Discussione:Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001

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Rimozione template P

Ho rimosso il template P per una ragione precisissima: sebbene vi fosse una motivazione (alleluia qualcuno si è ricordato di inserire i parametri), non vi è dibattito qui in Discussione e tale motivazione indica che la voce è da verificare. Suggerisco l'uso di un template alternativo. Non ci sono elementi per dichiarare POV questa voce. Se qualcuno ne avesse, faccia il rollback e dia le motivazioni qui in discussione.--ΕΨΗΕΛΩΝ 02:12, 5 lug 2006 (CEST)

Ci penso subito, questa voce tratta di una chiara bufala e fornisce solo elementi a supporto della suddetta bufala; mancano tutti i particolari che potrebbero negarla. Manca una parte della verità e sono esposti una serie di dubbi che fanno ridere. Posso linkare qualche elemento per non dubitare: [1] [2] [3] [4] [5]. --Riccardo 10:06, 5 lug 2006 (CEST)

Al contrario l'intera voce punta sottilmente a mettere in ridicolo l'ipotesi del complotto. La voce è chiaramente patetica, scritta in questo modo, e sarebbe perfino meglio rimuoverla del tutto. --Myszkadiscussioni 17:19, 13 set 2011

Sono d'accordo, e lo spiego nel punto "Titolo sbagliato, o sbagliati i contenuti"--Venanzio 77 (msg) 10:57, 5 ott 2012 (CEST)

insulti ecc. da Massimowiky

Io invito i wikylettori OFFESI da tutto questo a non fare più alcuna donazione a wikypedia, se devono schierarsi così ferventemente dalla parte dei detrattori del complottismo. Questo sito non è altro che uno dei tanti strumenti della propaganda occidentale, che nel nostro paese viene largamente e ciecamente sostenuta dai comunisti, quelli che prima la odiavano!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Massimowiky (discussioni • contributi) .

prova a rileggerti, una decina di volte. --ignis scrivimi qui 09:07, 26 ott 2014 (CET)

ho riletto, naturalmente una volta sola....e allora?....scusa ma chi sei?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Massimowiky (discussioni · contributi).

chi è Ignisdelavega lo puoi vedere da te, io invece sono quello che al prossimo intervento palesemente non neutrale e in spregio delle fonti ti blocca, ok? ne abbiamo abbastanza di discorsi da forum e facebook, questa è un'enciclopedia basata sulle WP:Fonti attendibili, non su come la pensi tu al riguardo, cosa che sei libero di scrivere altrove (blog, forum, facebook, quello che ti pare), saluti--Shivanarayana (msg) 09:53, 26 ott 2014 (CET)

Tu....ignis....qualche altro......non importa....siete tutti raggruppabili in un unica SPECIE: comunisti, di fede cicap, antiitaliani, qui preposti alla censura di tutto ciò che non si confa al vostro modo di pensare. Ovviamente ciò accade solo in italia, dove la vostra razza ha acquisito la capacità di INFESTARE ogni mezzo di informazione.

Cari wikylettori non comunisti e non di fede cicap.....ho scritto solo queste due frasi:

1)"al momento, ne i complottisti ne i suoi detrattori hanno dimostrato in maniera definitiva la validità delle loro argomentazioni"

2)"recentemente una ricercatrice di nome judy wood ha messo in luce alcune anomalie durante il crollo delle torri"

Quest'ultima sto tizio l'ha corretta con: "Al di là dei singoli casi citati tutte le affermazioni dei complottisti sono state ripetutamente smentite, con fonti precise", che come fonte ha....udite udite......paolo attivissimo!!!! Assurdo, patetico e ridicolo!!

ma ti sembrano di parte le mie due frasi???? descrivono invece in maniera obiettiva la situazione reale!! e cioè che il dibattito non si è ancora concluso, perché la verità ufficiale ancora non convince appieno parte dell'opinione pubblica!! è questa la verità! ci sono ancora tanti lati oscuri sulla vicenda! E come ti PERMETTI di chiamare "discorso da forum e da facebook" qualcosa solo perché non piace alla tua fede anticomplottista!

e poi dici: "in sfregio alle fonti"???? Paolo attivissimo sarebbe una fonte secondo te???? solo perché è della tua stessa razza?? ma che enciclopedia libera è questa???? VERGOGNATEVI!!!! Siete voi i nuovi fascisti!!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Massimowiky (discussioni • contributi) .

wikipedia è una enciclopedia e quindi assume sempre il punto di vista scientifico, wikipedia non il ricettacolo di tutto quello che gira su internet. Tu sei libero di credere a quello che ti pare ma sei pregato di non riversare le tue credenze in questo posto. Apriti un tuo blog, fai quello che ti pare ma non usare questa pagina come un palco per comizio. Leggi inoltre WP:NAP. Ulteriori interventi i di questo tenore in spregio anche alla mera buona educazione saranno oggetto di annullamento e la tua utenza bloccata. --ignis scrivimi qui 11:30, 26 ott 2014 (CET)

scientifico?? perché?? le ipotesi complottiste sull'11 settembre non sono scientifiche?? ma scherzi? è diverso se parliamo di fantasmi e roba varia, ma qui si sta parlando di legittimi dubbi riguardo alla versione ufficiale di un FATTO STORICO. Ci sono una miriade di indizi, discrepanze e altre cose riportate in innumerevoli documentari, video su youtube ecc ecc che MERITANO assolutamente di essere riportate in una SERIA enciclopedia. Si tratta di elementi ancora in grado di gettare l'ombra del dubbio su quanto è stato riportato ufficialmente. Non si può fare una pagina così di parte su un EVENTO STORICO, solo perché a voi wikyvigilanti piace così. Quindi caro chiunquetusia filocicap, non è una mia "credenza", non è una "bufala-balla", ma una serie di fatti degni di essere annoverati, se si vuole essere seri e obiettivi. Parlate inoltre dell'inadeguatezza dei blog come fonti di una enciclopedia, e poi rimandate al blog di paolo attivissimo!!.....non è questa una vostra eclatante contraddizione?

Mi pare ora di aver capito come vadano le cose qui dentro: wikypedia viene scritta dai wikyvigilanti, seguendo l'ideologia marxista, anticomplottista e scientista. Chiunque non accetta questa scuola di pensiero viene censurato e minacciato di sospensione....vedi l'utente feffo più sotto..... A questo punto, visto che avete OCCUPATO PREPOTENTEMENTE anche questo canale di comunicazione, è inutile che si dia a tutti la possibilità di scrivere qui dentro. Lo trovo inutile....Scrivete solo voi wikyvigilanti, e facciamo prima. Altrimenti sapete quanti altri dibattiti infuocati con l'utenza ci saranno? è normale.....

wikymassimo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.47.16.178 (discussioni • contributi) .

il blog di attivissimo è semplicemente fonte terziaria e a volta secondaria. In linea di massima poi sta a chi afferma che gli elefanti volano portarne le prove e c'è da prendere atto che nessun esperto, nessun giornalista serio, ha mai dato peso agli argomenti complottisti --ignis scrivimi qui 14:45, 26 ott 2014 (CET)

Il nome della voce è inadeguato

Il materiale qui presente è stato preso da 11 Settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali, quindi mi sembra che non sia adeguato chiamare la voce "Attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001" come se si trattasse di un resoconto dell'attentato: non lo è, è invece un resoconto delle controversie sull'attentato. Il nome va cambiato.--Pokipsy76 15:32, 9 lug 2006 (CEST)

La voce manca appunto della versione ufficiale, altrimenti le dispute o controversie non reggono --Riccardo 15:40, 9 lug 2006 (CEST)

O nome o cancellazione

la voce non riporta il nome appropiato.O nel testo si discute di ciò che e' successo quel giorno obbiettivamente senza congetture, magari raccontando i fatti in modo preciso e cronologico, anche in relazione all'aereo sul pentagono e al volo united 93 , oppure la voce così com'e' o cambia titolo o e' da cancellare --Guardiamarina Cisok 16:41, 11 lug 2006 (CEST)

Il problema era già sorto qui: [6]. Quali potrebbero essere dei nomi più adeguati? Si può eventualmente prendere in considerazione l'idea di riversare le informazioni contenute nell'articolo generale sulle "dispute e controversie" da cui provenivano. Io voto per quest'ultima soluzione.--Pokipsy76 22:48, 11 lug 2006 (CEST)

Teorie della cospirazione sull'attentato al World Trade Center ? --Riccardo4x 00:21, 12 lug 2006 (CEST)

Un titolo come "teorie complottiste..." o "teorie della cospirazione..." non mi sembra adeguato perchè alla voce teoria del complotto si legge:

Mentre il termine "teoria del complott"o può riferirsi ad ogni teoria che presuppone l'esistenza di una cospirazione che non è stata ancora provata, può anche essere usato dalla gente come strumento retorico sminuente per indicare idee che, nella loro opinione sono:

• Teorie non provate che sono generalmente considerate false;
• Impossibili da dimostrare (sia vere che false);
• Paranoiche o senza fondamento.

e a causa di questa ambiguità di significato un titolo del genere non presenterebbe le informazioni in modo neutrale.

--Pokipsy76 10:13, 12 lug 2006 (CEST)

E perché? Sono appunto <<Impossibili da dimostrare (sia vere che false)>>, quindi, se ho capito bene, il titolo "teoria del complotto ..." è calzante. Ciao! --F l a n k e r 19:18, 11 ago 2006 (CEST)

Non si può mettere in un titolo uno "strumento retorico sminuente", il titolo deve essere il più possibile neutrale.--Pokipsy76 22:32, 11 ago 2006 (CEST)

Quale sarebbe? la parola Attentato? --Snowdog (dimmi) 22:34, 11 ago 2006 (CEST)

OK, non avevo letto sopra. Io lo rimetterei dove stava. --Snowdog (dimmi) 22:35, 11 ago 2006 (CEST)

spostamento della voce: motivazioni

• Il titolo attuale, come rilevato sopra da altri contributori, non è coerente con il contenuto della voce.

• La voce si sviluppa, in larga parte, in forma di compendio di citazioni di varie persone o articoli di giornali che dibattono sulla coerenza/veridicità/completezza dei resoconti ufficiali sull'evento (citazioni, per inciso, di cui non sempre tuttavia viene chiarita la fonte e la rilevanza come sottolineato dall'avviso POV).

• E' sostanzialmente assente una ricostruzione cronologica dei fatti dell'attentato al WTC, degli antefatti, delle conseguenze, che probabilmente sarebbero ridondanti rispetto alla voce principale citata nel disclaimer, ma tuttavia necessarie per un contenuto coerente con il nome dell'articolo.

• la voce viene presentata in 11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali, con maggiore coerenza con il contenuto, come approfondimento in merito alle contestazioni alla versione ufficiale.

• rimosso link a video youtube non più disponibile.

• rimossi doppioni di luogocomune. C'è già il link alla sezione del sito, cosa serve postare link di altri siti che copiano i post di luogocomune?! Capisco che i complottisti vogliono far volume, ma non è così che si fa un'enciclopedia.

--Nanae 11:34, 29 ago 2006 (CEST)

POD e lampo

Vedo che non c'è alcun riferimento all'appendice che compare sotto il secondo aereo (che i complottisti dicono essere un POD) e al lampo che in entrambi gli aerei si vede un attimo prima dell'impatto (ma è un evento comunque separato). Sicuramente non sono ombre o riflessi, visto che nel secondo aereo il lampo appare da qualsiasi direzione. Basta analizzare al rallentatore qualsiasi filmato dell'impatto.

FUMO NERO INCENDIO FINITO? ma ancora con quella storiella?il fumo nero non indica affato che la combustione si sta esaurendo , al contrario indica che la combustione è alimentata da sostanze tipo cherosene(carburante degli aerei ) e materiali plastici vari , come tutti gli arredamenti e gli apparecchi eletrronici presenti nei punti in cui l'incendio via via si è allargato. Questo e facile da capire e da dimostrare , basta che proviate a dar fuoco a della plastica e noterete che nel momento in cui la fiamma e alta e potente il fumo e comunque nero...Stefano

Esplosioni concentrate

Perché le esplosioni sono concentrate? Se le esplosioni fossero causate dalla pressione, dovrebbero essere contemporaneamente in tutte le finestre dello stesso piano, invece sono concentrate in punti isolati e a volte sulla stessa linea verticale e a volte sulla linea verticale centrale.

Torre Numero 7

In questa voce non si fa riferimento alla caduta della torre numero 7, ho visto i video di seitgeist e sembrano perorare il crollo controllato, qualcuno di buona volontà può scriverne nella voce? --Ales_Pac(msg) 13:00, 13 set 2009 (CEST)

Te lo dico io perchè non si parla dell' edificio 7...troppo difficile spiegare un crollo dovuto solamente a dei detriti e a qualche isolato incendio... --Davidtheone92 (msg) 12:59, 31 gen 2015 (CET)

Il crollo di WTC7 non è difficile da spiegare: gli incendi erano molto estesi (ci sono ad es. le immagini del reporter Vince DeMentri https://www.youtube.com/watch?v=gyPkCybsi5Q&t=69s) registrate prima dell'ordine di evacuazione della zona dato dai vigili del fuoco poiché da addetti del settore sanno che l'acciaio non è in grado di reggere oltre un certo tempo (di solito i progettisti garantiscono per 90-120 minuti).

Il crollo del WTC 7 è talmente semplice da spiegare che il NIST per giustificarlo ha dovuto scoprire un "nuovo fenomeno che possa far collassare le strutture" anche se nessuno scienziato ha mai fatto seguito a questa incredibile scoperta (vai al minuto 17:57) [<iframe width=512 height=330 src='https://www.c-span.org/video/standalone/?280569-1/investigation-world-trade-center-building-7' allowfullscreen='allowfullscreen' frameborder=0></iframe>] E' incredibile come lo stesso Shyam Sunder chieda agli spettatori della conferenza praticamente di fidarsi del loro modello (al minuto 41:50) e che sostenga come il loro modello combaci "abbastanza bene al video del crollo" (al minuto 16:45), negando l'evidenza. Posso accettare l'errore del NIST nell'affermare che il modello combaci abbastanza bene, anche dopo anni di studi, ma non posso accettare che nessun giornalista se ne sia mai accorto. Voglio far notare anche come il punto di vista scientifico di ricercatori contrari alla versione ufficiale sia stato completamente ignorato [[7]] e anche come non sia cambiato nulla nel modo di costruire dopo questa mirabolante scoperta. Infine per quanto ne sappia questo rapporto del NIST non è stato pubblicato da riviste scientifiche. --Davidtheone92 (msg)

Il video di quel modello è stato già commentato più avanti (stai rispondendo a una domanda del 2009). E' stato attaccato per due motivi differentiː perchè in quella ricostruzione il crollo è troppo veloce, e perchè è troppo lento. Quindi, più che scandalizzarsi perchè "nessun giornalista se ne sia mai accorto" semmai è da stupirsi se ci diano peso a queste osservazioni... --Skyfall (msg) 02:59, 29 set 2020 (CEST)

Il video è stato commentato più avanti? Dove? Sto rispondendo a un commento di un utente che non si è firmato e che ha commentato un mio commento del 2015.

Mi stai dicendo che il lavoro del NIST non è valido? Se fosse così perché i giornalisti non ne parlano? Perché il NIST non ha corretto il suo lavoro???

Deciditi: o è troppo veloce o è troppo lento

--Davidtheone92 (msg)

Che devo decidere io? C'è chi ipotizza complotti perchè il crollo è stato troppo veloce rispoetto il video della ricostruzione e c'è chi ipotizza complotti perchè il crollo è stato troppo lento. In contemporanea. Ed è forse proprio questo il motivo perchè i gionalisti non ne parlanoː dall'esterno viene spontaneo mettere tutti questi complottisti sullo stesso piano, ma se uno che uno contraddice l'altro sostenedo una teoria differente dall'altra, paiono insieme una massa di incoerenti. --Skyfall (msg) 15:05, 1 ott 2020 (CEST)

I giornalisti dovrebbero parlare del rapporto del NIST che a quanto pare è sbagliato, non dei "complottisti". Che cos'è un complottista esattamente? Non mi hai detto dove è stato commentato il video in questione. --Davidtheone92 (msg)

"a quanto pare" è un parere. I complottisti sono i sostenitori di teorie del complotto. Riguardo a dove i commentatori di quel video sostengono che la velocità non è coerente, guarda più avanti nel paragrafo Imparzialità voceː sei tu stesso, quando sostieni che "impossibile vedere crollare un edificio a quella velocità". --Skyfall (msg) 19:05, 1 ott 2020 (CEST)

Quando io sostenevo che è "impossibile vedere crollare un edificio a quella velocità" volevo sottolineare come non fosse mai successo prima di allora che un edificio di quel tipo fosse crollato solo per gli incendi. Il NIST ha provato a giustificare il crollo altrimenti inspiegabile scoprendo un nuovo modo in cui gli edifici crollano. In ogni caso non spetta a me "attaccare" il video. Quando parlo di "giornalisti" voglio sottolineare come i media non abbiano dato spazio a chi ha provato a mettere in discussione la versione del NIST, che non è stata mai pubblicata da nessuna rivista scientifica. Da Wikipedia, Teoria del complotto: (...) Tali ipotesi non sono provate per definizione, dal momento che cesserebbero di essere "teorie". Se nessuno ha mai provato la versione del NIST, come mai non vengono considerate teorie? Come mai chi crede alla versione del NIST non è un complottista? --Davidtheone92 (msg)

[← Rientro] le teorie del complotto sono come le {{WP:RICERCHE ORIGINALI}} senza di esse sono solo supposizione senza valore. Il buon ladrone (msg) 19:49, 1 ott 2020 (CEST)

@Il buon ladrone "Se nessuno ha mai provato la versione del NIST, come mai non vengono considerate teorie? Come mai chi crede alla versione del NIST non è un complottista?" --Davidtheone92 (msg)

Non è una teoria complottista anche perché non è una teoria alternativa. --Skyfall (msg) 20:17, 1 ott 2020 (CEST)

Il fatto che non sia alternativa è relativo. Nasce dal fatto che per te il NIST sia una voce autorevole e solo per questo veritiera. Rimane il fatto oggettivo che il NIST non abbia mai pubblicato i loro studi su qualche rivista scientifica e anche quando qualcuno si è preso la briga di chiedere una verifica del loro lavoro, è stato ignorato. I media dal canto loro non hanno mai dato voce a chi, anche utilizzando il metodo scientifico, ha sconfessato la versione del NIST, che rimane quindi una semplice teoria al pari delle teorie complottiste. --Davidtheone92 (msg)

Ancora mancanza di enciclopedicità nel titolo della voce

La voce equivalente inglese, che tratta praticamente degli stessi argomenti, chiama le cose col loro nome, ovvero “conspiracy theories” le varie teorie complottiste su 9/11, WTC, etc. Continuo a non capire come sia possibile che un progetto che dovrebbe essere univoco si permetta di cambiare la realtà e trattare delle teorie di complotto come se fossero qualcos’altro. Wikipedia in italiano è un progetto per diffondere Wikipedia in lingua italiana o è qualcos’altro? La gravissima mancanza di responsabilità e professionalità di queste pagine, che trattano di ipotesi prive di fondamento come se fossero qualcosa che non sono, cambiandone il nome reale per nascondere la vera natura di queste teorie del complotto, è degradante da vedere e piuttosto imbarazzante per il progetto in sé.

a breve spostesrò questa e l'altra voce a Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001 --ignis Fammi un fischio 13:25, 21 lug 2010 (CEST)

Mancano le fonti???????????

Ce ne sono 31. Magari se chi è filoamericano usasse un po' di oggettività e togliesse i tag che ha messo anni fa non sarebbe male, visto che di fatto Wikipedia è una fonte molto importante sull'argomento. Saluti.--Feffo 14:48, 18 set 2010 (CEST)

Dimenticavo

Sempre in tema di oggettività c'era una frase nella quale si affermava che queste teorie (che in realtà manco sono teorie) sono state debunkate. Innanzitutto ciò è FALSO, in secondo luogo il link indirizza alla pagina di Attivissimo. Wikipedia non è una pagliacciata, grazie. --[[Utente:Feffo|Feffo] 14:51, 18 set 2010 (CEST)

Feffo, altri editing di rimozione tag senza consenso pagine relative, o commenti personali fuori luogo di questo tipo, e ti fai una pausa. Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 17:43, 18 set 2010 (CEST)

scusa fammi capire: quello di feffo sarebbe un commento fuori luogo che gli farebbe meritare la sospensione? non è la frase di chi ha espresso solo una normalissima opinione? Ma cos'è questa? una dittatura? nessuno può dire che una pagina fa cagare e che pertanto debba essere aggiustata e sostenuta da fonti più attendibili, e non certo da un blog? ma che scherziamo??

fral'altro uno dei vostri vigilanti mi ha detto all'inizio di questa pagina, che i blog sono fatti per le opinioni personali, con testuali parole:

"questa è un'enciclopedia basata sulle WP:Fonti attendibili, non su come la pensi tu al riguardo, cosa che sei libero di scrivere altrove (blog, forum, facebook, quello che ti pare)"

eccetto naturalmente i blog del vostro tanto beneamato paolo attivissimo giusto? quando invece si tratta di blog complottisti e allora no, fanno schifo.

wikymassimo

Ma che cosa curiosa

Vengono cancellati i riferimenti esterni a 2 su 3 dei principali siti di debunking in italiano sull'11 settembre. Tento di rimetterli e me li trovo in black list. Qualche amministratore di passaggio mi spiegherebbe gentilmente perché crono911 e 11-settembre.blogspot.com risultano in black-list? --Brain use (msg) 21:30, 7 set 2011 (CEST)

oggettività dell'articolo..

Salve a tutti, volevo porre l'attenzione su una frase dell'articolo. "Le Torri, secondo i complottisti, crollarono nel giro di 10 secondi".. secondo i complottisti?! basta guardare un video! E anche se fossero 15,20 la tesi "complottista" non cambierebbe..

Dall'articolo sembra inoltre che queste teorie "del complotto" abbiano poco fondamento, visto che le liquidate con soluzioni semplici su ogni questione, quando invece ci sono 1600 tra architetti e ingegneri (http://www.ae911truth.org/) che si pongono domande sulla verità della teoria ufficiale. Gli stessi parenti delle vittime non credono alla versione ufficiale.

E poi non sarebbe corretto parlare di "teorie del complotto". Sono domande/osservazioni che si fanno per smontare la versione ufficiale, ma non credo che nessuno voglia avere la verità in tasca. Si fanno delle ipotesi, più o meno plausibili, ma tali restano.

Poi concordo con Feffo quando parla di Attivissimo. Non può essere utilizzato come un affidabile debunker, soprattutto dopo che si guardano video come http://www.youtube.com/watch?v=89rwxySWE6g&feature=player_embedded, nei quali si nota come non riesca a ribattere in modo concreto alle domande dei "complottisti".

Saluti.

perfetto esempio di come ci si possa disinformare, ascoltando solo le sirene cospirazioniste. Ecco perché su wp è importante linkare le fonti di debunking: per evitare le trappole logiche in cui casca chi non conosce a fondo l'argomento.--Brain use (msg) 22:15, 22 set 2011 (CEST)

caro brain use, credo tu ti stia sbagliando. ti è stato fatto notare che attivissimo non riesce a rispondere correttamente alle domande...ma Attivissimo è un "cospirazionista"?

--Davidtheone92 (msg) 13:08, 31 gen 2015 (CET)

Veramente se si guardano i filmati fatti alla base della torre (da dove si osserva l'intero crollo) i secondi si misurano e sono sia per WTC1 che WTC2 oltre i 15": più precisi non si può, visto che la polvere e/o le immagini diventano confuse. Ma se i secondi sono 15" l'accelerazione non è certo 9,8m/s2 (velocità di caduta libera) ma 3,68m/s2 (meno della metà), se 20" 2,07m/s2 Anche riguardo WTC7, i secondi vanno contati da quando il crollo inizia e lo si vede dal tetto: non è certo in caduta libera. Gastone66 (msg) 00:14, 30 ott 2019 (CET)

Voce pasticciatissima

Insieme a quella sulle controversie sul Pentagono. Sto cominciando a metterci mano per renderla almeno leggibile. Vorrei però un parere sulle modalità di citazione da adottare: la mia opinione personale (se ancora non lo si fosse capito), è che sia necessario ed opportuno citare le fonti cospirazioniste originarie (anche se sono blog) ma anche le opportune fonti di debunking (anche se sono blog). Se c'è accordo su questo approccio: tesi/spiegazione, procedo volentieri a rimettere in sesto le due voci con tutte le citazioni del caso e cercando di ricostruire un minimo di coerenza con l'evoluzione nel tempo delle tesi cospirazioniste. Se non c'è accordo, non sto neanche a perdere tempo e lascio le due voci nelle condizioni di quasi illeggibilità in cui versano (non si capisce neanche chi abbia affermato cosa e sulle basi di quali osservazioni - plausibili o meno che siano).--Brain use (msg) 21:36, 11 gen 2012 (CET)

direi ok --ignis Fammi un fischio 21:42, 11 gen 2012 (CET)

Quoto, +1. --Veneziano- dai, parliamone! 12:30, 12 gen 2012 (CET)

Attivissimo? O signore...

Scusate ma Attivissimo che autorevolezza ha? Laurea in ingegneria? Non mi risulta che sia nepppure diplomato.....--79.36.111.240 (msg) 19:45, 28 giu 2012 (CEST)

le hai lette le fonti citate, vero? --ignis scrivimi qui 21:46, 28 giu 2012 (CEST)

Concordo. Citare Attivissimo potrebbe aver senso sul suo libro sullo sbarco lunare, in quest'altro argomento non ha senso (è come citare l'opinione di chiunque altro, il "debunking" non è una professione). --Myszka scrivimi qui 19:10, 30 giu 2012 (CEST)

ripeto: avete letto le fonti e in particolare quelle citate da attivissimo? c'è qualcosa di errato in esse? --ignis scrivimi qui 19:35, 29 giu 2012 (CEST)

Ignlig, ho letto tantissime cose sull'argomento ma non voglio spostare la discussione di questo paragrafo sulle fonti che usa, ma lasciarla proprio su Attivissimo come fonte. Ripeto: citare Attivissimo potrebbe aver senso sul suo libro sullo sbarco lunare, in quest'altro argomento non ha senso (è come citare l'opinione di chiunque altro, il "debunking" non è una professione). E aggiungo: su questo argomento è uno di quelli che hanno meglio dimostrato di non essere all'altezza. Mi viene il dubbio che tu ti fidi di lui ma il primo a non aver letto cosa scrive sei tu. E qui chiudo, almeno per quanto riguarda la discussione su questa voce. --Myszka scrivimi qui 13:40, 1 lug 2012 (CEST)

riformulo: quale parte della voce non va bene e perchè? Non ho intenzioni di valutare in astratto. Se c'è qualcosa che non va in voce lo si faccia presente con la giusta dovizia di particolari e motivazioni. --ignis scrivimi qui 14:17, 1 lug 2012 (CEST)

Così riformulata ha più senso. La mia proposta è rimuovere l'ultima frase (da dopo la parola "debunkers") e di conseguenza la nota 28, gàli unici due punti in cui compare il nome di Attivissimo. Le motivazioni sono quelle esposte poco sopra nel mio precedente intervento. Altrimenti la voce è 1) pubblicità personale (in quanto viene citato uno che pur essendosi occupato dell'argomento non è certamente una voce autorevole) 2) non enciclopedica (in quanto delle moltissime e controverse opinioni possibili ne viene citata una sola, molto di parte, in modo fuorviante). --Myszka scrivimi qui 17:55, 7 lug 2012 (CEST)

Paolo Attivissimo è figura enciclopedica e quindi può essere citato come esempio di debunker che si è occupato dei temi dell'11/9 --ignis scrivimi qui 18:26, 7 lug 2012 (CEST)

@Myszka: in relazione al dibattito informativo di merito, è la figura giornalistica probabilmente più nota e citata in Italia, oltre ad essere figura enciclopedica anche proprio per le sue attività legate al contrasto delle teorie del complotto. Paradossale poi, se mi permetti, che chiedi la rimozione di un nome in quanto secondo te sarebbe non rilevante per la questione, però lo chiedi dimostrando di sapere benissimo chi sia e perchè sia così rilevante nel dibattito di merito: dimostrazione ipso facto della sua rilevanza in merito... --Veneziano- dai, parliamone! 20:21, 7 lug 2012 (CEST)

@Veneziano, mi prendi in giro con una obiezione superficiale? Se non sapessi chi è non avrei motivo di chiederne la rimozione, mi fiderei dell'opinione altri utenti. @Ignlig o ignis: fai riferimento a un principio di autorità che qui è privo di fondamento. Citerei Attivissimo senza dubbio in riferimento agli sbarchi lunari, non lo citerei in questo caso. Esattamente come non citerei Stephen Hawkings in una voce sulla briscola. Comprendo che in un mondo dominato da figure leader vi facciate facilmente ingannare (paradossalmente fate quello che Attivissimo stesso dice di voler combattere). Comunque fate vobis, non muoio per questo, se ho parlato era avendo in mente il bene di Wikipedìa. Se difendere Attivissimo per principio di autorità diventa una cosa personale l'intera discussione diventa una inutile farsa. Per quanto mi riguarda la termino qui. --Myszka scrivimi qui 11:55, 8 lug 2012 (CEST)

@Myzska, ti è stato spiegato chiaramente perchè è rilevante nella sostanza informativa, e non certo per un presupposto "principio di autorità". Per il resto, ti invito espressamente a limare certi toni espressivi. --Veneziano- dai, parliamone! 12:10, 8 lug 2012 (CEST)

@Myzska, non comprendo se scherzi o cosa. La frase dice che le tesi sono state criticate da dei debunker, fra questi debunker c'è Attivissimo. Il perchè è citato te l'ho spiegato. Credo che tu non abbia affatto chiaro cosa sia il principio di autorità che nomini a sproposito. --ignis scrivimi qui 19:47, 8 lug 2012 (CEST)

Titolo sbagliato, o sbagliati i contenuti

Questa voce non elenca assolutamente in modo dettagliato tutte le teorie del complotto. Leggendo da cima a fondo si nota come questa voce sia palesemente una SMENTITA DELLE TEORIE DEL COMPLOTTO, e che quindi non corrisponde allo scopo della voce di fornire informazioni, bensì di smentirle. Infatti la maggior parte della voce puó essere definita una controteoria del complotto, il che non coincide con il titolo. Quindi o ci si limita a spiegare bene le teorie del complotto, oppure si cambia il titolo in uno per il quale non vale la pena nemmeno che questa buffonata di voce esista. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Venanzio 77 (discussioni • contributi).

primo: calmati. Secondo: wikipedia da una corretta conoscenza delle cose quindi in questa voce si dicono quali sono le teorie e perchè sono sbagliate. Terzo: firmati --ignis scrivimi qui 09:06, 2 ott 2012 (CEST)

Calmati vallo a dire a qualcuno agitato, ma soprattutto a qualcuno con il quale hai la meritata confidenza. Wikipedia è un enciclopedia di fatti, non ti teorie e pareri personali. D'altro canto, se si è scelto di dedicare un intera voce a delle TEORIE che differiscono dalla versione ufficiale, e che sono RIFLESSIONI PERSONALI, tali devono rimanere, (senza contare che se si è arrivati a questo livello, un motivo deve pur esserci, o sono tutti pazzi paranoici? Ma prendiamole comunque per idiozie pure).

Smentire le teorie in questo modo, dal momento che ripeto SONO OPINIONI PERSONALI di un numero sempre più grandi di gente, non è altro che un lasciare la parola a chi anch'esso ha un PARERE PERSONALE DIVERSO DA QUESTE TEORIE, in questo caso però coincidente con la discutibile versione ufficiale. Dunque ripeto, se si è voluto creare per forza una pagina sulle TEORIE DEL COMPLOTTO, ok, ma smentirle, non ha senso, dal momento che il fatto per il quale come dici tu "sono sbagliate" è anche questa UNA TUA OPINIONE e che l'articolo non tratta più delle teorie del complotto bensì delle TEORIE CHE SMENTISCONO LE TEORIE DEL COMPLOTTO... , o magari DEBUNKING DELLE TEORIE DEL COMPLOTTO... che sarebbe un titolo appropriato.

Il motivo per il quale mi ostino a chiedere che il titolo venga cambiato, o che l'argomentazione venga trattata come il titolo attuale descrive, è che SO PER CERTO come ANCHE LA MAGGIOR PARTE DI VOI, che esistono un numero molto maggiore di persone che sostengono le teorie del complotto e che potrebbero argomentare il tutto ribaltando completamente questo esile articolo, ma magari non hanno tutta la vita da perdere come voi a fare la gara di chi edita per ultimo la pagina di wikipedia, o che comunque sia non passano la maggior parte del loro tempo a controllare che voci come queste rispettino prestabilite linee di pensiero, oserei aggiungere "senza un qualsivoglia tornaconto". Saluti. --Venanzio 77 (msg) 01:42, 4 ott 2012 (CEST)

"Wikipedia è un enciclopedia di fatti, non ti teorie e pareri personali". Appunto. L'enciclopedicità di un cumulo di idiozie come queste è già stata discussa altre volte e riconoscouta proprio nell'ottica della loro diffusione. Ma dedicare una voce a delle opinioni personali non suffragate dai fatti non significa avallarle. E, per questo, accanto alle singole tesi è giusto stia la loro confutazione. Confutazione che, lo ricordo, è, questa sì suffragata dai fatti. Esattamente come quella che, ostinatamente, i complottisti continuano a chiamare "versione ufficiale" (parole tue) che non è invece altro che la risultanza di decine di indagini condotte dai più disparati enti, concordi fra di loro e con i fatti.--Brain use (msg) 07:28, 4 ott 2012 (CEST)

Quindi se ti dimostrassero che i fatti non sono questi ma sono quelli che i "complottisti" (parole tue) sostengono, dici che questo articolo cambierebbe? Ahahahahahah. Il punto é proprio questo, per quelli come te, che probabilmente pensano che siano tutti buoni e generosi, che il signoraggio bancario non esista, che monti non fa gli interessi della bce, proprio come obama non fa gli interessi della fed, dei rockfeller, che il bilderberg sia una rimpatriata di care persone, che nel 2012 la gente deba lavorare 12 ore al giorno per sopravvivere, che la televisione sia piena di bei programmi, che siamo liberi di scegliere, che wikipedia non sia controllata, allora si, i complottisti sono dei poveri psicopatici. Ma se un giorno cambierai per caso idea, se un giorno ti renderai conto che forse c'era un interesse a far saltare le torri, e che non é colpa di un terrorista brutto e cattivo, non ti vergognare di essere incoerente, perché avrai compiuto un evoluzione, allora magari avrai la mente piú aperta, ma non perché avrai scoperto una veritá, ma semplicemente perché avrai imparato che se ancora hai un minimo di diritto, forse é merito di questi complottisti, che non si limitano a editare una pagina di un sito internet, ma che certe volte scendono in campo armati di cartelli e striscioni, e che in questo caso sono accanto alle famiglie che hanno perso i prorpi cari in tragedie come questa e riufiutano che il paese piú sicuro del mondo sia stato messo in ginocchio da 4 musulmani biricchini. Forse un giorno finirai persino per capire che complottista non é un nome dispregiativo, ma forse cosi pretendo troppo... A presto ;)--Venanzio 77 (msg) 02:31, 5 ott 2012 (CEST)

Tralasciando i deliri sul signoraggio ed altro, basta questo per qualificare il tuo livello di preparazione sulla materia in oggetto e dimostrare chi sia a ragionare per preconcetti, invece che per dati fattuali: "il paese piú sicuro del mondo sia stato messo in ginocchio da 4 musulmani biricchini". Cvd. Tutti uguali, alla fine. Chiudo qui perché, come fatto rilevare giustamente da molti, Wikipedia non è un blog o un forum.--Brain use (msg) 09:06, 5 ott 2012 (CEST)

"deliri sul signoraggio", può essere che mi sbaglio, probabilmente ha ragione monti, la colpa della crisi è degli evasori fiscali e dei politici spendaccioni ahahahahah. E' bello comunque vedere come la gente sostiene il proprio punto di vista, anche se in questo caso c'è una totale assenza di contenuto. Sarà perchè questo non è un blog o un forum? Eppure qui c'è scritto discussione, e stiamo affrontando un problema inerente alla rispettiva voce... Vabè ti presento il mio primo "dato fattuale" che smonta totalmente il primo punto di questa voce.--Venanzio 77 (msg) 10:49, 5 ott 2012 (CEST)

I fatti non coincidono con quanto riportato nel primo punto.

"la possibilità che il World Trade Center sia stato demolito volontariamente.[3] Infatti, nella maggior parte dei video delle Torri Gemelle, si notano "sbuffi" di fumo che secondo i complottisti ricorderebbero i tipici "squibs" visibili nelle demolizioni controllate. Secondo gli esperti di demolizione, invece, tali sbuffi sono il risultato della fuoriuscita dell'aria, compressa dal crollo dei piani superiori dell'edificio, sfogatasi attraverso il vano degli ascensori verso i piani più bassi."
Bhe, io direi che questo trancio di video dimostra palesemente il contrario: http://www.tubechop.com/watch/577299. Nessun crollo, infatti gli sbuffi avvengono prima e dopo lo schianto del secondo aereo, molto prima del primo crollo.
Allora come riformuliamo questa frase? Togliamo tutto ciò che c'è dopo controllate fino alla fine del paragrafo. Sostituiamo anche i complottisti con alcuni osservatori, si, proprio come voi dopo aver visto questo trancio di video. Mettiamo il riferimento al video, senza aggiungere che i complottisti sono dei geni o che sono dei pazzi, NEUTRALE. Semplicemente:
"la possibilità che il World Trade Center sia stato demolito volontariamente.[3] Infatti, nella maggior parte dei video delle Torri Gemelle, si notano "sbuffi" di fumo che secondo alcuni osservatori ricordano i tipici "squibs" visibili nelle demolizioni controllate[4]."
Aspetto conferme. --Venanzio 77 (msg) 10:49, 5 ott 2012 (CEST)

Ma anche no, grazie. Hai fonti scientifico-ingegneristiche su journal peer-reviewed che dimostrino fattualmente la tua personale interpretazione soggettiva di quel video ? Se sì, cortesemente le citi puntualmente, e ne parliamo. Se no, il punto è più correttamente espresso - da un punto di vista sia logico che descrittivo - nella versione attuale. --Veneziano- dai, parliamone! 14:59, 5 ott 2012 (CEST)

Ma almeno ti sei degnato di dargli uno sguardo? Non c'è parere o fonte scientifico-ingegneristiche su journal peer-reviewed che tengano, quando ti si presentano dei fatti sottoforma di chiarissima videoripresa. Se vogliamo mettere in discussione anche delle videoriprese che non lasciano spazio a interpretazioni, finiamo per essere solamente degli sfigati debunker che si arrampicano sugli specchi. Secondo il tuo ragionamento di scetticismo riguardo un'evidenza video, potrei tranquillamente affermare che il fatto che veda dei caratteri elettronici seguiti da un nickname, Veneziano, non dimostra il fatto che sei un essere umano capace di intendere e di volere e per il quale valga la pena prendere in considerazione la tua affermazione in questa discussione. Vogliamo ragionare in questo modo? No, quindi smettila di fare il simpaticone, ma anche si, grazie.

In attesa di opinioni da persone oggettive, chiedo scusa a coloro che hanno sorbito questi squallidi interventi. --Venanzio 77 (msg) 15:50, 5 ott 2012 (CEST) (sono appena stato sanzionato da Veneziano per Attacco Personale)

(conflitt.) Vedi, Venanzio, ti spiego: su Wikipedia è in atto una policy che si chiama WP:NAP (che ti suggerisco di leggere attentamente). Purtroppo, quello che tu hai scritto qui sopra ci ricade in pieno. Però magari sei solo "un'entusiasta", e quindi, se ti scusi espressamente e ti leggi un po' di policy, per me la chiudiamo qui. Altrimenti, visti i complottismi, insulti, offese, allusioni, e quant'altro, faccio l'ipotesi che la tua comprensione di cosa sia un'Enciclopedia collaborativa basata sulle fonti non sia, allo stato, ancora ottimale. Ti invito a rifletterci. Grazie della tua gentile comprensione. --Veneziano- dai, parliamone! 16:12, 5 ott 2012 (CEST)

P.S.: vedo ora la tua aggiunta: no, non sei "stato sanzionato da Veneziano per attacco personale": sei stato avvisato (che significa un'altra cosa) da Etrusko. Ti consiglio di leggerti la sezione di aiuto, ed in particolare: WP:NAP, WP:NPOV, WP:FONTI, WP:NRO. Grazie. --Veneziano- dai, parliamone! 16:12, 5 ott 2012 (CEST)

E chi è il birbantello che ha fatto la spia a Etrusko? Senti basta dai, ok hai vinto te, ma non continuare ad aggiungere risposte che non hanno a che fare con la Voce per favore (anzi penso che non lo potresti proprio fare), altrimenti si distoglie l'attenzione dal mio intervento. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Venanzio 77 (discussioni · contributi).

Il "birbantello che ha fatto la spia" si chiama "Ultime modifiche", e ce l'hai anche te sulla colonna di sinistra. Ti ringrazio di spiegarmi la wiki-etiquette. Sul tuo intervento ti ho già risposto nel merito: no (per i motivi succitati). Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 16:24, 5 ott 2012 (CEST)

Ecco il problema del pensiero cospirazionista: si trovano presunte prove ovunque. C'è uno sbuffo di fumo in un edificio che sta bruciando, colpito da un aereo carico di carburante, e non si pensa alle decine di cause normalissime che lo possono produrre. No, diventa subito uno "squib" da demolizione. E pazienza se i demolitori professionisti non la pensano allo stesso modo. Pazienza se fra l'ipotetico "squib" e il crollo della Torre passa quasi un'ora e mezza, pazienza se non avrebbe alcuna utilità in ottica di demolizione uno scoppio sporadico di quella entità, pazienza se non c'è alcuna traccia fisica di demolizioni prima, durante e dopo i crolli. No: a loro uno sbuffo sporadico sembra uno squib e ne consegue che certamente le TT sono state demolite. Davvero "diversamente pensanti".--Brain use (msg) 23:00, 5 ott 2012 (CEST)

Ma dai, perché dici così? Questo è niente in confronto alle scie chimiche che ci stanno avvelenando o alla verità sugli UFO che, ostinatamente, continuano a tenerci nascosta. In compenso ci hanno fatto credere che l'uomo sia stato sulla luna e che la morte di lady Diana sia dovuta ad un semplice incidente. Senza contare che Elvis Presley è vivo e vegeto, mentre il povero Paul McCartney invece è morto. E che dire dell'uccisione di Bin Laden? Lo sanno tutti che non è nemmeno mai esistito e che quello che per anni ci hanno vedere era soltanto la bella Marylin Monroe travestita da sceicco. --Superzen (msg) 23:15, 5 ott 2012 (CEST)

Anche volendo ipotizzare che questi sbuffi (http://www.tubechop.com/watch/577299) posso essere stati provocati pure dal guinness world record delle scorregge, rimane il fatto che dunque questa informazione: "tali sbuffi sono il risultato della fuoriuscita dell'aria, compressa dal crollo dei piani superiori dell'edificio", è una informazione errata, almeno per chi possiede la vista, infatti non sono stati prodotti in coincidenza dai crolli. :D Quindi smettetela di fare gli spiritosi e giocare ai debunker :D. --Venanzio 77 (msg) 22:13, 7 ott 2012 (CEST)

wikipedia è fonte terziaria la cui compilazione deve basarsi principalmente su fonti secondarie autorevoli e non sulle intrepretazioni di fonti primarie che fanno i wikipediani o i lettori di forum e similia --ignis scrivimi qui 22:50, 7 ott 2012 (CEST)

Stai dicendo che anche se il cielo è blu, se un astronomo qualificato dice che è rosso, su wikipedia bisogna scrivere che è rosso? Non pensi che invece soprattuto in questo caso specifico, nel quale è proprio il giudizio delle persone qualificate che viene messo in discussione, sia il caso di non scrivere cavolate anche se provengono da fonti autorevoli? --Venanzio 77 (msg) 10:09, 8 ott 2012 (CEST)

sto dicendo che la terra si muove su stessa e si muove attorno al sole anche se i tuoi sensi non se ne stanno accorgendo. Ovviamente per me la terra è piatta anche se ci sono fonti autorevoli che dicono che non lo è. Senti, è 11 anni che se ne parla, se hai fonti secondarie di un certo peso che dicono qualcosa di interessante valutiamole ma evitiamo di usare questo spazio come un forum --ignis scrivimi qui 10:16, 8 ott 2012 (CEST)

Non ho parole. --Venanzio 77 (msg) 11:10, 8 ott 2012 (CEST)

togliere affermazioni propagandistiche dalla voce "Bufala" per renderla politicamente imparziale.

CUT " io son di diversa opinione e credo che per rendere oggettiva la pagina di "Bufala" se ne debba discutere nella pagina di discussione di "Bufala" .

quindi, chi fosse interessato alla discussione, può trovare le motivazioni delle modifiche che ho fatto (e che son poi state annullate ) a questa pagina: https://it.wiki.x.io/wiki/Bufala_(burla) nella relativa pagina di discussione.

@Ignlig le modifiche che ho apportato alla pagina "Teorie del complotto sul'attentato al wtc" cosa hanno di sbagliato? 1)citazione del famoso "complotto arabo" (tesi ufficiale presentata dal governo USA) e se non è un complotto quello ! 2)precisazione che NIST e FEMA sono enti gestiti/nominati dal _presidente degli Stati Uniti_ (il primo fa capo al Dep. of Commerce, e il secondo del DHS).

il 2) è essenziale, altrimenti uno che legge si fa l'idea erronea che tutte le "prove schiaccianti" che 'smentiscono' gli scettici sono venute da enti imparziali. (invece le due fonti più citate sono proprio enti governativi, sarebbe come chiedere a un sospetto rapinatore se ha rubato e quando risponde "No" prendere per buona la risposta e senza farsi troppe domande chiudere l'indagine)

ma c'è sempre tutta questa burocrazia ogni volta che si devono aggiungere informazioni a una voce? manco l'avessi riscritta da capo, ho solo postato ~ 600 caratteri eccheccavolo!— Questo commento non firmato è stato inserito da OccupyTheFactories (discussioni • contributi) .

1. non riportare quello che è stato già scritto, al limite linka il diff della cronologia
2. per imparare a firmare leggi Aiuto:Firma
3. Circa il merito: non puoi equiparare le "teorie del complotto" prive di riscontro a quelli che tu chiami "rapporti ufficiali". Le tue opinioni possono forse trovare alloggio nei vari forum e blog, qui sono anche riportate ma chiamate eslicitamente per nome (teorie del complotto ecc..) e non certo equiparate alla versione conosciuta e provata --ignis scrivimi qui 21:55, 20 gen 2013 (CET)

Non fa niente. E' colpa mia, che non ho letto prima questa pagina. Ora che ho seguito qualcuna di queste discussioni ho capito l'andazzo. Argomenti storico-politici qui non possono essere trattati in maniera oggettiva, vince sempre una fazione, _mai_ la verità. Guerra tra bande, e chi vince riscrive la storia, a prescindere dalle fonti usate. basta una 'roccaforte' 2 o 3 persone per scrivere la storia a proprio piacimento e sbeffeggiare pubblicamente chi ha opinioni avverse alle vostre? Mi riferisco a chi scrive 'complottisti' anzichè 'scettici' o 'osservatori indipendenti' (allo scopo di denigrare, come la propaganda mainstream insegna). Siccome la versione che scagiona il governo è redatta dal governo stesso allora bisogna prenderla per buona? Questo è servilismo, non giornalismo/documentazione. State considerando solo la versione del più forte, che tra l'altro è il principale sospettato in tutta la faccenda. Inoltre titolare "Teorie del complotto sull'attentato ...." anzichè "Controanalisi ai dubbi degli scettici sull'attentato ..". è il massimo della faziosità. Insomma, il newspeak di '1984' di Orwell. Buon proseguimento. — Questo commento OccupyTheFactories è stato inserito da OccupyTheFactories (discussioni • contributi) .

Wikipedia:WNE#Wikipedia non è un palco per comizi (del resto non ce ne sono abbastanza a disposizione?)--Shivanarayana (msg) 22:39, 20 gen 2013 (CET)

@Shivanarayana E' quello che sto cercando di fargli capire. Anche io pensavo ci fossero delle regole basate sull'imparzialità delle voci, invece mi sembra di stare sul sito di attivissimo. Ad esempio è proprio necessario affibbiare dei nomignoli a chi non è 'embedded' alla propaganda mainstream? Si è varcata la soglia del ridicolo. Sarebbe come creare la voce "Comunismo" e in quella pagina scrivere 'zecche' anzichè 'comunisti' solo perchè alla fazione avversa piace usare quel termine per insultare. Non c'è il necessario distacco emotivo, fra chi scrive la voce e l'argomento trattato nella voce. E così si finisce col dare alle pagine titoli di dubbio gusto. (questa pagina sulle "teorie del complotto" di enciclopedico non ha nulla, al massimo può essere un volantino politico. — Questo commento OccupyTheFactories è stato inserito da OccupyTheFactories (discussioni • contributi) .

• 1°) Non è insultare chiamare le cose con il loro nome (ovviamente sto parlando della parola complottisti). 2°) Sul "distacco emotivo" mi sembra che l'unico a non averlo sia soltanto tu. 3°) Questa storia di vedere complotti dovunque è sempre la stessa ed è vecchia come il mondo. Recentemente ne ha scritto anche Alessandro Manzoni, ricordi? Oltre tutto questi signori che loro-sì-che-la-sanno-lunga, hanno sempre l'aria di stare dicendo qualcosa di nuovo e originale, qualche verità nascosta visibile soltanto agli eletti, mentre invece ripetono sempre le stesse cose senza la minima prova, sempre la stessa aria fritta...che palle...--Superzen (msg) 23:24, 20 gen 2013 (CET)

Come ha già spiegato in questa discussione --> https://it.wiki.x.io/wiki/Discussione:Teorie_del_complotto_sull%27attentato_al_World_Trade_Center_dell%2711_settembre_2001 "O nome o cancellazione" dall'utente Pokipsy76 :

-- Mentre il termine "teoria del complotto" può riferirsi ad ogni teoria che presuppone l'esistenza di una cospirazione che non è stata ancora provata, può anche essere usato dalla gente come strumento retorico sminuente per indicare idee che, nella loro opinione sono:

   Teorie non provate che sono generalmente considerate false;
   Impossibili da dimostrare (sia vere che false);
   Paranoiche o senza fondamento.

e a causa di questa ambiguità di significato un titolo del genere non presenterebbe le informazioni in modo neutrale. ---

A questo punto un titolo più idoneo (e sono serio) potrebbe essere "Denigrazione delle teorie scettiche sull'11 settembre 2001" , almeno sarebbe più onesto da parte vostra e coerente col contenuto dell'articolo.

@Superzen P2, stragi di Stato, strategia della tensione, bufale anche quelle? Anche a me negli anni novanta è capitato di leggere in rete articoli scritti da Attivissimo che metteva in guardia sull'ultimo virus / hoax / catea di sant'Antonio, era anche un modo piacevole per passare il tempo ma poi è finita lì. Tu da quei tempi pendi dalle sue labbra? Anche lui è umano, può sbagliare. Per quale assurdo motivo lui e il governo americano dovrebbero essere dalla parte della ragione? perchè di sì? finchè non c'è una inchiesta imparziale la versione ufficiale resterà sempre la stessa: indifendibile. (e ricorda che le teorie complottistiche pubblicizzate allora dalle tv di Bush [il fantomatico complotto arabo Afghano-Irakeno] sono dello stesso lotto che ha convinto i cittadini USA ad accettare 2 guerre imperialiste, usando le vite di cittadini americani come pretesto per far guerre uccidendo ulteriori cittadini del mondo)— Questo commento non firmato è stato inserito da 79.21.4.167 (discussioni • contributi) .

stai mischiando le pere con le mele. Delle bugie di Bush nella guerra contro l'iraq s'è subito saputo, delle stragi italiane ci sono innumerevoli sentenze che hanno permesso di ricostruire la verità storica almeno nei tratti essenziali. In merito invece all'11 settembre, nessun giornalista serio, nessun giudice, si è mai sognato di abbracciare le teorie complottiste. Per il resto evita di usare questo spazio come fosse un forum --ignis scrivimi qui 23:45, 20 gen 2013 (CET)

visto che io mischio le pere con le mele, mi dici che difetto aveva il ragionamento che scrisse Pokipsy76 ? Il titolo di questa voce non è oggettivamente vergognoso per stare in una enciclopedia? Sulle dinamiche/cause dei fatti dell'11 settembre 2001 ci sono 2 fazioni. Una versione è quella del governo, l'altra è quella di chi dissente dalla versione ufficialmente data dal governo: Per prima cosa per conflitto d'interessi (non è credibile l'autoassoluzione). Secondo, il contesto storico e geopolitico di quel periodo (e quello attuale) fanno nascere sospetti che sono ancora tutt'altro che fugati. Sarebbe come se in una voce enciclopedica che tratta di una vicenda di Berlusconi, lui venisse descritto come "il nanetto". Si tratta sempre di un atteggiamento denigratorio e porta a ridicolizzare una fazione senza entrare nel merito. Mi rendo conto che può essere difficile andare contro le proprie convinzioni e siete liberi di tenere le informazioni che avete messo (tratte da siti di attivissimo e co.) ma almeno abbiate l'onestà intellettuale di continuare a esporre in questa voce le vostre convinzioni rispettando però la dignità della fazione a voi avversa O certi argomenti sono così deboli da poterli difendere solo con nomignoli calunniosi? (vedasi Teoria del complotto dove l'uso strumentale di quella espressione, come pure cospirazione ecc. ecc., viene spiegato in maniera molto simile a quello che ha scritto Pokipsy76 ) ciao— Questo commento non firmato è stato inserito da 79.21.4.167 (discussioni • contributi) .

non c'è nessuna fazione avversa. Sono le fonti a dire che si tratta di teorie del complotto e così quindi wikipedia le chiama. Teorie del complotto, tra l'altro, che a distanza di dieci anni non hanno prodotto alcuna prova. --ignis scrivimi qui 09:53, 21 gen 2013 (CET)

è appunto quello il problema: non è rappresentata, la fazione a voi avversa. Create una pagina inerente opinioni da voi condivise partendo dal pregiudizio che queste siano false e riempite la pagina di link ai siti di Attivissimo, manco fosse una fonte legittima.

Non vedo perchè una pagina che dovrebbe esporre le ragioni degli scettici venga usata invece per schernirle e smentirle. Si poteva fare una pagina contenente le ipotesi degli scettici magari chiamandola "Dubbi sull'ipotesi dell'attentato al wtc ..." descrivendo in maniera imparziale quali sono le ragioni di chi mette in dubbio la versione 'ufficiale' e infine mettere un link del tipo: "sostenitori della versione ufficiale" che punti a una pagina di controteorie oppure direttamente al sito di Attivissimo.

Mi spieghi poi perchè avere dei dubbi sulla versione governativa debba essere considerato complottismo ? se uno non ci crede è scettico. Molta gente non dice 'Bush è responsabile ed ha fatto questo e quest'altro', semplicemente dice 'Bush e il suo governo hanno mentito in merito all'11 settembre e c'è bisogno di un inchiesta imparziale '. Questo non significa "essere complottisti", ma piuttosto porre degli interrogativi, visto che la versione governativa non sta in piedi. Per quale motivo definite "teoria del complotto" la non accettazione della versione governativa? Per quale motivo non dovremmo usare proprio il quel termine complottismo per riferirci all' ipotesi portata avanti dal governo? Sostenere che 4 arabi bricconi abbiano messo in ginocchio l'apparato di sicurezza USA non è forse il più eclatante caso di teroria del complotto ? e perchè dire che tale complotto è ridicolmente infondato dovrebbe significare essere complottisti? E' il governo che ha l'onere di dimostrare la propria versione! Gli scettici hanno solo mostrato che il "re è nudo", ora sta al re correre ai ripari e fornire prove e fondamenta logiche che giustifichino la propria versione. Se la versione governativa fa acqua da tutte le parti è lecito porsi delle domande, proprio per evitare anche che divenga l'unica opinione rappresentata (visto che al momento di questo si parla: opinioni). L'opinione del governo è legittima come quella di chi non la condivide. E' quindi importante evitare di usare questa pagina per fare propaganda governativa, (visto che dovrebbe invece esporre le istanze dei dissidenti). Di voci a favore di quel che dice il governo ce ne sono già fin troppe (tv, giornalisti embedded, ecc), sarebbe come fare (ad esempio) una pagina dedicata ai movimenti che in Russia si oppongono a Putin e: 1) usare un titolo denigratorio 2) riempire la pagina con le opinioni e critiche che Putin ha verso movimenti.

Se anche in una pagina di dissenso mettiamo l'opinione dei potenti, non esiste più l'imparzialità. (perlomeno su wiki it)

(edit) ho letto proprio ora dall'Archivio della discussione che un nome iniziale era "'11 settembre 2001#Interrogativi_senza_risposta", per quale motivo il nome è stato cambiato con uno non imparziale, tenuto conto che gli interrogativi sono rimasti irrisolti? Una risposta valida a tali interrogativi sarebbe stata un inchiesta indipendente, che però non c'è mai stata. mi chiedo perchè sia stata fatta la scelta squisitamente politica di appioppare a questa voce il titolo "teorie del complotto sull' ....." — Questo commento non è firmato

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

--ignis scrivimi qui 15:29, 21 gen 2013 (CET)

E' appunto quello che ho detto io. L'articolo, titolo compreso, è un'esempio di totale mancanza di neutralità. Per quale motivo fra i due 'schieramenti' si è deciso arbitrariamente di assegnare la ragione all'opinione governativa? Per quale motivo tale versione non sarebbe da considerarsi inattendibile, dato che è una semplice opinione ? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.17.32.124 (discussioni · contributi).

in Attentati dell'11 settembre 2001 puoi trovare 200 note che enumerano 200 fonti e tra queste fonti trovi anche articoli peer review, il giorno che le "teorie alternative" produranno un altrettanto variegata e valevole mole di fonti discuteremo di come cambiare il titolo dell'attuale voce. Tieni infatti presente che la terra non è per alcuni tonda e per altri piatta, la terra è tonda (come dicono anche più di 200 fonti), poi c'è qualcuno che pensa che sia piatta e che un complotto nasconda la verità. Spero di essere stato chiaro. --ignis scrivimi qui 17:27, 21 gen 2013 (CET)

Infatti è sbagliato anche definire Galileo un "teorico del complotto" oscurantista ecclesiastico. Anche se la controparte sono i poteri forti (nel caso di Galileo la Chiesa, nel caso degli scettici sull'11 sett. è il governo USA)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.102.29 (discussioni · contributi).

@ignlig Che problema hai? perchè non posso segnalare come non neutrale questa voce apponendo l'apposito tag {{P}} ? C'è forse il timore che più gente partecipi alla discussione? (fin'ora siam stati 4 gatti) Da quel che ho letto il tag {{P}} serve appunto per richiamare l'attenzione della comunità su un problema presente su una pagina (tant'è che il tag mostra un link alla relativa pagina di discussione). Cos'è tutto questo autoritarismo? wikipedia è collettiva, non è esclusiva di una persona! Ora rimetto il tag, quando ci sarà una discussione si potrà decidere collettivamente il da farsi per rimuovere la pagina o renderla neutrale. Così com'è adesso ha l'aspetto di un fans club di Attivissimo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.236.44.155 (discussioni · contributi).

per adesso ti ho bloccato 4 ore per trolling. In queste 4 ore potrai rileggere quello che ti ho scritto. Il giorno che porterai un centinaio di fonti attendibili si discuterà del titolo. --ignis scrivimi qui 23:02, 21 gen 2013 (CET)

mi spieghi con che diritto togli il template: {{P}} dalla codice della pagina ?? Lo scopo di quel tag è quello di permettere all'utente di segnalare alla collettività l'imparzialità della pagina, in modo tale che poi collettivamente si possa: 1) verificare se è vero o meno che è faziosa 2) se è faziosa si decide se cancellarla o se aggiustarla. Altrimenti che l'hanno inventato a fare? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.92.188 (discussioni · contributi).

non puoi apporre il tag P solo perchè non riesci ad avere argomenti e fonti a supporto da portare in questa discussione.--ignis scrivimi qui 09:45, 22 gen 2013 (CET)

Ignis stai trollando: E' palese che questo articolo è fazioso. Anche senza guardare minimamente al numero di fonti e link. Il punto, ma a quanto pare ti riesce difficile arrivarci, è che la posizione governativa è già espressa altrove. Questa è la pagina in cui vengono espressi gli interrogativi posti dagli scettici, interrogativi ai quali non ha senso (e nemmeno utilità e attendibilità) che risponda Attivissimo poichè in quanto ad autorevolezza in materia è messo quasi come il governo americano ma soprattutto perchè non è questo il luogo, ci sono altre voci per quello (o se ne possono creare). La versione governativa (sostenuta da Attivissimo) già è rappresentata in voce "Attentati dell' 11 settembre". Quindi tale versione viene rappresentata in due post diversi. In questo caso (e ahimè molti altri ) wikipedia Italia è smaccatamente di parte. OccupyTheFactories (msg) 11:20, 22 gen 2013 (CET)

tua rispettabilissima opinione che fino a che non troverà consenso potrà essere espressa altrove ma non qui. In wikipedia non si scrivono le cose facendo finta che abbiamo un qualche fondamento ma se non lo hanno si scrive come la voce fa. --ignis scrivimi qui 11:23, 22 gen 2013 (CET)

in pratica è come se wikipedia fosse un presentatore di talk show e c'è un dibattito fra due politici. (le due fazioni) Prima parla il politico A per tot minuti, quando ha finito è il turno del politico B. Allora B inizia a parlare e mentre esprime la propria opinione il politico A continua a interromperlo ripetendo le opinioni già espresse durante il suo turno, impedendo quindi a chi segue il programma di potersi fare un'idea di cosa avesse da dire il politico B.

"A" ha parlato in Attentati_dell'11_settembre e la gente ha letto la sua versione ( versione governativa ). B inizia a parlare, ma ancora prima che inizi, lo staff del presentatore televisivo appende un cartello con su scritto "idiota" alla sedia di "B" (il titolo "teorici del complotto ecc. ecc" ).

Se hai visto almeno una volta Ballarò, sai di cosa parlo: politici che alzano la voce per interrompere e impedire ad altri di esprimersi liberamente, volutamente non rispettando i turni. è chiaro il concetto? OccupyTheFactories (msg) 11:37, 22 gen 2013 (CET)

puoi ripetermelo in lingua italiana? (parlo del tuo ultimo post, troppi typos e non si capisce il senso) OccupyTheFactories (msg) 11:40, 22 gen 2013 (CET)

riprovo a spiegartelo: wikipedia è una enciclopedia e quindi accoglie come prevalente, per forza di cose, il punto di vista scientifico o comunque quello corroborato da molteplici fonti autorevoli; in wikipedia quindi non si può dare ingiusto rilievo a tesi minoritarie o non si può non chiamarle con il nome che le fonti gli attribuiscono (teorie del comlotto). Ad es. non si può dire che la terra per alcuni è tonda e per altri è piatta. In wikipedia scriveremo: la terra è tonda anche se alcuni, senza alcun fondamento scientifico (questo wikipedia deve scriverlo), asserisce che è piatta. Sono solo esempi ma spero che rendano il senso: non puoi mettere sullo stesso piano tesi che hanno fonti diverse per qualità e quantità

Quindi: il titolo della voce oggi rispecchia la natura di queste tesi ed è titolo che trova ampio riscontro nelle fonti. Se nel contenuto ci sono cose da correggere ben vengano i suggerimenti corroborati da fonti. --ignis scrivimi qui 11:55, 22 gen 2013 (CET)

Frase contorta e inutile

Questa frase http://it.wiki.x.io/w/index.php?title=Teorie_del_complotto_sull%27attentato_al_World_Trade_Center_dell%2711_settembre_2001&diff=56124729&oldid=56120538 fa a pugni con la logica:

<< Inoltre, l'ipotesi per cui dei presunti complottatori avrebbero dovuto e potuto nascondere in decine di piani diversi di uno dei più grandi ed affollati grattacieli del mondo enormi quantità di esplosivi, senza lasciare tracce e con il solo scopo di attivarle contemporaneamente al momento dell'impatto con aerei precedentemente dirottati e lanciati contro il WTC, rappresenta un piano operativo di incomprensibile ed inutile complessità tecnica dal momento che l'obiettivo terroristico era già raggiunto con il dirottamento degli aerei e con il loro schianto sui due edifici >>

Il problema è che l'ipotesi stessa considera gli aerei insufficienti per ottenere l'obiettivo (il crollo delle torri). Quindi una frase del genere è illogica, dato che il supposto scopo della frase in questo articolo è quello di illustrare l'ipotesi e l'eventuale smentita (presente nel collegamento che segue).

Perciò una versione sensata dal punto di vista logico potrebbe essere: << L'ipotesi prosegue sostenendo che presunti complottatori avrebbero posizionato dell'esplosivo in diverse decine di piani dei due edifici per poi attivarle in seguito all'impatto dei due aerei. Secondo il blog Undicisettembre undicisettembre: WTC, superesperti demoliscono la demolizione controllata (prima parte) tale ipotesi sarebbe stata smentita da un articolo di Zdenek P. Bazant. >>

Ho aggiunto "citazione necessaria" in quanto visitando la pagina del blog l'articolo PDF in questione non è raggiungibile.

Spock 95.236.101.22 (msg) 23:49, 11 feb 2013 (CET)

Il blog undicisettembre, come tutti i blog, non è una fonte e va rimosso. --l'etrusco (msg) 00:48, 12 feb 2013 (CET)

concordo con te, ma ai piani alti è stato deciso di fare l'eccezione per questo specifico caso :(

Evidentemente esistono blog e blog. Dipende dallo schieramento, a quanto pare.

Spock 95.236.101.22 (msg) 00:49, 12 feb 2013 (CET)

Naturalmente no, qui e ora comunque quel blog, come qualunque altro blog, non ci può stare e per questo l'ho rimosso.--l'etrusco (msg) 00:54, 12 feb 2013 (CET)

Se è per qusto quel blog è usato come fonte anche qui http://it.wiki.x.io/wiki/Teorie_del_complotto_sull%27attentato_al_Pentagono_dell%2711_settembre_2001 e immagino in molte altre voci. Se ti metti a cercare tutte le fonti che impropriamente fanno uso di quel blog su wikipedia mi sa che finisci domani. ci sono poi le voci su scie chimiche e altri vari argomenti , tutti usano come fonte principale i blog di paolo attivissimo. Mi sa che ripulire tutto è un lavoro infinito. Si fa prima ad aprire una discussione per proporre un bot che passi per le pagine di Wikipedia Italia e rimuova tutte le fonti il cui link punta a un subdomain di blogspot.com e che inserisca automaticamente il cn (citazione necessaria)

Spock 95.236.101.22 (msg) 01:03, 12 feb 2013 (CET)

il blog 11 settemebre ha nomi e cognomi e soprattutto ha carattere compilativo (cita le fonti) quindi va benissimo come fonte. --ignis scrivimi qui 09:07, 12 feb 2013 (CET)

l'etrusco ha ragione. Se in quel blog dici che ci sono fonti mettile direttamente come fonte, ma evita di usare il blog come fonte solo per fare pubblicità al blog stesso. Immagini che caos su wikipedia se ogni possessore di blog usasse il proprio blog per reindirizzare a delle fonti? Rimetto la voce come era precedentemente stabilito dal consenso in talk, segnalando la frase come senza fonti. Gentilmente evita di fare ulteriori modifiche senza consenso. Se trovi la fonte, non il blog, puoi metterla tranquillamente. Se hai ulteriori dubbi o problemi consulta pure la pagina di aiuto.

Grazie 95.244.99.211 (msg) 03:35, 13 feb 2013 (CET)

come detto sopra il blog ha nome e cognome di un giornalista "debunker" e ha carattere compilativo. I tuoi motivi soggettivi sono qui irrilevanti. --ignis scrivimi qui 09:06, 13 feb 2013 (CET)

È un semplice blogger e il link punta a un semplice blog, fonte tutt'altro che autorevole. Si vuole farne un'eccezione alle regole di wikipedia? Sappi che tale comportamento va contro le |stesse regole che dici di voler difendere. Sei moderatore quindi fai pure (io lo considero spam), lasciamo il link. Comunque nella foga di voler rimettere il link hai anche cancellato la versione logica della frase e ora è ancora online quella che non sta in piedi.--79.21.102.138 (msg)

Ignlig, manca ancora la fonte. Il blogger afferma delle cose e come fonte fornisce un link a un pdf che non è raggiungibile. Il problema resta: il racconto fatto sul blog è solo opinione e non fornisce fonti. Chi mi dice , a parte il blogger, che quel che è scritto là rispecchia le dichiarazioni di Bazant, visto che le dichiarazioni di Bazant non sono consultabili?--79.21.102.138 (msg) 16:16, 13 feb 2013 (CET)

ArtAttack, la frase sostiene che per i complottisti era scontato che gli aerei sarebbero bastati ad abbattere le torri. Invece non è così: È diverso dire: "L'ipotesi sostiene che nonostante gli aerei bastino ad abbattere le torri, sarebbero stati messi degli esplosivi nei palazzi"

dal dire: "L'ipotesi l'impatto degli aerei non sarebbe stato in grado di abbattere i palazzi e perciò ipotizza che vennero usati ordigni posizionati nei palazzi, probabilmente durante le esercitazioni antincendio di pochi giorni prima. Tutto ciò è stato però smentito da Bazant (fonte) che ha analizzato le cause del crollo delle torri sostenendo la validità dell'ipotesi ufficiale fornita dal governo: cedimento strutturale causato dagli impatti aerei de dai conseguenti incendi"

in una si espone in maniera distorta l'ipotesi e si afferma che i complottisti danno per scontato che l'impatto aereo sia sufficente ad abbattere i palazzi. Nell'altra frase invece si espone al completo l'ipotesi e si fornisce la controargomentazione governativa che sarebbe dimostrata da (fonte).

--79.45.114.74 (msg) 18:51, 13 feb 2013 (CET)

La frase in oggetto, lunga ma sintatticamente corretta, riporta un punto centrale della critica alle tesi complottistiche, cioè che l'illogicità di condurre due attentati paralleli al medesimo obiettivo. La tua riformulazione taglia completamente questo concetto. Relativamente a questo, la voce è dedicata esplicitamente alle teorie complottistiche, quindi le affermazioni che si fanno vanno attribuite a tale contesto. --ArtAttack (msg) 19:13, 13 feb 2013 (CET)

Vedo che non hai capito dov'è l'errore (o non hai letto bene la frase). Il centro della questione "illogicità della frase" è che la teoria consiste in:

• l'impatto di aerei sarebbe usato per giustificare il crollo delle torri che sarebbe in realtà avvenuto per mezzo di:
• esplosivi precedentemente posti negli edifici.

La prima perte dell'ipotesi non viene citata. Anzi si dà per scontato, sbagliando, che l'ipotesi tenesse conto di un crollo causabile dagli aerei stessi. Allora teniamo la frase com'è ora , aggiungendo all'inizio la precisazione che l'ipotesi delle bombe veniva supportata dall'assunto che i due aerei non potessero da soli abbattere gli edifici.--79.45.114.74 (msg) 19:36, 13 feb 2013 (CET)

(confli) @Ip: per adesso hai un cartellino giallo, al prossimo cenno di edit war i tuoi IP saranno bloccati a vista. Circa la fonte: trattandosi di journal basta che cerchi in google il titolo della pubblicazione per trovarla in rete. --ignis scrivimi qui 19:37, 13 feb 2013 (CET)

edit war? ho solo segnalato un errrore nella frase. Riguardo la fonte, se è così facile trovare quella fonte perchè non inserisci il link in voce? Così com'è ora la fonte manca--79.45.114.74 (msg) 19:48, 13 feb 2013 (CET)

la fonte non è data da un link ma dagli elementi per identificarla (ad es. per un libro l'isbn o editore, autore, anno) --ignis scrivimi qui 20:02, 13 feb 2013 (CET)

Ok l'ho cercata su google e dà parecchi risultati. Quindi in merito al libro di Bazant hai il mio consenso. Teniamo semplicemente il titolo poi chi vuol leggerlo se lo cerca in rete. Riguardo al blogger come fonte visto che per mancanza di gente non c'è consenso nè in un senso nè nell'altro (io e l'etrusco contrari e tu e artattack favorevoli) lasciamo così com'era prima che iniziasse la discussione , teniamo anche quel link. Spero non ci sia astio. ciao 79.45.114.74 (msg) 20:31, 13 feb 2013 (CET)

Perché avete rimosso il video "Inganno globale" di Massimo Mazzucco?

Ho levato il video che c'era prima e ora avete rimesso perché lo ritengo assolutamente irrilevante per quanto riguarda le vere tesi complottiste: non so chi lo abbia fatto ma sicuramente qualcuno che sulle reali questioni sollevate contro la tesi ufficiale dell'11 settembre non sa nulla e dice la prima cosa che gli viene in mente. Ben altro spessore ha il video con cui l'ho sostituito "Inganno globale", prodotto da uno dei più importanti esponenti della tesi complottista. Grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.24.13.146 (discussioni · contributi) 19:03, 1 apr 2013‎ (CEST).

Potreste rispondere alla mia domanda per favore?

Perchè i link a youtube sono proibiti su wikipedia.--l'etrusco (msg) 19:38, 1 apr 2013 (CEST)

Ah sono proibiti? Eppure fino ad ora c'era un link di un filmato preso da You tube che, dopo la mia sostituzione con il video di Mazzucco, voi avete persino rimesso: O CI FATE O CI SIETE!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.24.13.146 (discussioni · contributi).

Infatti l'ho rimosso. Grazie della segnalazione :)--l'etrusco (msg) 19:58, 1 apr 2013 (CEST)

Bene, adesso ho trovato il video su un sito diverso da You Tube. Grazie

11 Settembre: La Nuova Pearl Harbor

Perché non citare il film e le relative 50 domande di Massimo Mazzucco che sono un sunto della teoria del complotto?

Imparzialità delle argomentazioni

Questa pagina è veramente scandalosa: è chiaramente volta a discreditare tutti coloro che in questi anni hanno cercato di chiarire i numerosi punti oscuri della versione ufficiale. Per farlo qui si omettono molti dettagli appositamente per gettare fango addosso a chi si rifiuta di essere preso in giro dalle autorità americane. Già la denominazione "complottista/i" largamente utilizzata in questa pagina vuole gettare discredito su di essi preventivamente. E io che pensavo che Wikipedia fosse un'enciclopedia libera...VERGOGNA!!!! --Davidtheone92 (msg) 02:48, 31 gen 2015 (CET)

Puoi contribuire tu stesso a renderla migliore; è in questo che consiste il concetto di "enciclopedia libera" (e possibilmente evita gli epiteti con tanto di maiuscolo). --Pèter eh, what's up doc? 02:53, 31 gen 2015 (CET)

Gli "epiteti con tanto di maiuscolo" sono scaturiti dalla mia rabbia nel vedere che basterebbe dare un'occhiata su youtube e approfondire le fonti citate nei video li presenti. Fa tristezza sentirsi dire che io debba occuparmi di riscrivere la voce, dal momento che chi ha contribuito prima di me DOVEVA documentarsi meglio. --Davidtheone92 (msg) 12:51, 31 gen 2015 (CET)

la voce va benissimo così com'è visto che le fonti, autorevoli, dicono quello che la voce dice. Se hai fonti di diverso tenore citale --ignis scrivimi qui 14:34, 31 gen 2015 (CET)

guardati il video "11 settembre-la nuova pearl harbour" e ti accorgerai con i tuoi stessi occhi delle cazzate scritte qui e nelle fonti apportate dai "debunkers". ti faccio anche un'esempio che magari ti incoraggerà maggiormente a vedere il film (che dura 5 ore, dal momento che da la parola anche ai debunkers): nella voce si legge "La tesi che il World Trade Center non sarebbe potuto crollare a causa degli incendi ma sarebbe stato invece demolito per mezzo di una demolizione controllata.[4] Infatti, nella maggior parte dei video delle Torri Gemelle, si notano "sbuffi" di fumo che secondo i complottisti ricorderebbero i tipici "squibs" visibili nelle demolizioni controllate. Secondo gli esperti di demolizione, invece, tali sbuffi sono il risultato della fuoriuscita dell'aria, compressa dal crollo dei piani superiori dell'edificio, sfogatasi attraverso il vano degli ascensori verso i piani più bassi." nel film potrai notare come gli sbuffetti sono presenti anche PRIMA dell'inizio del crollo!!!! e questo per tutte e tre le torri. vale la pena che anche tu ti apra gli occhi, sempre che tu riesca a trovare il coraggio di scoprire la dolorosa verità.

--Davidtheone92 (msg) 17:40, 31 gen 2015 (CET)

non hai chiaro il concetto di fonte terza e autorevole e di metodo scientifico. Per il resto leggiti le discussioni pregresse --ignis scrivimi qui 00:21, 1 feb 2015 (CET)

spiegamelo allora! Quando dico che Wikipedia non è libera intendo dire che l'informazione deve essere per forza quella ufficiale. Come se i potenti ci raccontassero solo la verità...tu e il cicap lo pensate, io no. La gente che usa la sua testa e non si fa condizionare da ciò che gli si viene detto senza nemmeno prendersi la briga di verificare. Comunque dimostri di avere paura di scoprire la verità rifiutandoti di guardare i video "complottisti"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davidtheone92 (discussioni • contributi) .

a latere: questo non è un forum di discussione --ignis scrivimi qui 21:56, 1 feb 2015 (CET)

Minoru Yamasaki o John Skilling?

La voce riporta "L'architetto Minoru Yamasaki, colui che progettò le Torri, aveva previsto" ecc., ma nella fonte citata si parla di en:John Skilling (capo ingegnere strutturista del World Trade Center) e Yamasaki non è mai citato. A parte questo, non ho capito perchè abbiamo una voce sulle Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001 e una voce sulle Teorie del complotto sull'attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001, mentre tutte le altre wiki hanno adottato la scelta di riunirle in un'unica pagina. --87.8.50.108 (msg) 17:04, 9 apr 2015 (CEST)

Nessuno risponde? --87.8.41.7 (msg) 16:10, 10 apr 2015 (CEST)

ho corretto per evitare equivoci ma plausibilmente molteplici furono i soggetti coinvolti. Circa le due voce credo che vada bene così anche se altre WP fanno diversamente --ignis scrivimi qui 08:39, 11 apr 2015 (CEST)

Vero che "molteplici furono i soggetti coinvolti", anche se proprio per questo l'uso del singolare ("Colui che progettò le Torri aveva...") stona, ma non è questo il problema principale. Il vero problema è la frase che segue ("L'architetto aveva calcolato che la struttura doveva resistere all'impatto di un aereo [...] con una velocità molto più bassa rispetto a quella d'impatto dell'11 settembre") che non si basa su alcuna fonte, dato che nella nota 10 (che è un link a una pagina del sito undicisettembre, dove la questione è citata nei commenti) Attivissimo scrive che Skilling si riferiva a un aereo in volo a una bassa velocità, ma non cita alcuna fonte a sostegno di questa affermazione. In realtà, come ha scritto lo stesso Skilling nel 1964, si era preso in considerazione un aereo che volasse a 600 miglia orarie, ossia 965 kilometri all'ora: The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707 - DC 8) traveling at 600 miles per hour. Analysis indicates that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact. La frase è riportata anche dal NIST (fonte: NIST NCSTAR 1-2, Appendix "A"). Quanto al problema "una voce o due voci", il fatto è che se si desidera ampliare questa pagina aggiungendo informazioni mancanti si rischia di duplicare o frammentare informazioni. --87.8.41.220 (msg) 17:28, 11 apr 2015 (CEST)

correggi pure --ignis scrivimi qui 19:07, 11 apr 2015 (CEST)

Caso Odigo

Ho corretto l'affermazione sulla velocità dell'aereo come d'accordo con Ignis, ma la voce continua ad avere problemi. Ad esempio c'è la frase "La tesi cospirazionista del presunto coinvolgimento "israeliano", o del fatto che alcuni israeliani che lavoravano presso il World Trade Center fossero stati preventivamente avvertiti degli attentati, è stata spesso sostenuta da gruppi o singoli autori conosciuti per il loro antisionismo, ed è stata ampiamente sconfessata e dimostrata falsa". In realtà nella fonte citata (anche qui, un articolo di undicisettembre), Attivissimo scrive "la faccenda ha una probabile spiegazione piuttosto banale: qualcuno ha inviato a dei dipendenti Odigo in Israele (paese nel quale purtroppo gli attentati sono estremamente frequenti) un messaggio minatorio vago, che soltanto col senno di poi fu interpretato come riferibile agli attentati a New York, un po' come quando un oroscopo sembra calzare gli eventi soltanto dopo che sono accaduti, e allora furono state avvisate le autorità. Per chiudere definitivamente la questione, tuttavia, un po' più di trasparenza non guasterebbe (come in alcuni altri dettagli dell'11 settembre): per esempio, divulgare il testo del messaggio e rivelarne il mittente toglierebbe anche l'ultimo velo di mistero dalla faccenda". In pratica, la fonte non nega che la Odigo abbia ricevuto dei messaggi due ore prima degli attentati, ma si limita a fornire una "probabile spiegazione" secondo cui i messaggi siano una coincidenza, il che è ben diverso dallo scrivere che la cosa "è stata ampiamente sconfessata e dimostrata falsa" (per completezza linko anche en:Odigo Messenger#Odigo and the 9/11 investigation. La mia impressione è che chi ha scritto quel paragrafo abbia fatto confusione tra il caso Odigo e la falsa notizia dei 4000 ebrei che non si sono presentati al lavoro, notizia diffusa da una tv in Medio Oriente sei giorni dopo gli attentati e subito smentita (questa sì "ampiamente sconfessata e dimostrata falsa"). --87.8.41.220 (msg) 11:11, 12 apr 2015 (CEST)

si direi che la tesi complottista non fa riferimento all'Odigo ma ai 4000 --ignis scrivimi qui 11:32, 12 apr 2015 (CEST)

Non so però quanto la storia dei 4000 sia considerabile una "tesi complottista", dato che è stata diffusa da una tv mediorientale (Al-Manar) pochi giorni dopo gli attentati, quando c'era ancora confusione riguardo ai numeri delle vittime; l'origine della confusione sembra essere un articolo del Jerusalem Post riguardo 4000 israeliani che potevano trovarsi intorno al WTC o al Pentagono, articolo poi frainteso dal Al-Manar ma comunque smentito in poco tempo. A mio parere la storia dei 4000 non è enciclopedica, mentre per il caso Odigo si potrebbero scrivere cinque o sei righe di informazioni, dato che la vicenda ha avuto una rilevanza ben maggiore. --87.8.35.24 (msg) 11:37, 13 apr 2015 (CEST)

Pareri? In un senso o nell'altro, il paragrafo così com'è non va bene perchè oltre ad essere scritto in modo vago utilizza anche una fonte che parla di tutt'altro. --87.8.52.1 (msg) 12:55, 14 apr 2015 (CEST)

Temperature raggiunte dalle Torri Gemelle

In attesa che la questione dei 4000 e di Odigo venga chiarita, segnalo un altro problema della voce: si tratta della frase "Tale indebolimento avviene infatti a temperature molto più basse della fusione (tra i 250 ed i 500°), tanto che a circa 800°, temperatura effettivamente raggiunta nel WTC[7]"ecc. La nota 7 rinvia alle FAQ sul sito del NIST, in cui effettivamente si afferma "the subsequent unusually large number of jet-fuel ignited multi-floor fires (which reached temperatures as high as 1,000 degrees Celsius, or 1,800 degrees Fahrenheit)" ecc. Il problema sta nel fatto che l'affermazione del NIST non rappresenta una certezza, ma è solo un'ipotesi, come ha ammesso lo stesso NIST nel suo rapporto. Leggiamo infatti: "Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel reached temperatures above 250 ºC [...] Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach 250 ºC. [...] Using metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC" (fonte: NIST NCSTAR 1, pagina 90); "no conclusive evidence was found to indicate that pre-collapse fires were severe enough to have a significant effect on the microstructure that would have resulted in weakening of the steel structure" (fonte: NIST NCSTAR 1-3C, pagina 235). C'è da aggiungere poi che il NIST non ha mai reso pubblico il modello usato per la simulazione al computer, e in una lettera di risposta (datata 27 settembre 2007) ad Architects & Engineers for 9/11 Truth, il NIST si è rifiutato di mostrare tali simulazioni (testualmente: "NIST [...] is denying your request for inclusion of all computer simulations"). --87.9.40.151 (msg) 19:40, 15 apr 2015 (CEST)

direi che va bene così --ignis scrivimi qui 20:28, 15 apr 2015 (CEST)

Che significa "direi che va bene così"? Se il NIST nel suo rapporto precisa che il raggiungimento di temperature oltre i 1000 gradi non è una certezza ma un'ipotesi non verificata, allora Wikipedia dovrebbe riportare questo fatto e scrivere che il raggiungimento di temperature oltre i 1000 gradi non è una certezza ma un'ipotesi non verificata. Non riportare questa informazione e far credere al lettore che i 1000 gradi siano un dato verificato sarebbe una enorme ricerca originale, e violerebbe anche la regola del punto di vista neutrale. --87.8.52.247 (msg) 11:15, 16 apr 2015 (CEST)

eviterei l'esegesi delle fonti primarie che non spetta a noi, citerei le fonti secondarie e terziarie, quindi Attivissimo o anche qui --ignis scrivimi qui 18:34, 16 apr 2015 (CEST)

Non riesco ad aprire il secondo link che hai postato, mentre l'articolo del 2006 a cui porta il primo link mi sembra poco utile, in quanto si limita a tradurre in italiano le FAQ del NIST già citate nella voce come fonte (nota 7); FAQ che comunque sono state ampliate rispetto alla versione del 2006 a cui fa riferimento l'articolo. E qui torniamo al punto di partenza: le FAQ del NIST parlano di temperature di 1000 gradi, ma le FAQ sono un'opera divulgativa che costituisce solo un breve riassunto del rapporto completo, rapporto in cui si precisa che tale cifra è solo il risultato di una simulazione al computer e non è stata provata. Non mi sembra che riportare questo semplice fatto sia l'equivalente di fare l'esegesi, e non capisco perchè non dovremmo menzionare il fatto che il NIST si è rifiutato di rendere pubblico il modello che hanno usato usato per la simulazione. --87.9.39.63 (msg) 18:04, 17 apr 2015 (CEST)

a me invece pare suggerire che siccomme non hanno dato fuoco a un palazzo allora si tratta di un dato non attendibile. Eviterei quindi di entrare in dettaglio. Il link è questo, poi c'è questo e poi il libro --ignis scrivimi qui 19:01, 17 apr 2015 (CEST)

Non ho capito perchè hai scritto il tuo commento cancellandolo con una riga sopra, e mi sfugge anche il senso della tua frase "siccomme non hanno dato fuoco a un palazzo allora si tratta di un dato non attendibile" (?). Non sono io ad aver scritto che dalle analisi effettuate sui resti non è stata riscontrata una prova delle temperature ipotizzate, lo dice il NIST nel suo rapporto, per cui visto che su Wikipedia ci si basa sulle fonti mi sembra opportuno precisare la cosa. Mi sembra comunque che ci stiamo perdendo in un bicchier d'acqua su una cosa così semplice, per cui mi chiedo se non sia il caso di segnalare questa discussione altrove e richiedere altri pareri. Per il resto, conoscevo già le tre pagine che hai linkato, ma mi sembra che in questo contesto ci siano poco utili, dato che affrontano l'argomento 11 settembre in generale mentre noi stiamo parlando di un singolo aspetto (le temperature raggiunte o non raggiunte). --87.9.7.247 (msg) 18:45, 18 apr 2015 (CEST)

la cancellazione è stata un errore, circa le fonti che ti ho citato confermano quando scritto in voce, in particolare il libro --ignis scrivimi qui 19:04, 18 apr 2015 (CEST)

"le fonti che ti ho citato confermano quando scritto in voce": ne sei sicuro? Come possono Attivissimo, Polidoro e gli altri "confermare" che siano stati raggiunti i 1000 gradi, se il NIST stesso ha scritto nel suo rapporto che dalle loro analisi non è stato possibile confermarlo? Sia chiaro, non chiedo di scrivere nella voce che non sono state raggiunte certe temperature (sarebbe POV e senza fonte), chiedo solo di scrivere che il raggiungimento di certe temperature è stato stimato dal NIST con una simulazione al computer ma non è stato possibile verificarlo. Mi sembra una modifica onesta, dato che si limita a documentare correttamente quanto scrive il NIST nel suo rapporto; viceversa, la formulazione attuale lascia intendere che le temperature siano state verificate con delle analisi. E comunque, non mi pare che le fonti che hai citato smentiscano il fatto che il modello usato per le simulazioni non è mai stato reso pubblico (anche qui, lo ammette il NIST stesso). --87.9.7.247 (msg) 19:33, 18 apr 2015 (CEST)

ti ripeto, in WP si prediligono fonti secondarie. Le fonti secondarie (ad es. pag. 143 del libro) dicono quello che in voce si cita, quindi va bene così --ignis scrivimi qui 19:43, 18 apr 2015 (CEST)

Mi sembra che siamo giunti ad un vicolo cieco, provo a segnalare questa discussione e vediamo se ci sono altri pareri. --87.9.7.247 (msg) 19:50, 18 apr 2015 (CEST)

tra l'altro proprio la lettera da te citata mi pare ribadisca i dati del NIST e il diniego cui ti riferisce è perchè si tratta di dati inutili, visto che gli elementi in metallo raccolti sono sufficienti a determinare quello che è successo. La simulazioni riguarda le core columns che rappresentanto l'1% delle colonne nell'area --ignis scrivimi qui 19:53, 18 apr 2015 (CEST)

Ho segnalato la discussione ai progetti Politica, Stati Uniti d'America e Storia (mi sono basato sull'elenco dei Portali in fondo all'articolo), ora spero ci siano altri pareri (e, tra parentesi, la voce ne avrebbe un gran bisogno, dato che al momento sembra che ci siamo solo io e te, e in due non si può pretendere di correggere ed aggiornare una voce su un argomento così vasto). La lettera da me citata ribadisce che il NIST si è rifiutato di rendere noti i modelli usati per le loro simulazioni, e mi pare un dato significativo. Ora però mi scollego, e non mi ricollegherò prima di domani. --87.9.7.247 (msg) 20:11, 18 apr 2015 (CEST)

WTC 7

Mettendo un attimo da parte la questione che abbiamo lasciato in sospeso nel paragrafo precedente, voglio soffermarmi sul modo in cui la voce parla del WTC 7. Si legge infatti nel paragrafo in questione: "Seppure l'impatto e l'energia liberata dalle esplosioni degli aerei fossero stati sufficienti a produrre il crollo delle due Torri, secondo i sostenitori della teoria del complotto rimarrebbe difficile spiegare le ragioni del crollo di un terzo edificio (il World Trade Center 7) di 47 piani, che non fu colpito da alcun aereo ma solamente da detriti provenienti dalle Torri. Il World Trade Center 7 fu colpito dalle macerie della Torre Nord. Tali macerie causarono uno squarcio di venti piani sul lato rivolto verso le Torri. Un angolo dell'edificio era lesionato per un'ampiezza di dieci piani. Inoltre si erano innescati una serie di incendi su due facciate, che bruciarono per quasi sette ore[10]." La nota 10 però è un articolo di undicisettembre dedicato alle Torri Gemelle, e l'edificio 7 non viene mai menzionato. A parte il problema della fonte, ce n'è uno maggiore per quanto riguarda il contenuto: la formulazione attuale lascia intendere che l'edificio 7 sia crollato per l'effetto combinato dei detriti provenienti dalla Torre Nord e degli incendi che sono seguiti, mentre il rapporto NIST sul WTC 7, pubblicato nel 2008, attribuisce la responsabilità del crollo ai soli incendi, ed esclude che i detriti abbiano contribuito al crollo se non indirettamente, causando gli incendi iniziali (fonte: NIST NCSTAR 1A, pagina 48; il concetto è espresso anche nelle FAQ del NIST sul WTC 7).--87.9.7.209 (msg) 17:43, 22 apr 2015 (CEST)

ho corretto citando fonte secondaria --ignis scrivimi qui 18:00, 22 apr 2015 (CEST)

La tua correzione però non ha rimosso la nota 10 che non parla del WTC 7, quindi la rimuovo ora. --87.14.128.113 (msg) 18:27, 23 apr 2015 (CEST)

Frase dubbia

Mi chiedo se abbia senso lasciare la seguente frase:

"I complottisti affermano che non è plausibile che i pilastri in acciaio siano fusi poiché il punto di fusione dell'acciaio supera i 1300°. Thomas Eagar, professore di ingegneria e scienza dei materiali presso il Massachusetts Institute of Technology, mostra l'infondatezza di tale ipotesi complottistica, evidenziando come appunto il crollo sia avvenuto non solo per l'impatto meccanico degli aerei, ma anche per l'indebolimento dell'acciaio dovuto all'incendio del combustibile riversatosi dagli aerei stessi[9]".

La fonte citata (un articolo di Eagar pubblicato nel dicembre 2001) non mostra affatto "l'infondatezza di tale ipotesi complottistica", anzi non cita nemmeno ipotesi o teorie complottiste, per ovvi motivi: nel dicembre 2001 le teorie complottiste erano praticamente inesistenti. Infatti, Eagar si limita a contestare le ipotesi iniziali dei media e di molti scienziati sulla possibile fusione dell'acciaio: "The fire is the most misunderstood part of the WTC collapse. Even today, the media report (and many scientists believe) that the steel melted. It is argued that the jet fuel burns very hot, especially with so much fuel present. This is not true". --87.9.39.148 (msg) 13:21, 12 mag 2015 (CEST)

Già così è meglio, ma anche dopo la tua modifica di ieri una delle due fonti citate è ancora l'articolo di Eagar, e la cosa non mi convince: la versione ufficiale dei crolli delle Torri Gemelle è rappresentata dal rapporto pubblicato dal NIST nel 2005, non certo dalle ipotesi preliminari avanzate da Eager nel dicembre 2001. Il paragrafo in questione, poi, sarebbe da unire al secondo paragrafo della sezione "Contestazioni complottiste al rapporto NIST", dato che entrambi parlano dello stesso argomento. Per il momento mi limito a togliere un "]" di troppo nella tua modifica. --87.9.7.123 (msg) 17:05, 13 mag 2015 (CEST)

Per quanto detto sopra elimino la fonte 9, dato che la fonte 10 spiega già il modo in cui il NIST ha descritto le cause del collasso. --87.9.39.47 (msg) 16:35, 14 mag 2015 (CEST)

Frase di Renzo Piano

Mi sorprende che nella voce si sia inclusa la seguente frase in cui Renzo Piano risponde alla domanda "Quando ha capito che le Torri sarebbero crollate?":

«Dopo un minuto. Era scontato. Vede, l'acciaio fonde a mille gradi e un impatto di quel tipo, un aereo carico di carburante scagliato a quattrocento all'ora, scatena un calore di duemila gradi.»

Praticamente, ha commesso tre errori in una frase: l'acciaio fonde a temperature più alte (circa 1500 gradi), le velocità degli aerei erano maggiori (710 km/h per AA11 e 870 km/h UA175) e i duemila gradi sono una barzelletta (né il NIST né i più accaniti debunker parlano mai di temperature superiori ai 1000 gradi). Del resto, se fossero vere le tesi di Piano (acciaio fonde a 1000 gradi, temperature raggiunte di 2000 gradi) allora l'acciaio della struttura si sarebbe fuso, mentre il nostro stesso articolo dice chiaramente che si parla di ammorbidimento e non di fusione. Se non ci sono obiezioni io toglierei la frase di Piano, che oltre a confondere il lettore non aggiunge nulla all'articolo. --87.9.7.204 (msg) 17:50, 18 mag 2015 (CEST)

Sembra che non ci siano obiezioni, quindi rimuovo la frase di Piano. --87.9.7.70 (msg) 17:36, 19 mag 2015 (CEST)

Fini commerciali?

"Dopo l'11 settembre sono stati pubblicati diversi saggi, articoli e documentari di matrice complottista, spesso con fini commerciali": ha senso lasciare questa frase? Non è presente alcuna fonte a supporto dell'affermazione, che non aggiunge nulla all'articolo e appare come un attacco gratuito, suggerendo che chi mette in dubbio la versione ufficiale degli eventi lo faccia per averne un tornaconto economico. A questo proposito segnalo che nell'articolo di en.wiki en:9/11 conspiracy theories, certamente non scritto in difesa delle teorie alternative, è presente la seguente frase:

"9/11 Conspiracy theory critic Jonathan Kay asserts that for the most part proponents are not out for financial gain and in some cases have left lucrative careers to become activists.[223]"

Spero non ci siano obiezioni alla rimozione della parte in grassetto. Lo stesso discorso vale per una frase simile presente nella voce Teorie del complotto sull'attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001. --87.9.40.238 (msg) 16:33, 20 mag 2015 (CEST)

• Speri male. Eccoti la prima obiezione: non solo pubblicano queste bufale quasi sempre in perfetta malafede, ma "spesso [anche] con fini commerciali". "Spesso" non vuol dire "sempre", quindi la frase ci sta tutta. --Superzen (msg) 16:51, 20 mag 2015 (CEST)

"pubblicano queste bufale quasi sempre in perfetta malafede": cerchiamo di attenerci a quanto è scritto in cima alla pagina (Questo non è un forum né un blog: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alla pagina), senza lasciarci influenzare dalle nostre opinioni personali. So che "spesso" non significa "sempre", ma l'affermazione è comunque senza fonti; d'altra parte, io ho portato una fonte (Jonathan Kay, noto critico delle teorie complottiste) che ha riconosciuto due cose: per la maggior parte dei casi i sostenitori di queste teorie non puntano a guadagnarci denaro, e in alcuni casi hanno lasciato carriere lucrative per diventare attivisti. --87.9.40.238 (msg) 17:01, 20 mag 2015 (CEST)

(F.C.) La fonte da te citata non convalida affatto la tua affermazione: "for the most part" vuol dire appunto "per la maggior parte" (sempre secondo lui), quindi non esclude affatto l'esistenza di un'altra parte seppur minore (sempre secondo lui). Quindi al massimo si potrebbe discutere sull' "intensità" (diciamo così) di quel termine "spesso", ma non sul fatto che si possano negare i "fini commerciali" indirettamente riconosciuti anche da questo Jonathan Kay. --Superzen (msg) 17:14, 20 mag 2015 (CEST)

si aggiunga semplicemente che per Jonathan Kay invece ecc.... --ignis scrivimi qui 17:12, 20 mag 2015 (CEST)

Avrebbe senso farlo, però, se la nostra voce fosse più simile a quella di en.wiki e includesse sezioni equivalenti a "Proponents", "Media reaction" ecc. In tal caso, si potrebbero aggiungere frasi come "secondo Tizio, chi sostiene tali teorie lo fa per soldi [fonte] mentre secondo Caio è vero il contrario perchè ecc. [fonte]". Ma nella situazione attuale, scrivere con nonchalance "Dopo l'11 settembre sono stati pubblicati diversi saggi, articoli e documentari di matrice complottista, spesso con fini commerciali" all'inizio dell'articolo e senza nessuna fonte mi sembra molto discutibile, e del resto tale inciso non aggiunge nulla alla voce. --87.9.40.238 (msg) 17:18, 20 mag 2015 (CEST)

@Superzen (noto adesso il tuo ultimo messaggio). "La fonte da te citata non convalida affatto la tua affermazione": ne sei sicuro? Tutto dipende da cosa intendiamo per fini commerciali: se anche la vendita di un solo libro da parte di una singola persona costituisce un fine commerciale, allora nessuno nega in toto l'esistenza di tali opere, ma ha senso inserire una cosa del genere? Tra le milioni di persone che mettono in dubbio i fatti dell'11 settembre e diffondono in vari modi queste convinzioni, la maggior parte di esse non ha guadagnato nulla (questo è quanto ho valutato con la mia esperienza, ed è quello che sostiene la fonte): in assenza di una fonte che dica il contrario, l'inciso è da rimuovere. Del resto, anche chi sostiene la versione ufficiale ha avuto un ritorno economico in molti casi, ma la voce (giustamente) non lo riporta, in quanto informazioni del genere fino a prova contraria sono irrilevanti. --87.9.40.238 (msg) 17:35, 20 mag 2015 (CEST)

Assolutamente sì. E non solo. Aggiungo che, se valutiamo alla lettera e quindi correttamente la frase da te citata, essa può costituire, semmai, una fonte a supporto dell'attuale versione del testo. --Superzen (msg) 19:22, 20 mag 2015 (CEST)

Mi sembra che non ci stiamo capendo: se, ad esempio, l'1% ci guadagna, il 9% ci perde e il 90% non ci guadagna nè ci perde (cifre a caso), allora la frase "sono stati pubblicati diversi saggi, articoli e documentari di matrice complottista, spesso con fini commerciali" sarebbe falsa per la stessa definizione di "spesso". D'altra parte, anche eliminando l'inciso il problema non sarebbe del tutto risolto, dato che queste teorie non sono unicamente diffuse attraverso "saggi, articoli e documentari"; la cosa migliore sarebbe forse quella di rifare l'incipit e la prima sezione, magari prendendo spunto dall'articolo di en.wiki che è più completo, e tenendo in considerazione l'unione di questa voce e di quella sul Pentagono, da effettuare quando i contenuti di entrambe saranno stati sistemati. --87.8.51.4 (msg) 18:03, 21 mag 2015 (CEST)

titolo della voce inadeguata e linguaggio non neutrale

Salve a tutti! Sono capitato casualmente a leggere questo articolo seguendo l'ipertesto presente nella pagina (attentato alle torri gemelle) e, pur non essendo un "complottista", devo dire che il contenuto non è assolutamente imparziale, a cominciare dal titolo. Dalla lettura veloce ed approfondita traspare l'opinione dell'autore, cosa sbagliata in una enciclopedia, soprattutto se libera. Per esempio, sono ripetuti molte volte gli epiteti "complottista" "complottiste" "teoria del complotto", lo stesso titolo "teorie del complotto" è improprio, chi le ha definite così ? Un giornalista ? Uno scrittore ? L'autore  ? Userei un titolo più appropriato come "ipotesi alternative sulla natura dell'attentato alle torri gemelle" o "sospetti dell'opinione pubblica riguardanti l'attentato dell'11 settembre": ipotesi e sospetto, infatti, non significa aver confermato le proprie supposizioni empiricamente; la stessa parola "teoria" sarebbe infatti inappropriata. A comprova di ciò, potrei citate la voce sulla strage di Ustica; nulla su quel caso è stato ancora chiarito, ma la voce di wikipedia oscilla tra un ipotesi e l'altra con una imparzialità cristallina.

a parte che su Wikipedia il ragionamento per analogia è deprecabile (si legga in merito WP:ANALOGIA), mi sembra veramente azzardato un paragone tra l'11 settembre e Ustica, proprio perché nel primo caso ciò che viene scorrettamente definito "versione ufficiale" è comprovato da testimonianze indipendenti, perizie tecniche, tabulati telefonici, nozioni di aeronautica, di ingegneria strutturale e di lotta agli incendi... mentre nel secondo caso (per l'appunto) non "nulla", ma "poco" è stato chiarito.
Non vedo inoltre cosa c'entri la natura WP:LIBERA di Wikipedia, né dove sia il problema nel titolo (che invece riassume bene il contenuto della voce: ipotesi riguardo l'esistenza di un *complotto* volto alla realizzazione di finti attentati). --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:17, 12 set 2015 (CEST)

L'indagine di Ustica è nata da una teoria del Complotto, se gli inquirenti si fossero accontentati probabilmente saremmo sicuri della bomba caricata sull'aereo. Quello che critico è che talvolta si soffocano le ipotesi alternative facendo trasparire l'opinione dell'autore; una enciclopedia libera (cfr indipendente) deve avere la cura del buon padre di famiglia nell'informare i propri lettori. Per esempio; sulla voce Carbonato di Piombo o Biacca l'autore afferma "a volte la sua pericolosità è descritta in termini esagerati. Si pensi che un grande maestro del passato come Tiziano Vecellio, che utilizzò esclusivamente questo bianco, si spense quasi centenario perché si ammalò di peste nera, e non per gli effetti tossici della biacca" in questo caso l'opinione dell'autore è inopportuna e nociva (come afermare che il fumo non fa male perchè mio bisnonno che fumava 30 sigarette al gionro si è spento a 80aa) eppure è permasta. Il titolo inoltre cita "Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001" e non ipotesi, non leggo ipotesi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Benvez (discussioni · contributi).

...ma quale parte della frase "mi sembra veramente azzardato un paragone tra l'11 settembre e Ustica" non è chiara? Anche solo pensando al fatto che nessun testimone oculare ha visto materialmente cascare il DC-9, mentre - per esempio - non meno di 140 persone hanno visto un aereo infilarsi nel Pentagono e ne hanno reso testimonianza agli inquirenti. Posto invece che hai ragione a considerare la frase da te citata inaccettabile (anche perché sprovvista di WP:Fonti attendibili), non ha alcun fondamento la frase "deve avere la cura del buon padre di famiglia nell'informare..."; Wikipedia non è né padre, né madre, né suocera... anzi, è espressamente previsto che possa contenere materiale discutibile o anche pericoloso (leggasi Wikipedia:Disclaimer_sul_rischio). Non capisco invece in che modo la parola "ipotesi" risulterebbe più adeguata di "teoria". --Vale93b ^{Fatti sentire!} 11:21, 13 set 2015 (CEST)

La voce si chiama per come le fonti, quelle serie, chiamano queste "ipotesi alternative". Non vedo quindi perchè dare rango diverso a queste teorie del complotto a meno che alla voce "terra" non vogliamo scrivere che per alcuni è tonda e per altri è piatta. --ignis scrivimi qui 14:08, 13 set 2015 (CEST)

Termite

Molti complottisti per giustificare l'assenza di prove dell'utilizzo degli esplosivi sostengono che sia stata utilizzata la termite o "supertermite militare" ??? cosparsa sulle travi portanti portando come prove foto risultate dei falsi o altre cose. Credo vada menzionata.--Baldo Fabio Scotti (msg) 18:44, 15 set 2015 (CEST)

[@ Baldo Fabio Scotti] se sei in grado di procurarti (e citare) WP:Fonti attendibili, inserisci tu stesso una menzione. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:11, 15 set 2015 (CEST)

E ribadisco fonti attendibili in modo che sia chiaro che le teorie sono teorie, che un'enciclopedia si basa sui fatti e sulle fonti che rilevano i fatti, piaccia o meno a chi vuole vedere per forza il complotto. Esiste un intero web dove aggregarsi a siti, blog e forum o crearlo ex novo per promuovere quel che si ritiene più consono al proprio POV, in wikipedia si cita il lavoro altrui filtrandolo per autorevolezza, si cerca un NPOV, sempre, e non serve per dare visibilità a teorie che non trovano sfogo in altri canali ufficiali o meno. Wikipedia non è paladina della verità (semmai dovrebbero esserlo i singoli estensori della voce) perché la verità è per definizione POV (anche se è sempre da preferire alla verosimiltà). :-)--Threecharlie (msg) 20:04, 15 set 2015 (CEST)

Cercherò di fare le cose nella maniera corretta. La mia intenzione non è portare nuove prove a favore del complotto ma esporre l'ennesima teoria campata per aria. Purtroppo quella della termite è una teoria abbastanza famosa, molto piu di quella dei fasci di energia citati nella voce.

In generale, comunque, trovo che la voce sia un'elenco di "dubbi" sulla cosiddetta Versione Ufficiale e contiene poche spiegazioni a questi dubbi come ad esempio fa la pagina sull complotto del Pentagono. --Baldo Fabio Scotti (msg) 12:33, 16 set 2015 (CEST)

Personalmente, sarei molto curioso nel visionare le spiegazioni proposte su come abbiano potuto mettere la termite militare cosparsa sulle travi portanti senza che gli impiegati che occupavano i relativi uffici se ne accorgessero. --Skyfall (msg) 12:47, 16 set 2015 (CEST)

Unità di misura

Faccio notare che spesso viene omessa la C di gradi Centigradi, e viene usato solo il carattere [°]. Non ho modificato perchè preferisco che sia qualcuno più competente di me a farlo, essendo io nuovo nella comunità. Grazie per l'attenzione.

Elessar02 (msg) 18:28, 6 giu 2016 (CEST)

Voce del tutto inaffidabile

Mancano le fonti, le leggi fisiche a sostegno delle teorie definite "complottiste" e le teorie complottiste stesse. Gli autori di questa pagina sono troppo soggettivi. Consiglio caldamente di rivedere la voce Blabla1945 (msg) 19:04, 28 nov 2016 (CET)

Non permette di modificare la voce

Ho provato a rendere la voce più imparziale, ma non mi accetta la fonte, affermando che è stata bloccata dall'anti-spam, peccato che quella fonte è Wikipedia!!! Suggerisco caldamente di informarsi su altri siti fino a prova contraria. Blabla1945 (msg) 19:29, 28 nov 2016 (CET)

Ti assicuro che il filtro non si "informerà" mai, ma si limiterà a fare il suo lavoro: impedire l'inserimento di link a siti che in passato hanno inserito una notevole mole di spam. Prova a trovare una fonte più autorevole. --Skyfall (msg) 20:29, 28 nov 2016 (CET)

Architects & Engineers for 9/11 Truth

Manca completamente una voce o qualsiasi riferimento a riguardo dell'associazione "Architects & Engineers for 9/11 Truth". Questa associazione no-profit conta più di 2750 tra architetti ed ingegneri (molti professionisti o professori universitari, e quindi, autorevoli) ed è volta a smentire molti dettagli della versione ufficiale della faccenda, fornendone una spiegazione alternativa ma chiara e coerente dal punto di vista ingegneristico. Hanno pubblicato numerosi documenti che mettono in seri dubbi la possibilità che le torri siano potute crollare per il solo attacco aereo e mettono in luce la natura non chiara del crollo dell'edificio W7. Le loro inchieste e documentari hanno avuto risonanza mondiale per la scientificità e autorevolezza delle loro analisi, ad alcune delle quali una commissione ufficiale istituita del governo americano non ha mai risposto o saputo rispondere. Di questa associazione esiste la pagina in inglese di Wikipedia ed è quindi di rilevanza enciclopedica. Direi che è una lacuna abbastanza imponente. Grazie --Belzebù [ 87.6.129.125 (msg) 01:38, 6 giu 2017 (CEST) ]

la presenza su altre edizioni linguistiche di Wikipedia non costituisce motivo di rilevanza enciclopedica in questa sede: ogni edizione si autoregola in modo diverso, con criteri più o meno elastici (ed enwiki è parecchio più elastica di itwiki, ma parecchio...) Ad ogni modo, se puoi addurre WP:Fonti attendibili certe in merito a quanto esponi (attenzione: le autocertificazioni e l'ipse dixit non valgono) e riesci a rimanere WP:NPOV, ben venga un'aggiunta --Vale93b ^{Fatti sentire!} 11:51, 6 giu 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070203085909/http://www.concretecentre.com/main.asp?page=1095 per http://www.concretecentre.com/main.asp?page=1095
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060530051149/http://www.house.gov/science/hot/wtc/wtcreport.htm per http://www.house.gov/science/hot/wtc/wtcreport.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:35, 1 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://ontario.indymedia.org/display.php3?article_id=7342&group=webcast
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151222132546/http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/What%20does%20and%20does%20not%20explain%20the%209-11%20WTC%20collapse%20%28Oct.%202015%29.pdf per http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/What%20does%20and%20does%20not%20explain%20the%209-11%20WTC%20collapse%20%28Oct.%202015%29.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Flash&d_op=getit&id=4838%2F

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:28, 14 apr 2018 (CEST)

Le 50 domande di Mazzucco

Buonasera, visto che la pagina parla delle teorie del complotto sul 11 settembre, ritengo doveroso inserire una sezione sulle 50 domande tratte dal film "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" di Massimo Mazzucco. Attendo risposte. PS: Appena finisco di creare il file con le 50 domande, aggiungerò una nuova sezione. BoAirport (msg) 18:06, 31 lug 2018 (CEST)

direi di no. Si tratta di una voce di sintesi e per quanto ne so le domande hanno già ampiamente trovato risposta. --ignis scrivimi qui 19:31, 31 lug 2018 (CEST)

Potrebbe gentilmente darmi la fonte di queste risposte (che non sia Attivissimo & co). è una mia curiosità, in quanto, dopo ore di ricerca, non sono riuscito a trovarle. Inoltre propongo di aggiungere le domande e poi inserire la confutazione, in questo modo l'utente avrà una visuale completa della teoria del complotto con la confutazione (visto che le domande sono già state ampiamente risposte, non ci dovrebbero essere problemi). BoAirport (msg) 20:34, 31 lug 2018 (CEST)

che non sia Attivissimo e co? e perchè? si tratta di fonti autorevoli o quello che ha scritto Mazzucco ha trovato riscontro in fonti autorevoli? Se Mazzucco si fa delle domande e non gli piacciono le risposte ( o a te non piacciano) non per questo dobbiamo darvi spazio in wikipedia. Se dopo 17 anni a farsi "domande" sono sempre gli stessi, forse la risposta è dentro di loro. --ignis scrivimi qui 21:10, 31 lug 2018 (CEST)

Non metto in dubbio le capacità di Attivissimo come giornalista, dico solo che per formulare teorie servono i fatti. Più volte si contraddice, per esempio quando afferma che WTC 7 non era in caduta libera, anche se lo stesso rapporto NIST afferma che per circa 3 secondi lo è stato. Inoltre, visto che avete le risposte e questa pagina è dedicata alla teoria del complotto si potrebbe fare comunque una sezione del genere. Per come è presentata ora questa pagina è un pasticcio totale. In conclusione vorrei dire che FORSE sono sempre i soliti a farsi queste "domande" ma tra questi ci sono più di 2000 specialisti tra ingeneri e architetti che, a mio modesto parere, sono più autorevoli di qualsiasi giornalista. BoAirport (msg) 22:05, 31 lug 2018 (CEST)

l'associazione cui ti riferisci ha la credibilità scientifica di un circolo della briscola, vedi en:Architects_&_Engineers_for_9/11_Truth o Attivissimo. Questa voce è certamente migliorabile ma non introducendo le solite cose già trite e ritrite in tutti i siti di debunking nè facendole diventare essa stessa una voce di debunking. --ignis scrivimi qui 22:31, 31 lug 2018 (CEST)

Mi sembra una mancanza di rispetto verso chi compie il proprio lavoro. Non credo siano diventati ingeneri o architetti a caso e non credo che abbiano formulato queste teorie senza un logica. Comunque se questa falsa libertà di scrittura mi consente di migliorare la voce, lo accetterò e la migliorerò. Cordiali saluti. BoAirport (msg) 22:41, 31 lug 2018 (CEST)

abbi pazienza ma 1000 o 2000 pessimi ingegneri non cambiano la sostanza delle cose, così come 1000 o 2000 medici non la cambiano in tema di vaccini. La scienza è fatta di percorsi provati e pubblicati su journal. Se questi ingegneri hanno qualcosa da dire di rilevante lo pubblicano su un journal degno e autorevole. --ignis scrivimi qui 22:49, 31 lug 2018 (CEST)

Ma almeno ha visto entrambe le parti prima di unirsi alla discussione o siamo andati alla buona. Da quel che ho potuto notare anche solo il fondatore della società ha lavorato a progetti importanti. Inoltre, almeno che lei non sia un esperto del settore, chi siamo noi per criticare degli ingeneri o architetti? BoAirport (msg) 23:03, 31 lug 2018 (CEST)

io non sono nessuno ma oltre al dato oggettivo (non ha pubblicato nulla) ti ho linkato un paio di pagine dove, con fonti autorevoli (almeno in en.wikipedia), la associazione viene criticata e in taluni casi anche ridicolizzata. Non è farina del mio sacco. Quindi ritenere autorevole un associazione che nessuno , salvo i complottisti (non me ne volere), ritengono autorevole è esercizio che in wikipedia non è possibile fare.

Cmq se vuoi migliorare la voce, fai delle singole proposte e le vediamo una per una. Ciao --ignis scrivimi qui 08:19, 1 ago 2018 (CEST)

Sezione aeronautica

Buonasera, ho notato come non sia presente la parte aeronautica della teoria del complotto, per esempio il superamento della VMO in praticamente tutti e 4 i voli. è possibile aggiungerla? grazie in anticipo.BoAirport (msg) 23:06, 31 lug 2018 (CEST)

qui però non si parla dei 4 voli ma di due di essi. Di che teoria si tratta? --ignis scrivimi qui 08:16, 1 ago 2018 (CEST)

Vorrei aggiungere una sezione interamente dedicata agli aerei, iniziando con la VMO (Maximum operating limit speed), la quale è stata superata praticamente da tutti e 4 gli aerei. Sto pensando di aggiungere altre cose, ma per il momento provo a migliorare solo questa parte.BoAirport (msg) 09:14, 1 ago 2018 (CEST)

ok, cmq se vuoi si puo' tradurre en:9/11 conspiracy theories che mi pare ben fatta --ignis scrivimi qui 09:23, 1 ago 2018 (CEST)

Ho appena modificato la pagina come d'accordo. Spero che sia chiara, in caso contrario sarò felice di modificarla nuovamente. Cordiali saluti. BoAirport (msg) 16:07, 1 ago 2018 (CEST)

ho molto accorciato. Le fonti che hai usato non vanno bene per dare quei numeri, servono fonti ben più autorevoli per dare le velocità e le VNE --ignis scrivimi qui 17:33, 1 ago 2018 (CEST)

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Imparzialità voce

La voce rileggendola, dà la sensazione di sostenere apertamente la versione ufficiale ignorando alcuni fatti che ne comprometterebbero pesantemente la sua credibilità. Ad esempio si evita di citare il report finale redatto dal NIST riguardo il crollo dell'edificio 7. Qui infatti si sottolinea come l'edificio sia crollato per 2.25 secondi alla velocità di caduta libera. Ogni ingegnere esperto in costruzioni e qualunque esperto in demolizioni controllate sostiene come sia impossibile vedere crollare un edificio a quella velocità senza utilizzare delle cariche esplosive Davidtheone92 (msg) 20:42, 9 giu 2020 (CEST)

Ogni studente di primo anno di ingegneria, dopo aver fatto l'esame di fisica, direbbe che la velocità di caduta libera di un grave non è di 2,25 secondi. Dopo un secondo sarebbe già di 9,81 m/s e che continuerebbe ad accelerare finché si non porta in equilibrio con l'attrito dell'aria, cosa che, nel caso del calcestruzzo e acciaio, capita a velocità molto, molto superiori. --Skyfall (msg) 09:55, 10 giu 2020 (CEST)

A tal proposito ci sarebbe la pagina Caduta dei gravi e due sottopagine, Velocità di regime e Velocità limite (fluidodinamica). Nella versione in inglese di quest'ultima, en:Terminal_velocity, ci sono degli esempi interessanti e inizia proprio col il paracadutismo e facendo presente che in caduta libera di un corpo umano raggiunge i 54 m/s. --Skyfall (msg) 10:05, 10 giu 2020 (CEST)

@Skyfall, credo ci sia un equivoco: i 2,25 secondi di cui sopra non sono nè una velocità nè un'accelerazione, sono invece la durata della caduta libera. --95.245.134.251 (msg) 11:02, 10 giu 2020 (CEST)

[@ Davidtheone92] ha scritto testualmente "impossibile vedere crollare un edificio a quella velocità". Cmq, qui c'è la presentazione della ricostruzione dell'NIST con tanto di video del collasso, che fa presente che l'incendio durò per 7 ore per riuscire a compromettere completamente la struttura portante, e che il "crollo progressivo" è l'insieme dei crolli delle varie travi ed architravi che cedettero per cadere in caduta libera separatamente ma in rapidissima sequenza in una sorta di reazione a catena. Quindi la disputa sarebbe che la reazione a catena doveva essere più lenta e quindi la velocità complessiva di caduta dell'edificio doveva essere più bassa, più lontana dalla velocità di caduta libera? --Skyfall (msg) 11:30, 10 giu 2020 (CEST)

Facciamo un altro esempio. Se la reazione a catena di una struttura che collassa dovesse essere sempre più lenta, allora qui (al minuto 1ː08) dove hanno messo l'esplosivo? --Skyfall (msg) 11:38, 10 giu 2020 (CEST)

Come l'utente non registrato ha fatto giustamente notare, I 2.25 non sono i metri al secondo ma la durata della caduta libera, è stata una mia imprecisione. La mia discussione voleva far notare la mancanza di questa prova fondamentale che provvederò ad aggiungere alla pagina. [@ Skyfall] mi dispiace che tu voglia buttarla in caciara, vorrei ricordarti che sono morte più di 3000 persone, contando anche i malati di asbestosi dovuti alle polveri respirate in seguito ai crolli. Anch'io vorrei farti vedere un video, che a differenza del tuo è pertinente: si tratta della simulazione del crollo del WTC7 ottenuta dal NIST. Guardandola e paragonandola con il video del crollo anche un bambino si accorgerebbe di quanto siano diversi. La simulazione mostra come la parte superiore dell'edificio crolli su sé stessa a causa del cedimento della colonna 79. Il video del crollo invece mostra CHIARAMENTE come la parte superiore dell'edificio non crolli su sé stessa, ma mantenga la sua forma squadrata mentre crolla.

Simulazione NIST: "NIST WTC7 Models" [8]

Video reale: "Il crollo del WTC-7 ripreso da varie angolazioni" [9]

Davidtheone92 (msg) 20:55, 10 giu 2020 (CEST)

ascolta, la teoria che citi è della nota (e inattendibile) associazione degli ingegnieri. Se vuoi dilletarti nella ricerca delle risposte comincia da questo forum --ignis scrivimi qui 21:31, 10 giu 2020 (CEST)

No, caro [@ Ignisdelavega], a meno che tu sia cieco, e io credo di no, le DIFFERENZE tra la simulazione del NIST e il video del crollo sono PALESI. Non c'è neanche il bisogno di tirare in ballo le teorie di qualcuno, basta usare gli occhi. È proprio vero: NON C'È PIÙ CIECO DI CHI NON VUOL VEDERE!!!!

Davidtheone92 (msg) 13:35, 11 giu 2020 (CEST)

un po' come dire che l'omeopatia funziona perchè a me ha fatto passare il raffreddore o dire che la terra non gira su stessa perchè sennò me ne accorgerei ecc... No, la conoscenza non viene fatta con i sensi ma con metodo, ripetibilità e sperimentazione.. Quindi per quanto mi riguarda puoi credere a quello che ti pare ma questa è una enciclopedia e accoglie il punto di vista scientifico.

Tra l'altro questa è una voce appunto sulle teorie del complotto, non serve citarle tutte visto che sono tanti i punti messi in discussione dai complottisti --ignis scrivimi qui 13:41, 11 giu 2020 (CEST)

Oltre al non trascurabile dettaglio che, se la disputa è che l'edifico non può crollare in "caduta libera" nemmeno per 2,25 secondi (cosa tutta da dimostrare, vedi anche il mio link precedente con un video di come possa collassare velocemente una piramide umana) tranne nel caso di demolizione controllata e che il video mostra (forse) che non crolla in caduta libera, soddisfatte queste ipotesi allora si dimostra solo la imperizia della simulazione del NIST. Se la caduta libera non ci fosse più perchè tirare in ballo la demolizione controllata? --Skyfall (msg) 14:10, 11 giu 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] E' incredibile come si possa definire un'associazione "inattendibile" e allo stesso tempo non sapere che il NIST non abbia permesso alla stessa associazione di verificare la loro simulazione, con buona pace della tanto decantata ripetibilità. E' incredibile anche come il NIST abbia scoperto un "nuovo fenomeno che possa far collassare le strutture" e nessuno scienziato abbia fatto seguito a questa incredibile scoperta (vai al minuto 17:57) [<iframe width=512 height=330 src='https://www.c-span.org/video/standalone/?280569-1/investigation-world-trade-center-building-7' allowfullscreen='allowfullscreen' frameborder=0></iframe>] E' incredibile come lo stesso Shyam Sunder chieda agli spettatori della conferenza praticamente di fidarsi del loro modello (al minuto 41:50) e che sostenga come il loro modello combaci "abbastanza bene al video del crollo" (al minuto 16:45), negando l'evidenza. Voglio far notare anche come il punto di vista scientifico di ricercatori contrari alla versione ufficiale sia stato completamente ignorato [[10]] e anche come non sia cambiato nulla nel modo di costruire dopo questa mirabolante scoperta. Infine per quanto ne sappia questo rapporto del NIST non è stato pubblicato da riviste scientifiche. Se c'è qualcuno qui che "crede a quello che gli pare", quello non sono certo io. Io non mi fido di nessuno e cerco di verificare qualunque tesi prima di darle credito. Credo che i calcoli debbano supportare l'osservazione (metodo scientifico) e non debbano essere discordanti come tu ammetti. Non ti potrei mai dimostrare con qualche calcolo che la Luna non esiste, come fanno i terrapiattisti. Per quanto mi riguarda tutti possono mentire, anche i potenti del mondo. Purtroppo alcuni non lo capiscono, altri lo capiscono ma non lo accettano e questo è il caso più lampante.

--Davidtheone92 (msg) 04:29, 13 giu 2020 (CEST)

non siamo qui a fare debunking, in voce è già detto che il rapporto è contestato, quello che puoi fare è aggiungere un paio di fonti.

Poi, pour parlè, circa l'associazione di ingegnieri qui qualche considerazione

Circa l'articolo pubblicato qui qualche considerazione

Ma la vera risposta a tutto l'hai data tu: E' incredibile anche come il NIST abbia scoperto un "nuovo fenomeno che possa far collassare le strutture" e nessuno scienziato abbia fatto seguito a questa incredibile scoperta E' vero, alla tesi del complotto non crede nessun accademico, delle decine di migliaia di ricercatori universitari in ingegneria civile esistenti al mondo nessuno pone in discussione il rapporto. A porlo in dicussione è la discutibile associazione en:Architects & Engineers for 9/11 Truth e il popolo di internet, quello che si forma guardando video su youtube. --ignis scrivimi qui 08:10, 13 giu 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Evidentemente non hai letto il mio intervento per intero. Se fossi stato più attento avresti notato la parte dove ti ho linkato il parere di alcuni scienziati dell'università dell'Alaska [[11]]. In più ho trovato altri pareri di scienziati che mettono in dubbio la versione ufficiale: [[12]], [[13]]. Non credo proprio che tutti questi scienziati si siano formati su youtube. Sono sicuro che gli scienziati che non credono alla versione ufficiale sono in realtà molti di più, ma per schierarsi contro le posizioni governative ci vuole del coraggio. Non tutti sono disposti a inimicarsi persone vicine alle posizioni governative, soprattutto se il loro stipendio dipende da queste persone. In più va detto che tutte le persone che contestano una versione ufficiale vengono sempre e comunque considerati dei "complottisti", altro non è che un modo gentile ed educato per dare a una persona dello stupido. Quindi alcuni la prendono sul personale e hanno paura che il loro prestigio venga attaccato.

Davidtheone92 (msg) 19:53, 15 giu 2020 (CEST)

credo che tu, non abbia letto il intervento e quello che ti ho linkato, circa quello che tu linki di altri scienziati. Il primo è del solito gruppo Architects & Engineers for 9/11 Truth, il secondo è un ricercatore del dipartimento di matemica che si autopubblica su Lulu --ignis scrivimi qui 20:43, 15 giu 2020 (CEST)

Certo, ho letto tutto. Compreso le parole di Attivissimo riguardo le fantasiose teorie di alcuni componenti di Architects & Engineers for 9/11 truth. Le teorie che ho letto erano veramente assurde, ma ciò non significa che TUTTI siano d'accordo per cui vale sempre la pena ascoltare prima di giudicare. Altrimenti non potrei fidarmi neanche di popular mechanics perché ha sostenuto che l'edificio era debole poiché costruito su una vecchia centrale elettrica. Teoria smentita dallo stesso NIST. Non potrei fidarmi di Attivissimo poiché ha dichiarato che la Luna è costituita in superficie da materiale roccioso piuttosto che da soffice sabbia. Ad ogni modo continui a dimenticarti il link alla ricerca svolta dai ricercatori dell'Università dell'Alaska e non so perché [[14]].

In più volevo ricordarti che questa ricerca [[15]] è stata redatta da un ricercatore appartenente a quest'associazione [[16]] che come puoi notare ha anche sede diversa da https://www.ae911truth.org/.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davidtheone92 (discussioni · contributi).

Un po' meno editor, un po' meno

"Al di là dei singoli casi citati tutte le affermazioni dei complottisti sono state ripetutamente smentite, con fonti precise[24]" Queste fonti precise sarebbero un elenco di 3 vecchi edifici d'acciaio che in passato sono crollati? Sono queste.. le fonti precise...?

"Nel settembre 2015 l'associazione no-profit "AE 9/11" (Architects & Engineers for 9/11 Truth), collaboratrice[38] con il movimento cospirazionista "9/11 Truth movement"[39], ha presentato un dossier di 56 pagine "Beyond Misinformation" e una petizione firmata da, secondo l'associazione, 2 403 tra ingegneri e architetti, hanno condotto una decennale ricerca sugli attentati dell'11 settembre 2001, proponendo l'ipotesi che le torri gemelle siano state fatte cadere con degli esplosivi.[40] All'operazione autoprodotta di AE 9/11 ha risposto il professore di ingegneria civile e scienza dei materiali alla Northwestern University in Illinois, Zdenek Bazant con un'analisi delle argomentazione a sfavore della tesi di AE 9/11 e con un rimando alle passate pubblicazioni scientifiche riguardo al crollo delle torri.[41]" State implicitamente affermando che l'opinione di un singolo professore possa smontare una ricerca decennale di migliaia di esperti e professionisti del settore? E state rimandando a tutte le indagini sul caso che sono state archiviate, eliminate, non finanziate?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.234.156 (discussioni · contributi) 03:27, 12 set 2021‎ (CEST).

State chi?--Threecharlie (msg) 08:32, 12 set 2021 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:08, 17 feb 2022 (CET)

Imparzialità e mancanza di fonti

Questa voce e quella sul Pentagono sono assolutamente imparziali e ignorano tutte le prove contro la versione ufficiale. Raccontare la versione ufficiale come se fosse la verità assoluta e negando qualsiasi tipo di teoria alternativa non è un atteggiamento neutrale. Prima di etichettarmi come “complottista”, “ignorante”, “credulone” ecc.; vi invito a guardare questo documentario: 11 settembre - La nuova Pearl Harbor. Lo so che è lungo, ma prima guardatelo. Poi, se non vi convince, esponetemi le vostre contro-argomentazioni. Ma solo dopo averlo guardato TUTTO. --Nikstock06 (msg) 14:52, 18 ago 2022 (CEST)

Giro a te l'appello: prima di aprire un nuovo thread, leggiti tutta (non serve URLARE) questa discussione. Lo so che è un po' lunga, ma prima leggila. E possibilmente compenetrati del concetto di fonte terza e autorevole e di metodo scientifico. Perché "atteggiamento neutrale" non significa rinunciare all'esegesi delle fonti e al dare loro il differente peso. Altrimenti nella voce sulla luna dovremmo dire, con ampiezza di dettagli, che vi è chi teorizza sia fatta di formaggio. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:06, 18 ago 2022 (CEST)

Ok, ammetto che sull’argomento neutralità mi sono espresso male. Tuttavia, parli di “metodo scientifico” e “fonti”. Bene, io mi sono letto tutta la discussione. Mi sono reso conto che sono state portate moltissime prove a sostegno delle versione ufficiale. Tuttavia, se vengono analizzate con il metodo scientifico e le fonti giuste, ci si rende conto che sono infondate e talvolta ridicole. Sappi che le fonti delle prove contro la versione ufficiale sono tutt’altro che infondate e tutte seguono, bene o male, il metodo scientifico. Inoltre, ci sono già stati uno o più accenni al documentario da me citato, ma è/sono stato/i ignorato/i. Quindi non è questione di prove non autorevoli: è che le prove contro la versione ufficiale ci sono, ma vengono prese alla leggera e riportate in modo non completo; facendole risultare facilmente sfaldabili. Ecco il problema di questa pagina: la voglia palese di volere insabbiare le teorie alternative. E non ho ancora ricevuto risposte riguardo alle prove fornite dal documentario. --Nikstock06 (msg) 13:56, 22 ago 2022 (CEST)

trovi tutto su questo sito di Attivissimo. Qui in wikipedia riportiamo quello che la scienza dice e non quello che Mazzucco pensa che la scienza dica. Saluti --ignis scrivimi qui 16:45, 22 ago 2022 (CEST)

Beh, se mi consigli Attivissimo siamo messi benissimo. Ma provo a fare un tentativo: cos’ha detto di sbagliato Mazzucco? --Nikstock06 (msg) 14:03, 24 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Nikstock06] Sull'11 settembre, sulla Luna , sul bicarbonato che cura il cancro o cos'altro devo ascoltare Mazzucco? Del film basta andare al minuto 45.30 per rendersi conto di come Mazzucco manipola le fonti. Nel film riporta l'intervista di Leslie Robertson e pare dire che in effetti che le torri erano progettate per questo tipo di impatto. In realtà nell'intervista dice il contrario (qui la trascrizione):

«Avevamo progettato il progetto per l'impatto del più grande aereo dell'epoca, il Boeing 707. Il 767 che colpì effettivamente il WTC fu un'altra cosa. Innanzitutto era un po' più pesante del 707, non molto, ma un po' più pesante. Ma soprattutto volava molto più veloce. E l'energia che ha scaricato sull'edificio è proporzionale al quadrato della velocità: raddoppiando la velocità, si quadruplica l'energia. Se si triplica la velocità, l'energia è otto volte superiore e così via. E poi, naturalmente, con il 707, per quanto ne so, il carico di carburante non è stato considerato nel progetto, e in effetti non so come avrebbe potuto essere considerato. Ma con il 767 il carico di carburante era enorme rispetto a quello del 707, era un aereo a pieno carico rispetto al 707 che era un aereo da sbarco. Non c'è assolutamente paragone tra i due»

Ora, io tempo di andare a spiegarti perchè il film è una collezione di fesserie non ne ho. Per me puoi credere ciò che ti pare ma in wikipedia si mette roba fondata su fonti autorevoli. --ignis scrivimi qui 14:31, 24 ago 2022 (CEST)

Ok basta. Mi arrendo. --Nikstock06 (msg) 14:34, 24 ago 2022 (CEST)

non era la risposta che mi aspettavo. Il dato che ti ho portato è il primo che ho trovato mettendo a caso il film di Mazzucco. Usa una fonte che dice il contrario di quello che lui asserisce, tagliandola per sostenere la sua tesi. E tu ti arrendi? vabbè --ignis scrivimi qui 14:47, 24 ago 2022 (CEST)