Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Biografia calcistica

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Nazionalità e NazionalitàNaturalizzato

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Noto che ogni volta si fa una gran confusione con i parametri |Nazionalità = e |NazionalitàNaturalizzato = e che soprattutto non c'è una linea guida uniforme da seguire. Ad esempio ieri ho aggiunto il parametro |NazionalitàNaturalizzato = nei template bio di Balotelli ed Ogbonna dal momento che per la legge italiana sono alla nascita (seppur avvenuta in suolo nazionale) a tutti gli effetti ghanese e nigeriano rispettivamente e solo in seguito divenuti "italiani", cioè al compimento del 18° anno di età hanno acquisito/acquistato la cittadinanza italiana (cittadini italiani per naturalizzazione), tuttavia la modifica è stata vergognosamente annullata. Da segnalare anche voci assurde come un tempo quella di Hachim Mastour che lo citava come <<naturalizzato marocchino>> poi per fortuna rivista da qualche utente accorto. Come può essere naturalizzato se marocchino lo è al 100%? Allora a questo punto Simone Perrotta per coerenza è un inglese naturalizzato italiano. Altre incongruenze sono quelle riguardanti calciatori nati nel Regno Unito ma originari di paesi caraibici dipendenti come ad esempio Montserrat, Bermuda, Isole Vergini britanniche etc. Ebbene in alcune biografie viene riportata la dicitura <<calciatore britannico originario di Montserrat>> ed in altre semplicemente <<calciatore montserratiano>>. È più che evidente che qualcosa non quadra, urge assolutamente una linea guida. Penso sia il momento di aggiornare i template:bio e sportivo uniformandoli a quelli della wiki francese dove si menzionano nazionalità e nazionalità sportiva, questo sarebbe un bel passo in avanti. --82.57.31.175 (msg) 11:20, 5 feb 2017 (CET)

È quello per cui mi batto da una vita, fa piacere che non sia l'unico ad essermi posto il problema :) E oltre agli esempi citati mi permetto di aggiungere altri casi eclatanti: Giuseppe Rossi, Klose, Higuain. Per me la soluzione definitiva è riportare nell'incipit solo la nazionalità sportiva, lasciando i vari "naturalizzato", "nato in", "di origine" al paragrafo biografia. Ma onestamente dubito che arriveremo mai a trovare la quadra, molte persone ci tengono a enfatizzare dettagli marginali ("i suoi bisnonni lavorarono per un anno a Palermo", cito dalla bio di Cavani che ho recentemente purgato) pur di enfatizzare legami... balzani tra i propri beniamini e la propria città/regione/stato --Ombra 11:57, 5 feb 2017 (CET)

Vi invito a cambiare bar per parlare di queste cose: stiamo parlando di un template che è chiamato Sportivo non a caso, grazie. --Cpaolo79 (msg) 09:06, 6 feb 2017 (CET)

[@ Cpaolo79] il {{Sportivo}} ha già un manuale d'uso estremamente dettagliato. C'è chi lo compila correttamente e chi invece non lo fa. Ma le linee guida sono chiarissime. Il problema andrebbe affrontato al Bar del Progetto Bio ma come già detto, fuori dal calcio, nessuno ha la smania di ricostruire la genealogia dei propri beniamini fino a trovare un antenato italiano. Tutto il resto sono chiacchiere da bar --Ombra 11:08, 6 feb 2017 (CET)

Infatti siamo al Bar ;-) --Cpaolo79 (msg) 11:11, 6 feb 2017 (CET)

Ahahah :) --Ombra 11:17, 6 feb 2017 (CET)

Soprannomi

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Questioni già affrontata (credo) ma ribadisco la mia contrarietà rispetto all'opportunità di inserire nelle voci dei calciatori, o peggio ancora nell'incipit, tutti i soprannomi affibbiati loro. Voglio dire, a parte qualche eccezione facilmente individuabile e molto spesso correlata alla grandezza del giocatore, non si sente l'esigenza dei vari "Tizio il Terribile", "Caio il grande" o peggio ancora il classico "iniziali nome e cognome+numero di maglia". Pertanto provvederò a cassare dove opportuno.--Dipralb (msg) 13:52, 14 feb 2017 (CET)

A parte rare eccezioni (Cruijff, Eusebio, Baggio, Del Piero, Maradona, Messi, ecc.) i soprannomi non si devono inserire nelle biografie: mi riferisco a "Pavogol", "Pavoloso", "CR77", ecc. --Dimitrij Kášëv 13:58, 14 feb 2017 (CET)

Esatto era quello che intendevo.--Dipralb (msg) 14:00, 14 feb 2017 (CET)

Discussione che sì, comunque avevamo già affrontato, in particolare qui. --Dimitrij Kášëv 14:06, 14 feb 2017 (CET)

Ringrazio Dimitrij per aver linkato quella discussione. Per precisione, faccio presente che in quella discussione fummo tutti d'accordo che "in generale" è possibile citare massimo 2 soprannomi che però siano particolarmente e storicamente rilevanti, quindi "rimasti" strettamente legati all'atleta, IMO anche se talvolta non a livello nazionale (lo dico perché molti giocatori, pur essendo decisamente enciclopedici non hanno ottenuto rilevanza nazionale o internazionale, ma sono spesso ricordati con un soprannome -vedi a Bari la bandiera Giovanni Loseto, ricordato ancora come sceriffo ma in altre zone d'Italia oggi non lo conosce nessuno o quasi -in tal caso, se avesse voluto probabilmente sarebbe stato più famoso; volle rimanere a Bari con la famiglia e ok-). Come d'altro canto per Antonio Cassano giudicherei giusto cancellare al limite uno, ma non per forza 2 dei 4 soprannomi indicati. Ho fatto questa precisazione per evitare che qualcuno vada in giro a gettare via i bambini con l'acqua sporca; facciamo pulizia ma con criterio insomma :) --Fidia 82 (msg) 17:56, 14 feb 2017 (CET)

Sono d'accordo gli intervenuti, in particolar modo con Fidia. Al di là dei casi diametralmente opposti come "Pinturicchio" e "Pavogol" (che vanno rispettivamente mantenuti/tagliati senza pensarci troppo), ci sono svariate fattispecie intermedie di cui si può valutare, serenamente e con buon senso, l'eventuale enciclopedicità. --Dan Kenshi (msg) 20:06, 14 feb 2017 (CET)

Tabella delle presenze e reti nei club

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Mi è sorto un dubbio, una tabella compilata in questa maniera, cioè senza le sezioni sulle coppe, si può definire wikificata?--Cicignanese (msg) 12:45, 28 feb 2017 (CET)

Accettabile. Si può fare certamente di meglio. "Wikificata"? Per me no, perché qualcuno comunque dovrà tornare a lavorarci. --Dimitrij Kášëv 12:59, 28 feb 2017 (CET)

Ok, pingo [@ RoccaPennuzza], con cui ho già parlato in passato della cosa in discussione utente, che ha operato così su questa e su altre pagine, togliendo anche l'avviso W.--Cicignanese (msg) 16:02, 28 feb 2017 (CET)

Eccomi. Ci tengo a rispondere e a dare la mia modesta opinione. Nella maggioranza dei casi che ho avuto modo di vedere e modificare, non si poteva procedere diversamente, perché si trovano solo i dati sul campionato, e risulta alquanto difficile trovare dati sulle coppe. Poi ogni caso è diverso e, nella fretta, può essere successo di aver inserito la tabella anche per casi in cui si potevano reperire i dati sulle coppe. Può succedere di sbagliarsi, no? Ovviamente, qualora lo si ritenga opportuno, si può reinserire la W. Per completezza, inserisco ciò che ci siamo scritti: messaggio di Cicignanese nella mia pagina di discussione e la mia risposta --RoccaPennuzza^{(Dicano lor signori)} 16:24, 28 feb 2017 (CET)

Il fatto è che anche quando non ci sono dati sulle coppe secondo me è meglio inserire la sezione e mettere i punti interrogativi piuttosto che lasciarla così, dove tra l'altro la sezione "totale" non ha molto senso, poiché si ripetono due volte gli stessi dati.--Cicignanese (msg) 17:59, 28 feb 2017 (CET)

Se i dati delle coppe non sono disponibili credo basti semplicemente una tabella così. Dobbiamo farci problemi pure per ste finezze?!.... :) --Fidia 82 (msg) 21:38, 28 feb 2017 (CET)

Stai dicendo che non saresti riuscito a trovare fonti per le presenze in coppa di Hoyle? Non linko nemmeno soccerway, credo che transfermarkt basti e avanzi.

Piuttosto puoi dire che non avevi voglia di cercarle, ma dire che non riesci a trovare fonti per le presenze nelle coppe nazionali di un giocatore che gioca tra i professionisti in Inghilterra nel 2016 (!) mi sembra assurdo!!! --Dimitrij Kášëv 21:53, 28 feb 2017 (CET)

Se dobbiamo farci problemi per queste finezze? Non lo so, ma perché fare un lavoro neanche a metà ma a 1/5 se possono spendere 5 minuti di numero in più e fare un lavoro completo? --Dimitrij Kášëv 21:57, 28 feb 2017 (CET)

(Rientro) IMO la questione non dovrebbe riguardare il trovare o meno i dati delle coppe perché quelle colonne vanno messe comunque. In caso non si conoscesse effettivamente quante presenze abbia fatto si mettono dei ? e dei + nelle varie caselle. Il non mettere le colonne può andar bene solo nelle voci dei calciatori che giocarono in un'epoca dove non c'erano coppe. --Erik91★★★+4 10:12, 1 mar 2017 (CET)

Ho inserito/reinserito l'avviso W nelle altre (tantissime) pagine compilate allo stesso modo, molte hanno anche altri problemi di formattazione come sezioni lasciate vuote, wikilink mancanti e "totali squadra" ripetuti o inseriti per squadre in cui il calciatore ha giocato una sola stagione.--Cicignanese (msg) 17:48, 5 mar 2017 (CET)

Calciatori che passano da una società A ad una società B ma che rimangono in prestito fino a fine stagione presso A

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– Il cambusiere --Ombra

Considerando che Riccardo Orsolini è stato acquistato dalla Juventus in gennaio ma la stessa lo ha lasciato in prestito all'Ascoli fino a fine stagione ho optato per riscrivere la carriera in questo modo tuttavia [@ Nico.1907] l'ha sovrascritta così per uniformità con altri calciatori (si veda il caso di Mattia Caldara). A mio modestissimo parere la modifica fatta da Nico è poco chiara a colpo d'occhio, si comprende tutto solo leggendo la biografia (sembra che la Juventus lo abbia acquistato a partire dalla stagione 2017-2018 mentre il calciatore era di sua proprietà già dalla stagione 2016-2017). Casi così negli ultimi anni capitano spesso e vorrei sapere, secondo i criteri, quale tra le due modifiche è corretta così so come comportarmi per casi futuri. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 01:09, 26 mag 2017 (CEST)

Se ne era discusso in passato, non chiedermi di ripescare dove e quando... La linea che era passata era (a mio avviso correttamente) che l'infobox dovesse privilegiare le militanze effettive, per i dettagli di calciomercato c'è la parte testuale. Il caso limite che aveva fatto scoppiare il bubbone era, se non ricordo male, quello di Riccardo Saponara --L'archivista (msg) 09:09, 26 mag 2017 (CEST)

Giusto così, questa è la discussione al termine della quale si decise di mettere nero su bianco che l'infobox deve riportare la militanza effettiva e non i trasferimenti del cartellino --Ombra 10:45, 26 mag 2017 (CEST)

Secondo me invece la cosa migliore sarebbe inserire anche i trasferimenti di cartellino (lasciando quindi la voce di Orsolini come era prima della mia modifica), anche se in effetti non credo cambi poi molto (la cosa più importante IMO è avere le voci uniformi tra loro); semplicemente però mi sono adeguato alla decisione che fu presa tempo fa (linkata correttamente qui sopra) pur non condividendone del tutto le ragioni. --Nico.1907 (msg) 11:02, 26 mag 2017 (CEST)

Ok ragazzi, se la linea guida è quella, è quella. Ma a questo punto vorrei sottoporvi due casi, quello di Ciro Immobile e quello di Bojan Krkić. Il primo venne riscattato dalla Juventus nel 2013 (lo aveva in comproprietà con il Genoa) per poi essere immediatamente venduto al Torino in comproprietà; il secondo invece venne ricomprato dal Barcellona, secondo una clausola di contratto, nel 2013 (la Roma lo aveva acquistato dal Barcellona nel 2011) e voi venne subito mandato in prestito all'Ajax.

Alla luce di quanto esposto i riferimenti alla Juventus per Immobile e al Barcellona per Bojan vanno eliminati, giusto? --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 13:45, 26 mag 2017 (CEST)

In realtà questi sono casi ancora diversi che dipendono da linee guida precedenti. In sintesi: Immobile sì, va rimosso il riferimento perché è stato riscattato dal Torino (pazienza che l'abbia subito venduto) mentre Bojan invece no perché è il Barcellona ad averlo ceduto all'Ajax, non la Roma :) --Ombra 14:52, 26 mag 2017 (CEST)

Ok, questa risposta mi fa sorgere una ulteriore domanda (scusami se rompo, ma voglio essere sicuro di comportarmi in maniera esatta per il futuro ;) ): Se nella stagione 2017-2018 la Juventus cedesse Orsolini in prestito ad una società diversa dall'Ascoli, la carriera di Orsolini con l'Ascoli va divisa in pre-acquisto Juventus e post-acquisto Juventus o la si lascia così? --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 15:01, 26 mag 2017 (CEST)

No, va fatto come per Bojan: presenze all'Ascoli tutte insieme, quindi 2017 Juventus e poi la nuova squadra. Sì, è un casino. È stato il compromesso tra chi voleva abolire del tutto la freccetta dei prestiti, riportando come la Panini solo la militanza "effettiva", e chi invece voleva privilegiare il tragitto del cartellino --Ombra 13:32, 27 mag 2017 (CEST)

Per quanto mi riguarda la soluzione adottata attualmente per Orsolini (faccio un esempio) è molto rivedibile. Personalmente seguirei i trasferimenti dei cartellini, nel caso la nota è assolutamente inutile. Perché specificare che tot presenze e reti sono avvenute dopo aver formalizzato il passaggio ad un'altra società? O si segue la militanza effettiva o si dà evidenza all'aspetto più "burocratico".--Dipralb (msg) 14:40, 27 mag 2017 (CEST)

Infatti da modello la nota non è prevista, è sufficiente inserire l'acquisto del cartellino nel corpo del testo --Ombra 16:03, 27 mag 2017 (CEST)

[← Rientro] Ok [@ Ombra], grazie mille delle delucidazioni. A margine, anche a me questo metodo non piace, se devo scegliere tra questo e la militanza effettiva sono tutta la vita per la seconda. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 22:31, 27 mag 2017 (CEST)

[@ The Crawler] anche io :) ma la linea guida in questione è stata una delle ultime a ottenere una partecipazione massiccia, approvata con ben 21 preferenze (sigh! bei tempi). La vedo durissima cambiare lo status quo, anche perché sull'eliminazione delle freccette, in molti erano proprio contrari (così come l'altra corrente lo era sullo spezzatino delle carriere: ecco perché questo compromesso). Navighiamo a vista, magari in un domani si riuscirà a raccogliere sufficiente consenso per una soluzione "pura" (in un senso o nell'altro) --Ombra 11:45, 28 mag 2017 (CEST)

Va beh, vedremo che succederà :) --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 14:45, 28 mag 2017 (CEST)

TermineCarriera

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao, mi confermate che è corretto inserire come data di termine carriera la scadenza del contratto e non l'ultima partita disputata? Un IP sta modificando varie date di termine carriera di vari calciatori. Grazie --4ndr34 (msg) 11:50, 2 lug 2017 (CEST)

Ufficialmente è così, conta il contratto. --L'Eremita (Il Romitorio) 12:55, 2 lug 2017 (CEST)

Nì: mi viene in mente il caso di Jonas Portin sfortunato difensore finlandese a cui nel 2012 fu diagnosticato un grave difetto cardiaco. Il suo contratto scadeva nel 2015 però in questi tre anni non ha ovviamente messo piede in campo. IMHO sarebbe sbagliato riportare il 2015 come termine della carriera :/ --Ombra 16:43, 2 lug 2017 (CEST)

Mi sembra che quello che citi sia un caso particolare ed estremo, in tal caso mi sembra sia più sensato inserire come fine carriera il 2012. Tra le modifiche fatte dall'IP in questione c'è la pagina di Giulio Migliaccio, a mio avviso fino a 3 giorni fa era ancora un giocatore dell'Atalanta e non un ex calciatore. Non ho trovato linee guida a riguardo, se non ci fossero potrebbe essere il caso di definirle in modo che le date di fine carriera siano create con uniformità. --4ndr34 (msg) 19:23, 2 lug 2017 (CEST)

Ma nel campo "Termine carriera" non era prassi inserire solo l'anno? Che utilità può avere inserire la data esatta, se non quella di prestarsi ad ambiguità come quelle discusse in questo thread? Imho entrindicare una data precisa porta sempre ad informazioni inesatte, vicine alla RO.--87.14.2.107 (msg) 02:03, 3 lug 2017 (CEST)

Infatti è solo l'anno che va indicato nello spazio termine carriera. Io direi che in questo caso, per evitare conflitti vari possiamo definire una norma precisa, citando anche eventuali casi particolari come quello indicato sopra. Sono pertanto dell'idea che debba essere indicata la scadenza di contratto, ma non quando l'anno non coincide con quello effettivo in cui l'atleta ha disputato l'ultima partita ufficiale. --Fidia 82 (msg) 16:37, 3 lug 2017 (CEST)

Come sopra. --Dimitrij Kášëv 10:38, 1 set 2017 (CEST)

Obbligo riscatto nel tmpl carriera

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– Il cambusiere --Ombra

È corretta questa modifica? --Gianni Maggio 13:47, 22 ago 2017 (CEST)

Segnalo inoltre che sarei anche d'accordo con questa modifica, ma dovremmo aggiungere la linea guida al modello, se siete d'accordo ovviamente. [@ Razzabarese] --Gianni Maggio 14:44, 22 ago 2017 (CEST)

Io non sono d'accordo. Oggi il calciatore è in prestito, così dicono le fonti ufficiali federali, e su wikipedia mi aspetto di trovare altrettanto. Fare diversamente è una ricerca originale.

Per quanto riguarda la tabella delle statistiche, se era in rosa al momento dell'inizio della stagione della sua vecchia squadra, la riga va riportata.

--79.18.170.100 (msg) 18:42, 22 ago 2017 (CEST)

Contrario, aspettiamo il riscatto (il discorso del "se era in rosa al momento dell'inizio della stagione" IMHO non paga visto che Kalinic era pressoché fuori rosa. Discorso diverso se fosse andato in panchina... ma non è stato così) --Ombra 22:00, 22 ago 2017 (CEST)

Giovanili nel template bio

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– Il cambusiere Luca•M

Buongiorno! Vorrei capire i pareri del progetto riguardo all'inserimento nelle bio delle militanze dei calciatori nelle scuole calcio/settori giovanili. In particolare, mi interessa sapere se sotto i 10 (ma farei anche 12) anni ci possa essere una qualsivoglia rilevanza, oltretutto a volte non si sa neanche da quando e per quanto un calciatore ha passato del tempo in suddette società, vedasi Nicolò Zaniolo in ultimo caso trattato. --LittleWhites (msg) 08:48, 29 gen 2019 (CET)

Se ne è discusso spesso, non credo ci sia mai stata una direzione univoca, basta vedere Totti che ha solo la Roma seppur si sappia, e ci ha scritto un libro, che ha tutta una trafila tra SMIT Trastevere, Lodigiani ecc. mentre Andrea Cossu ha la Johannes, nota squadra giovanile di Cagliari. Personalmente penso che anche i club non professionistici siano comunque rilevanti e se c'è una fonte non vedo perchè non metterla. Se poi non si conoscono le date esatte preferirei non mettere quei punti di domanda ma lasciare comunque l'elenco delle squadre, ma li è solo una questione stilistica. --Sandrino_(✉) 12:07, 29 gen 2019 (CET)

Mi limiterei a riportare i trascorsi in Primavera e, al massimo, nella formazione immediatamente precedente. La scuola calcio di un bambino di 6-7 anni mi sembra un eccessivo dettaglio.--Dipralb (msg) 12:13, 29 gen 2019 (CET)

Idem, spannometricamente non scenderei sotto i 10 anni (ma proprio al massimo). Anche perché, se da giovanissimo ha giocato a basket, cosa facciamo? Mettiamo ex cestista perché a 9 anni era iscritto a una scuola di minibasket? --Ombra 22:45, 30 gen 2019 (CET)

Io sono dell'idea di inserirle quando si hanno fonti certe, non penso crei così tanto disturbo inserire una o due righe in più nel template, anche perché a qualcuno potrebbe comunque interessare. Ripeto però che lo considero fattibile solo quando si hanno fonti certe.--Hamida99 (msg) 19:39, 3 feb 2019 (CET)

[← Rientro] Altri pareri circa la questione? --LittleWhites (msg) 22:57, 11 feb 2019 (CET)

Questione curiosa. Teoricamente si prendono i dati dalle fonti, quindi caso per caso. (Nell'ipotetico caso d'ignorare le fonti e mettere altri paletti interni al progetto calcio), tenderei verso il parere di Dipralb; tuttavia, c'è da constatare che il confine tra Primavera e non (Primavera) è molto sottile, se giochi 10 anni nell'Hellas fino agli Allievi e 6 mesi di Primavera nel Chievo per poi esordire con il Chievo, chi ti ha formato calcisticamente? O tutti o nessuno, a mio avviso. --Dimitrij Kášëv 23:20, 11 feb 2019 (CET)

Sezione "Biografia"

Buongiorno a tutti. Sicuramente la questione è stata sviscerata a fondo quando è stato deciso il modello di voce, quindi arrivo in ritardo di anni, però devo dire che la sezione "Biografia" mi è sempre sembrata un po' anomala. Nella maggior parte dei casi si hanno sezioni come: nasce nel 1960, va all'asilo, nel 1971 finisce le elementari, nel 2010 apre un catena di ristoranti. Con un buco in mezzo di decenni dove, invece, sono successe le cose più rilevanti nella biografia del personaggio; perché il punto è proprio che, per la maggior parte dei calciatori (e lo stesso vale per altri sport con modello di voce analogo) gli elementi più rilevanti ed enciclopedici della loro biografia sono proprio quelli connessi con il loro sport. E quindi: capisco la giusta esigenza di separare le informazioni sulla carriera da quelle extra-sportive, però resta il fatto che quello che appare sbagliato è il titolo della sezione "biografia": è infatti un titolo inappropriato e in un certo senso ingannevole, visto che in quella sezione mancano proprio gli elementi biografici più importanti. Insomma, secondo me andrebbe pensato un titolo diverso ("Vita privata", "Biografia extra-sportiva", o altro: sì, questi titoli non sono molto belli e probabilmente hanno ulteriori controindicazioni, ma secondo me qualcosa dovremmo inventare).--Antenor81 (msg) 12:02, 14 apr 2019 (CEST)

Effettivamente c'è qualcosa che non torna. In alternativa, bisognava mettere nella sezione almeno l'inizio e fine dell'attività professionale. --Bultro (m) 12:43, 14 apr 2019 (CEST)

Concordo: un paio d'anni fa avevo aperto una discussione simile. --Dan Kenshi (msg) 13:08, 14 apr 2019 (CEST)

Formula del trasferimento nel titolo delle sezioni

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Luca•M

Ciao ragazzi. Piccola domanda: vedo che ormai da qualche tempo si tende ad indicare nel titolo dei sottoparagrafi la formula del trasferimento (esempio, "prestiti a Milan e Chelsea" nella carriera di Higuaín). Mi chiedo, è necessario se è già indicato nell'infobox? È una cosa "codificata"? Perché se lo è, poi vanno uniformate tutte le voci (esempio, "Siviglia ed Eintracht" nella voce di André Silva).--Dipralb (msg) 21:54, 5 set 2019 (CEST)

Risposta: a - non è necessario; b - non mi risulta essere codificato (per fortuna!) ed anzi al contrario andrebbe eliminato ovunque sia riportato così.... --Fidia 82 (msg) 00:03, 6 set 2019 (CEST)

Non è codificato, meglio così come dice Fidia, ma al contrario di Fidia sarei contro un'eliminazione tout court. La voce di Higuain è molto lunga e ci sta, anzi doverosa spezzarla in qualche modo, e a quel punto un titolo "non codificato" ci sta bene. Se ci mettessimo a standardizzare anche i sottoparagrafi è la fine. È chiaro che confiderei in una maturità nella scrittura che mantenga un certo stile consono ad un'enciclopedia: non chiamerei mai un sottoparagrafo "L'annata dei pazzeschi gol sotto la meravigliosa Curva B", per intenderci --Sandrino_(✉) 21:58, 6 set 2019 (CEST)

Si, forse sono stato un po' esagerato, ma per esempio in casi come quello di Higuain titolare un sottoparagrafo così ci starebbe pure, tutto fuorché la prassi però... --Fidia 82 (msg) 12:28, 7 set 2019 (CEST)

[@ Sandrino 14] Ci mancherebbe altro, nessuno si sognerebbe mai di intitolare così un sottoparagrafo (sarebbe un chiaro pov peraltro). Però forse non mi sono spiegato bene: quello di Higuaín era un semplice esempio, il primo che mi è venuto in mente, ma se ne possono fare tantissimi (Coutinho, Sánchez, Icardi, Perisić tanto per fare altri nomi di calciatori trasferitisi in prestito questa estate). Il punto non è se dividere o meno la voce in paragrafi e sottoparagrafi, quello va benissimo, ma indicare la formula del trasferimento. Ancora più chiaramente: non sarebbe bastato "Milan e Chelsea" anziché "Prestiti a Milan e Chelsea"? Lo chiedo perché ho visto che nella Wiki inglese è prassi indicare nei titoli dei sottoparagrafi il tipo di trasferimento, mentre da noi viene specificato con sempre più frequenza.--Dipralb (msg) 20:20, 7 set 2019 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene io e chiedo scusa se insisto: no, IMO intitolare i paragrafi con "Prestito al Napoli/alla Roma" ecc. non va bene. A livello storico-narrativo la formula contrattuale non interessa; il resto è riportato nei dettagli nel testo e nel template sportivo stessi. Poi "in taluni casi" non è vietato specificare la cosa nel titolo del paragrafo ma l'uso che ne fa en.wiki e le nostre voci citate mi trova nettamente Contrario.

Avendo visto meglio la voce di Higuain, in quel caso forse ci potrebbe anche stare essendo appunto una parentesi all'interno della militanza nella Juve in cui è anche giusto specificare che fosse in prestito, soprattutto se alla Juve rimane tipo fino al 2021. Che possa essere un pov....mah, ritengo che non siano quelli i pov o quantomeno non sono quelli "classici" da cui guardarsi maggiormente....come dico solitamente bisogna guardare in primis ciò che si scrive, non ciò che non si scrive e che si tratti di prestiti è un dato di fatto. --Fidia 82 (msg) 15:29, 8 set 2019 (CEST)

(rientro) [@ Fidia 82] Parlavo di pov in riferimento all'esempio fatto da [@ Sandrino 14] ("L'annata dei pazzeschi gol sotto la meravigliosa Curva B"). Comunque ripeto, il punto non era Higuaín. Era solo un esempio, la domanda era se esistesse o meno un orientamento sullo specificare la formula del trasferimento nel titolo delle sezioni.--Dipralb (msg) 23:46, 8 set 2019 (CEST)

Preciso, la mia era una non contrarietà ad una estensione del nome del sottoparagrafo, anche per farlo "più narrativo" e meno schematico, cioè più o meno quello che si vede qua (Storia dell'Unione Calcio Sampdoria): insomma rimangono titoli e sono utili per non avere un glaciale e incatenato "Anni 1950" e poi "Stagione 1950-1951". In un giocatore ci sta, e su Higuain calza bene, un titolino del genere, e non credo sia POV. Se però deve diventare una prassi come wiki inglese allora divento contrario anche io, quindi alla tua domanda credo si possa rispondere con: "no non esiste un orientamento e direi per fortuna" :D --Sandrino_(✉) 11:58, 9 set 2019 (CEST)

Sottoscrivo gli interventi di Fidia. --Dimitrij Kášëv 21:21, 9 set 2019 (CEST)

Riconoscimenti individuali

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra

Buona sera! Mi sono perso qualche discussione in cui si è deciso di separare la parte dei premi individuali dei calciatori creando una nuova sezione come in Ibrahimović? --LittleWhites (msg) 20:12, 28 ott 2019 (CET)

In realtà non ho avuto lo scrupolo di cassare tutta quella fuffa immediatamente, in questo caso si può eliminare tutto se non è ritenuta da mantenere. Non si può riportare nel palmarès perché quei titoli, non sono rilevanti (se non fontato, nemmeno il premio come miglior assist man della Champions lo è). --Dimitrij Kášëv 21:33, 28 ott 2019 (CET)

[@ Dimitrij Kasev] quindi roba come "squadra ideale del campionato, Best XI, gol più bello della stagione x-y” sono da cassare ed invece “premi FIFA e UEFA + titoli di capocannoniere vanno tenuti, giusto? --LittleWhites (msg) 15:46, 29 ott 2019 (CET)

[@ LittleWhites] Secondo la mia personale opinione sì. Trovo ridicolo e inutile mettere venti volte "Squadra dell'anno" [del campionato/coppa/Mondiale/FIFA/UEFA] a Messi e Cristiano Ronaldo. Per il gol "più bello" la FIFA ha già piazzato il Puskas Award, tutti gli altri non hanno senso di esistere, più o meno.

Per quanto riguarda i titoli individuali vanno tenuti (capocannoniere, assist-man dove c'è la fonte, miglior giocatore, ecc.), ma guardiamo caso per caso. --Dimitrij Kášëv 16:39, 29 ott 2019 (CET)

[@ LittleWhites] Io invece la penso diversamente, per me tutti i titoli assegnati da organismi ufficiali (FIFA, UEFA, federazioni nazionali) vanno riportati, così come quelli assegnati da riviste di settore prestigiose (La Gazzetta dello Sport, Marca, L'Equipe, kicker, ecc.). Per tale motivo, non vedo perché cassare gli inserimenti nelle squadre stagionali o il miglior gol per esempio. Venendo al quesito che poni, la separazione tra Individuale e Riconoscimenti non ha senso dal mio punto di vista, vanno tutti ricompresi in Individuale. Stessa cosa vale per Messi.--Dipralb (msg) 18:46, 31 ott 2019 (CET)

Non hanno rilevanza i premi "minori". --Dimitrij Kášëv 23:25, 31 ott 2019 (CET)

Giocatore del mese Lega Serie A

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Da quest'anno la Lega serie A ha istituito il premio "Giocatore del mese", (il primo vinto a settembre da Frank Ribery). Sarebbe da creare una voce sul premio, ed inserirlo anche nel palmares nelle voci dei giocatori vincenti? --Sandrobb20 (msg) 12:41, 4 nov 2019 (CET)

Per me no. Al massimo si potrebbe aggiungere in corpo voce del calciatore e forse creare una tabellina riassuntiva nella stagione corrente.--Menelik (msg) 17:35, 4 nov 2019 (CET)

Per me no, uno come CR7 dopo 20 anni di carriera si ritroverebbe il palmares pieno di fuffa, perchè tale reputo il riconoscimemto in questione. Al limite, se non già fatto, si può inserire quello annuale. --Paskwiki (msg) 18:23, 4 nov 2019 (CET)

Essendo però un premio ufficiale della Lega (come l'MVP di stagione, miglior attaccante ecc) sarebbe da tenere in considerazione. è pur vero come dite che giocatori come cr7 probabilmente ne faranno incetta. Per evitare questo problema allora proporrei di aggiungerlo nella pagina stagionale della serie A, sotto un capito "MVP mensili" ad esempio --Sandrobb20 (msg) 18:59, 4 nov 2019 (CET)

Concordo con Menelik.--GC85 (msg) 19:42, 4 nov 2019 (CET)

Mi limiterei, eventualmente, ad uno specchietto riepilogativo nella voce della stagione. Sono comunque riconoscimenti meno "significativi" di quelli annuali dal mio punto di vista.--Dipralb (msg) 20:15, 4 nov 2019 (CET)

No, apprezzo l'intervento di Menelik ma non va nemmeno nel corpo della voce per biografia come Ribery o Cristiano Ronaldo. Lo vincesse un calciatore di medio-basso livello (non faccio nomi), forse se ne potrebbe riparlare. Forse. --Dimitrij Kášëv 20:29, 4 nov 2019 (CET)

Penso che di standard si possa mettere solo nella voce stagionale del campionato e in quelle relative alle stagioni delle singole squadre (secondo me ha senso che nella voce della Fiorentina di quest'anno ci sia scritto che Ribery è stato premiato come MVP del mese). Sulle voci dei singoli giocatori va valutato caso per caso, inserita solo quando costituisce un episodio effettivamente rilevante nella storia del calciatore. Quindi, non lo metterei se lo vincesse CR7, mentre lo metterei se l'avesse vinto (prima di ritirarsi) CR77. --Arres (msg) 09:46, 5 nov 2019 (CET)

Come Kasev: di certo non nel palmarès, potrebbe starci nel corpo della voce se (e solo se) dovesse risultare un riconoscimento "eccezionale" per la carriera di chi lo dovesse vincere --Ombra 10:53, 5 nov 2019 (CET)

Contrario: premi del genere lasciano un po' il tempo che trovano, a mio parere. --Buzz ^msg _done? 12:07, 5 nov 2019 (CET)

Fortemente contrario/a. Premio che non può essere messo assolutamente nel Palmarès (che speso trovo in voci di calciatori); Per quanto riguarda la proposto di Dimitri, non sono convinto al 100% sull’utilità ma alla fine, valutando caso per caso, se ne può parlare. --LittleWhites (msg) 12:12, 5 nov 2019 (CET)

Questo premio esiste anche nel volley (in alcuni campionati asiatici). Dal mio punto di vista è da inserire con apposita griglia sicuramente nella voce della Serie A. Per quanto riguarda il palmarès del giocatore, non conosco le vostre linee guida, quindi non mi esprimo.--OTHravens 7 (msg) 13:37, 5 nov 2019 (CET)

Contrario Come Dimitrij, Ombra ecc.--Luca•M 12:50, 7 nov 2019 (CET)

Vado per punti:

1) Generalmente Contrario al riconoscimento del miglior giocatore del mese; IMO l'intervallo temporale è di per se troppo breve in termini di rilevanza. Se l'atleta ha avuto molto ma molto spesso questo riconoscimento può essere citata la cosa nel testo della biografia perché certamente indicativa delle sue prestazioni. Ma non lo tratterei come record in senso stretto. Poi è chiaro che la voce di un calciatore, vedi Cr7 ed altri, non deve diventare un festival della celebrazione, ergo la stesura di una voce va sempre ben valutata col buon senso e non dover mettere per forza tutto perché "le regole lo concedono".

2) "Non contrario" o "timidamente favorevole" a indicare il miglior calciatore dell'anno nella voce della stagione di campionato, non necessariamente in quella della squadra a meno di eccezioni tipo Igor Protti nel 1995-96. --Fidia 82 (msg) 16:23, 23 nov 2019 (CET)

Interim

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Ho notato che da qualche mese "abbiamo" importato da en.wiki l'uso di inserire il termine interim nel template:sportivo. Personalmente lo trovo errato perché per me lì vanno inseriti solo le varie specificazioni di ruolo (DT, Vice, Giovanili, ecc.). Se l'incarico di allenatore è stato solo a termine si può inserire benissimo in corpo voce con fonte. Che ne pensate?--Menelik (msg) 14:06, 30 gen 2020 (CET)

Non so quanto sia davvero diffusa, sei pregato di fare esempi, però in linea di massima concordo che non andrebbe usato. In Italia si usa il termine "traghettatore" ma è un'accezione prettamente giornalistica. Il concetto di "interim" o "caretaker manager" invece è utilizzato ufficialmente dai club in UK (vedi qua), questo perchè tradizionalmente gli allenatori in UK sono anche "manager" occupandosi anche di qualche compito dirigenziale (mercato, contratti ecc.), mentre il caretaker/interim no. In Italia no, e non vedo il motivo di specificarlo nel template. --Sandrino_(✉) 14:39, 30 gen 2020 (CET)

E proprio per questo almeno limitatamente al mondo del calcio britannico sarebbe bene continuare ad usare l'annotazione "interim" anche nel template. Per gli altri Paesi in effetti pur essendoci chiaramente allenatori che sono tali solo per brevi periodi (il classico caso dell'allenatore della Primavera che si fa una partita in prima squadra in attesa che venga assunto qualcun altro...mi viene in mente Valter Bonacina nell'Atalanta 2009-2010 perché è l'ultimo caso successo nella squadra per cui tifo, ma sicuramente ce ne sono molti altri) non ne vedo la necessità. --Nico.1907 (msg) 21:21, 30 gen 2020 (CET)

Come la metti però in casi come Simone Inzaghi in cui in teoria (aprile 2016) iniziarono come traghettatori e poi vennero confermati? E Luca Gotti? Scorpori il template? Secondo me rischiamo di incasinarci e inserire ulteriori valutazioni quando c'è comunque tutta la voce testuale che può spiegare il template, e non viceversa. --Sandrino_(✉) 13:29, 31 gen 2020 (CET)

Mi accodo a quanto scritto da [@ Nico.1907]. Circa il rilievo posto da [@ Sandrino 14], imho non mi sembra nulla di così problematico: a) nel caso di "traghettatori" veri e propri, cioè con poche partite tra una guida tecnica e l'altra (penso ad es. al preparatore Luciano Castellini chiamato più volte sulla panchina interista negli anni 90), la cosa si riporterà nel template laterale con l'aggiunta della dicitura «Interim» peraltro da sempre usata dentro it.wiki, a memoria; b) se invece l'iniziale interim si trasforma in un incarico definitivo (è ad es. il recente caso di Simone Inzaghi sulla panchina laziale), allora nel template si andrà a riportare la sola squadra allenata, mentre spetterà al corpo voce spiegare in prosa l'evoluzione dei fatti — danyele 20:09, 31 gen 2020 (CET)

Come sopra. --Dimitrij Kášëv 21:12, 31 gen 2020 (CET)

Come Danyele anch'io.--Dipralb (msg) 00:09, 1 feb 2020 (CET)

Spero di aver capito a fondo la questione: 1 - se, come pare, la cosa è limitata solo al calcio inglese già questo è un distinguo non indifferente. Si userebbe solo per quelli ipoteticamente, col rischio però che i soliti sprovveduti lo fanno anche nelle altre voci. 2 - anche qui potrei sbagliarmi, ma se per esempio si tratta di un allenatore in seconda che subentra più volte nell'arco di un campionato in vece del primo? Come si risolve la cosa? --Fidia 82 (msg) 23:54, 3 feb 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Fidia 82] Allora il punto è che si sta parlando degli allenatori "traghettatori". In Italia questa è solo un'accezione giornalistica, in UK è più formalizzata per via di una concezione del "manager" diversa. Qua presumo si voglia allargare il concetto di interim ai traghettatori. --Sandrino_(✉) 14:28, 5 feb 2020 (CET)

Pensare che io volevo solo chiedere se si era d'accordo dall'eliminarlo a prescindere!--Menelik (msg) 14:38, 5 feb 2020 (CET)

Militanza in torneo di guerra

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Una domanda: la militanza nelle squadre impegnate nella bellica Coppa Città di Genova del 1945 va segnata nel template:sportivo (come ho fatto per Lino Fregosi o Adriano Zecca) o basta scriverne in corpo voce (come per Wilhelm Hahnemann)?--Menelik (msg) 22:50, 28 feb 2020 (CET)

Quando è capitato a me e ad altri utenti, abbiamo si indicato la militanza nel template sportivo ma aggiungendo una nota indicante che trattasi di campionati poi giudicati non ufficiali (vedi Francesco Capocasale, Bruno Berra, Ezio Meneghello e forse altri). E che io sappia di quei campionati di guerra gli unici ad essere ancora "ufficiali" -mi si corregga se sbaglio- sono il Torneo Benefico Lombardo e la Divisione Nazionale 1944, seppure coi dovuti distinguo (...). Ragion per cui, a mio vedere solo per i calciatori partecipanti a quei tornei la nota non andrebbe messa. --Fidia 82 (msg) 15:41, 29 feb 2020 (CET)

Bene. Aggiungerò la nota solo a quei giocatori come Fregosi, Sardelli, Zecca e altri che hanno militato in squadre diverse da quelle che detenevano "ufficialmente" il loro cartellino. Grazie! --Menelik (msg) 16:04, 29 feb 2020 (CET)

Palmarès

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Sicuramente e' gia' stato discusso a lungo, e piu' volte. Ma, quando consideriamo vincitore di una competizione un giocatore? Quando ha ricevuto la medaglia? Quando ha fatto almeno una presenza? Quando e' stato almeno convocato una volta? E poi, varia da nazione a nazione? --Nehme₁₄₉₉ (msg) 22:49, 12 mag 2021 (CEST)

Per quel che ne so io, quando ha fatto almeno una presenza, tranne pochi casi, per esempio, di lungo infortunio. Ma aspetta altri pareri.--Tre di tre (msg) 22:56, 12 mag 2021 (CEST)

Credo dipenda dalla competizione. Non so come funziona per i campionati nazionali ma per esempio la Champions si conta nel palmarès anche se un giocatore non è mai sceso in campo (non so se sia sufficiente la presenza nella lista UEFA o si debba essere stati in panchina almeno in una partita). --Saver47 (scrivimi) 00:04, 13 mag 2021 (CEST)

Da quel che sapevo io, è necessaria almeno una presenza in campo (non valgono le presenze in panchina) nella competizione per potersi fregiare della vittoria di un trofeo. --Freddyballo (msg) 01:53, 13 mag 2021 (CEST)

Per la Champions League sono sicuro di quanto detto. Sven Ulreich ha nel palmares la Champions 2020, Claudio Bravo ha nel palmares la Champions 2015, ma anche i vari Marko Arnautovic, Vid Belec, Rene Krhin e altri calciatori dell'Inter 2010 hanno nel proprio palmares la Champions 2010 senza mai essere scesi in campo. Poi magari sono solo tanti errori nelle varie voci dei calciatori, alzo le mani. --Saver47 (scrivimi) 11:05, 13 mag 2021 (CEST)

Sono corretti perché per Champions ed Europa League abbiamo sempre considerato l'inserimento in lista UEFA, non importa che non abbiano presenze. Per le finali di Supercoppa UEFA vale invece la lista dei convocati, idem per il Mondiale per club. Per quanto riguarda il campionato italiano, consideriamo la rosa, gli aggregati dalle giovanili invece devono aver collezionato almeno una presenza.--Dipralb (msg) 12:44, 13 mag 2021 (CEST)

Come Dipralb. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 12:48, 13 mag 2021 (CEST)

[@ Dipralb, Tenebra Blu, Nehme1499] facendo un giro ho trovato che Thomas Vermaelen e Jordi Masip riportano la Champions 14-15 nel palmares con la nota "non riconosciuta dalla UEFA in quanto non ha disputato gare". Vermaelen era di sicuro in lista UEFA, Masip non lo so e non sono riuscito a trovare la lista uefa del Barcellona. Però sulla voce di Masip è riportata questa fonte per cui secondo la UEFA il titolo è solo di chi ha collezionato almeno una presenza. Bisogna uniformare e o riportare per tutti la Champions nel palmares senza spiegare che per la UEFA non è ricosciuta, o riportarla spiegando il non riconoscimento oppure non riportarla. Se qualcuno trova una fonte ufficiale forse si può decidere con maggiore sicurezza --Saver47 (scrivimi) 12:21, 15 mag 2021 (CEST)

Prendo atto della fonte giornalistica, ma mi suona nuovo che i giocatori in lista UEFA non siano campioni nel caso non abbiano collezionato almeno un minuto. Cercherei la fonte primaria prima (quindi documenti UEFA).--Dipralb (msg) 23:08, 15 mag 2021 (CEST)

Fan page è tutt'altro che affidabile e non c'è un link che reinderizza al sito UEFA. Quindi non farei affidamento solo su questa fonte. --LittleWhites (msg) 23:29, 15 mag 2021 (CEST)

Anche se loro citano una fonte spagnola, Esports 3.--Dipralb (msg) 00:06, 16 mag 2021 (CEST)

L'UEFA assegna i titoli delle sue competizioni stagionali solo a coloro che abbiano disputato la competizione per 1 minuto minimo durante la stagione, mentre che nelle altre a colori che fanno parte dei convocati.--2800:200:E840:20B3:C846:A689:42A8:FBAB (msg) 00:39, 19 mag 2021 (CEST)

Segnalo Quali nazioni hanno avuto più vincitori in UEFA Champions League?. Questo articolo del sito ufficiale della UEFA potrebbe essere utile. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 17:15, 20 mag 2021 (CEST)

Bronzo agli Europei

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– Il cambusiere --Ombra

L'utente [@ Fabio Matteo] mi ha segnalato questo IP che sta inserendo (presunti) bronzi continentali nelle voci di numerosi calciatori. Ora non ricordo se in passato c'era stata una discussione in merito, ma, se non sbaglio, all'abolizione della finalina per il terzo posto dopo Euro '80, da allora le semifinali non sono equiparate a terzi posti... sbaglio? — danyele 00:29, 8 lug 2021 (CEST)

Esatto.--Dipralb (msg) 01:01, 8 lug 2021 (CEST)

Ho annullato tutti i contributi dell'utente in questione! Potete dare un'occhiata e vedere che siano tutti a posto? Grazie --LucaRosty (Scrivimi) 10:05, 8 lug 2021 (CEST)

Se ben ricordo vengono consegnate della medaglie di bronzo alle semifinaliste in forma privata, ma ufficialmente non c'è alcuna equiparazione. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 11:11, 8 lug 2021 (CEST)

In realtà l'equiparazione c'è: prendendo ad esempio il regolamento di Euro 2012 (che cito per comodità, essendo già presente sulla pagina), "40 bronze medals are presented to the defeated semi-finalists." Secondo me l'importante è trovare un criterio omogeneo, ma sicuramente aggiungere il template Bronzo ai semifinalisti europei è una cosa che è stata sempre fatta senza opposizioni (vd. Euro 2016, e porto come esempi Manuel Neuer e Gareth Bale). Essendovi da regolamento equiparazione, ritengo che vada tenuto così com'è, senza ulteriori modifiche. --GAL13 (msg) 11:27, 8 lug 2021 (CEST)

A mio parere la consegna di una medaglia di bronzo e l'assegnazione del terzo posto non sono la stessa cosa; il regolamento deve specificare che le semifinaliste sono considerate terze, altrimenti così non è. Per esempio, sul sito della UEFA il Belgio 1972 è indicato come terzo, mentre il Galles 2016 è indicato semplicemente come semifinalista. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 11:53, 8 lug 2021 (CEST)

Dal regolamento del torneo di quest'anno: Each association that competes in the final tournament receives a commemorative plaque. Each losing semi-finalist as well as each finalist receive a dedicated plaque. Per i calciatori delle selezioni semifinaliste non è prevista la medaglia di bronzo. Onestamente mi sembra una forzatura considerarli "terzi" --Ombra 12:54, 8 lug 2021 (CEST)

Nella pagina di Simon Kjær(e gli altri atleti) gli è attribuito il bronzo 2020..per cui dato stavo conteggiando le medaglie del Milan... cercando su internet...ho trovato un solo articolo di un sito(nemmeno sportivo e direi non molto affidabile......)che dice:

Quando la Uefa ha deciso di non far disputare più la finale del 3° e 4° posto degli Europei ha deciso di non assegnare le medaglie alle due squadre sconfitte in semifinale. Ma nel 2008 la Uefa è tornata sui suoi passi decidendo invece di premiare con le medaglie di bronzo le squadre perdenti nelle semifinali, in quell'edizione la Russia e la Turchia. Allo stesso modo vennero premiato le semifinaliste di Euro 2012 e cioè la Germania e il Portogallo. Ma successivamente l'organo che governa il calcio europeo ha deciso di non premiare le semifinaliste da Euro 2016 in poi. Dunque nessun riconoscimento formale cinque anni fa per le semifinalisti perdenti e cioè Germania e Galles. E non ci saranno medaglie nemmeno per le squadre che perderanno le semifinali di questa edizione degli Europei.

Sorvolando su questo articolo alla fine sono da considerarsi bronzo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:b07:ae6:5f61:5887:3b3:1f08:c1fe (discussioni · contributi) 18:58, 9 lug 2021‎ (CEST).

Credo di no, ritengo che il Bronzo degli Europei 2020 a mio parere devono essere cancellati dal medagliere dei calciatori di Spagna e Danimarca, il medagliere per antonomasia riguarda le medaglie vinte e non la posizione nello specifico.--185.205.11.230 (msg) 20:14, 9 lug 2021 (CEST)

Per come la vedo io, l'importante è trovare un unico criterio omogeneo da applicare in generale. Penso che ci siano tre soluzioni possibili:
1) ai semifinalisti degli Europei dal 1984 viene aggiunto il template Bronzo e si considerano tutti terzi ex aequo;
2) ai semifinalisti non viene mai aggiunto il template Bronzo;
3) ai semifinalisti non viene aggiunto il template Bronzo, fatta eccezione per quelli che hanno effettivamente ricevuto la medaglia in una cerimonia privata (es. 2008 e 2012).

Personalmente propendo per la prima opzione (eventualmente per la terza). Potrà sembrare una forzatura, ma la non possibilità di giocare una finalina fa propendere per considerare entrambe le semifinaliste "terze ex aequo", più che quarte a pari merito (praticamente usando un criterio di favor semifinalistis). A favore di questa tesi va riportato che la UEFA stessa, anche senza medaglie, li onora con una "placca speciale dedicata", a dimostrazione di un trattamento speciale che non li equipara alle altre squadre uscite prima.
Sicuramente, nei casi citati del 2008 e del 2012, non sarebbe corretto non assegnare il template Medaglia di bronzo a giocatori che, seppur privatamente, hanno effettivamente ricevuto la suddetta medaglia.

L'importante è stabilire un criterio unitario ed agire di conseguenza. Resto dell'opinione che il primo sia il più corretto, nonché quello da sempre utilizzato anche per gli Europei Under-21 (basti vedere la rosa italiana del 2009), e spero che alla fine prevalga. Eventualmente, se così non fosse, ci sarebbe un lungo lavoro da fare per rimuovere tutti i bronzi degli ultimi trent'anni di Europei senior e junior, ma comunque l'importante è che si scelga un criterio unico da applicare sempre. --GAL13 (msg) 12:00, 10 lug 2021 (CEST)

PS: rimando a discussioni precedenti sul tema: 1, 2, 3, 4 (sulla CONCACAF Gold Cup).

Scusate la franchezza ma non c'è nessun criterio da stabilire: se UEFA/FIFA/CONCACAF... assegnano la medaglia, l'assegniamo anche noi. Se UEFA/FIFA/CONCACAF... non assegnano la medaglia, non la assegniamo nemmeno noi. Sono sinceramente sorpreso di doverlo ricordare. Lo smeno sta nel verificare nel regolamento della singola competizione --Ombra 13:48, 10 lug 2021 (CEST)

A quel punto, inoltre, dovresti lasciare un messaggio visibile solo alla modifica (per intenderci, quelli con <!-- -->) sui semifinalisti senza bronzo per spiegare perché il template non è inseribile. ∎ Faccio esempio banale: nel 2012 è stata consegnata la medaglia e nel 2016 no, quindi Manuel Neuer, semifinalista di entrambe le edizioni, si troverebbe col Template Bronzo solamente per il 2012. Nulla ci vuole che un utente in buona fede vada a "correggere" quella e altre pagine, e ci ritroveremmo punto e da capo. ∎ Secondo me, comunque, la placca speciale dei semifinalisti è perfettamente equiparabile, come valore, alla medaglia di bronzo, ma aspetto altri interventi. Al momento l'unica cosa certa è che è fatto salvo il Template Bronzo per i semifinalisti di 2008 e 2012. --GAL13 (msg) 15:08, 10 lug 2021 (CEST)

Onestamente se è necessario scegliere uno tra i tre criteri generali che hai proposto, se si trattasse di una votazione, io scelgo la 3^.--::185.205.11.230 (msg) 15:34, 10 lug 2021 (CEST)

Come Ombra, dipende tutto da cosa è scritto nel regolamento delle singole manifestazioni, non c'è alcun criterio da scrivere. --GC85 (msg) 17:10, 10 lug 2021 (CEST)

Mi accodo anch'io ad Ombra. Una ricerca originale rimane tale (e questo ne è un tipico esempio) anche se fatta in buona fede ed ignorantemente. Che poi ciò sarebbe più faticoso da correggere nel tempo, ciò non toglie che ugualmente sarebbe la strada giusta da percorrere per definizione. L'assegnazione di medaglie di bronzo ai semifinalisti perdenti, allo stesso modo non implica automaticamente una classificazione ufficiale a terzo ex aequo se non l'ha stabilito la federazione nel regolamento. Non si discute. --Fidia 82 (msg) 17:34, 10 lug 2021 (CEST)

Quoto Ombra anch'io, fa fede il regolamento ufficiale e basta. --Superchilum^(scrivimi) 09:28, 11 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] Concordo totalmente con Ombra -- Il buon ladrone (msg) 11:45, 11 lug 2021 (CEST)

Scusate ma il regolamento per l'Europeo Under-21 cosa dice? Perché, come si faceva notare, alla rosa della nazionale italiana che ha partecipato all'edizione 2009, è stato aggiunto in bronzo nel template:sportivo.--Dipralb (msg) 19:59, 12 lug 2021 (CEST)

Secondo me il template Bronzo andrebbe usato esclusivamente per i terzi posti, non per i semifinalisti. Viceversa si causerebbe confusione. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 20:34, 17 lug 2021 (CEST)

Eliminazione "Ex"

Ciao, ho notato che su questo modello di voce viene aggiunto due volte "ex". Mi sembra giusto scriverla una volta. Pizzaedo (msg) 23:30, 24 gen 2022 (CET)

Navbox di raggruppamento

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– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 12:17, 3 set 2022 (CEST)

Se non ci sono obiezioni, aggiungerei nel modello di voce per biografia calcistica una nota che consigli l'uso del template:Elenco rose squadre lì dove il numero di navbox presenti è elevato. Grazie a questo template si riesce a razionalizzare lo spazio, raggruppando navbox omologhi in un unico spacchettabile, anziché avere lunghi lenzuoli come, ad esempio, qui e qui. --GC85 (msg) 20:40, 15 giu 2022 (CEST)

Sottoscrivo, se mal non ricordo credo se ne sia parlato tempo fa nel baretto del calcio femminile dato che abbiamo lo stesso problema per più d'una bio di calciatrice e/o allenatrice.--Threecharlie (msg) 20:51, 15 giu 2022 (CEST)

[@ GC85] io sono favorevole però va definito quel "numero elevato". Per quanto mi riguarda, seguirei quanto fa en.wiki per questioni di uniformità: dal secondo (compreso) si cassettano --Ombra 09:08, 22 giu 2022 (CEST)

Assolutamente d'accordo. Cassettare già dal secondo forse è eccessivo ma non sono contrario. --Saver47 (scrivimi) 09:22, 22 giu 2022 (CEST)

Favorevole --Advange (msg) 09:56, 22 giu 2022 (CEST)

[@ Ombra], per me va bene a scrivere che dal secondo template (incluso) in poi andrebbero cassettati. --GC85 (msg) 19:09, 22 giu 2022 (CEST)

Fatto, indicazione integrata^128137617. --GC85 (msg) 19:22, 29 giu 2022 (CEST)

Stagioni senza presenze nelle statistiche individuali del Wikipedia:Modello di voce/Biografia calcistica

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– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 13:57, 29 set 2022 (CEST)

Ciao ragazzi. Visto che al momento c'è difformità nel trattare situazioni uguali, ho deciso di aprire un topic per decidere una volta per tutte che linea seguire. Quando un giocatore non colleziona presenze in stagione prima di trasferirsi in un altro club, a stagione iniziata evidentemente, la riga della stagione stessa va aggiunta anche per il vecchio club? Faccio un esempio esplicativo in cui addirittura si adotta una linea diversa per casi del tutto uguali nella stessa voce. Nella stagione 2019-2020 Icardi si è trasferito dall'Inter al PSG a stagione iniziata e senza aver collezionato presenze coi nerazzurri: in questo caso la riga 2019-2020 per l'Inter non è stata inserita. Nella stagione in corso, 2022-2023, lo stesso Icardi si è trasferito dal PSG al Galatasaray a stagione iniziata e senza aver collezionato presenze coi parigini: in questo caso la riga 2022-2023 per il PSG è stata inserita. Ma gli esempi sono molteplici, ne faccio altri due: nella voce di Sánchez la riga 2022-2023 per l'Inter non è stata inserita, mentre nella voce di Arthur la riga 2022-2023 per la Juventus è stata inserita. Come ci comportiamo quindi? --Dipralb (msg) 16:35, 10 set 2022 (CEST)

Vado subito al punto: facciamo innanzitutto una distinzione fra chi è stato convocato, = è seduto in panchina almeno una volta, e chi neanche, fra coppe e campionato (le amichevoli/gare non cons.te ufficiali ovv.te non fanno testo). Bene, a mio avviso quelli che non sono mai neanche stati messi in panca non vanno messi proprio da nessuna parte, rosa delle stagioni compresa. Se sono stati convocati ma comunque non hanno giocato (non sono mai subentrati a gara in corso nel frangente in oggetto), comunque IMO non vanno messi nella tabella statistiche della biografia indicata da Dipralb, mentre è plausibile inserirli solo qui. --Fidia 82 (msg) 17:07, 10 set 2022 (CEST)

Dico la mia: se appaiono su un referto ufficiale, secondo me la riga della stagione va inserita, con tutti gli 0 del caso. Se invece non è mai stato neanche in panchina, allora no. Esempio: Icardi era in panchina per la supercoppa di Francia 2022, giusto dunque che compaia la riga del Psg per la stagione corrente nella sua biografia: ha comunque rappresentato la squadra in una competizione ufficiale, seppur non scendendo in campo. --Saver47 (scrivimi) 17:26, 10 set 2022 (CEST)

Secondo me però il criterio della convocazione pone una difficoltà pratica nell'andare a reperire i convocati di tutte le partite ufficiali disputate dal club prima del trasferimento del giocatore inutilizzato. Se si tratta di stabilire una linea guida generale, bisogna considerare che non è così semplice reperire le convocazioni per tutti i giocatori. Io sarei per includere la riga solo in caso di presenza ufficiale.--Dipralb (msg) 17:46, 10 set 2022 (CEST)

Io mi accodo a Saver47, riguardo alla giusta obiezione di Dipralb, credo che si può risolvere semplicemente inserendo la riga solo se si trovano facilmente informazioni sulla convocazione altrimenti si cassa tutto senza troppi patemi. Faccio presente poi che questo discorso vale per calciatori ceduti durante il calciomercato estivo, cosa fare con quelli ceduti a gennaio senza presenze (Es. Riza Durmisi)? Credo che sei mesi di militanza anche senza presenze o addirittura convocazioni siano sufficienti per essere comunque segnalati o si creerebbe un vuoto nella carriera.--Cicignanese (msg) 11:11, 11 set 2022 (CEST)

• Dato che parliamo di Wikipedia:Modello di voce/Biografia calcistica mi sono permesso di cambiare il titolo per facilitare la cambusa. Io sono sulla linea di [@ Saver47]: so che è difficile in alcuni casi reperire informazioni, ma a quel punto la soluzione è NON inserire la riga fatta di zeri e, se domani ci saranno fonti migliori, ci vogliono due minuti a metterla. Visto che ne ho recentemente parlato con [@ APALERMO90] riguardo la voce di Contini, lo pingo perché aveva una opinione diametralmente opposta alla mia e che è differente da quanto fin qui esposto. --Cpaolo79 (msg) 12:22, 11 set 2022 (CEST)

  Anche secondo me, la soluzione ottimale è quella di non mettere la riga, a meno che non ci siano chiare evidenze di convocazioni e panchine prima della cessione. Per rispondere alla domanda di Cicignanese, secondo me, ha senso mettere la riga se la cessione avviene a metà stagione, anche nel caso di mancanza di presenze, proprio per evitare vuoti di carriera. --GC85 (msg) 13:50, 11 set 2022 (CEST)

Salve a tutti! Allora inizio con il dire di essere favorevole all’inserimento della riga in carriera, anche senza nessuna presenza, ma già la convocazione di per se, rende il calciatore un rappresentante del club stesso nella competizione! Inoltre, rimanendo coerente con questo mio pensiero, ricordo a [@ Cpaolo79] che su Nikita Contini la discussione faceva riferimento al fatto che il portiere passasse da una squadra ancora in ritiro (Napoli) ad una che aveva già iniziato la stagione (Sampdoria) e che per completezza d’informazione avevo inserito la riga! Poi sul fatto di reperire le fonti, trovandoci in un mondo completamente digitalizzato, oltre ai siti ufficiali delle società, è facile reperire tabellini e referti di gara su qualsiasi sito sportivo o che tratti di cronaca sportiva! APALERMO90 (msg) 16:35, 11 set 2022 (CEST)

Ecco, io non farei distinzione se un giocatore passa da una squadra che non ha iniziato la stagione a una che l'ha iniziata. Mi limiterei a decidere un criterio, che sia la convocazione o la presenza con il club da cui il giocatore si trasferisce. Ovviamente per chi si trasferisce nella sessione invernale, quindi a metà stagione, la riga è giusto inserirla a prescindere.--Dipralb (msg) 01:29, 12 set 2022 (CEST)

Commento: già la convocazione di per se, rende il calciatore un rappresentante del club stesso nella competizione; si sta prat.te dicendo che ad esempio, per un giocatore che nella stagione precedente era titolare o quasi, e che, prevedendone la cessione è stato messo in panchina (e ricordiamoci che ora i panchinari possono essere un po' di più) anche per evitare infortuni o magari solo per rimpiazzare temporaneamente un altro indisponibile, la riga vada aggiunta... a meno che non ci siano chiare evidenze di convocazioni e panchine prima della cessione: è un ossimoro; si, cercare queste informazioni è più difficile che non per il semplice tabellino con le sostituzioni, ma comunque bene o male nel web, perdendoci del tempo in più (!...) le trovi, anche se al di sotto della serie B le difficoltà aumentano... Più in generale, siamo d'accordo che la nuova stagione è iniziata, ma che si debba aggiungere la riga anche solo perché il giocatore è seduto in panchina per 1 gara di coppa, quando ha trascorso il restante 98% della stagione altrove, a me sembra eccessivo. Ripeto, ed è anche per questo che ho fatto riferimento alle voci stagionali: troverei tutto sommato plausibile - con sofferenza! - aggiungere il nome nella rosa stagionale e nelle statistiche, ma dispendioso anche nella carriera del giocatore. --Fidia 82 (msg) 09:16, 12 set 2022 (CEST)

Commento: Secondo me non bisogna fare differenza tra chi passa 6 mesi tra tribuna e panchina e viene ceduto a gennaio, e chi solo il mese di agosto. E' come dire che tot di panchine dilazionate in un tot di tempo "hanno un peso maggiore" di altre; e in questo senso secondo me la "riga degli zeri" è da inserirsi a entrambi i casi. Approfitto per segnalare una ristretta cerchia di casi - tra cui troviamo quello di Icardi, citato prima - di calciatori che non sono scesi in campo ad agosto con una squadra ma che hanno comunque vinto un titolo (la supercoppa di Francia nel caso di Icardi). Senza la riga del Psg ma col trofeo nel palmarés risulta poco chiaro come abbia fatto Icardi a vincere quel trofeo, sarebbe da specificare nel corpo della voce, dunque per questa ristretta cerchia il problema di reperire i referti si pone comunque.

In ogni caso approvo la linea accennata da più d'uno: la riga si mette solo in presenza di fonti che la sostengono. Com'è giusto che sia. --Saver47 (scrivimi) 16:31, 12 set 2022 (CEST)

Quindi riga sì solo in caso di convocazione per una partita ufficiale, in tutti gli altri casi no.--Dipralb (msg) 16:47, 12 set 2022 (CEST)

Proposta

Beh, direi che il vaso è stato scoperchiato, grazie [@ Dipralb] :) Facciamo ordine. Vedo che si parla di Wikipedia:Modello di voce/Biografia calcistica e di un suo aspetto specifico ma, qua c'è da prendere una decisione generale che alla fine coinvolge molteplici aspetti, come abbiamo visto nella questione Statistiche delle voci del singolo calciatore ma anche e soprattutto in diverse sezioni delle voci stagionali del club, nell'ordine (Calciomercato, Rosa e Statistiche individuali del Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una squadra di calcio). Cerchiamo di tirare fuori una linea definitiva perchè sennò ciclicamente rimaniamo con dubbi, con topic per questioni singole aperte (un mese fa era stato aperto il discorso per la Rosa del Bologna, idem io avevo aperto una questione per la sezione Calciomercato). Facendo la premessa che non esiste una soluzione giusta in assoluto, perchè potremmo trovare fonti che considerano giocatori parte di una stagione e altre no, e specificando che limitiamo la discussione ai soli giocatori trasferiti altrove nella sessione estiva di mercato ancora aperta quando le competizioni ufficiali sono iniziate (escludiamo, per semplicità e logica, quindi i giocatori a 0 presenze per mesi fino a gennaiom e qui non concordo con [@ Saver47], 6 mesi di panca son decisamente più significativi di 7 giorni in panca, non è la stessa cosa) le soluzioni possibili sono due:

1. Quella più "matematica": si considera, come diceva qualcuno sopra, una semplice comparsata in panchina (ergo nome a referto) anche senza l'effettiva presenza come pass per la partecipazione automatica a quella stagione. Ciò vuol dire che il giocatore va inserito nella rosa e "corsivato", inserito nelle statistiche individuali, nel calciomercato è una cessione a tutti gli effetti, così come nella sua voce va inserita la stringa, con la fila di zeri, e indicato in infobox. È una soluzione "rigida", più documentale e di per se incontestabile proprio perchè ci sarà sempre un referto, e non Wikipedia, a dire che quel giocatore andò in panchina e se fra x anni qualcuno chiede conto ci sono i documenti. Di contro si creano appunto storture che viste fra x mesi/anni possono sembrare grottesche, perchè si fa fatica a dire che quel giocatore fosse effettivamente parte della rosa. Prendendo l'esempio citato sopra, al netto che le stesse Federazioni o UEFA non assegnano titoli, farebbe strano vedere Icardi parte di una rosa vincitrice della Champions mentre lui è al Galatasaray da agosto. Anche dal punto di vista della lettura della voce, vedere nomi zeppi di corsivo nella rosa o righe inutili nella statistica non è l'ideale.
2. Quella più "de facto": al contrario della precedente, la discesa in panchina per chi poi viene ceduto in estate non basta, per non parlare di chi a stagione iniziata era ancora tesserato e viene venduto senza neanche andare mai a referto. Con tale soluzione, questi giocatori non sarebbero menzionati in rosa, niente statistiche individuali, e quindi nessuna riga nella loro voce. Rimane il "vulnus" che qualcuno potrebbe far notare la presenza a referto, ma ricordiamo che esiste sempre il corpo della voce nei biografati e anche nella voce stagionale c'è la sezione Rosa che può benissimo ospitare delle note o anche proprio un testo in voce e spiegare eventuali presenze passate, assegnazioni di numeri, situazione dei "fuori rosa" ecc.

Insomma, forse anche dal tono si è capito che io propendo per questa seconda soluzione, anche alla luce del fatto che i campionati iniziano sempre più in anticipo e ci sono sempre più movimenti pre chiusura del mercato con sempre più situazioni simili dovute alla sindrome da ultimo giorno di calciomercato. Per chi invece è ancora tentato dalla soluzione più rigida, referto=parte della rosa, ricordo che già da anni consideriamo i giovani aggregati dalla Primavera parte effettiva della stagione solo se hanno effettivamente fatto una presenza in campo, mentre non basta andare in panchina e/o l'assegnazione di un numero di maglia, ergo già ora omettiamo certi nomi seppur compaiano in un referto di gara. Non penso ci siano troppi problemi se estendiamo ciò a tutti i giocatori senza presenze ad agosto e poi ceduti. Se qualcuno ha terze o quarte soluzioni vi leggo. --Sandrino _(✉) 18:30, 12 set 2022 (CEST)

Saranno i miei trascorsi da arbitro però secondo me basta che un calciatore compaia nella distinta di una partita ufficiale (panchina o campo è indifferente) per considerarlo parte della rosa di una certa stagione. Se invece un calciatore non viene mai convocato per incontri ufficiali, che si trasferisca il 1° luglio o il 31 agosto per me è equivalente. Dunque sono favorevole alla proposta 1 --Ombra 23:06, 12 set 2022 (CEST)

Ho sempre agito secondo la logica della convocazione, fare parte di una squadra che viaggia, andare in panchina la reputo una presenza passiva nell'arco della stagione, a differenza di chi non viene mai convocato/è fuori rosa. Indi per cui sono anche io propenso per la proposta n.1. --LittleWhites (msg) 23:39, 12 set 2022 (CEST)

Imho se un giocatore è a referto, seppur in panchina, è parte effettiva della squadra e quindi va conteggiato come in rosa. Anzi, estenderei questo concetto anche ai giovani della primavera. Quindi favorevole alla proposta 1.--Manwe82 (msg) 10:12, 13 set 2022 (CEST)

Proposta 1 anche per me. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 15:51, 13 set 2022 (CEST)

Pingo per consocenza, con invito ad esprimersi, [@ Markko27], [@ Tre di tre], [@ Burrodarachidi] e [@ Cpaolo79] che avevano partecipato a una discussione qualche settimana fa su una analoga questione sulle voci stagionali. --Sandrino _(✉) 19:36, 13 set 2022 (CEST)

Sono per la proposta ''de facto''. Le panchine non bastano, non trovo rilevante mettere una riga con solo zeri e non ripeto quanto già detto per sostenere ciò. Aggiungo solo una cosa: è prassi non inserire in rosa "Juventus next gen" i primavera che siedono in panca anche più volte, ma senza esordire. Si inseriscono, come "aggregati" solo dopo l'esordio e cito @Danyele perchè possa anche lui dire a propria. --Tre di tre (msg) 23:04, 13 set 2022 (CEST)

(f.c.) Per quanto da me detto sopra, proposta 1. --Cpaolo79 (msg) 10:36, 15 set 2022 (CEST)

Scusate se ho letto solo ora la discussione, voto anch'io per la proposta 1. --Burrodarachidi (msg) 00:43, 18 set 2022 (CEST)

Condivido l'opinione di @LittleWhites, c'è una differenza tra chi viene convocato in una partita ufficiale, anche senza esordire, e chi invece rimane fuori rosa.

Se un giocatore viene convocato ma non fa il suo debutto in stagione, è vero che non è presente in campo, ma è comunque presente in squadra finché non è ceduto, dunque a mio avviso va menzionato.

Se un giocatore è messo fuori rosa, non è presente né in campo né in squadra, pertanto non è necessario menzionarlo.

A dire il vero, per la stessa ragione includerei anche gli aggregati dalla Primavera. Si definiscono "aggregati" poiché in seguito alla loro convocazione ufficiale sono "uniti" alla squadra, e dunque si considerano parte integrante di essa.

In più, se sul sito ufficiale di una società i giocatori della Primavera sono inclusi anche nella lista della prima squadra, come suggerisce @Dipralb andrebbero menzionati, poiché in questo caso è una decisione presa dalla società stessa.

Dunque, se devo scegliere tra le due opzioni sceglierei la 1, ma essendoci la possibilità di fare altre proposte, ne faccio una nuova, ossia la prima soluzione ma comprendendo anche i giovani aggregati.

Dal mio punto di vista è sempre meglio attenersi il più possibile alle fonti ufficiali, ossia i siti delle società e le liste della Lega Serie A e della UEFA. Se a parlare sono dei documenti ufficiali, non vedo nulla di grottesco in tutto ciò.

Mi rendo conto che in questo modo le dimensioni delle rose possono diventare lunghe e in una voce Wikipedia la chiarezza è fondamentale, ma ritengo che questa soluzione serva semplicemente a rendere le voci più complete. Peraltro, l'utilizzo di note, contrassegni, corsivi, grassetti, link ad altre fonti ecc... è fatto apposta per agevolare il lettore e non certo per creargli confusione, esattamente come in un'enciclopedia cartacea.

In ogni caso, sono un utente di Wikipedia da poco, accetto sempre consigli da chi è più esperto. Attendo le vostre opinioni. ;-)

- B. --Burrodarachidi (msg) 02:29, 18 set 2022 (CEST)

[← Rientro] Fin qui la comparsata in panchina di un ragazz* delle giovanili è stata (al massimo) inserita in prosa nel corpo voce - questo, se il ragazz* diventa nel frattempo meritevole di una voce propria -; ma per fare presenza in una rosa stagionale di una prima squadra, anche solo da semplice aggregat* dalle giovanili, serve per l'appunto l'entrata in campo... non basta certo l'inserimento nella distinta di gara. Detta in soldoni: essere chiamato una tantum a scaldare la panchina per 90' mi pare un po' poco per considerarsi parte della rosa :-D Mi sembra che [@ Sandrino 14] abbia espresso perfettamente la posizione su cui (fin qui) è sempre convenuto il progetto calcio - e su cui mi trovo del tutto concorde — danyele 01:10, 14 set 2022 (CEST)

Esatto, come dice [@ Danyele] questa è già la prassi per i giocatori delle giovanili, dove già escludiamo quei giovani sì andati a referto ma non collezionanti presenze. Per precisare, la proposta 2 estenderebbe ciò a quei giocatori ceduti nel mercato estivo nel periodo che va dal giorno della prima partita ufficiale fino alla chiusura della sessione e che in tale lasso di tempo (in genere una quindicina di giorni, quest'anno son stati di più) non hanno collezionato presenze ma al massimo presenze in panchina. --Sandrino _(✉) 12:22, 14 set 2022 (CEST)

Se si vuole unificare le questioni, allora sono per la seconda proposta. La prima significherebbe avere rose extralarge nelle voci stagionali, perché con le panchine allungate è sempre più frequente che i ragazzi delle giovanili vengano portati in panchina senza esordire. L'eccezione però dovrebbe essere rappresentata da quei ragazzi che il club, sul proprio sito ufficiale, inserisce come elementi della prima squadra. Quelli, a prescindere dal fatto che poi nel corso della stagione collezionino presenze, andrebbero inseriti.--Dipralb (msg) 17:53, 16 set 2022 (CEST)

Non so se sia effettivamente necessario unificare la questione dei giovani aggregati e dei non giovani ceduti a stagione in corso ma con qualche panchina. Sono questioni relative anche a due modelli di voce differenti. In linea di massima separerei le questioni relative ai due modelli di voce, e resto favorevole alla proposta 1 per le biografie, intesa come l'aggiunta della riga con tutti zeri. Il funzionamento dei paragrafi "Rosa" e "Statistiche dei calciatori" nelle voci stagionali dei club mi sembra piuttosto chiaro così com'è ora: i giovani aggregati in principio fanno parte di un'altra rosa ed è giusto che si aggiungano solo in caso di presenza e con l'apposita nota. Al massimo magari si può scrivere nero su bianco che "i calciatori aggregati dalle giovanili sono presenti solo in caso di presenza ufficiale" ma non lo vedo neanche necessario. Mentre un Icardi del caso, per citare lo stesso esempio, in principio non faceva parte di nessun'altra rosa, ma dal primo luglio a inizio settembre di certo non era svincolato, né era fuori rosa avendo collezionato una panchina. --Saver47 (scrivimi) 13:18, 18 set 2022 (CEST)

Anche a mio avviso non sono necessariamente da unificare le questioni. Per quanto riguarda le statistiche individuali, va bene per me aggiungere la riga del vecchio club se c'è almeno una convocazione per la panchina.--Dipralb (msg) 17:48, 18 set 2022 (CEST)

Proposta 1 anche per me. --GC85 (msg) 17:53, 18 set 2022 (CEST)

Aggiungo qualche considerazione a mie preferenze, che in parte ripeto: occhio a non anelare troppo ad una completezza che se seguita pedissequamente fa sfociare nell'ingiusto rilievo (con rose gigantesche), ergo se dovesse servire mi dico Fortemente contrario/a a mettere nel carrozzone pure i primaverini/berretti inseriti a stagione in corso^^ e mai scesi in campo, IMO non siamo obbligati ad andar dietro a tutto ciò che le società scrivono sul loro sito internet. Fermo restando appunto la possibilità di annotare questi dati nel corpo testo (magari al posto delle segnalazioni del primo o dell'ultimo gol realizzati in una squadra che IMO quasi mai sono dati così meritevoli di menzione...). Poi, mi si dirà che i tempi sono cambiati, però mi chiedo perché, allora, i vecchi almanacchi cartacei pre 2000 - e forse lo fanno ancora - riportavano le rose/carriere coi soli giocatori che avevano disputato presenze; esagerato, certo, ma male anche l'esatto contrario. Credo nessuno metta in dubbio che la rosa vada riportata anche con i componenti mai scesi in campo, se presenti da inizio stagione^^. Rimango neutrale sulla necessità di unificare le cose seppure capisco il bisogno di evitare divisioni che potrebbero portare a confusioni e perdite di tempo (vaglielo a spiegare al novizio/IP visitatore), se si scegliesse questa strada sarei ancora neutrale sulla necessità di inserire la riga zerata in biografia. Se invece si vogliono mantenere le questioni separate rimango sulla stessa posizione espressa in precedenza (ma fosse per me io quelli con solo 1 panchina prima della cessione agostana non li metterei neanche in rosa, ma ancora ancora lì posso capire chi la pensa diversamente). --Fidia 82 (msg) 15:20, 19 set 2022 (CEST)

Buongiorno @Fidia 82, non so se per "novizio" ti riferisci a me, ma ci tengo a dire che in quanto novizio sono qui semplicemente per imparare, non certo per creare confusione o far perdere tempo.

Ho solo espresso un'opinione diversa, @Sandrino 14 ha dato questa possibilità e ritengo sia più che giusto.

Io ho argomentato la mia opinione, tu hai argomentato la tua, mi sembra tutto normale, non c'è niente di male in tutto ciò.

Anzi, io credo che tu abbia dato delle motivazioni più che valide: parliamo pur sempre di dettagli, dunque è chiaro che hanno minore importanza rispetto al resto della voce, e che alcuni di questi dettagli possono addirittura risultare superflui.

Detto questo, vedo che siete tutti orientati sulle prime due proposte e la mia non ha convinto. Scartiamola.

Io stesso, nel mio messaggio precedente, avevo espresso una preferenza tra le due opzioni, dunque ribadisco di essere maggiormente convinto dalla proposta 1.

Qualora dovessi avere ulteriori dubbi sulle voci stagionali, chiedo a tutti voi se posso contattarvi nelle vostre pagine di discussione.

Buona giornata,

- B. --Burrodarachidi (msg) 16:40, 20 set 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Burrodarachidi] Burrodarachidi no, non mi riferivo a te. :) --Fidia 82 (msg) 16:45, 20 set 2022 (CEST)

Commento: Mi preme fare una precisazione: nessuno voleva mettere nuovamente in dubbio la linea decisa in merito ai giovani aggregati dalla Primavera: essi vengono considerati solo se esordienti, come già indicato nel modello, e di qui non smuoviamoci. Ho citato la questione dei giovani proprio per far notare che già ora, limitatamente ai giovani, escludiamo chi di loro va in panchina, quindi compare in un referto ufficiale, ma non esordisce. La proposta 2 vorrebbe solo estendere tale restrizione anche per chi, limitatamente a chi è ancora parte della rosa ad agosto (dalla prima partita ufficiale al gong della sessione) ma al massimo va in panchina, la prima invece mette tutti dentro.

Il mio discorso sull'unificazione dei discorsi è semplicemente un invito a essere coerenti: a maggior ragione che sono due modelli diversi come dice [@ Saver47], non possiamo considerare un giocatore parte di una squadra nella stagione sportiva ma non nella sua voce (o viceversa). Tale invito nasce dal fatto che negli ultimi mesi sono state aperte diverse discussioni su singoli aspetti che però avevano come domanda comunque il "giocatore parte della stagione si/no". Chiarito ciò, può anche passare la proposta rigida 1 se c'è consenso. --Sandrino _(✉) 17:16, 20 set 2022 (CEST)

Giusto per mettere un chiodo, anche se non credo cambi granché, cambio leggermente idea e mi dico favorevole alla proposta 2 di Sandro. Stay tuned. --Fidia 82 (msg) 22:54, 22 set 2022 (CEST)

Risultato

Cari tutti, tirando le somme questo è il responso:

• Proposta 1: (8) - [@ Ombra], [@ LittleWhites], [@ Manwe82], [@ Tenebra Blu], [@ Cpaolo79], [@ Burrodarachidi], [@ Saver47], [@ Dipralb]
• Proposta 2: (3) - [@ Tre di tre], [@ Sandrino 14], [@ Fidia 82]

C'è quindi il consenso per la Proposta 1. Questo significa che procederò a modificare i due modelli, nello specifico:

1. Nel Wikipedia:Modello di voce/Biografia calcistica si riformula la frase nell'elenco puntato del paragrafo Statistiche come segue:

"In caso di trasferimento nella sessione estiva, aggiungere la riga della nuova stagione solo se il giocatore era ancora in rosa nell'arco di tempo tra la prima partita ufficiale e la data di cessione e solo se in tale periodo sia andato almeno una volta almeno in panchina (presenza a referto). In caso di trasferimento nella sessione invernale inserire la riga della stagione anche in caso di zero presenze a referto"

1. Nel Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una squadra di calcio si inserisce come definizione:

Si considera un giocatore parte della stagione se...era ancora in rosa nell'arco di tempo tra la prima partita ufficiale e la data di cessione e solo se in tale periodo sia andato almeno una volta almeno in panchina (presenza a referto). In caso di trasferimento nella sessione invernale, un giocatore fa parte della stagione anche in caso di zero presenze totali a referto"'' (Senza appesantire troppo la trattazione qua dentro, piccole altre modifiche e precisazioni verranno fatte nelle varie sezioni del modello tenendo comunque tale concetto qui sopra menzionato come principio cardine) Grazie a chi ha partecipato alla discussione. --Sandrino _(✉) 21:27, 25 set 2022 (CEST)

Fatto: Modelli aggiornati. --Sandrino _(✉) 21:51, 25 set 2022 (CEST)

Sezione palmarès

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra

Buongiorno a tutti! Ieri rimuovevo dalla sezione palmarès di Fabrizio Ravanelli la dicitura === Giocatore ===, ritenendola superflua dato che, in questo caso, questo distinguo sia inutile dal momento che tutte le vittorie sportive di Ravanelli sono avvenute da calciatore e non da allenatore; ritengo inoltre che, se c'è la possibilità di alleggerire la voce da sottigliezze tipo questa, si faccia il bene delle voce stessa in termini di peso, chiarezza e leggibilità. L'utente @Danyele ritiene invece questa mia modifica peggiorativa e poco chiara visto che, a detta sua, non si capisce se Ravanelli possa aver vinto la Champions League con la Juve da calciatore o da allenatore. Quindi chiedo a tutti di esprimersi su questo punto. --LittleWhites (msg) 13:42, 4 apr 2023 (CEST)

Prima cosa: io non ho mai scritto la frase "non si capisce se Ravanelli possa aver vinto la Champions League con la Juve da calciatore o da allenatore"; avevo invece fatto notare in talk privata, parlando a livello generale, come dopo una simile modifica "al lettore non è assolutamente chiaro se quei trofei sono stati vinti in campo o in panchina"^132837615, dato che non possiamo/dobbiamo dare per scontato che chi capita nella voce, sia sempre-e-solo un impallinato di calcio. [@ LittleWhites], per il futuro ti prego di non travisare, manipolare e/o affibbiarmi parole che mai ho scritto, grazie.
Tornando on-topic, e come (ancora) avevo già fatto notare in talk privata, al momento la modifica apportata da LittleWhites non trova riscontri nel relativo modello di voce – che fino a prova contraria, ad oggi rimane l'unico standard su cui basarsi –, né al suo interno ravviso alcuna nota/indicazione su possibili, differenti modi di agire. Oltre al fatto che, anche qui già l'avevo fatto notare in talk privata, non ho riscontri – né LittleWhites li ha forniti – di recenti discussioni in merito che abbiano modificato il precedente status quo. Il rilievo da me posto esula dalla specifica voce di Ravanelli, e a ben vedere riguarda proprio quei concetti di "chiarezza e leggibilità" citati da LittleWhites... (ho volutamente tralasciato il rilievo sul "peso", dato che imho trovo risibile tirare in ballo ciò per la semplice intestazione di un sottoparagrafo, a fronte di una pagina che nello specifico misura oltre 65kB...) — danyele 17:16, 4 apr 2023 (CEST)

L'ultima, recente, discussione simile e non ancora archiviata --213.140.2.6 (msg) 18:24, 4 apr 2023 (CEST)

Personalmente concordo con Danyele; peraltro se lo scopo fosse alleggerire le voci di schifezze varie da togliere ce ne sono in generale ben altre (dico in generale nelle voci di ambito calcistico, non solo sulle biografie dei calciatori in quanto tali), e non sono certamente una dozzina di byte per la dicitura "giocatore"/"allenatore" a cambiare qualcosa... --Nico.1907 (msg) 21:19, 4 apr 2023 (CEST)

Caro [@ Danyele], scrivere non si capisce se Ravanelli possa aver vinto la Champions League con la Juve da calciatore o da allenatore o al lettore non è assolutamente chiaro se quei trofei sono stati vinti in campo o in panchina è la stessa identica cosa, non ci vuole una laurea in lettere, e per rimanere in ambito scolastico, non serve che sottolinei questo o quel passaggio, siamo perfettamente in grado di valutare e dare valore ad ogni tuo scritto. Ringrazio l'ip per il link alla discussione che ti eri evidentemente perso, dove si stava già formando un consenso in linea con le mie modifiche che a te parranno risibili (ma anche ridicole, intendevi questo giusto?) ma alla comunità interessano. Direi discorso chiuso, pace e bene. --LittleWhites (msg) 21:37, 4 apr 2023 (CEST)

Non saranno di certo quei 26 byte in meno ad alleggerire la voce.... Siamo seri. IMHO se il soggetto ha vinto la competizione da giocatore lo si riporta nel palmarès come indicato dal modello di riferimento. Anche perche la carriera di Ravanelli è proseguita dopo il ritiro.. E' giusto fare la distinzione in questo caso --Captain Awesome Dimmi 21:43, 4 apr 2023 (CEST)

Anche io sono sostenitore del principio di parsimonia, quindi, se una cosa non serve, si può non metterla. Nel caso specifico, direi che da varie parti della voce si evince che tutti quei trofei sono stati vinti da giocatore. Il modello di voce, giustamente, cerca di presentare tutte le casistiche, sui singoli casi specifici si possono fare anche ragionamenti dettati dal buon senso. In ogni caso, mi pare esagerato accapigliarsi su queste quisquilie e alzare inutilmente i toni. --GC85 (msg) 21:55, 4 apr 2023 (CEST)

Prima di tutto, [@ LittleWhites], non so cosa ti faccia pensare di poterti rivolgere a me con tanta confidenza, con termini come "caro" o simili... bah! Mi pare di essermi rivolto a te in modi del tutto rispettosi della tua persona, ergo pretendo lo stesso nei miei confronti. Ancora, qui dentro chiunque è libero (ovviamente) di confutare le mie parole: a patto di attenersi strettamente ad esse... io posso rispondere di ciò che scrivo nero-su-bianco e non delle interpretazioni/rielaborazioni altrui ( "la stessa identica cosa"). Tornando on-topic, la discussione linkata dall'IP mi pare sia ancora in corso (sbaglio?) e non è quindi giunta ad alcuna decisione definitiva: ergo, come da regole dell'enciclopedia, il discorso è tutt'altro che chiuso :-) Se e quando quella discussione arriverà ad un esito — cioè, in questo caso, alla modifica del modello di voce –, allora se ne riparlerà; e non avrò alcun problema ad attenermi alle – eventuali – nuove disposizioni. Ma al momento, com'è sempre stato qui dentro (mi pare quasi ovvio sottolinearlo), rimane valido il modello di voce attualmente in vigore. Un ultimo chiarimento: LittleWhites, se ho scritto "risibile" è perché intendevo proprio quello, risibile: la modifica in sé, non certo altro — danyele 01:49, 5 apr 2023 (CEST)

Devo dire che, nel caso specifico, il punto che solleva [@ Danyele] non è sbagliato: in presenza di un biografato che ha avuto una carriera sia da giocatore che da allenatore, la distinzione e quindi la sottosezione giocatore può avere senso. Nel topic che fu aperto tempo fa si discuteva se fosse utile o meno conservare la sottosezione competizioni internazionali in assenza di competizioni nazionali (e viceversa ovviamente). In quel caso lo trovavo superfluo.--Dipralb (msg) 02:12, 5 apr 2023 (CEST)

Non ne farei una questione di peso in sè, tuttavia concordo che sia ridondante avere una sottosezione dove non serve. Le sezioni non si devono prendere per compartimenti stagni ma la voce esiste per quello ed è chiaro dalla voce che quei trofei son stati vinti da giocatore vista la magra carriera da allenatore (fino ad ora). Un esempio analogo e ancora più emblematico è Gianfranco Matteoli che da allenatore fece solo mezza stagione in un tandem ad interim con Giulio Nuciari (toh, guardate, un altro caso analogo). Anche io mi accodo alla precisazione di [@ GC85] che il modello è fatto in modo da racchiudere tutte le casistiche possibili, ma non è obbligatorio che le voci abbiano ogni singola sezione individuata quindi mi discosterei da questo talebanismo. Detto ciò non vado in depressione se quella ridondante intestazione dovesse rimanere. --Sandrino _(✉) 12:48, 6 apr 2023 (CEST)