Discussioni progetto:Forme di vita/Piante/Festival Orchidee

Lavori in corso

Con Cephalanthera damasonium penso che il genere Cephalanthera si possa considerare “chiuso”. Ora penso di dedicarmi al genere Epipactis con le seguenti specie: helleborine – distans – leptochila – muelleri - viridiflora - microphylla. Prima di iniziare però avrei bisogno di una conferma sulla validità di questi binomi.--Enrico (msg) 18:53, 24 ott 2009 (CEST)

per un elenco dei binomi validi puoi fare riferimento a questo elenco da cui si evince che H. helleborine, H. leptochila, H. muelleri e E. microphylla sono binomi validi

Per quanto riguarda E. viridiflora è sinonimo di Epipactis purpurata mentre E. distans è sinonimo di Epipactis helleborine orbicularis --ESCULAPIO ^@msg 20:48, 24 ott 2009 (CEST)

ultima richiesta prima di lavorare: il terzo nome di Epipactis helleborine orbicularis indica una sottospecie (e quindi è una voce da includere nella scheda di H. helleborine) oppure è una specie autonoma per cui va bene fare una scheda a parte? (scusa i miei dubbi, ma purtroppo è da pochissimo che m'interesso di botanica)--Enrico (msg) 09:17, 25 ott 2009 (CET)

il problema che poni riguarda anche molti altri taxa e dovremmmo concordare un comportamento che valga per tutti. Il mio pensiero è che, in linea di massima, se le informazioni su una sottospecie sono minime, ci si possa limitare a includerle nella voce della specie, crendo un redirect sottospecie->specie. In alcuni casi però possono essere fatte delle eccezioni: penso per esempio ad alcune "specie" di Ophrys dei gruppi fusca e subfusca che sono state a lungo considerate specie a sè stanti e per le quali esiste già una voce: in tali casi ritengo che si debba mantenere la voce, rinominandola. Per quanto riguarda Epipactis helleborine le varie sottospecie sembrano perlappunto giustificare l'eccezione: ognuna di esse ha caratteristiche morfologiche, numero cromosomico, areale differenti; ritengo pertanto che ci siano informazioni sufficienti per giustificare una voce per ogni sottospecie.
Discorso diverso andrebbe fatto per le varietà e le forme, che a mio parere vanno semplicemente citate nella relativa voce principale --ESCULAPIO ^@msg 09:48, 25 ott 2009 (CET)

P.S. per essere uno che si interessa di botanica da pochissimo te la cavi mica male !!!

In effetti ho delle informazioni precise (e delle foto) sulla Epipactis helleborine orbicularis (sotto il sinonimo di E. distans) per cui vale la pena di creare la voce Epipactis helleborine orbicularis. Se non ci sono controindicazioni procedo in tal senso.--Enrico (msg) 10:15, 25 ott 2009 (CET)

P.S. Ti ringrazio per l'incoraggiamento.

Nel caso di Anacamptis pyramidalis, tanto per fare un esempio di segno opposto, ho preferito creare un redirect sottospecie->specie, inserendo le poche info sulla sottospecie disponibili nel corpo della voce dedicata alla specie. --ESCULAPIO ^@msg 00:16, 27 ott 2009 (CET)

Template {{FDQOI}}

Analogamente a quanto fatto in altri festival precedenti ho creato un template per "marcare" le voci coinvolte nel Festival.
Il codice è {{FDQOI}} ed il risultato:

Il template va piazzato nella pagina di discussione della voce.--ESCULAPIO ^@msg 14:32, 26 ott 2009 (CET)

Epipactis helleborine

Nella sezione *Variabilità* di Epipactis helleborine c'è, a mio parere un po' di confusione. Lo sforzo di questo festival dovrebbe essere quello di mettere un po' d'ordine nella nomenclatura, cosa che questa sezione secondo me non aiuta a fare. Vengono infatti elencate in successione e senza una chiara gerarchia:

• specie del "gruppo Epipactis helleborine sensu latu" quali Epipactis greuteri, Epipactis leptochila, etc. etc. assieme alla sottospecie Epipactis helleborine orbicularis
• forme
• sottospecie
• varietà

In alcuni casi poi vi sono doppie denominazioni che creano ambiguita.
Per fare un'esempio: Epipactis helleborine helleborine è, secondo la classificazione che ci stiamo sforzando di adottare, riconosciuta come una sottospecie. Nel testo invece compaiono:

• Epipactis helleborine (L.) Crantz subsp. helleborine
• Epipactis helleborine (L.) Crantz fo. helleborine
• Epipactis helleborine (L.) Crantz var. helleborine

L'elenco andrebbe ristrutturato evidenziando:

• il peso gerarchico delle suddivisioni proposte (specie, sottospecie, varietà, forme)
• il valore univoco delle classificazioni proposte (se una entità appare tra le sottospecie non ha senso proporla anche tra le varietà o le forme)
• tra le sottospecie accettate, quelle presenti sul territorio italiano e cioè:
  • Epipactis helleborine aspromontana
  • Epipactis helleborine helleborine
  • Epipactis helleborine latina
  • Epipactis helleborine orbicularis
  • Epipactis helleborine schubertiorum
  • Epipactis helleborine tremolsii

Per evitare ulteriori confusioni inoltre i sinonimi obsoleti andrebbero segnalati a parte o omessi.

--ESCULAPIO ^@msg 19:37, 26 ott 2009 (CET)

Ho visto la pulizia che hai fatto, e ne prendo atto. Il fatto è che gli elenchi che consulto per creare queste liste sono già ambigui per conto loro. Ad esempio spesso in uno stesso elenco trovo sia la “subsp.” che la var. che il fo. riferita alla stessa sottospecie. Senza considerare che a volte un elenco contraddice un altro. Quello che mi chiedo è: esiste una sito affidabile per queste informazioni? Ma ho l'impressione che la mia sia una domanda retorica. Analogo problema ho per i sinonimi: come si fa a sapere quali sono quelli obsoleti? Probabilmente i problemi (almeno in parte) si potrebbero risolvere avendo sottomano delle specifiche (e aggiornate) pubblicazioni di quella o quell'altra specie. Mi rendo conto che c'è tanto da imparare anche nel campo della botanica!--Enrico (msg) 20:35, 26 ott 2009 (CET)

Purtroppo non esiste una unica fonte con riferimenti univoci: alcuni database in rete tipo l'IPNI http://www.ipni.org/ o la World checklist dei Kew Gardens http://apps.kew.org/wcsp/home.do sono in genere abbastanza aggiornati e possono aiutare a districarsi nella giungla dei sinonimi, ma non sempre sono aggiornatissimi. Nel nostro caso il libro del GIROS può essere un valido aiuto, ma purtroppo si limita alle specie italiane. Nei limiti del possibile comunque conviene fare riferimento alla classificazione proposta, "scartando" le versioni che confliggono con essa.--ESCULAPIO ^@msg 23:25, 26 ott 2009 (CET)

Una ulteriore riflessione: mettendoci nei panni del lettore italiano di wikipedia, spesso lunghi elenchi di sinonimi, sottospecie, varietà etc. possono non risultare di grande utilità: la indicazione dei soli sinonimi correnti può servire a risolvere eventuali ambiguità cosiccome una breve descrizione delle sole sottospecie presenti sul territorio italiano può essere di aiuto nella idendificazione di esemplari incontrati in natura. --ESCULAPIO ^@msg 00:13, 27 ott 2009 (CET)

Analoghe considerazioni possono essere fatte per Epipactis leptochila: le stesse entità ricorrono sia tra le sottospecie che tra le varietà: a mio parere questo genera solo confusione, bisogna trovare una soluzione differente.
In mancanza di meglio proporrei di prendere come riferimento la World checklist dei Kew Gardens http://apps.kew.org/wcsp/home.do , evidenziando, per quanto riguarda le sottospecie presenti in Italia, gli eventuali punti di divergenza con la classificazione proposta dal GIROS (vedi quanto fatto in E.leptochila00 ) --ESCULAPIO ^@msg 00:29, 28 ott 2009 (CET)

Bisogna che noi lavoriamo in sintonia per ottimizzare il lavoro. La tua proposta di far riferimento agli elenchi della World checklist dei Kew Gardens mi va bene (e deve essere così in quanto, ti confesso, non ho per nulla le idee chiare su queste liste). Quindi ricapitolando per quanto mi riguarda: 1) prendo in considerazione solo la lista delle “sottospecie” KEW; 2) come sottospecie prendo in considerazione solamente quelle riconosciute valide (scritte in grassetto, per intenderci); 3) come “varietà” e “forme” considero solamente quei nominativi che non sono compresi nelle “sottospecie” sopraelencate. Penso che per il momento queste direttive possano considerarsi esaustive salvo eccezioni riferite alla pubblicazione della GIROS che io non ho. --Enrico (msg) 14:13, 28 ott 2009 (CET)

per la "classificazione GIROS" puoi fare riferimento alla bozza contenuta in Progetto:Forme di vita/Sandbox/Orchidee selvatiche in Italia, che è già abbastanza completa tranne che per il genere Ophrys a cui sto ancora lavorando. --ESCULAPIO ^@msg 16:06, 28 ott 2009 (CET)

Orchis - Neotinea - Anacamptis

Ho completato la revisione delle specie dei generi Orchis, Neotinea e Anacamptis con gli spostamenti da un genere all'altro, le inversioni di redirect e le orfanizzazioni relative. Ho aggiornato anche le relative sezioni della voce Orchidee selvatiche in Italia, che, per quanto riguarda questi 3 generi può intendersi come definitiva. Restano un bel po' di link rossi: un passo alla volta ... --ESCULAPIO ^@msg 17:19, 28 ott 2009 (CET)

Alcune note su Epipactis

Ho notato che mentre Pignatti riconosce un solo gruppo polimorfo E.helleborine (E.helleborine – E.leptochila – E.muelleri – E.purpurata) nella documentazione del “GIROS” sono presenti due gruppi polimorfi : E.helleborine (E.viridiflora – E.helleborine + subsp. - E.meridionalis) e E.muelleri (E.leptochila – E.muelleri – E.placentina – E.gracilis – E.flaminia – E.greuteri). Riconosciamo anche noi almeno in linea generale questi due gruppi ? Ho notato inoltre che (1) “GIROS” mantiene E.gracilis, mentre in “KEW” non ho trovato nessun collegamento tra E.gracilis e E.persica subsp. gracilis e (2) “GIROS” mantiene E.viridiflora nonstante in “KEW” riconoscano come valido E.purpurata.--Enrico (msg) 09:52, 30 ott 2009 (CET)

Fai attenzione: il sito web del GIROS non è ancora aggiornato alla nuova nomenclatura, quindi non prenderlo come riferimento!
Nel libro (e nella classificazione qui proposta che al libro fa riferimento):

1. Epipactis viridiflora = Epipactis purpurata
2. Epipactis gracilis = Epipactis persica gracilis

--ESCULAPIO ^@msg 10:06, 30 ott 2009 (CET)

Una conferma per Coeloglossum

Coeloglossum viride va bene come è in Progetto:Forme di vita/Sandbox/Orchidee selvatiche in Italia anche se in [1] è nominata Dactylorhiza viridis ?--Enrico (msg) 14:41, 1 nov 2009 (CET)

a proposito del genere Coeloglossum il libro del GIROS dice:

«genere monospecifico; sulla base di studi di analisi molecolare alcuni autori hanno recentemente proposto di abolirlo, inserendo l'unica specie nel genere Dactylorhiza.»

nonostante ciò la specie continua ad essere catalogata nel libro come Coeloglossum viride ....
Il database dei Kew Gardens ha già accettato la proposta di nuova assegnazione e gli autori (R.M.Bateman, Pridgeon & M.W.Chase) sono gli stessi che hanno compiuto gli studi, recepiti dal GIROS, sul gruppo Anacamptis/Orchis/Neotinea.
Non riesco a capire perchè in questo caso la ridefinizione non sia stata recepita ...
Secondo me se ne può discutere, sentiamo anche cosa ne pensa Michele ... --ESCULAPIO ^@msg 15:20, 1 nov 2009 (CET)

Dopo aver fatto qualche ricerca aggiungo qualche elemento: lo spostamento in Dactylorhiza proposto da Bateman e coll. è stato contestato successivamente da altri autori (vedi qui) che, sulla base di ulteriori analisi filogenetiche, ritengono di dovere tenere distinti i due generi.
La policy del GIROS, come dichiarato nell'introduzione del libro, è quella di accettare i risultati delle analisi molecolari solo quando vi sia concordanza tra più studi. Nel caso in questione quindi penso che la decisione di mantenere Coeloglossum come genere monospecifico a sé stante, derivi appunto dalla discordanza tra gli studi dei diversi autori.
Stando così le cose penso sia meglio seguire la "classificazione-GIROS" dando conto nel testo di quanto detto sopra. --ESCULAPIO ^@msg 17:54, 1 nov 2009 (CET)

Template {{GIROS2009}}

Per facilitare la citazione del libro ho creato il template {{GIROS2009}} che inserisce:

• Gruppo italiano per la ricerca sulle orchidee spontanee (GIROS), Orchidee d'Italia. Guida alle orchidee spontanee, Cornaredo (MI), Il Castello, 2009, ISBN 978-88-8039-891-2.

--ESCULAPIO ^@msg 01:41, 3 nov 2009 (CET)

Un aiuto per Goodyera

In riferimento al genere Goodyera ho trovato diverse tassonomia intermedie tra famiglia e genere (vedi tabella) e non so quale è quella valida. C'è qualcuno che può aiutarmi ?--Enrico (msg) 11:01, 3 nov 2009 (CET)

	Enciclopedia Motta	Grin[2]	Wiki en[3]	ZipCodeZoo [4]	W.Commons[5]
sottofamiglia		Orchidoideae	Orchidoideae	Neottioideae	Orchidoideae
tribù	Polychondreae	Cranichideae		Neottieae	Cranichideae
sottotribù					Goodyerinae

Scarterei la Motta e Zipcode e prenderei per buona la classificazione di w. commons che sembra ispirarsi a Dressler RL, Phylogeny and classification of the orchid family, Cambridge University Press, 1993, ISBN 978-0-521-45058-4. (tenuto conto che la sottofamiglia Spiranthoideae è stata recentemente "assorbita" da Orchidoideae) --ESCULAPIO ^@msg 13:38, 3 nov 2009 (CET)

Genere monospecifico Coeloglossum

Il genere Coeloglossum è monospecifico. In questo caso qual'è la “politica” di Wikipedia : (1) reindirizzare semplicemente la voce Coeloglossum alla voce Coeloglossum viride, oppure (2) creare una voce con poche righe e rimandare, per una descrizione dettagliata, il tutto alla voce Coeloglossum viride ?--Enrico (msg) 13:42, 5 nov 2009 (CET)

la prima opzione è quella di uso corrente, inserendo nell'incipit "È l'unica specie del genere Coeloglossum". --ESCULAPIO ^@msg 14:30, 5 nov 2009 (CET)

Sottospecie di Anacamptis coriophora

A conferma del fatto che non possono esistere regole generali, nel caso della voce in oggetto ho preferito inserire le (scarse) informazioni sulle due sottospecie nel corpo della voce principale, trasformando in redirect le voci delle due sottospecie (Anacamptis coriophora coriophora e Anacamptis coriophora fragrans) --ESCULAPIO ^@msg 19:44, 9 nov 2009 (CET)

Specie di Gymnadenia

La "KEW" include nel genere Gymnadenia anche il genere Nigritella, che noi teniamo indipendente, per cui nella lista in oggetto ho evidenziato le specie di Nigritella, ma non so se va bene. Cosa pensi tu ?--Enrico (msg) 10:04, 10 nov 2009 (CET)

P.S.: una soluzione potrebbe essere quella di eliminare la voce Specie di Gymnadenia e inserire le specie di Gymnadenia (quelle poche che rimangono) nella voce principale--Enrico (msg) 10:18, 10 nov 2009 (CET)

le classificazioni dovrebbero essere coerenti per cui eviterei di far comparire la stessa specie una volta tra le Gymnadenia spp. e un'altra tra le Nigritella spp.. Sarei d'accordo ad eliminare la voce Specie di Gymnadenia inglobando in Gymnadenia, e approfondendo nel testo sia di Gymnadenia che di Nigritella le diverse "opzioni" --ESCULAPIO ^@msg 11:17, 10 nov 2009 (CET)

HO FATTO LA MODIFICA, PUOI CANCELLARE LA VOCE Specie di Gymnadenia. Grazie --Enrico (msg) 11:57, 10 nov 2009 (CET)

A proposito di Listera

La KEW non riconosce Listera bensì Neottia. Nel testo farò notare questa divergenza. E' da aggiungere qualche altra informazione (che io non ho) su questa divergenza?--Enrico (msg) 10:07, 14 nov 2009 (CET)

A proposito del genere Listera il libro si limita a dire che "Recenti studi basati sull'analisi molecolare tenderebbero ad inserire il genere in quello affine Neottia". Anche in questo caso penso che il criterio seguito sia quello di continuare a ritenere il genere valido "in attesa di ulteriori conferme". Non sono ancora riuscito ad individuare con precisione quali siano gli studi a cui si riferisce, qui c'è solo un accenno ... --ESCULAPIO ^@msg 12:32, 14 nov 2009 (CET)

Borsicola-Borsicula-Borsicule

C'è un altro termine da sistemare (questa volta la svista non è mia): “borsicola”. Pignatti usa “borsicola” al singolare e “borsicule” al plurale (che il plurale sia così?). Il “Dizionario di botanica “ (Musmarra) usa “borsicola”. G.I.R.O.S. usa “borsicula” qui [6] , ma poi usa “borsicola” qui [7] . Che fare ? (Io userei “borsicola” e “borsicole”)--Enrico (msg) 08:56, 25 nov 2009 (CET)

penso che entrambi i termini siano corretti, forse borsicula è un po' più aulico --ESCULAPIO ^@msg 16:08, 25 nov 2009 (CET)

Genere Traunsteinera

Non ho fatto una voce specifica per il genere Traunsteinera (ha solo un'altra specie). Penso vada bene così.--Enrico (msg) 18:35, 26 nov 2009 (CET)

non è escluso che un giorno qualcuno crei anche la voce relativa alla Traunsteinera sphaerica quindi perchè non creare anche uno stub relativo al genere? --ESCULAPIO ^@msg 21:23, 26 nov 2009 (CET)

Dactylorhiza

Vorrei ora dedicarmi ad alcune voci del genere Dactylorhiza: maculata - maculata fuchsii – majalis – traunsteineri; ma ho bisogno di alcuni chiarimenti:

• maculata: per la sottospecie saccifera ho alcune informazioni, ma nessuna foto: merita fare una voce specifica per saccifera (o inserirla semplicemente nella voce maculata)?
• maculata fuchsii: posso completarla io (ho delle mie foto di questa sottospecie), o ci lavori tu?
• majalis: per la sottospecie alpestris non ho nessuna informazione; per il momento faccio la voce majalis e poi completi tu con le informazioni per alpestris?
• traunsteineri: per questa voce non mi sembrano ci siano problemi

--Enrico (msg) 19:16, 26 nov 2009 (CET)

dato che esiste la voce per la sottospecie Dactylorhiza maculata fuchsii (che volentieri ti affido per l'ulteriore sviluppo) ne farei una anche per la D. m. saccifera, a maggior ragione se hai info sufficienti.
Per la sottospecie D. majalis alpestris le uniche info di cui dispongo sono le due righe che le dedica il libro del GIROS:

«Si distingue (dalla sottospecie nominale) per l'aspetto meno slanciato, le foglie inferiori più ovate, il labello intero o poco inciso. Popolazioni con questi caratteri sono presenti sulle Alpi a quote elevate.»

Penso sia più opportuno inserire queste info nella voce della specie. --ESCULAPIO ^@msg 21:33, 26 nov 2009 (CET)

ok per tutto. Unico problema: non riesco a trovare immagini per D. m. saccifera. Tu mi sai indicare qualche sito "libero" con qualche immagine valida. Il sito del GIROS ha un paio di immagini di questa orchidea: pensi sia possibile chiedere il permesso di utilizzare le loro immagini? --Enrico (msg) 14:21, 27 nov 2009 (CET)

a parte Commons altri siti che hanno reso disponibili le loro foto puoi trovarli in Wikipedia:Autorizzazioni ottenute#Ecologia. Le foto del sito GIROS hanno il copyright dei singoli autori; quelle di D. m. saccifera appartengono a Carlo Del Prete, che non conosco e non saprei come rintracciare ...--ESCULAPIO ^@msg 20:12, 11 dic 2009 (CET)

dopo breve ricerca:
Carlo DEL PRETE
Istituto e Orto Botanico, via Caduti in Guerra 127, 41100, Modena
e-mail: delprete@unimo.it - vuoi provare a contattarlo ? --ESCULAPIO ^@msg 20:15, 11 dic 2009 (CET)

ti ringrazio delle informazioni; ora vedo di utilizzarle al meglio--Enrico (msg) 08:32, 14 dic 2009 (CET)

Proposta di armonizzazione della gerarchia dei paragrafi

Riguardando le voci fatte sin qui non possiamo non provare una certa soddisfazione per il lavoro fatto! Direi che il festival, anche se non "partecipatissimo", sta funzionando.
Tuttavia noto una certa disomogeneità nella struttura delle voci, che rivelano una sorta di "impronta" personale dell'estensore. Secondo me dovremmo fare un maggiore sforzo per superare questo che, a mio parere, è un limite.
Per spiegare meglio cosa intendo direi che la prima cosa da tentare di rendere più omogenea è la strutturazione in paragrafi delle singole voci.
Attualmente le voci seguono grosso modo due "pattern", a sinistra quello delle voci crete da Enrico, a destra quelle create da me o da Michele:

1 Sistematica 1.1 Ibridi 1.2 Sinonimi 1.3 Specie simili 2 Etimologia 3 Morfologia 3.1 Radici 3.2 Fusto 3.3 Foglie 3.4 Infiorescenza 3.5 Fiore 3.6 Frutti 4 Riproduzione 5 Diffusione e habitat 6 Fitosociologia

1 Descrizione 2 Diffusione e habitat 3 Impollinazione 4 Tassonomia 4.2 Ibridi

Al di la differenze, in ciascuno dei due pattern, nell'ampiezza dei singoli paragrafi, che ritengo fisiologica, quello che proporrei di rendere più omogenea è la loro sequenza. In particolare proporrei di evitare di aprire la voce con una lunga parte di tassonomia, che può risultare un po' "respingente" per l'utente comune.

Uno schema che sintetizzi i due pattern potrebbe essere:

1 Etimologia (facoltativo - se breve può essere assorbito dall'incipit) 2 Descrizione 2.1 Radici (facoltativo) 2.2 Fusto (facoltativo) 2.3 Foglie (facoltativo) 2.4 Infiorescenza (facoltativo) 2.5 Fiore (facoltativo) 2.6 Frutti (facoltativo) 3 Riproduzione (collocare qui le notizie su impollinazione) 4 Diffusione e habitat 4.1 Fitosociologia (facoltativo) 5 Sistematica 5.1 Ibridi (facoltativo) 5.2 Sinonimi (facoltativo) 5.3 Specie simili (facoltativo)

Che ne pensate ? --ESCULAPIO ^@msg 18:15, 14 dic 2009 (CET)

Fondamentalmente sono d'accordo con te. Vedi infatti che nelle voci che preparo io cerco il più possibile di seguire sempre lo stesso schema. Ho dei dubbi nel porre la “Sistematica” in coda alla voce: per me è importante avere le idee chiare sul contesto e sul contorno delle cose in generale (ma io sono io e gli altri sono gli altri). Ho notato comunque che in altri lavori la “Sistematica” è generalmente ignorata oppure è messa in coda come proponi tu. Probabilmente questa è la soluzione migliore per l'utente comune.

Lo schema proposto mi va bene (le informazioni sono sempre le stesse ma messe in una sequenza probabilmente più “fruibile”); propongo comunque alcuni aggiustamenti (sono evidenziati in grassetto):

0 Se non ci sono immagini disponibili della pianta, rimanderei la stesura della voce 1 Etimologia (facoltativo - se breve può essere assorbito dall'incipit) 2 Descrizione (obbligatorio almeno con minime informazioni sulle foglie e fiori) 2.1 Radici (facoltativo) 2.2 Fusto (facoltativo) 2.3 Foglie (facoltativo) 2.4 Infiorescenza (facoltativo) 2.5 Fiore (facoltativo) 2.6 Frutti (facoltativo) 3 Riproduzione (collocare qui le notizie su impollinazione) 4 Diffusione e habitat (obbligatorio almeno con informazioni minime) 4.1 Fitosociologia (facoltativo) 5 Sistematica (obbligatorio almeno con notizie minime sulla famiglia, sul genere e sulle sottospecie del territorio italiano) 5.1 Variabilità (con eventualmente sotto-paragrafi dedicati alle Sottospecie, Varietà e Forme 5.1.1 Descrizione delle sottospecie spontanee italiane (da attivare nel caso che alle sottospecie non venga dedicata una voce indipendente 5.2 Ibridi (facoltativo) 5.3 Sinonimi (facoltativo) 5.4 Specie simili (facoltativo) 6 Usi: Farmacia, Cucina, Giardinaggio, Industria, Agricoltura e altro (paragrafo non sempre attivato) 7 Altre notizie: storiche, scientifiche, culturali e altro (paragrafo raramente attivato) 8 Galleria fotografica 9 Note 10 Bibliografia 11 Voci correlate 12 Altri progetti 13 Collegamenti esterni

Effettivamente il paragrafo “Usi” lo vedo un po' marginale in quanto per svilupparlo bene c'è bisogno di buone competenze specifiche; comunque penso sia necessario inserirlo perché mi sembra che l'interesse maggiore per le piante è per quello che possono dare.

Per le voci dei generi e delle famiglie direi di seguire lo stesso schema con due sole modifiche: (1) nel paragrafo 5.1 si dovrebbero inserire (sempre facoltativamente) le varie specie spontanee italiane del genere con chiavi analitiche e descrizione sommaria (nel caso della voce Genere) e i generi spontanei italiani della famiglia con chiavi analitiche e descrizione sommaria (nel caso della voce Famiglia); (2) eliminare il paragrafo 4.1 in quanto privo di senso. Si potrebbe eventualmente creare una voce a parte nel caso le chiavi analitiche sia più lunghe di una pagina. Rimangono ovviamente valide le voci “Specie di...” e “Generi di...” nelle quali sono incluse anche le varie entità non spontanee del nostro territorio.

Sarebbe auspicabile che tutti i collaboratori seguissero lo stesso schema nel descrivere una pianta, ma non credo sia possibile. Che ne pensate (o meglio che ne pensi?)--Enrico (msg) 11:08, 15 dic 2009 (CET)

Qualche sforzo in questa direzione può essere fatto, proprio a partire da questa discussione.
Entrando nel merito:

sulla proposta "Se non ci sono immagini disponibili della pianta, rimanderei la stesura della voce": per quanto personalmente preferisca non cimentarmi nella stesura di voci per le quali non dispongo di un minimo corredo iconografico, penso che non possiamo assumere questa preferenza come una regola. Una voce priva di immagini può in alcuni casi essere uno stimolo al contributo di altri utenti che magari hanno qualche immagine disponibile e non la hanno ancora caricata su Commons (mi è capitato personalmente a proposito della voce Aquilegia barbaricina scritta da Fabio). Può esistere poi il caso di specie talmente rare che il reperimento di immagini libere sia davvero problematico (vedi p. es Limonium todaroanum, sempre per citare una esperienza personale).

Sul paragrafo usi, visto che la discussione riguarda al momento solo le orchidee selvatiche (ma sono d'accordo sul fatto che questo sforzo vada esteso, magari in un secondo momento, a tutto il Progetto:Piante), andrebbe preliminarmente inserito un richiamo al fatto che si tratta di specie protette, da non raccogliere, etc. etc.. Dopodichè al di là del limitato uso alimentare (vedi Salep) e di quello ornamentale delle specie coltivabili non è che ci rimanga molto da dire ...

Sulla sezione sistematica: partendo dal principio che una enciclopedia non è un trattato specialistico, ho qualche perplessità rispetto all'inserimento estensivo di chiavi analitiche, per quanto possa personalmente averle trovate molto utili in alcune circostanze. Nella descrizione delle diverse specie di un genere, preferirei che adottassimo uno stile più discorsivo e, quando possibile, meno specialistico di quello usualmente utilizzato dalle chiavi analitiche. Mi rendo conto che non sempre è cosa facile, ma come recita il Manuale di stile di it.wiki:

L'importante è farsi capire Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare, quindi come già detto la sostanza è più importante della forma; tuttavia quando scrivete dovreste tenere sempre presente il destinatario di ciò che scrivete. Una voce di Wikipedia è destinata ad essere letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari ed operai con la terza media. Perciò è necessario scrivere in modo piano e semplice e senza paroloni o frasi in gergo tecnico. Non sempre questo è possibile: per esempio, se siete esperti di matematica potreste scrivere una voce (perfettamente legittima) su un teorema astruso e complicatissimo, e lo stesso può valere per voci di biologia, medicina e di altre discipline. In questi casi è praticamente indispensabile scrivere in un linguaggio da iniziati, che risulterà pienamente comprensibile solo a pochissimi. Comunque, per quanto complesso sia un argomento, si può sempre esprimerne in parole povere almeno il concetto base: Wittgenstein, grande epistemologo, sostenne: «Se una cosa può essere detta con le parole, allora può anche essere detta con parole semplici», quindi cerchiamo sempre di far comprendere qualcosa in più a qualcuno.

Sulle gallerie fotografiche: la scelta delle immagini dovrebbe essere funzionale al loro contenuto informativo ovverossia OK per le gallerie che esemplificano p.es. le varie specie di un genere, o che mostrano dettagli morfologici utili (foglie, fiori, frutti, semi, etc.): queste però le vedrei meglio inserite nel corpo della voce, nei paragrafi a cui si riferiscono, piuttosto che in un paragrafo a sè stante, che finirebbe con stimolare inserimenti anche di immagini ripetitive, prive di un reale contenuto informativo aggiuntivo

Su tutto il resto sostanzialmente d'accordo! (nella fretta qualche piccolo ulteriore dettaglio potrebbe essermi sfuggito, ma ne riparleremo strada facendo ...)

Qui sotto in sintesi lo schema ulteriormente modificato in base a quanto detto sopra:

1 Etimologia (facoltativo - se breve può essere assorbito dall'incipit) 2 Descrizione (obbligatorio - almeno con minime informazioni sulle foglie e fiori) 2.1 Radici (facoltativo) 2.2 Fusto (facoltativo) 2.3 Foglie (facoltativo) 2.4 Infiorescenza (facoltativo) 2.5 Fiore (facoltativo) 2.6 Frutti (facoltativo) 3 Riproduzione (collocare qui le notizie su impollinazione) 4 Diffusione e habitat (obbligatorio) 4.1 Fitosociologia (facoltativo) 5 Sistematica (obbligatorio) 5.1 Variabilità (facoltativo) 5.1.1 Descrizione delle sottospecie spontanee italiane (da attivare nel caso che alle sottospecie non venga dedicata una voce indipendente) 5.2 Ibridi (facoltativo) 5.3 Sinonimi (facoltativo) 5.4 Specie simili (facoltativo) 6 Usi (facoltativo) 7 Altre notizie (storiche, scientifiche, culturali e altro - facoltativo) 8 Note 9 Bibliografia 10 Voci correlate 11 Altri progetti 12 Collegamenti esterni

--ESCULAPIO ^@msg 18:22, 15 dic 2009 (CET)

Sottoscrivo pienamente lo schema sopra proposto. Sulle chiavi analitiche (il problema si pone soprattutto per le voci relative ai taxa superiori: Genere - Famiglia) vedrò di tenere conto del Manuale di stile di it.wiki.--Enrico (msg) 08:24, 16 dic 2009 (CET)

Un piccolo dubbio dettato dalla mia personale esperienza, dal momento che io scrivo voci soprattutto su taxa superiori. Mi sembra che trattare la distribuzione dopo la sistematica sia più funzionale ai fini della fruibilità: in questo modo i riferimenti ai taxa inferiori sono più accessibili in quanto il lettore ha già seguito, in una lettura sequenziale, lo schema tassonomico. Cosa ne pensate? --Furriadroxiu (msg) 00:06, 21 dic 2009 (CET)

Un altro problema in merito alla sequenza dei paragrafi: se possibile tratto la filogenesi e la sistematica in due sezioni distinte, perché penso che a molti potrebbe interessare solo lo schema tassonomico senza scervellarsi sulla filogenesi. In altri casi non si può prescindere l'uno dall'altro e allora sviluppo tutto in un'unica sezione. Come regolarci in questi casi? --Furriadroxiu (msg) 00:06, 21 dic 2009 (CET)

OPS. scusate, credevo fossimo sulla talk principale del progetto! --Furriadroxiu (msg) 00:09, 21 dic 2009 (CET)

Altre revisioni: Coeloglossum viride, Dactylorhiza incarnata, Dactylorhiza incarnata cruenta, Dactylorhiza maculata fuchsii, Dactylorhiza maculata, Dactylorhiza majalis, Dactylorhiza romana, Dactylorhiza traunsteineri, Epipactis palustris, Epipactis atrorubens --Enrico (msg) 11:42, 21 dic 2009 (CET)

l'intervento di giancarlo mi sembra assolutamente pertinente: concordo sul fatto che lo schema proposto vada applicato con elasticità ai taxon superiori, nei quali alle volte la trattazione tassonomica può essere "propedeutica" alle considerazioni sulla distribuzione; sul secondo problema: personalmente ho qualche difficoltà a tracciare un confine netto tra filogenesi e sistematica, ma anche in questo caso, se in alcune voci la distinzione può risultare utile, non vedo ragioni per non ricorrere ad una suddivisione in due subsezioni. Penso che questa discussione, partita dalle orchidee selvatiche italiane, debba prima o poi essere posta per l'insieme delle voci del progetto FdV (ma lascerei passare il periodo delle festività prima di pensarci!). --ESCULAPIO ^@msg 13:06, 21 dic 2009 (CET)

Revisioni

OK, iniziamo allora ad applicarlo alle nuove voci e, pian piano, anche alle voci già esistenti. --ESCULAPIO ^@msg 19:15, 16 dic 2009 (CET)

Completato il genere Dactylorhiza (almeno per il momento), penso ora di fermarmi un attimo e sistemare le voci fate secondo lo schema concordato. Penso che valga la pena di sistemare anche le liste non conformi alla "KEW". Se non ci sono controindicazioni io procedo.--Enrico (msg) 14:36, 19 dic 2009 (CET)

Mettiti pure all'opera! --ESCULAPIO ^@msg 17:28, 19 dic 2009 (CET)

Nel frattempo ho revisionato Cephalanthera longifolia; se puoi dare un'occhiata...--Enrico (msg) 18:43, 19 dic 2009 (CET)

Altre revisioni: Cephalanthera rubra, Cephalanthera damasonium, Cephalanthera --Enrico (msg) 12:52, 20 dic 2009 (CET)

Ho lavorato un po' su Serapias, Serapias lingua, Serapias bergonii, Serapias parviflora e Serapias vomeracea (e continuerò a lavorarci nei prossimi giorni): sono gradite incursioni, correzioni, aggiunte, limature e quant'altro! --ESCULAPIO ^@msg 23:51, 20 dic 2009 (CET)

Altre revisioni: Epipactis helleborine (ho alleggerito le liste!), Epipactis helleborine orbicularis, Epipactis leptochila --Enrico (msg) 10:00, 22 dic 2009 (CET)

Altre revisioni: Epipactis muelleri, Epipactis purpurata, Epipactis microphylla, Epipactis, Specie di Epipactis (rifatta la lista in base al sito KEW), Goodyera repens, Goodyera --Enrico (msg) 08:33, 23 dic 2009 (CET)

ho dato una prima, veloce, "ripassata" a Anacamptis & co. (Anacamptis collina, Anacamptis coriophora, Anacamptis laxiflora,Anacamptis longicornu, Anacamptis morio, Anacamptis palustris, Anacamptis papilionacea e Anacamptis pyramidalis). Ci si deve tornare ...--ESCULAPIO ^@msg 16:23, 23 dic 2009 (CET)

Altre revisioni: Gymnadenia conopsea, Gymnadenia odoratissima, Gymnadenia, Liparis loeselii, Liparis, Listera cordata, Listera ovata, Listera, Neottia nidus-avis, Neottia --Enrico (msg) 09:45, 24 dic 2009 (CET)

Altre revisioni: Platanthera bifolia, Platanthera chlorantha, Platanthera algeriensis, Platanthera, Traunsteinera globosa --Enrico (msg) 09:12, 25 dic 2009 (CET)

REVISIONE COMPLETATA per il momento... (ci sarà sempre qualcosa da sistemare, aggiungere, aggiornare o completare...) --Enrico (msg) 11:02, 25 dic 2009 (CET)

Aggiornamento sito GIROS

Il sito del GIROS ha iniziato l'aggiornamento delle schede delle varie specie in accordo alla nuova nomenclatura:
vedi http://www.giros.it/genera.htm.

Sembra che, per nostra fortuna, le URL delle varie voci non sono cambiate, tranne che per i casi in cui si sono verificati spostamenti da un genere all'altro. Per intenderci:

• la scheda aggiornata di Orchis italica è semmpre all'URL http://www.giros.it/Genera/orchis_italica.htm
• la nuova scheda di Anacamptis collina (in precedenza Orchis colllina) è stata spostata da http://www.giros.it/Genera/orchis_collina.htm a http://www.giros.it/Genera/anacamptis_collina.htm

--ESCULAPIO ^@msg 15:49, 21 dic 2009 (CET)

segnalo che è cambiato anche l'indirizzamento delle pagine relative ai generi:

• vecchia versione: http://www.giros.it/Genera/dactylorhiza.htm
• nuova versione: http://www.giros.it/Genera/dactylorhiza_genere.htm

--ESCULAPIO ^@msg 17:28, 21 dic 2009 (CET)

Sottospecie di Ophrys sphegodes

Sto lavorando alla voce Orphys sphegodes ma ho dei problemi con le sottospecie. In Orchidee selvatiche in Italia dovrebbero essere quelle attualmente presenti sul nostro territorio e riconosciute come valide, ma da chi ? Il sito GIROS non presenta nessuna sottospecie ?! E non sono tra quelle valide delle liste “Kew”. Quindi quali sono le sottospecie italiane da mettere nella voce sphegodes alla quale sto lavorando ? Inoltre ho due testi (“Flora Alpina” e “Flora d'Italia”) che descrivono in dettaglio alcune sottospecie di sphegodes che non riesco a collegarle a quelle di Orchidee selvatiche in Italia per poter completare altre voci sulle Ophrys (sono subsp. atrata e subsp. sicula Nelson) ? Mi puoi aiutare ? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Enrico Blasutto (discussioni · contributi) 16:07, 11 gen 2010 (CET).

Le sottospecie elencate nella attuale abbozzo della voce sono quelle ritenute valide nel libro del GIROS (tieni presente che la sezione Ophrys del sito non è stata ancora aggiornata). Per quanto riguarda le sottospecie "dubbie" tieni presente che secondo la attuale nomenclatura:

• Ophrys sphegodes subsp. atrata (Lindl) E.Meyer = Ophrys incubacea subsp. incubacea Bianca
• Ophrys sphegodes subsp. sicula Nelson = Ophrys exaltata subsp. exaltata Ten.

--ESCULAPIO ^@msg 16:50, 11 gen 2010 (CET)

Ti ringrazio --Enrico (msg) 12:23, 12 gen 2010 (CET)

Monte Calvi

Segnalo al progetto che si trova in qualche voce questa orchidea, l'orchidea selvaggia del Monte Calvi, di cui magari sapete il nome scientifico da linkare. Buon wikilavoro a tutti. Patafritto (msg) 22:10, 14 gen 2010 (CET)

La dizione "orchidea selvaggia del Monte Calvi", che sembra ripresa da qui, non mi dice molto ... Sul Monte Calvi si concentrano numerose specie di orchidee selvatiche (un articolo su GIROS notizie del 2008 ne enumera almeno una ventina) ma nessuna esclusiva dell'area. --ESCULAPIO ^@msg 03:20, 15 gen 2010 (CET)

Ho corretto anche qui. Patafritto (msg) 09:33, 15 gen 2010 (CET)

Genere Nigritella

Dalle informazioni ricavate dal sito GIROS mi sembra di capire che la specie Nigritella nigra subsp. nigra, in base agli ultimi assestamenti tassonomici, non è presente in Italia. Quindi penso di sviluppare le seguenti voci:

• Nigritella nigra, completando l'abbozzo già esistente (questa voce è necessaria come riferimento alle sottospecie), specificando però che non è presente in Italia;
• Nigritella rubra, voce da fare ex novo
• Nigritella rubra subsp. widderi, completando l'abbozzo già esistente;
• Nigritella corneliana, voce da fare ex novo

Può andare ? --Enrico (msg) 14:02, 18 gen 2010 (CET)

Tutto corretto--ESCULAPIO ^@msg 16:29, 18 gen 2010 (CET)

Il punto della situazione

Completato il genere Nigritella ho ancora del materiale per il genere Malaxis (specie monplhyllos) e per il genere Spiranthes (specie aestivalis e spiralis) che, se non ci sono controindicazioni, posso completare io. A questo punto non ho sottomano ulteriori documentazioni per altre orchidee (tipo Orchis e Ophrys e altre...). Invece sarebbero da fare le varie voci delle sottofamiglie, tribù e sottotribù. Vedi prospetto qui sotto:

Sottofamiglia	Tribù	Sottotribù	Genere
Epidendroideae	Calypsoeae		Corallorhiza
	Gastroiedae	Epipogiinae	Epipogium
	Malaxideae	Malaxidinae	Liparis Malaxis (1)
	Neottieae	Limodorinae	Cephalanthera Epipactis Limodorum (1)
		Listerinae	Listera Neottia (2)
Orchidoideae	Orchideae	Habenariinae	Gennaria (1) Herminium
		Orchidinae	Anacamptis (1) Barlia (1) Coeloglossum Chamorchis Dactylorhiza Gymnadenia Himantoglossum Orchis Neotinea Nigritella (1) Ophrys Orchis Platanthera Pseudorchis Serapias Traunsteinera (1)
Spiranthoideae	Cranichideae	Goodyerinae	Goodyerinae
		Spiranthinae	Spiranthes (1)

• (1)generi da fare o completare
• (2)forse la tribù è sbagliata...

Se la tabella sopra è giusta, un po' alla volta potrei occuparmene io. Che ne pensi ?--Enrico (msg) 17:36, 23 gen 2010 (CET)

Procedi pure con Malaxis e Spiranthes (e se hai materiale sufficiente anche con gli altri generi mancanti). Per i taxon intermedi tra le famiglie e i generi sarebbe bene concordare prima quale classificazione adottare: p.es la sottofamiglia Spiranthoideae non è attualmente riconosciuta e le Cranichideae sono oggi considerate una tribù della sottofamiglia Orchidoideae. --ESCULAPIO ^@msg 12:42, 24 gen 2010 (CET)

Ok. Intanto procedo al completamento delle voci. --Enrico (msg) 16:44, 24 gen 2010 (CET)

Ho dato una occhiata ad alcuni generi da completare. Ecco la situazione:

• Barlia: mi sembra sia un genere monospecifico quindi basterebbe un “redirect” dalla specie, ma è marcato da Iannizzotto che è un po' che non si sente (che fare?)
• Gennaria: anche questo dovrebbe essere un genere monospecifico (da fare “redirect”)
• Limodorum: manca la specie (abortivum) che potrei fare io (e quindi poi il genere) ma anche questo è marcato da Iannizzotto. --Enrico (msg) 17:22, 2 feb 2010 (CET)

Per Barlia e Gennaria mi pare corretto limitarsi a un redirect. Quanto alle voci "marcate" da michele, considerato che è assente da un bel po' non mi farei problemi a mettere mano alle "sue" voci --ESCULAPIO ^@msg 17:52, 2 feb 2010 (CET)

mi correggo: esiste anche la Barlia metlesicsiana, endemismo delle Canarie [8] --ESCULAPIO ^@msg 18:05, 2 feb 2010 (CET)

Io non ho ulteriori informazioni per completare le voci rimanenti. Sarebbe da dedicarsi ai livelli superiori, ma anche per questi purtroppo non ho informazioni aggiornate. Attendo quindi che si aggiorni la tabella sopra e poi vediamo il da farsi.--Enrico (msg) 09:13, 5 feb 2010 (CET)

Un gradito omaggio

Poco fa ho ricevuto in graditissimo omaggio il libro sulle orchidee del “GIROS”. Non so ancora bene come funzionino le cose in Wikipedia in casi come questi, ma senz'altro tu avrai avuto la tua parte per cui ti ringrazio moltissimo. Così ho anche la possibilità di continuare a collaborare al progetto “Festival Orchidee”. Attendi un attimo che mi oriento sul contenuto del libro e poi mi farò sentire. Grazie, ancora grazie! --Enrico (msg) 10:15, 22 feb 2010 (CET)

Riepilogo

Direi che siamo in dirittura d'arrivo. Questa la situazione:

Genere	Specie	Sottospecie	Genere	Specie	Sottospecie
Anacamptis	100% (8/8)	100% (3/3)	Limodorum	100% (3/3)	---
Barlia	100% (1/1)	---	Liparis	100% (1/1)	---
Cephalanthera	100% (3/3)	---	Listera	100% (2/2)	---
Chamorchis	100% (1/1)	---	Malaxis	100% (2/2)	---
Coeloglossum	100% (1/1)	---	Neotinea	100% (5/5)	---
Corallorhiza	100% (1/1)	---	Neottia	100% (1/1)	---
Cypripedium	100% (1/1)	---	Nigritella	100% (3/3)	100% (5/5)
Dactylorhiza	100 % (7/7)	100% (10/10)	Ophrys	100% (29/29)	100% (52/52)
Epipactis	100% (14/14)	100% (10/10)	Orchis	100% (13/13)	100%(4/4)
Epipogium	100% (1/1)	---	Platanthera	100% (3/3)	---
Gennaria	100% (1/1)	---	Pseudorchis	100% (1/1)	---
Goodyera	100% (1/1)	---	Serapias	100 % (10/10)	100% (4/4)
Gymnadenia	100% (2/2)	---	Spiranthes	100% (2/2)	---
Herminium	100% (1/1)	---	Traunsteinera	100% (1/1)	---
Himantoglossum	100% (2/2)	---

Mi sembrerebbe un obiettivo soddisfacente riuscire a completare il lavoro sino al rango delle specie, scrivendo cioè la voce sul genere Corallorhiza e quelle delle specie mancanti dei generi Epipactis, Ophrys e Serapias (complessivamente una ventina di voci. Per le sottospecie se ne spunta ancora qualcuna tanto meglio, se no poi si vedrà ...
Come ce le dividiamo? --ESCULAPIO ^@msg 23:43, 24 feb 2010 (CET)

Per il momento penso di dedicarmi alle seguenti specie (e sottospecie): Dactylorhiza, Epipactis e Nigritella. Poi vediamo ciò che rimane ancora da fare per Ophrys e Serapias. Completate le specie poi si dovrà pensare ai livelli superiori ed eventualmente alla realizzazione (o aggiornamento) di qualche voce complementare tipo “ginostemio”, “labello” e altre (ma per queste ci vogliono delle buone conoscenze di base che io non ho). Penso anch'io che il lavoro che stiamo facendo sia veramente valido. Visito frequentemente diversi siti italiani specificatamente dedicati ai fiori, a parte quelli che presentano delle semplici liste, gli altri non arrivano a più di 10 – 20 schede descrittive sulle orchidee (e a volte la parte descrittiva è veramente ridotta – poco più che solo una foto!).--Enrico (msg) 09:01, 25 feb 2010 (CET)

Ho completato i tre generi Dactylorhiza, Epipactis e Nigritella (spero che i disegni, provvisori in attesa di qualche foto, siano abbastanza verosimili). Ora rimane il genere Ophrys (sul quale ci lavori tu); io potrei per il momento (se non hai nulla in contrario) preparare le voci delle ultime specie (in ordine alfabetico): Ophrys scolopax, Ophrys sphegodes, Ophrys subfusca, Ophrys tardans e Ophrys tarentina --Enrico (msg) 13:44, 18 mar 2010 (CET)

procedi liberamente! --ESCULAPIO ^@msg 21:24, 21 mar 2010 (CET)

Autoimpollinazione

Ho notato che nelle voci di Ophrys da te create ripeti spesso la seguente affermazione:

«Se in zona non sono presenti dei specifici insetti pronubi, allora la pianta procederà all'autoimpollinazione (funzione valida per far proseguire la specie, ma svantaggiosa da un un punto di vista evolutivo rispetto ad eventuali modifiche ambientali).»

Non vorrei sbagliare, ma per il poco che ne so, l'autoimpollinazione è una modalità di riproduzione poco comune che tra le Ophrys è stata osservata solo in Ophrys apifera. Ti risulta diversamente? --ESCULAPIO ^@msg 20:11, 5 apr 2010 (CEST)

Ho diversi testi che parlano in modo generale del genere Ophrys; purtroppo non sono riuscito a trovare la fonte dell'informazione in discussione (che comunque ricordo bene d'avere letto da qualche parte). Probabilmente si trattava di considerazioni generiche e non troppo specifiche. In mancanza di altri riferimenti penso sia opportuno per il momento togliere il paragrafo in questione anche dalla voci già compilate. Per procedere attendo una tua conferma.--Enrico (msg) 13:23, 12 apr 2010 (CEST)

Procedi pure! --ESCULAPIO ^@msg 16:30, 12 apr 2010 (CEST)

Per finire

Non mi pare ci siano altre voci da creare (per Ophrys exaltata subsp. mateolana ho aggiunto alcune righe nella voce Ophrys exaltata archipelagi paragrafo “Variabilità e ibridi”). Ora sarebbe da completare le voci relative ai generi, sottotribù, tribù e sottofamiglie, ma avevi sollevato alcuni dubbi sulla tabella che avevo preparato in febbraio (che poi è la classificazione adottata da GIROS a pag.11). Attendo un tuo intervento. --Enrico (msg) 13:27, 31 mag 2010 (CEST)

Direi che ce l'abbiamo quasi fatta! Per concludere il festival resterebbe da:

• apportare gli ultimi ritocchi alle voci Ophrys e Specie di Ophrys (c'è da risolvere qualche residua incongruenza tassonomica)
• rivedere Specie di Dactylorhiza (anche qui ho trovato qualche residua incongruenza tassonomica) Fatto
• completare la voce-quadro Orchidee selvatiche in Italia (mancano i nomi dei descrittori di alcune specie di Ophrys) Fatto
• "orfanizzare" alcuni binomi obsoleti che ancora "resistono" Fatto
• dare una ultima controllata a:
  • Orchidee di Cavagrande del Cassibile Non fatto
  • Orchidee del Gargano Fatto
  • Orchidee della Montagna della Ganzaria Fatto

dopodichè dichiarerei ufficialmente chiuso il festival. Rimane, come giustamente proponi, da affrontare la questione dei taxon inferiori della famiglia Orchidaceae (sottofamiglie, tribù e sottotribù) ma mi pare che questo, pur essendo materia del Progetto Fdv e del sottoprogetto piante, esuli dagli obiettivi di questo festival. Aprirei pertanto la relativa discussione al tassobar (magari tra un paio di giorni, dopo aver completato gli ultimi "lavoretti" del festival) --ESCULAPIO ^@msg 21:25, 31 mag 2010 (CEST)

Specie di Ophrys

Ho iniziato la revisione dell'ultima voce rimasta prima di poter dichiarare ufficialmente conclusa la nostra fatica ma sto incontrando qualche difficoltà per scegliere la fonte di riferimento. L'unica fonte in mio possesso è Orchids of Europe, North Africa And the Middle East di Pierre Delforge (3 ed. 2006, ISBN 0881927546), che propone una suddivisione del genere Ophrys in due sezioni (Pseudophrys e Euophrys) e ben venti gruppi. Il problema principale nella adozione della classificazione di Delforge sta nella tendenza di questo autore a "moltiplicare" il numero delle specie, elevando al rango di specie anche entità che la maggior parte degli altri autori considerano come semplici sottospecie. Ciò vale anche per molte entità della nostra flora, da noi considerate in Orchidee selvatiche in Italia come sottospecie. Una soluzione potrebbe essere quella di adottare Delforge come riferimento evidenziando nel testo, per quanto riguarda le entità italiane, le differenze tra la sua classificazione e la "nostra". Che ne pensi? --ESCULAPIO ^@msg 00:26, 7 giu 2010 (CEST)

Sarebbe interessante sapere per quale motivo il gruppo GIROS ha mantenuto alcune entità come sottospecie, mentre il Delforge le ha elevate al rango di specie. Mi spiego. Non so quanto il Delforge abbia lavorato sul territorio italiano. Probabilmente la sua visione è più completa (più “europea”), mentre è possibile che sul nostro territorio alcune entità (ibridi o varietà) non si siano ancora del tutto staccati dai “pro-genitori”. Quindi mi pare una buona soluzione quella di mantenere per il momento la “nostra” classificazione (specificatamente italiana) evidenziando le differenze rispetto a quella di Delforge forse più (o troppo) lungimirante. --Enrico (msg) 11:17, 7 giu 2010 (CEST)

Ho lavorato un po' a Specie di Ophrys: pensi che come impostazione possa andare? --ESCULAPIO ^@msg 00:02, 8 giu 2010 (CEST)

Sicuramente stai facendo un ottimo lavoro. Posso solo fare alcune considerazioni (più che altro sono pensieri) senza entrare nel merito degli elenchi:

(1)sarebbe interessate evidenziare le entità della flora spontanea italiana o col nome o con una grafia diversa dei caratteri (in grassetto ad esempio);

(2)”Sinonimi e binomi obsoleti”: (probabilmente è un paragrafo ancora in costruzione) secondo me sarebbe necessario per ogni sinonimo indicare il nome valido;

(3)l'elenco completo comprenderà le Ophrys di quali aree? (Europa, America, tutto il mondo?) Spesso nel compilare le liste di altri generi mi sono trovato difronte a questi dubbi. Penso che una soluzione intermedia sia quella di presentare solo le specie europee (evidenziando quelle italiane che normalmente elenco con qualche informazione in più nella voce principale del genere). Per gli elenchi mondiali c'è già Wikispecies!

(4)Sarebbe bello descrivere le caratteristiche di base (o i parametri di appartenenza) oltre che per le “Sezioni” (Pseudophrys e Euophrys) anche per i Complessi e i Gruppi. Forse andrebbero fatte delle voci intermedie fra le “voce specie” e la “voce genere”.

Come ti ho detto prendi queste considerazioni come idee “buttate là”.--Enrico (msg) 12:01, 8 giu 2010 (CEST)

1. rispetto alla evidenziazione delle specie della flora italiana vorrei pensarci un po' sù, possibilmente trovando una alternativa all'eccessivo uso del grassetto
2. l'elenco ”Sinonimi e binomi obsoleti” è ancora quello della vecchia versione e ci metterò mano appena finito con l'elenco delle specie valide, accogliendo il tuo suggerimento di aggiungere i binomi validi
3. l'elenco dovrebbe comprendere tutte le specie del genere, che ha un areale centrato sul Mediterraneo (Europa - Nord Africa - Medio Oriente): l'area ha una sua "unitarietà" geografica ed eviterei di restringere il campo alle sole specie europee
4. appena completato l'elenco inserirò, come da te consigliato, qualche cenno alle caratteristiche di base di sezioni complessi e gruppi

grazie per i suggerimenti! --ESCULAPIO ^@msg 17:20, 9 giu 2010 (CEST)

ho completato la lista (un lavoraccio!) e aggiunto qualche immagine

ho evidenziato, come suggerito, le specie della flora italiana in grassetto (non ho trovato soluzioni migliori)

ho iniziato a revisionare la lista dei sinonimi obsoleti aggiungendo i corrispondenti binomi validi; il lavoro è un po' noioso e pertanto lo farò a piccole dosi. Se vuoi collaborare sei il benvenuto!

--ESCULAPIO ^@msg 23:39, 28 giu 2010 (CEST)

Fatto --ESCULAPIO ^@msg 10:33, 12 lug 2010 (CEST)

... e per continuare

Ho aperto qui la discussione sui ranghi inferiori della famiglia Orchidaceae. --ESCULAPIO ^@msg 02:04, 2 giu 2010 (CEST)