Discussioni progetto:Sport/Calcio/Biografia/Archivio9

Questioni di stile (1 e 2)

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ciao a tutti (e buon anno, visto che non c'era stata occasione). Intervengo per sollevare due questioni sullo stile delle tabelle di statistica sui calciatori. La prima domanda riguarda le abbreviazioni per i campionati e le coppe nazionali: esiste una pagina dove siano riportate le corrette abbreviazioni da utilizzare? Per esempio, A per Serie A, BL per Bundesliga, eccetera eccetera? Perché c'è grande difformità, qualcuno abbrevia le coppe con il nome italianizzato, altri ancora fanno lo stesso per i campionati, credo sarebbe importante una linea comune. La seconda domanda la pongo per ciò che mi è accaduto oggi: ho aggiornato la voce su Henning Hauger, calciatore norvegese che si è trasferito da poco all'Elfsborg, in Svezia. Ora, il campionato svedese è strutturato sull'anno solare, mentre la coppa nazionale (da questa stagione) è nel formato 2012-2013, iniziando a novembre e terminando ad agosto. In sintesi, come può essere sistemata la tabella? In tutte le voci di cui mi sono occupato, ho previsto la riga per la stagione – ad esempio – 2012 e, nel caso in cui la squadra partecipasse alle coppe europee, l'edizione 2012-2013 delle stesse. Questo anche se, per assurdo, una formazione norvegese/svedese fosse arrivata fino alla finale della coppa europea, che si sarebbe sovrapposta al campionato successivo. Se facessi così anche con la Svenska Cupen, avrei il problema dell'edizione in corso, perché la riga 2013 prevederebbe la presenza delle apparizioni nella Svenska Cupen 2013-2014. Un problema del genere l'avevo avuto con Sigurd Rushfeldt, però in quel caso si trattava di Champions League e l'avevo risolto cosi. Potrei fare una cosa del genere, magari con una nota che spieghi, altrimenti non vedo alternative. Scusate per la lunghezza, spero d'essermi spiegato bene. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 19:07, 7 gen 2013 (CET)

Questa è la lista delle sigle. --Triple 8 (scrivimi qui) 19:42, 7 gen 2013 (CET)

Oh, fantastico! Per la seconda domanda? Pareri? --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 21:15, 7 gen 2013 (CET)

Purtroppo è un bel problema. Io con Krasić ho fatto così, ossia ho diviso le competizioni europee per anno solare, infatti il link alla UEFA Champions League 2009-2010 è presente sia nella riga della stagione 2009, sia in quella della stagione 2010. Non ho fatto così perché l'ho ritenuto il modo migliore, ma perché la fonte che usavo mi facilitava il conteggio, inoltre Footballdatabase conteggia le statistiche allo stesso modo. Effettivamente c'è bisogno di mettersi d'accordo, tenendo a mente che dal punto di vista dei paesi i cui campionati si svolgono in un solo anno solare le coppe risultano spezzettate, quindi la tabella di Krasić risulterebbe più leggibile a qualcuno di quei paesi. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 22:50, 7 gen 2013 (CET)

Posi la stessa questione mesi fa riguardo le stagioni delle squadre di quei paesi, ma non giungemmo a nulla di concreto: la proposta più seguita fu quella di spezzare le competizioni che usano il formato "europeo" su due stagioni. --Cpaolo79 (msg) 08:42, 8 gen 2013 (CET)

Secondo me spezzare le stagioni è un po' confusionario. Esiste la possibilità, non certo fantascientifica, di trovarci in una situazione del genere: UEL+UCL+UEL. Andando ancora più indietro, di mezzo potrebbe esserci anche un Int... --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 15:49, 8 gen 2013 (CET)

Fare come ho fatto io nella tabella di Krasić ha, secondo me, un grande vantaggio e un grande svantaggio. Il vantaggio è che questo è l'unico modo rigoroso, nel senso che effettivamente nella riga 2009 vengono inseriti soltanto i dati relativi alla stagione 2009 (altrimenti nella riga 2009 potremmo ritrovarci dati che si riferiscono solamente al 2008 o al 2010, il che è un evidente paradosso). Lo svantaggio è che, a meno che non si sia in possesso di una fonte che riporti tutte le presenze/reti singolarmente, la divisione diventa impossibile. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:38, 8 gen 2013 (CET)

Coppa Italia nelle statistiche quando squadra già eliminata

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Quando un giocatore arriva (nel mercato invernale) in una squadra che è già stata eliminata dalal Coppa Italia, questa va inserita nelle statistiche dettagliate oppure no? (Esempio e Discussione).--Figiu ^(msg) 10:01, 10 gen 2013 (CET)

secondo me va comunque messo, poi si spiega nella sua pagina che era arrivato dopo --Ģìъъσ⑨① 12:23, 10 gen 2013 (CET)

Per me si può mettere, anche se non cambia nulla non essendo sceso in campo --Erik91☆☆☆ 12:49, 10 gen 2013 (CET)

Si mette e al posto degli zeri si usano i trattini, come chiaramente specificato nel modello (terzultimo punto). :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 15:55, 10 gen 2013 (CET)

Il commento che ho scritto prima rileggendo la discussione è una cavolata, ascoltate Adamanttt --Erik91☆☆☆ 16:55, 10 gen 2013 (CET)

esattamente. come per tutte le competizioni giocate quell'anno da quella squadra ma che il giocatore non ha fatto perchè arrivato dopo l'eliminazione. --Salvo da PALERMO 21:48, 10 gen 2013 (CET)

doppia citazione data (club e lega calcio) quando è diversa

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

a mio avviso questa è una modifica lecita perchè penso che su un'enciclopedia uno deve trovare quanto di più ufficiale possibile, quindi non v'è ragione di non citare la data di deposito contratto presso la federazione di competenza, se è diversa da quella segnalata dal club. peraltro non sarebbe la prima volta. invece viene revertata. voi che ne pensate? va bene citarle entrambe (e anzi dovrebbe essere quella della lega la più corretta, per ovvie ragioni), o solo una (quale?)? --Salvo da PALERMO 22:56, 11 gen 2013 (CET)

la seconda informazione è inutile (e piuttosto pedante), poichè nulla aggiunge al racconto dell'esperienza sportiva del giocatore. Ben diverso sarebbe, per esempio, un annuncio arrivato prima dell'apertura ufficiale del sessione di mercato, e in tal caso è invece preferibile essere precisi. A chi importerà il fatto che Dossena è stato annunciato il 10 ma con il contratto depositato l'11? Nulla cambia nella sua storia al Palermo, si appesantisce solo la lettura. Senza contare che la fonte verrà meno, la pagina viene resettata ad ogni stagione. Avremo un'informazione superflua e priva di fonte allo stesso tempo.--DerivatoParziale (msg) 23:04, 11 gen 2013 (CET)

in un'enciclopedia la precisione e la pignoleria, quando si tratta di "cose ufficiali" (come nel caso dei contratti dei calciatori), non sono mai troppe. l'inutilità di informazione non ce la vedo. vediamo cosa ne pensano gli altri --Salvo da PALERMO 23:13, 11 gen 2013 (CET)

stranamente quest'amore per l'ossessivo rigore enciclopedico viene meno quando si tratta, ad esempio, di descrivere le caratteristiche tecniche dei calciatori del Palermo. Una persona a digiuno di calcio che andasse a leggersi tutte le voci dei calciatori rosanero probabilmente si stupirebbe di non trovarli in testa al campionato. Paragonare Acquah ad Essien e Dybala ad Aguero è bene, evitare di sottolineare che Dossena viene annunciato il 10 con contratto depositato l'11, è male. Questione di prorità, evidentemente.--DerivatoParziale (msg) 23:19, 11 gen 2013 (CET)

io parlo solo della "questione doppia data", se permetti. --Salvo da PALERMO 23:35, 11 gen 2013 (CET)

Come DerivatoParziale: precisione e pignoleria possono invece essere troppe e rovinare una voce. In casi simili limitiamoci a scrivere quando è stato annunciato dalla società, il resto è superfluo.--87.2.143.53 (msg) 01:33, 12 gen 2013 (CET)

Favorevole ad inserire anche la data del deposito del cartellino. E' un'informazione complentare utile, e personalmente la inserirei sempre, quando è possibile. -Peppos ^{Ask me about my T-Rex} 08:10, 12 gen 2013 (CET)

Precisazione che può avere interesse per questa sessione di calciomercato ma, per la carriera del calciatore, irrilevante già tra un mese.. --Martellodifiume (msg) 16:38, 12 gen 2013 (CET)

Scrivere «il contratto è stato depositato presso la Lega Calcio il giorno successivo» mi suona un po' ridondante. D'altra parte non credo che la fonte della Lega vada persa perché esistono pagine come questa (raggiungibili da qui) in cui appaiono tutti i trasferimenti con le date, quindi, una volta finita la stagione basterebbe correggere il link. In definitiva io sarei per scrivere così: «L'[[11 gennaio]] [[2013]] passa ufficialmente al [[Unione Sportiva Città di Palermo|Palermo]]<ref>[http://www.legaseriea.it/it/serie-a-tim/calcio-mercato/squadre/-/trasferimento/1778 Tutti i trasferimenti - Palermo] Legaseriea.it</ref> in prestito semestrale con diritto di riscatto,<ref>[http://palermocalcio.it/it/1213/news/scheda.php?id=27862 Accordo con il Napoli, Dossena è del Palermo] Palermocalcio.it</ref> firmando un contratto fino al 2016.<ref>[http://www.mediagol.it/articolo.asp?idNotizia=226367 Ag.Dossena: "Contratto di tre anni e mezzo, rosa.."] Mediagol.it</ref>». --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:21, 12 gen 2013 (CET)

(rientro) dati i pareri comunque contrastanti, penso che la soluzione di Adamanttt sia la migliore: la voce non viene assolutamente appesantita, la fonte non viene assolutamente persa, e si rispetta l'ordine di gerarchia delle fonti dato che quella della lega calcio deve prevalere --Salvo da PALERMO 20:49, 12 gen 2013 (CET)

mi chiedo che senso abbia tutto questo. Contenti voi.--DerivatoParziale (msg) 21:57, 12 gen 2013 (CET)

Il "senso" è puramente enciclopedico. Nel senso, se un'informazione è almeno complementare e non superflua, per me ha senso stare. Esempio: inserire ogni gara in cui segna Cavani è inutile. Inserire la gara della prima doppietta (o della prima tripletta) con la maglia di una squadra o in una competizione è complementare. La questione deposito cartellini per me entra nel secondo caso, perché se da un lato

nella maggior parte dei casi i depositi avvengono (o meglio, sono già avvenuti) al momento dell'ufficialità, in altri casi avvengono dopo diverso tempo per i motivi che qualcuno ha già accennato prima. Evitiamo le polemiche, la tribuna serve anche a trovare un punto d'incontro che soddisfi tutti (io, personalmente, trovo totalmente inutili i paragrafi sulle carriere, e fosse un mio sito privato non andrei oltre le pure statistiche. ma è un fatto mio personale, e non mi sogno certo di proporlo qui su wiki), e ricordiamoci che più notizie utili e/o complementari, correlate da fonti, servono a rendere una voce di qualità. :) -Peppos ^{Ask me about my T-Rex} 22:31, 12 gen 2013 (CET)

canali social ufficiali validi per il calciomercato?

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

si può utilizzare come fonte per un trasferimento l'annuncio su twitter o facebook? oppure dobbiamo comunque attendere il comunicato sul sito internet ufficiale? --Salvo da PALERMO 10:29, 25 gen 2013 (CET)

A mio avviso vanno considerati a tutti gli effetti canali ufficiali delle società.--Dipralb (msg) 10:48, 25 gen 2013 (CET)

Solo i siti ufficiali. Lo facciamo da anni, cosa è cambiato adesso? L'ufficialità arriva sempre allo stesso modo. Tanto gli IP non capiranno mai quando un trasferimento è ufficiale e quando no, aiutati anche dalle decine di solerti siti di calciomercato che dicono "È UFFICIALE" anche quando non lo è. Ergo, visto che le voci dovremo comunque proteggerle, tanto vale aspettare comunque i siti ufficiali, almeno abbiamo una certezza vera e propria invece di un tweet. --Triple 8 (scrivimi qui) 10:51, 25 gen 2013 (CET)

Tuttavia non si possono neppure considerare alla stregua di indiscrezioni giornalistiche che spesso vengono addotte come fonti, non distinguendo la differenza tra ufficialità e appunto indiscrezioni. Al di là del mezzo, più o meno tradizionale, sono comunque comunicazioni fatte dalle società. In ogni caso non mi pare un grande problema, trattandosi di casi abbastanza marginali.--Dipralb (msg) 10:58, 25 gen 2013 (CET)

immaginate di essere un calciatore richiesto, immaginate di voler fare pressioni sulla vostra attuale squadra per avere l'aumento d'ingaggio, cosa c'è di meglio che annunciare su twitter di essere un giocatore della squadra X? I tifosi s'incavolano, fanno pressioni sulla società per evitare la cessione all'ultimo minuto e voilà.. --93.62.175.125 (msg) 11:53, 25 gen 2013 (CET)

Deduco però che la domanda faceva riferimento a un annuncio "della società", non del giocatore. In questo caso, non vedo perché non considerarlo alla stregua del sito. Faccio un esempio (cestistico, ma siamo lì): questo comunicato è stato dato prima sulla pagina facebook ufficiale della società, solo più tardi sul sito. --DelforT (msg) 12:14, 25 gen 2013 (CET)

sì, canale della società. dobbiamo pur capire che siamo giunti in un'epoca dove pure i politici annunciano i fatti ufficiali tramite i social --Salvo da PALERMO 12:17, 25 gen 2013 (CET)

Probabilmente vi siete persi questa discussione al Bar generale. --Cpaolo79 (msg) 12:24, 25 gen 2013 (CET)

No non me la sono persa; il senso del mio discorso è che non rollbacko se chi aggiunge un'informazione lo fa riprendendo una comunicazione ufficiale della società effettuata tramite facebook/twitter ufficiale. Ovvio poi che nei giorni successivi le fonti più adatte si trovano. --DelforT (msg) 20:02, 25 gen 2013 (CET)

statistiche King's Cup

Ciao a tutti, prendo spunto da questo articolo (click): come comportarsi con le presenze in nazionale? Per esempio siti come transfermarkt ne tengono conto. Forse la King's Cup non viene ufficialmente riconosciuta come coppa, ma solo come regolari amichevoli? --DamonRN (msg) 03:07, 27 gen 2013 (CET)

La FIFA sai mica come si comporta? Oppure l'AFC o la UEFA? --Erik91☆☆☆ 10:56, 27 gen 2013 (CET)

Per quanto riguarda l'edizione 2013 della King's Cup, la FIFA non riconosce quelle partite come "A" matches, basta vedere qui. --VAN ZANT (msg) 11:44, 27 gen 2013 (CET)

E le precedenti ? --Erik91☆☆☆ 11:58, 27 gen 2013 (CET)

non essendo ufficiali, si conteggiano al classico modo con ref /ref --Salvo da PALERMO 12:32, 27 gen 2013 (CET)

Ho dato una breve occhiata e le partite dell'edizione del 2003 sono "A" matches per la FIFA. L'edizione del 2012, invece, non appare. Comunque le partite della King's Cup, nel sito FIFA, sono indicate in questo modo: "friendly".--VAN ZANT (msg) 20:39, 27 gen 2013 (CET)

Bandiera dei colori sociali della squadra nella tabella "presenze e reti nei club"

Ciao! pensavo che sarebbe più sensato mettere la bandiera con i colori sociali della squadra all'interno della tabella "presenze e reti nei club" al posto della bandiera della nazionalità della squadra... che ne dite? (sul wikipedia inglese le tabelle dei calciatori hanno appunto le bandiere delle squadre) :)

Esempio:

Stagione	Squadra	Campionato			Coppe nazionali			Coppe continentali			Altre coppe			Totale
		Comp	Pres	Reti	Comp	Pres	Reti	Comp	Pres	Reti	Comp	Pres	Reti	Pres	Reti
gen.-giu. 2013	Milan	A	1	2	CI	-	-	UCL	-	-	-	-	-	1	2

al posto di

Stagione	Paese	Squadra	Campionato			Coppe nazionali			Coppe continentali			Altre coppe			Totale
			Comp	Pres	Reti	Comp	Pres	Reti	Comp	Pres	Reti	Comp	Pres	Reti	Pres	Reti
gen.-giu. 2013		Milan	A	1	2	CI	-	-	UCL	-	-	-	-	-	1	2

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alekk9 (discussioni · contributi) 14:05, 4 feb 2013‎ (CET).

meglio la bandiera della nazione. bisogna capire il paese in cui milita, dalle sigle non si può capire immediatamente. --Salvo da PALERMO 22:58, 4 feb 2013 (CET)

Ciao, è possibile aggiungere la colonna "paese" con la rispettiva bandiera? (come ho modificato sopra)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alekk9 (discussioni · contributi) 12:12, 21 giu 2013‎ (CEST).

lettere di addio sui siti ufficiali delle squadre

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

premessa: sono banditi i social network. qui parliamo dei siti ufficiali delle società.
qui viene tolta l'info sulla lettera d'addio a società/tifosi perchè irrilevante, ma la stessa cosa esiste anche in voci come Marco Amelia.
la questione è: sono ammesse oppure no? IMO sì, dato che proviene dal sito ufficiale della società (non stiamo parlando, appunto, dei social network dove chiunque può scrivere ciò che vuole); il fatto che sia sul sito ufficiale della società fa sì che sia rilevante. pareri? --Salvo da PALERMO 21:18, 8 feb 2013 (CET)

Nulla in Contrario/a. --VAN ZANT (msg) 21:25, 8 feb 2013 (CET)

Se è sul sito ufficiale per me non c'è problema ad inserirla nella voce (con fonte, ovviamente). --Nico.1907 (msg) 22:02, 8 feb 2013 (CET)

d'accordo --Ricordisamoa 22:10, 8 feb 2013 (CET)

Per me può stare --Erik91☆☆☆ 10:08, 9 feb 2013 (CET)

Nel Progetto:calcio c'è la tendenza a far diventare "Verbum Domini" intoccabile tutto ciò che proviene dai siti ufficiali delle società, spesso poco curati e comunque per loro stessa natura siti apertamente promozionali: le squadre di calcio non sono istituzioni. E tutte queste note di colore puramente da fanzine andrebbero lasciate appunto a loro. O cominciamo a scrivere pure che il sito della Juventus ha affermato che a Torino la Fiorentina troverà un inferno? Un'enciclopedia deve necessariamente esercitare una selezione dei contenuti da pubblicare, se sarete in grado di spiegare perchè una letterina di congedo probabilemnet scritta da una addetto stampa e che non ha ricevuto la minima attenzione da media o dai tifosi stessi sia rilevante all'interno di una biografia ne possiamo discutere, se invece ci aggrappiamo allo "Sta scritto" non si va da nessun parte.--87.14.15.239 (msg) 13:14, 10 feb 2013 (CET)

Concordo con l'IP. Non credo che sia utile indicare le letterine d'addio che i giocatori scrivono per i loro tifosi. Ve la vedete un'informazione cosí riportata su un'enciclopedia? Non è rilevante, IMO. In cosa sarebbe rilevante, secondo chi sostiene la necessità d'inserirle? --Triple 8 (scrivimi qui) 13:22, 10 feb 2013 (CET)

Anch'io sono d'accordo che queste sono note di colore o curiosità che sono deprecate su wikipedia.--Burgundo^(posta) 15:00, 10 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Fondamentalmente Contrario all'inserimento. --Diazometano (msg) 16:10, 11 feb 2013 (CET)

Abbastanza Contrario: l'IP e Triple 8 mi hanno tolto letteralmente le parole di bocca! --martellodifiume (msg) 20:14, 11 feb 2013 (CET)

Idolo della tifoseria

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Anche se si è già discusso in passato, se non ricordo male, penso sia arrivato il momento di decidere su questo punto. La frase "Idolo della tifoseria", anche se c'è la fonte, si può inserire nelle pagine? Io opterei per rendere la frase meno Pov ed enfatica, correggendola in "stimato". Voi che dite?--Professore Calcio (msg) 21:58, 13 feb 2013 (CET)

Favorevole all'uso della parola idolo per quei giocatori che per storia o gesti lo diventano per i tifosi (es. giocatori bandiera). la stessa parola, come da definizione al punto due del dizionario, non presuppone per forza pov, ma è anzi d'uso comune. --Eziolip (msg) 01:15, 14 feb 2013 (CET)

Espressione utilizzata più volte anche dalla Treccani ([1], [2], [3]), che non mi pare certo un'enciclopedia POV ed enfatica. Non vedo perchè impoverire il nostro linguaggio privandoci a priori della possibilità di usarla. Resta però una forma molto forte e va usata a ragion veduta, abusarne sarebbe ancor più deleterio.--87.14.15.239 (msg) 03:08, 14 feb 2013 (CET)

Con fonti di un certo peso (non TMW, per dire; la Treccani è già un buon punto di partenza) ci può stare. Riformulare non è peccato, ma "stimato", concedimelo, non si può leggere, non sa proprio di niente; e fare un'enciclopedia non vuol dire appiattire il linguaggio uccidendo il significato --L'archivista (msg) 08:23, 14 feb 2013 (CET)

(f.c.) Concordo con i tre interventi che mi precedono: ogni esagerazione è da evitare, non va bene abusare del termine anche dove non è appropriato (e quindi in quei casi può essere opportuno provare a riformulare al meglio) ma non va bene nemmeno una rimozione indiscriminata e a tappeto. La riformulazione e la depovizzazione sono operazioni tanto importanti quanto difficili e delicate e non possono prevedere un cliché prestabilito o preformulato (ad esempio idolo→stimato) altrimenti il più delle volte si rischia che il risultato è di peggiorare la voce anzichè migliorarla. --Mateola (msg) 09:54, 14 feb 2013 (CET)

solo se c'è una fonte di un certo peso come la treccani --Salvo da PALERMO 09:49, 14 feb 2013 (CET)

quoto Salvo, con la parziale eccezione dei calciatori di più di 50 anni fa: un calciatore come Attila Sallustro non figura ancora nella Treccani e non si può dire che all'epoca fosse uno qualunque.. --93.62.175.125 (msg) 12:17, 14 feb 2013 (CET) Mister IP, "duro e puro"

Di certo la parola "idolo" non può essere usata, su wikipedia, per qualsiasi calciatore che ha fatto buoni campionati e che, seppur particolarmente apprezzato per alcuni anni dai tifosi e dai giornalisti, non è particolarmente importante per la piazza in cui si è distinto (solo) per quel periodo. Ma dato che l'ip ha accennato di un calciatore del Napoli, se io vado a scrivere che <<Maradona è un idolo dei tifosi del Napoli>> o che <<Pelè è considerato un idolo della storia del calcio>> oltre che mi verrebbe da dire, ironicamente, che manco ci sia bisogno di una fonte (probabilmente le fonti o i collegamenti esterni che userei in quelle voci saranno già piene di citazioni di autorevolissimi storici del calcio che lo affermano) lo vedo decisamente appropriato. Altrimenti si, van bene parole come "beniamino", "stimato in un certo periodo", "particolartmente gradito" ecc ma alcune parole, se apprppriate e non troppo altisonanti non devono essere bandite del tutto dal vocabolario di wiki. --Fidia 82 (msg) 13:46, 14 feb 2013 (CET)

Calcio ai Giochi olimpici intermedi

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Sto creando dei calciatori che hanno giocato nella prima olimpiade ufficiale, alcuni di essi hanno vinto anche i giochi olimpici intermedi, come devo comportarmi con questa vittoria? Io per ora l'ho messa solo nel testo della voce ma va anche nel palmarès e nel template? --Erik91☆☆☆ 11:42, 23 feb 2013 (CET)

Non essendo riconosciuti dal CIO ed essendo una competizione dimostrativa tra squadre cittadine, io mi limiterei al corpo della voce. --DelforT (msg) 11:45, 23 feb 2013 (CET)

Beh però nel palmarès io la metterei questa vittoria, tutto sommato ha una certa rilevanza storica --Erik91☆☆☆ 14:17, 23 feb 2013 (CET)

nemmeno la FIFA riconosce questa competizione. Si potrebbe mettere una nota nel palmarès. --VAN ZANT (msg) 11:53, 24 feb 2013 (CET)

Beh direi a sto punto di lasciare la situazione così come è allora... --Erik91☆☆☆ 14:19, 25 feb 2013 (CET)

Io metterei la vittoria però solo nel palmarès, specificando che si trattava di una competizione non ufficiale. Cmq ricordati che parteciparono squadre di club quindi non mettere le presenze ai Giochi nella sezione delle Nazionali. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 14:24, 25 feb 2013 (CET)

Primo gol in un derby

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

La prima rete in un derby deve essere menzionata all'interno di una voce? --Gianni Maggio 10:39, 26 feb 2013 (CET)

Ma intendi voce di un calciatore o la voce del derby? Il primo gol assoluto del derby o il primo gol del calciatore nel derby? --Erik91☆☆☆ 10:51, 26 feb 2013 (CET)

Nella voce del calciatore il primo gol personale in un derby. --Gianni Maggio 10:52, 26 feb 2013 (CET)

IMHO no. Non rendiamo la voce di Balotell o El Sharaawi i come quella di Del Piero, per favore. --87.24.21.213 (msg) 11:36, 26 feb 2013 (CET)

non subito. a fine stagione si conteranno le sue presenze e le sue reti, e lì si si può citare quella nel derby --Salvo da PALERMO 14:03, 26 feb 2013 (CET)

Come Salvo --Erik91☆☆☆ 16:28, 26 feb 2013 (CET)

Coppa Mitropa nella tabella "Presenze e reti nei club"

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Un IP qui afferma che la Coppa Mitropa, nella succitata tabella, andrebbe nella colonna "Altre coppe" perché la Panini fa così, come, secondo lui, fanno altre coppe continentali. Al contrario, io ritengo che la Coppa Mitropa, in quanto coppa continentale, nonché progenitrice della Coppa dei Campioni, sia da inserirsi nella colonna "Coppe continentali". Che ne pensate? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 14:47, 18 mar 2013 (CET)

Beh, bisogna dire che ai tempi di Altafini la Mitropa Cup era come (se non di più) oggi viene considerata la Champions, perciò la inserirei tra le coppe continentali. --Sepp _.P , 15:18, 18 mar 2013 (CET)

quoto Sepp per questo caso specifico, aggiungo che bisognerebbe però imho mettere una nota per spiegare perchè si contano in questo caso le gare in Mitropa.. --93.62.175.125 (msg) 15:21, 18 mar 2013 (CET)

Mi pare eccessiva la nota sinceramente. La Coppa Mitropa era una coppa continentale? Sì. Era una supercoppa? No (il modello afferma chiaramente che nella colonna "Altre coppe" vanno inserite le supercoppe e la Coppa Intercontinentale/Coppa del mondo per club, o comunque le competizioni internazionali). Allora perché dovrebbe essere trattata diversamente dalla Champions League? Solo perché non era organizzata dall'UEFA? Insomma, secondo me si dovrebbe giudicare dalla formula e non dall'importanza.
Già che ci siamo, tutte le competizioni sotto la colonna "Altre coppe" (eccetto la Coppa Intercontinentale) della tabella di Altafini non andrebbero pure sotto "Coppe continentali"? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:16, 18 mar 2013 (CET)

la nota serve perchè così non se ne discute più ;).. poi se non vuoi mettere la nota e qualcuno ne discute.. --93.62.175.125 (msg) 16:27, 18 mar 2013 (CET)

Allora ho frainteso. È chiaro che dovremo specificarlo, ma direi di farlo qui non nella pagina del calciatore, d'accordo? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:34, 18 mar 2013 (CET)

io direi a scanso di equivoci di metterlo in tutte le voci coinvolte, una nota in più non fa male a nessuno ed evita polemiche con ip ;).. vedi un po' tu ;).. --93.62.175.125 (msg) 17:55, 18 mar 2013 (CET)

Non è che gli utenti possano fare di testa loro, bisogna attenersi a dei criteri. Quando si conteggiano i gol e le presenze nelle coppe europee per determinare i record, la coppa Mitropa non fa testo, così come la Coppa delle Alpi, la Coppa dell'Amicizia etc... a prescindere dall'importanza che ognuno dà a queste coppe. Inserire la Mitropa in "coppe europee" è oggettivamente sbagliato. Vabbè che la competenza non è il vostro forte... --82.51.51.77 (msg) 20:17, 18 mar 2013 (CET)

innanzitutto non sono questi i toni da usare, seconda cosa se è per questo la Coppa delle Fiere non è nemmeno ufficiale e potrebbe essere un altro esempio. detto ciò, straquoto Adamanttt delle 16:16 --Salvo da PALERMO 20:40, 18 mar 2013 (CET)

straquotando Salvo per il tono, se all'epoca di Altafini la Mitropa era un trofeo a dir poco importante noi che dobbiamo dire, citando Lando Fiorini "Ma che ce frega / Ma che c'emporta"? --93.62.175.125 (msg) 08:49, 19 mar 2013 (CET)

Una precisazione è d'obbligo. Dopo l'interruzione dovuta alla Seconda Guerra Mondiale, la Mitropa Cuop subì un notevole calo di popolarità. Infatti riprese negli anni '50, ma le squadre che vi parteciparono non furono più le campioni nazionali, bensì quelle che giunsero a ridosso della qualificazione alle Coppe europee principali. Per questo vi furono anche parecchie rinunce. La "vera" Mitropa Cup, progenitrice della Coppa dei Campioni, fu dunque quella del periodo precedente la Seconda Guerra Mondiale. Fonte: Calcio 2000 n° 162 e Calcio 2000 n° 163. --VAN ZANT (msg) 11:25, 19 mar 2013 (CET)

Quoto Salvo per l'intervento di prima, e poi la Mitropa può essere considerata l'Europa League del dopoguerra --Sepp _.P , 16:39, 19 mar 2013 (CET)

A parte che qui l'unico ad aver fatto di testa propria è proprio 82.51.51.77, che è andato a modificare la pagina in maniera IMHO discutibile, senza prima essersi assicurato che ci fosse consenso per la modifica. «Bisogna attenersi a dei criteri»: infatti ho aperto il topic per discuterli. Capisco il tuo punto di vista secondo il quale, ai fini del conteggio dei record, le succitate coppe non fanno testo, ma secondo me è meglio lasciare del lavoro al lettore, che dovrà andare a sottrarre quei dati dal totale (se vuole ottenere solo i dati in competizioni UEFA), che non commettere due gravi errori concettuali:

1. La Coppa Mitropa (e le altre) sono coppe continentali, perché non vanno sotto la colonna "Coppe continentali" (si potrebbe fare lo stesso ragionamento con la Supercoppa UEFA, ma mi sembra ragionevole differenziarla, dato che non è una coppa continentale in senso stretto, cioè stile Champions)?
2. Perché dobbiamo mischiare (nella colonna "Altre coppe") coppe ufficiali dalla formula supercoppa con coppe non ufficiali dalla formula coppa continentale? Non è meglio mischiare coppe ufficiali dalla formula coppa continentale con coppe non ufficiali dalla formula coppa continentale (almeno hanno una cosa in comune)?

@Mister IP: in effetti, ripensandoci, per i giocatori vissuti a cavallo dei due periodi, una nota alla prima occorrenza di una delle coppe non farebbe male. :-)

Infine approfitto del pregevole intervento di VAN ZANT per sottolineare nuovamente il fatto che le competizioni dovrebbero essere divise per formula e non per importanza, sennò sostituiamo "Coppe continentali" e "Altre coppe" rispettivamente con "Competizioni importanti" e "Competizioni meno importanti" e non ne parliamo più. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:05, 19 mar 2013 (CET)

[← Rientro]Quato Adamanttt, secondo me bisogna fare così --Sepp _.P , 17:09, 19 mar 2013 (CET)

la mitropa era una coppa continentale? sì, allora va sotto la colonna delle coppe continentali. l'ufficialità dove spunta, dato che non è in quel senso che si fa la divisione? --Salvo da PALERMO 17:32, 19 mar 2013 (CET)

Più che "continentali", si dovrebbe parlare di "confederali", cioè amministrate dalla Confederazione Continentale, ovvero la UEFA. Nel caso della Mitropa Cup, non è mai stata una coppa confederale. --VAN ZANT (msg) 21:14, 19 mar 2013 (CET)

ma attualmente nella tabella c'è scritto "continentali" e noi sempre così abbiamo - giustamente - fatto --Salvo da PALERMO 23:58, 19 mar 2013 (CET)

Appunto, a meno che non stiamo parlando di cambiare il nome delle colonne, poco importa che la Coppa Mitropa non fosse confederale. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 13:10, 20 mar 2013 (CET)

Scusate però, è proprio il caso di definire "europea" una competizione alla quale di solito partecipavano rappresentanti di pochissimi paesi, spesso soltanto 4? O dobbiamo considerare tale anche la Coppa Anglo-Italiana? Sanremofilo (msg) 16:54, 20 mar 2013 (CET)

Direi proprio di sì, anche per la Coppa Anglo-Italiana. Se viene organizzata anche tra solo due diverse nazioni facenti parte dello stesso continente, per me può definirsi continentale (in questo caso europea). Non mi pare il massimo della precisione diversificare dal numero di partecipanti: poi dove metteremmo la soglia che separa le competizioni "europee" dalle presunte "non europee"? Tra 6 e 7 paesi? Tra 7 e 8? Che senso ha? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:37, 20 mar 2013 (CET)

(rientro) Van Zant, lo sapevo che nei primi anni sessanta la Mitropa non era importante come la Cempions lig di oggi ma era ancora un torneo tanto importante che i quotidiani ed il Calcio ed il Ciclismo illustrato dedicavano al trofeo un poco dello spazio risicato che avevano all'epoca.. per questo dicevo che si poteva imho includere.. per il resto approfondisco in un altro messaggio, mo' vado di fretta.. --93.62.175.125 (msg) 08:45, 21 mar 2013 (CET)

Certamente negli anni '60 era ancora una competizione abbastanza prestigiosa, tant'è vero che i vari Album dele figurine Panini dell'epoca dedicano diverse pagine alla manifestazione, con tanto di figurine della Coppa o dei giocatori/squadre che l'hanno vinta. Secondo Calcio 2000, il vero killer della Mitropa Cup fu la Coppa UEFA. --VAN ZANT (msg) 22:29, 22 mar 2013 (CET)

ed è per questo che io direi d'inserire cum grano salis la Mitropa nelle tabelle (anche si tutte queste tabelline non ne ho mai visto tanto l'utilità..), a differenza di trofei come la Coppa delle Alpi o l'angloitaliano.. --93.62.175.125 (msg) 10:29, 23 mar 2013 (CET)

@Mister IP: così mi scoraggi, dato che sto lavorando a un template apposito! :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:25, 23 mar 2013 (CET)

Quagliamo?

Bisogna prendere una decisione su come diversificare: la mia proposta è quella di mettere nella colonna "Coppe continentali" tutte le competizioni non nazionali (ossia non disputate tra squadre della stessa nazione) tranne quelle che vanno messe nella colonna "Altre coppe" (ovvero le competizioni con formato supercoppa, la Coppa Intercontinentale/Coppa del mondo per club e coppe nazionali non in senso stretto, come le stesse supercoppe nazionali e casi come il Trofeo Armando Picchi e il Torneo Estivo). Tutto ciò a prescindere da importanza e ufficialità. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:25, 23 mar 2013 (CET)

è già così. non posso che concordare e quotare --Salvo da PALERMO 21:27, 23 mar 2013 (CET)

Soprannomi dei calciatori

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Ritengo che sia interessante aprire una discussione su questo tema che ultimamente mi pare sia un po' sfuggito di mano. Vi sono dozzine di voci di calciatori che riportano i soprannomi dei calcaitori, elemento importante del folklore che da sempre gravita attorno al calcio: un'enciclopedia non può non dire chi erano O Rei o il Pibe de Oro. Attualemnet però si eccede: si vedono spesso inseriti soprannomi esistenti solo un su una o due fonti web e mai davvero adottati, oppure soprannomi di diffusione molto limitata, ad esempio quelli nati negli ambienti delle curve e lì rimasti confinati (a volte puri e semplcii sfottò), oppure coniati da un solo telecronista e solo da lui utilizzati. Ci riempiamo così di info irrilevanti e spesso decontestualizzate che, per di più, vengono sovente infilate nell'incipit visto che non si ha idea di dove metterle altrimenti. Credo che sia il caso di ragionarci un po' su, voi cosa ne pensate?--82.54.145.111 (msg) 02:37, 22 mar 2013 (CET)

Mi sembra un po' complicato stabilire quali siano "legittimi" e quali meno. Passi O'Rey, ma in base a cosa Thunderbolt andrebbe bene e il Pazzo no (esempi a caso)? Anche il concetto dell'essere utilizzati soltanto dai commentatori sportivi, nell'era di internet e delle pay tv, mi pare zoppichi un pochino: tanto per dire, non credo che sia capitato solo ai romanisti di guardare un video con l'audio di Carlo Zampa o i suoi equivalenti. Per me l'unica discriminante possono essere le fonti, se esse sono attendibili vanno bene, altrimenti no. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 08:02, 22 mar 2013 (CET)

Proprio in base alle fonti, che devono essere affidabili ed abbondanti per garantirne la reale diffusione, oltre che in base al buonsenso. Esempi? Eccone un paio che ho visto recentemnete e che mi hanno convinto ad aprire questa discussione, ma non focalizziamoci solo su di essi: qui viene segnalato per un giocatore un soprannome insesistente nella realtà e nel resto del web; qui viene riportato addirittura nell'incipit quello che più che un soprannome è uno sfottò affibbiato al giocatore dalla sua curva dopo alcuni errori.--82.54.145.111 (msg) 13:26, 22 mar 2013 (CET) O qui, dove vengono citate ben tre fonti nessuna delle quali afferma che l'attributo riportato sia un soprannome (ed infatti non lo è, nessuno lo chiama così).--82.54.145.111 (msg) 13:34, 22 mar 2013 (CET)

Ecco, Garellik è indubbiamente rilevante, per dire. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 14:47, 22 mar 2013 (CET)

Sì, esatto. Che i laziali lo prendevano in giro chiamndolo "Paperella" già meno, però. Non trovi?--82.54.145.111 (msg) 20:47, 22 mar 2013 (CET)

Mi sembra abbastanza buono l'intervento di Roby Fabolous. In primis c'è il buon senso, ma se posso fare un esempio anche un blog come fonte può andar bene se è risaputissimo che il giocatore è soprannominato in quel modo o che sentendo sempre, per esempio certe radio o telecronache il cronista lo chiama in un certo modo. Chiaro che però è necessario cercare una buona fonte che tolga tutte le castagne dal fuoco perchè dopo 20 anni certe cose son meno risapute ;) --Fidia 82 (msg) 10:48, 23 mar 2013 (CET)

parenti nel calcio

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Qualcuno mi toglie questo dubbio? da sempre se ci sono due giocatori nella stessa squadra vengono chiamati Pinco I e Pinco II, mi chiedo, vale solo per i fratelli? o anche tra cugini? zii e nipoti e così via? viene usato anche se uno ha giocato 40 anni prima dell'altro parente? --Ģìъъσ⑨① 19:45, 3 apr 2013 (CEST)

nel caso Innocenti I e II, molto probabilmente non erano parenti e non li consideriamo tali visto PH; se uno ha giocato 40 anni prima eccetera, non ho mai visto I e II, se ricordo bene.. --93.62.175.125 (msg) 19:59, 3 apr 2013 (CEST)

Di solito si usava per indicare esclusivamente fratelli, però molto anticamente capitava che fossero utilizzati per distinguere consanguinei di altro tipo (per esempio Fantoni II, che era cugino di Fantoni I, Fantoni III e Fantoni IV) o per distinguere omonimi che non erano neppure parenti e che giocavano nella stessa squadra (ad esempio Mario e Giuseppe Capra dell'Alessandria). Più recentemente (credo dal dopoguerra) l'Almanacco del Calcio lo ha utilizzato unicamente per distinguere fratelli, indicando con le iniziali omonimie di altro tipo (per esempio per distinguere i Baggio indica Baggio I, Baggio II e D. Baggio); ovviamente ciò avveniva in casi di giocatori che hanno giocato a calcio tra i professionisti contemporaneamente, non tra padri e figli. --Murray • ^talk 20:10, 3 apr 2013 (CEST)

Ok sei stato utilissimo grazie! --Ģìъъσ⑨① 20:59, 3 apr 2013 (CEST)

Nella seconda parte degli anni '50 Lino Sentimenti, cugino dei fratelli Sentimenti, è sempre stato indicato come Sentimenti VI. Più razionalmente la diminuita natalità ha determinato minori necessità da questo punto punto di vista. A cavallo del cambio di secolo non credo mai di aver letto la distinzione per i fratelli Brevi, per esempio. --gigu62 (msg) 22:01, 3 apr 2013 (CEST)

m'ero dimenticato dei cugini Sentimenti :))!! --93.62.175.125 (msg) 09:07, 4 apr 2013 (CEST)

Capitolo "biografia"

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Sono appena intervenuto sulla voce Savio Nsereko [4] e non è la prima volta che mi capita di vedere voci impostate in questa maniera. Io non so chi dove, come e quando ha deciso che nelle voci relative ai calciatori il primo capitolo dopo l'incipit debba essere "Biografia" ma è ora, visto che spesso e volentieri porta a risultati assurdi come quello, di cambiare tale impostazione. Quello che c'era come "biografia" in quella voce e che c'è in tante altre non ha nulla a che vedere con una biografia. Qui è un episodio di cronaca, a volte il nome del figlio, a volte il fatto che a fine carriera il nostro fa il muratore e così via, in ogni caso un'informazione largamente di secondo se non terzo piano nell'ambito di una persona che è enciclopedica perché fa il calciatore, e che non ha alcun motivo di essere la prima che viene sottoposta all'attenzione del lettore. Possiamo trovare una soluzione? --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:16, 6 apr 2013 (CEST)

premesso che fin quando il modello è quello va rispettato, anche io sono favorevole a un cambiamento. detto che per "biografia" si intende ogni cosa rilevante ma che fa parte dell'extra-calcio (come appunto in Savio), e siccome è vero che la rilevanza è minore rispetto alla carriera di giocatore, la mia proposta è quella di spostare la sezione dalla prima all'ultima posizione, cioè prima delle "Note" e dopo il "Palmarès", lasciandola inalterata nel nome. --Salvo da PALERMO 02:38, 7 apr 2013 (CEST) PS: a che stiamo toccando il modello, IMO la sezione "Curiosità" va tolta al volo!

Mah, se la biografia è completa (quando è nato, dove è nato, ecc.) IMHO è giusto che sia all'inizio della pagina e non alla fine. Certo, se la "biografia" è una semplice notizia del genere meglio lasciarla a fondo pagina. --Diazometano (msg) 11:17, 7 apr 2013 (CEST)

...magari con un titolo più appropriato rispetto a "biografia"... Sanremofilo (msg) 15:36, 7 apr 2013 (CEST)

la posizione della sezione non può dipendere dal contenuto di essa... che "modello" è? --Salvo da PALERMO 21:21, 7 apr 2013 (CEST)

Io concordo con Cotton, è vero che c'è un modello, ma non bisogna esserne schiavi, soprattutto se mal si adatta alla voce e le dà un tono assurdo o grottesco: un brutto esempio è quello di Corrado Orrico, in cui si apprende come prima cosa che suo figlio si è suicidato. Le vie sono due, o si permette l'esistenza di una sezione "Controversie/vicende extracalcistiche", possibilmente da inserire dopo la carriera (che è ciò per cui il calciatore è enciclopedico) come si fa su en.wiki o, quando si fa una voce, ci si assume il "dovere morale" di creare una sezione biografia un po' ampia, che comprenda una reale panoramica sulla vita del soggetto (un esempio non perfetto, ma indicativo di ciò che intendo è Helmut Haller) e non una specie di "sgabuzzino disordinato" delle vicende di cronaca. --Murray • ^talk 20:12, 9 apr 2013 (CEST)

Come Murray: va bene il modello, ma in alcuni casi bisogna essere un minimo elastici e prevedere le dovute eccezioni. Nel caso di Orrico il suicidio del figlio può essere considerato un fatto rilevante, ma va certamente dopo la carriera. --Cpaolo79 (msg) 08:42, 10 apr 2013 (CEST)

IMHO le curiosità possono pure essere tolte come sezioni, ma nel caso siano curiosità "di rilievo" o cmq d'interesse per il soggetto, che siano piazzate nella sua biografia o nella carriera (a seconda della sezione a cui possono essere attribuite) si possono lasciare benissimo. --Fidia 82 (msg) 12:58, 16 apr 2013 (CEST)

errore!!!

un brasiliano non può giocare nella nazionale italiana. và modificato la palmares e mettere al posto del mondiale vinto dell'italia nel 2006, ci và messo quello messo dal brasile nel 2002

Fatto, ma era solo una cosa da esempio --Salvo da PALERMO 18:25, 17 apr 2013 (CEST)

Non era un errore, visto che era nella sezione allenatore... --Simo82 (scrivimi) 17:51, 20 apr 2013 (CEST)

LOL ok grazie per l'aggiustamento --Salvo da PALERMO 19:28, 20 apr 2013 (CEST)

traslitterazione anglosassone nel bio

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

che ne pensate se nel Bio dei giocatori ad esempio dell'est Europa mettessimo oltre alla traslitterazione scientifica anche quella anglosassone? è da parecchio che volevo chiederlo e se si devono fare certe correzioni direi che possiamo vederci solo vantaggi --Salvo da PALERMO 23:13, 24 apr 2013 (CEST)

fosse per me, metterei non la traslitterazione anglosassone ma i nomi con cui i calciatori sono registrati presso la FIFA direttamente nel titolo della voce ma non ho mai capito capito perché non si possa fare nonostante nelle linee guida sia scritto che per il titolo della voce bisogna usare la dizione più diffusa (che per la cronaca per i calciatori sono i "nomi FIFA").

comunque sia se venisse fatto non sarei contrario, indicare anche la traslitterazione anglosassone (ancora meglio i "nomi FIFA") può essere solo d'aiuto al lettore. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 00:27, 25 apr 2013 (CEST)

Io, quando possibile, l'ho fatto (esempio), usando il campo PreData, perché credo possa servire a favorire la ricerca da parte degli utenti, visto che la translitterazione anglosassone è sicuramente la più usata dal web. --Cpaolo79 (msg) 10:36, 25 apr 2013 (CEST)

Favorevole alla traslitterazione (come l'ha impostata Cpaolo andrebbe più che bene). --Diazometano (msg) 10:55, 25 apr 2013 (CEST)

+1--Luca1tr1fl 11:21, 25 apr 2013 (CEST)

+1 ma indeciso tra Crawler e Cpaolo (dare priorità alla traslitterazione ufficiale oppure a quella più diffusa?) --martellodifiume (msg) 20:41, 25 apr 2013 (CEST)

Biografia - vita privata

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Se citate con fonti, si possono mettere informazioni tipo E' sposato e ha due figli.. Oppure altre cose, tipo tatuaggi ? E un'altra domanda, un modo per dire che un giocatore non ha reso al meglio a livello di prestazioni in modo non POV ? --Captain Awesome Dimmi 14:36, 30 apr 2013 (CEST)

ovviamente le fonti servono sempre. sul tipo di contenuti della famiglia stretta per me sono OK. per le prestazioni, basta indicare cosa dice la fonte (anche se non neutrale) --Salvo da PALERMO 15:06, 30 apr 2013 (CEST)

(confl) Sulla vita privata io rimando sempre al buon senso, al di là dell'anagrafica si cerchi di analizzare elemento per elemento e selezionare ciò che può essere una caratteristica che dà ulteriore riconoscibilità o particolarità scartando frivolezze che non servono ad inquadrare il soggetto. Sulla positività o meno di una certa esperienza o stagione, IMO si può utilizzare tranquillamente «il giocatore non rese al meglio a livello di prestazioni» se supportato da fonte (ovviamente il più autorevole possibile). --Murray • ^talk 15:10, 30 apr 2013 (CEST)

quoto Murray. Sapere con chi Tizio è sposato alla fine è da gossip, basta dire che lo è e quanti figli ha. --93.62.175.125 (msg) 17:32, 30 apr 2013 (CEST)

Dico la mia anche se di solito queste cose non le scrivo (almeno a memoria non ricordo): l'informazione sul fatto che si sia sposato e quando, che abbia figli, nati quando è, IMHO, di secondaria importanza, ma pur sempre enciclopedica. I nomi di figli e consorti no, a meno di casi davvero particolari (es.: Walter Gargano). --Cpaolo79 (msg) 19:21, 30 apr 2013 (CEST)

Se il/la consorte è enciclopedico, o comunque conosciuto, sarebbe sbagliato non citarlo, per esempio non si capirebbe perché Fiona May è italiana. --Cruccone (msg) 19:49, 30 apr 2013 (CEST)

Rimango sempre dell'idea che è una cosa di cui si valuta volta per volta la quantità di dettaglio della cosa. Chiaro che però se trattasi di gente del calibro di Michelangelo Buonarroti o Maradona dare più dettagli sarebbe certamente più appropriato che non per Gabriele Messina, per quest'ultimo mi fermerei a dire che è sposato ed ha figli (in un caso come quello di Messina, per esempio, scriverei magari che "è il padre di Antonio Messina, inventore della macchina per pescare altrimenti no). Altre cose IMHO dipende, se per ex il tatuaggio dell'individuo venisse dichiarato il più bello del mondo o è pieno di tatuaggi da far paura il cenno va bene, non lo farei in casi più comuni. Per le prestazioni ci sono vari modi, da quelle statistiche accompagnate a dati magari su problemi fisici, ecc oppure citando il giudizio della stampa cercando sempre di usare buon senso. --Fidia 82 (msg) 01:08, 2 mag 2013 (CEST)

TIM YOUNG premia il migliore

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ho trovato i vincitori mensili di questo premio attribuito dalla Tim molto simile al FA Premier League Player of the Month, possiamo creare qualcosa in riguardo? e il calciatore che ha vinto possiamo inserire nella sua voce tale premio? che ne pensate?

Questi i vincitori 2012/2013 (Credo che sia la seconda edizione, credo che la TIM abbia premiato anche l'anno scorso):

• Settembre: Hernanes e Walter Mazzarri
• Ottobre: Erik Lamela e Vincenzo Montella
• Novembre: Stephan El Shaarawy e Rolando Maran
• Dicembre: Edinson Cavani e Vladimir Petkovic
• Gennaio: Edinson Cavani e Walter Mazzarri
• Febbraio: Mario Balotelli e Rolando Maran
• Marzo: Francesco Totti e Vincenzo Montella
• Aprile:
• Maggio:

--MIRKO.G.93 (Why So Serious?) 14:15, 3 mag 2013 (CEST)

se non ricordo male se ne discusse già, ma non ricordo l'esito di quella discussione --Salvo da PALERMO 14:31, 3 mag 2013 (CEST)

Si l'avevo proposta sempre io ma i vincitori ancora non c'erano, si disse in quell'occasione di creare una voce sulla pagina della Serie A, anche se credo sia meglio creare un altra pagina come quella inglese anche perchè credo che questo premio comincierà sempre di più a prendere importanza --MIRKO.G.93 (Why So Serious?) 14:35, 3 mag 2013 (CEST)

Contrario: abbiamo già parecchio di che scrivere su questi calciatori, imvho non è il caso di mettere tutti questi trofei, si appesantiscono soltanto le voci, eccessivamente.. --93.62.175.125 (msg) 15:11, 3 mag 2013 (CEST)

il punto non è il peso, ma se sia rilevante o no. se è rilevante, lo spazio si trova --Salvo da PALERMO 15:12, 3 mag 2013 (CEST)

appunto, imvho non sono rilevanti, se no avrei detto di essere favorevole, non ti pare ;)? --93.62.175.125 (msg) 15:22, 3 mag 2013 (CEST)

veramente l'oggetto della tua motivazione era il peso delle voci in cui andare a scrivere ciò: «abbiamo già parecchio di che scrivere su questi calciatori», «si appesantiscono soltanto le voci» --Salvo da PALERMO 15:25, 3 mag 2013 (CEST)

Salvuccio mio, nella Magna Grecia certe cose tendiamo a scriverle nella maniera più gentile possibile ;).. --93.62.175.125 (msg) 15:26, 3 mag 2013 (CEST)

Premio non enciclopedico secondo me. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:53, 3 mag 2013 (CEST)

(rientro) Secondo me è di scarsa rilevanza: persino il trofeo Birra Moretti è più importante --Sepp .P 18:29, 3 mag 2013 (CET)

Contrario per ora è solo il premio di uno sponsor... --Buzz ^msg _done? 21:04, 3 mag 2013 (CEST)

Premio di uno sponsor come il FA Premier League Player of the Month premiato dalla Barclays e molto apprezzato in Inghilterra. --MIRKO.G.93 (Why So Serious?) 23:45, 3 mag 2013 (CEST)

ma fonti per il "come il FA Premier League Player of the Month premiato dalla Barclays" ce ne sono? --Salvo da PALERMO 02:34, 4 mag 2013 (CEST)

@Mirko: se mi dici "FA Premier League Player of the Month" c'è dentro la sigla FA Premier League ed è una cosa ufficiale. Se fosse "Serie A Tim YOUNG premia il migliore" le cose sarebbero diverse, non trovi? Quindi, per ora, è solo il riconoscimento di uno sponsor :) Inoltre, è un premio assegnato dai fan votando sulla pagina ufficiale su Facebook della Serie A e di TIM... --Buzz ^msg _done? 11:06, 4 mag 2013 (CEST)

Contrario anche io. --Murray • ^talk 11:59, 4 mag 2013 (CEST)

Se non è un qualcosa di ufficiale lo si può mettere al massimo nella voce TIM --Erik91☆☆☆ 13:29, 4 mag 2013 (CEST)

ma proprio al massimo... --Salvo da PALERMO 20:05, 4 mag 2013 (CEST)

trofei in anticipo nel palmarès

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

caso pratico: si può già mettere lo scudetto 2013 ai giocatori della juventus? per me è indifferente, ma se dobbiamo aspettare la fine del campionato sappiate che c'è un alto rischio rollback quotidiano da tante voci --Salvo da PALERMO 17:31, 5 mag 2013 (CEST)

manca ancora l'assegnazione. il 2006...--gigu62 (msg) 18:18, 5 mag 2013 (CEST)

manca ancora l'assegnazione ma già agli attuali giocatori della juve hanno messo la vittoria. la fatica di toglierlo e "combattere" ciò vale la candela? --Salvo da PALERMO 18:30, 5 mag 2013 (CEST)

dai ragazzi, è una cosa palese, direi che aspettare la conferma "ufficiale" sarebbe solo inutile. Se poi la notizia la dà anche il sito della Lega credo che rollbackare sarebbe solo uno spreco di energie. --Buzz ^msg _done? 18:37, 5 mag 2013 (CEST)

Se proprio volete aspettare ad inserirlo (e non vedo motivi reali per farlo), al primo segnale di inserimento da parte di IP proteggiamo almeno le voci...--Nico.1907 (msg) 21:27, 5 mag 2013 (CEST)

Indifferente però a sto punto o proteggete le pagine o lo mettete. --Erik91☆☆☆ +1 10:40, 6 mag 2013 (CEST)

Che poi allora dovreste fare lo stesso anche con il Manchester United, il Celtic ecc ecc. Fate voi. --Erik91☆☆☆ +1 12:03, 6 mag 2013 (CEST)

Bisogna attendere la premiazione, o almeno la fine del campionato. Per me sono da rollback in caso sia già stato inserito nelle varie pagine. --Peppos ^{Ask me about my T-Rex} 13:32, 6 mag 2013 (CEST)

La Lega ha già assegnato ufficialmente il titolo alla Juventus, ma anche se non l'avesse fatto mi sembrerebbe immotivato non aggiornare dato che c'è la matematica certezza. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 01:23, 7 mag 2013 (CEST)

(Rientro) IMO ha ragione Adamanttt anche perché sennò allo stato attuale ci sarebbero da controllare le voci di club e giocatori di Celtic, Ajax, Juventus e Manchester United. Ma credo ne esistano altre. --Erik91☆☆☆ +1 09:07, 7 mag 2013 (CEST)

ancora sul paragrafo "Biografia"

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riprendendo questa discussione disertata, propongo di modellizzare questo accorgimento: per me è perfetto nella posizione e un po' meno nel titolo (dato che "Note" è già una sezione predefinita, meglio lasciare "Biografia"). pareri? --Salvo da PALERMO 02:38, 12 mag 2013 (CEST)

Non sono convinto. La biografia deve stare all'inizio, ma deve essere fatta bene, invece in questo caso sembra essere utilizzata come "contenitore" per buttare dentro tutto ciò che non riguarda la carriera di calciatore. Per me quel paragrafo può rimanere in quella posizione, ma non può sostituire la sezione Biografia (che io penso un po', per fare un esempio, come quei profili degli autori che si trovano sulle quarte di copertina dei libri, con un profilo del personaggio completo e ordinato): quella al massimo può essere una sezione da nominare "Controversie", ma non è certo una biografia. --Murray • ^talk 14:23, 12 mag 2013 (CEST)

concordo con Murray --Menelik (msg) 15:47, 12 mag 2013 (CEST)

allora per me possiamo modellizzare due sezioni: una è la classica biografia che rimane all'inizio, e l'altra è quella che contiene «tutto ciò che non riguarda la carriera di calciatore» ma ha rilevanza, lasciandola dove c'è quella di Brocchi. prevedere un ulteriore sezione Controversie IMO non è il caso, dato che potrebbe esistere contestualmente a Biografia e quella che adesso è indicata con Note biografiche.

riepilogando: esistenza di 2 sezioni, una detta "Biografia" a inizio voce, l'altra detta TitoloDaTrovare che come in Brocchi e che contiene le controversie di cui si accenna sopra --Salvo da PALERMO 20:31, 12 mag 2013 (CEST)

Il punto è che la maggior parte della biografia di un calciatore non è altro che la sua carriera calcistica (o comunque ha a che fare con essa), che è appunto già contenuta nella sezione "Carriera". Ciò porta quasi sempre ad avere una sezione "Biografia" molto ridotta (quando è presente), il che rende il titolo "Biografia" piuttosto fuorviante, quindi sono favorevole a sostituirlo (nei casi che lo richiedano) con "Note biografiche". Sulla posizione sono abbastanza neutrale, per quanto mi riguarda può rimanere dove è adesso.
Riguardo le controversie, per me possono essere incluse in una sezione "Controversie" sottosezione di "Note biografiche" (eventualmente "Biografia"), tranne quando le controversie dovessero costituire l'interezza della sezione "Note biografiche"; in tal caso si potrebbero mettere direttamente in == Controversie ==. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 15:42, 13 mag 2013 (CEST)

naturalizzazioni e origini

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Dunque tanto per essere rigido e pignolo, oggi stavo curiosando qua e là tra le pagine di diversi calciatori. Quello che mi è balzato all'occhio è il caos nonché la faciloneria con cui si ricorre alla frase "è un calciatore XXXese, naturalizzato YYYese". Per quale motivo

• Simone Perrotta è italiano punto mentre Sotiris Ninis è albanese naturalizzato greco?

nascere in un paese diverso da quello per cui giochi non significa automaticamente essere cittadino di quel paese: con tutto il rispetto del caso, Perrotta è tutto tranne che inglese!

• Gökhan Inler è "svizzero di origini turche" però Ivan Rakitic è "svizzero naturalizzato croato"?
• Max Vieri è "italiano naturalizzato australiano" mentre Christian Manfredini è riportato "ivoriano con cittadinanza italiana"?
• Mario Balotelli è un calciatore italiano e basta sebbene fino a 18 anni aveva unicamente la cittadinanza ghanese?
• Giuseppe Rossi è italiano e basta sebbene nato e cresciuto negli USA e di madrelingua inglese?

Potrei andare avanti ancora, però credo di aver già alzata sufficiente polvere. Non esiste una linea guida per discriminare i vari casi? Così come sono le voci adesso, l'attribuzione della nazionalità è alquanto arbitraria --martellodifiume (msg) 20:51, 15 mag 2013 (CEST)

secondo me va messa la nazionalità sportiva, se poi la famiglia Panucci ha la doppia nazionalità qualcuno si mette a piangere ;)? E allora dove sarebbe il problema ;)? Magari due righe nella sezione biografia giusto se la voce è poverella ma con tutto il lavoro che in teoria ci sarebbe da fare è una perdita di tempo.. --93.62.175.125 (msg) 09:20, 21 mag 2013 (CEST)

Grazie MrIP :) Esattamente a questo volevo arrivare. Nell'intestazione io metterei solamente la nazionalità che hanno deciso di rappresentare calcisticamente, specificando eventuali altri passaporti/origini/nascite/mogli/buoi/paesi tuoi/ nel paragrafo della biografia. D'altronde la biografia non dovrebbe servire proprio a questo invece che essere riempita di notizie che spesso sono più gossip che altro? Così la finiamo con questa attribuzione della nazionalità "ad personam" --martellodifiume (msg) 09:33, 24 mag 2013 (CEST)

ovviamente sono d'accordo al 1001%.. usiamo 'sta benedetta sezione biografia! --93.62.175.125 (msg) 09:40, 24 mag 2013 (CEST)

palmarès vice allenatori

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sezioni come queste sono da tenere? --Salvo da PALERMO 21:55, 27 mag 2013 (CEST)

Secondo me no. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 22:46, 27 mag 2013 (CEST)

abbastanza Contrario anche io --martellodifiume (msg) 23:38, 27 mag 2013 (CEST)

Assolutamente no.--Dipralb (msg) 13:38, 28 mag 2013 (CEST)

Favorevole perchè no?! il suo contributo alla causa l'ha dato pure lui da vice --Eziolip (msg) 13:53, 28 mag 2013 (CEST)

Commento: Io la terrei solo nel caso in cui il vice avesse preso il posto dell'allentore quando quest'ultimo era squalificato (ad esempio Carrera ed Alessio o qualunque altro allenatore squalificato anche per una sola giornata) --Sepp .P 14:24, 28 mag 2013 (CEST)

Contrario --Murray • ^talk 14:33, 28 mag 2013 (CEST)

Contrario --Cpaolo79 (msg) 15:42, 28 mag 2013 (CEST)

Contrario --Er Cicero 18:59, 28 mag 2013 (CEST)

Contrario anche io, se ci sono fonti "validissime" che attestano che ha avuto una responsabilità importante nell'andamento della squadra come vice, casomai lo si scrive nella sezione carriera e basta. --Fidia 82 (msg) 09:25, 29 mag 2013 (CEST)

sezione tolta --Salvo da PALERMO 19:45, 29 mag 2013 (CEST)

Campioni anche coloro che lasciano la squadra a stagione in corso?

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Prendiamo il caso di Juan Pablo Carrizo. Ha contribuito alla vittoria in Coppa Italia 2012-13 della Lazio, parando anche dei rigori, ma nel mercato invernale si trasferì. Ecco: a mio parere anche a lui deve essere attribuito il trofeo. Io lo vado a mettere nel palmarès, che dite? --VAN ZANT (msg) 21:38, 26 mag 2013 (CEST)

non possiamo dire "a mio parere", ma va applicato lo stesso metro per tutti. anche per me va bene, comunque, ma è una discussione che ogni volta salta fuori e si è giunti alla conclusione che, laddove non ci sia un regolamento ufficiale, per le competizioni italiane ci affidiamo alla Panini, che lavora in collaborazione con la Lega calcio. qualsiasi cosa si deciderà in assenza di controprova, segnalo comunque che in alcune pagine viene inserito il premio a chi ha lasciato la squadra a gennaio ma in altre voci viene tolto; insomma c'è parecchia disuniformità --Salvo da PALERMO 21:42, 26 mag 2013 (CEST)

Ad esempio ho appena notato che a Omar Sívori viene attribuita la Coppa Italia 1964-65 vinta con la Juventus, ma lui era già un giocatore del Napoli quando la finale di disputò... --VAN ZANT (msg) 21:49, 26 mag 2013 (CEST)

Esatto. c'è troppa disuniformità perchè una regola ufficiale non pare esistere e le nostre discussioni non sono mai arrivate da nessuna parte --Salvo da PALERMO 21:54, 26 mag 2013 (CEST)

Secondo me, come linea generale e quindi quando non si hanno fonti ufficiali, bisogna assegnare il titolo al giocatore solo se questo è presente nella rosa al momento della vittoria. Facendo altrimenti potrebbero venirsi a creare paradossi inaccettabili: se l'Inter avesse battuto in semifinale la Roma, qualificandosi per la finale con la già finalista Lazio, Carrizo avrebbe potuto festeggiare l'inevitabile vittoria personale del trofeo già alla fine di Inter-Roma? Be', direi proprio di no: avrebbe vinto il trofeo solo se l'Inter avesse vinto la coppa. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:47, 27 mag 2013 (CEST)

Totalmente d'accordo con Adamanttt. --L'Eremita☆ 08:38, 28 mag 2013 (CEST)

Però alla vittoria di un titolo (che non sia assegnato con una sola partita secca) contribuisce qualunque giocatore che abbia partecipato anche solo alle partite precedenti. Magari senza quel giocatore la squadra non avrebbe passato uno dei primi turni, e quindi non sarebbe arrivata in finale né tantomeno vinto il titolo. --82.56.46.107 (msg) 20:40, 28 mag 2013 (CEST)

Ciò non smonta i paradossi di cui ho parlato sopra. Una delle eccezioni che si potrebbero fare (anche se non lo ritengo opportuno) è quella della Champions (e credo anche Europa League), dato che lì un calciatore può partecipare con una sola maglia per edizione. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 00:04, 29 mag 2013 (CEST)

Però senza quelle parate di Carrizo nei rigori contro il Siena, la Lazio probabilmente non avrebbe vinto la Coppa... --VAN ZANT (msg) 20:36, 29 mag 2013 (CEST)

Non capisco perché quelli che Adamanttt considera paradossi sarebbero tali, semplicemente si considera "uno che ha giocato nella squadra che ha vinto" uno che appunto vi ha giocato. Il paradosso sarebbe semmai non consideralo tale. p.s. ma questa situazione può accadere solo per il calcio, o anche in altri sport di squadra? Forse sarebbe meglio passare la discussione al Progetto:Sport. --82.56.46.107 (msg) 20:45, 29 mag 2013 (CEST)

Ma perché un trofeo dovrebbe essere assegnato a un giocatore in base alla sua prestazione? :-)
Ripeto: adottare un sistema di assegnazione del genere comporta situazioni paradossali e nonsense e per quanto mi riguarda non mi prenderei mai la responsabilità anche solo di proporlo. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:50, 29 mag 2013 (CEST)

(Non avevo visto l'intervento di 82.56.46.107 quando ho scritto il messaggio precedente) Ragazzi, è lapalissianamente paradossale che (immaginate una finale Inter-Lazio) un giocatore vinca un trofeo a prescindere dalla vincitrice! --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 21:00, 29 mag 2013 (CEST)

Ho capito, però anche lo stesso Almanacco Panini, nella sezione "Vincitori di Più Campionati", assegna a Severino Lojodice 2 Scudetti (1959/60 e 1960/61), mentre noi sappiamo che, nonostante le 3 presenze con la Juventus nel 1960/61, a stagione in corso si trasferì alla Sampdoria. Stessa cosa fa con Michele Padovano (1996/97 e 1997/98), che nel 1997/98 giocò solo 1 partita con la Juventus e poi passò al Crystal Palace, e con Olivier Dacourt, assegnandogli i titoli 2006/07, 2007/08 e 2008/09, mentre lui nel gennaio 2009 si trasferì dall'Inter al Fulham. Perfino la UEFA, in tutti i suoi documenti, attribuisce a Nicola Berti la vittoria di 3 Coppe UEFA con l'Inter (1990/91, 1993/94 e 1997/98), il quale, però, a metà stagione 1997/98, si trasferì al Tottenham. --VAN ZANT (msg) 20:27, 30 mag 2013 (CEST)

Ovviamente tutto il discorso è riferito a come dovremmo comportarci in mancanza di fonti ufficiali, non mi permetterei mai di mettere in discussione quest'ultime. Se è così che fa la Panini, e quindi la Lega, ben venga (magari l'eventuale figurina di Carrizo del prossimo anno ci toglierà i dubbi). Il comportamento della UEFA non mi stupisce perché, come ho detto sopra, l'applicazione di una regola simile, almeno nei casi di Champions ed Europa League, avrebbe senso, dato che un calciatore può partecipare con una sola maglia per edizione (anche se non so se questa regola è valsa sempre). --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 21:14, 30 mag 2013 (CEST)

Trovato un esempio: Jonathan Biabiany, con 1 presenza con l'Inter in Coppa Italia 2010-2011 (competizione poi vinta proprio dall'Inter), è stato ceduto nella finestra invernale di mercato alla Sampdoria e non è accreditato della vittoria di quella coppa. Adesso ho motivo di credere che la Lega/Panini non assegnerà il titolo a Carrizo. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 21:34, 30 mag 2013 (CEST)

modello tabella allenatori

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

qui viene contestata una mia modifica perchè andrebbe contro un "modello" che in realtà non esiste. abbiamo solo il modello di una biografia generica, dove è esplicitata solamente la tabella per la carriera da calciatore e non anche da allenatore. la questione è: meglio {{bandiera|Italia}} [[Link squadra]] anche per allenatori, oppure come sostiene l'IP? perchè usare due standard diversi quando si può usare solo quello della tabella dei giocatori? --Salvo da PALERMO 20:04, 17 giu 2013 (CEST)

A prescindere da quali siano i contenuti della tabella, io preferisco che sia la bandiera nazionale poiché dà un'informazione in più rispetto al tl:bandierina (che peraltro è già presente nel tl:sportivo), dunque ritengo la versione di Salvo migliore. --Murray • ^talk 21:01, 17 giu 2013 (CEST)

Quoto Murray. --Diazometano (msg) 22:20, 17 giu 2013 (CEST)

Meglio la modifica di Salvo più che altro perché abbiamo allenatori di tutto il pianeta --Erik91☆☆☆ +1 (40mila edit sotto la Mole) 09:55, 19 giu 2013 (CEST)

A questo punto adeguiamo il modello inserendo anche il caso delle statistiche da allenatore. --Cpaolo79 (msg) 10:17, 19 giu 2013 (CEST)

+1 --Erik91☆☆☆ +1 (40mila edit sotto la Mole) 11:20, 19 giu 2013 (CEST)

(rientro) rv fatto in reja e ho messo nel modello la carriera di Allegri (che comprende pure i template ad hoc per gli allenatori) un po' rimaneggiata --Salvo da PALERMO 21:24, 19 giu 2013 (CEST)