Discussioni progetto:Aviazione/Elicotteri/Archivio2

AB 212

Ciao, ho aggiunto qualche informazione relativa alla versione AB 212 ICO usata recentemente dall'AMI. Purtroppo ho fatto qualche errore coi riferimenti che non riesco a capire per cui servirebbe una ripulita, spero di non meritare troppi insulti. Per ora ho messo tutto di seguito alla definizione della versione, ma forse sarebbe meglio spostare parte delle informazioni nel capitolo dell'impiego operativo in Italia, o forse fare una nuova voce anche se piccola, lascio ad altri maggiormente esperti la scelta. Ora per un po' torno agli aerei della guerra fredda, sto traducendo da en.wiki le voci relative all'F-86 Sabre e derivati.--Stealth-z (msg) 13:27, 21 ott 2008 (CEST)

Ho messo in ordine io. Il problema sta nel fatto che (probabilmente) lavori off line con word, il che traduce le "virgolette" con un carattere ASCII diverso ( ” ) da quello che si usa lavorando direttamente on line ( " ) e non lo riconosce. Se vai a vedere le mie modifiche credo/spero ti accorgerai della differenza grafica dei due simboli (non ti preoccupare, ci sono impazzito anche io ai miei tempi). Per il resto era tutto corretto. :-)--threecharlie (msg) 13:36, 21 ott 2008 (CEST)

Molto bene Stealth-z! Con l'occasione, vista la tua laboriosità e predisposizione per le traduzioni dall' inglese, ti segnalo il bellissimo progetto di miglioramento che stiamo portando avanti su alcune voci aeronautiche più "bisognose di cure". Perchè non ti unisci a noi e, scelta qualche voce nell'elenco, non la rimetti in sesto, traducendo anche solo le prime righe dell'introduzione da en.wiki ? --EH¹⁰¹{posta} 14:12, 21 ott 2008 (CEST)

direi che é quello che ho fatto finora e sembra mi riesca meglio, casualmente sto già lavorando alla voce North American F-86 Sabre che é nell'elenco degli stub da ampliare, anche perché un aereo di questa importanza storica e tecnica merita molto di più, poi vedremo a cosa passare, la lista é lunga, la voglia di aiutare c'é, il problema é il tempo, visto che per scelta non ho un PC a casa e quì pretendono che ci faccia altro in cambio dello stipendio, però visto che non fumo e non bevo caffé, posso impiegare le pause in maniera più utile ed interessante.--Stealth-z (msg) 13:05, 23 ott 2008 (CEST)

Ottimo! Per curiosità, confronta le prime sei righe tra it.wiki e en.wiki del Sabre e capirai perchè dobbiamo migliorare la situazione. Io penso che il lavoro sia da fare in crescendo: cominciamo con le voci poco sviluppate, traducendo e espandendole leggermente e senza esagerare, puntando alla quantità e non alla qualità. Così facendo alziamo la media delle voci del progetto. Dopo esserci fatti le "ossa" nel dePOV e aver raddrizzato la situazione, possiamo passare all'arrricchimento e alle voci già adesso più grandi, migliorando paragrafi interi. --EH¹⁰¹{posta} 14:34, 23 ott 2008 (CEST)

Chiedo aiuto per sistemare la sezione che ho creato alla voce Elicottero

Elicotteri più popolari. Ritengo che queste notizie possano essere di integrazione alla voce. Sentiti alcuni admin qui, ho cercato di mettere un cappelletto, per scongiurare il fatto che si tratti di "ricerca persanale" e delle note, per allontanare i sospetti di POV, in modo, anche, da rispondere all'avviso (che per altro parlava di "classifica", mentre di "elenco" si trattava). Che ne pensate? In alternativa proporrei una sezione "elicotteri nella cinematografia" (o "uso nella cultura popolare" o "nei massmedia"). --Kasper2006 17:06, 6 dic 2008 (CET)

La discussione è relativa a un paragrafo specifico di una voce e conviene tenerla nella pagina di discussione della voce stessa. --EH¹⁰¹{posta} 17:46, 6 dic 2008 (CET)

Progetti simili al NOTAR?

Dopo aver stubbato la voce NOTAR (che EH ha terminato) ho notato la presenza dell'Aerotécnica AC-12 che ho provveduto a wikificare scoprendo poi gli Aerotécnica AC-13, Aerotécnica AC-14 ed il Nord N.1750 Norelfe che avevano un sistema simile al NOTAR (o no)? C'è qualcuno più competente di me nel scrivere meglio in cosa consisteva? Grazie :-)--threecharlie (msg) 12:20, 15 dic 2008 (CET)

Dal sito Aviastar.org si legge «The tail rotor was replaced by a ducted exhaust gas arrangement similar to that employed forty years later on the McDonnell Douglas NOTAR designs.» Quindi direi che avresti ragione senz'altro per il Norelfe. Per gli altri mi secca vedere :) --Pigr8 mi consenta... 18:51, 15 dic 2008 (CET)

Un dubbio...

Ho completato una traduzione da en.wiki della voce Boeing Vertol XCH-62. Oltre a chiedervi di controllarla, in modo da trovare possibili errori, vi chiedo se ho fatto bene a usare il template {{elicottero}} o avrei dovuto usare quello per aerodine sperimentali? --¡Alex 92! (mex) 20:19, 28 dic 2008 (CET)

IMHO fino ad ora abbiamo usato veramente poco il template aerodina sperimentale e, dovrei comunque cercare la discussione negli archivi, si discusse tempo fa quando fosse il caso di usare un simile template molto "estremo". Se l'XCH-62 era nato come proposta di elicottero "normale" progettato per il mercato civile o militare direi che il template elicottero ci sta più che bene anche se ne hanno fatto un solo esemplare (nel senso non è colpa loro se non hanno accettato il programma). Se invece un'azienda costruisce un prototipo con il solo scopo di fare delle sperimentazioni ma senza avere la prospettiva di trasferire quel prototipo ad una produzione in serie allora il template sperimentale è d'obbligo, ad esempio il velivolo che la NASA usa per sperimentare l'ala obliqua. Se poi da quel modello ne uscirà una versione di serie se ne riparla a tempo debito, ma con i modelli che hanno qualche anno oramai il discorso è definitivo. Ah, dimenticavo, di solito le voci nuove di elicotteri le mettiamo nel (ex) sottoprogetto (ora progetto de facto) elicotteri. Se mai ci fosse un appassionato solo di ali rotanti potrebbe non passare per il progetto (per ora) più generalista Aeronautica. :-) --threecharlie (msg) 22:18, 28 dic 2008 (CET)

Il ragionamento è giusto... Grazie per la risposta!--¡Alex 92! (mex) 11:55, 29 dic 2008 (CET)

Quoto threecharlie e aggiungo anche una motivazione tecnica. Il template elicotteri ha tutta una serie di parametri "specialistici" ed è quindi più pratico per indicare i dati tecnici ad ala rotante.

Colgo l'occasione per proporre il traghettamento della veste grafica del sottoprogetto a quella del progetto aviazione (ma con tonalità di verde e non di azzurro)- Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 12:44, 29 dic 2008 (CET)

Certamente, è solo un progetto troppo grosso da fare da solo e sapendo che si già impegnato in altri fronti non me la sono sentita di mettere altra carne al fuoco--threecharlie (msg) 12:54, 29 dic 2008 (CET)

Sul template aerodina non è che ci fosse stata una grande discussione in merito. All'epoca mi pare non ci fosse nemmeno il template elicottero. Fondamentalmente era un template "tampone" che andasse bene per gli aerei da competizione e tutte le cose volanti sperimentali (quelli strani) (quindi non, i caccia sperimentali o altro), quindi convertiplani, girodine, ekranoplani etc.

Però più che per una distinzione specifica del mezzo per le sue peculiarità, l'idea del template era "fondamentalmente" avere tutti i parametri possibili per un mezzo volante (tranne la cubatura dei dirigibili ibridi) di modo da non aver problemi per mezzi quali i convertiplani o le girodine quali Fairey Rotodyne, il Kamov Ka-22. Di mio ci consideravo anche gli elicotteri birotori con rotori paralleli Mil Mi-12, Cierva W.11, Focke-Achgelis 223, e Bratukhin, essenzialmente per avere il parametro larghezza (mi rendo conto che questo potrebbe causare confusione tra elicotteri puri e mezzi come il Ka-22).

Potrebbe essere arrivato il momento di ripassare la revisione per l'approccio del template, ma nell'ottica di approfondire le voci relativi a convertiplano/autogiro/elicoplano(girodina) tenenendo conto anche di come nel tempo si è andata modificando l'ottica di classificazione di questi mezzi. (Ade esempio il Vought V-173 è oggi talvolta definito convertiplano, ma il mezzo nulla a che vedere con un altro mezzo come il Rotodyne, più assimilabile ad un autogiro). Insomma forse è ora di ripensare il template, ma forse sarebbe meglio approfondire prima le voci. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:51, 29 dic 2008 (CET)

Nome degli elicotteri AgustaWestland

Durante il corso delle attività del Progetto:Aviazione/NPOV mi sono accorto che ci sono delle voci per le quali andrebbe cambiato il nome. Si tratta di :

• Agusta A119 in AgustaWestland AW119 nome en.wiki
• Agusta A109 in AgustaWestland AW109
• Agusta A129 Mangusta in AgustaWestland AW129
• AgustaWestland EH-101 in AgustaWestland AW101
• Agusta-Bell AB 212 in Bell 212
• Agusta-Bell AB 412 in Bell 412

Le prime sono da aggiornare alla nuova denominazione aziendale, le ultime due sono il riconoscimento che la versione principale è quella della Bell e non quella costruita dalla Agusta su licenza. Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 21:14, 16 gen 2009 (CET)

IMHO va bene; ho riscontrato lo stesso problema in alcuni velivoli nato sotto una ditta ed acquisiti da un'altra (Vedi BAe Hawk) che se fossero ancora in produzione (ed alcuni lo sono) verrebbero probabilmente cercati con l'ultima denominazione.--threecharlie (msg) 22:20, 16 gen 2009 (CET)

Aspetta ! Non generalizziamo. Per gli aerei, i fondatori del progetto aviazione stabilirono di essere più conservativi con i nomi e usare il nome della ditta più nota per un velivolo e non la ragione sociale attuale. Guarda cosa mi scrivevano al riguardo nel 2006 [1]. Propongo questa regola (utilizzare l'ultimo nome) per questi elicotteri, e poi potremo allargare agli Aerospatiale - Eurocopter, ma da qui a chiamare "Boeing F/A-18 Hornet" ce ne passa.--EH¹⁰¹{posta} 02:07, 17 gen 2009 (CET)

Per le ultime due sono d’accordo visto che il progetto iniziale era Bell e poi alcune versioni sono state prodotte anche dall’Agusta, ovviamente evidenziando nella voce se erano semplicemente “copiate” o modificate in qualche modo, come già indicato nella voce AB212. Per le altre sono dubbioso, quando é iniziata la produzione di quei modelli l’azienda era solo Agusta, da cui la denominazione iniziale, adesso sono stati risiglati, però allora in base alla stessa logica dovremmo rinominare F-15 e F/A-18 come Boeing e F-16 come Lockheed, forse é meglio tenere il nome e la sigla originali, ovviamente coi redirect per chi li cerca con le nuove, ed evidenziare il cambio di denominazione nella voce, eventualmente si potrebbe indicare anche nel nome della voce entrambe le denominazioni. Mi sembra che si faccia già qualcosa di simile per gli aerei della marina americana che hanno cambiato sigle nel 1962.--Stealth-z (msg) 08:19, 20 gen 2009 (CET)

Infatti. Stealth-z hai colto il punto. Si tratta semplicemente di una convenzione da decidere (e da non estendere automaticamente agli aerei o altro per esempio). Data per condivisa la questione dei Bell - Agusta/Bell con tutte le giuste osservazioni che fai, restano da analizzare i pro e i contro sulla denominazione degli AgustaWestland e poi degli Aerospatiale/Eurocopter. Io trovo due punti a favore della ridenominazione delle voci:

1. Per quanto si possa decidere, mettiamo, di lasciare la voce come Agusta A109, la voce dovrebbe comunque iniziare nel testo con "L' AgustaWestland AW109 (in precedenza Agusta A109) ..." cioè la definizione smentisce sin dalla prima riga il nome della voce. Il vantaggio di Wikipedia è che è una enciclopedia non cartacea, quindi può facilmente adattarsi ai cambiamenti, pur lasciando quintali di redirect utili per chi cerca una voce con la vecchia denominazione
2. Ormai la AgustaWestland esiste da 9 anni e, a differenza della General Dynamics per l'F-16, per esempio, o Grumman per l'F-14 eccetera, non ha esaurito con grossi contratti iniziali la fornitura dei modelli, ma ancora ha davanti a se anni di produzione nella nuova denominazione. Solo questa è la differenza con le denominazioni storiche degli aerei. Però, come vedete, prima di mettere mano, ho voluto e voglio sentire quanti più pareri è possibile. --EH¹⁰¹{posta} 09:54, 20 gen 2009 (CET)

Ok, acquisito. IMHO però, sempre si possa, nella categoria elicotteri generca com'è adesso, se un utente la usasse come "template di navigazione" vedrebbe anche AgustaWestkand e capirebbe, se mettiamo dei redirect poi è possibile in quel redirect metterci la categoria in modo che l'Agusta Bell AB212 risulti italiano? Per il resto concordo che a tutt'oggi la denominazione aziendale è quella e quindi il nome del prodotto la debba seguire :-)--threecharlie (msg) 11:39, 20 gen 2009 (CET)

Sì. Ho controllato a suo tempo. Si può tranquillamente mettere la categoria ai redirect e in effetti già lo facciamo (o dovremmo farlo) con il nome in italiano delle forze aeree. --EH¹⁰¹{posta} 12:24, 20 gen 2009 (CET)

La seconda osservazione di EH101 mi convince, il grosso del lavoro di progettazione, sviluppo e produzione dell’F-16 é avvenuto con la General Dynamics e lo stesso vale per l’F-15 con la Mc Donnell – Douglas, per A109 e A119 il più del lavoro é stato fatto dopo la fusione (é il termine economico corretto? Non importa per questa discussione!) tra Agusta e Westland, inoltre sono elicotteri ancora in sviluppo con una diffusione sempre maggiore. A questo punto sono d’accordo sul chiamarli AW109 e AW119, magari indicando nell’elenco delle versioni anche la vecchia denominazione come già fatto per esempio nelle voci Douglas A-3 Skywarrior e Vought F-8 Crusader.--Stealth-z (msg) 11:23, 21 gen 2009 (CET)

OK! Fatto adesso passiamo a Aerospatiale Eurocopter (caso più complesso) --EH¹⁰¹{posta} 13:40, 21 gen 2009 (CET)

Tavole prospettiche

Per non essere da meno ai velivoli, ho modificato il template elicottero per permettere l'inserimento del "tre viste". Se ci sono obiezioni, segnalate. --EH¹⁰¹{posta} 15:03, 28 gen 2009 (CET)

L'unico problema che per ora ho incontrato è la sovrabbondanza di tavole prospettiche (rarissimo) nella voce del Sikorsky UH-60 Black Hawk. HO fatto una scelta perché due non ci possono stare ma eventualmente si può modificare il template per accoglierne anche un paio... rilancio :-)--threecharlie (msg) 13:19, 20 feb 2009 (CET)

Non è raro per gli elicotteri (guarda il Bell AH-1 Cobra o il Sikorsky S-61 per esempio). A cominciare dallo Hughes AH-64 Apache, che personalmente ritengo il laboratorio per le voci di qualità elevata per il progetto aeronautica, ho introdotto il concetto mutuato da en.wiki della suddivisione del template elicottero in una parte generale (valida per tutte le varianti), e più parti specifiche. In questo modo è possibile dare conto in maniera più rigorosa del variare dei parametri tra le diverse versioni, pur mantenendo raccolte all'inizio della voce le caratteristiche generali del progetto. A differenza di en.wiki, però, possiamo utilizzare lo stesso template, senza bisogno di farli proliferare, semplicemente compilando o non compilando i campi. Riassumendo: un elicottero come l'Apache, apre la pagina con un template dove si riassumono solo i dati generali del progetto, poi, nel corpo della voce, si compilano due template: uno per la versione A, uno per la versione D Longbow. Quello della versione D riporta solo i dati in cui differisce dalla A. Trovo sia anche un modo per evitare template chilometrici. E' chiaro che se si hanno più tavole prospettiche relative a varianti diverse (come nel caso del Cobra) si possono utilizzare proficuamente entrambe. Che ne pensate ? Aggiorno anche il Cobra così ? --EH¹⁰¹{posta} 14:54, 20 feb 2009 (CET)

Beh, tu vai pure avanti e poi vediamo cosa esce (difficile che esca qualcosa che non sia buono...) :-)--threecharlie (msg) 20:47, 20 feb 2009 (CET)

Collaborazioni Boeing

... o meglio anche acquisizioni. Dato che en.wiki riporta Boeing Vertol (senza trattino) e noi Boeing-Vertol così come altri progetti comuni, volevo chiedere qual'è la dizione più esatta (magari potevo andare direttamente sul sito uffciale Boeing ma sto per uscire di casa :-) ).--threecharlie (msg) 13:16, 20 feb 2009 (CET)

Template infobox aeronautici

Rispondo brevemente sull'ultimo punto. Si potrebbe fare come su en.wiki, che per velivoli con diverse version utilizzatino un templatino mignon con "poche caratteristiche comuni". Il lavoro si preannunzierebbe immane, ma, come dire, la cosa ha un suo perché. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:44, 27 mar 2009 (CET)

Non vogliatemene, ma graficamente (a me) en.wiki non mi sfagiola... sono originale, lo riconosco, e ritengo che stiamo facendo delle belle cose senza che andiamo ad omologarci con nessuno (che poi facciano delle cose molto belle è un altro paio di maniche, riconosco anche questo!). ;-) --Leo P. (msg) 18:49, 27 mar 2009 (CET)

Riguardo alle altre proposte: sono interessantissime e non vedo l'ora di poterci mettere le mani. Riguardo al problema delle versioni, in realtà sarei più verso l'idea di Leo che verso lo stile en.wiki. Quando mi è capitato il problema l'ho risolto con un tabellone tipo quello che trovate per il Sukhoi Su-7 oppure una soluzione ibrida tipo Sukhoi Su-15 che, avendo poche versioni da maneggiare, contiene i dati multipli nel template sinottico... spero voi abbiate soluzioni migliori. --F l a n k e r ✉ 20:47, 27 mar 2009 (CET)

Tutto sta a mettersi d'accordo. Anche io ero favorevole al templatino che riassume la "famiglia" all'inizio e i dati storici (primo volo, costruttore, utilizzatore, numero costruito) e poi singoli template / paragrafi / "tabellone" nel corpo della voce. Se ci fate caso, i libri fanno così: la voce ha il nome della "famiglia", mentre a chiusura della trattazione c'è lo snocciolamento dei dati numerici, ipotizzando che i dati, quando sono espressi nei dettagli spinti, interessano la minoranza dei lettori. Ho riflettuto, ma credo che sia questo lo stile più usato nei testi, ovvero metri, nodi e kg vengono per ultimi, mentre la descrizione viene per prima. In effetti noi "tramortiamo" il lettore con il template infobox in apertura che in alcuni casi può essere molto lungo. Però, se vogliamo, possiamo pure lasciare così. A questo punto il nome dell'infobox è quello della versione della quale si snocciolano i dati. Peccato che la riga primo volo o esemplari prodotti, magari non è applicabile. Per l'F104 che citavo, per esempio, il primo volo riportato è del modello A e non dell'S che volò molto più tardi. Proposta: abbiamo il sottoprogetto elicotteri che si può utilizzare come "cavia". Le voci sono relativamente poche. Perchè non sperimentiamo qualcosa con gli elicotteri discutendo al Barotore e poi, eventualmente, decidiamo che fare con il resto del progetto ? --EH¹⁰¹{posta} 02:26, 28 mar 2009 (CET)

Per me va bene. E può essere fattibile l'idea di usare un template sinottico nuovo a fondo pagina (in effetti è qualcosa di simile a come fanno su en.wiki) con i dati di tutte le versioni ed alleggerire in questo modo quello principale, che rimane invece unico quando la versione è una sola. --F l a n k e r ✉ 12:40, 28 mar 2009 (CET)

L'idea del templatino è buona, ma IMHO potrebbe presentare problemi nel caso in cui ci fossero parecchie versioni e poco da scrivere (rischieremmo di ritrovarci una valanga di template pieni di dati con quattro righe di testo per ogni versione). A meno che, non si faccia una versione "alleggerita" dell'infobox (magari togliendo dati come azienda costruttice, progettista, eccetera) e limitandosi ai numeri indispensabili. Comunque, questa soluzione la vedo molto impegnativa... +1 sulla proposta di utilizzare il progetto elicotteri come cavia.--Causa83 (msg) 13:07, 28 mar 2009 (CET)

(a capo) Credo che vadano distinti però alcuni "casi":
Caso 1: Aereo con diverse versioni "evolutive" che ha sostanzialmente solo migliorato prestazioni e dotazioni etc. (ad es. l'F-14)

In questo caso direi che l'infobox dovrebbe bastare.. nel titolo si scrive il nome dell'ultima versione a cui effettivamente i dati si riferiscono e si rimanda al testo la spiegazione dei miglioramenti delle varie versioni. A discrezione dell'autore l'utilizzo di un altra tabellina nel testo per evidenziare le migliorie da una versione all'altra.

Caso 2: Aereo dotato di diverse versioni "parallele" (es. versione da caccia versione da ricognizione etc.) sostanzialmente diverse in dotazioni e prestazioni

Qui le cose si complicano. Una soluzione potrebbe essere nel caso di poche varianti quella di segnare nell'infobox i dati relativi a ogni versione (come per il Sukhoi Su-15), mentre nel caso limite di numerose versioni molto diverse tra loro a quel punto l'unica soluzione sarebbe quella di una tabellona comparativa lasciando nell'infobox solamente le infrormazioni comuni.

Che ne dite?--Gtoffoletto (msg) 14:05, 29 mar 2009 (CEST)

IMHO la soluzione trovata da Flanky nei suoi esempi mi piace; una tabella riassuntiva con tutte le versioni & varianti (o almeno le principali) dove mettere le differenze tecniche. Non essendo particolarmente legato agli aerei recenti di solito non mi scontro con le pluridotazioni belliche, che nella mia ignoranza vedo essere talmente vaste che ci vorrebbero paragrafi appositi e che variano da nazione utilizzatrice ad un'altra (se non sbaglio una volta messo lo zampino israeliano con avionica mista possono utilizzare di tutto e di più...) ma anche la soluzione di più template, vedi certi elicotteri, non la vedo male... scelta difficile :-)--threecharlie (msg) 14:18, 29 mar 2009 (CEST)

L'unica è sperimentare. Usiamo due o tre elicotteri molto sviluppati, tipo Hughes AH-64 Apache, Sikorsky S-61 e Bell AH-1 Cobra, che hanno sotto lo stesso "tetto" diverse generazioni, e vediamo come viene. Riporto la discussione al sottoprogetto elicotteri e continuiamo lì. Vi va ? --EH¹⁰¹{posta} 21:06, 29 mar 2009 (CEST)

(a capo) Provo a riepilogare le ipotesi di lavoro:

1. Template infobox minimo (solo fattori comuni) e dati all'interno (da impostare)
2. Sukhoi Su-7
3. Sukhoi Su-15 - "ibrida"

penso che prima di qualsiasi cosa, convenga stabilizzare quali sono i parametri dei template aerei e elicotteri che possono essere considerati "comuni" in una famiglia di aeromobili. Proviamo con gli elicotteri:

{{Elicottero |nome = |immagine = |didascalia = |tipo = |costruttore = |progettisti = |data_primo_volo = |data_entrata_in_servizio = |data_ritiro_dal_servizio = |stato_del_progetto = |utilizzatore_principale = |altri_utilizzatori = |anni_di_produzione = |esemplari = |costo_unitario = |sviluppato_dal = |altre_varianti = |tavole prospettiche = |equipaggio = |lunghezza = |altezza = |diametro_rotore = |superficie_rotore = |peso_a_vuoto = |peso_carico = |peso_max_al_decollo = |capacità_combustibile = |capacità = |motore = |potenza = |velocità_max = |velocità_crociera = |autonomia = |raggioazione = |tangenza = |piloni = |mitragliatrici = |cannoni = |bombe = |missili = |altro = |note = |ref = }}

Già questa divisione è opinabile, ma un primo passo per l'approfondimento è capire quali parametri sono caratteristici di una "famiglia" e possono descrivere un progetto "collettivamente". Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 21:25, 29 mar 2009 (CEST)

Va bene, anche se toglierei la voce sul costo unitario: spesso non è un valore comune. Soprattutto se la versione base è stata sviluppata qualche decennio fa (mi vengono in mente F-15, F-16, MiG-12, Su-27. Sono aerei, ma credo che il discorso possa valere anche per Apache e simili), spesso questa ha un prezzo che può essere la metà di una più recente con tutti gli ultimi ritrovati avionici.--Causa83 (msg) 11:16, 30 mar 2009 (CEST)

Sono d'accordo. Forse sarebbe il caso di togliere anche le tavole prospettiche ed inserirle nella tabella delle caratteristiche dettagliate per le versioni (tipo come fanno su en.wiki per intenderci). --F l a n k e r ✉ 12:44, 30 mar 2009 (CEST)

Sono andato a sbirciare in en.wiki le pagine sull'apache e sull'S-61...soprattutto la pagina italiana di quest'ultimo mi è sempre sembrata "esagerata", nel senso che troppe versioni troppo diverse tra loro sono riunite in un unica pagina. E infatti en.wiki separa le varie versioni (civile militare etc) in pagine diverse (come è sensato che sia).

I casi che ho sopra elencato credo che dovrebbero quindi essere affrontati così:

• Caso Base: Velivolo con diverse versioni "evolutive" che ha sostanzialmente solo migliorato prestazioni e dotazioni etc. (ad es. l'F-14)

Si fa come al solito con infobox relativo a ultima versione. Tutto il resto a discrezione dell'autore.

• Caso Complesso Semplice: Velivolo a sviluppo "parallelo": più versioni differenziate ma sostanzialmente simili (ad es. i Sukhoi di Flanker):

Si cerca di adottare i modelli proposti da Flanker del Sukhoi Su-7 o del Sukhoi Su-15 utilizzando come versione "base" del template il modello più diffuso/recente.

• Caso Complesso: Velivolo con storia complessa. Divesi modelli e pesanti variazioni anche strutturali (es S-61):

Si separa l'articolo.

Che ne dite?--Gtoffoletto (msg) 14:06, 30 mar 2009 (CEST)

Guardate il caso: Wikipedia:Bar/Discussioni/Materiale da includere negli infobox. --F l a n k e r ✉ 15:36, 30 mar 2009 (CEST)

Commento in ordine crescente di controversia.

• Caso Complesso: si separa l'articolo. E su questo non ci piove. Il caso dell'S-61 è volutamente eclatante e lo possiamo considerare un esempio di come affrontare questo tipo di progetti. Attenzione, però: anche qui c'è una storia principale e versioni derivate o costruite su licenza o civili. L'unico motivo per il quale può valere la pena fare voci collegate sulle versioni derivate e l'abbondanza di materiale, ma normalmente una voce su una versione costruita su licenza dalla Westland, na ha ragione di essere autonoma. Resta comunque il problema di creare una voce di riepilogo di tutta la famiglia che cataloga e richiama le "costole" derivate e che riassuma i punti comuni e separi quelli diversi.
• Caso Complesso Semplice: l'affare si complica. Visto che stiamo parlando di template infobox, c'è una bella differenza tra quello del Sukhoi Su-7 e quello del Sukhoi Su-15. Nell'infobox del Sukhoi Su-7 viene presentata una versione specifica (con un solo sforzo ecumenico quando si parla della possibilità di imbarcare anche un istruttore in una versione) e poi ci pensa la tabella sinottica nella voce a introdurre le differenz. Nel Sukhoi Su-15, l'infobox tenta di presentare più versioni in contemporanea, creando dei microelenchi puntati. É una fortuna che le varianti principali sono due, altrimenti la voce finirebbe praticamente tutta nell'infobox :-D Personalmente penso sia questo il grosso limite di questo approccio: se da un lato è più rigoroso di quello con una sola versione decisa come "capofamiglia" (spiego dopo il perché), dall'altro oscura la voce e l'eventuale tabella sinottica nel corpo del testo, che secondo me è la giusta sede per lo snocciolamento di dati comparati. Ripeto la mia proposta: in questi casi l'infobox dovrebbe avere solo le poche informazioni realmente comuni a tutte le due o più varianti, o, quantomeno solo un numero limitato di informazioni, lasciando i dati e la comparazione di dati al fondo della voce (ho corretto il prezzo unitario togliendolo dall'elenco). Al limite alla riga "caratteristiche techiche" si può mettere un link alla tabella sinottica nella voce.
• Caso Base: e il caso più controverso. Secondo me è un errore teorico fare una marmellata tra i dati generali del progetto (primo volo, sviluppato dal, esemplari prodotti) cioè quelli non depennati nell'elenco sopra e i dati tecnici di una versione specifica. In un infobox in cui si presenta la versione "D", la data del primo volo, per esempio, è relativa alla versione "A" o alla "D"? Sapete bene che la maggioranza dei dati che abbiamo sono relativi alle versioni "A" (primo volo del primo prototipo). E che dire dell'utilizzatore principale ? Della versione "D" o di tutte. Mescolare dati generali e dati particolari non è a mio avviso rigoroso.
• Conclusione: propongo prima di entrare nel merito tecnico di come fare, di verificare il consenso su una prima domanda semplice e poi procedere per gradi. La prima domanda è:

Concordate che, quale che sia la casistica, i dati generali debbano essere in qualche modo separati nettamente dai dati particolari, in modo chiaro, inequivoco e comprensibile anche ai non esperti di aeronautica ? . Cominciamo da qui. --EH¹⁰¹{posta} 09:47, 31 mar 2009 (CEST)

Ho un po' paura a rispondere, ma rispondo di sì. --F l a n k e r ✉ 10:22, 31 mar 2009 (CEST)

(a capo) break ! Nel mentre ci mettiamo d'accordo sul contenuto, ho letto il link che Flanker ha riportato della discussione che con una incredibile coincidenza hanno avviato al bar. Direi, a prescindere da come andrà a finire la nostra scelta di parametri, di passare subito alla traduzione di {{elicottero}} attuale come template che fa uso del metatemplate {{Infobox}}. Per chi usa il template, non cambierà assolutamente nulla, è solo una questione tecnica per chi vuole MODIFICARE il template aggiungendo o togliendo righe. Questi sviluppatori dopo la trasformazione dovranno imparare un metalinguaggio, ma non mi sembra complicatissimo. L'appello è quindi ai programmatori di template del progetto (segnatamente Flanker). Per ora solo {{Infobox centrale nucleare}} utilizza "infobox" : vorrei subito implementare elicottero con il "metatemplate", riciclando tutto dalla centrale nucleare, anche lo stile delle istruzioni per l'uso. Il template si chiamerà {{Infobox elicottero}} e dopo la sperimentazione farò lo switchover in tutte le voci. Il progetto aeronautica non si è mai tirato indietro nelle iniziative tecniche, e penso dovremmo anche questa volta aderire. Ci sono controindicazioni ? Comincio con elicottero e vediamo che succede ? --EH¹⁰¹{posta} 10:46, 31 mar 2009 (CEST)

Eh eh, immaginavo che avresti voluto farlo! Proviamo a vedere come viene, lo stile dovrebbe rimanere molto simile al template attuale. --F l a n k e r ✉ 12:22, 31 mar 2009 (CEST)

Sono curioso di come potrà evolversi questa cosa. Capisco i timori di Flanky ma è pur vero che IMHO siamo tra i progetti più attivi ed espandibili del progetto, almeno tra quelli prettamente tecnici e creati da una costola del progetto trasporti. Nei progetti collegati poi si ritrovano spesso e volentieri gli stessi nick, chi è più dedito al roba che vola, che naviga, che corre (manca quella che scivola sulla neve ma qualcosa c'è hihihih) ed abbiamo l'innegabile vantaggio che al massimo esprimiamo le nostre opinioni in maniera ferma ma corretta con la conseguenza di una sana evoluzione dell'argomento, cosa che in altri progetti non è semplice gestire (basta guardare i contributi delle nuove auto, moto, scooter per rendersi conto del caos). Io continuo a remare dietro ma se serve per lavori di manovalanza cerco di esserci :-)--threecharlie (msg) 12:37, 31 mar 2009 (CEST)

con il metatemplate

SH-3A (S-61A)
Informazioni generali
tipo	elicottero medio pesante anti sommergibili
data primo volo	11 marzo 1959
data entrata in servizio	1961
stato del progetto	fuori produzione
utilizzatore principale	United States Navy
esemplari	oltre 1300
Caratteristiche
equipaggio	2 piloti e 2 operatori ASW
lunghezza	22,1 m m
altezza	5,13 m m
superficie rotore	280,5 m² m²
peso a vuoto	5125 kg kg
peso max al decollo	8671 kg kg
motore	2 turbine General Electric T58-GE-8B
potenza	920 kW (1 250 shp) ciascuna kW
Prestazioni
velocità_max	256 km/h (138 kt) km/h
raggioazione	869 km kg
tangenza	4 571 m (15 000 ft) m
Armamento
La lista di elicotteri presenti su Wikipedia

SH-3A (S-61A)
Informazioni generali

(spezzo il thread)
Ecco come viene

La grafica è quasi identica (manca il bordo laterale) in compenso è molto più potente. Sto già mettendo le unità di misura a default. Con l'occasione implementerò alcune funzioni che ha "centrale nucleare" tipo le categorie automatiche e alcune visualizzazioni condizionali. Intervenite pure nella sandbox per finire il "porting" o date suggerimenti. Si noti bene la quasi totale trasparenza per gli utilizzatori. Di contro, la sostituzione nelle voci richiederà alcune piccole manualità. Non basterà cioè sostituire elicottero con infobox elicottero, ma si potrebbe dover togliere le unità di misura e cose così. --EH¹⁰¹{posta} 12:33, 31 mar 2009 (CEST)

Noooo! Le unità di misura automatiche noooooo! Ti prego non metterle, sono bruttissime, scomodissime, odiossissme e non servono a nulla! Evitiamo gli automatismi spinti, perché creano più disagi che agevolazioni (guardate il template bio: ha più eccezioni che regole). Per questo ti chiedo di pensarci bene anche per quanto riguarda le categorizzazioni automatiche.

Per quanto riguarda l'estetica basta scrivere:

border: 1px solid #aaa; background-color: #f9f9f9; color: black; margin-bottom: 1em; margin-left: 1em; padding: 0.2em 0.2em 0.2em 0.2em; float: right; clear: right; width: 300px; text-align: left; font-size: 90%;

rettifico basta sostituire i campi:

|ClasseTabella =

|StileTabella = width: 300px;

il resto è automatico. --F l a n k e r ✉ 14:49, 31 mar 2009 (CEST)

Per la miseria, mi sono accorto all'ultimo minuto del tuo parere. Poco male, in cronologia sandbox rimane una versione con tutti gli automatismi per le unità di misura (compreso il vel_Alt) per la gestione di nodi, piedi ecc. Seguo volentieri il tuo parere ed ecco come viene. Non è entusiasmante, ma almeno è standard. Che ne pensate ? Tutto sommato non è difficile creare questi template a partire da quelli esistenti. Non ho ancora trasferito armamento ma vorrei sentire un parere preliminare prima. --EH¹⁰¹{posta} 15:55, 31 mar 2009 (CEST)

Non c'é male davvero! Grazie per aver preso in considerazione il mio commento, ma sostanzialmente come funzionerebbe con le unità di misura a default? --F l a n k e r ✉ 16:02, 31 mar 2009 (CEST)

Guarda è semplicissimo: inserisci solo il numero (per esempio in potenza) e al resto pensa lui. Se poi hai anche il valore in shp, esisite un campo alt e ci pensa lui a fare tutto, parentesi comprese. Facciamo così, la prima versione la metto in sandbox2 in sandbox1 ripristino la cronologia e ti faccio vedere un esempio qui sotto. Guarda come è semplice il codice per chi deve immettere i dati.

{{Utente:EH101/Sandbox/Template prova
|NomeElicottero = SH-3A (S-61A)
|lunghezza = 22,1 
|altezza = 5,13 
|diametro_rotore = 19 
|superficie_rotore = 280,5 
|peso_a_vuoto = 5125 
|peso_carico = 
|peso_max_al_decollo = 8671 
|potenza = 920
|potenza_alt = 1 250
|potenza_note = ciascuna
|velocità_max = 256
|velocità_max_alt = 138
|autonomia = 
|raggioazione = 869 
|tangenza = 4 571 
|tangenza_alt = 15 000
}}

(rientro)Mi permetto di far notare che esiste qualche confusione quando si usano CV (o PS) ed hp e che mi piacerebbe, se di automatismo si tratta che ci fosse la possibilità di trasformare il dato metrico in imperiale (ad esempio inserendo solo quello imperiale e che ci pensasse poi lui a fare i conti ma forse voglio troppo). Ne aprofitto anche per farvi partecipi di un'idea che mi è venuta più volte; dati come il carico alare sembra sia un semplice calcolo se si conosce il peso (massimo al decollo presumo) e la superficie alare; non è che si potrebbe calcolare il dato in automatico? Ci possono essere altri dati da calcolare in automatico senza ricorrere a dati cartacei? Naturalmente bisognerebbe trovare un metodo per poter forzare il template a non far uscire la riga in caso che uno dei due parametri sia assente... beh, se la cosa risulta troppo complicata lasciamo perdere, era solo un'idea :-).

Altra cosa; che si fa con i dati numerici? Aboliamo spazi (e naturalmente puntini e (orrore) virgole) e lasciamo la cifra tutta attaccata?--threecharlie (msg) 16:45, 31 mar 2009 (CEST)

Bhe il sistema internazionale prevederebbe lo spazio, non il punto, ma non voglio essere assillante!

Per quanto riguarda il problema nasce se si vogliono fare precisazioni tipo:

lunghezza: 21,50 m (dal Pitot) 21,10 m (senza Pitot)

larghezza: 15,7 m (freccia massima) 23,4 (freccia minima)

è un esempio che mi è venuto, ma potrebbero essercene altri ed il template non li saprebbe gestire. Ed anche se crei dei campi per queste eccezioni (tipo il campo alt), subito nascerebbero nuove eccezioni alle eccezioni e così via. A che serve complicarci la vita? Un template semplice è un template versatile, facile da usare e robusto. --F l a n k e r ✉ 20:58, 31 mar 2009 (CEST)

conversioni

Si può fare, basta usare {{converti}}. Vediamo che succede scrivendo:

<!-- *{{converti|920|kw|CV|1|lk=on|abbr=on}} -->
*{{converti|256|km/h|nodo|0|lk=on|abbr=on}}
*{{converti|4571|m|ft|-2|lk=on|abbr=on}}

• 256 km/h (138 kn)
• 4 571 m (15 000 ft)

Ho dovuto mettere il segno di commento agli shp, perchè non è implementato, ma si può rimediare, così come si può aggiustare il link rosso a "chilometri all'ora". (l'abbreviazione funziona)
A quanto vedo la conversione funziona e non dovrebbe essere difficile implementare questa funzionalità nel nuovo template, quale che sia. Le parentesi verrebbero in automatico in base all'output di "converti" e avremmo anche risolto la faccenda dei separatori delle migliaia: non possiamo usarli, altrimenti la conversione non funziona :-D Che vogliamo fare ? Tutto è sul tappeto. --EH¹⁰¹{posta} 17:32, 31 mar 2009 (CEST)

proposta sull'impostazione generale

Proviamo a chiudere l'aspetto della impostazione generale. Il compromesso migliore che vedo tra noi tre è:

• template basato sul metatemplate infobox,
• non utilizzo di sintassi complesse tipo alt,
• raccomandazione nelle istruzioni di uso di utilizzare lo spazio per separare le migliaia.
  

Per le conversioni, potremmo mettere a punto un template {{conversione unità di misura aeronautiche}} (o titolo da scegliere meglio) da usare solo con anteprima che faciliti e uniformi il lavoro, addirittura creando la stringa da copia-incollare nel template vero, con le unità di misura elencate nell'ordine con le quali appaiono nei template aeronautici. Ovviamente andrebbe tra gli attrezzi richiamati dal template progetto aviazione. --EH¹⁰¹{posta} 10:12, 1 apr 2009 (CEST)

Tabella delle versioni

Dato che sarà probabilmente necessario creare una tabella comparativa delle versioni mi piacerebbe che fosse simile al template sinottico, ma che potesse sospitare colonne multipre, una per ogni versione. Quando ho un momento (se non avete voglia di sperimentare voi stessi) provo a vedere se questa mia idea è realizzabile praticamente. --F l a n k e r ✉ 20:48, 31 mar 2009 (CEST)

Non credo sia necessaria farla totalmente riconfigurabile come il template. Presumo tu ti riferisca alla grafica e al limite alla possibilità di stabilizzarla in un template {{tabella sinottica aviazione}}. Tieni presente che il metatemplate infobox è scritto in HTML puro e se ricicliamo il contenuto per realizzare un template sinottico, viene qualcosa così:

Tabella sinottica

	Su-7	Su-7B
Propulsore	AL7F	AL7F
Spinta in postcombustione	8050 kg	9200 kg

Per ora scritto in puro HTML ricilato dal template infobox. Naturalmente poi si può provare a usare la sintassi Wiki per ottenere la stessa resa grafica. È di questo che stiamo parlando ? E' questo il tipo di grafica che pensi di standardizzare ? --EH¹⁰¹{posta} 23:57, 31 mar 2009 (CEST)

Pensavo a qualcosa del genere per configurare un secondo template in effetti. Ecco un esempio di come verrebbe in un template (i campi sono ancora da determinare:

Che ne dite? --F l a n k e r ✉ 08:21, 1 apr 2009 (CEST)

supporto Per me va bene. A quanto pare lo standard verso cui ci stiamo inevitabilmente avviando è questo, e non è poi tanto male. Vedo che hai già fatto passi avanti nel rimuovere l'HTML puro. Rimane ancora qualcosa, ma credo sia possibile sostituire tutto il codice deprecato. Faccio qualche prova in giornata. Per il template infobox elicottero, pur continuando la sperimentazione e aspettando prima dello switchover, che faccio? comincio a spostarlo in ns10 e a scrivere le istruzioni per l'uso ?

visto che ci troviamo, quale stile usiamo per le istruzioni ? l'attuale, quello a standard centrale nucleare o un misto dei due ? --EH¹⁰¹{posta} 09:52, 1 apr 2009 (CEST)

N.B. oltre al template aliante, ho promesso di realizzare il template cartuccia. Immaginavo che potesse sucedere qualcosa e adesso, se stabiliamo una linea guida, posso rapidamente implementarli. Per questo sono penso sia una buona cosa prendere una decisione, così parto subito con il piede giusto. --EH¹⁰¹{posta} 09:52, 1 apr 2009 (CEST)

Eh! Per il mio template temo ci siano ancora un po' di cose da fare (cerco aiuti e suggerimenti). In che senso la sintassi HTML è deprecata? Non dovrebbe essere usata per l'aspetto grafico (per quello sono più versatili i div e gli span), ma solo per l'impaginazione dei dati? Per quanto riguarda l'aggiornamento del template infobox elicottero per me va bene. --F l a n k e r ✉ 11:32, 1 apr 2009 (CEST)

@tabella sinottica: Alt! Ho trovato un punto debole che porto all'attenzione. Guardate per esempio questa tabella sinottica appena sulla destra in Hughes_AH-64_Apache#Impianto_motori. Utilizzando tabelle senza parametri fissi, è possibile creare effetti come :

tabella sinottica

	Su-7B	Su-7C
lunghezza	9,309 m
motore	5132 m	5100 m

in cui il 9,309 m è comune alle versioni, cioè righe e colonne multiple, molto più complesse di quelli possibili con un template rigido e parametrizzato. Penso sia meglio parlare di linea guida di stile per le tabelle sinottiche e riportare in una pagina alcuni esempi con grafica concordata, il più possibile standardizzata e da riciclare con un copia e incolla cambiando i parametri senza ricorrere a un template. Non è comunque banale trovare uno standard grafico e sarebbe un "lavorone" in ogni caso. Aggiungerci pure la codifica in template, non vorrei fossero più i limiti che crea, rispetto ai benefici. Dove sbaglio ? --EH¹⁰¹{posta} 12:25, 1 apr 2009 (CEST)

Il problema non esiste, di fatto il mio template "è" una tabela e come tale facilmente configurabile. Eh eh, avevo fatto un esempio in tal senso ancora prima di leggere il tuo post. Per quanto riguarda le istruzioni modificale come ti sembra meglio --F l a n k e r ✉ 12:31, 1 apr 2009 (CEST)

Sembra che funzioni... che ne dici/dite? --F l a n k e r ✉ 12:55, 1 apr 2009 (CEST)

Ah beh! Così va bene ! Praticamente un "megainfobox". Un ultima cosa, è voluto o ti è sfuggito l'allineamento a sinistra delle scritte "motore", "potenza", ecc. ? Nell'infobox standard sono allineate a sinistra, in effetti a differenza di come sono in molti template utilizzati dal progetto attualmente. --EH¹⁰¹{posta} 13:26, 1 apr 2009 (CEST)

Ragazzi, l'argomento è troppo tecnico per me ma vi sto seguendo, non temete; mi limiterò eventualmente a dare un parere estetico, di più non posso :-)--threecharlie (msg) 15:03, 1 apr 2009 (CEST)

No, era voluto, pensavo che forse sarebbe stato comodo a destra... come preferite? Adesso ho allineato i nomi delle versioni al centro e tutto il resto a destra. --F l a n k e r ✉ 15:07, 1 apr 2009 (CEST)

No no. Ho capito il tipo di grafica che proponi ed è molto simile a quella che c'è su molti libri, ma io sarei per la grafica "megainfobox". Allineandoci allo standard unificato, ci sono meno possibilità di discussioni in futuro e l'aspetto è più familiare. Ovviamente, se cambia lo standard infobox, si allinea la tabella sinottica, ma io tenderei a mantenerli collegati nella grafica tra di loro, per evitare perplessità future. Con questa regola, il primo che si mette a modificare gli allineamenti o la grafica su "tabella sinottica" (potenzialmente potrebbero essere in tanti) si becca un rollback con la motivazione "modifica non conforme allo standard di riferimento (template infobox)". Una motivazione del genere è molto più potente di "abbiamo deciso così nell'aprile 2009". Non trovate ? Per il resto, bel lavoro come sempre Flanker. --EH¹⁰¹{posta} 09:59, 2 apr 2009 (CEST)

OK, anche i colori quindi andrebbero omologati agli elicotteri (verde) aerei militari e così via? --F l a n k e r ✉ 19:55, 2 apr 2009 (CEST)

Certo. Anzi colgo l'occasione e li riassumo. Cosa usiamo per gli alianti ?

tabella sinottica colori template aviazione

template	codice	colore
aereo militare	#EBEBEB
aereo civile	#87CEFA
aerodina sperimentale	#D0D6EE
elicottero	#7dbc67

poi dovremmo pensare a Aeroporto - Infobox compagnia aerea - Infobox incidente aereo, anzi, se siete d'accordo, facciamo le bozze e le portiamo all'attenzione del bar. PEr questi tre template non ci sono discussioni sul contenuto e possiamo passare al nuovo standard unificato discusso al bar generalista abbastanza rapidamente. Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 09:39, 3 apr 2009 (CEST)

Per me va bene, tanto le modifiche sono state marginali per quanto riguarda l'impatto visivo. --F l a n k e r ✉ 12:17, 3 apr 2009 (CEST)

Rilancio con il template di prova

Volevo proporvi se possiamo fare delle prove anche con con il template dedicato agli alianti che non ho più trovato il tempo di espandere; già che ne dobbiamo creare uno ex novo se non costa troppa fatica... Sinceramente ogni volta che ritorno su una voce di alianti mi poange il cuore non mettere un bel template ad hoc.--threecharlie (msg) 12:40, 31 mar 2009 (CEST)

ah ah ah ! Hai ragione ! Se sei d'accordo, metto la creazione del template aliante comunque nel da fare. Ehm, ci siamo messi d'accordo su quali dati mettere o da dove copiare ?

annotato in "da fare"--EH¹⁰¹{posta} 14:25, 31 mar 2009 (CEST)

Nel forum di cui vi ho parlato tempo fa avevano dato delle dritte; credo di non incorrere in alcuna violazione copiaincollandole qui ma prima di farlo chiedo conferma; in ogni caso il discorso si è affrontato qui dove mi si dice di prendere i dati tecnici dal Schleicher ASK 21 dove la lista è completa. Le prove le volevo fare in Utente:Threecharlie/sandbox/Blocco_degli_appunti_4 e Utente:Threecharlie/sandbox/Blocco_degli_appunti_5--threecharlie (msg) 14:48, 31 mar 2009 (CEST)

Ricominciamo

Sikorsky SH-3 (S-61)
Informazioni generali
tipo	elicottero medio pesante anti sommergibili
costruttore	Sikorsky
progettisti	progettisti
data primo volo	11 marzo 1959
stato del progetto	fuori produzione
utilizzatore principale	United States Navy
altri utilizzatori	altri utilizzatori
anni di produzione	anni di produzione
esemplari	oltre 1300

SH-3A (S-61A)
Informazioni generali
data entrata in servizio	1961
utilizzatore principale	United States Navy
esemplari	esemplari della sola versione A
Caratteristiche
equipaggio	2 piloti e 2 operatori ASW
lunghezza	22,1 m m
altezza	5,13 m m
superficie rotore	280,5 m² m²
peso a vuoto	5125 kg kg
peso max al decollo	8671 kg kg
motore	2 turbine General Electric T58-GE-8B
potenza	920 kW (1 250 shp) ciascuna kW
Prestazioni
velocità_max	256 km/h (138 kt) km/h
raggioazione	869 km kg
tangenza	4 571 m (15 000 ft) m
Armamento
La lista di elicotteri presenti su Wikipedia

Direi che abbiamo praticamente stabilizzato il formato grafico di {{elicottero}} (gradita conferma) adottando lungo il percorso il metatemplate infobox e per sovrappiù dando una regolatina anche a tabella sinottica. Abbiamo abbandonato le conversioni automatiche delle uità di misura (salvo creare un template apposta da usare solo con anteprima). Direi di ritornare al tema specifico.

Ci eravamo lasciati con la domanda: dividere o no le informazioni della "famiglia" di aeromobili dai dati di una specifica versione? Io credo ci sia consenso e sopratutto il rigore enciclopedico temo ce lo imponga. A questo punto il template della famiglia viene come a lato. Io direi che c'è il dubbio se

|tipo =
...
|data_entrata_in_servizio =
|data_ritiro_dal_servizio =
...
|tavole prospettiche =

siano dati a carattere generale o no. Io direi di si per le date e toglierei le tavole sinottiche dal template generale, perchè a volte sono relative ad un modello specifico. Il tipo ce lo metterei, perchè mi sembra serva a inquadrare il problema.

A questo punto si crea il problema due: i dati delle varianti/variante specifica, come li mettiamo ? un infobox dedicato, una tabella sinottica a fondo pagina o un paragrafo/template come c'è su en.wiki ? Forza con le palette: votate. --EH¹⁰¹{posta} 10:14, 2 apr 2009 (CEST)

My 2 eurocents: Il template dovrebbe facilitare il compito di compilazione anche per i niubbi ma proprio perché niubbi potrebbero inserire i dati con superficialità. Mi spiego; stiamo facendo dei ragionamenti legati all'ipotesi che se un utente trova una tavola prospettica di una precisa versione/variante la inserisca effettivamente nel minitemplate (se si decide per quello) e non nel template principale. Ma questo può generare la confusione che è stata riportata, anche quelle sostanzialmente involontarie (la data del primo volo relativo al prototipo del quale alle volte non si hanno nemmeno i dati...). In sostanza bisogna riformare lo strumento ma non si può troppo diventare matti a prevenirne l'uso improprio, per cui io direi di lasciare i tre dati (sperando) che si correlino alla versione (ma credo, anche se corretto, sia pretendere troppo...). Spero che la mia riflessione possa servire :-)--threecharlie (msg) 10:32, 2 apr 2009 (CEST)

Basterebbe creare due template. Uno dal nome {{infobox elicottero}} con solo i pochi campi che decidiamo a prova di niubbo non rigoroso e a carattere generale, l'altro dal nome {{infobox elicottero dati}} dove mettere tutti gli altri dati. Questo secondo è tutto da decidere in termini grafici e di posizione nella voce e abbiamo le tre opzioni di sopra (tipo infobox a inizio voce, tabella sinottica eventualmente di una sola colonna a fine voce, paragrafo templatizzato a fine voce)

--EH¹⁰¹{posta} 11:14, 2 apr 2009 (CEST)

Mi sembra ragionevole. Con le opportune istruzioni dei template, sarebbe inequivocabile credo. --F l a n k e r ✉ 12:38, 2 apr 2009 (CEST)

Seconda infobox a inizio voce, tabella sinottica eventualmente di una sola colonna a fine voce, paragrafo templatizzato a fine voce (alla en.wiki, ma fatto meglio): quale scegliamo ? Certo è un dibattito da allargare dopo che abbiamo fatto una bozza concordata tra i partecipanti qui. A destra esempio della ipotesi 1.--EH¹⁰¹{posta} 14:22, 2 apr 2009 (CEST)

Io direi la seconda ipotesi: la prima sarebbe un po' scomoda (template troppo estesi in lunghezza) e la terza non risolverebbe il problema delle versioni con dati differenti, credo.--F l a n k e r ✉ 19:51, 2 apr 2009 (CEST)

La prova di come può venire la soluzione 1 è in Hughes AH-64 Apache. Usando il template attuale, ho già fatto un template riassuntivo all'inizio e uno per la sola versione A nel corpo della voce. Mancherebbe un altro template per la versione D più avanti. Stesso discorso per il Sikorsky S-61, dove di template ce ne sono addirittura 4. Per un esempio di soluzione 3, basta vedere su en.wiki en:AH-1#Specifications dove vengono sovrapposte le due versioni principali del Cobra. Perchè non metti in ns10 la tabella sinottica e fai la prova con una voce e vediamo un esempio della soluzione 2 così possiamo decidere ? --EH¹⁰¹{posta} 09:17, 3 apr 2009 (CEST)

Va bene, ma come lo chiamo? {{Versioni elicotteri}}... non mi viene un titolo decente! --F l a n k e r ✉ 09:39, 3 apr 2009 (CEST)

{{Infobox elicottero dati}} ? Se cambiamo idea lo copiamo in {{elicottero tabella sinottica}} e in "elicottero dati" mettiamo un formato differente (infobox tipo l'attuale o paragrafo templatizzato). --EH¹⁰¹{posta} 09:43, 3 apr 2009 (CEST)

Ecco fatto: inserito il template {{Infobox elicottero dati}} in AgustaWestland_AW129#Versioni. Vi dico subito che:

1. gli allineamenti non sono molto chiari...
2. vi sono bug relativi ad eventuali liste puntate all'interno delle celle
3. potrebbe risultare scomodo scrivere i codici </td><td> --F l a n k e r ✉ 11:27, 3 apr 2009 (CEST)

Molto bene. Siamo pronti per una RfC proponendo le tre soluzioni. Chi si occupa di fare come ho fatto con i navbox una bozza di consultazione per vedere lo stile scelto tra i 3 (Hughes AH-64 Apache, AgustaWestland_AW129#Versioni o en:AH-1#Specifications? Dopo una rapida consultazione e decisione possiamo passare tutti insieme alla messa a punto dei parametri, implementazione della soluzione e poi switch su tutte le voci interessate. Avanti che stiamo andando bene così! --EH¹⁰¹{posta} 13:26, 3 apr 2009 (CEST)

Scegliamo come organizzare i dati delle differenti versioni

Si tratta di scegliere tra queste tre (al momento, chi ha nuove idee è benvenuto) opportunità:

1. Utilizzare il solito template sinottico per ogni versione.
   Es: Hughes AH-64 Apache
   Pro: facile da implementare Contro: piuttosto ingombrante.
2. Utilizzare una tabella comparativa in una sezione apposita (per gli elicotteri: {{Infobox elicottero dati}}).
   Es: AgustaWestland_AW129#Versioni
   Pro: potrebbe diventare molto ordinato Contro: complicato da implementare
3. Utilizzare un paragrafo-template all'inglese.
   Es: AH-1#Specifications
   Pro: molto ordinato Contro: piuttosto ingombrante e difficile da usare per fare confronti.

A voi la palla! --F l a n k e r ✉ 15:38, 3 apr 2009 (CEST)

• voto la 3 --EH¹⁰¹{posta} 18:11, 3 apr 2009 (CEST)
• al momento giudico "meno peggio" la 2 --F l a n k e r ✉ 19:48, 3 apr 2009 (CEST)
• EH perdona ma la 3 a me proprio non piace visivamente; la 1 è effettivamente un po' ingombrante e mi sa che anche per me vince la 2 come meno peggio. Auspico qualche suggerimento (Flanky, tu che hai a che fare con altri "grafici" non puoi chiedere se vengono a dire la loro?)--threecharlie (msg) 20:28, 3 apr 2009 (CEST)

Mhmm, sì potrei, però non ho problemi di grafica, ma di impaginazione... Forse effettivamente modificando l'aspetto della tabella le cose sarebbero più convincenti. --F l a n k e r ✉ 20:41, 3 apr 2009 (CEST)

Mi spiego meglio; è che su ste cose siamo sempre i soliti 4 gatti a dire due cose e voi due a "costruire" tecnicamente i template. Questo fa si che non arrivino persone che vedono cose che a voi/noi sfuggono mentre chiedendo un aiuto esterno potrebbe essere utile sia per chi scrive di aeronautica che chi di tutt'altro. Questo non vuol dire che non sappiate quel che state facendo, solo che con qualche occhio in più potrebbe uscire qualche nuovo suggerimento imprevistto .Un esempio è stato aver chiesto la collaborazione a Cloj per le aeronautiche arabe nel gran bel lavoro corale della lista delle forze aeree; non ci fosse stato lui ci saremmo accontentati della traslitterazione anglofona :-)--threecharlie (msg) 21:03, 3 apr 2009 (CEST)

@Flanker: secondo me, a questo punto, l'unica è abbandonare per la tabella sinottica il formato standardizzato dell'infobox a "reti unificate". Il trucco sta nel non esagerare, ma qualche riga verticale, qualche sfondo e qualche centratura dovrebbe fare miracoli. Comunque, va fatto anche un esempio per un elicottero del quale vi è una sola versione, ma molti dati, per vedere come viene una tabella monocolonna. Io direi di provare con il Sikorsky UH-60 Black Hawk in realtà monoversione dal punto di vista dei dati tecnici (cambiano solo gli allestimenti, ma non le prestazioni). A proposito: le tavole sinottiche dove le mettiamo ? --EH¹⁰¹{posta} 21:18, 3 apr 2009 (CEST)

Sto provando a fare delle modifiche... senza molto successo. Comunque andrebbe inserito nel paragrafo versioni, se la versione invece è una sola, allora non serve e bisognerebbe usare il solito template sinottico. --F l a n k e r ✉ 11:49, 4 apr 2009 (CEST)

Date un'occhiata ora (sempre su AgustaWestland_AW129#Versioni): forse è un po' più chiaro così, ma resta il problema di come rendere le colonne della stessa larghezza ed incolonnare un po' più chiaramente i dati. Se volete interpellare qualcuno ed estendere la questione, forse si risolve in qualche modo. --F l a n k e r ✉ 12:10, 4 apr 2009 (CEST)

Si anche io credo che la proposta 2 sia la meno peggio. Ma se la si facesse come l'attuale infobox....cioè più infobox sulle diverse versioni ma affiancate? Insomma ibrido tra 1 e 2--Gtoffoletto (msg) 12:38, 4 apr 2009 (CEST)

Personalmente sarei per la 2, anche se la complessità è notevole. Certo si potrebbero anche tabellare gli infobox come propone Gtoffoletto. Se la formattazione è fattibile e non appesantisce troppo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:21, 4 apr 2009 (CEST)

(rientro) Stavo pensando proprio a questo. Si potrebbe anche fare così, intabellando più template infobox uno a fianco all'altro, però vi avverto subito che non avremmo il controllo della larghezza: quando ci saranno più di tre versioni la larghezza della pagina potrebbe diventare troppo grande (300 pixel × 3 = 900 pixel, cioè olte la larghezza di un monitor 800×600). --F l a n k e r ✉ 14:42, 4 apr 2009 (CEST)

Quoto completamente Threecharlie sulla soluzione 2. Comunque temo che all'aumentare delle versioni il problema della larghezza si riproporrà comunque. Probabilmente è un caso limite, ma credo che anche gli americani abbiano perso il conto delle versioni dell'AH-1/UH-1...--Causa83 (msg) 15:09, 4 apr 2009 (CEST)

Facciamo quattro passi per il mondo. Osservazione: ci sarà un motivo per il quale nessuna wiki nel mondo usa infobox a fondo voce ? Proviamo a fare una panoramica mondiale per vedere che spunti troviamo:

Cercando tra le voci in vetrina in giro per il mondo tra le wiki più diffuse abbiamo:

• en.wiki - infobox iniziale con sintesi + paragrafi templatizzati
• fr.wiki - infobox lungo + tabella sinottica per le voci migliori
• de.wiki - infobox iniziale sintetico + tabella sinottica per le voci migliori, altrimenti paragrafo in formato libero (vedi de:Aérospatiale SA-315)
• pl.wiki - nessun infobox (ma quando vogliono lo usano come in pl.wiki), solo tabella a fondo pagina
• ja.wiki - infobox iniziale sintetico + tabella sinottica per le voci migliori, altrimenti paragrafo in formato libero (vedi ja:An-28_(航空機)#An-28_2)

Per la cronaca, attualmente it.wiki è allineata con la fr.wiki e la recente aggiunta delle tavole prospettiche all'interno del template ha perfezionato il quadro. --EH¹⁰¹{posta} 15:47, 4 apr 2009 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_progetto:Aviazione/Template#Infobox_elicottero.

– Il cambusiere --EH¹⁰¹{posta} 23:16, 15 apr 2009 (CEST)

Turbina vs turboalbero come nomenclatura nelle pagine degli elicotteri

Salve a tutti! Curiosando in giro ho visto nella pagina del Bell UH-1 Iroquois, che in referimento al propulsore si utilizzava il generico "turbina" anzichè "turboalbero". Be bold ho provveduto ha modificare con turboalbero... Vedo che però altre voci usano turbina. Prima di fare altre modifiche passo a chiedere parere. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:29, 4 apr 2009 (CEST)

Credo ne avessimo parlato nel progetto; scrivere [[Turboalbero|turbina]]--threecharlie (msg) 13:33, 4 apr 2009 (CEST)

In realtà è l'attuale suggerimento riportato nel template {{elicottero}} per il parametro motore: Possiamo però cambiare, in quanto turboalbero e il plurale turboalberi è avviamente più appropriato. È però vero che i libri che ho provato a consultare (Apostolo - Storia degli elicotteri, il De Agostini - Conoscere gli aerei del 2005) nelle schede sinottiche riportano turbine. Avete altri testi che usano turboalberi per esteso nelle schede sinottiche ? --EH¹⁰¹{posta} 16:09, 4 apr 2009 (CEST)

Nel linguaggio discorsivo delle enciclopedie divulgative si usa turbina, tranne qualche caso in cui si usa turboalbero quando si "entra nel tecnico"; direi che potrebbe andare bene turbina con link a turboalbero e turboalbero nel template sinottico. Solo "turboalbero" non è probabilmente molto discorsivo, ma l'altro giorno ho avuto un attacco da ingegnere^^. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:43, 6 apr 2009 (CEST)

...e per questo autoinfliggiti una punizione a piacere :-D . Però hai ragione a invocare una moralizzazione dei costumi e del lessico, particolarmente nel testo delle voci. Attualmente, l'incipit standard suggerito per gli elicotteri, che personalmente sto spammando in lungo e largo, riporta turbina e biturbina (seppure con il link a turboalbero). Che vogliamo fare ? Se decidiamo di cambiare l'incipit standard, non è molto complicato rimediare. --EH¹⁰¹{posta} 09:23, 7 apr 2009 (CEST)

IMHO va bene turbina con il link--threecharlie (msg) 23:54, 15 apr 2009 (CEST)

Nomenclatura e template

È in corso la revisione grafica dei template (vedi Discussioni_progetto:Aviazione/Template#Template_elicotteri). Con l'occasione volevo proporre una riforma dei contenuti per le case costruttrici poi confluite. Se vediamo la lista delle voci, notiamo:

• Sud Aviation, Aérospatiale e Messerschmitt-Bölkow-Blohm confluite in Eurocopter
• Agusta e Westland Aircraft confluite in AgustaWestland
• Piasecki Helicopter confluita in Boeing Helicopters
• Schweizer Aircraft Corporation confluita in Sikorsky Aircraft Corporation
• Mil e Kamov confluite nella Oboronprom

pensavo di creare più template di navigazione per dare la possibilità di navigare attraverso la storia delle aziende. Il discorso è molto simile a quello delle nomenclature, ma non è ugualmente drastico. Nulla vieta, per esempio, che un elicottero nato con un azienda e poi supportato dalle compagnie successive compaia con denominazioni diverse in più template. Per esempio, l' SA 330 Puma è stato costruito sia dalla Sud Aviation che dalla Aérospatiale, ma non è mai stato in listino della Eurocopter. Al contrario, l'Eurocopter EC175 non è mai stato Aérospatiale, essendo stato presentato nel 2008. Discorso simile vale per Agusta: l'A103 non è mai stato nel catalogo AgustaWestland, come il Westland Lynx è estraneo alla storia Agusta. Pensavo quindi a questi elenchi basati sul contenuto del sito web AgustaWestland e Eurocopter

AgustaWestland(sito ufficiale)

AW119, AW109 POWER, Grand, AW109 LUH, AW129, Super Lynx 300, AB412, AW139, AW149, BA609, Apche AH MK1, NH90, AW101, US101

Agusta (da www.helis.com)

AB 47, A 103, A 102, A 104, A 115, AB 204, A 101G, A 106, AB 205, SH-3D, A 109, AB 206, CH-47, AB 212, HH-3F, A 129, AB 412, A119, NH-90, EH101, AB139, BA609

Westland (da www.helis.com)

WS-51 Dragonfly, WS-55 Whirlwind, Widgeon, WS-58 Wessex, Westminster, Sycamore, Belvedere, Scout, Wasp, Sioux, Sea King, Puma, Gazelle, WG 13 Lynx, EH-101

Eurocopter (sito ufficiale)

EC120, Ecureuil, EC135, EC145, Dauphin, Super Puma, Fennec, EC635, Panther, Cougar

Va fatto uno studio apposito per tutta la genealogia Sud Est, Sud Ouest, Sud Aviation, Aerospatiale. Commenti ? --EH¹⁰¹{posta} 23:27, 6 apr 2009 (CEST)

Ehmmm, li ho appena citati... meglio chiamarli Sud Est o SNCASE (e Sud Ouest o SNCASO)?--threecharlie (msg) 00:23, 7 apr 2009 (CEST)

Guarda, come ho scritto, c'è bisogno di uno studio apposito. A differenza di quanto hanno fatto gli altri costruttori, i francesi fino alla creazione di Eurocopter hanno creato un vero e proprio albero genealogico sia delle aziende che dei modelli, con decine di sigle, modelli e ramificazioni. Alla fine, se ci si vuole dilungare, conviene usare le voci, ma per un template navbox conviene la sintesi credo. Io partirei dal template in inglese en:Template:Sud/Aérospatiale aircraft che secondo me ha degli errori ed è incompleto, e da lì andrei avanti. Le SNCASE e SNCASO le metterei come gruppi in un navbox "Sud Aviation/Aerospatiale". Ma per iniziare, va già bene stabilire il principio di differenziare e affiancare i navbox Westland a AgustaWestland, Aerospatiale a Eurocopter e così via. Procediamo ad avviarli e poi li approfondiamo ?--EH¹⁰¹{posta} 09:33, 7 apr 2009 (CEST)

Varato il template infobox aeromobile

OK cominciamo con elicottero. Le principali differenze tra il vecchio template elicottero e infobox aeromobile per gli elicotteri sono:

• Aeromobile=elicottero
• Tutti i parametri sono Maiuscoli
• raggioazione adesso è Raggiο_azione
• progettisti adesso è Progettista
• tavole prospettiche adesso è Tavole_prospettiche (con l'underscore)

--EH¹⁰¹{posta} 14:09, 24 apr 2009 (CEST)

Fatto. In assenza di osservazioni particolari, direi di iniziare con elicottero. Il template elicottero attuale verrà trasformato in modo da rinviare al {{Infobox aeromobile}}, ma progressivamente dovremmo sostituire il vecchio template con il nuovo. --EH¹⁰¹{posta} 14:33, 4 mag 2009 (CEST)

Verifica dei requisiti di mantenimento del sottoprogetto

È in corso una revisione dei progetti e delle pagine di discussione che li animano.

• La prima fase del controllo consiste nel verificare l'utilità di una pagina di discussione come questa (bar) in assenza di interventi da parecchio tempo. Se lo riteniamo, possiamo archiviare questa pagina come archivio del progetto aviazione e sostituire la pagina con un redirect all'aviobar.
  

Al contrario, se ne troviamo l'utilità, possiamo mantenere la sottopagina separata dal bar principale.

• La seconda fase è verificare l'utilità delle linee guida stabilite dal sottoprogetto e se si possano considerare sufficienti le attività per mantenere in vita il sottoprogetto. In alternativa, si può declassare la pagina principale a sottopagina di aviazione.

Esprimete pareri, pena la minaccia di doverlo fare in una votazione di cancellazione, che è cosa molto più drastica di questo approfondimento. --EH¹⁰¹{posta} 12:20, 10 lug 2009 (CEST)

Come piccolo contributore al (sotto)progetto io ritengo che abbia un'importanza che va al di la della semplice passione delle ali rotanti; il materiale da tradurre è abbondantissimo, tanto quanto quello ad ala fissa, e gli sviluppi di elicotteri (diciamo) minori restati poco più che prototipi sono sicuramente interessanti, tanto più si può aprire la caccia, ad esempio, a quei Fiat di cui nemmeno EH sapeva l'esistenza. Purtroppo la forza lavoro è quella che è anche se ai soliti 4 gatti presenti lo scorso anno, quando ho realizzato qualche voce nuova, si sono aggiunti alcuni validi elementi, ma è chiaro che bisogna sacrificare un po' del tempo dedicato agli ala fissa per poter continuare anche qui. Io uno stubbissimo sul Bell 407 l'ho fatto qualche giorno fa, magari si potrebbe farne qualche altro accontentandosi degli stub ma magari pianificando il lavoro (ipotizzo) per azienda (e quindi per template esistenti) giusto per bluificarli. Che ne dite? Aspetto pareri :-)--threecharlie (msg) 14:55, 10 lug 2009 (CEST)

Indubbiamente. Il punto è se vale la pena mantenere una pagina di discussione separata dall'aviobar o se possiamo far confluire questa pagina lì, creando un redirect e archiviando a parte quanto fatto finora tra gli archivi di aviobar. La pagina "principale" del sottoprogetto potrebbe rimanere così e la aggiorniamo di tanto in tanto, commentando all'aviobar. Esistono altri esempi di sottoprogetti privi di bar e vengono messi in cancellazione solo quando non hanno stabilito nessuna linea guida o messo in atto nessun coordinamento, ma sono solo delle specie di portali, peraltro magari realizzati da un solo utente. Non mi sembra questo il caso, però parliamone. --EH¹⁰¹{posta} 15:19, 10 lug 2009 (CEST)

Ho, come penso altri utenti, la pagina del BaRotore tra gli osservati speciali, pronto ad intervenire alla minima richiesta di aiuto o alla puntualizzazione di turno; non che togliendola ed utilizzando solo l'AvioBar non si riesca comunque a gestire il problema ma, IMHO, se dovesse arrivare un nuovo utente interessato solo a questa branca dell'aviazione sarebbe più facile gestire i problemi in due posti separati, però è solo la mia opinione. Ne aspetto altre :-)--threecharlie (msg) 15:34, 10 lug 2009 (CEST)

Tipologie di elicotteri

... e allora continuiamo ! Una delle ambiguità irrisolte è la lista dei possibili tipi di elicotteri. Questo elenco ha due funzioni: la prima, più banale, è la lista di denominazioni da usare nel campo "tipo" del tamplate infobox aeromobile, la seconda, consente di creare un elenco di voci link rossi da tenere sotto controllo ed eventualmente creare alla prima occasione utile. Provo a collegarmi a questa vecchia discussione dell'aviobar per rifare l'elenco basato sul Riccardo Niccoli, Aerei. Conoscere e riconoscere tutti gli aerei ed elicotteri più importanti, civili e militari, storici ed attuali, 2^a ed, Novara, Istituto Geografico De Agostini, 2005 [1998], ISBN 978-8-84-182359-0.:

• elicottero civile - Agusta A 109
• elicottero civile multiruolo - Aérospatiale SA 315B Lama
• elicottero da combattimento - Agusta A 129 Mangusta
• elicottero da osservazione - Flettner Fl 282 Kolibri
• elicottero da trasporto - Boeing Vertol 114 Chinook
• elicottero leggero multiruolo - Bell 206
• elicottero militare da trasporto - Aérospatiale SA 321 Super Frelon
• elicottero militare multiruolo - Aérospatiale SA 341 Gazelle
• elicottero multiruolo - Aérospatiale SA 365 Dauphin

Su it.wiki adesso esistono

• elicottero d'attacco
  • elicottero d'assalto (redirect)
  • elicottero da combattimento) (redirect)
• elicottero antincendio

Idee su cosa fare ? Sarebbe da compilare una lista di denominazioni stabili da usare per il template infobox e possibilimente bluificarle tutte, eventualmente creando dei redirect come nel caso di "elicottero civile", magari. --EH¹⁰¹{posta} 16:07, 10 lug 2009 (CEST)

Credo che io stesso abbia in qualche caso fatto un wikilink al ruolo dei colleghi ad ala fissa dicendomi, è meglio che nulla, però è anche vero che se fosse un mezzo di trasporto su gomma il wikilink ad aereo da trasporto (che, bisognerebbe ancora trattare nella sua doppia utilizzazione civile e militare) farebbe ridere anche i sassi. IMHO basterebbe fare uno stub anche prelevando massicciamente quanto scritto nell'omologo ruolo dei colleghi ad ala fissa, modificando il minimo indispensabile e procrastinando una futura espansione della voce. Ne approfitto anche per chiedere per l'ennesima volta (non voletemene) una definizione di "utility", sia per gli ala fissa che per gli ala rotante, perché io non ho ancora ben chiaro cosa voglia significare (a parte che può essere una sorta di multiruolo civile)--threecharlie (msg) 16:16, 10 lug 2009 (CEST)

Hmmm. Ecco come hanno risolto su en.wiki en:Utility helicopter. Chissà se da noi sopravviverebbe una voce così, che comunque io personalmente trovo utile (e magari anche tu). Da loro esistono:

• en:Helicopter
• en:Helicopter (redirect from en:Cargo helicopter)
• en:Attack helicopter
• en:Military helicopter
• en:Police aircraft (redirect from en:Police helicopter)
• en:Marine One (redirect from en:Presidential helicopter)
• en:Utility helicopter
• en:Armed helicopter
• en:Helitack (redirect from en:Fire helicopter)
• en:Human-powered helicopter
• en:Light Observation Helicopter
• en:Air ambulance (redirect from en:Medical helicopter)
• en:Armed Reconnaissance Helicopter
• en:Aerial crane (redirect from en:Aerial crane (helicopter))
• en:Military transport aircraft (redirect from en:Transport Helicopter)

quindi già tra redirect e voci autonome c'è già abbastanza materiale per affrontare la materia. Tutto sta a decidere una lista in italiano e poi "bluificarla" in qualche modo, come dici tu, sia pure iniziando con poco. --EH¹⁰¹{posta} 16:36, 10 lug 2009 (CEST)

Fatto. Ho creato la voce Elicottero utility. Partendo dalla impostazione di en.wiki, sono andato a cercare 8 elicotteri per i quali fossero disponibili fonti affidabili che li definissero "elicotteri utility". Ho poi rintracciato il Military dictionary e un articolo che fa riferimento alla dottrina NATO che ufficialmente mette ordine tra le categorie, elencandole in :

• elicottero utility
• elicottero da trasporto
• elicottero d'attacco
• elicottero da ricognizione

per almeno due di queste categorie, esiste la definizione ufficiale "leggero" (meno di cinque tonnellate), per cui esistono i light utility helicopter (LUH) e i light observation helicopter (LOH). L'articolo che ho trovato, accenna al fatto che, per esempio, un elicottero per essere definito "da trasporto", deve avere una capacità minima in termini di peso trasportato. Gli elicotteri che trasportano un peso minore, sono utility. Dovremmo avere fatto un passo avanti. --EH¹⁰¹{posta} 00:21, 11 lug 2009 (CEST)

Sì, decisamente :-) però ora mi risorge il dubbio già espresso per gli ala fissa; un elicottero da trasporto può essere civile e militare. Nel primo caso di può usare il termine Cargo per distinguerlo, come gli ala fissa, da quelli con funzione tattico-militare?--threecharlie (msg) 07:24, 13 lug 2009 (CEST)

In teoria sì, ma in pratica non esistono elicotteri esclusivamente civili cargo, stante il costo spropositato di questo tipo di trasporto. Nel mondo civile, gli elicotteri da trasporto (=portata superiore a un certo valore) normalmente vengono impiegati come gru volanti e assumono quindi questo nome specifico. Comunque, qualche eccezione ci può essere. In realtà, anche per il mondo militare, possiamo individuare alcune sottoclassi degli elicotteri utility, quali per esempio gli elicotteri ASW o antincendio, ma per ora le quattro classi NATO sono un buon inizio e sto aggiornando tutti gli infobox. Quello che mi manca è la soglia di definizione tra utility e trasporto. L'articolo che ho trovato, afferma che il CH-146 è al limite della soglia per essere condiderato elicottero da trasporto. Poichè la capacità di quell'elicottero è 4500 lb (2040 kg), ritengo sia ragionevole considerare 5000 libbre il limite minimo di carico per un elicottero per essere definito da trasporto/cargo, ma dovremmo trovare conferme. Per ora, propongo di aggiornare gli infobox secondo questa tabella:

• elicottero leggero utility (italiano per light utility helicopter) peso max al decollo < 5000 kg (Aérospatiale AS 350 Écureuil, Bell UH-1 Iroquois)
• elicottero utility peso max al decollo > 5000 kg, ma carico trasportabile < 5000 libbre (2300 kg) (Sikorsky S-61, Aérospatiale SA 365 Dauphin al limite)
• elicottero da trasporto carico utile > 5000 libbre (Boeing CH-47 Chinook, Aérospatiale SA 330 Puma)
• elicottero d'attacco
• elicottero da ricognizione

Commenti ? --EH¹⁰¹{posta} 09:47, 13 lug 2009 (CEST)

Come lo chiamiamo l'Osprey?

La voce attualmente si "intitola" Bell V-22 ma su wiki lo vedo citato in altri modi; nella voce spinta direzionale si legge sia V-22 Osprey (nella didascalia della foto) che Bell-Boeing V-22 (nella lista). Altrove leggo Bell V-22 Osprey e nel sito Boeing Bell Boeing V-22 Osprey... che si fa?--threecharlie (msg) 07:20, 13 lug 2009 (CEST)

Il sito Boeing rispetta pienamente la convenzione costruttore-sigla-soprannome. L'ultima che hai detto per me va benissimo. --EH¹⁰¹{posta} 09:53, 13 lug 2009 (CEST)

Ok, allora sposto la voce a quella designazione e creo i redirect (non si sa mai) per tutte le altre :-)--threecharlie (msg) 20:16, 13 lug 2009 (CEST)

Monitoraggio - elicotteri in esplorazione ?

Come già ricordato all'aviobar, nel luglio 2009 è cambiato nuovamente il monitoraggio generale delle voci. In estrema sintesi, adesso, dopo aver dato i soliti quattro giudizi accuratezza, scrittura, fonti, immagini, adesso come novità appare automaticamente un giudizio complessivo della voce che può essere incompleto (una icona a orologino), bozza, minimo, sufficiente, buono, completo. Si tratta di una logica molto simile a quella di {{monitaviazione}} ed è possibile allineare i due metodi, a patto di utilizzare una linea guida.

La propongo in questi termini:

• Nessuno dovrebbe assegnare una "a" a nessuna della quattro voci (accuratezza, scrittura, fonti e immagini) senza sentire il parere di altri appartenenti al progetto.

• Un appartenente al progetto può valutare le voci usando questa tabella semplificata:

Accuratezza:x=stub (presente template {{S}}), d=minima, c=sufficiente, b=buona

Scrittura:d=inaccettabile o presente template {{W}}, d=priva di struttura, minima c=sufficiente, b=buona

Fonti: x=assenti d=unica, c=presenti ma non coprono tutto l'articolo, b=presenti e buone

Immagini: x=assenti d=1, c=2, b=3 o più

• Per un utente, portare una voce alle quattro "b", vuol dire considerarla pronta per un "mini-vaglio" interno al progetto. Quando una voce ha 4 "b" il template la definirà "buona" e si riporta in questa pagina e al BaRotore per una valutazione congiunta tra più appartenenti al progetto. Se dopo la discussione interna vengono apprezzati alcuni o tutti gli aspetti della voce, di comune accordo si procede a mettere le "a" dove è il caso. Quando la voce raggiunge 4 "a" automaticamente prenderà il nome di "completa" ed è pronta per un eventuale vaglio standard aperto a tutta Wikipedia e poi vetrina.

Come si può vedere c'è un'altra novità: il giudizio "x". Si tratta del peggiore possibile e fa comparire un punto esclamativo in campo rosso. É abbastanza intuitivo capire che

• "x" per accuratezza = stub
• "x" per scrittura = da wikificare
• "x" per fonti = assenza completa di fonti
• "x" per immagini = assenza completa di immagini

Si tratta quindi di rimodulare la scala di giudizi e provare ad applicarli, salvo pareri contrari, per vedere come viene e come si popolano le categorie di servizio. Se l'esperienza con gli elicotteri sarà positiva, potremo proporre la convenzione anche al progetto aviazione nel suo complesso. --EH¹⁰¹{posta} 11:58, 28 lug 2009 (CEST)

Monitoraggio: allineati gli stub

Ho completato il primo allineamento sugli stub di elicotteri e vi presento alcuni dati utilizzabili come linee guida, più o meno ufficiali e più o meno utili come basi per una discussione allargata agli altri aeromobili.

definire uno stub

la linea guida ufficiale è evidentemente aiuto:abbozzo, ma ogni area tematica ha le sue caratteristiche. Mi sono accorto ricontrollando tutti gli stub elicotteri, che le voci più grandi di 5 kb, spesso non sono più da considerarsi stub, mentre è quasi sempre vero che ogni voce inferiore a questa grandezza, non è mai soddisfacente. Segnalo due sole eccezioni di voci ancora credo troppo incomplete, ma più grandi di 5 kb: Sikorsky SH-60 Seahawk e Kamov Ka-31. La prima, fondamentalmente non è stata tradotta, il Kamov è il vero caso limite.

se concordiamo su questa linea guida sarà facile decidere (in prima battuta) quando mettere o togliere il template {{S}}.--EH¹⁰¹{posta} 12:10, 29 lug 2009 (CEST)

riempire il monitoraggio in uno stub

stabilito il fatto che ci si trova in presenza di uno stub, il monitoraggio viene da se:

• la voce accuratezza è "x"
• la classe in monitaviazione è "Stub"

il risultato è che le Categoria:Progetto:Aviazione/Elicotteri/Tabella monitoraggio automatico - accuratezza x e Categoria:Stub - elicotteri dovrebbero contenere le stesse voci.

anche facile in questi casi è riempire gli altri giudizi:

* scrittura = "x" se manca l'infobox, "d" se c'è.

* fonti = "x" se mancano completamente le fonti, "d" se ci sono, "c" nel caso abbondino, quasi superando la quantità di testo

* immagini = "x" se mancano completamente; "d" se ce ne è 1; "c" se ce ne sono 2 o più

il "lavoro sporco"

se manteniamo queste convenzioni e le propaghiamo,

* Categoria:Progetto:Aviazione/Elicotteri/Tabella monitoraggio automatico - scrittura x

conterrà le voci senza infobox

* Categoria:Progetto:Aviazione/Elicotteri/Tabella monitoraggio automatico - fonti x

conterrà le voci senza fonti

* Categoria:Progetto:Aviazione/Elicotteri/Tabella monitoraggio automatico - immagini x

conterrà le voci senza immagini

e potrebbero essere di aiuto a chi vuole organizzare lavori di ricerca specifici su questi temi. --EH¹⁰¹{posta} 12:10, 29 lug 2009 (CEST)

Designazione ufficiale Eurocopter

Mi sono accorto, creando la nuova voce Eurocopter EC130, che il sito ufficiale Eurocopter riporta una convenzione di designazione diversa da quella attuata ora, ovvero con nessun spazio tra EC e numero del modello. Non ho idea di quando questa convenzione sia stata introdotta ma per uniformità direi di spostare gli elicotteri in produzione alla nuova convenzione. Aspetto pareri. :-)--threecharlie (msg) 18:19, 8 dic 2009 (CET)

Ma tu guarda! Tutte le pubblicazioni che ho, compreso il mio più recente Jane's (2004-2005), riportano lo spazio tra "EC" e il numero. Anche en.wiki fa così. Deve essere qualche nuovo standard che si è inventato la ditta di recente. Io sono favorevole allo spostamento al nuovo nome, ma controllerò sui nuovi Jane's per capire da che anno è iniziata questa convenzione. --EH¹⁰¹{posta} 20:26, 8 dic 2009 (CET)

Il balletto dell'Alouette

Ciao a tutti coloro che passano di qui. Dato che c'è una piccola brace che arde sotto la cenere ogni tanto esce un nuovo "ala rotante" che pare infrangere le convenzioni he fino ad ora c'eravamo riproposti. Il caso dell'Alouette, emblematico per molti aspetto, riunisce nella sua designazione dalle tre alle quattro aziende produttrici che si sono susseguite nel tempo; nell'ordine Société nationale des constructions aéronautiques du sud-est (SNCASE), Sud-Aviation o Sud Aviation (? ci sarà pure un sito autorevole che riporti se il nome è o meno con il trattino!), Aérospatiale (con la é, di questo sono certo!) ed infine (forse) Eurocopter. Ora, cosa vogliamo fare? Come li chiamiamo? Se non erro ci eravamo dato una convenzione dove inserivamo la voce con la sua ultima appartenenza e poi giù con le disambigue (e la sua "cronistoria" nell'incipit per giustificare ogni possibile voce presa da fonti più o meno datate. Aspetto vosrti commenti, grazie :-)--threecharlie (msg) 19:23, 2 gen 2010 (CET)

Sempre sugli elicotteri francesi...

Il buon Cesare ha cominciato a dare una mano con gli elicotteri; ben venga dato che il settore è seguito meno degli "ala fissa", e così facendo ripropone un problema legato alla designazione degli aeromobili francesi del periodo, passati di azienda in azienda come quello citato qui sopra. In particolare ora abbiamo la voce Aérospatiale Djinn che vedo forse maggiormente citata con la sua designazione originale SNCASO SO-1221 Djinn (con il trattino, non il punto come da convenzione anglofona). Con i redirect si risolve ogni problema ma come vogliamo chiamare la voce principale? Aspetto risposte :-)--threecharlie (msg) 22:48, 21 gen 2010 (CET)

C³, mi sono limitato a creare la voce dai link rossi, ovviamente il mio è stato uno stubbino che hai magistralmente sistemato e portato a voce degna degli "onori delle enciclopedie", non saprei quale designazione consigliare, penso che valga il principio del nome più usato.--Cesare⁸⁷ @ 23:15, 21 gen 2010 (CET)

In realtà ho rastrellato tutte le buone fonti on line, giusto per avere qualcosa a cui attingere per uno sviluppo oltre la semplice traduzione di una voce consorella da altre stranger.wiki. :-) troppo buono, è solo quel po' di esperienza wikipediane che ti farai anche u, ne sono convinto :-)--threecharlie (msg) 23:20, 21 gen 2010 (CET)

Ho corretto delle imprecisioni che avevo introdotto troppo di fretta; ora direi che può andare ma leggendo i vari collegamenti esterni sono convinto si possa aggiungere qualche nota. :-( vado a nanna che sono fuori tempo massimo...--threecharlie (msg) 23:41, 21 gen 2010 (CET)

Aeromobili dell'Esercito Italiano

Ho terminato la Utente:Bonty/sandbox relativa agli aeromobili in dotazione all'EI. Prima di rendere operativa la pagina volevo sapere che ne pensate, in particolare date un'occhiata ai numeri degli esemplari in uso, che non sono sicuro al 100% di ciò che ho scritto. --Bonty (msg) 08:48, 25 gen 2010 (CET)

Mancano anche le date di entrata in servizio del Piaggio P180 e del Do 228 --Bonty (msg) 10:49, 25 gen 2010 (CET)

Creazione di pagine di coordinamento

Ne stiamo discutendo al bar generale qui.--Causa83 (msg) 15:30, 9 apr 2010 (CEST)

Categoria sugli elicotteri

Vorrei fare notare che attualmente la Categoria:Elicotteri contiene alcune voci biografiche. IMHO non è corretto inserire le voci sugli esseri umani nella categoria sugli elicotteri, quindi se non ci sono obiezioni io vorrei togliere le voci biografiche dalla suddetta categoria. --Donmatteomane 12:34, 19 mag 2010 (CEST)

D'Ascanio, Forlanini e Sikorsky sono gli inventori dell'elicottero. Una buona ragione per restare ce la avrebbero pure. Se proprio la cosa stride troppo, possiamo benissimo creare una sottocategoria "personalità legate agli elicotteri" o "progettisti di elicotteri". Pareri ? EH¹⁰¹{posta} 22:11, 19 mag 2010 (CEST)

La soluzione proposta da EH101 è IMHO accettabile. Inserire per esempio Corradino D'Ascanio nella categoria "Ingegneri italiani" significa che D'Ascanio è enciclopedico come ingegnere italiano; ma inserire D'Ascanio nella categoria "Elicotteri" significa che D'Ascanio è enciclopedico come elicottero, e si tratta quindi di un errore, poichè D'Ascanio è enciclopedico come progettista di elicotteri. Direi quindi di creare la Categoria:Progettisti di elicotteri inserendovi dentro le voci biografiche attualmente contenute nella Categoria:Elicotteri. Aspetto però altri pareri. --Donmatteomane 12:22, 20 mag 2010 (CEST)

Sicuramente è una soluzione più precisa della precedente ma, Donmatteomane, deriva da una categorizzazione sommaria dovuta alla presenza di un numero limitato di voci fino a non tanto tempo fa. Ora la categoria madre è matura per un processo di sottocategorizzazione che aiuterà anche coloro che vorranno contribuire, anche solo con degli stub, a semplificare la ricerca e l'affinità delle voci (almeno fino a quando non ci siano altri strumenti di navigazione più appropriati).--threecharlie (msg) 12:31, 20 mag 2010 (CEST)

A me mi piace di più "personalità legate agli elicoletteri" (non alle pale però altrimenti si squilibrano) quando saranno affollate divideremo tra pionieri (Leonardo), inventori, piloti, fanatici (eh101) ecc..--Pierpao.lo (listening) 16:59, 20 mag 2010 (CEST)

Lol. Beh il discorso funziona anche al contrario. Per ora abbiamo solo pionieri (Leonardo possiamo anche inserirlo in questa categoria). Quando avremo piloti e inventori, possiamo fare delle categorie parallele e metterle sotto l'ombrello di una supercategoria "personalità ..." da creare in quella occasione. EH¹⁰¹{posta} 17:56, 20 mag 2010 (CEST) fanatici ci sono già eheheh

Direi di farlo al contrario infatti, però metterci Leonardo mi sembra una forzatura --Bultro (m) 21:35, 20 mag 2010 (CEST)

Separare (elicotteri e persone con attività relativa agli elicotteri) mi pare logico. --Il Sole e la Luna (msg) 09:03, 22 mag 2010 (CEST)

Adesso è disponibile la Categoria:Progettisti di elicotteri. --Giuseppe129 16:42, 4 giu 2010 (CEST)

Ottimo. --EH¹⁰¹{posta} 16:54, 4 giu 2010 (CEST)

Sikorsky

Ho aggiornato la tabella Progetto:Aviazione/Elicotteri#Sikorsky_Aircraft_Corporation. Proprio in questo 2010 sono stati varati nuovi importanti progetti e ci rimane indietro ancora qualche voce da creare da poco creata su en.wiki. Direi di provare a creare questi stub, traducendo come minimo le voci omologhe di en.wiki e poi vedendo il da fare--EH¹⁰¹{posta} 21:57, 8 dic 2010 (CET)

• Sikorsky S-53 Fatto --EH¹⁰¹{posta} 14:20, 10 dic 2010 (CET)
• Sikorsky S-57 prendo in carico --EH¹⁰¹{posta}
• Sikorsky S-58
• Sikorsky S-59
• Sikorsky S-67
• Sikorsky S-75
• Sikorsky S-97
• Sikorsky S-434
• Sikorsky X-2 Fatto stub, spostato a Sikorsky X2 (già presente nel template di navigazione) ma propongo un ulteriore spostamento a Sikorsky X2 Technology dato che il sito aziendale è pieno di riferimenti ^TM con quella designazione.--Threecharlie (msg) 16:17, 10 dic 2010 (CET)

Per me ok. X2 è più corretto. Attento ai "deep link" per le immagini. Airliners.net li proibisce e spiega in http://origin-www.airliners.net/search/linkhere.php?id=1495885 come si devono linkare le sue immagini (è il sibolo di catena sotto nella descrizione quando vedi l'elenco). Gli unici deep-link (puntare direttamente alla foto, senza riguardo della pagina che li contiene) sicuri sono quelli alle immagini di fair-use di en.wiki. --EH¹⁰¹{posta} 16:45, 10 dic 2010 (CET)

Grazie di avermelo ricordato, ho corretto il link e la fonte citando quella en.wiki. Lo sviluppo della voce che volevo proseguire autonomamente con la caccia di info sul web mi si rivela più ostico del previsto e credo che opterò per una traduzione di quanto già scritto dai colleghi alglofoni. ;-)--Threecharlie (msg) 17:24, 10 dic 2010 (CET)

Buoni propositi di sviluppo

Come discusso in Aviobar, ribadendo il concetto che mi dispiacerebbe vedere declassato il sottoprogetto a task force, mi prendo per ora carico delle voci sui Flettner che ancora mancano ed una volta terminati quei pochi, andando anche alla ricerca di elicotteri del periodo, dedicarmi a qualche autogiro dello stesso periodo storico. In seguito poi vediamo, magari se a voi non dispiace potrei creare qualche stub almeno completo di dati tecnici, con bibliografia e note minime da soddisfare almeno parzialmente il lettore occasionale, dando priorità a quelle corredate di immagine presenti su Commons ed alla produzione italiana.--Threecharlie (msg) 18:50, 8 dic 2010 (CET)

Inoltre mi prendo carico anche del lavoro di controllo qui sopra proposto che, con l'occasione, da la possibilità di controllare ed eventualmente compilare anche i template monitoraggio e monitaviazione già presenti, nel caso non ci fossero anche di inserirli.--Threecharlie (msg) 18:53, 8 dic 2010 (CET)

Un appunto sulla sezione "Stato delle voci"

Dato che non è mai decollato, cosa di cui mi prendo parte della responsabilità, ho cominciato oggi ad apporre qualche valutazione, sperando di aver compreso il come, ma mi viene da proporre un'estrapolazione basata sull'esperienza fatta sulla valutazione tramite i template monitoraggio e monitaviazione. Spesso mi trovo a che fare con vecchie voci, anche fatte da me, che erano la copia conforme tradotta da en.wiki perché mi era stato suggerito di prendere quella wiki di riferimento. Nel frattempo però le cose si stanno evolvendo al punto che le voci che ho riguardato sono ben migliori dello stato dell'omonima del progetto dei colleghi anglofoni ma, IMHO vale la pena di consultare gli altri progetti che, IMHO, sono i migliori nel campo delle voci aeronautiche, in generale dopo en.wiki, de.wiki, pl.wiki con es.wiki in rapido aumento di standard e fr.wiki che alterna molte voci a livello di stub ad altre anche superiori o comunque al livello di en.wiki. Il problema più grosso "delle nostre" resta comunque la mancanza alle volte assoluta di bibliografia e note, con le fonti limitare ad un collegamento esterno nemmeno utilizzato a sostegno di quanto scritto. Proporrei quindi di affiancare il voto da 1 a 5 della qualità comparativa a en.wiki ad uno più generale ed ad un altro che esprima la mancanza di note e bibliografia. (spero non sia troppo complesso o che rappresenti un doppione di quanto già fanno i template dedicati.--Threecharlie (msg) 22:52, 8 dic 2010 (CET)

Qualcosa del genere la ho creata su en.wiki in una sandbox qui relativamente a quel progetto. In quel caso monitoravo puntualmente alcune case costruttrici italiane, qui si può fare lo stesso per alcune maggiori di elicotteri. In altre parole, si può fare una tabella per i modelli AgustaWestland, Bell, Eurocopter, Kamov, Mil e Sikorsky (e controllate o acquisite) dove per ogni modello si elenca se hanno immagine nell'infobox, dati tecnici nell'infobox, note a piè di pagina, bibliografia, un paragrafo operatori e se i dati tecnici hanno una fonte. Le eventuali carenze vanno rapportate in colonne di paragone con en.wiki, e la wiki della lingua corrispondente alla nazionalità del modello (fr.wiki per es. ha buone voci sugli Eurocopter), sempre nella scala 1-5 dove con 4 siamo uguali e con 5 migliori. Potremmo già ora dividere tra "Costruttori principali" e "altri" --EH¹⁰¹{posta} 11:25, 9 dic 2010 (CET)

Chiarimento

Ciao a tutti, avrei una domandina... in queste settimane ho creato Bell 222, Kamov Ka-226 e Kamov Ka-60; sebbene non siano delle pagine di grandi qualità a causa delle poche informazioni che ho potuto reperire, devo comunque inserirle nella sezione "Voci Nuove" ? Un'altra cosa, non esiste la sezione per le pagine create nel 2011. Cosa devo fare?? Grazie in anticipo. Diko{posta} 20:09, 19 feb 20101 (CET)

Ciao e benvenuto. Diciamo che già scrivendo qui ha fatto una buona parte del lavoro. In realtà, la cosa più importante è scrivere le voci e questa è una pagina di coordinamento per non "pestarsi i piedi" e indicare quanto fatto per invitare alla collaborazione. Se non ci sono controindicazioni, riformo subito la pagina delle "voci nuove" sullo stile di quella simile utilizzata dal progetto:aviazione. Dopo di questa predisposizione, penso che accodandosi a quanto c'è, sarà facile proseguire. --EH¹⁰¹{posta} 20:19, 19 feb 2011 (CET)

Non posso essere che d'accordo nella riforma ma sarebbe interessante introdurre la novità anche nella pagina delle nuove voci aeronautiche in generale del progetto madre che ha più visibilità e che quindi può essere più facilmente visibile anche da utenti che lavorano prevalentemente in altri progetti.--Threecharlie (msg) 21:08, 19 feb 2011 (CET)

Grazie mille. Diko msg 14:22, 20 feb 2011

Riforma PDC

--GnuBotmarcoo 18:10, 13 apr 2011 (CEST)

Euromil

Ciao a tutti.... in questo periodo sto collaborando nella realizzazione di nuove pagine sul mondo degli elicotteri. Quando ho creato una di queste voci quella sul Mil Mi-38 mi sono accorto di un piccolo particolare, in molte lingue questo velivolo viene chiamato col nome di Euromil Mil-38. Che vuol dire? L'azienda ha cambiato nome? Se si, perché in italiano e in molte altre lingue non vi è questo cambiamento? Se no, perché viene utilizzata questa sigla per indicare questi apparecchi russi? Grazie per aver letto queste domande e grazie in anticipo per le eventuali risposte........Ciaooooooooooooooo--Klabr (msg) 23:55, 6 ago 2011 (CEST)

Template: Organizzare

Grazie mille! --Pequod76^(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Evoluzione dei modelli Hughes e relative voci in it.wiki

Vi faccio partecipi di una serie di riflessioni che derivano dalla richiesta che il buon Cloj mi ha fatto per un'ancillare della voce che sta traducendo, Forze armate irachene. Si tratta di en:McDonnell Douglas MD 500 Defender che, IMHO, da noi si dovrebbe standardizzare in MD Helicopters MD 500 Defender, ma che ha fatto scattare una serie di considerazioni che condiviso con EH¹⁰¹ e che per semplicità copioincollo dalla sua pagina discussione (potrete poi seguire il discorso tra la mia, la sua e quella di Cloj):

Hughes Model 369 / OH-6A "Cayuse" / MD 500 (cit) etc

Dunque... mi sono già perso ed ho ben capito il perché. Giusto per fare il punto dell'evoluzione del progetto e del suo utilizzo mi sembra che:

1. nei primi anni sessanta la Hughes progetta il Model 369 elicottero militare non armato per rispondere ad una specifica emessa dal US Army per un elicottero leggero da osservazione non armato (YOH-6). Risultato vincitore l'US Army assegna al modello la designazione OH-6 "Loach", ribattezzato Cayuse dagli equipaggi, nome che poi venne adottato "semi ufficialmente" e che comunque identifica il modello nella bibliografia di settore
2. sulla scia del successo ottenuto la Hughes decide di realizzarne una versione civile che identifica come Model 500 (quindi secondo le nostre convenzioni dovrebbe essere lo Hughes 500 o sbaglio?)
3. Nel 1976 la Hughes decide (iniziativa privata?) di sviluppare una versione da combattimento leggero basata sull'OH-6/Model 500 (presumo che le migliorie tecnologiche dei due modelli venissero riversate o sull'uno o sull'altro in base alle esigenze dello specifico mercato), quello che en.wiki chiama en:McDonnell Douglas MD 500 Defender ma che in base a queste considerazioni a quel tempo doveva essere identificato come Hughes 500 Defender. Qui comincio a perdermi perché le versioni sono identificate con la MD che però dovrebbe essere successiva, ergo quando è entrato in produzione? en.wiki riporta che "...Model 500MD Defender which first flew in 1976" quindi a quel tempo la McDonnell Douglas ancora non c'entra (o mi sono perso un passaggio?)
4. Nel 1984 la McDonnell Douglas acquista la Hughes Helicopters e da quel momento commercializza i modelli con il marchio MD Helicopters, aggiunge il prefisso "MD" al 500 e "trasforma" lo Hughes 500 in MD Helicopters MD 500 (o secondo qualche fonte McDonnell Douglas MD 500, presumo (pura mia RO) perché non era ancora stata creata una divisione specifica per gli elicotteri). Tra l'altro il modello negli anni ha ricevuto costanti migliorie tecnologiche da considerarlo un'evoluzione sostanziale del modello originale. Il modello militare venne quindi ridesignato MD 500 Defender ma sempre l'originale Model 500 Defender era no? PS: presumo che nel frattempo l'OH-6 sia stato sostituito da evoluzioni più recenti e/o uscito di produzione quindi non ho idea di come dovrebbe chiamarsi...

Se mi dici che questa è la logica (e corretta) sequenza dell'evoluzione comincio a fare qualche variazione sulle voci (e ho visto che Pigr8 ha già provveduto a piazzare il template di servizio...) ma mi domando a sto punto se sia il caso di riprendere la situazione en.wiki differenziando il Cayuse dal Defender. In altre voci ad esempio abbiamo mantenuto l'evoluzione anche nel ruolo del modello principale, sia questo nato per un ruolo ed evoluto in altri. Certo qui del materiale ce n'è e le due voci distinte le farei tranquillamente ma reputo doveroso mantenere un filo conduttore che unisca virtualmente le voci molto di più di quanto il titolo della voce possa far supporre. Scusa il pippone, aspetto tue considerazioni :-)--threecharlie (msg) 10:18, 11 gen 2012 (CET)

Appunto... e in tutto questo ambaradan dove si colloca lo Hughes MH-6 Little Bird???--threecharlie (msg) 10:23, 11 gen 2012 (CET)

È un grosso pasticcio. La tassonomia degli elicotteri Hughes - MD http://www.mdhelicopters.com/v2/index.php (perchè alla fine questo sono) - Nardi - Korean - ecc. non è proprio intuitiva. Secondo me conviene aprire un post al sottoprogetto elicotteri, copiaincollando lì quello che hai scritto da me (ci pensi tu ?) e dibattere in sede comunitaria la/le convenzioni che prenderemo. Ho come idea che, magari tra anni, risalterà fuori la questione e poter trovare in modo facile i precedenti della messa a punto del cluster di voci sarà utile. Metterei finanche nelle talk delle varie voci un link alla discussione al sottoprogetto elicotteri dove cercheremo di mettere ordine. --EH¹⁰¹{posta} 10:39, 11 gen 2012 (CET)

Vediamo ora di pianificare un lavoro di ristrutturazione delle voci, sia nella loro qualità (POV, minima, senza fonti etc etc) ma che abbia un necessario filo logico tra le stesse e, se fosse possibile, pur non ignorando la possibilità di tradurre paro paro le voci en.wiki (o anche altre wiki in lingua straniera) di attingere alle fonti che possiamo trovare anche per conto nostro, sia sul web che in cartaceo. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 11:00, 11 gen 2012 (CET)

Aiuto nell'identificazione

Ciao a tutti, mi servirebbe una mano per identificare il modello di questi elicotteri che ho fotografato. Ho appena caricato le foto e vorrei categorizzarle correttamente. Grazie. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:31, 4 apr 2012 (CEST)

Ecccomi qua a disposizione: Dato che hai avuto mano ferma e buon'occhio per l'inquadratura qui c'è la risposta: si tratta dell'Agusta-Bell AB 412 nr serie 25572 marche civili I-CFSX ed ora CFS-19 del Corpo Forestale dello Stato. Se le carichi in Commons (come spererei, tanto prima o poi qualcuno le sposta...) ricordati che quando la si conosce si preferisce una categorizzazione per marche, solo che non ho ancora capito perché Commons:Category:I-CFSX (aircraft) sì e Commons:Category:CFS-19 (aircraft) no e perché per le marche "militari/govrernative" hanno un'altra preferenza. Come vedi è in buona compagnia, basta che copi le cat madri del "collega" Commons:Category:I-CFSO (aircraft) :-).--threecharlie (msg) 19:35, 4 apr 2012 (CEST)

Sono già su commons, le ho caricate lì originariamente ;-). Se guardi più sotto ho fotografato anche un elicottero della polizia ed uno dei carabinieri, che a quanto mi dicono in irc dovrebbero essere rispettivamente un bell 212 e un altro bell 412, se mi puoi dare conferma anche di questi. Li ho categorizzati per modello (commons:Category:Bell 212 e commons:Category:Agusta Bell 412) e per corpo d'appartenenza. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:18, 4 apr 2012 (CEST)

Confermo. 2 pale = 212, 4 pale = 412. Facile. A volere essere precisi sono un Agusta-Bell 212 e un Agusta-Bell 412 costruiti in Italia su licenza. --EH¹⁰¹{posta} 23:55, 4 apr 2012 (CEST)

Ok, se le categorie che ho messo e le descrizioni vi sembrano corrette vedo se posso includere le immagini in qualche voce e poi cancello la sandbox. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:40, 5 apr 2012 (CEST)

Comunicazione di servizio

Il vecchio e glorioso logo del progetto ha subìto un restyling, conformandosi all'attuale linea grafica del marchio di Wikipedia. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:38, 3 ott 2012 (CEST)

Richiesta di aiuto per la voce PKZ 2

Salve a tutti, non sono un utente iscritto, ma mi diletto ugualmente nelle aggiunte e correzioni a voci di Wikipedia di mio interesse e di cui mi reputo essere sufficientemente a conoscenza. Vorrei chiedere il vostro aiuto per il miglioramento della mia voce PKZ 2, che ultimamente ho molto ampliato, in modo da farle raggiungere la valutazione Classe B, per poi proporla per la rubrica "Lo sapevi che...". Come potete notare, si tratta dell'unica voce specifica sull'argomento presente in tutte le Wikipedie. Se scorrete la cronologia della voce, noterete un gran numero di modifiche dovute a vari IP: sono sempre io, non ho un indirizzo IP statico. Non sono a conoscenza delle convenzioni di scrittura di Wikipedia, tutto quello che ho immesso l'ho fatto basandomi su voci simili già presenti di cui ho ricopiato la sintassi.

Vi ringrazio anticipatamente e mi scuso per il disturbo.

Sto monitorando la voce e i suoi contributi da un po' quindi se pensi di proporla per la rubrica ci sono ancora delle cose fondamentali che te la farebbero scartare, nello specifico è citata una bibliografia che poi non è utilizzata nelle note. Sarebbe da migliorare essenzialmente questo aspetto per far comprendere al lettore sia che la voce non si basa su una ricerca personale che per dare a lui la possibilità di approfondire, anche se è presente una bibliografia. A tale scopo inserisco il template di servizio necessario che comunque non inficia il meritevole sforzo che stai compiendo per lo sviluppo della voce. Se trovo qualcosa tra le fonti on line vedo di aggiungere qualcosa, intanto, se non l'hai già fatto, prova a fare una ricerca qui e vediamo se esce qualcosa. :-)--threecharlie (msg) 18:53, 18 nov 2012 (CET)

Ringrazio davvero per la considerazione. In effetti, posseggo solo il primo dei testi citati in bibliografia, gli altri due sono la bibliografia di questo... Nel sito indicato, che non conoscevo, ho trovato un articolo di Kármán del 1921 in cui si attribuisce completamente il merito della progettazione di questi elicotteri, sicuramente lo citerò. En passant, ultimamente ho creato le voci Stephan Petróczy e Flight International in quanto strettamente legate a questa, tra l'altro ora ho maggiori informazioni da aggiungere alla biografia del primo. Non ho trovato nulla invece sulla biografia di Zurovec, la prima voce che mi rimanda google è quella da me creata qui... Ho trovato in rete anche un'immagine dell'elicottero dopo lo schianto, risalendo al 1918 posso tranquillamente caricarla su Commons per poterla utilizzare nella voce? Grazie ancora !

Festival della qualità: voci non editate da più tempo

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Elicotteri e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 22 maggio al 30 giugno 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento le voci non editate da più tempo

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

La voce elicottero

cb La discussione proviene dalla pagina La voce elicottero ....
– Il cambusiere --EH¹⁰¹{posta} 13:35, 30 mag 2013 (CEST)

Avviso FdQ

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Elicotteri e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 7 luglio al 31 luglio 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la rimozione dei template S inutili.

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

VisualEditor

Ciao a tutti! Entro la serata di lunedì 29 luglio, anche gli utenti non registrati potranno usare VisualEditor su it.wiki. Ecco alcune indicazioni utili:

• Nella pagina Wikipedia:VisualEditor/Cosa cambia c'è un riassunto delle novità e, tra l'altro, anche la rassegna delle caratteristiche della nuova interfaccia preferite dagli utenti;
• potrebbe essere necessario "aggiustare" alcuni edit, date dunque un'occhiata in più, in questi giorni, alle voci di pertinenza del vostro progetto;
• per funzionare meglio, i template avranno bisogno di una leggera modifica, già apportata a numerosi template chiave; controllate dunque quelli relativi al vostro progetto - per i namespace principale e Utente - ed eventualmente, considerate di aggiornarli presto, magari usando uno degli strumenti già disponibili che fanno quasi tutto il lavoro al posto nostro.

Su Wikipedia:VisualEditor/Commenti potrete ricevere aiuto dalla comunità per eventuali problematiche. Questo messaggio vale anche come sincero ringraziamento per gli incredibili sforzi profusi sinora da decine di persone per rendere la transizione a VisualEditor più semplice per la comunità italofona. Grazie! --Elitre (WMF) (msg)

Messaggio automatico di Botcrux (discussioni · contributi)

FdQ Agosto 2013

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Elicotteri e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: tutto il mese di agosto 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la riscrittura da zero delle voci con dubbio di violazione di copyright più vecchie

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Categorie

Salve a tutti, sono passato da questo progetto perché mi sono accorto che le voci di elicotteri erano – e sostanzialmente sono – male organizzate in categorie. Ad esempio gli elicotteri vengono divisi per nazionalità e talvolta per produttore, ma la nazionalità ovviamente coincide con quella della casa che l'ha progettato, con la complicazione che alcune di queste sono multinazionali di cui non si può dire una sola nazionalità (Eurocopter per esempio). Un secondo problema è che, per esempio, categoria:Elicotteri militari giapponesi va a coincidere con gli elicotteri della categoria:Aeromobili prodotti da Kawasaki. Tanto vale allora secondo me abbandonare la categorizzazione per nazionalità e adottare quella per casa costruttrice.

Seconda cosa: categoria:Elicotteri con fenestron sta nella categoria:Elicotteri militari per caratteristiche tecniche, per quale ragione? Gli elicotteri civili con fenestron non devono andare nella categoria:Elicotteri con fenestron? Allo stesso modo categoria:Elicotteri leggeri‎ (e medi e pesanti) sta nella categoria:Elicotteri militari per tipologia. Aspetto pareri da voi che le voci le avete scritte per risolvere questa situazione. --Ppong (msg) 12:22, 8 set 2013 (CEST)

Analoga discussione è in corso al bar del progetto aviazione nel sottoparagrafo Discussioni_progetto:Aviazione#Categorie. L'obiettivo dichiarato di quei lavori (sospesi per l'estate, ma che sicuramente ripartiranno) è mettere finalmente a punto la linea guida Progetto:Aviazione/Convenzioni di categorizzazione che per ora è solo provvisoria. Parte dei lavori di messa a punto li puoi vedere in Discussioni_progetto:Aviazione/Convenzioni_di_categorizzazione. Conviene tenere "tutte le uova nello stesso paniere". Ricomincerei nella pagina di discussione della linea guida e mi sposterei lì per continuare anche questo approfondimento. --EH¹⁰¹{posta} 18:32, 8 set 2013 (CEST)

Avviso FdQ

Messaggio automatico generato da Botcrux (msg) 19:48, 10 ott 2013 (CEST)

FdQ novembre 2013

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

FdQ - Dicembre 2013

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

FdQ gennaio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Avviso FdQ - febbraio 2014

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Avviso FdQ

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Avviso FdQ - Aprile 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Avviso FdQ - Maggio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Ho aggiunto delle cose

Segnalo di aver aggiunto la parte storica alla pagina:https://it.wiki.x.io/wiki/Sikorsky_HH-60_Pave_Hawk

--Nicola righetti 2000 (msg) 12:38, 3 mag 2014 (CEST)

Ottimo, ho fatto una revisione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:57, 3 mag 2014 (CEST)

Quindi va bene?--Nicola righetti 2000 (msg) 16:20, 5 mag 2014 (CEST)

Nicò, va benissimo per schiodare la voce dalle secche. Ovviamente se hai altro metti pure. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:47, 5 mag 2014 (CEST)

Avviso FdQ - giugno 2014

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FdQ del prossimo trimestre: a voi la scelta!

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Avviso FdQ - Luglio 2014

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Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate

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Avviso FdQ - settembre 2014

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ricategorizziamo!

La pagina «Categoria:Elicotteri civili per nazionalità», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--ppong (msg) 12:37, 18 ott 2014 (CEST)