Discussioni aiuto:Abbozzo/Archivio/2

Lettera dalla Francia

Quella che segue è soltanto una "lettera aperta" di un'utente della Wiki francese di alcuni anni fa. Per conoscere gli effettivi ed attuali standard minimi delle voci della Wikipedia in lingua italiana consultare le pagine di aiuto relative a Cosa non mettere su Wikipedia, Abbozzo, Differenza fra un dizionario ed un'enciclopedia e Errori comuni nell'uso di Wikipedia.

Lettera aperta da fr.wiki del 2004

Da: [Wikipedia-l] Fr.wikipedia ha 50.000 voci
Data: Sun Aug 29 22:19:11 UTC 2004

Ciao,

la Wikipedia in francese è arrivata oggi esattamente a 50.000 voci.

Devo fare una confessione... ho barato per essere sicura di avere la voce numero 50.000 :-). Ho preparato una collezione di stub e li ho salvati in sequenza al momento giusto :-). Il trucco stava nel salvare come articolo numero 50.000 proprio quello giusto...

Ehm.

Quando ho fatto il primo edit sulla Wikipedia francese, era in gran parte una collezione di stub; c'erano forse 5 voci serie e 100 stub. Mese dopo mese, poi, le voci cominciarono a migliorare e diventare più complete. E mentre crescevano sempre più contributori cominciarono a lamentarsi degli stub, che giudicano scorretti nei confronti dei lettori e indegni di far parte del progetto.

Nell'estate del 2002 (la Wikipedia era ancora alla prima versione del software, per cui non c'era ancora il concetto di namespace, e le pagine saranno state sì e no 700 in totale) si unì al progetto un nuovo partecipante, Tim (Athymik), che nel frattempo ha lasciato Wikipedia.
Tim scriveva spesso degli stub, in particolare di biologia umana. Un giorno scrisse uno stub, potremmo dire una serie di microstub, il più famoso dei quali era l'articolo sulla mela.

La mela è un frutto. [1]

Questo articolo, e una serie di articoli simili sulla frutta (la pera è un frutto, ecc.), erano davvero al limite :-)
Dopo che Tim ne scrisse un certo numero, alcune persone cominciarono a protestare (me compresa, ovviamente). La discussione che ne seguì è archiviata qui (pagina di discussione della pera):

fr:Discuter:Poire

L'articolo sulla mela adesso si trova qui:

fr:Pomme

Un anno dopo, la mela è un frutto era diventata una voce vera; era nato l'effetto piranha.

fr:Wikipédia:Effet piranha

Tim aveva sparso delle briciole su una pagina e gli altri contributori le avevano mangiate. Credo che "la mela è un frutto" sia diventato un punto di riferimento storico. Col tempo Tim si stancò di Wikipedia, e dopo aver abbandonato lo status di admin se ne andò. Me ne dispiacqui, perché entrambi ci eravamo divertiti molto nei nostri scambi anonimi su Wikipedia.
Oggi ho fatto la voce numero 50.000, la nèfle (la nespola).

La nespola è un frutto. [2]

fr:Nèfle

L'espressione "des nèfles" in francese indica anche "un'inezia, una cosa di scarso valore".

Anche questo stub in sé è di scarso valore.

Nello scrivere questo stub di nespola ho voluto ricordare ai partecipanti che anche se uno stub non è per nulla clamoroso, è pur sempre un inizio. Le aggiunte che vi apportiamo collettivamente sono ciò che fornisce al nostro progetto comune il proprio valore.
Ho anche voluto ricordare che anche se Wikipedia è molto giovane, possiede anche una storia. E ho voluto ringraziare tutti coloro che hanno dato molto e se ne sono andati, come Tim Athymik e molti altri, che hanno lasciato delle memorie e dei contenuti e ora sono andati via.

Grazie a tutti loro per la loro partecipazione.
Vedremo come sarà l'articolo sulla nespola tra un anno - e anche, speriamo, tra dieci anni :-). Hehe
Anthere

Problemi fra la categoria di stub e voce a cui rimanda l'avviso stub

Segnalo il problema tecnico come da soggetto, che ha causato vari equivoci Wikipedia:Bar/Discussioni/Richiesta_di_pareri_su_utente_da_parte_di_un_IP ma ha evidenziato un problema, la cui discussione si e' svolta in Discussioni_utente:Vituzzu#Polli e Discussioni_utente:92.101.6.188. In sostanza talvolta, apponendo uno stub, si inserisce lo {{S|argomento1|argomento2}} in cui argomento1 o argomento2 possono rimandare all'argomento preciso ma una voce non pertinente, nei casi sottostanti un disambigua, causando dei problemi di consultazione dell'enciclopedia e - nel mio caso due avvisi come vandalo e un cartellino rosso. Riporto alcune mie considerazioni - nel tentativo di spiegare ad Utente:Vituzzu (che e' riuscito a farmi passare il malumore derivato dal gradevole episodio di cui sopra) che mi ha suggerito di segnalare qui questa anomalia - che spero utili.

] [...Omississ...]Infine non capisca perche' in Galloanserae (aggiunto ora per miglior comprensione) non capisco perche' non [...Omississ...]piaccia lo {{S|polli}}, ci sono sia la categoria:polli sia la categoria categoria:stub polli. Se la voce polli non va al pollo non significa che lo stub sia sbagliato!::lo stub puo' essere anche {{S|uccelli}}. Ma cosa vuol dire che lo {{S|polli}} non funziona? lo stub funziona, visto che c'e' la categoria Categoria:Stub polli, forse non funziona il rimando alla giusta accezione di polli, che immagino sia una cosa complicata. [...Omississ...]

Cerco di spiegarmi: io vedo uno stub generico {{S|zoologia}}, vado nella categoria Categoria:stub zoologia, penso che sia piu' preciso {{S|uccelli}}, apro la categoria Categoria:stub uccelli - se lo fai forse e' piu' esplicativo - e vedo che c'e' Categoria:Stub polli e decido di applicare questo perche' il piu' preciso. Cosa ne posso io se la sintassi prevede il rimando a polli che e' un disambigua, e non la voce sul pollo da allevamento? Io avevo esclusivamente applicato (ora ho rimesso uccelli) uno categoria di stub gia' prevista e non posso certo aver agito sulla sintassi dello stub. Mi sono spiegato meglio? Un altro esempio: se vai su Categoria:stub architettura c'e' la categoria Categoria:stub chiese, ma se apri una voce alla quale hanno applicato questo stub (prendo la prima) Abbazia_San_Candido e clicci sulla parola "chiese" contenuta nell'avviso seguente "Stub Questa voce sugli argomenti Bolzano e chiese è solo un abbozzo. Contribuisci a migliorarla secondo le convenzioni di Wikipedia." finisci in un'altra disambigua, non nell'accezione di chiesa come edificio architettonico. Dove l'errore? e' un vandalo quello chi applica lo stub giusto oppure c'e' un problema tecnico?[...Omississ...]

[...Omississ...] Ad esempio stub calcio, non rimanda alla disambigua calcio ma direttamente a Portale:Calcio. [...Omississ...]

92.101.6.188 (msg) 17:20, 15 gen 2010 (CET)

Si, è un problema noto da tempo. Se esistono il portale o il progetto il link rimanda lì, altrimenti rimanda alla voce (o meglio a quella che crede essere la voce). Per me la soluzione semplice è eliminare quei link, tanto in sostanza non servono a niente. Tuttalpiù, dentro un avviso di lavoro sporco, può essere utile quello al progetto--Bultro (m) 21:33, 15 gen 2010 (CET)

Woah! Problema risolto! Adesso la nostra voce Galloanserae col suo {{s|polli}} se ne sta senza problemi nella categoria:stub polli e rimanda al Portale:Gallus gallus. Restando tra volatili, era l'uovo di colombo... --Vermondo (msg) 01:07, 16 gen 2010 (CET)

e per Categoria:stub chiese? Grazie. 92.101.17.34 (msg) 21:34, 16 gen 2010 (CET)

Fatto (con un po' di faccia di bold...) --Vermondo (msg) 01:22, 17 gen 2010 (CET)

Mi pare che alcuni problemi sull'inserimento dei parametri si risolverebbero se S, come F, segnalasse la sintassi corretta da inserire, informando che, ad es., manca il parametro mese anno. --Pequod76^(talk) 06:06, 3 mag 2010 (CEST)

• +1 Pierpao.lo (listening) 09:16, 4 mag 2010 (CEST)

Via i tag stub da pagine di oltre 30 kb

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Via i tag stub da pagine di oltre 30 kb....
– Il cambusiere Nemo 12:37, 27 apr 2011 (CEST)

Vorrei sottolineare un problema annoso e increscioso: la presenza del template {{s}} - che segnala gli stub - in molte voci che abbozzi non sono più, e probabilmente non lo sono da tempo. Mi è capitato in questi giorni di rimuoverne diversi, fra cui uno in una pagina di 35 kb. Non so se sia il caso di fare un festival della qualità apposito: in ogni caso invito i colleghi che trovassero navigando tali avvisi in pagine che non sono abbozzi di rimuoverli senz'altro perché la loro presenza falsa la consistenza reale delle categorie delle voci ancora in abbozzo in cui esse appaiono. --<Twice²⁵¯(disc.)> 18:20, 30 apr 2010 (CEST)

Segnalo WP:Elenchi generati offline/Stub che non sono veramente stub. --Buggia 18:21, 30 apr 2010 (CEST)

Temo che questa pagina non sia molto aggiornata .... Forse sarebbe da rivedere/ristudiare/aggiornare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:21, 1 mag 2010 (CEST)

Ne approfitto per segnalare nuovamente che secondo me dovremmo aggiornare un po' la pagina "Aiuto:Abbozzo", per adattarla agli effettivi standard attuali. Quelli che lì vengono presentati come "stub" {{S}}, nella pratica ora verrebbero segnalati come "da aiutare" {{A}}... Ora ad uno stub si chiede qualche parola di più, no? --Gig (Interfacciami) 18:30, 30 apr 2010 (CEST)

O forse bisognerebbe rispettare le linee guida. --Nemo 00:29, 1 mag 2010 (CEST)

Concordo con Gig. Inoltre una voce non è solo questione di kb, dipende anche da cosa c'è scritto... Trovo più urgente il problema opposto, ovvero mettere S nelle voci minime che non ce l'hanno --Bultro (m) 10:55, 1 mag 2010 (CEST)

Segnalo quest utile tool che aiuta ad individuare le pagine che portano il tag stub pur superando una determinata lunghezza.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:43, 30 apr 2010 (CEST)

Grazie per questa segnalazione. Tuttavia, non ho capito bene come funzioni: non riesco a produrre risultati. --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:06, 1 mag 2010 (CEST)

Concordo con Nemo. Da tempo rilevo (e quando ho tempo, ogni tanto, intervengo in dibattiti in proposito) per sottolineare la frequente trasgressione delle linee-guida da parte di tanti "perfezionisti" che buttano tra i "da aiutare" tanti veri e propri abbozzi. Abbozzo vuol dire abozzo, non vuol dire voce completa, per cui è implicito l'invito ad aiutare. Mentre i "da aiutare" hanno una spada di damocle di una cancellazione dopo qualche tempo. Per me l'unica soluzione è l'abolizione della categoria "da aiutare" (che credo non esista neppure nelle altre wiki) per riportare al suo senso originario il template {{S}}. --Vermondo (msg) 12:20, 1 mag 2010 (CEST)

Cioè vorreste tornare ai livelli di questa lettera dalla Francia del 2004, in cui si incitava a scrivere voci con testi come "La mela è un frutto."? :-/ Non dico mica che uno stub dovrebbe essere di 20 righe, ma nemmeno di un solo periodo... --Gig (Interfacciami) 12:48, 1 mag 2010 (CEST)

Quelli che ragionano come te (non sei l'unico a pensarla così) confondono uno stub breve (sì, anche solo un periodo) ma "utilizzabile" con frasette tautologiche come quella citata che non sono né stub né "da aiutare" ma da cancellazione immediata. --Vermondo (msg) 13:55, 1 mag 2010 (CEST)

Scusa, se guardi Aiuto:Abbozzo#Esempi, vedi tanta differenza tra l'esempio <<Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano.>> e <<Se mi lasci ti cancello è un film commedia del 2006.>> o <<Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense.>>? C'è scritto che il primo è uno stub accettabile, gli altri no. Ma non ci vedo poi questa gran differenza... Magari il primo, essendo un comune, è automaticamente enciclopedico... però non credo dovrebbe essere questo l'argomento di quella pagina, no? --Gig (Interfacciami) 14:27, 1 mag 2010 (CEST)

Concordo che le linee guida Aiuto:Abbozzo e correlate andrebbero decisamente migliorate (soprattutto per i nuovi iscritti, che leggendola non so quanto ci capirebbero). --79.6.9.87 (msg) 17:14, 1 mag 2010 (CEST)

Secondo me con la crescita di Wikipedia (l'esempio della mela risale al "tardo" 2004) le voci la cui scrittura è "fondamentale" sono davvero poche, e più andiamo avanti tanto più le voci nuove hanno un aspetto più "specialistico" o soffrono di recentismo, in ogni caso non sono più le voci ovvie di una volta (mela, nespola, ecc.). Questo vuol dire che molte di tali voci anzitutto devono "spiegare sé stesse", cioè devono contenere una spiegazione chiara dell'argomento che intendono affrontare. Per fare un esempio, se scrivessi una voce dal titolo "Corpo di riempimento a sella", scrivendo come contenuto "Un corpo di riempimento a sella è un particolare corpo di riempimento random (cioè non strutturato)", quanti di voi capirebbero di cosa sto parlando? Per questo motivo, bisogna che gli stub di oggi siano molto completi, o si rischia di creare voci poco fruibili. Oppure se si scrive una voce su una biografia, la voce deve essere abbastanza lunga da potere mettere in luce i motivi di enciclopedicità della voce: questo perché ormai le biografie del calibro di "Napoleone" e "Crstoforo Colombo" sono state scritte, per cui più si va avanti e più bisogna essere completi nell'esposizione. Inoltre Wikipedia è un "work in progress", per cui ci si aspetta che di giorno in giorno migliori in termini di qualità delle voci, e questo vuol dire incentivare a creare voci migliori di quelle che si scrivevano una volta. Faccio inoltre presente che ci sono altri progetti Wikimedia, come "Wikizionario" che non hanno ancora superato l'obiettivo "quantità" e che hanno criteri differenti, per cui una voce su Wikizionario "la mela è un frutto" non sarebbe passibile di cancellazione (anche se si può fare sicuramente di meglio), mentre su Wikipedia sì.

Se come me siete d'accordo sul fatto che i tempi sono cambiati, penso che bisognerebbe riscrivere la pagina sugli stub (senza esagerare), che non è più conforme a quanto gli utenti di Wikipedia richiedono agli altri e a se stessi. --Aushulz (msg) 01:34, 2 mag 2010 (CEST)

Piuttosto

A me, più che di eventuali equivoci se una voce sia abbozzo o meno -che non comporta grande differenza pratica (anche se chiarimenti nelle linee guida sarebbero benvenuti) -, preoccupa la mancanza di chiarezza di distinzione tra voce "da aiutare" e voce "abbozzo".

Ad es. questa cancellazione è avvenuta perché la voce era indicata come "Una riga da aiutare da oltre un mese". Ma la voce non era incomprensibile e di voci di una riga sola o poco più (+ eventuale tabellina a destra) ne abbiamo parecchie (non solo su aziende discografiche, ma anche su album e singoli musciali, calciatori e altri sportivi, ecc. ecc.) e sono indicate come "abbozzo".

Altro esempio che ho visto poco fa, Pastore turkmeno perché sarebbe "da aiutare" e non "abbozzo" visto che non mi pare talmente breve o talmente non contestualizzata da risultare infruibile --SignorX (msg) 18:05, 2 mag 2010 (CEST)

Mi pare che hai fatto bene a trasformare da A a S (tra l'altro forse è anche più di un abbozzo puramente inteso). Quella voce però è penalizzata dall'assenza di fonti e di interlink. È segnalata anche come da controllare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 18:14, 2 mag 2010 (CEST)

Aggiornare i criteri dell'abbozzo rispetto al "da aiutare" ecc.

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggiornare i criteri dell'abbozzo.
– Il cambusiere Nemo 12:38, 27 apr 2011 (CEST)

Salve a tutti, probabilmente questo argomento è già stato affrontato ma dallo stato attuale di Aiuto:Abbozzo ne deduco che come molte altre discussioni non ne è uscito niente.

Ora la domanda è semplice e chiara: il concetto di abbozzo è cambiato o sono gli utenti che non lo capiscono? Nell'attuale Aiuto:Abbozzo, si indicano come abbozzi validi delle pagine che a quanto pare non sono accettabili poi effettivamente. Gli abbozzi non accettabili vengono comunemente etichettati col template {{A}} se non addirittura {{delete}} (il cancella subito per chi non lo sapesse) e quindi messi in cancellazione anche se poi stringendo non sono poi così malaccio o comunque rispondono ai criteri della pagina di aiuto. Questa cosa confonde poi chi scrive (perché alcuni che creano quelle pagine hanno letto le pagine dedicate e pensano che verrebbe accettata, quando pagine rispettabilissime secondo Aiuto:Abbozzo vengono cancellate o bollate con A), chi poi trova questi template messi a casaccio o secondo criteri oggettivi che poi non rispondono a ciò che viene comunemente indicato.

Molti di voi risponderanno: si tratta di affidarlo al buonsenso. Sì, ma un niubbo (perché chi legge Aiuto:Abbozzo è un niubbo, mica uno ben scafato che ha già sviluppato il buonsenso wikipediano, che non è innato secondo me) non riesce a capire la differenza e sinceramente io non capisco le contraddizioni tra forma e prassi in un ambiente così libero come wikipedia.

Vi posso fare molti esempi, avvalendomi della pagina di contributi di un utente con cui stavo discutendo ieri sera di questa inadeguatezza: Speciale:Contributi/Ask21. Gli ultimi contributi sono dedicati a trasformare alcuni {{A}} IMHO usati male in {{S}} o {{C}}, dato che spesso si usa A in sostituzione di questi ultimi due (ma anche di {{da correggere}}, {{P}}).

Con il seguente esempio in particolare NON voglio entrare nel merito di se Gac avesse ragione o no, premetto. Chiedendo spiegazioni a lui su cosa significasse "Manca l'articolo" o "articolo inesistente", Gac ha spiegato che secondo lui non c'è articolo, cioè la pagina non è neanche uno stub. Eppure secondo Aiuto:Abbozzo è perfettamente accettabile (se non si conta l'enciclopedicità, ma quello è un altro discorso). Certo è un po' scarna ma non è incomprensibile, qualcosa comunica: uno stub.

Che male c'è direte voi a mettere {{A}} a posto di {{S}}; il problema è che la maggioranza degli A viene messo in cancellazione senza nemmeno battere ciglio dopo qualche mese, anche quando un minimo sforzo potrebbe rendere la pagina accettabile. Quello che noi chiamiamo "lavoro sporco", insomma. Dopo succede che la pagina viene messa in cancellazione e solo POI ampliata. Questa situazione di "ampliamento procrastinato" mi sembra assurda alla luce dei criteri di accettabilità che sono fissati ora. Applicati questi ultimi basterebbe un po' di formattazione e di categorizzazione e vedi che magari ci scappa pure una riga in più da aggiungere, presa da altre wiki, e diventa uno stub rispettabile, che incoraggia anche all'ampliamento da parte di terzi.

In più c'è da pensare una cosa: il concetto di abbozzo ivi esposto è stato chiaramente concepito quando it.wiki era all'inizio ed era affamata di ogni minuscolo contributo che gli utenti potevano dargli. Nel tempo è evidentemente cambiato nella mente degli utenti; ora, le possibilità sono due:

• pubblicizzare meglio i criteri esistenti e fare in modo che vengano più accettati. Questo implica più tolleranza nei patroller e negli altri che filtrano le modifiche (cosa che spesso manca, lo ripeto spesso, soprattutto perché essi si concentrano nel ruolo di guardie e si dimenticano del loro lato wikipediano, lo so perché l'avevo fatto anche io), e si confà, secondo me, di più allo spirito originario di wikipedia.
• modificare i criteri formulandone di conformi alla concezione che la comunità ha di essi. Questo significa attuare il metodo del consenso, dato che le regole, se non per i pilastri, sono a discrezione della comunità.

Essendo io una wikipediana che crede fortemente nell'utilità dei nuovi inserimenti, se essi sono seri, sceglierei la prima, ma sarebbe completamente inutile, perché continuerebbe la solita assoluta entropia. E allora, che facciamo? --Austro sgridami o elogiami 12:27, 6 mag 2010 (CEST)

Per me è ora di modificare ufficialmente i criteri, lo sento dire da un po'. It.wiki comincia a essere matura, si guarda più alla qualità che alla quantità, e possiamo pretendere di più da un abbozzo. (comunque un presidente di provincia non è un re, se non erro non gli basta esistere per essere enciclopedico, la voce presa a esempio non era "perfettamente accettabile" nemmeno secondo l'attuale linea guida) --Bultro (m) 13:02, 6 mag 2010 (CEST)

Beh, non si parla di enciclopedicità ma di esistenza in quanto abbozzo, che è poi è esattamente il significato che aveva il messaggio di Gac (vedere la talk di Ask21); ma non stavo criticando l'azione di Gac, stavo pensando che c'è effettivamente una discrepanza tra "teoria" e prassi. --Austro sgridami o elogiami 13:10, 6 mag 2010 (CEST)

Ne abbiamo parlato così tbnto che credo sarebbe l'ora di un po' di boldaggine.. tutti sono d'accordo ma nessuno sa come cambiare la pagina. Chi se la sente la cambi allora e poi si metta un link al bar x verifica.. al massimo si rollbacka!! --OPVS SAILCI 13:15, 6 mag 2010 (CEST)

No Sailko, perché quello a cui miravo io è vedere COME andava modificata. Quanto dovrebbe essere lunga una voce per essere uno Stub decente? Cosa ci deve essere almeno? --Austro sgridami o elogiami 13:21, 6 mag 2010 (CEST)

Se avessi saputo come cambiarla l'avrei già fatto io ;) In realtà uno stub e spesso già una mezza pagina, una voce di 5-10 righe, non so che senso abbia fare un esempio. --OPVS SAILCI 13:31, 6 mag 2010 (CEST)

Stabilire come è proprio lo scopo secondario di questa discussione... proposta stupida: si potrebbe fare come al progetto Cinema che hanno stilato le indicazioni con la loro voce perfetta; stavolta i progetti potrebbero discutere la loro "voce minima". --Austro sgridami o elogiami 13:42, 6 mag 2010 (CEST)

A mio giudizio una voce per essere accettabile dovrebbe aver scritto che cosa è e i motivi per cui è enciclopedica. --Limonadis (msg) 13:55, 6 mag 2010 (CEST)

Che per l'appunto e' quello che anche oggi viene definito come abbozzo. Se il soggetto non e' enciclopedico, anche una voce prolissa deve essere cancellata.--Bramfab Discorriamo 15:41, 6 mag 2010 (CEST)

Concordo con Austro e Limonadis: prima di tutto eliminerei la possibilità di mettere in cancellazione le voci da aiutare (se non è da immediata o semplificata al momento del primo controllo, significa che un minimo di enciclopedicità la dimostra); poi differenzierei eventualmente da aiutare e stub (le prime sono voci enciclopediche ma troppo scarne, le seconde voci presentabili anche se ancora necessitano di ampliamenti), anche se IMHO si potrebbe tranquillamente unire le due categorie di voci. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 15:51, 6 mag 2010 (CEST)

sono daccordo a ricercare la qualità e non la quantità, tant'è che WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni; la ricerca della qualità è lecita e doverosa, nella creazione delle voci come nel patrolling, che da questo punto di vista potrebbe portare contributi significativi alle voci (inserire qualche wikilink, i vari tmp F,C,S, etc etc).

Riguardo a Stub vs Da aiutare ad esempio se incontrassi una voce ove vi è scritto Pinco Pallino è un personaggio Disney creato nel 1929 da Giulio Cesare, compare per la sua prima volta sul Giornale de'Italia considero questa voce uno stub, non da aiutare, per due motivi, in primo luogo la voce enuncia i fatti salienti, in secondo luogo da aiutare è un qualcosa che porta prima o poi alla cancellazione, e cancellare Pinco Pallino, se enciclopedico, sotto il punto di vista wikipedia è erroneo; nel momento in cui l'argomento è enciclopedico, seppure trattato in modo minimale, non ha ragione d'esser tolto da WP, due righe, se descrivono cosa è bastano per iniziare, mettere limiti temporali (cit. entro 10 giorni potrà essere messa in cancellazione), non ha nessun senso. Proposte operative? un patrolling meno canedaguardia (più attivo) e l'abolizione di {{A}} --Ask21 (msg) 15:55, 6 mag 2010 (CEST)

Levare entro 10 giorni potrà essere messa in cancellazione, che tra l'altro sembra una intimazione. Ma il problema e' che servono quattro template (anche rimpiazzando o modificando quelli esistenti:

1. Voce scarsa e con dubbio intrinseco di enciclopedicita' che necessita controllo
2. Voce scarsa, ma potenzialmente enciclopedica da aiutare, con cui indicare che tipo di aiuto necessita
3. Stub: enciclopedica, ma minima, ossia da ampliare
4. Voce da aiutare: sicuramente enciclopedica ed anche sviluppata piu' di stub, ma mal fatta, oppure decisamente carente rispetto alla potenzialita' del soggetto della voce.--Bramfab Discorriamo 16:43, 6 mag 2010 (CEST)

Appoggio l'eliminazione di entro 10 giorni potrà essere messa in cancellazione, e premettendo il tmp:A inteso come "è messa male, va aiutata!" propongo rispondendo agli esempi di cui sopra:

1. <{{E}} , si segnala al progetto/portale/creatore, risolto il dubbio di enciclopedicità, si mette un bel {{A}}
2. {{A|motivo}}
3. {{A|da integrare}} - eventualmente un ipotetico nuovo template, tipo questo
4. {{C}} {{ipotetico-nuovo-tmp}}

--Ask21 (msg) 18:32, 6 mag 2010 (CEST)

(ironic)L'ipotetico template nuovo potrebbe sfociare nella nascita del tanto decantato template:i così avremmo tutte le vocali!--Limonadis (msg) 20:11, 6 mag 2010 (CEST)

Secondo me si dovrebbero stabilire con una votazione o per consenso delle caratteristiche che una voce deve possedere per essere considerato almeno uno stub. Se non possiede almeno una di queste caratteristiche si può considerare "da aiutare". Ad esempio:

• Deve contenere almeno 30 parole (escludendo le sezioni predefinite -note, bibliografia, ecc.- e i template);
• Deve avere un peso di almeno 500 byte;
• Deve contenere una spiegazione del suo titolo.

Quanto alla cancellazione delle voci "da aiutare", anche lì penso andrebbero rivisti i criteri, ma non so come. --Aushulz (msg) 20:24, 6 mag 2010 (CEST)

Non sono d'accordo, uno stub di geografia (ma anche di altri argomenti suppongo) non hanno bisogno ad esempio di 30 parole. --Limonadis (msg) 20:31, 6 mag 2010 (CEST)

Devo dire che, da buon utente vecchio ma niubbo (niubbo inteso come "non inserito perfettamente nella logica wiki"), spesso vado a leggermi le linee guida perché non capisco per quale strano motivo una voce è di dubbia enciclopedicità e una no (esempio di oggi), perché una sia uno stub e una no e via dicendo. Devo dire che le linee guida non aiutano molto. Si limitano a dare definizioni generalizzate dicendo poi che comunque si decide sulla base del buonsenso. Il fatto è che un neofita non ha idea di cosa sia questo buonsenso, e allora perché non metterlo per iscritto? Perché non scrivere che una voce è uno stub solo se rispetta le seguenti caratteristiche che, a mio avviso, potrebbero essere:

• La voce non è una tautologia/la voce non fornisce solo informazioni di massima come data di nascita e morte
• La voce è sufficiente nell'ambito della conoscenza generale dell'argomento (mi spiego meglio, una voce Italia lunga 5 righe è da cancellare, mentre l'asteroide 67578, se ha una voce lunga 5 righe non è già più un abbozzo)
• La voce deve contestualizzare l'argomento (se è un argomento storico spiegare cosa succede, se una biografia spiegare che ha fatto in vita e via dicendo)

Anche così è abbastanza generale, però mi sembra ovvio che una pagina corta non è per forza uno stub, così come una pagina lunga non è detto che non sia uno stub, il tutto dipende da quanto si conosce dell'argomento. L'altro giorno, usando lo Speciale:PaginaCasuale mi son trovato su una delle pagine di asteroidi. Era una pagina di 4 righe, che aggiungeva un paio di informazioni in più rispetto alle altre (inserite dal bot). Ora, questa pagina, seppur cortissima (anche meno di 30 parole credo), contiene praticamente tutto, o la maggior parte, di ciò che si conosce di quell'asteroide. Non è quindi da considerarsi abbozzo. Poi vedo voci di argomenti ben più noti lunghi 10 righe, e non sono già più stub (ora non mi viene l'esempio)... Ha poco senso. --Broc^{Trasferisciti!} 21:09, 6 mag 2010 (CEST)

• Commento A mio parere, nella sostanza, le policy in materia di abbozzo (aiuto:abbozzo) vanno bene come sono: tre o quattro periodi di senso compiuto, imo, sono sufficienti a costituire un buon stub, sicuramente sviluppabile in futuro. Come da aiutare sono da segnalare gli sub-stub, ovvero le voci costituite da uno o due periodi - quindi insufficienti a una comprensione piena del senso della voce - che non ci paia (che agli amministratori non paia) il caso di cancellare in via diretta. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:21, 6 mag 2010 (CEST)

La prendo un po' alla larga: vero, Wiki è cresciuta e possiamo pretendere qualcosina in più da un stub. Guardiamola però dal lato del lettore: meglio due righe incomplete e abbozzate o un bel link rosso? Io voto per le due righe... da lettore. Nella pratica: non facciamo prolificare i template! Si rimuove il limite dei 10 giorni dal {{A}}, e lo si usa per le micro-voci. Poi le si promuove a {{S}} e così dovrebbero restare fino ad essere voci vere e proprie. Certo, ne passa tra uno stub al limite e una voce da quasi vetrina, ma credo sia insito nello spirito Wiki, altrimenti ci troveremmo a mettere tag su ogni voce che non riporti tutto lo scibile umano sull'argomento! Lasciamo a parte l'enciclopedicità: se è anche in dubbio, si mette anche l'{{E}}. Sui contenuti minimi... come detto sono abbastanza di manica larga, ma definirli in peso mi pare difficile... se poi qualcuno ci riesce, meglio così! Piuttosto, sarebbe bene che tutti i progetti stabilissero un criterio minimo (vedi quello sui film, ma anche sui comuni).

@Twice: proprio sui film abbiamo voci monoriga + tabellina, quando da una voce su un film ti aspetteresti quantomeno tre parole 3 sulla trama... che sono? A? S? Mi sa che il problema è proprio questo...--DoppioM sloggato (e che dovrebbe studiare)--93.35.215.51 (msg) 21:29, 6 mag 2010 (CEST)

Nota linguistica: non sembra che abbozzo sia peggio di da aiutare? Nel senso, un lettore trova due righe da aiutare e poi si trova mezza paginetta di abbozzo... magari invertire i termini?--DoppioM sloggato (e che dovrebbe studiare)--93.35.215.51 (msg) 21:30, 6 mag 2010 (CEST)

• DoppioM, scheda+una riga di testo di film per me è già stub (talvolta se la scheda è particolarmente completa; se c'è il link a IMDb, la portalizzazione, le categorie, ecc., tolgo anche il tag S). --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:45, 6 mag 2010 (CEST)

quoto twice: che vuol dire che wiki é cresciuta? Le informazioni iperspecialistiche alle volte sono di due righe e basta, certi film dei primi del 900 non li ha visti nessuno, figuriamoci scrivere due righe di trama. Senza contare che il problema delle trame sono i copyviol, non la loro assenza. Se proprio si vuole migliorare gli stub altro non c'é che scrivere. Perdere e far perdere tempo a cancellare quando con meno sforzo si potrebbero ampliare mi sembra la solita assurdità per scoraggiare i nuovi contributori Lusum scrivi!! 22:01, 6 mag 2010 (CEST)

Ma io son perfettamente d'accordo sul dire: possiam pretendere qualcosina di più da uno stub. Il problema è che gli esempi fatti nella pagina di aiuto fanno capire che una pagina con scritto Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886). è accettabile e la si definisce come abbozzo quando, nella realtà quotidiana, una voce così viene "taggata" con un {{A}}, dato che per essere un abbozzo ci deve esser scritto qualcosina di più. Mentre per una voce più specifica una riga è già un abbozzo. O forse mi sbaglio? Broc^{Trasferisciti!} 22:14, 6 mag 2010 (CEST)

«Come da aiutare sono da segnalare gli sub-stub, ovvero le voci costituite da uno o due periodi - quindi insufficienti a una comprensione piena del senso della voce - che non ci paia (che agli amministratori non paia) il caso di cancellare in via diretta.»

E' come dico io, una sola frase non è uno stub, ma un sub-stub, come lo definisce Twice. Eppure la policy fa capire che anche solo una frase è un abbozzo a tutti gli effetti. Quando invece non è così. --Broc^{Trasferisciti!} 22:18, 6 mag 2010 (CEST)

la maggior parte delle voci di cinema e di geografia sono una frase ed il template. Quindi una frase in quei contesti va benissimo ( e probabilmente rimarranno così per anni visto che anche le generalistiche tradizionali su certe voci hanno una frase, quando ce l'hanno ) Lusum scrivi!! 22:29, 6 mag 2010 (CEST)

Quoto lusum (tutti gli interventi) --Limonadis (msg) 22:59, 6 mag 2010 (CEST)

Un sommesso invito a essere un po' meno contributori-centrici e un po' più lettori-centrici. Siccome stanno in bella vista in testa alle voci, gli avvisi come quelli di cui si discute qui sono rivolti soprattutto al lettore, non al compilatore (per il quale ci sono le relative categorie). E quindi un avviso come lo stub ha senso metterlo se si rileva, in una voce, la mancanza di informazioni essenziali, senza tuttavia che ce ne siano così poche da renderla infruibile. Un po' come se dicesse: "occhio, qui qualche cosa te la diciamo, ma se ti basi solo sulla nostra voce potresti perderti dei pezzi importanti". Allo stesso modo, davanti a un "aiutare" il lettore percepisce un: "occhio, queste tre righe non solo sono misere, ma potrebbero pure essere fregnacce". --93.38.161.117 (msg) 00:47, 7 mag 2010 (CEST)

(rientro) Data una letta molta veloce a quanto detto sopra (anche perche' glia rgomenti mi sembrano gli stessi delle n+1 discussioni precedenti) mi sembra che il problema sia nel concetto di "abbozzo": per molti (me compreso) un abbozzo e' la versione minima che da le informazioni necessarie su cos'e' il soggetto di una voce e perche' e' enciclopedico, indipendentemente da quanto potrebbe essere approfondita ed espansa la voce nel momento in cui fosse completa; per altri dovrebbe essere gia' una mini-voce di un caerta consistenza, indipendentemente anche da eventuali informazioni contenute nei template. In generale ricordo che nelle enciclopedie generaliste ci sono voci che dai noi verrebbero messe in cancellazione con la motivazione "una frase e basta, non si comprende perche' enciclopedica". Sfruttando il diritto di citazione faccio due esempii pratici presi dalla "Grande enciclopedia" della De Agostini (@1971-1985 De Agostini editore, edizione del 1985, volume uno, pag 127)

«acrostolio: sm dal gr. akrostolion. Parte prominente e decorata della prua delle navi antiche»

(Grande enciclopedia de Agostini, vol 1)

«acrosol®: sm nome depositato da acr(ilico)+sol(vente) Resina acrilica in emulsione, prodotta dalla SIR (Italia) come resina a base di vernici sintetiche»

(Grande enciclopedia de Agostini, vol 1)

da noi, ovvero in un progetto che si prefigge di contenere gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi, entrambe le voci mancano (e questo vuol anche dire che siamo ben lontani dall'essere completi), ma se fossero presenti e scritte cosi' la prima, nella migliore delle ipotesi, verrebbe proposta per il trasferimento nel wikidizionario, e la seconda andrebbe in immediata come C4 "voci dal contenuto palesemente non enciclopedico; pagine o immagini promozionali". Eppure 20 anni fa un'enciclopedia cartacea generalista, scritta da gente pagata per farlo, le considerava voci sufficentemente complete da stare sulle sue pagine e senza marchiarle come "voce da aiutare, se non scriveremo nulla di piu' la toglieremo dalle prossime edizioni" o "attenzione lettori, questo e' solo un abbozzo, stiamo aspettando che i ns dipendenti scrivano quaclosa di piu'". --Yoggysot (msg) 02:09, 7 mag 2010 (CEST)

La definizione "da aiutare" sinceramente non è che mi sia simpatica: "abbozzo" dice già di per sé che la voce contiene informazioni generali ma non esaustive, mentre "aiutare" non si capisce bene cosa richieda, soprattutto per un lettore occasionale. Mi piace di più "integrare": dice che ci sono informazioni tali da rendere comprensibile di cosa si stia parlando, che però non sono sufficienti a una buona comprensione dell'argomento. Lascerei stare il peso e/o la lunghezza di una voce, sono parametri relativi: piuttosto credo sia da rivedere anche il contenuto delle linee guida, perché sono davvero poco chiare. (Magari provo a stendere una bozza). --LaPizia^{e la violacea ramazza} 11:12, 7 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo sul rimuovere i "dieci giorni o condanna a morte" dell'attuale {{A}}, limitandosi a dire da qualche parte nel manuale che se la voce non viene aiutata, dopo X mesi (un anno?) si può anche proporre per la cancellazione, senza riportarlo però nel template. Va chiarita invece meglio la differenza tra "voce da aiutare" e "stub". Per esempio, per me una voce composta solo da un template di tipo Infobox o equivalente, anche se compilato per filo e per segno, non è uno stub, così come una voce composta solo da un incipit o un incipit+template da cui non si evidenzia almeno un motivo di enciclopedicità non è uno stub. Per esempio: secondo questa impostazione, una voce che dica solo "Romolo Remo è un giocatore della Roma" è una voce da aiutare, perché dice solo cosa fa la persona ma non consente di comprenderne l'effettiva rilevanza/enciclopedicità (Romolo Remo potrebbe essere stato sempre in panchina senza mai scendere in campo). Una voce che dica solo "Romolo Remo è un giocatore della Roma che ha esordito in serie A nel 2013 giocando 4 partite" è uno stub perché l'enciclopedicità è evidente. E così via anche per gli altri argomenti. Non credo serva mettere in pista nuovi template, modifica dell'attuale {{A}} a parte per togliere il riferimento ai "dieci giorni": probabilmente sarebbe sufficiente chiarire meglio nelle pagine del manuale (previo consenso sul contenuto).--L736E^dimmi 14:46, 7 mag 2010 (CEST) P.S. e se {{A}} non significasse più "voce da aiutare" ma "voce da ampliare" perché meno di un abbozzo?

Concordo sul fatto dei 10 giorni, che non ho mai capito perché stiano nel {{A}} invece che nel {{E}}, che segnala un dubbio che sarebbe davvero importante risolvere alla svelta. Sul discorso stub/non stub, per me uno stub accettabile dice chi/che cosa è il soggetto, i dati fondamentali (come per esempio coordinate e abitanti nel caso del comunello sperduto chissà dove) e il motivo per cui il soggetto è enciclopedico. Ed eviterei di stabilire se trattasi di stub o meno con il metro o con la bilancia pesa-byte, ricordando inoltre che un infobox non è lì per abbellire la voce ma contiene dei dati che, come tali, contribuiscono al contenuto della voce stessa. Una voce di 15 parole su un comune (che tra l'altro si chiama dipartimento) del Burkina Faso con il relativo infobox è già un abbozzo accettabile; se poi si vogliono 50 parole, nessun problema: prendo i dati dell'infobox e li ripeto in modo discorsivo nel corpo della voce; non ho aggiunto nulla ma ho tagliato il traguardo delle 50 parole.--Frazzone (Scrivimi) 17:27, 7 mag 2010 (CEST)

Non è questione di pesare i byte, ma è un dato di fatto che una voce che contiene solo un template/infobox (intendo senza incipit) resta una voce da aiutare, perché non sempre un template di questo tipo contiene informazioni che facciano capire l'effettiva enciclopedicità della voce (non mi sembra di aver mai detto che un infobox è lì solo per bellezza, per inciso). Un template senza incipit, secondo il mio punto di vista, per quanto completo, resta sempre qualcosa di meno di uno stub.--L736E^dimmi 01:26, 8 mag 2010 (CEST)

Non credo di aver parlato di infobox senza incipit, bensì (nell'esempio del Burkina Faso) di un infobox e 15 parole: infatti sopra sta scritto: Una voce di 15 parole su un comune [...] con il relativo infobox ecc.--Frazzone (Scrivimi) 12:14, 8 mag 2010 (CEST)

Fuori crono

Aggiungo questo link a una procedura di cancellazione in cui ho espresso alcune considerazioni proprio sullo stesso tema delle pagine da aiutare o abbozzi. Mi avanzo in questo modo di aprire una nuova discussione al bar. :-) --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 12:29, 7 mag 2010 (CEST)

Riprendo discussione dopo il "fuori crono"

Certamente la pagina Aiuto:Abbozzo è stata scritta prima che venissero inventate le voci "da aiutare".

Nel novembre scorso avevo provato ad avviare una discusisone nella relativa pagina di discusisone per migliorare/svecchiare/chiarire meglio la pagina d'aiuto, ma subito mi venne risposto "No, non credo sia possibile. La definizione è volutamente generica.". (Non mi pare quindi che tutti siano d'accordo e basti un po' di bodaggine -boldaggine che eviterei in una pagina d'aiuto che riguarda così tante pagine: fa male discuterne prima? anche per discutere come cambiare)

L'unica cosa che riuscii ad ottenere fu questa modifica per chiarire che i casi insufficienti non sono neppure abbozzi.

Non sono affatto d'accordo che siccome Wikipedia è cresciuta e che quindi dobbiamo pretendere di più da un abbozzo (e quindi possiamo buttare via voci anche un pochettino più di minimali) : anche se abbiamo ora molte voci, altre -magari di utilissime!- mancano proprio e buttarle è un peccato (nell'ipotesi che non siano infruibili, cioè soddisfano i criteri attuali, ma ). Piuttosto dovremmo, oltre ad ovviamente migliorare urgentementemente le voci da aiutare, migliorare anche gli abbozzi (stub), che invece attualmente vengono creati (magari in serie) e poi restano lì per anni in quelle condizioni. Le attuali policy sconsigliano di creare abbozzi. Forse più che modificare (lo spirito, il significato) delle policy dovremmo inziare ad applicarle (benvenuti invece modifiche di miglioramento per maggiore chiarezza). quello che dovremmo pretendere è avere voci più complete, non abbozzi. --La voce di Cassandra (msg) 18:28, 7 mag 2010 (CEST)

Rispondo ora a singoli punti/questioni.

• @Austro: uno dei grossi problemi della messa in cancellazione delle pagine "da aiutare", è che spesso vengono messe in cancellazione solo perché hanno il template "da aiutare" (cosa che non necessariamente vuol dire che siano effettivamente "da aiutare") ed è passato un certo tempo. Vero che il template A può essere rimosso (e sostituito con S), cosa alla quale dovremmo prestare più attenzione e impegno, ma attenzione ci deve essere anche da parte del proponente la cancellazione (tra l'altro la voce può essere messa in cancellazione, non deve. In pratica l'avviso dice di non metterla in cancellazione prima di 10 giorni -anche se non è esplicito né molto chiaro in tal senso- e la messa in cancellazione, come tutte, richiede una valutazione da parte dell'utente).
• @Limonadis : (IMHO: purtroppo) attualmente solo per poche categorie di voci (anzi al momento mi vengono in mente solo quelle biografiche. Attualmente nelle pagine "da aiutare" c'è solo un vago link a Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia (vedere anche questa discusisone riguardante il template "A")
• @Bramfab: però Limonadis parlava di un'altra cosa, non di "soggetto non enciclopedico", ma di "dovrebbe aver scritto (...) i motivi per cui è enciclopedica.", che è cosa diversa. Nè l'una né l'altra cosa comunque attualmente rientra nell'attuale definzione di abbozzo.
• @La Pizia: facendo come proponi, la categoria "da aiutare" diventerebbe inutile, alcune voci sarebbero abbozzi, altre -come tu dici "da immediata o semplificata al momento del primo controllo"- verrebbero cancellate subito. La categoria da aiutare serve invece per dare possibilità a voci che non sono totalmente inutili di essere migliorate e raggiungere i requisiti minimi (quali? questa è un'altra bella questione su cui andrebbe migliorata la spiegazione) che al momento non raggiungono.
• 10 giorni è un tempo veramente breve (proprio perché Wikipedia è cresciuta, e quindi le voci da aiutare non sono più "la mela è un frutto" alla quale molto probabilmente il primo che passa è in grado di aggiungere un'altra frase) e di fatto -per fortuna!- non rispettato. Una volta chiariti quali siano i requisiti minimi (e quindi cosa sia "da aiutare" e cosa sia invece "abbozzo") un limite temporale sensato per le voci che non raggiungano tali requisiti potrebbe aver senso. --La voce di Cassandra (msg) 18:50, 7 mag 2010 (CEST)

Il vero problema (lo dico da tempo) è il "da aiutare". Una categoria tipicamente italiana, assente, a quanto mi consta, dalle altre wiki. È il corrispettivo del "è severamente vietato" per una cosa per cui dovrebbe bastare "è vietato". Gli stub sono per definizione "da aiutare". Ma qualcuno qui da noi ha pensato di sottolineare la necessità dell'aiuto creando una ridicola categoria ("è severamente da aiutare") con minaccia di cancellazione differita (non saranno 10 giorni, ma prima o poi uno che mette in cancellazione perche "da aiutare" da un pezzo salta sempre fuori). Per me bisognerebbe ridurre le due categorie a una sola, evitare di continuare a chiamare abbozzi trattazioni lunghe ma "non complete", e decidere subito senza il purgatorio del "da aiutare" se una voce ha un contenuto minimo degno di restare o no. Augh. --Vermondo (msg) 19:20, 7 mag 2010 (CEST)

"Da aiutare" significa "c'è materiale utile per scrivere la voce, ma la voce com'è ora non è sufficiente", "stub" significa "la voce non è completa, ma perlomeno raggiunge la sufficienza. Come esempio:

• "Paul Starsky è un figo" cancellazione immediata (non dice niente)
• "Paul Starsky è Kevin in Lakebeach" è da aiutare (contiene un'informazione ma il lettore medio non capisce di cosa si parla)
• "Paul Starsky è un attore canadese che interpreta Kevin nella serie TV Lakebeach" è uno stub (almeno si capisce di cosa si parla)

--Cruccone (msg) 19:30, 7 mag 2010 (CEST)

Allora, a me dare semplicemente la colpa a {{A}} sembra scappare un po' via dal problema. Sì che come template è inutile e troppo specifico e la clausola della cancellazione ha reso la messa in cancellazione indiscriminata dei da aiutare una parte del lavoro sporco, però bisogna anche ritirarsi su e renderci conto, (in effetti come ha fatto notare La voce di Cassandra, direi in ottemperanza con il suo nick ^^) che non è solo quello. Ci sono dei requisiti vaghi e poco chiari che hanno lasciato campo all'abominio del Da aiutare. Infatti si ritorna al problema originario, solo alla luce dei nuovi sviluppi (cioè mettiamo il caso che venga abolito il template A) che ne dobbiamo fare dei criteri?

Eliminare il template A è universalmente riconosciuto come un procrastinamento della decisione di cancellarla o no. Eliminarlo deve rendere i nostri criteri più permissivi e i patroller meno indecisi.

Comunque sì, una condizione potrebbe essere inserire perché è enciclopedico ma mi pare un po' fumosa.

@LaPizia, sono d'accordo con te che le linee guida sono molto poco chiare. Con Ask21 stavamo vedendo come perfino il manuale del patrolling sia oggettivamente inguardabile, illeggibile, inservibile. Da rifare.--Austro sgridami o elogiami 21:54, 7 mag 2010 (CEST)

Personalmente, il discorso dei criteri lo vedo legato molto di più al template {{E}} o {{Cancellazione}} che non al template {{A}}. Son sempre più convinto che, ammesso che serva davvero, il significato più aderente al template A sia "da ampliare perché insufficiente anche come bozza" piuttosto che "da aiutare". I criteri IMO restano validi e identici, A o non A, semmai basterebbe solo ricordarsi sempre che si tratta di condizioni sufficienti. Piuttosto che l'uso improprio di {{A}} trovo ben peggiore l'uso improprio dei criteri come condizioni necessarie (ma questo è un altro discorso).--L736E^dimmi 01:32, 8 mag 2010 (CEST)

Continuare a non-decidere?

Quoto Vermondo sopra: vista la crescita dell'enciclopedia l'utilità della categoria "da aiutare" è da tempo superata e in definitiva comodo ricettacolo per non decidere. Dunque andrebbe eliminata/accorpata per fare chiarezza, anche perché molte voci (forse la maggior parte) sono in realtà normali abbozzi. Se c'è confusione, c'è bisogno piuttosto di scrivere una più chiara spiegazione di cosa intendiamo per "abbozzo", facendo esempi più chiari ecc. Limitarsi invece ad eliminare la clausola (simbolica) dei 10 giorni da {{A}} è il modo peggiore per continuare a non affrontare il problema: non solo non serve a nulla, ma diventa controproducente, arrivando a moltiplicare per 10 il numero di voci "parcheggiate" in questo limbo di cui, ripeto, non abbiamo più bisogno, se davvero abbiamo chiaro che cosa può stare o non stare su Wikipedia. Ma forse non è così chiaro per tutti. Nella comunità ci sono idee anche molto diverse (a volte opposte) ed è probabilmente per questo che ci troviamo in questa situazione: abbiamo paura di litigare. In definitiva è molto più semplice taggare con A tutte le voci brevi, senza bisogno di pensare, invece che perdere tempo a riflettere per decidere caso per caso se è un abbozzo o va in cancellazione: mettere una voce in cancellazione è più complicato, si perdono secondi preziosi (!) e procura grattacapi (lamentele, discussioni): meglio farlo fare agli altri. Dunque 1) Chi ritiene che non sia abbastanza chiaro per favore proponga delle sensate modifiche ad Aiuto:Abbozzo il più possibile condivisibili da tutti. 2) Fatto questo, rispettiamole: basta con i sotto-abbozzi, micro-abbozzi, vice-abbozzi, contorsionismi, escamotage e parcheggi vari: o è un abbozzo o non sta su Wikipedia. Facciamola semplice. I tedeschi, per semplicità, hanno eliminato anche la categoria degli abbozzi. Questo dovrebbe farci riflettere. --MarcoK (msg) 11:01, 8 mag 2010 (CEST)

a me fa riflettere il fatto che voci presenti sulle normali enciclopedie tradizionali siano cancellate o trasferite al wikizionario... Lusum scrivi!! 15:52, 8 mag 2010 (CEST)

L'idea di Austro non era male, ho visto che alcuni erano d'accordo sulla sua proposta e non ho ben capito chi non lo sia.(Il problema come dice lei è per i niubbi.. Cerchiamo di rendere le cose più semplici per loro)--AnjaManix (msg) 23:00, 8 mag 2010 (CEST)

• Quoto Marcok. Anch'io sarei per eliminare il tmp {{a}}. La pagina aiuto:abbozzo mi pare ancora sufficientemente valida ed esaustiva. I sub-stub (meno di tre frasi di senso compiuto) potrebbe essere cancellati dagli amministratori in via veloce, indicando nell'oggetto il testo al momento della cancellazione (così che eventualmente la pagina possa essere ripresa da qualche utente da quelle info base non sufficienti a confezionare lo stub). --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:29, 9 mag 2010 (CEST)
• Come Marcok e Twice25. (Ma non arriviamo a fare come i tedeschi ché non siamo capaci) ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 12:49, 9 mag 2010 (CEST)
• D'accordo sull'eliminare l'A ma assolutamente va sondato come si sentono gli utenti rispetto a ciò che ora è Aiuto:Abbozzo, altrimenti è una mezza soluzione, perché qualcuno non sarebbe d'accordo. --Austro sgridami o elogiami 21:35, 9 mag 2010 (CEST)

  Austro, come detto, io leggendo e rileggendo la pagina di aiuto sugli abbozzi non trovo che sia molto da modificare o che si presti a equivoci o male interpretazioni. Secondo te, in cosa potrebbe o dovrebbe essere cambiata la pagina d'aiuto, nel caso in cui si giungesse ad eliminare il tag A? In cosa pensi che qualcuno non sarebbe d'accordo (sull'attuale pagina degli stub)? --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:51, 9 mag 2010 (CEST)

  Twice, fosse per me li manterrei ma a quello che ho visto *all'atto pratico* i patroller e molti degli admin non sono più d'accordo. Così continuerebbe la confusione. --Austro sgridami o elogiami 21:57, 9 mag 2010 (CEST)

  Ho capito. Allora ci vorrebbero più feedback qui in pagina all'appello di Marcok. Può darsi che da lunedì tali feedback arrivino. Altrimenti - se nessun altro si esprime - si sarà deciso, come suggeriva Marcok, di non decidere. In materia, e ancora una volta. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:34, 9 mag 2010 (CEST)

• A me sta bene abolire {{A}} a favore di {{S}}, e quel che non è abbozzo, via. Ma va chiarito meglio (specie per niubbi e patroller di "manica stretta") cosa è abbozzo e cosa non lo è. Le attuali linee guida andrebbero riformulate (non tanto cambiate, quanto solo riscritte meglio e in modo più ordinato) in modo da lasciare al minimo lo spazio per le interpretazioni: è ora di metter un po' in ordine la pagina di aiuto relativa, come facevano notare più su LaPizia e Austro. --L736E^dimmi 09:38, 10 mag 2010 (CEST)

Solo una cosa, starei molto attento a mettere un limite minimo di parole/frasi perché una voce sia accettabile. Prendendo un comune francese a caso, di testo c'è una sola frase, di 18 parole. Poi ci sono altri dati sotto forma non testuale (tabella, grafico), e sinceramente non ha senso duplicare quei dati sotto forma di testo al solo scopo di raggiungere la soglia di lunghezza. Sul da aiutare, credo in generale sia utile cercare di spiegare a chi ha scritto la voce "male" perché la voce non va bene (probabilmente un link a Aiuto:Abbozzo e a Aiuto:Come scrivere una voce è sufficiente). Cancellare in immediata non è la soluzione. Cruccone (msg) 11:40, 10 mag 2010 (CEST)

Concordo con Marcok, senza l'esagerazione dei tedeschi, però. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 12:11, 10 mag 2010 (CEST)

Le voci da aiutare hanno dei criteri di ingresso (discutibili, certo) e dei criteri di uscita (aiuto o cancellazione entro un termine stabilito). Gli abbozzi al contrario sono una categoria che viene affibbiata con leggerezza e che non subisce un vaglio periodico come la categoria "da aiutare" che viene periodicamente svuotata. Detto questo cosa vi fa pensare che eliminare la categorizzazione che funziona a favore di una tanto generica e diffusa (più di 1400 abbozzi solo nella categoria "cinema"!!!) da diventare inutile sia una miglioria? Ares (msg) 12:43, 10 mag 2010 (CEST)

@Ares, tutto sta nel modo in cui li tratti. Stub significa che la voce è dignitosa e bene o male può restare così. Se elimini A ciò che non è automaticamente dignitoso viene cancellato. Magari implementare la partecipazione dei progetti nell'opera di de-stubbamento non sarebbe male. O in alternativa, tenere A ma non fare in modo che siano cancellati per forza ma semplicemente revisionati o passati a S. Certo, e sarà la quarta volta che lo ripeto, vanno cambiati o pubblicizzati i criteri, di modo che vengano universalmente accettati. Prima di tutto va fatto questo. Poi se vogliamo togliere A è un altro discorso; certo è che il template A va cambiato.--Austro sgridami o elogiami 15:27, 11 mag 2010 (CEST)

Ecco la mia proposta: un Festival della qualità del lavoro sporco da abbinare all'idea di Marcok e renderla non traumatica, qualificando tutte le voci da aiutare (e non solo). ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 17:10, 11 mag 2010 (CEST)

Premetto che non mi sono letto tutta questa pagina. Comunque, non credo che "A" sia la fonte di tutti i problemi... Vorrei però capire se adesso la comunità ritiene gli stub portati come esempio in Aiuto:Abbozzo come "S" o "A" (a me verrebbe da pensare "A")... --Gig (Interfacciami) 18:04, 11 mag 2010 (CEST)

Io ho sempre appoggiato la cancellazione immediata delle voci mal scritte (intendo quelle brevi, inutili e indegne), ma salta sempre fuori qualcuno che dice che non c'è questo criterio fra le cancellazioni immediate e allora la voce viene etichettata "da aiutare". Dopo mesi (altro che 10 giorni!) la voce non l'ha più toccata nessuno e ha continuato ad abbassare il livello qualitativo di Wikipedia. Allora viene proposta per la cancellazione (come previsto per le voci non aiutate) e molti commentano dicendo che l'argomento è enciclopedico, come se non vedessero di che misera schifezza stiamo discutendo. Appena vengono fatte due modifiche si interrompe la cancellazione (perché questa è la gran paura di tutti: cancellare delle voci) anche se non si sono affatto risolti i problemi. Vedi quanto è successo qui [3].

L'interesse principale sembra essere non cancellare, altro che migliorare. Questo è quello che succede. Quindi se eliminare A significa cancellare le voci scritte da schifo sono d'accordo. Se invece significa passarle tutte a stub allora non va bene.

Comunque il mio consiglio è di eliminare S che come categoria non serve a niente (in fondo dice solo che la voce è corta o incompleta) e non ha criteri chiari di entrate e uscita. Ares (msg) 20:08, 11 mag 2010 (CEST)

@Pạtạfrittơ: la tua proposta sopra va benissimo, però un festival della qualità è solo l'ultimo passaggio. Prima bisogna (IMHO ed anche a giudizio di chi ha iniziato questo thread) risolvere lo scollamento tra quanto scritto nelle linee guida e quanto applicato nella pratica da molti utenti. Per questo invito ancora chi non è d'accordo con l'attuale definizione linea guida Aiuto:Abbozzo - o non la trova chiara - a presentare proposte largamente condivisibili per migliorarla. --MarcoK (msg) 10:31, 12 mag 2010 (CEST) - integrato 12:42, 12 mag 2010 (CEST)

Va bene, concentriamo l'attenzione su una cosa per volta. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:02, 12 mag 2010 (CEST)

Già, per prima cosa bisogna definire (bene) cosa sia un "da aiutare" (o eventualmente altro termine più adatto) e cosa un "abbozzo" (stub).

Tra l'altro, a proposito della confusione tra i due, segnalo che ci sono voci che hanno contemporaneamente entrambi gli avvisi {{S}} e {{A}}. (esempio di una voce che ho appena visto)--Centrodiurnomilano (msg) 15:26, 12 mag 2010 (CEST) O anche questa --Centrodiurnomilano (msg) 15:36, 12 mag 2010 (CEST)

Ridondanza dei tmp d'avviso

Segnalo questa discussione. --Pequod76^(talk) 22:45, 18 mag 2010 (CEST)

Che fare con questi (mini)stub? Integrare, cancellare, lasciare, smettere di farli

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Che fare con questi stub?.
– Il cambusiere Nemo 12:41, 27 apr 2011 (CEST)

Negli ultimi giorni ho messo in cancellazione le voci "Castello Grumello", "Castello Mancapane", "Chiesa della Madonna dei Braccini" e "Castello di Rezzonico". Oggi, l'utente Crisarco ha annullato la prima e la seconda e ha messo in ordinaria la terza. Non che mi importi della cosa, anche perché non è che lo scopo della mia vita sia cancellare tutte 'ste voci, né del fatto che sia stato Crisarco o chiunque altro, ma penso piuttosto che serva un qualche chiarimento. Da parte mia, penso di agire nel giusto: ciò che è stato detto in questa discussione credo di averlo afferrato, e questo intervento di Nicolabel penso mi abbia chiarito abbastanza le idee su che linea seguire. In questo periodo, e da un po' di tempo, sto destubbando, ampliando e wikificando molte voci di architettura, soprattutto chiese e castelli, e di voci come le quattro citate me ne trovo di fronte parecchie tutti i giorni. Ora: non sono drastico nel mio lavoro e, se lo fossi, dovrei allora mettere in cancellazione gli almeno 500 stub di chiese e castelli che ci sono ora su wikipedia. Questo lo prova anche il fatto che, su una voce che metto in cancellazione, ne destubbo almeno cinque o sei (vedi il cassetto delle voci a cui ho largamente contribuito nella mia pagina utente). Però, visto che evidentemente c'è ancora qualcosa che non va, chiedo un parere alla comunità su cosa si deve fare quando la voce che ci si trova davanti:

• È uno stub o micro-stub dell'argomento;
• È una voce i cui contenuti sono già compresi o potrebbero benissimo essere unificati a voci più generali (come la voce su una chiesa striminzita può semplicemente essere portata nella sezione "architetture religiose" della voce del Comune di appartenenza);
• Tratta un argomento per il quale in rete si trovano zero o quasi informazioni che permettono di ampliarla un minimo;
• Tratta un argomento per il quale è molto difficile trovare una bibliografia (ammesso che esista), visto che internet non è né l'unica né la più importante fonte (citando Crisarco e d'accordissimo sulla cosa);
• Tratta un argomento "probabilmente" non enciclopedico, nel senso che parlare di enciclopedicità palese di una chiesetta che sembra al massimo contenere un tabernacolo del Seicento è forse troppo.

So che il tema stub/non stub non ha mai fine, ma non mi sembra una giustificazione per non parlarne più. Che si fa? Si lascia lo stub presumendo che esista una bibliografia e che qualche utente, un giorno, completi la voce? Oppure si tagliano gli stub "apparentemente" irrecuperabili e li si integra in altre voci, dalle quali potranno essere benissimo scorporati, in futuro, da un utente fornito di fonti?--PrincipeRoby (davvero?) 19:01, 24 set 2010 (CEST)

scusate se mi permetto di dire la mia: secondo me avere tante piccole voci a cui fare riferimento durante una ricerca sulle architetture (per seguire l'esempio) diventa noioso e complicato; molto più semplice avere un quadro di insieme di tutte le voci e una pagina dedicata per quelle più importanti che potrebbero essere oggetto di una ricerca autonoma--Conte sty (msg) 21:04, 24 set 2010 (CEST)

meglio le voci singole perché puoi metterci le coordinate e altre cose specifiche... gli stub non hanno data di scadenza, inotre si sottovaluta molto la presenza di fonti su storia e architetura locale... purtroppo mi nasce una riflessione su come l'utente medio oggi cerchi info esclusivamente online, ritenendo che quello che è offline seplicemente non esita... mai sentito parlare di carta stampata?? che tristezza!!! --OPVS SAILCI 21:10, 24 set 2010 (CEST)

Gli stub sono inevitabilmente parte integrante dell'enciclopedia, il fatto che si trovino poche informazioni su qualcosa non vuol dire che non sia degno di apparire come voce a sé stante. L'enciclopedicità del soggetto va considerata a parte dalla "mole" di fonti che lo riguardano. --Triple 8 (sic) 21:17, 24 set 2010 (CEST)

Ben vengano gli stub che tra l'altro "scaricano" le voci principali. Un oggetto enciclopedico=una voce, facilita anche la ricerca e la strutturazione del progetto (categorizzazione, coordinate ecc.). --Crisarco (msg) 21:30, 24 set 2010 (CEST)

Quoto Sailko e Crisarco. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:42, 24 set 2010 (CEST)

@Sailko: Ma che discorso è? Forniscimi sotto la sedia del computer una biblioteca con tutte le pubblicazioni su tutte le architetture locali d'Italia e vedrai che il problema non c'è più... La presenza o meno di notizie in rete sull'architettura in questione dà già, in linea di massima, un'idea sull'importanza dell'edificio, senza contare che forniscono quel minimo di basi da far emergere la voce dal mucchio degli stub, il che è già parecchio per aumentarne la qualità. Poi dipende sempre da che siti si traggono, queste informazioni: per quanto mi riguarda, prediligo sempre i siti dei comuni o quelli interamente dedicati al turismo, che verosimilmente contengono informazioni attendibili. Oppure non capisco cosa intendi dire con le tue parole, poiché evidentemente sono.... un utente medio.

Per il resto, il parere che sto chiedendo alla comunità in questa discussione verte proprio sul come devo muovermi, visto che in questo periodo di lavoro ne sto facendo parecchio sul campo, destubbando anche quattro o cinque voci al giorno. Se l'idea generale è questa, quindi, d'accordissimo. Altri pareri? --PrincipeRoby (davvero?) 23:27, 24 set 2010 (CEST)

gli stub non hanno scadenza inoltre sono stub dal 2007, quindi da 3 anni.. Come dimensioni sono stub dignitosi, con tanto di template. Personalmente sarebbe stata una delle ultime cose che avrei messo in cancellazione. Tra l'altro vedo che una delle voci è stata scritta da Kaspo e non è neanche stato avvertito.. Lusum scrivi!! 23:45, 24 set 2010 (CEST)

Concordo con Crisarco: penso che abbia sintetizzato al meglio un concetto giusto. --Sd (msg) 13:21, 25 set 2010 (CEST)

per rispondere al quesito "Che fare con questi stub?". Ce li teniamo, sperando che vengano ampliati, visto che le regole in vigore attualmente consentono l'esistenza di questo tipo di voci. Sulle proposte di integrazione, io non mi riesco a capacitare come non sia ancora dato per scontato il concetto di una voce per argomento e un argomento per voce.Rago (msg) 14:59, 25 set 2010 (CEST)

Mah, adesso mi sembra di passare da un estremo all'altro... Come si fa, umanamente, a creare dei mini-stub per tutte le voci contenute nella sezione "monumenti e luoghi di interesse" di un comune a caso, ad esempio questo, che ho wikificato un po' di tempo fa? Ho scorporato i contenuti sulla chiesa più importante, per la quale si avevano maggiori informazioni, mentre tutte le altre, soprattutto le chiese scomparse, le ho lasciate lì! Ma come si fa, sennò? Se allora è proprio vero che un argomento = una voce, allora bisogna scorporare tutto e far diventare la sezione una lista di link, ma si è giunti alla conclusione che neppure questo va bene perché non ha senso! E quindi? Vogliamo essere fedeli in eternum alla regola un argomento = una voce? E allora come si fa a tenere voci come questa? È davvero necessario che abbia una voce a sé? Sarebbe davvero così grave incorporarla alla voce del comune di appartenenza? Ma a me cambia poco se la voce rimane o viene cancellata... Come detto in apertura, lo scopo della mia vita non è cancellare tutte 'ste voci. L'unica cosa che mi preme è trovare un compromesso generale dalla comunità, che secondo me non può essere quello di un argomento = una voce, perché causerebbe un'enorme frammentazione dei contenuti con conseguente creazione di voci-elenco. --PrincipeRoby (davvero?) 18:23, 25 set 2010 (CEST)

quale estremo? comunque a suo tempo era stata avviata una discussione in merito, che pero' non aveva portato a nulla Discussioni_progetto:Architettura/Archivio/Anno_2009#Criteri_per_l.27esistenza_di_una_voce_autonoma_relativa_ad_un_edificio_o_simili. Rago (msg) 12:00, 26 set 2010 (CEST)

Perché no? Un'enciclopedia è un posto ordinato, dove per ogni argomento rilevante trovi una voce, altrimenti le biografie dei deputati romeni potrebbero stare tutte in un unico articolo, anziché avere una voce ciascuna in nome della "non frammentazione". Meglio il mero elenco di link per le architetture (criterio adottato già per la Toscana) piuttosto che l'appesantimento della voce sul comune (che immancabilmente se completa riesce poi di difficile fruibilità) o la ripetizione di informazioni. Venendo agli esempi che hai portato, per Ciminna vedo già materiale per altre voci su chiese notevoli, per quanto riguarda la chiesa di Celle Ligure piuttosto che da integrare mi sembra non enciclopedica.

@Rago:Ma hai letto tutto quello che ho scritto dopo la parola "estremo"? Cosa mi dici su quello? Comunque non è certo confortante che nemmeno l'altra discussione (di cui non potevo essere a conoscenza, essendo stata avviata molto prima che cominciassi a scrivere seriamente su wikipedia) abbia portato a qualcosa, poiché questo dimostra che evidentemente non esiste un parere comune sulla questione, cosa che sta emergendo anche in questa discussione. È chiaro però che non può andare a finire con "ognuno fa quello che vuole"... Sarebbe quasi da mettere ai voti. --PrincipeRoby (davvero?) 13:00, 26 set 2010 (CEST)

Generalizzando

Intervengo essendo stato citato come "ispiratore" di Principeroby.

Le osservazioni che seguono intendono generalizzare quanto ho scritto in una delle procedure cui Principeroby fa riferimento e che per motivi di opportunità - è ancora in corso - non linko.

La "vocazione" di Wikipedia IMHO è diffondere conoscenza. "Conoscenza" è un concetto solo in parte simile a quello di informazioni: a differenza di queste ultime, infatti, la conoscenza implica la costruzione di una rete di informazioni interconnesse. Va osservato però che così come un'informazione singola non è conoscenza, anche una quantità esorbitante di informazioni elementari prive di interconnessioni non risulta utile alla conoscenza. Traslato in ambito wikipediano, il concetto potrebbe essere tradotto nello slogan: "Wikipedia non è una raccolta di microstub su argomenti enciclopedici", un pulviscolo di informazioni prive di fruibilità.

In alcune voci citate da PrincipeRoby (non in tutte), la voce sul singolo monumento contiene una frase o due e riproduce quanto già inserito nella voce sul comune corrispondente; talvolta anzi la voce del comune risulta più completa. Già chiedersi come mai alcuni utenti abbiano ampliato le voci dei comuni anziché quelle specifiche aiuterebbe a darsi delle risposte, ma sorvoliamo.

Ritengo (e credo di non essere l'unico a farlo) che:

• riportare su più voci le poche informazioni disponibili è controproducente per le palesi difficoltà di aggiornamento che una tale pratica implica;
• ridurre, nella voce del comune, la sezione Monumenti e luoghi di interesse ad una lista di link, di per sé incapace di fornire un inquadramento della materia trattata più esaustivo di quanto sia in grado di fare un'ipotetica categoria:Monumenti di Vattelappesca non è proponibile;
• lasciare allo stato di microstub la voce del monumento è frustrante per i lettori, che qui si aspettano di trovare semmai un approfondimento alle informazioni già presenti nella voce del comune.

Dato che nelle procedure di cancellazione si valutano le voci nello stato in cui si trovano e non in quello che in potenza potrebbero assumere dopo un tempo indefinitamente lungo, non vedo alcuna ragione per mantenere i microstub sui monumenti nel loro attuale stato.

IMHO, prima si raccolgono i contenuti, poi si creano voci per gemmazione da quelle dei comuni, specie nel caso in cui queste ultime siano tutt'altro che affollate. Del resto, mi pare che tale idea di fondo abbia recentemente trovato consenso in una partecipata discussione. --Nicolabel (msg) 02:45, 25 set 2010 (CEST)

Concordo con Nicolabel. Crisarco non aveva alcun diritto di annullare, non essendo "palese" l'enciclopedicità (non abbiamo criteri per le rovine). PrincipeRoby aveva diritto di proporre la cancellazione, avendo spostato le informazioni altrove; è stato anche troppo buono, io avrei trasformato direttamente in redirect --Bultro (m) 13:39, 25 set 2010 (CEST)

@Bultro: Metti in cancellazione una qualsiasi voce su una chiesa del diciassettesimo secolo ancor oggi esistente e funzionante e poi mi fai sapere in semplificata come va a finire. --Crisarco (msg) 15:25, 25 set 2010 (CEST)

Quelle di cui si parla sono due ruderi di castelli (a quanto si capisce dalle scarse voci), non cambiare discorso --Bultro (m) 15:44, 25 set 2010 (CEST)

D'accordo con Crisarco al 100%. Dobbiamo avere una voce per ogni architettura. La lista "monumenti di..." è una cosa in più, e dovrebbe contenere le sintesi delle varie voci con i rimandi. Per me non vanno mai cancellate Jalo 21:58, 25 set 2010 (CEST)

E una voce per ogni architettura quando si ha un motivo per avere una voce no? Mi sembra che qui si preferisca il concetto di dire: appena si ha un minimo, non importa quanto, ma un minimo di informazioni su un'architettura, allora è giustificata la creazione di una voce a riguardo. Ma secondo il quinto pilastro di wikipedia questa non dovrebbe essere una regola fissa... E difatti, secondo me, non lo è, perché non è sempre vero che avere informazioni sull'argomento comporta la creazione di una voce, soprattutto in questo campo. Ad esempio: prendiamo ancora la voce del comune Ciminna, che ho citato più in alto. Al capitolo "Monumenti e luoghi d'interesse" c'è una sezione dedicata alle chiese scomparse o profanate, dove si legge, fra le altre:

• Chiesa di Santa Maria della Consolazione: detta anche "degli Occhi grandi", non ne è rimasta alcuna traccia.

Ora, con che coraggio un utente può creare la voce Chiesa di Santa Maria della Consolazione (Ciminna) con contenuto "detta anche "degli Occhi grandi", non ne è rimasta alcuna traccia"? Eppure, secondo il ragionamento di molti, si dovrebbe farlo, e si dovrebbe farlo davvero, senza nemmeno avanzare la scusa che non sia enciclopedica, perché allora bisognerebbe eliminare del tutto l'informazione, anche dalla voce del Comune. E lo stesso si dovrebbe fare per tutte le altre chiese scomparse. E lo stesso per le chiese ancora esistenti. E lo stesso per tutte le architetture enciclopediche del comune. E lo stesso per tutte le centinaia e centinaia di chiese, castelli cappelle e palazzi enciclopedici che sono citati negli innumerevoli comuni d'Italia, d'Europa e del mondo senza voce propria, dei quali spessissimo non si hanno fonti o si conosce poco più che il nome. Wikipedia.it sarebb giornata uggiosa '94|<span stylegorie di riferimento finirebbero per scoppiare. Ci deve essere un errore di fondo in questo ragionamento, e secondo me è proprio quello di dire che, nel momento in cui si ha una qualsiasi, anche minima informazione su un argomento, si deve conseguentemente creare una voce a riguardo. Ritengo molto difficile pensare che questo metodo sia sempre corretto o, perlomeno, sempre applicabile. Faccio il copia-incolla di un intervento di Nicolabel: "prima si raccolgono i contenuti, poi si creano voci per gemmazione da quelle dei comuni, specie nel caso in cui queste ultime siano tutt'altro che affollate. --PrincipeRoby (davvero?) 19:44, 26 set 2010 (CEST)

Su questa questione abbiamo perfetta identità di vedute. Ma se insisti a citarmi, finirò per chiedere io un CU su noi due ;) --Nicolabel (msg) 19:53, 26 set 2010 (CEST)

Ahah scusa, era solo per non ripetere di sana pianta concetti già esposti :) --PrincipeRoby (davvero?) 20:04, 26 set 2010 (CEST)

Non ho tempo di leggere le idee altrui, quindi mi limito a dire la mia. Forse domani avrò più tempo.

Mettere in cancellazione uno stub solo perché è uno stub è una cretinata. Una gran cretinata. Gli abbozzi possono essere ampliati oppure essere uniti ad altri abbozzi fino a creare una nuova voce, ma MAI E POI MAI cancellati e basta.

Una cancellazione significa "perdere" l'informazione, perché se è pur vero che le revisioni cancellate restano visibili agli admin, è pure vero che un amministratore ha anche altro da fare nella vita.

Ovviamente, quanto dico si limita all'oggetto di cui si sta parlando, perché i casi sono tanti e vari. Ma in questo caso, mettere in cancellazione senza integrare o salvare il salvabile è - ribadisco - una cretinata. Una gran cretinata. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:27, 26 set 2010 (CEST)

Una cretinata peggiore è parlare senza sapere e limitarsi a "dire la propria". TUTTI i contenuti di TUTTE le voci che erano state messe in cancellazione erano stati trasferiti PRIMA di avviare la procedura, e la cosa era stata chiarita fin dal principio nella motivazione d'apertura. Quindi moderiamo i toni e vediamo di intervenire nelle discussioni solo quando sia ha veramente qualcosa di sensato da dire. --PrincipeRoby (davvero?) 23:43, 26 set 2010 (CEST)

P.S. Solo per la voce Chiesa della Madonna dei Braccini questa operazione non era stata fatta, ma perché il contenuto della voce era un vero copia-incolla di ciò che si diceva sulla chiesa nella voce del comune (e lo è tuttora), pertanto nessun contenuto sarebbe andato perduto. --PrincipeRoby (davvero?) 23:52, 26 set 2010 (CEST)

[fuori crono] Prendo atto che tu abbia fatto come penso che sia giusto fare e che dunque, implicitamente, abbia riconosciuto come valide le mie argomentazioni. Quanto al dire la propria senza leggere gli altri, derivava dall'assenza di tempo (non ero a casa mia e usavo una connessione non mia), non da scarsa considerazione degli interventi altrui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:27, 28 set 2010 (CEST)

Tanto per chiarire, qualche riga di considerazioni simil-oggettive:

1. non esistono microstub: o una voce e' uno stub, oppure non lo e'. In entrambi i casi le regole, gli aiuti e la prassi indicano senza equivoci come procedere.
2. uno stub non ha data di scadenza, (attende che un esperto del soggetto ci metta le mani).
3. Le template piacciono a tanti, ma poi pochi si accorgono che queste mostrano sinteticamente un contenuto informativo che se fosse inserito in una voce, senza di esse, quindi in modalita' descrittiva, farebbe incrementare di almeno un paio di righe la dimensione del testo di una voce.
4. Poiche' le cose facili ormai sono gia' scritte in wikipedia (siamo vicini a 730000 voci e per altri 3 milioni possiamo pescare dalla wiki in lingua inglese) e' quindi probabile che per molti stub attuali e "anzianotti" le fonti non sia presenti in rete, ma da ricercarsi in forma cartacea in qualche scaffale di biblioteca.
5. Wikipedia non ha problemi di spazio o di numero massimo di pagine da rilegare in volumi.

Ed infine una considerazione mia, quindi POV:

1. La curiosità, il piacere dello scoprire qualcosa di nuovo e che esiste qualcosa di più rispetto al minimo presente in una voce e' una mia molla che mi punge e stimola a collaborare in wikipedia. Talvolta basta spostarsi in una wikipedia cugina, scritta in altra lingua, per scoprire quante cose ci sono da leggere su un soggetto che in wiki-it e' miserrimo. Provo sempre un gran dispiacere quando vedo che non tutti ne siamo punti.--Bramfab Discorriamo 10:13, 27 set 2010 (CEST)

Paragrafo "Piccoli comuni"

Ho aggiunto il paragrafo "Piccoli comuni" con il seguente testo:

Da tempo si è scelto su it.wiki di non considerare come abbozzi le voci di piccoli comuni che contengono almeno i dati essenziali (numero di abitanti, dati amministrativi, una piantina, le coordinate, ecc.). Per "piccoli comuni" si intende, qui, "comuni aventi meno di 10 mila abitanti".

Il motivo è che si tratta di voci che sono già pronte per essere considerate fruibili, per quanto essenziali, e che è proprio sulla fruibilità della voce che si basa la definizione di stub. Diverso è il caso di città abbastanza grandi, delle quali sia possibile trovare magari altro di importante (ed enciclopedicamente rilevante) da aggiungere alla voce.

In definitiva:

• Il template {{S}}, come regola generale, va messo solo nei comuni/città che hanno più di 10 mila abitanti,
• fermo restando che lo stato di abbozzo deve essere valutato caso per caso e secondo buon senso. E' chiaro che anche la voce di un paese di cento anime che contiene solo l'incipit, senza nemmeno il numero di abitanti e qualche altro dato, è da considerarsi un abbozzo.

Io sono venuto a conoscenza di questa "regola" solo per caso e non tramite le pagine di aiuto; ho pensato che fosse opportuno aggiungere questa cosa alla voce.

PS Il testo non è mio: ho preferito adattare direttamente la spiegazione datami da un altro utente, visto che mi è sembrata abbastanza chiara.

--LoStrangolatore (msg) 16:22, 8 nov 2010 (CET)

Bah, secondo me – anche colla giusta correzione successiva di Bultro – si dà eccessiva importanza a un sondaggio che è stato del tutto irrilevante (era inutile ed è anche stato bocciato): è una logica conseguenza dei criteri e non si applica solo ai comuni. Nemo 13:00, 27 apr 2011 (CEST)

Quando una voce di sportivo non è più un abbozzo

Girando su wikipedia se ne vedono di ogni, voci senza template e sezioni che non hanno l'avviso S e voci che hanno 9 sezioni e tre template, che invece lo hanno solo perché non hanno una adeguata lunghezza discorsiva della sezione "biografia". Se la questione viene sollevata, come qui al "Bar dell'atletica leggera", non se ne viene lo stesso a capo. Io suggerirei di seguire COMUNQUE le linee guida di questa pagina e, Dio bono, una voce con:

1. Template bio
2. Template sportivo discretamente completo
3. Sotto-Template palmarès del template sportivo (medaglie e quant'altro)
4. Sezione Biografia minimamentre accennata
5. Sezione voci correlate
6. Sezione collegamenti esterne
7. Corretta categorizzazione
8. Indicazione dei portali a pie pagina e/o dei template (campione dei...)
9. Almeno una nota.

Ecco, io dico stabiliamo definitivamente che una voce CHE HA COME MINIMO queste nove cose DEBBA non essere considerata stub. --Countermanda (msg) 18:06, 1 gen 2012 (CET)

Secondo me, se una voce ha tutti i template, ma non c'e` un minimo di "testo" fuori dai box informativi, rimane uno stub. Le sezioni 'voci correlate' e 'collegamenti esterni' possono invece mancare (ovvio che se mancano i collegamenti esterni, le fonti devono essere presenti come bibliografia cartacea).

--Lou Crazy (msg) 18:18, 1 gen 2012 (CET)

Quello che voglio dire, se partiamo dall'assunto che TUTTE LE VOCI sono stub (sono tutte ampliabili), va da se che l'avviso ha senso di restare in base ad un criterio (ad esempio ho trovato questo Via i tag stub da pagine di oltre 30 kb). Tornando agli sportivi, su una cartacea posso trovare al lemma Bruno Abbatini "è stato un calciatore italiano che militato nella Roma" (ebbene si, sulle cartacee ci sono voci di questa lunghezza e senza l'avviso), mentre su wikipedia la voce è stub nonostante ci siano tutte le cose a posto (inclusa una foto), io per quello proponevo un CRITERIO MINIMO indipendentemente dalla lunghezza in kb, da stabilire in maniera oggettiva e da mettere in un sezione di questa pagina di servizo. --Countermanda (msg) 18:49, 1 gen 2012 (CET)

Temo sia impossibile perché dipende dall'argomento. Devono esserci almeno in sintesi tutte le informazioni importanti; come dice Lou Crazy non è tanto questione di template, sezioni eccetera (che incidono piuttosto sulla wikificazione) ma di testo. Per un antico re sumero di cui è nota a malapena qualche iscrizione possono bastare tre righe, mentre per la voce "Italia" non basterebbero tre pagine. Se ti interessano in particolare gli sportivi potrebbero trovare un criterio specifico al progetto Sport --Bultro (m) 19:23, 1 gen 2012 (CET)

Vero che è difficile stabilire a priori cos'è uno stub, tuttavia con questa possibilità di interpretarlo in maniera "personale" siamo andati molto al di fuori di quello che erano le intenzioni delle linee guida all'inizio del progetto di Wikipedia (quando un avviso del genere aveva senso, perché salvava voci da una riga dalla cancellazione quando ce n'erano pochissime nell'enciclopedia). Ora questa tendenza a continuare ad alzare l'asticella dei "requisiti" apparentemente è innocua, in realtà è deleteria. Appunto perché nessuna voce è mai "completa" per definizione e stiamo segnalando come "abbozzi" migliaia di voci più lunghe (e dettagliate) che in qualsiasi altra enciclopedia. Questa cosa poi che i singoli progetti si mettano a definire in proprio i criteri per gli abbozzi, di fatto in completa deroga alle linee guida, non mi convince affatto. O ci diamo una calmata e torniamo ai criteri minimi, oppure è meglio abolire la categoria degli abbozzi, come ha fatto da tempo e felicemente la Wikipedia in tedesco. Non mi piace vivere in una stubbopedia, e per definire la "qualità" di una voce esiste già da tempo il sistema del monitoraggio (che almeno ne ne sta nelle pagine di discussione). --MarcoK (msg) 21:44, 1 gen 2012 (CET)

Premessa: ieri volevo dire che una voce senza un minimo di testo fuori dai box, secondo me, e` meno che uno stub.

Tornando al discorso di Marcok, effettivamente occorre domandarci a cosa ci serve, oggi, segnalare come stub una voce.

Innanzi tutto secondo me questa segnalazione serve a chi scrive su Wikipedia, non a chi la legge. Dunque l'avviso deve essere il meno invasivo possibile. Io comunque farei questa gerarchia:

• voci gravemente insufficienti (del tipo "tizio e` il pallamanista piu` bravo della squadra X"): cancellazione immediata (come gia` e`)
• voci da aiutare: impresentabili, ma relativamente fruibili da chi consulta l'enciclopedia; il lettore va comunque avvertito del fatto che la voce e` incompleta; queste voci vanno classificate nelle apposite categorie per far si` che qualcuno le aiuti prima possibile, e se l'aiuto non avviene in tempi ragionevoli possono essere messe in cancellazione (come gia` e`)
• stub: voci indubbiamente fruibili da chi consulta l'enciclopedia, ma con lacune che vanno assolutamente colmate; il messaggio di avviso serve soprattutto per stimolare a lavorarci (ed eventualmente anche il lettore occasionale potrebbe essere invogliato a farlo); queste voci vanno classificate nelle apposite categorie per far si` che qualcuno le espanda una volta finite le voci "da aiutare" (e mi pare che anche in questo caso avvenga gia` cosi`)
• voci normali: praticamente tutte le altre voci hanno comunque possibilita` di essere migliorate in un modo o nell'altro, ed il monitoraggio serve a questo (anche se mi pare che sia poco considerato...). Una volta sistemate le voci da aiutare e gli stub di un progetto, uno puo` usare il monitoraggio per cercare dove offrire il proprio contributo, ed il monitoraggio consente di cercare le cose da fare secondo le proprie competenze (se uno e` bravo a cercar fonti, ad esempio, andra` sulle voci con problemi di fonti).
• voci "complete": in qualche rarissimo caso (ad esempio qualche asteroide) una voce e` "completa", cioe` contiene gia` tutte le informazioni possibili, ed avra` bisogno di modifiche solo in caso di nuove scoperte. Per fortuna queste voci sono poche, senno` sai che noia ;-)

Mi rendo conto che e` una classificazione abbastanza imprecisa, e forse si potrebbe snellire abolendo uno dei livelli (ad esempio quello degli stub).

Sicuramente, comunque, non e` opportuno alzare l'asticella ulteriormente. Va bene averla alzata in passato (vedi l'esempio classico della voce "la mela e` un frutto", che era considerato uno stub valido agli albori di wikipedia, mentre oggi sarebbe da cancellazione immediata), non va piu` bene farlo oggi.

--Lou Crazy (msg) 12:17, 2 gen 2012 (CET)

Analogie col portale

Salve, una domanda: come per il {{Portale}}, il cui uso è scoraggiato per le voci biografiche (Nelle voci biografiche non vanno messi portali geografici) lo stesso vale anche per il {{S}}? Una voce biografica può essere uno stub "geografico" oppure è sconsigliato anche in questo caso? Grazie. --felisopus (pensaci bene) posta 15:44, 18 gen 2012 (CET)

Di solito si usano attività e nazionalità, es. {{S|scrittori|italiani}} --Bultro (m) 15:48, 19 gen 2012 (CET)

Quindi dove trovo uno stub geografico posso sostituirlo con la nazionalità corrispondente. Grazie! --felisopus (pensaci bene) posta 16:49, 19 gen 2012 (CET)

Richiesta di pareri:Abbozzo fiction TV.

Mi stavo chiedendo, quando una fiction può esser considerata più che un semplice abbozzo? Secondo la mia opinione, una fiction deve avere questi parametri indispensabili:

• Template FictionTV completo
• Trama
• Episodi (almeno la tabella riassuntiva)
• Cast e personaggi
• Collegamenti esterni

e se non li ha è un abbozzo. C'è qualcuno che è d'accordo? --Carlo Benincasa (msg)

Esiste un Progetto:Televisione/Fiction TV a cui dovresti rivolgerti anzitutto --Bultro (m) 17:30, 15 nov 2012 (CET)

Ah. Non sapendo la procedura corretta avevo chiesto anche a Narayan di aiutarmi, ma l'hai fatto prima tu. Ti ringrazio sia per la risposta che per l'aver aggiunto la firma (la dimentico sempre >_>) --Carlo Benincasa (msg)

Due considerazioni controverse nell'EGO sugli abbozzi che potrebbero non essere abbozzi

In Wikipedia:Elenchi generati offline/Stub che potrebbero non essere tali stanno scritte due cose imho abbastanza controverse:

• non è che solo perché una pagina è "grande" vuol dire che sia anche completa. Su questo vi prego di dare un'occhiata a questo post.
• il template S può sottintendere anche la mancanza di fonti: mi pare invece che ci siamo detti più volte (imho saggiamente) che F e S possono ben convivere.

--pequod ^..Ħƕ 04:23, 30 nov 2012 (CET)

La brevità di uno stub è in assoluto o in proporzione?

Cito:

Si noti però che la lunghezza minima per un abbozzo sufficiente, e la lunghezza massima oltre la quale una voce non è più un abbozzo, variano a seconda dell'ampiezza dell'argomento trattato. Non è possibile definire limiti precisi, occorre valutare i contenuti e non soltanto la quantità di parole.

Una voce che descrive un argomento non complesso, anche se breve, potrebbe essere abbastanza esauriente da non essere considerata un abbozzo; viceversa, è consuetudine abbastanza diffusa indicare come abbozzi voci già piuttosto ampie, ma sensibilmente carenti sotto alcuni aspetti ritenuti fondamentali per una trattazione esauriente dell'argomento.

Cercherò di essere schematico:

• Se parliamo di una voce "breve", di un "primo abbozzo", di una prima stesura preparatoria, magari funzionale alla mera collocazione del lemma a fini di disambiguazione... allora parliamo di un dato palpabile e concreto.
• Se invece consideriamo la brevità dell'abbozzo un dato anche proporzionato all'ampiezza che l'argomento meriterebbe, trasformiamo una categoria di servizio nel regno della fantasia e dell'opinione. Così l'avviso e la cat perdono completamente di significato.
  • A queste condizioni, forse anche questo è un abbozzo? A queste condizioni, tolte vetrine e vdq, cosa non è un abbozzo?
• Noi possiamo toccare con mano la brevità di una voce (cioè il limite verso il basso), ma il limite verso l'alto ("la lunghezza massima oltre la quale una voce non è più un abbozzo") è un dato completamente aleatorio, è un pour parler, è aria fritta.
• Io credevo che l'avviso S servisse per indicarci qualcosa in particolare. Ora scopro che non serve a un fava: indica genericamente che ad una voce manca qualcosa che chi ha messo l'avviso ritiene fondamentale. Di che si tratta? Ma è meraviglioso, l'avviso S non ha un parametro |commento=. Immagino che chi mette S dovrebbe anche lasciare due righe in talk per dirci cosa intendeva, almeno nei casi delle voci appartenenti alla filiera "della proporzione".
• Immaginiamo che un bot manovrato da Dio metta S lì dove va messo secondo il dettato della pagina di aiuto: questo avviso servirebbe ancora?
• Ma davvero sono il solo che pensi che un abbozzo è una voce oggettivamente breve? Non era stato anche proposto di rinunciare al template?
• Dite la verità, ma quando editate, seguite questa pagina di aiuto? Inserite S nei termini suddetti? Fate parte di coloro i quali è consuetudine abbastanza diffusa indicare come abbozzi voci già piuttosto ampie? Dite la verità, quando trovate voci già piuttosto ampie a cui manca qualcosa di fondamentale, per caso usate {{C}}?

Per approfondire, vi segnalo (di nuovo) questo thread. --pequod ^..Ħƕ 22:26, 19 dic 2012 (CET)

Allora se il problema è la definizione di "abbozzo" continuo a sostenere quella che attualmente da wikipedia. Anzi sono convinto che troppi mettono il template S guardando esclusivamente la lunghezza della voce senza notare che in alcune voci c'è ben poco da dire e rischiando di "invitare" ad inserire in tali voci cose non enciclopediche con la scusa di "sbozzare". Per esempio non so quanto siano abbozzi le pagine dei calciatori giamaicani, queste potrebbero benissimo essere considerate "pagine da almanacco" dato che probabilmente la loro biografia non è assolutamente enciclopedica. Per il resto sostengo che il commento dovrebbe essere obbligatorio in tutti i template di avviso (anche W). Dell'ultimo punto che cita pequod penso che sia vero proprio il contrario, cioè che sia abitudine diffusa inserire S in voci corte solo perché contengono poche info.--dega180 (msg) 00:40, 20 dic 2012 (CET)

Ehm, sugli abbozzi che potrebbero non essere tali perché pur corti sono voci complete.... hai ragione. Ma è un po' OT. Per favore, il topic è molto specifico. Poi possiamo anche parlare del punto che hai illustrato, su cui concordo e su cui però temo non ci sia molto da fare. --pequod ^..Ħƕ 01:06, 20 dic 2012 (CET)

Per come la vedo io il template {{S}} è utilizzato principalmente per il limite inferiore del concetto di abbozzo, ovvero "voce sufficientemente lunga da non meritare il template {{A}} e quindi che non finirà in cancellazione tra 10-20-30 giorni". Credo che questo sia il motivo principale per cui un quarto delle voci presenti nell'enciclopedia sia segnalato con questo avviso, rendendolo secondo me praticamente inutile, tanto che credo che molti contributori abbiano uno scotoma selettivo per quel template (voce che guarda caso si potrebbe a mio avviso privare dell'avviso, tra l'altro inserito come spesso accade in concomitanza all'{{F}}). Per questo motivo ritengo che l'idea di abolire il template non sia del tutto peregrina; in ogni caso secondo me il concetto di abbozzo non può essere distinto dall'argomento della voce, quindi non va visto come un concetto assolutistico. Personalmente concepisco il concetto sia come voce oggettivamente breve, sia come voce che non offre al lettore una panoramica sufficientemente ampia sull'enciclopedicità del soggetto e che quindi è palesemente incompleta nelle sue parti fondamentali. Ricordo, inoltre, che il ragionamento deve essere fatto anche in relazione allo {{S sezione}}. --Aplasia 09:22, 20 dic 2012 (CET)

Devo quotare Aplasia, decine di migliaia di voci segnalate come stub rendono praticamente inutile la categorizzazione automatica stabilita dal template, anche perchè poi questi avvisi resteranno per decenni (secoli?) e, a dire la verità, sono graficamente troppo invasivi e sballano anche i template sinottici laterali (nel senso che li spostano in basso) per essere avvisi che non hanno una utilità specifica. Diverso è il discorso dello stub di sezione che ha una sua utilità perchè indica quale parte manca e andrebbe approfondita. Quoto anche il fatto che l'idea di abolire il template non sia del tutto peregrina, o almeno lo si potrebbe rimpicciolire e inserire a fine voce (sullo stile di en.wiki, molto meno invasivo), di modo che il lettore, avendo usufruito della voce stessa, viene avvisato in qualche modo che è noto che la voce sia incompleta e deve usufruirne, per il momento, così com'è. Inoltre mi sembra che non sia ancora del tutto chiara una cosa: una voce a cui manca una sezione non è uno stub/abbozzo e non va segnalato come tale, al massimo si abbozza il paragrafo mancante e si segnala quel paragrafo come abbozzo o come da creare ({{...}}), oppure si discute delle parti mancanti in pagina discussioni. Tutte le voci di Wikipedia sono ampliabili, ma non è che tutte le voci ampliabili sono automaticamente stub. Eppure gli esempi di cosa sia un abbozzo in questa pagina di aiuto ci sono.-- Romero (msg) 09:47, 20 dic 2012 (CET)

Decine di migliaia di stub è semplicemente fisiologico, in una enciclopedia di un milione di voci. Le voci senza fonti sono altrettante, non per questo è meno giusto mettere l'avviso F. Detto questo, non ho ben capito cosa si stia proponendo di fare. Di sicuro C non c'entra niente... --Bultro (m) 14:16, 20 dic 2012 (CET)

Pequod sostiene, spero di sintetizzare bene, che siccome il concetto di abbozzo è realativo all'argomento allora non è oggettivo ma soggettivo perchè lui sostiene che le attuali linee guida sono interpretabili come se dicessero che chiunque creda che manchi qualcosa ad una pagina abbia il diritto di mettere il template stub. Io non sono d'accordo, il problema è semplicemente che alla fine a nessuno frega se c'è uno template stub in una pagina lunga, altrimenti dei criteri si sarebbero scritti. Si è riuscito a farli per un criterio così soggettivo come l'enciclopedicità. Se una pagina credo non sia completo comunque io uso s. E la pagina deve essere oggettivamente breve, ma la brevità si misura in relazione all'importanza dell'argomento. Su una cosa però Pequod ha ragione, se non si inserisce un parametro commento mettere e togliere il template saranno sempre atti unitari e anonimi, e quindi su cui, salvo passare per la talk nel senso di scrivere perché si toglie o si mette il template, non si può ragionare insieme e quindi trovare un criterio di definizione della completezza di una pagina. Ma solo per questo non perché non stabiliamo un criterio valido per tutte le pagine.--Pierpao.lo (listening) 14:34, 20 dic 2012 (CET)

• come se dicessero che chiunque creda che manchi qualcosa ad una pagina abbia il diritto di mettere il template stub.
• Se una pagina credo non sia completo comunque io uso s.

Pierpao, scusami, io ultimamente proprio non capisco cosa scrivi. Qui il dettato di aiuto:abbozzo è chiaro: se io ritengo che rispetto ad una fantomatica completezza della voce X questa manchi in qualcosa, dovrei poter mettere S. Detto altrimenti: un abbozzo è tale non solo per brevità manifesta, ma anche in relazione alla versione "completa" (???). Ho detto che a queste condizioni l'avviso S perde di senso perché andrebbe messo a tappeto, praticamente a qualsiasi voce di it.wiki. Questo quid che manca è talmente vario e vago che a prendere sul serio aiuto:abbozzo si scatenerebbe una libertà wikidemonica senza senso. Non voglio certo giocare con le regole, ma faccio notare che questa interpretazione di S è incongrua.

Cosa mi sto proponendo di fare? A dire il vero Bultro lo sa: ho aperto un thread, che vi ho già segnalato: Discussioni template:C#Teoria e prassi di C. In quella sede ho proposto di sanare l'utilizzo che molti fanno di {{C}}: quando ad una voce manca qualcosa, si segni con C! L'attuale previsione di C è indicare che nella voce sono presenti informazioni errate o non accurate. Previsione incongrua, che fa il paio con l'incongruità di S sulle dimensioni liberamente interpretabili. Perché incongrua? Perché per indicare singole informazioni errate o non accurate dovremmo utilizzare un tmp *puntuale* (del tipo {{cn}}). Poi non dobbiamo stupirci dell'utilizzo indiscriminato della categoria:Controllare.

Quindi vi sto chiedendo di fornire uno schema di battaglia nitido, perché allo stato attuale non c'è. Poi se si vuole trovare una soluzione diversa, mi va benissimo, ma per favore non diciamoci che il problema non c'è. Schematizzando la mia proposta:

• S per le voci *brevi* (oggettivamente brevi)
• C per le voci cui manchino uno o più dati fondamentali o che presentino impostazioni inadeguate nel merito (come in questo caso) - problemi specifici da indicare nel parametro "motivo".
• Per le singole informazioni presuntamente errate, caso per caso valutare l'utilizzo di {{cn}} o {{chiarire}}, oppure rimuovere, oppure pensare alla creazione di un tmp "Controllare" di tipo "puntuale".

Addenda: Aplasia, ma se tu accetti di interpretare S "in proporzione" alla vastità presunta della voce nella suo forma ideale, non puoi pensare che l'eliminazione dell'avviso sia indolore. O sbaglio? --pequod ^..Ħƕ 15:29, 20 dic 2012 (CET)

[← Rientro], sono d'accordo con quel che dice Romero. C'è una discussione in merito che Pequod mi ha ricordato, di una anno e mezzo fa, nella quale suggerivo finanche l'eliminazione degli abbozzi (delle categorie e dei tempalte, intendo, non delle voci ovviamente). Comunque, per rispondere alla domanda in oggetto, secondo me la brevità per essere abbozzo è "quantitativa" e non "percentuale". Penso che l'utilità delle categorie abbozzi sia proprio quella di spingere gli utenti a dare una mano a quelle voci talmente brevi sulle quali chiunque, pur non esperto della materia, possa agire per aggiungere materiale (per esempio da internet, o da un manuale generico). Diversamente sono un semplice archivio inutilizzabile (con centinaia di migliaia di voci, come oggi). Anche perchè in realtà la voce che non tratta in maniera completa un tema non è un abbozzo, è semplicemente una qualsiasi voce di wikipedia! Wikipedia:La voce perfetta :) --Lucas ✉ 15:59, 20 dic 2012 (CET)

Prima di tutto non è vero che una pagina è virtualmente infinitamente in stub, da un certo punto in poi, e, periodicamente, va ristrutturata scorporando in pagine nuove e usando il template:vedi anche. Altrimenti appunto secondo la teoria della voce perfetta sono sempre in stub e quindi va eliminato proprio il template stub. E, mi sembra che lo dimentichiate, ci sono tante pagine che correttamente non hanno il tl stub. Quando si toglie il template S? Lo decide la comunità; come tutto, in progetto o in talk. Questo è il mio punto di vista. Poi non ho capito che differenza c'è tra (Scelta A) usare C al posto che S e usare un altro template al posto di C e (Scelta B) aggiungere un commento a S. Tanto vale che ci inventiamo un {{B}}(enino), per le pagine più che sufficienti ma non ottime e usiamo S per gli stub minimi. Opppure senza cambiare i template attuali, si crea quello che vuoi tu di fatto cioè un template per le pagine "oggettivamente corte" che siano poco più che A cioè uno stub minimo e si aggiunge il commento in S per usarlo come tu vorresti fare con C, per incentivare come dice Lucas --Pierpao.lo (listening) 16:28, 20 dic 2012 (CET)

"incompleto = stub" non l'ha mai detto nessuno. Attualmente dice "sensibilmente carenti sotto alcuni aspetti" e questo non è né quantitativo né "percentuale". Potremmo dire lo stesso di qualunque avviso: non è che se mancano due wikilink mettiamo W, lo mettiamo quando la voce è sensibilmente non wikificata (ognuno ha la sua sensibilità, ma ci si convive). Fermo restando che S sezione è preferibile quando le mancanze sono ben precise, aggiungere il parametro commento al S per me è fattibile --Bultro (m) 17:10, 20 dic 2012 (CET)

@Pequod76. Indolore di sicuro no, ma allo stato attuale che ci sia o non ci sia non fa spesso molta differenza. Molto meglio a questo punto incentivare la formattazione di voci direttamente con sezioni vuote provviste di {{...}}, che danno visivamente al lettore l'idea di incompletezza e al contributore le direttive sulle carenze riscontrate. In ogni caso il campo "motivazione" nei template {{S}} va aggiunto, in modo da permettere a chi lo aggiunge di segnalare le carenze che ha trovato (perché anche io mi sono accorto che spesso viene utilizzato impropriamente il {{C}} in questo senso). In ogni caso il mio più che essere un bianco o nero su un criterio di assolutivismo o relativismo, e un appunto sulle palesi carenze della voce; diciamo la linea di grigio che sta tra una voce che può stare su Wikipedia e una voce che sarebbe meglio non rimanesse in quelle condizioni. --Aplasia 17:28, 20 dic 2012 (CET)

Il riferimento al bianco e al nero - come hai giustamente colto - dipende dal fatto che un sistema di avvisi per cui non si sa che differenza passa tra A ed S e poi tra S e C è un sistema con un po' troppa dose di grigio: tante discussioni nel tempo su cosa sia un abbozzo e C usato in mille modi diversi. Prescindendo da A, si tratta di una questione di omogeneità tra voci segnalate allo stesso modo. Per questo immaginavo un sistema in cui con S indichi "prime stesure", con C indichi voci sviluppate a cui mancano cose in particolare o sono "particolarmente carenti etc" o che peccano per impostazioni errate. Insomma, nella mia idea C sarebbe un S di secondo livello, per così dire. --pequod ^..Ħƕ 18:22, 20 dic 2012 (CET)

(confl) Mia risposta alla domanda nel titolo: è in proporzione. Più approfonditamente, secondo la mia opinione un abbozzo è una voce che contiene elementi sufficienti ad evincere l'enciclopedicità del soggetto, ma che non contiene adeguati approfondimenti di tale enciclopedicità; provo con un esempio: una voce su un cantante che ha pubblicato 4 album e che contiene soltanto i template {{Bio}} e {{artista musicale}} (debitamente compilati) e l'elenco degli album pubblicati è un abbozzo e non lo è più quando si inserisce almeno qualche riga sulla biografia del soggetto in questione. A margine di tutto ciò, per almeno una categoria di voci proprio la pagina madre di questa discussione presenta un criterio specifico ed univoco per definire o meno una pagina come abbozzo (a parte che non ho capito perché il termine italofoni, com'era in passato, è stato sostituito da italiani); capisco che altri argomenti rendano ardua una definizione del limite, ma possibile che nessun altro sia passibile di un ragionamento analogo? Esempio in un altro xampo, a me abbastanza ignoto: è chiaro che il Cloruro di sodio o l'Acido solforico sono composti chimici passibili di ampliamenti anche consistenti, ma siamo sicuri che ci sia da dire molto più di quello che c'è adesso in voce (con il suo bravo {{S}}) sul Fluoruro di vinilidene e che quindi tale voce sia davvero un abbozzo? Per chi si occupa di tutt'altro, la ratio del criterio sui comuni è che spesso e volentieri su simili comuni non c'è nulla da dire oppure non si trova nulla di significativo in una lingua potabile per i contributori; esempi? questo è un abbozzo, in quanto il soggetto ha una certa importanza e presumibilmente si trovano notizie in lingue praticabili, questo non lo è, visto che vedo dura reperire notizie su cotanta metropoli.--Frazzone (scrivimi) 18:37, 20 dic 2012 (CET)

(rientro) per me da togliere, non si hanno nemmeno le idee ben chiare su che cosa sia uno stub, non è un parametro oggettivo e credo sia uno dei template più difficili da togliere. --Limonadis (msg) 23:42, 20 dic 2012 (CET)

Scusate se non ho letto tutta la discussione, ma ci tengo a dire la mia sugli stub: a mio parere nelle enciclopedie cartacee si trovano definizioni molto corte, mentre su it.wikipedia si esige che una voce per avere uno stile "enciclopedico" debba essere lunga centinaia di righe. Inoltre su en.wikipedia mi pare che abbiano tantissime voci cortissime che su it.wikipedia verrebbero considerate "da aiutare" mentre molte nostre voci da aiutare penso che su en.wikipedia sarebbero considerate stub e molti nostri stub penso che sarebbero considerate voci "normali". Detto questo, penso che il concetto di stub vada ridimensionato, in modo da restringere il numero di quelle voci che attualmente sono considerate abbozzi ma che secondo me meriterebbero di essere considerate voci normali (non dico "complete" perché nessuna voce di Wikipedia è completa, a causa della possibilità di intervenire su tutte le voci per migliorarle e ampliarle, anche quelle in vetrina). --Daniele Pugliesi (msg) 02:43, 21 dic 2012 (CET)

Daccordo con Daniele. --Lucas ✉ 04:19, 21 dic 2012 (CET)

Sono d'accordo con Pugliesi anche io ma "rdimensionare il concetto di stub" è una cosa difficile, aleatoria, che non si può imporre a livello pratico. Una cosa molto più pratica che si può fare è rendere meno invasivo il template e porlo a fine voce come su en.wiki. Secondo me non va equiparato, a livello di visibilità, agli altri template di avviso che hanno tutti una loro funzionalità specifica.-- Romero (msg) 08:39, 21 dic 2012 (CET)

Un'alternativa sarebbe dare una funzionalità specifica all'avviso! :-)

Vedo che si sta discutendo molto di voci piccole che nonostante le dimensioni non sono stub: ma questo è un caso semplice, in cui siamo tutti costretti a dire banalità. Il caso difficile è quello della voce lunga. Comunque questa sezione ha un topic e non è "la mia sugli stub". Già oggi ognuno agisce con "la sua sugli stub". --pequod ^..Ħƕ 08:52, 21 dic 2012 (CET)

Dico la mia così avrò anch'io il diritto di iscrivermi qua. Al di sotto dell'incipit completo la voce è da {{A}} e può essere cancellata bla bla bla. Se la voce ha un incipit completo appongo {{S}}. Ora, dire che una voce siffatta è un abbozzo in realtà non concorda con il vocabolario della lingua italiana perché un abbozzo è uno schizzo, un modello tracciato nelle linee generali che ci si propone di trasporre in un lavoro completo. Ecco, il problema di {{S}} nasce a partire dal nome. Il termine abbozzo in realtà è perfettamente sovrapponibile al {{WIP open}}, purché vi sia in chi lo appone l'intenzione di proseguire nella scrittura della voce. Per cui: al di sotto dell'incipit la voce è da {{A}}, se vi è un incipit completo la voce è {{incipit}}, al di sopra dell'incipit, cioè se quanto enunciato nell'incipit è già in parte approfondito e svolto, la voce è una voce e può essere {{WIP open}} oppure no. Piccolo OT: qualcuno più sopra ha scritto un criterio così soggettivo come l'enciclopedicità che mi sembra frase incongrua rispetto al primo pilastro e che porta direttamente alla chiusura dell'enciclopedia. Ocio. --[naamar m] 13:11, 21 dic 2012 (CET)

Il problema nella definizione di Abbozzo è che è definito come «non adeguatamente strutturata per essere considerata una voce enciclopedica "matura"». Ma cosa significa «voce enciclopedica "matura"»?! --79.21.16.245 (msg) 12:48, 24 dic 2012 (CET)

La mia percezione è la seguente: a) una voce scarsamente approfondita non apparirà come tale a chi è già scarsamente informato (quello che leggerà sarà comunque soddisfacente); b) una voce scarsamente approfondita apparirà come tale a chi possiede una maggiore conoscenza dell'argomento, starà a costui decidere se contribuire approfondendo o no, e non sarà certo il template a convincerlo in un senso o nell'altro. Per rispondere a 79.21..., le voci mature non sono quelle da "da vetrina" o di "qualità" (scusate ancora non conosco la differenza)? Il resto è limbo aperto a tutti (è wikipedia) e segnare tutte le voci del limbo con {{S}} non sembra molto utile. Utile mi sembra invece distinguere tra una voce che pur avendo la lunghezza di un incipit non potrà essere ulteriormente strutturata, non più di tanto, e una voce che invece è momentaneamente composta solo da un incipit; questo deve può essere detto a chi non è informato, il quale potrà così decidere di andare ad informarsi altrove.--[naamar m] 13:29, 24 dic 2012 (CET)

Brevità di uno stub (segue)

Vi linko il thread relativo alla proposta di eliminazione dell'avviso S: Discussioni categoria:Stub#Eliminiamo tutte le categorie abbozzi e il template.

La principale obiezione è e se voglio partire da categoria:stub (cioè per argomento) per sistemare alcune voci? In sostanza, l'idea intermedia è quella lì avanzata da Jalo: Il template lo si può nascondere del tutto, ma le categorie vanno tenute. Interessa la categorizzazione, non la funzione di avvertimento (per il lettore): del resto che una voce breve sia breve resta un fatto evidente. Se invece si intende l'abbozzo sugge una questione di proporzione alla versione "matura" della voce, la scomparsa dell'avviso non è più così lineare.

Ribadisco con convinzione che indicare con S voci medio-lunghe perché ci paiono ancora non pronte significa, a rigore, mettere S praticamente ovunque. E allora l'avviso non serve più.

Soluzione ottimale, IMHO:

1. rimpicciolire o far scomparire l'avviso (o anche tenerlo com'è)
2. mantenere la categorizzazione di servizio (molti sbozzano a partire dalla propria area tematica e seguendo le indicazioni della categorizzazione)
3. fissare un senso nitido di "abbozzo", cioè voce *breve*, innanzitutto dal punto di vista quantitativo (con l'ausilio dell'EGO sugli abbozzi: Wikipedia:Elenchi generati offline/Stub che potrebbero non essere tali).
4. prevedere l'uso di C per voci medio-lunghe a cui manchi qualcosa (quando non sia possibile usare {{...}})

Per Naamar: Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina. --pequod ^..Ħƕ 13:54, 24 dic 2012 (CET)

• Favorevole al rimpicciolimento o alla scomparsa dell'avviso e al mantenimento delle categorie (le cat possono effettivamente avere una loro utilità, quel grosso avviso in cima no). Da prendere anche in considerazione l'idea di spostarlo alla fine della voce (come su en.wiki) se non si vuole eliminare l'avviso del tutto.-- Romero (msg) 18:51, 24 dic 2012 (CET)
• Favorevole e concordo passo passo con Romero: al rimpicciolimento o alla scomparsa, allo spostamento in basso, e meglio ancora l'eliminazione. (rilinkiamo al bar?) --Lucas ✉ 04:18, 26 dic 2012 (CET)
• Contrario a tutto come da discussioni precedenti. L'unica cosa che si otterrebbe è nascondere la polvere sotto il tappeto. --Bultro (m) 11:08, 26 dic 2012 (CET)

Forse sarebbe utile, in funzione delle scelte operative che giustamente pequod ^..Ħƕ sollecita, provare a ridefinire ciò che, per consolidata abitudine su it.wiki viene chiamato abbozzo, a partire dall'incipit di questa pagina di aiuto. L'incipit di Aiuto:Abbozzo dice che abbozzo su wikipedia [solo su wikipedia] equivale a voce breve, ossia voce non adeguatamente strutturata, salvo poi reintrodurre il termine abbozzo quale tutti conosciamo traducendo stub come troncone o in senso lato, abbozzo. Se si cavilla sull'adeguatamente le cose non migliorano perché se una voce ha già una struttura, difficilmente sarà una voce breve, ma potrebbe essere un abbozzo (per quel che con abbozzo si intende nella lingua italiana). Procedendo nella lettura della pagina qualcosa si chiarisce ma, anche ammettendo che il sostantivo abbozzo possa avere una definizione coniata apposta per it.wiki e solo per it.wiki, forse si riesce a scrivere qualcosa di meno tortuoso.

Continuo a pensare che si potrebbe usare l'incipit come criterio (l'incipit come viene definito nella relativa pagina di aiuto): una voce breve e non strutturata ma autonoma che definisce in modo argomentato il proprio oggetto e la relativa enciclopedicità. Un edit fresco fresco su questa pagina mi fa pensare che, esclusa la proporzionalità, anche la quantità potrebbe essere criterio poco utile (una frase come Di lui non ci è noto altro: non dove, non come, non quando nacque, visse o morì potrebbe fare il bello e il cattivo tempo). --[naamar m] 13:25, 26 dic 2012 (CET)

Torno a segnalare che non possiamo nascondere l'avviso o spostarlo in basso se continuiamo a ritenere che "abbozzo" sia un fatto di proporzioni. Se lasciamo che S sia un tag secondo opinione ("a me pare che alla voce X manchino cose importanti") la funzione warning dell'avviso resta importante. Questa è la prima questione di cui ci dobbiamo occupare. Ripeto: la mia proposta è S per le voci allo "stadio preparatorio", la "stesura [...] sommaria", "schizzo", "traccia", "accenno", "nucleo primitivo" (tutte definizioni di abbozzo dello Zingarelli, l'ultima di natura biologica), quindi S per le voci brevi in senso stretto, e C per le voci già ampie a cui però mancano delle cose (da indicare con commento). Valutiamo questa proposta o imho tutto il resto non si spiega. :-) --pequod ^..Ħƕ 14:25, 26 dic 2012 (CET)

La proposta mi pare valida. In questo caso ci sarebbe anche una auto-limitazione fisiologia all'abuso del template:s, usato quindi quando veramente necessario (rendendo visitabili anche le categorie, oggi stracolme oltre ogni regola sull'uso delle categorie stesse). Dovendo inserire un template:c, infatti, solo l'effettiva mancanza di dati importanti verrebbe segnalata, tralasciando quei template:s divenuti obsoleti dagli aggiornamenti intervenuti. --Lucas ✉ 05:06, 28 dic 2012 (CET)

• Favorevole alle proposte di Pequod.--Michele (msg) 10:31, 28 dic 2012 (CET)
• Non favorevole IMHO la presenza dell'avviso serve da stimolo a contribuire. Come davanti al distributore di bicchieri di plastica di un ristorante self-service la scritta "Prendi un solo bicchiere, salva l'ambiente" fa effettivamente prendere un solo bicchiere al 99% delle persone, così l'avviso stimola il lettore a collaborare, a diventare contributore, se non altro per la voce che lo interessa.--37.117.55.198 (msg) 11:08, 28 dic 2012 (CET)
• Neutrale Come ho già detto nella discussione, per come è adesso il template {{S}} è inutile, ma, qualora la proposta di Pequod ricevesse consenso e fosse quindi utilizzato per abbozzi così definiti, allora sarebbe comunque opportuno mantenerlo, anche se rimpicciolito e/o spostato alla fine. La proposta di Pequod mi pare comunque ragionevole e dimostrazione di una volontà di sistemare una situazione decisamente confusionale, quindi ben venga. Di mio non avrò problemi ad adattarmi ad apporre i S e i C, qualora di decidesse in questo senso. --Aplasia 11:20, 28 dic 2012 (CET)

Confermo che ai fini della mia proposta, la cosa sostanziale non è nascondere S, rimpicciolirlo, metterlo in basso etc., ma definirne più precisamente l'utilizzo ed evitare conflitti con C, che ad oggi mi pare ci siano. S non è inutile: molti utenti hanno dichiarato di muoversi a partire dalla categorizzazione di riferimento per editare. Io personalmente non lo faccio, ma tant'è. Se siamo d'accordo ad una armonizzazione, possiamo mostrare in Aiuto:Avvisi un utilizzo coordinato di {{S}}, {{C}} e {{...}}. --pequod ^..Ħƕ 11:31, 28 dic 2012 (CET)

Ma infatti questa sezione mi pare partita male, mischiando due cose che in realtà sono indipendenti (grafica di S e uso di C).

Il C comunque l'ho visto usare in conflitto con tutto, P E F... tranne S, quello mai! C'è (e si sapeva) una fazione che vorrebbe ridurre il S, ma chi è che veramente vorrebbe sostituirlo con C? --Bultro (m) 15:46, 28 dic 2012 (CET)

Il conflitto con C consiste in questo: una voce medio-lunga secondo quanto mi hai detto dovrebbe essere segnata con S se non raggiunge adeguata "profondità". Quanto alla doppia questione, anche per me possiamo benissimo lasciare in sospeso (o abbandonare del tutto) la questione del ridimensionamento o sparizione o eliminazione di S. Sono costretto a parlare di C ed S al contempo, perché fin dall'origine la mia proposto inerisce ad una calibratura dell'uno e dell'altro, come avevo scritto all'inizio: S per voci quantitativamente brevi (sempre che la trattazione non sia comunque esauriente) e C per voci che dovrebbero comprendere una trattazione esauriente dei punti a), b), c) ed e) e a cui però manca - mettiamo - c). --pequod ^..Ħƕ 16:04, 28 dic 2012 (CET)

• Favorevole alla proposta di Pequod. --Cpaolo79 (msg) 14:48, 28 dic 2012 (CET)
• L'avviso è rivolto prima di tutto al lettore. Gli dice: occhio, in questa voce potrebbero esserci dei buchi clamorosi, è meglio che non ti fidi troppo e cerchi da un'altra parte se vuoi informazioni complete. Quindi deve rimanere. Detto questo, concordo sul fatto che si possa cercare di definire meglio che cosa s'intende per "abbozzo". Ma un margine di valutazione sul contenuto da parte di chi appone (o rimuove) l'avviso credo sia ineliminabile (sennò Wikipedia la scriverebbero i bot). --CastaÑa 16:00, 28 dic 2012 (CET)
• Favorevole alla ridefinizione di abbozzo e del template {{S}}, magari senza toglierlo del tutto, mettendolo invece in basso come si fa anche in altri progetti (un tempo forse, anche qui su it.wiki, l'avviso di abbozzo era già in basso); sono un po' incerto però sull'uso del template {{C}}, sinceramente lo preferirei per "controllare" quello che c'è già anziché a quello che manca, sarei più propenso ad un altro template del tipo «In questa voce o sezione mancano delle informazioni e/o è incompleta» in voci già ampie e strutturate, con relativo commento/motivo, poi, ripeto, è una mia opinione, insicurezza. --Fabyrav parlami 16:35, 28 dic 2012 (CET)

quoto CastaÑa. Tra l'altro senza un bell'evidente avviso stub nel mio progetto imvho non si amplierebbero mai le voci ed è un enorme incentivo ad ampliarle.. --93.62.175.125 (msg) 17:16, 28 dic 2012 (CET) L'ip del progetto calcio (a proposito, auguri a tutti!)

• Favorevole al nascondino e al mantenimento della categoria. In pratica noi, nelle voci brevi, mettiamo un avviso per dire che sono voci brevi, questo avviso dovrebbe far scoccare la scintilla nel lettore ("'zzo è breve, mò la amplio"). Magari è vero che ci sono lettori che contribuiscono dopo avere visto l'avviso ma personalmente non ci credo molto --ignis scrivimi qui 17:54, 28 dic 2012 (CET)
• Contrario - Ignis non ci crederà, ma funziona, anzi a quella frasetta dobbiamo molto. Io la metterei in grassetto. -- g · ℵ (msg) 18:02, 28 dic 2012 (CET)
• Commento: Ok, amici, ma torniamo al topic: "stub" va inteso in assoluto o in proporzione? --pequod ^..Ħƕ 18:35, 28 dic 2012 (CET)

• in proporzione, ma rispetto a quanto ipotizziamo che potrebbe dirsi sull'argomento. Imho, per un torrente del Vietnam ipotizzo che due righe siano già più di quanto da attendersi in enciclopedie commerciali, per un principio filosofico è stub quando non tutte le sezioni possibili sono ancora ad un certo grado di sviluppo, il che potrebbe voler dire ugualmente molte schermate ed ancora stub. Caso per caso, con buon senso ;-) -- g · ℵ (msg) 18:57, 28 dic 2012 (CET)
• in assoluto, tutti le voci sono "in proporzione" da ampliare: è la fisiologia di Wikipedia. Riempirle di avvisi non cambiera questo fatto, imho :) Inoltre non è il template S che deve segnalare "buchi pazzeschi", in quel caso mi pare più adatto, come suggeriva pequod in questa proposta, un bel template C. --Lucas ✉ 21:40, 28 dic 2012 (CET)

• Favorevole Peccato, vedo solo ora questa discussione, ho letto soltanto l'ultima parte, ma vorrei lo stesso dire la mia, anche se certamente sarebbe stato meglio prima leggerla tutta. Parliamo degli S e allora dico subito che io ne ho tolto almeno un migliaio (ma forse molti di più), soprattutto nelle cat. Comuni, Gastronomia, Modelle, Musica. Tra l'altro un lavoro molto faticoso e molto utile e che tuttavia, sembra incredibile, non tutti capiscono. Discutete se l'abbozzo deve essere in senso assoluto o relativo? Spero di no. Certo che deve essere relativo! È proprio qui che ho lavorato. Sono contrarissimo a quello che per me è un vero stra-abuso di tpl (non c'è solo "S", ma anche "W" "cn" per non parlare del "sacro" "F" che merita tutto un discorso a parte). "Castelli" di tpl al 70% inutili o scontati (quando addirittura assolutamente fuorvianti: se dico che Collins "è solo un abbozzo" il lettore può attendersi che ci siano ancora chissà quante altre cose da dire..e invece, no. Se mettiamo "solo un abbozzo" in pratica falsifichiamo gravemente la voce). Ho fatto questo esempio, perché mi è stata contestata (neanche direttamente) la mia rimozione ecc. ecc. : vedere pure la relativa discussione. Insomma, in sintesi: no ai tpl inutili, esteticamente confusionari e (persino) svianti. --Superzen (msg) 22:55, 28 dic 2012 (CET)
• Favorevole a toglliere avviso e tenere le categorie, se una voce è breve o da ampiare non ho bisogno di un avviso che me lo dica, invece la cosa non è palese se navigo tra progetti, categorie ecc.--Limonadis (msg) 02:05, 29 dic 2012 (CET)
• Commento: Superzen, spero che tu ancora legga però eh? :-) Ok, va bene dire che gli S sono relativi rispetto al limite in basso, nel senso che molte voci sono già sufficienti piccole come sono, quindi sono d'accordo, Collins potrebbe non essere uno stub. Qua si sta discutendo del limite alto, perché c'è chi dice che S va messo anche a voci medio-lunghe. --pequod ^..Ħƕ 02:43, 29 dic 2012 (CET)
• Commento: faccio degli esempi: se abbiamo la voce di un re di 3mila anni fa che regnò solo per pochi giorni e la voce è di pochi righi imho è paciofico che non è stub, perchè al momento non si può sapere o scrivere altro; se invece abbiamo voci tipo "la pera è un frutto" "Ugo Tognazzi è stato un attore" o "Gigi Riva è un ex calciatore" allora i templates servono imho eccome. Ragazzi, la credibilità di wikipedia si basa sulle informazioni che fornisce, leggere voci del secondo tipo farebbero pensare a chiunque "e con ciò??" e quindi un avviso stub, oltre che essere un invito al lettore ad ampliare la voce, è anche un avviso che nessuno considera la voce completa. Dirò di più: secondo me gli avvisi dovrebbero addirittura molto più invasivi, per scoraggiare la creazione di voci con problemi di completezza ("la pera è un frutto") o di carenza di fonti, problemi che poi costringono altri utenti a metterci le mani per trovare dove si può trovare una fonte per una frase, fonte che magari il creatore della voce ha tra le mani e si fastidia di mettere. Per quanto possano scocciante vedere gli avvisi sono in qualche caso un modo per evitare che altri utenti debbano perdere tempo ad aggiustare voci create e poi subito abbandonate, un lavoro che, per esperienza personale, posso dire è noiosissimo, stancante e alla fine anche demoralizzante. --93.62.175.125 (msg) 11:38, 29 dic 2012 (CET)
• Commento: urlato: per favore, sopra c'è una proposta in 4 punti e state commentando solo la parte 1, cioè quella del tutto opzionale. C'è un problema più a monte (i punti 3 e 4): se non si risolve quello non si può procedere oltre. Il problema è quello posto nel topic: l'avviso S va messo anche a voci medio-lunghe o non si potrebbe usare C piuttosto - lasciando a S il ruolo di identificatore di voci brevibrevibrevi, cioè abbozzi veri, prime stesure, scheletri...? Scusate la tarzanata e grazie. ;) --pequod ^..Ħƕ 12:45, 29 dic 2012 (CET)

il punto 1 è quello imvho più rivoluzionario ed imvho pericolosetto, per i punti 3 e 4 sono più o meno neutrale.. la faccenda è che alla base bisognerebbe lavorare più spesso insieme per migliorare la qualità delle voci, che le voci di (per dire) Mozart, Tognazzi o Gigi Riva non siano vdq imvho non è una buona cosa per il nostro lavoro.. a mettere poi un avviso al posto di un altro è imho un dettaglio secondario. --93.62.175.125 (msg) 13:04, 29 dic 2012 (CET)

• (confl.) Premettendo che sono completamente indifferente alla maggiore o minore evidenza dell'avviso: un abbozzo in sé non è proporzionale, certo possono esserci abbozzi più o meno completi, ma si tratta sempre di abbozzi, sennò si chiamano diversamente. Poi, calcolare la proporzione nel nostro oggetto di discussione per escludere alcune voci medio-lunghe dall'apposizione del S e non doverle segnare tutte è impossibile (imo). La domanda non avrebbe dovuto essere se un abbozzo è proporzionale (o relativo), ma se la relatività ci è, all'atto pratico, utile alla definizione di ciò che, su wikipedia, è abbozzo e ciò che non lo è. Favorevole a S per le voci brevi, così da svuotare un po' le categorie e renderle fruibili a chi le usa; l'aggiunta del commento in questo caso mi lascia perplessa, occorrerebbe incentivare l'uso della pagina di discussione. --[naamar m] 13:25, 29 dic 2012 (CET)

@93.62.etc: Sul fatto che si sfrutti poco il lavoro coordinato hai certo ragione, ma dipende dal fatto che le materie sono tante, l'ordine di priorità indecidibile (le voci assolutamente fondamentali sono cmq centinaia se non migliaia), i gusti personali e le fonti cartacee disponibili, nonché le competenze, assai varie (fortunatamente). Quindi è lodevole l'intento di spingersi su voci imprescindibili come Mozart! Quindi vero che è secondaria la questione degli avvisi! Però... non è che posta una questione qualsiasi, anche piccola, possiamo sempre rispondere "ma perché piuttosto non ci interessiamo di Mozart?" Abbiamo a disposizione un sistema multidirezionale di intervento: tra tutti gli alambicchi e lo strumentario a disposizione di un utente ci sono anche gli avvisi, dedicati alle voci che hanno problemi. Sicuramente rispetto al fatto che tu hai certe competenze e certe fonti a disposizione le categorie di servizio sono una faccenda secondaria, ma non per questo eliminiamo gli avvisi. Quindi discutiamo di avvisi. :-) Come detto, i punti 1 e 2 sono una faccenda correlata, i punti 3 e 4 ontologicamente vengono prima e quindi vanno discussi prima.

Che certi avvisi S a voci piccole siano inadeguati lo sappiamo: alcune voci vanno bene come sono, piccole, perché poche sono le cose da dire.

Che gli avvisi S vadano messi in proporzione alla profondità desiderabile è imho un punto controverso che io risolverei in altro modo, relegando a S il compito di indicare voci brevi, al netto di quelle già sufficienti (limite basso)

Che {{C}} funzioni, come indicato ad oggi, per taggare voci con informazioni non accurate o errate è un altro punto problematico che vorrei risolvere in altro modo: queste informazioni potrebbero essere taggate con tmp puntuali del tipo {{cn}} e C destinato ad un utilizzo simile a quello di S per voci medio-lunghe: si userebbe C per indicare cosa secondo l'utente manca alla voce. Becco una voce X e la indico da controllare perché un elemento essenziale della trattazione è assente o affrontato in modo superficiale o errato nel merito.

C resta un avviso residuale nei fatti: abbiamo affidato a {{organizzare}} il ruolo di indicare problemi di impianto (quindi a prescindere da questioni tematiche: ridondanza/ripetizioni, incongruenza fra titolo e svolgimento etc); {{...}} lo posso inserire se sono in grado di proporre un'architettura di sezioni per le voci. Resta C, inteso come avviso per voci "da controllare". I motivi di questi controlli possono essere vari. Una certa misura di vaghezza è imho funzionale: l'importante è avere altri avvisi per questioni specifiche e ben definite.

Detto altrimenti, quando voi trovate in una voce un problema legato non al modo della trattazione ma al contenuto stesso (quindi questioni di merito, cioè tematiche) e la questione non può essere evidenziata in forma puntuale, cosa usate? Io uso C. Qualcuno dice di usare S. Se usiamo S l'avviso non può certo scomparire.

Di recente ho usato C in alcuni casi: secondo voi va bene? Ecco: [4], [5], [6], [7]... --pequod ^..Ħƕ 13:38, 29 dic 2012 (CET)

p.s.: @naamar, il parametro commento a S ha senso solo se destiniamo S anche a voci medio-lunghe. Quanto a La domanda non avrebbe dovuto essere ... nella mia testa le due domande sono la stessa: se non ci è utile, non dobbiamo considerare S come una faccenda "proporzionale".

La prima è un chiarire, la seconda un S sezione, la terza un P, solo la quarta è senza dubbio un C (ma non mi pare c'entri con questa discussione...) --Bultro (m) 15:58, 29 dic 2012 (CET)

Personalmente vedo un uso corretto in tutte. Si potrebbe, semmai, aggiungere la possibilita' di commentare il template S e la seconda potrebbe essere un Template S. Comunque anche io mi focalizzerei sulla discussione, che mi pare abbastanza positiva :). --Lucas ✉ 19:11, 29 dic 2012 (CET)

• Favorevole Favorevole a qualsiasi proposta che abbia come obiettivo ridefinire il concetto di "abbozzo" (che è troppo "soggettivo" e vago) o eliminarlo del tutto o sostituirlo con delle definizioni più precise. Ad esempio piuttosto che mettere un generico avviso "A questa voce manca qualcosa" sarebbe più interessante un avviso in cui venga specificato dettagliatamente cosa manca alla voce in questione. In altre parole, sono dell'idea che dovremmo abolire il template:S (tanto per le voci realmente corte abbiamo già il template:A) e invogliare invece l'utilizzo del Template:Promemoria, che può essere utilizzato per creare una lista dettagliata di ciò che va aggiunto alla voce. --Daniele Pugliesi (msg) 20:37, 30 dic 2012 (CET)

@Bultro: la prima è da chiarire, è la voce nel suo insieme che manca in chiarezza e contesto. Meno accurata di così! Non c'è una frase in cui appiccicare un {{chiarire}}, è l'intera voce che va taggata. Nel secondo caso, è come dici tu se siamo d'accordo che S è una questione di proporzione: come sezione, è medio lunga; io con S sezione vorrei segnalare che una sezione è appena abbozzata, come si dice; lì trovo qualcosa di più, ci sono diverse informazioni; manca però qualcosa di importante; distinguere tra voci o sezioni solo abbozzate e voci e sezioni che hanno un margine di sviluppo ma a cui manca qualcosa è imho importante. Per la terza: con P siamo soliti indicare il POV; nel caso di Hammurabi si tratta invece di aver riformulato in buona fede fonti superficiali: non c'è un POV privilegiato, perché storico serio dell'antichità preclassica sa bene che le fonti a sua disposizione non gli permettono di emettere un giudizio di questo genere; anche l'inquadramento del Codice di Hammurabi è abbastanza superficiale. Sulla quarta hai ragione, è un uso previsto di C: per indicare un singolo dato scorretto (l'agave invece dell'aloe) non ho a disposizione un tmp "puntuale"; si può rimanere con un avviso in testa alla voce o alla sezione o prevedere, cosa imho non così necessaria, un tmp puntuale apposito.

@Daniele: non sono d'accordo con la tua analisi: il tmp:promemoria ha un uso più elastico. Esso non riguarda tanto la segnalazione di cose che non vanno, quanto piuttosto di cose che gioverebbero alla voce. Promemoria può includere elementi da C (mancanze gravi), ma il suo uso è più esteso ("miglioramenti suggeriti"). Per es., con promemoria posso suggerire una struttura per la voce, indicando magari una serie di risorse. Con esso in linea di massima si dice: la voce va già bene, ma si potrebbe fare x o y per migliorarla ulteriormente. Non metterei in un promemoria di ricordarsi di correggere l'impianto davvero superficiale della voce Hammurabi: questa è una cosa più urgente, mentre i "tempi" di Promemoria sono più "placidi". Quindi un avviso in cui venga specificato dettagliatamente cosa manca alla voce in questione: questo lo farebbe C nella mia proposta. Ed è bene che lo faccia in ns0 e non "nascosto" in ns1. Su tmp A ed S: A è un tmp che ha un suo ruolo abbastanza definito, perché riguarda voci a rischio cancellazione. E' una scelta di it.wiki quella di usare un occhio di riguardo verso i "tentativi" di voce. Chiede un aiuto a fronte del rischio cancellazione. IMHO A ed S non sono ridondanti, anche se può certo capitare di non sapere con certezza se una voce soddisfa o no gli standard minimi: un abbozzo è appunto una voce minima, quindi è normale che possa "sfiorare" l'inadeguatezza. Ma questo è un altro discorso. --pequod ^..Ħƕ 23:45, 30 dic 2012 (CET)

Contrario a tutte le proposte, come Bultro: non è abolendo la definizione di stub che risolveremo i problemi ad esso legato, anzi... Così com'è lo ritengo la soluzione più adatta, la soluzione alla en.wiki qui su it.wiki lascerebbe le voci perennemente stub se non ci fosse qualche festival della qualità. Piuttosto che stare qui a cercare di eliminare la definizione di abbozzo sarebbe decisamente meglio ampliare gli abbozzi esistenti, cosicché si possa circoscrivere il problema... --Gce (msg)

abolendo la definizione di stub? Chissà cosa vuol dire. In ogni caso la proposta non era questa. Contrario a tutto, liberi tutti. Sob. --pequod ^..Ħƕ 14:15, 4 feb 2013 (CET)

Proposta: schema di battaglia per segnalare insufficienze varie in una voce

Si prega di commentare, lodare, criticare, rifiutare con forza questa proposta o avanzarne un'altra che risolva tutti i problemi posti.

Sintetizzando:

• A = voci corte a rischio cancellazione
• S = voci corte non a rischio cancellazione
• nessun avviso = voci che sembrano essere adeguatamente esaurienti in rapporto al proprio oggetto (brevi o medie o lunghe che siano)
• C = voci medie o lunghe in cui ci sia qualcosa di grave che non va: dalla singola informazione (quindi andrebbe posto nella sezione che contiene l'info controversa) al sottotema (è una questione che concerne l'oggetto della voce e il piano del contenuto)
• Organizzare = voci di qualsiasi dimensione con problemi che riguardano il piano dell'organizzazione dei contenuti (magari in sé corretti)
• {{...}} = tmp per sezioni che l'utente può inserire in due casi: o quando trova una sezione senza alcun contenuto o quando vuole suggerire un'architettura a suo giudizio "irrinunciabile" (quindi l'inserimento del tmp equivale ad una sorta di richiesta: "organizzate così la voce, io ora non posso")

Come si può notare, in questa proposta l'utente non segnala attraverso S che una voce potrebbe essere ulteriormente sviluppata (cosa facilmente generalizzabile ad una percentuale estremamente alta del quasi milione di voci che abbiamo): l'elemento "valutativo" dell'utente consiste piuttosto nel togliere S laddove riconosca che la voce in questione è già abbastanza lunga in rapporto al proprio oggetto (segnalando semmai questioni specifiche attraverso altri template). Per questo avrebbe una certa importanza che tra i cosiddetti "Stub che potrebbero non essere tali", una volta individuati, quelli che non sono tali si potessero indicare come "non-stub" attraverso apposito template: sennò per quale assurda ragione abbiamo quell'EGO? Se dopo il controllo non viene "marcato il territorio" attraverso un segnale, c'è il rischio che un altro utente passi e dica "uh, una voce breve, la segno come stub!", di fatto vanificando il ruolo dell'EGO e il lavoro già fatto. Procederei così: il tmp "non-stub" segnala che l'eventuale inserimento di S dovrebbe passare da una discussione. In questo modo si evitano inserimenti "ingenui" di tag S.

Credo che questo sia uno schema abbastanza nitido, razionale e comprensibile di avvisi per segnalare i diversi tipi di "insufficienze". Nessun sistema che non è compreso dai suoi utenti può sperare di essere buono. Oggi molti utenti hanno idee diverse e spesso incompatibili di questi tmp, il che ci dice che le esigenze degli utenti non sono adeguatamente integrate e rappresentate. E' quindi il sistema che va cambiato (oppure gli utenti, ma questa non mi pare una scelta felice! :D ). --pequod ^..Ħƕ 23:48, 30 dic 2012 (CET)

Anche in questo caso la proposta mi vede Favorevole. Vedo comunque un certo consenso ad agire in modo innovativo sull'uso dei template S (nasconderlo, rimuoverlo, ecc.), perciò mi focalizzerei anche su questo punto. Il problema di una proposta così ampia e strutturata è che si può dissentire su alcuni punti, preferire piccole modifiche: ho paura che una discussione così ampia e verbosa sia difficile da seguire per molti. :-D A mio parere le varie proposte fatte comunque sono tutte sensate e miglioratve, perciò do il mio avvallo indipendentemente dai dettagli. Insisto comunque su quella che vedo come una necessità: quantomeno rimpicciolire il template S e spostarlo a fondo voce o cancellarlo; si veda ciò che han fatto la wiki inglese e tedesca in proposito. --Lucas ✉ 00:01, 31 dic 2012 (CET)

Ti ripeto, Lucas, la questione su rimozione o rimpicciolimento di S dipende dalla questione "S è in rapporto al numero delle battute o in proporzione a come la voce potrebbe essere e non è?" Se prevedi che S sia "in proporzione", non può certo essere rimosso (al contrario, dovresti prevedere un parametro "commento"). E discutere del suo rimpicciolimento è senza alcun dubbio questione secondaria rispetto al determinarne con certezza l'utilizzo. Una questione di forma e una di sostanza. (Poi, si sa, la forma talvolta è sostanza). Ad oggi, le linee guida lasciando intendere che S va inteso "in proporzione": in aiuto:abbozzo sta scritto "Si noti però che la lunghezza minima per un abbozzo sufficiente, e la lunghezza massima oltre la quale una voce non è più un abbozzo, variano a seconda dell'ampiezza dell'argomento trattato" (il concetto è ribadito in Wikipedia:Elenchi generati offline/Stub che potrebbero non essere tali: "non è che solo perché una pagina è "grande" vuol dire che sia anche completa", il che è anche vero... ma non per questo usare S è la cosa migliore da fare). Se e quando si sarà cambiato questo, sarà possibile discutere di rimozione o rimpicciolimento (che resta una questione correlata ma indipendente). --pequod ^..Ħƕ 00:34, 31 dic 2012 (CET)

Io rimango dell'idea che se una voce è troppo corta per stare su Wikipedia, si segnala con il template:A, altrimenti non ha senso segnalare una voce "perché potrebbe essere più lunga", in quanto tutte le voci di Wikipedia sono un Work In Progress e quindi potrebbero essere più lunghe.

Penso quindi che dovremmo anzitutto focalizzare la discussione sul compito che deve avere l'avviso "stub" e sulla sua reale utilità, mentre gli altri avvisi mi pare che svolgano bene il loro compito.

--Daniele Pugliesi (msg) 01:58, 31 dic 2012 (CET)

Sono d'accordo con Daniele. Eventuali carenze gravi si segnalino col C e/o con qualche altro template carino tipo il {{...}}, come suggerisce pequod, ma senza troppa burocrazia e obblighi.

@Pequod. Non sono d'accordo, proprio per quel che dice Daniele le due cose sono indipendenti (o almeno possono essere trattate come tali). E, anzi, forse sarebbe meglio capire prima se il template S è considerato ancora utile, e poi decidere quale utilizzo dargli. Riassumendo: io penso che se si tiene, il template S debba indicare una voce che, in senso assoluto, non è abbastanza piccola da essere "da aiutare" ma è comunque molto scarna (vedi la definizione storica, tra l'altro, e gli esempi sopravvissuti agli anni). Al suo posto, quando mal usato, vanno bene le tue proposte. Penso anche però che oggi il template S sia sostanzialmente obsoleto e andrebbe ridimensionato, spostato o meglio rimosso come fatto nella wiki tedesca (e non mi pare d'essere l'unico qui :). Quindi, prima di discutere che ampiezza dargli mi domando se non sia meglio chiarire come/se usarlo. Comunque credo che io e te ci si sia capiti quindi mi silenzio per dar spazio alle opinioni altrui, sempre interessanti! ;) --Lucas ✉ 03:58, 31 dic 2012 (CET)

Ma definire S come "voci corte non a rischio cancellazione" non vuol dire nulla se non si definisce cos'è una "voce corta" e cos'è una "voce a rischio cancellazione" ...

Ma le Wikipedia in altre lingue come gestiscono la cosa? --79.0.156.230 (msg) 09:45, 31 dic 2012 (CET)

E, rispondendo a Daniele Pugliesi, attualmente la definizione di abbozzo non è "perché potrebbe essere più lunga", ma (in teoria, perché non so quanti ne tengano conto) che la voce non è matura (anche questo concetto vago ...) --79.0.156.230 (msg) 09:45, 31 dic 2012 (CET)

Caro 79.0.etc, definire "voce corta" in modo netto è possibile solo in un modo: indicare un numero di battute. Ma questo non lo vuole nessuno: Non è possibile definire limiti precisi, occorre valutare i contenuti e non soltanto la quantità di parole. Su wp siamo abituati ad avere linee guida, non istruzioni per respirare. :P La definizione può sembrare vaga, ma si può provare ad approfondire un minimo: il tag A davvero si può mettere anche a voci più lunghe di uno stub; una voce da aiutare, infatti, può essere lunga quanto vuoi e comunque essere distantissima dagli standard minimi di wp. Non è a quel punto una questione di lunghezza: una voce con A potrebbe ad es. non chiarire a sufficienza il o i motivi di enciclopedicità; allora si chiede di aiutare la voce, nella speranza che qcno lo possa fare. Non è una questione di precisione delle definizioni, quanto di decisioni delle utenze. Caso per caso la valutazione di una voce può essere più o meno problematica, ma mai nella misura in cui una discussione non possa chiarire la faccenda. Contrario quindi a definizioni marmoree.

le Wikipedia in altre lingue come gestiscono la cosa? Guarda, sono andato or ora a vedere su enW e seguono assolutamente il mio criterio: A stub is an article deemed too short to provide encyclopedic coverage of a subject. e ancora A stub is an article containing only one or a few sentences of text that, although providing some useful information, is too short to provide encyclopedic coverage of a subject, and that is capable of expansion. e ancora Sizable articles are usually not considered stubs, even if they have significant problems or are noticeably incomplete e ancora There is no set size at which an article stops being a stub. While very short articles are likely to be stubs, there are some subjects about which very little can be written. Uno stub è dunque una prima stesura, con qualche contenuto utile che chiarisce che la voce è enciclopedica e che ci fa ritenere che l'abbozzo possa essere conservato, cmq nella speranza di un ampliamento. Nessun riferimento a voci medio-lunghe: uno stub è breve, punto e basta.

Propongo di modificare la frase

• Si noti però che la lunghezza minima per un abbozzo sufficiente, e la lunghezza massima oltre la quale una voce non è più un abbozzo, variano a seconda dell'ampiezza dell'argomento trattato

con

• Si noti però che la lunghezza minima per un abbozzo sufficiente varia a seconda dell'ampiezza dell'argomento trattato o una parafrasi (ché questa non è il massimo della leggibilità).

Anche il più volte richiamato EGO sugli abbozzi andrebbe corretto, se siamo d'accordo. --pequod ^..Ħƕ 14:42, 31 dic 2012 (CET)

Mi correggo, anche su enW si ingarbugliano la vita dicendo anche il "contrario di tutto": Conversely, there are subjects about which a lot could be written, and their articles may still be stubs even if they are a couple of paragraphs long. --pequod ^..Ħƕ 14:48, 31 dic 2012 (CET)

Ma perché riparare ciò che non è rotto? Lo stub sono 10 anni che fa il suo dovere. Se si cercano regole più precise bisogna lavorare a livello di singolo argomento, ad esempio il progetto musica può stabilire cosa dovrebbe esserci nelle voci sugli album per essere considerate adeguate --Bultro (m) 14:58, 31 dic 2012 (CET)

Commento: lo stub farà anche il suo dovere, ma lo fa indipendentemente dalla pagina di aiuto e più sul principio dell'emulazione. Secondo me se si traduce la pagina inglese e si discutono eventualmente modifiche su quella base ci portiamo avanti di tre caselle.--[naamar m] 15:09, 31 dic 2012 (CET)

(fuori crono) Vorrei aggiungere ulteriore risposta a quanto scritto da Bultro, anche se in ritardo. La questione dei progetti l'avevo tralasciata, forse perché mi conduce a riflessioni leggermente OT: in sostanza sono d'accordo con Bultro per la distinzione concettuale, it.wiki è troppo grande per essere trattata come un monolite, io ho la mia it.wiki nel senso che ci sono ampie zone oscure per me qui dentro e credo che solo chi vi agisce senza occuparsi dei contenuti (dire chi fa solo patrolling non credo esaurisca ciò che intendo, forse solo un bot o chi agisce come un bot) potrebbe dire il contrario. Questo non cambia però quanto ho scritto in precedenza, cioè che questa pagina di aiuto potrebbe essere più chiara. --[naamar m] 13:18, 3 gen 2013 (CET)

Concordo sul fatto che sono gli utenti a fare il proprio dovere andandoci di buon senso. Ha ragione Bultro a dire che non c'è niente di particolarmente rotto, tutto sommato. Ma la questione imho resta: a) chiarire che ci interessa solo individuare stub che non sono tali perché cmq abbastanza lunghi, non individuare stub che sono tali perché cmq troppo corti; b) migliore definizione nell'uso di C (gli utenti e, ammetto, io per primo, sentono l'esigenza di usarlo diversamente da come viene descritto); c) giustificazione dell'esistenza di A, che molti vorrebbero cassare, e a questo punto dello stesso S. Esiste insomma un'idiosincrasia tra comunità e sistema: ciascuno fa a modo proprio. Evidentemente a nessuno le regole sembrano così convincenti e "vincolanti": non hanno presa perché non sono ben formate. --pequod ^..Ħƕ 15:23, 31 dic 2012 (CET)

Bhe, nel complesso il sistema funziona tuttavia pertanto sarebbe auspicabile portare esempi concreti in cui un uso improprio del template abbia ritardato o nuociuto a una voce, aiuterebbe.

Se abbiamo una situazione che grossomodo funziona, non la cambierei subito. C'è tuttavia una cosa che chiederei di fare subito: uniformare gli argomenti dei template, quello invece sarebbe di grande utilità immaginate che io vada sulla categoria "voci con avviso per argomento X" totalmente uniformato. vedersi davanti tutte le S, O, C, A etc di una stessa area aiuterebbe non poco a intuire delle relazioni funzionali fra questi ultimi, e forse aiuterebbe a non essere eccessivi nella categorizzazione degli avvisi, che non sempre inizio a pensare è una cosa del tutto ottimale. Per me sarebbe il primo vero step, anche perché fare -S+F o -O-A+S senza dover smadonnare a verificare che l'argomento esiste sarebbe un gran vantaggio di tempo, fluidificherebbe molto. Farei passare un anno e a quel punto ragionerei su come modulare gli avvisi in base a un'esperienza pregressa che si è irrobustita in un'ottica globale.

Per quanto mi riguarda S indica una voce non completa ma corta e C (o simili altri avvisi che indichino "butta roba please" una voce incompleta ma tuttavia medio-lunga. Per me S è una voce che non possiede ancora materiale organizzabile in paragrafi fruibili. Voce che se organizzata sarebbe comunque troppo spezzettata, in altri termini se organizzassi il materiale come è in una S avrei paragrafi che avrebbero tutti dei problemi di incompletezza. Insomma ha più di un incipit ma non è realmente paragrafizzabile, ha solo "qualcosa oltre all'incipit". A me sembra questa l'uso che se ne fa, mi "aspetto" che indichi proprio quello, qualcosa che sia ampliabile ma soprattutto "strutturabile partendo da zero"... Del resto per me è importante che mi si segnali se devo inserire qualcosa in una voce che è ancora minimale o "consistente", perché sono diversi... se nel primo caso posso partire dalle fonti e inserire quasi subito, il secondo caso porta con sè anche delle necessità di scoporo e accoporo più articolate.

Inoltre alla luce della mia definzione di S farei notare che manca ancora il template "permastub" che sarebbe davvero utile definendo meglio quello che è corto in quanto tale e quello che è corto e davvero ha possibilità di essere ampliato. Io procederei a introdurre "permastub" che mi sembra un concetto utile, magari con una avviso di verificare se in effetti come segnalato non è ampliabile invogliando a suggerire meccanismi di unione o creazioni di voci sinottiche per integrarlo o renderlo più usufruibile. Un robot che ci elenchi "gli stub sotto tot kb che NON sono cresciuti molto dopo la segnalazione" potrebbe offrire un'ottima base di partenza per cercare quelle voci minime "che saranno minime a lungo, forse per sempre". Io creerei permastub oltre a uniformare gli avvisi. In questa logica permastub indicherebbe qualcosa di corto e completo e S qualcosa di corto ancora ma non completo.

Piccolo appunto da connettivista, non vi stupisca se ho inserito la "O" nella serie di avvisi da uniformare. Mi sembra che uno dei dubbi espressi era "come esprimere la maturità di una voce". La connettività (oltre alla semplice natura di orfana, ma da qualche parte si deve pur cominciare) è fondamentale nello stimarla. Per esempio: se un attore riceve link in ingresso da voci di 15 film ma nella sua filmografia ce ne sono citati sono 3 o 4 è lampante che la voce non è probbilmente "matura" e che ci si debba lavorare un po' di più (in alternativa, c'è un link errato o un vandalo a inserito il nome sbagliando, tutte cose da correggere). Altro esempio: se ho una voce A su un artista che va anche disorfanata, se cerco il suo nome nel ns0 posso ricostruire un abbozzo della sue carriera da quello che leggo delle altre voci "ha fatto con Y una tale inziativa" "ha vinto nel 19xx il premio X". Per togliere una A ed una O e metterci una S (eventualmente con F se i riscontri non sono a portata di mano), non è il massimo a livello procedurale ma appunto se lo devo comunque fare per collegarla sarebbe stupido non usare questa possibilità, per lo meno come utile punto di partenza. --Alexmar983 (msg) 22:10, 31 dic 2012 (CET)

Bravo, {{permastub}} tutta la vita. Era quello che proponevo sopra: richiamandomi al nome mi hai fatto ricordare che è una proposta già fatta qui su it.wiki e già in uso nelle wp in portoghese e in inglese.

Concordo sul taglio di analisi relativamente alla connettività. E' certamente un aspetto che aggiunge profondità alla questione "come distinguere uno stub". --pequod ^..Ħƕ 04:02, 1 gen 2013 (CET)

@Alexmar983 commento interessante e in buona parte condivisibile. Mi pare però che in un punto tu inverta "l'onere della prova". Perché qualcosa venga mantenuta si deve dimostrare che funziona, non è chi propone di discuterla che deve dimostrare il contrario. :-) Insomma, personalmente mi chiedo ancora: a che servono quegli avvisi oggi? Il proliferare degli avvisi è da sempre criticato e osteggiato su tutte le wiki "moderne" (grandi), per usabilità, leggibilità, ecc. ecc.. Noi, per quanto riguarda gli abbozzi, ne facciamo davvero abuso (centinaia di migliaia di voci segnalate, moltissime delle quali ferme da tempo immemore o ampliate sensibilmente senza che il template venisse tolto; si veda la lista fatta via bot qualche tempo fa in proposito [non mi ricordo dov'è sorry!!] :-) ). Come dire... "sei tu che devi dimostrarmi che il miracolo X è stato fatto, non io smentirlo". :-) Il permastub pare una buona idea anche a me, ma devo dire che sono anche un po' diffidente all'uso in forma template 8se ho ben capito). L'esempio sopra del bicchiere è illuminante: è vero che quella voce sarà con ogni probabilità sempre uno "stub", ma se un giorno qualcuno volesse (poniamo..) introdurne la storia del suo uso nel galateo? Non vorrei che venisse dissuaso... --Lucas ✉ 11:22, 1 gen 2013 (CET)

Cerco di sintetizzare al massimo il mio parere: Favorevole alla proposta di Pequod (sebbene sorga il problema di definire in modo ancora più chiaro, anche nelle linee guida, la differenza talvolta sottile fra A e S). Per quanto riguarda la proposta di Alexmar983, pur parendomi molto sensata, ho qualche dubbio su un possibile fraintendimento del template da parte del lettore/contributore di passaggio: in sostanza condivido il dubbio di Lucas sul fatto che un utente possa sentirsi scoraggiato ad ampliare o migliorare la voce. Propongo invece di inserire in queste voci un avviso nascosto, visibile solo in modalità modifica, che inviti a non segnalare la voce come stub, pur incoraggiando a migliorarla. --Mari (msg) 16:12, 1 gen 2013 (CET)

Favorevole al permastub, è una questione che avevo già tirato fuori tempo fa non ricordo dove. --Zero6 ✉ 10:55, 6 feb 2013 (CET)

Proposta: creare un "progetto ampliamento stub importanti"

visto che alla fine su molte voci trovare qualcosa da aggiungere non è difficile, perchè non creiamo un gruppo di volontari che si dedicano a voci davvero importanti e lasciate in sospeso per ampliarle? Sarebbe il modo più veloce per togliere un po' di avvisi.. --93.62.175.125 (msg) 10:18, 2 gen 2013 (CET)

Permettimi, cerchiamo di arrivare da qualche parte. Stiamo discutendo di una questione un po' teorica, non stiamo mettendo su un piano operativo. Per questo cambio il rapporto gerarchico tra questa sezione e le precedenti: questa è una proposta del tutto indipendente dal discorso che precede. Concentrarsi su una questione e sviscerarla per bene è anche senso pratico. C'è un problema costitutivo relativo ai tmp A, S, C etc.: non vanifichiamo quel discorso appresso ad un festival operativo. E poi l'unica priorità individuata relativamente alle voci è quella indicata dalla lista delle voci che tutte le wikipedie dovrebbero avere. Per il resto, l'ordine delle priorità è un assurdo: di recente è stata tradotta da Mpiva la voce Tavoletta di Venere di Ammi-Saduqa: una voce assolutamente strutturale per le cronologie di questo progetto. Ad un primo sguardo l'avresti valutata così importante? --pequod ^..Ħƕ 14:56, 2 gen 2013 (CET)

ho risposto qui :).. --93.62.175.125 (msg) 11:39, 3 gen 2013 (CET)

Ancora su "stub" come voce breve

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 19:59, 25 feb 2013 (CET)

Un tmp AiutoS?

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 17:31, 5 mag 2013 (CEST)

Servizio vuota nelle categorie stub

Segnalo. --Horcrux⁹² 23:28, 11 lug 2013 (CEST)

Festival degli stub cresciuti

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 03:02, 12 lug 2013 (CEST)

Di nuovo su Permastub

Segnalo. pequod76^talk 13:40, 15 ott 2013 (CEST)