 feb 2015 (CET)

E'esattamente questo che non mi convince. Per me vale quello che dicono i tifosi genoani (non sono genovese e non sono genoano! ;-) ): "la storia chi non la ha se la inventa". La tradizione sportiva lega sì le varie società succedutesi nel tempo, ma la tradizione sportiva la definisce l'organo competente, ossia la FIGC, non le comunità locali ansiose di darsi un lustro che, bontà loro, purtroppo non hanno. Le condizioni che la fonte ufficiale ci indica per concedere continuità sportiva sono chiare: innanzi tutto il professionismo, e comunque un intento "ricostruttivo" del club che deve manifestarsi immediatamente, non dopo decenni. Se non troviamo fonti d'epoca che ci attestino la volontà dell'AC Stabia di ricostruire lo Stabia SC replicando colori e identità sociale, ci troviamo di fronte a due club diversi sotto ogni punto di vista, e siamo nello stesso caso del Pescara che è nato nel 1936 anche se prima c'era un altro club, o del Cesena che è nato nel 1940 anche se prima c'era un altro club o, del Rijeka che non continua la Fiumana o, per andare sui più famosi, della Roma che è del 1927 anche se fin dal 1900 c'erano club che nel nome avevano la parola "Roma", o del Torino che è del 1906 anche se dal 1890 c'era l'Internazionale Torino.
In conclusione, a mio parere uno non può decidersi lui la data di fondazione, ma lo fanno gli organi ufficiali.--87.9.65.247 (msg) 11:26, 13 feb 2015 (CET)

Ok, in realtà la società attuale riconosce di essere stata fondata nel 2002. Inoltre, dall'almanacco in possesso di Andrea R.T. (come si evince da un suo intervento) si evince che il secondo Stabia sorto nel 1933, ovvero l'A.C. Stabia, si ritenesse in continuità con il primo Stabia, perché per l'AC Stabia viene indicato il 1907 come anno di fondazione (un indizio sull'intenzione di porsi in continuità). Inoltre, il primo Stabia ha fatto la Serie A dell'epoca, anche questo è un dato da non trascurare, relativamente alla tradizione calcistica cittadina.

Detto questo, i criteri di continuità che ci siamo dati dicono che la continuità può essere riconosciuta sulla base sia di quanto tu affermi, relativamente agli organi ufficiali, sia sulla base dell'intenzione chiara e non contestata da altre istituzioni di voler proseguire la tradizione delle società precedenti. La Juve Stabia rientra, a quanto pare, in entrambi i casi.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 13:00, 13 feb 2015 (CET)

(rientro) voglio ringraziare ancora l'ip che cmq (se è lo stesso) da spunti interessanti anche su altre discussioni. Purtroppo, criteri docet, la situazione non è così semplice come te ("ip") dipingi. Perché? Credo che qui su it.wiki se sapessimo tutto quello che sentenzia la FIGC (organo che cmq non ritengo della trasparenza più limpida.....ma del resto siamo in Italia...) saremmo i più felici del Mondo perchè non ci sarebbe bisogno di fare discussioni. Purtroppo credo che la FIGC neanche sentenzia alcune cose, quindi non facendo noi una fonte primaria ma secondaria o terziaria dobbiamo attenerci a ciò che, in mancanza di pareri vincolanti della federazione, le fonti reperibili dicono. Questo è il motivo per cui invitavo Madip a illustrare precisamente le fonti e ciò che esse dicevano. Mi si dirà: ok, ma in mancanza di riconoscimenti ufficiali chi ti autorizza a dire che la storia del primo Stabia è indirettamente collegata a quella degli altri 3? Le "uniche" fonti che posso trovare, qualora ciò che esse affermano non sia visibilmente errato e/o hanno almeno una minima attendibilità (o appunto non sono -bisogna vedere in che modo- contestate). Se si è in possesso di fonti che attestano il contrario di quanto viene scritto qui si portano e se ne discute. Meglio ancora se abbiamo a disposizione il parere della FIGC che mi pare non ci sia. FIGC che, peraltro, spesso e volentieri ha avallato senza problemi quanto riconosciuto dalla collettività (oppure ha trattato per dare riconoscimenti ufficiali). Raccolgo inoltre gli esempi fatti riguardo alla Roma, al Rijeka, al Torino e ci aggiungo anche il Calcio Napoli e il Taranto: trattasi di casi in cui, IMHO comunque, per un motivo o per l'altro queste società si ritengono nate in determinati anni, quando in realtà per convenienza di lustro avrebbero potuto anticipare la loro data di nascita di 20 anni (addirittura il Napoli fu proprio la stessa società che da un anno all'altro volle "cambiare connotati").....secondo me non è che queste sono società oneste e le altre no, ma è una questione di "identità sportiva" che una società si vuole dare, quando siamo in presenza di un abuso comunque viene denunciato o è evidente o viene per forza dimostrato (per squadre "di un certo passato"). In altri casi per ottenere un riconoscimento c'è cmq bisogno di tempo..... --Fidia 82 (msg) 18:14, 13 feb 2015 (CET)

Avendo risposto nel merito ai dubbi esposti dagli utenti intervenuti, ed avendo proposto una soluzione che sembra aver ricevuto un discreto consenso (qualche riga più su), se non ci sono altri dubbi, direi che la proposta di trattare il calcio stabiese similmente a quanto fatto per il calcio messinese possa essere attuata.

Se non fosse ancora del tutto chiaro, la scelta di fare come già con il Messina, ossia considerare le varie società come separate ma comunque in qualche modo unite, è dettata dalla necessità di fare chiarezza nei confronti del lettore: allo stato attuale, la voce propone le diverse alternanze societarie come se fossero fluidamente e scontatamente in continuità. La realtà dei fatti è però più complessa: si tratta principalmente della distinzione tra Stabia e Juve Stabia, due club coesistiti che in diversi momenti si fanno portatori di un'unica tradizione, quella del calcio principale a Castellammare. Questa tradizione risale al 1907, con la nascita del primo Stabia, prosegue con un secondo Stabia sorto nel 1933 che si pone in continuità con esso (come si evince dall'almanacco Panini), continua con una società inizialmente minore, cioè la Juve Stabia nel 1953. Infine, la Juve Stabia viene rifondata nel 2002. Quest'ultima società, riconosce di essere "giovane", ma allo stesso tempo si richiama alla tradizione calcistica sorta a partire dal 1907 e non al 1937 (nascita della prima Juve Stabia). Il club attuale cioè, non fa risalire le proprie origini al 1937, ma al 2002 ponendosi però in continuità con la tradizione sorta con il primo Stabia nel 1907.

Da quanto si evince, le varie società (4 sodalizi che si alternano) si pongono in continuità, ma con sfumature diverse. La più importante distinzione va fatta tra Stabia e Juve Stabia, tuttavia considerare quattro società diverse (come è in effetti, invece di 2 soltanto) è un modo per rendere più chiari i vari passaggi della storia stabiese.

In virtù di ciò, a meno di ulteriori perplessità questa soluzione in stile Messina pare essere quella più idonea.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 17:20, 14 feb 2015 (CET)

Quindi? Si procede alle modifiche della pagina?--79.26.33.22 (msg) 15:12, 16 feb 2015 (CET)

Sì, ma non ho ancora effettuato le modifiche perché attendo che questa discussione venga archiviata, cercando di seguire la prassi wikipediana nel modo più corretto. Comunque seguendo il modello Messina, le operazioni da compiere (su cui ho quasi concluso di lavorarci in sandbox) sono le seguenti:

• Creazione della pagina Football Club Stabiese (ultimo nome adottato dalla prima società, lo Stabia S.C.);
• Creazione della pagina Associazione Calcio Stabia (attualmente un semplice redirect), che è la società sorta dopo il fallimento della Stabiese;
• Creazione della pagina Associazione Calcio Juve Stabia, il club coesistito all'AC Stabia quando quest'ultimo ha militato in B;
• Modifica della sezione Storia in Società Sportiva Juve Stabia (l'attuale società, sorta nel 2002), suddividendola in quattro sezioni in base alle quattro diverse società che si sono alternate a partire dal 1907. In questa pagina ciò che cambia è soltanto la sezione Storia, in quanto statistiche, cronologia, palmarés, allenatori, presidenti, ecc. rimangono (solo in questa pagina) unificati, coerentemente a quanto fatto per il Messina (e in particolare sull'odierna voce dell'ACR Messina). Ovviamente il periodo della Juve Stabia coesistita allo Stabia a parte una breve e inevitabile citazione, non deve essere preso in considerazione, nella pagina in oggetto. Per quella Juve Stabia credo che vada adottata anche una categoria diversa, del tipo Categoria:Società Sportiva Juventus Stabia (1937-1953), laddove ce ne fosse bisogno (ma non credo, perché nutro dei dubbi sul fatto che i suoi calciatori e allenatori siano enciclopedici, considerando che per tantissimo tempo il club è stato nel dilettantismo anche dopo essere diventato il primo sodalizio stabiese);

Poi, inerentemente al template stemmino "Juventus Stabia (1937-1953)" non so come dovrebbe essere la bandierina, perché leggendo in rete da questa fonte, che non è autorevole ma non ho trovato altro a riguardo, emerge che la squadra indossava una maglia bianca con croce nera, mentre su WP al momento la squadra viene già indicata a strisce bianconere (ad esempio in Promozione Campania-Molise 1952-1953). Ne consegue che i colori sociali erano sì bianco e nero, ma il modo con cui venivano adoperati sulle divise non è chiaro.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 17:21, 16 feb 2015 (CET)

Se i colori della Juventus Stabia pre '53 erano il bianco e nero ma non si sa com'erano utilizzati, finché non troviamo altre fonti a rigor di logica IMHO dovremmo usare il bicolore. --Fidia 82 (msg) 19:55, 16 feb 2015 (CET)

Sono d'accordo.

Ne approfitto per dire che penso che il bicolore (giallo e blu) vada usato anche per il template stemmino dello Stabia (Stabia SC e AC Stabia). Questo perché lo Stabia ha adoperato divise sempre con blu e giallo, ma in modo diverso rispetto alla Juve Stabia. Per esempio, la maglia era blu con pantaloncini gialli negli anni cinquanta in Serie B (così è scritto in voce), e questo tipo di divisa è stato adoperato anche negli anni precedenti, come si può intuire dalle foto qui presenti (anche se in bianco e nero) mentre il primo Stabia SC ha forse vestito per qualche tempo a strisce (come la Juve Stabia), stando a quanto pubblicato dal libro I colori del calcio di Fontanelli e Carboncini (pag. 15). Non disponendo di una fonte che faccia fino in fondo chiarezza, e che indichi con esattezza il tipo di divise adoperate nei diversi anni, credo che l'uso del bicolore blu e giallo sia al momento la scelta più adeguata.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 12:48, 17 feb 2015 (CET)

Non ne voglio fare un caso, questi non sono problemi di cui discutere a lungo, ma per il primo Stabia, basandoci su quanto illustra il Fontanelli la strisciata ibdem Juve Stabia possiamo anche usarla ;) Per gli altri ok il bicolore. --Fidia 82 (msg) 14:49, 17 feb 2015 (CET)

OK. Quindi, riassumendo andrebbe creato il template Calcio Juventus Stabia (1937-1953) con ed il template Calcio Stabia (1933-1953) con . Il libro non parla della Stabiese e dunque, visto che si tratta solo del primo Stabia che ha cambiato nome suppongo che la cosa migliore da fare sia utilizzare la bandierina a strisce () anche per il periodo in cui ha assunto quel nome.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 16:31, 17 feb 2015 (CET)

Stravolgimento della voce

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Un utente anonimo ha completamente stravolto la pagina della Juve Stabia --79.36.116.62 (msg) 23:03, 27 feb 2015 (CET)

Se ne era occupato [@ Madip86], probabilmente è un utente che non ha capito lo scorporo. --Fullerene (msg) 23:12, 27 feb 2015 (CET)

Intendo proprio questo! Conviene riparare--79.36.116.62 (msg) 23:26, 27 feb 2015 (CET)

Alla base di quelle modifiche c'è stata una lunga discussione. A questo aggiungo che la precedente sezione Storia approfondiva poco gli anni precedenti e raccontava in modo eccessivamente dettagliato le stagioni più recenti. La sezione Storia deve contenere -da prassi- solo le vittorie e gli episodi più significativi allo scopo di rendere la lettura scorrevole. Ovviamente, per i dettagli di ciascuna stagione vi sono le apposite pagine stagionali. Per ogni stagione della Juve Stabia giudicata enciclopedica è possibile approfondire in modo più esaustivo le relative vicende della squadra proprio all'interno di queste pagine stagionali.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 00:04, 28 feb 2015 (CET)

Ha ripristinato tutto l'IP. --Fullerene (msg) 00:21, 28 feb 2015 (CET)

Vandalismi

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

L'utente Schwarzkopf 91 continua a rimpinguare la voce contravvenendo al lavoro dell'utente Madip ed alla lunga discussione! Se qualcuno gentilmente vorrebbe tener conto della questione, dato che è da due giorni che va avanti!--79.22.106.146 (msg) 21:11, 28 feb 2015 (CET)

Ho notato che anche l'utente 79.32.221.96 insiste con le modifiche. Ha modificato anche le voci sulle società precedenti, inserendo del testo precedentemente presente nella voce sulla società odierna, il quale aveva alcune imprecisioni e toni non enciclopedici.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 01:06, 1 mar 2015 (CET)

Sembra sia tutto rientrato, per adesso: l'Ip 79.32.221.96 che ho menzionato nel mio intervento precedente ha ripristinato il contenuto approvato in discussione nella pagina della società attuale, mentre Schwarzkopf 91 ha ripristinato quanto l'Ip aveva modificato sulle voci delle società stabiesi precedenti.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 09:18, 1 mar 2015 (CET)

Propongo su idea di Madip la creazione di una pagina Storia della Società Sportiva Juve Stabia sul modello della Salernitana per aggiungere più informazioni e più contenuti aperta tutti e aperta a chi voglia aggiungere qualcosa in più o modificare parti che sono superflue. Cosa ne pensate? --Schwarzkopf 91 (msg) 10:58, 01 mar 2015 (CET)

Vedo che l'Ip ti ha preceduto, senza prima chiedere il consenso al progetto. Tuttavia ha nuovamente copia-incollato il testo che era presente precedentemente nella sezione Storia della voce principale, riportando così le inesattezze ed i toni poco enciclopedici. La voce relativa alla Storia, ammesso che emerga il consenso per la creazione da parte degli utenti del progetto calcio, andrebbe riscritta daccapo o "aggiustata" nei toni e nelle informazioni al suo interno.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 16:47, 1 mar 2015 (CET)

Allo scopo di rendere maggiormente visibile questo problema, ho spostato più in basso la discussione sulla nuova voce.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 17:19, 1 mar 2015 (CET)

Ripetuti vandalismi alle voci sulla Juve Stabia

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

In seguito alla lunga discussione di febbraio ed alle conseguenti modifiche apportate e voci create, vi sono alcuni IP (probabilmente riconducibili ad un solo utente) che insistono nel riproporre il testo della vecchia versione della voce, facendo ampio uso del copia-incolla. Quel testo della vecchia versione è obsoleto, presenta toni enfatici ed approfondimenti eccessivamente meticolosi nei confronti delle ultimissime stagioni (= recentismo). Inoltre per gli approfondimenti esistono le pagine stagionali, e c'era anche Storia della Società Sportiva Juve Stabia ma è stata rimossa perché, nonostante l'apertura di una discussione apposita qui al progetto, nessun utente si era proposto di correggere le pecche che conteneva il testo, peraltro copiato dalla voce principale: si tratta dello stesso testo che adesso viene con insistenza inserito dagli IP nella voce principale e talvolta nelle voci collegate, come Associazione Calcio Juve Stabia.

Dopo avere invano per giorni ripristinato ogni volta il tutto, tentando anche di dialogare con chi effettuava l'inserimento del vecchio testo, mi sembra inutile continuare a farlo. Se siete d'accordo, propongo la protezione delle quattro voci in questione (Football Club Stabiese, Associazione Calcio Stabia, Associazione Calcio Juve Stabia e Società Sportiva Juve Stabia) per gli utenti non registrati, almeno per qualche breve periodo.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 00:37, 1 apr 2015 (CEST)

Capisco in pieno l'avvilimento per dover continuamente sorvegliare quelle 4 voci, ma ritengo che l'unica che potrebbe essere presa in considerazione sia "Società Sportiva Juve Stabia", e anche su questa ho dei dubbi, mentre le altre sono ancora in situazioni gestibili. Dunque penso che non resti che tenerle tra gli OS. --Fullerene (msg) 01:52, 1 apr 2015 (CEST)

Anche Associazione Calcio Juve Stabia attualmente riporta quel testo copia-incollato. Ho dimenticato inoltre di scrivere che questi interventi che ripropongono quel testo sono ricominciati dal momento in cui è stata eliminata Storia della Società Sportiva Juve Stabia che già lo includeva.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 02:22, 1 apr 2015 (CEST)

Concordo con [@ Fullerene].--Arrow2 (msg) 10:17, 1 apr 2015 (CEST)

[@ Arrow2, Fullerene] Anche per me sarebbe stato più comodo semplicemente tenere quelle voci sotto osservazione, come ho fatto fino a ieri, piuttosto che scrivere qui in Tribuna per proporre qualcosa di così drastico come il blocco temporaneo. Il fatto è che non mi sembra molto costruttivo dover rollbackare ogni giorno (se non di più) le modifiche di questi Ip: di norma le edit war andrebbero evitate. Pertanto, mi trovo d'accordo con voi per le voci di Stabiese e AC Stabia (e cioè che basti inserirle tra le osservate speciali), ma per le due sulla Juve Stabia (AC Stabia e SS Stabia) penso che occorra fare qualcosa, proprio perché i vandalismi sono molto frequenti. Ad esempio la voce sulla AC Juve Stabia (sciolta nel 2001) attualmente, tramite quel testo copia-incollato, riporta anche gli anni recenti (inclusa questa stagione) della SS Stabia.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 11:13, 1 apr 2015 (CEST)

[@ Madip86] Ho notato che l'ultimo vandalismo riguardo il FC Stabiese e l'AC Stabia risale al 1° marzo, quindi non è urgente l'OS, mentre il vandalismo riguardo l'AC Stabia è avvenuto di recente, quindi bisogna aggiungerlo tra gli OS e, se dovesse ripetersi nuovamente, prendere una decisione drastica come quella del blocco temporaneo. Sono d'accordo con la tua idea della protezione di questa pagina, tra l'altro è la pagina principale tra quelle citate :)--Arrow2 (msg) 11:38, 1 apr 2015 (CEST)

Davvero non si può riportare la cronologia delle squadre calcistiche?--Arrow2 (msg) 11:40, 1 apr 2015 (CEST)

Diciamo che nella discussione linkata fui io stesso a temporeggiare sull'identificazione del "carattere" dell'IP nelle modifiche, tuttavia data la ripetizione del comportamento e l'atteggiamento (mi pare di capire) in write only del (o degli) ip stesso/i mi par di capire che la questione è purtroppo un po' grave (e fastidiosa, aggiungo), soprattutto perché l'inesperienza è a questo punto un parametro che non si può più considerare. Mi riservo di osservare (non ora) la frequenza temporale dei copia-incolla operati dall'ip e quindi nel caso propendere per un provvedimento (e forse limitare gli edit solo alla voce dell'ultima società sarebbe la scelta migliore). Ma direi anche che sia necessario discutere (prima possibile) dell'apertura di una voce sulla storia della Juve Stabia o meno, perché pare che l'ip agisca soprattutto per ripicca al suo mancato mantenimento; ovvio che non dobbiamo sbilanciarci sull'apertura di questa voce per "far contento lui", ci mancherebbe, ma definiremmo meglio la situazione e nel caso si calmasse prenderemmo due piccioni con una fava senza essere costretti a rimedi drastici. --Fidia 82 (msg) 11:53, 1 apr 2015 (CEST)

Comunque [@ Madip86] in questi casi non viene preso in considerazione il consenso del progetto perchè è un provvedimento che riguarda unicamente gli amministratori: se ritieni che sia il caso puoi tranquillamente avanzare la richiesta ;) --Fullerene (msg) 16:21, 1 apr 2015 (CEST)

OK, avanzerò la richiesta agli amministratori.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 17:35, 1 apr 2015 (CEST)

Template spezzatino

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Vi comunico, che come da discussione di qualche mese fa, ho fato i seguenti movimenti:

• Eliminato il Template:Calcio Stabia e separato in Template:Calcio Stabia (1907-1930) e Template:Calcio Stabia (1933-1953)
• Ho aggiunto il Template:Calcio Juventus Stabia (1937-1953) in alcune voci
• Creazione del Template:Calcio Juventus Stabia (1953-1996)
• Creazione del Template:Calcio Juve Stabia (1996-2001)
• Creazione del Template:Calcio Juve Stabia navbox
• Restauro del Template:Calcio Juve Stabia storico

Per le categorie non saprei come fare. [@ Fullerene] hai qualche idea? mettiamo tutti gli allenatori e i calciatori in Categoria:Calciatori della S.S. Juve Stabia e Categoria:Allenatori della S.S. Juve Stabia?--Granata92 ^Talk! 00:09, 28 lug 2015 (CEST)

Visto che il calcio stabiese è stato scisso in 4 voci per altrettante società a causa della mancanza di una netta continuità sportiva tra di esse, ritengo che una possibile soluzione (che tuttavia non mi sembra che finora sia mai stata applicata) sia quella di aggiungere delle sottocategorie dedicate alle 3 società non principali all'interno di ognuna delle sottocategorie allenatori, calciatori, dirigenti e stagioni della società principale, semplicemente correggendo il reindirizzamento nelle categorie dai vari template stemmino. Questo allo scopo di mantenere una certa divisione tra le voci che riguardano le 4 società, ma senza scinderle in categorie completamente distinte visto che tutte riguardano il calcio stabiese, seguendo anche ciò che ha fatto Granata con i due template di navigazione sopra citati in cui ha mantenuto una certa connessione tra di esse. Per fare questo però c'è da avere una certa sicurezza che in tutte le voci dei calciatori e degli allenatori militanti nelle varie squadre stabiesi siano stati utilizzati i template stemmino corretti.

Le alternative sarebbero o di mischiare tutto nelle categorie della società principale (come mi sembra che generalmente viene fatto nei casi analoghi) o di creare 4 categorie completamente distinte con annesse sottocategorie per ognuna delle 4 società, cosa quest'ultima che non mi convince. --Fullerene (msg) 01:59, 28 lug 2015 (CEST)

I template stemmino credo di averli messi ovunque correttamente, per i calciatori e gli allenatori, ho visitato tutte le voci stagionali della juve stabia. Anche io sarei per la prima alternativa, anche perchè deve esserci una certa connessione. Non credo che sia la prima volta che succede su wikipedia, il Messina pure è diviso in tante sottovoci per via della storia spezzettata che ha avuto, lì come si è risolto il problema?--Granata92 ^Talk! 02:52, 28 lug 2015 (CEST)

Società principale, non creiamo casini por favor ;) --Fidia 82 (msg) 09:27, 28 lug 2015 (CEST)

Per il Messina, come finora per tutte le altre, è stato risolto inserendo tutte le voci nelle categorie di quella principale. Al momento anche tutte le voci dei calciatori e degli allenatori delle 4 società stabiesi sono inserite nelle categorie di quella principale, quindi nel caso che si scelga la soluzione "classica" è già tutto a posto. --Fullerene (msg) 01:57, 29 lug 2015 (CEST)

Scusate l'intervento in ritardo però IMHO è folle avere cinque diversi stemmini per la Juve Stabia! Non è possibile creare una pagina di disambigua "Calcio Stabia" a cui puntino due soli stemmini (Template:Calcio Stabia e Template:Calcio Juve Stabia) lasciando al lettore l'arbitrio su quale società leggere? --Ombra 13:18, 4 ago 2015 (CEST)

Ripensandoci direi che nel caso dello Stabia potremmo al più lasciare 3 template, il primo con il bi colore per il primo Stabia, il secondo per la squadra dai colori bianco-neri ed il terzo "Juve Stabia" che annovera sia la Juventus Stabia che l'ultima. Il tutto punterebbe alla voce principale. Credo che questo possa essere considerato un caso "eccezionale" a cui ricorrere per scongiurare una grossa confusione e la presenza di troppi template, la cui presenza è si giustificata dal nostro modus operandi sul tema, ma sarebbe altrettanto giustificata e motivata una sintesi. Non pretendo che si accetti la mia proposta. --Fidia 82 (msg) 14:41, 4 ago 2015 (CEST)

Non saprei sinceramente, io sarei per lasciare così, perché purtroppo si tratta di template che puntano a voci diverse. Non è la prima volta che succede, basta pensare al Messina. [@ Madip86, Paskwiki] cosa ne pensate?--Granata92 ^Talk! 15:26, 4 ago 2015 (CEST)

Concordo con Granata, anche perchè fare in modo che i wikilink nei template puntino alla pagina di disambiguazione è fortemente deprecato dalle linee guida. --Fullerene (msg) 16:34, 4 ago 2015 (CEST)

nota: mi riferivo alla pagina della Juve Stabia attuale (l'ultima) non alla disambigua. Cmq so che difficilmente il consiglio viene accettato, io ho lanciato il sasso. --Fidia 82 (msg) 19:50, 4 ago 2015 (CEST)

Sarà corretto per le linee guida, sarà formalmente esatto però questa soluzione è lontana anni luce da ogni buon senso... Credete che, tolti gli utenti che partecipano assiduamente al progetto calcio, gli altri contributori (anche esperti) siano in grado di capire quando usare uno e quando usare l'altro o capire perché puntano a voci diverse? Faccio fatica io, se non lo vedessi scritto qua! Non voglio sminuire il lavorone che ha fatto Granata però così com'è è la vittoria del formalismo e del burocratese --Ombra 20:14, 4 ago 2015 (CEST)

In effetti è difficile da capire, è lo è stato anche per me quando li ho sostituiti nelle varie voci. Il problema sta a monte, cioè nella suddivisione della voce della voce della juve stabia in tante sottovoci, però abbiamo stabilito dei criteri di continuità per le voci calcistiche, quindi...--Granata92 ^Talk! 20:25, 4 ago 2015 (CEST)

Ma io credo semplicemente che la questione è solo organizzativa in questo caso, non la prendiamo da dietro ;) . Io credo che la questione non sia tanto da addebitare alla suddivisione della Juve Stabia nelle pseudo antenate, quanto nel fatto che si dispone di 5 template (che non sono pochi) per formazioni che condividono le statistiche e che in fin dei conti cambiano di poco il nome e solo una volta i colori sociali. So che non è facile immaginare una diversione dalla formalità, però insomma io penserei ad una cosa simile (ricordo la discussione che facemmo con Madip e le decisioni prese alla fine). Un piccolo consiglio, dal momento che, come si sa, qui non ci sono regole fisse ;) --Fidia 82 (msg) 21:27, 4 ago 2015 (CEST)

[@ Fidia 82] sul puntare alla pagina di disambiguazione rispondevo a [@ Ombra].

Rispondendo direttamente qui per comodità alla discussione in cui ci hai citato, la proposta sul template che riconosce la voce in cui si trova purtroppo non mi sembra fattibile, perchè i template non sono inseriti solo in voci in cui nel titolo è presente la stagione (ad esempio voci di calciatori o voci di competizioni generiche). La proposta di [@ Horcrux92] invece sarebbe sicuramente fattibile, ma mi viene immediatamente una domanda da porre: siamo sicuri che per gli utenti meno esperti sia più semplice inserire un parametro nel template piuttosto che cercare quello adatto? Onestamente sono combattuto, e al momento non saprei rispondere. --Fullerene (msg) 23:48, 4 ago 2015 (CEST)

[@ Fullerene] per gli utenti meno esperti, possiamo creare la voce apposita Template:Calcio squadra dove spiegare tutto. Ci sono già voci del genere su wiki per template complicati, come Template:Goal, Template:Squadra di calcio, etc, dove sta spiegato come si usa.--Granata92 ^Talk! 23:57, 4 ago 2015 (CEST)

Ragazzi non sono un programmatore però IMHO è una strada che vale la pena esplorare. Se i bot riescono a fare queste operazioni significa che è più che possibile: lo sforzo (di certo importante) verrebbe fatto solo una volta in fase di progettazione, poi tutti gli stemmini sarebbero copie di quello. Se la prima soluzione risultasse percorribile elimineremmo quasi metà degli stemmini esistenti, semplificando enormemente la vita sia ai contributori seriali sia a quello occasionali. Per le biografie si potrebbe chiedere se possano riconoscere il campo degli anni nel tmpl sportivo. Ad ogni modo, come scrivevo a Horcrux questo è un sondaggio preliminare. Se la comunità ritiene che possa essere una soluzione interessante si va a fondo, magari coinvolgendo anche il progetto Template, se invece riscuote scarso successo ci terremo svariati stemmini per la stessa squadra --Ombra 00:07, 5 ago 2015 (CEST)

Attendo di vedere cosa comporterebbe di preciso questo cambiamento. --Fidia 82 (msg) 01:10, 5 ago 2015 (CEST)

[@ Ombra] Un altro dubbio: nel periodo 1937-1953 ricadono due template, uno che riguarda l'AC Stabia e l'altro l'AC Juve Stabia (e non è l'unico caso di società della stessa città periodicamente sovrapposte), quindi temo che sia il template che riconosce la data sia il parametro-data aggiuntivo non sarebbero fattibili nel modo detto.

Però [@ Granata92] mi ha fatto pensare alla soluzione (suggerita in qualche discussione passata che ora non ritrovo) di implementare tutti i template stemmino in un unico Template:Calcio squadra esattamente come è stato fatto recentemente per il Template:Calciopalm. In questo modo:

1. l'elenco di tutti i template stemmino sarebbe comodamente ed esaustivamente consultabile nel manuale del template (come questo per il calciopalm), diminuendo notevolmente la difficoltà nel capire quale sia il template corretto e soprattutto dove cercarlo;
2. non si complicherebbe il codice del template con ulteriori parametri: ad esempio l'attuale {{Calcio Stabia (1933-1953)}} diventerebbe {{Calcio squadra|Stabia (1933-1953)}} (ci sarebbe solo un "squadra|" da aggiungere sempre);
3. il template andrebbe protetto come da prassi (perchè ogni minima modifica ha un effetto estensivo), quindi annulleremmo sia la creazione indiscriminata dei template che qualsiasi tipo di modifica (compresi i continui tentativi di inserire bandierine contrarie al progetto monitoraggio) senza aver prima ottenuto il consenso qui al progetto, eliminando completamente il quotidiano lavoro di controllo;
4. elimineremmo tutti i template stemmino, che sono in quantità enorme;
5. gli attuali parametri BD, NB, G e A avrebbero anch'essi un manuale in cui ne sarebbe chiarito l'uso;
6. eventuali variazioni delle impostazioni degli stemmini potrebbero essere fatte con una sola modifica nel template globale.

Il lavoro da fare non sarebbe così ingente perchè, una volta creato il template globale, basterebbe cancellare tutti i template stemmino attuali (e tutte le categorie dedicate) implementando i loro attuali codici nel template globale (credo che si possa fare tramite bot), aggiungere "squadra|" tramite bot in tutti i template presenti nelle voci, e costruire il manuale. --Fullerene (msg) 02:48, 5 ago 2015 (CEST)

La proposta è intrigante, IMHO da valutare come le altre. A questo proposito proporrei però di spostarci in un luogo più consono perché oltre a intasare la Tribuna, la discussione sta ssumendo lunghezza chilometrica e ramificando un po' troppo :) --Ombra 17:21, 5 ago 2015 (CEST)

[@ Ombra] intendi di riaprire una discussione dedicata o di spostarci alla discussione al bar generale in corso?

PS: non avendo seguito le discussioni sulle bandierine, mi permetto di precisare (magari è stato già scritto decine di volte, non sò) che anche se passasse la proposta di rimozione totale delle bandierine, i template continuerebbero comunque ad avere senso di esistere, in quanto essi permettono la categorizzazione degli allenatori e dei calciatori dalla quale attualmente non possiamo prescindere in alcun modo. Dunque la proposta di introdurre un template unico è indipendente dalla questione della presenza o meno delle bandierine o magliette nei template stemmino. --Fullerene (msg) 03:27, 7 ago 2015 (CEST)

Personalmente aprirei una nuova discussione (quella aperta da Granata riguarda più gli aspetti grafici che quelli tecnici) in cui ragionare insieme sul futuro degli stemmini, coinvolgendo anche utenti "smanettoni": in appena un paio di giorni sono venuti fuori diversi spunti interessanti, forse i tempi sono maturi per il prossimo step tecnologico di questi templ vecchiotti (2007) :) --Ombra 12:19, 7 ago 2015 (CEST)

[@ Ombra] per me puoi aprire una discussione dedicata, penso anch'io che questa sia una buona occasione per ottimizzare finalmente questi template. --Fullerene (msg) 16:29, 7 ago 2015 (CEST)

[@ Fullerene] va bene in una pagina progetto del Progetto:Sport? --Ombra 16:48, 7 ago 2015 (CEST)

[@ Ombra] come preferisci, ma forse il progetto sport è troppo generico visto che la questione riguarda unicamente il calcio. Gli utenti più smanettoni di noi che ci possono aiutare li possiamo anche invitare direttamente in Tribuna, o al limite possiamo segnalare la discussione al bar generale, o anche entrambe le cose se ce ne fosse bisogno. --Fullerene (msg) 17:02, 7 ago 2015 (CEST)

Se siete d'accordo apro il thread dopo Ferragosto, immagino che molti (=io di sicuro) in questi giorni siano in ferie :) --Ombra 10:31, 8 ago 2015 (CEST)

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