Discussioni progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-14

Strade statali nel Trentino-Alto Adige

Ciao a tutti.
L'incipit delle voci riguardanti le strade statali che attraversano il Trentino-Alto Adige recita grosso modo così (prendo come esempio la SS 12):
La strada statale 12 dell'Abetone e del Brennero (SS 12), chiamata ancora così anche nel tratto trentino dove è stata declassata (...).
Io non credo che il termine "declassato" sia appropriato, dal momento che le strade in questione non sono diventate provinciali (cioè di proprietà delle province autonome di Trento e Bolzano) bensì restano di proprietà dello Stato pur essendo stato soppresso il dipartimento ANAS di Trento ai sensi del Decreto Legislativo 2 settembre 1997, n° 320. Proporrei quindi di togliere da tutte le voci interessate l'aggettivo "declassata".--Grasso83 (msg) 15:27, 9 gen 2011 (CET)

Concordo con te...è solo un discorso di gestione, non di declassamento--Gio 2000 (sms) 15:57, 9 gen 2011 (CET)

Acronimi automobilistici

Ciao. Scrivo per la prima volta in questo bar, e non so se è la pagina giusta per porre la mia questione... nel caso, reindirizzatemi :-)

Comunque, arrivo al punto. Qui in Wikipedia gli acronimi vengono scritti tutti in MAIUSCOLO (come impone il manuale di stile). Girando tra le voci automobilistiche, la cosa avviene ovviamente anche per le case SEAT e FIAT, due acronimi. Ho notato però che mentre per SEAT la cosa avviene anche per le singole voci sui modelli (vedi ad esempio SEAT Ibiza), la stessa cosa non avviene per i modelli FIAT (vedi ad esempio Fiat Punto). A parer mio, questa è una grossa incongruenza, ma metto in conto che sia possibile che io mi sia perso qualche discussione in merito che giustifichi la cosa. Chi ne sa di più? --Danyele ^{se vuoi parlare, litigare o semplicemente discutere con me, scrivimi!} 19:08, 12 gen 2011 (CET)

La "storia" che è relativamente lunga e vecchia, te la riassumo a memoria: la FIAT ha perso lungo la sua esistenza la caratteristica di acronimo e proprio la denominazione legale (non ricordo da che anno) è diventata in minuscolo; per questo la voce della casa è in stampatello e quello delle auto non lo è (stesso principio è stato usato per la SIMCA); diverso il caso della SEAT (o volendo della BMW) dove a tutt'oggi il nome è in stampatello maiuscolo e, di conseguenza, anche i nomi delle auto. --Pil56 (msg) 19:38, 12 gen 2011 (CET)

Ok, grazie della spiegazione ;-) --Danyele ^{se vuoi parlare, litigare o semplicemente discutere con me, scrivimi!} 19:45, 12 gen 2011 (CET)

Traghetti Aries, Taurus, Capricorn, Scorpio

Salve, proporrei l'unificazione delle voci Aries, Taurus, Scorpio, Capricorn sotto la voce Jupiter MDV 3000. Tali traghetti sono fra loro gemelli e infatti le relative voci sono tutte scritte allo stesso modo, addirittura con le medesime frasi. Sim-V (msg) 00:58, 15 gen 2011 (CET)

Ho notato che anche le pagine relative alle fast cruise ferries Bithia, Janas, Athara, Nuraghes, Sharden sono tutte scritte allo stesso modo. Non per altro pure questi traghetti sono fra loro gemelli, proporrei anche in questo caso l'unificazione. Sim-V (msg) 01:12, 15 gen 2011 (CET)

Che anche sui traghetti esistano dei "modelli" come possono essere quelli di auto (ovviamente con numeri minori) è indubitabile :-) A parte questo, per quanto anche questo progetto dovrebbe occuparsi di navi, se fossi in te proporrei/chiederei lumi al Discussioni progetto:Marina dove hanno di sicuro già esaminato la stessa situazione per quanto riguarda il settore militare (dove succede la stessa cosa) e probabilmente hanno trovato delle soluzioni funzionali a queste problematiche :-) --Pil56 (msg) 12:00, 15 gen 2011 (CET)

Ok, allora chiedo dall'altra parte :) Sim-V (msg) 12:05, 15 gen 2011 (CET)

Pratica avviata. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:03, 15 gen 2011 (CET)

Pagine unificate sotto la voce Classe Jupiter MDV 3000. Chiunque voglia dare una mano a migliorarla è ben accetto. :-) Sim-V (msg) 22:04, 16 gen 2011 (CET)

Unificare Treno Regionale, Treno interregionale e Treno Regionale veloce

Siete d'accordo?--Bedo2991-{contattami} 10:04, 17 gen 2011 (CET)

Perché? -- Ciao, Moliva (msg) 10:10, 17 gen 2011 (CET)

Perché sono effettuati con lo stesso materiale rotabile e, se non fosse per il numero di fermate sono gli stessi treni (I RV sono gli ex IR, che per un certo periodo furono chiamati semplicemente REG). Inoltre con una pagina unica suddivisa in sezioni sarebbe interessante evidenziare come negli anni è cambiata la denominazione dei 3 tipi di treni. Ovviamente le altre pagine rimarrebbero come redirect alla sezione nella pagina principale.--Bedo2991-{contattami} 10:14, 17 gen 2011 (CET)

Se sull'Interregionale e sul Regionale veloce posso essere d'accordo - è la stessa tipologia di servizio e sugli Eurostar/Freccievarie feci anni addietro una proposta analoga (caduta nel vuoto) - sono contrario per quanto riguarda il treno regionale, da sempre una tipologia che generalmente serve tutte le stazioni e le fermate di una relazione. Solo in tempi recenti e per motivazioni sindacali (mi si passi la semplificazione) le relazioni ex-interregionali sono state inserite in quelle regionali (con le dovute eccezioni, vedi treni del mare FER). Fra parentesi non mi risulta che in Lombardia ci sia la denominazione Treno Regionale veloce, ma resta ancora Treno Regionale: la questione varia da regione a regione. -- Ciao, Moliva (msg) 10:24, 17 gen 2011 (CET)

In Lombardia in RV esistono, e sono quegli ex-regionali che interessano più regioni (es. MI-BO, MI-GE e MI-TO); invece treni come MI-Tirano o MI-MN, nonostante facciano poche fermate, sono rimasti semplicemente regionali.

Quindi la classificazione R/RV non è per nulla correlata al servizio offerto (i MI-BO in Emilia-Romagna fermano in tutte le stazioni).--Friedrichstrasse (msg) 11:56, 17 gen 2011 (CET)

Mi pareva male, quindi. Certo che Trenitalia non semplifica la vita agli utenti in questo modo... :/ -- Ciao, Moliva (msg) 17:17, 17 gen 2011 (CET)

Bisogna purtroppo entrare nell'ottica di Trenitalia, ed è un grosso problema :-( ; Un tempo la classificazione era più seria e rispecchiava il tipo di offerta. Nell'ultimo decennio le categorie fioccano a piè sospinto e sono motivate esclusivamente da ottiche di immagine o commerciali senza alcuna attinenza ne al materiale rotabile ne alla qualità. Francamente lascerei stare le cose come sono, è fatica persa tentare di capirle, quindi basta descriverle come esistenti (anche se ne farei volentieri a meno personalmente).Saluti--Anthos (msg) 20:32, 18 gen 2011 (CET)

Ecco la mia proposta di unificazione: Utente:Bedo2991/flotta_regionale_italiana. A me, nel mio modestissimo parere, sembra più accattivante rispetto alle 3 singole pagine da poche righe. Inoltre unificandole mi sono accorto che le 3 riportano dei dati spesso contrastanti tra loro oppure delle piccole inesattezze sullo standard delle sigle (ad esempio alcune riportano iR, altre IR). Con una pagina singola sarebbe più semplice gestire un'eventuale nuova categoria regionale (i Regionali Super Veloci) oppure il ritorno in auge di una categoria ormai andata (come gli IR). Poi così si può far notare più semplicemente e senza inutili ripetizioni che per tutte queste categorie si utilizza lo stesso biglietto, lo stesso materiale rotabile ecc (senza ripeterlo in ogni singola voce). Che ne dite? È forse stato il mio sforzo invano? (sì, solitamente la risposta è sì :-))--Bedo2991-{contattami} 22:01, 18 gen 2011 (CET)

Nient'affatto, non è un cattivo o vano lavoro, anzi lo credo apprezzabile, solo... anche li ci sono alcune imprecisioni a cominciare dal titolo: non flotta ma categoria di servizio ad esempio. Flotta in senso lato si dovrebbe riferire al parco rotabili dedicato e non ad un'eterogenea quantità e qualità di rotabili; secondo appunto il ritorno dell'interregionale non è uniforme nella rete ma limitato ad alcune relazioni; tutte le varianti del regionale veloce, superveloce, etc.... non ubbidiscono ad alcuna logica precisa ma sono mutevoli più del tempo dato che sono oggetto dei risultati contrattuali con le singole regioni interessate che le finanziano... Riassumo: a mio avviso c'è da limare ancora...ma tutto sommato nulla in contrario all'unificazione--Anthos (msg) 11:32, 19 gen 2011 (CET)

Il fatto è che non mi ci sono impegnato più di tanto visto che attualmente non c'è gran consenso verso l'unificazione... Se doveste cambiare idea si ricercherà un titolo (e un incipit) più adatto.--Bedo2991-{contattami} 15:02, 19 gen 2011 (CET)

Un titolo corretto potrebbe essere Categorie di servizio dei treni della Divisione Passeggeri Regionale di Trenitalia --lucaf1 (msg) 22:46, 5 feb 2011 (CET)

Sono d'accordo nel riunificare le varie categorie di servizio dei treni regionali italiani: attualmente infatti le informazioni sono molto dispersive ed in alcuni casi scarse rendendo la ricerca difficile. Ho visto la bozza proposta da Bedo29911 e mi è piaciuta molto, tuttavia la strutturerei in maniera leggermente diversa:

• Definizione di flotta regionale
• Caratteristiche e materiale rotabile
• Treno regionale
  • Definizione (UNI 8379)
• Treno regionale veloce
  • Relazioni servite dai treni RV
• Treno interregionale FER

Eliminerei quindi la sezione "Treno Interregionale" perché ormai si tratta di una categoria di servizio non più in uso, tuttalpiù farei un accenno dei treni IR nella sezione "Treno Regionale Veloce". Per quanto riguarda il titolo, la proposta di Lucaf1 è di gran lunga la più corretta ma forse un po' troppo lunga; che ne dite di La flotta dei treni regionali italiani? Saluti--Tr6637 (msg) 17:12, 7 mar 2011 (CET)

Il titolo la flotta non è corretta perchè fa riferimento al solo materiale rotabile mentre parlando di categoria di servizio si può parlare del materiale rotabile. Riprendendo lo schema di Tr6637 lo modificherei così:

• Introduzione
• Materiale rotabile
• Treno regionale
  • Definizione (UNI 8379)
• Treno regionale veloce
  • Relazioni servite dai treni RV
• Categorie non più in uso
  • Treno interregionale
  • Treno diretto, locale, ...

--lucaf1 (msg) 21:02, 7 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo anch'io nel parlare di "categoria di servizio" e non di "flotta". Il titolo che io suggerirei è: "Categorie di servizio dei treni passeggeri italiani a breve e media percorrenza". (Non si può dire di Trenitalia perché poi nella voce si parla pure di FER e comunque sono categorie che possono essere usate anche da altri vettori ferroviari.) Tornando al titolo, è un po' lungo, ma chiarificatore: è importante che compaia nel titolo la dicitura "categorie di servizio", che si stia parlando del trasporto passeggeri, che si stia facendo riferimento ai treni italiani e che si stia parlando di treni a breve e media percorrenza.
Allo stesso modo avrei creato una pagina gemella "Categorie di servizio dei treni passeggeri italiani a lunga percorrenza" in cui si faccia riferimento ai treni Eurostar, Intercity ecc. Poi ogni tipo treno (ad es. Eurostar) di queste 2 categorie può conservare la propria voce autonoma, se si ritiene necessario, ma che sia collegata a queste due voci più generali.
Quindi riassumendo:
- "Categorie di servizio dei treni passeggeri italiani a breve e media percorrenza" (comprende treno regionale, regionale veloce, interregionale)
- "Categorie di servizio dei treni passeggeri italiani a lunga percorrenza" (comprende Eurostar, Intercity...)
Faccio notare poi che comunque esiste una voce "Categoria di servizio dei treni italiani" in cui c'è un elenco di tutte le categorie dalle origini ad oggi. -- Gi87 (msg) 20:04, 9 mar 2011 (CET)

Sono parzialmente d'accordo. È di sicuro un titolo efficace ma ad esempio esistono treni RV e treni ESC che effettuano il medesimo percorso (ad esempio i Milano-Venezia). Propenderei per questo titolo (eccessivo ma probabilmente corretto): Categorie di servizio dei treni passeggeri italiani sovvenzionati dalle Regioni --lucaf1 (msg) 23:49, 11 mar 2011 (CET)

Senza tirare in ballo chi sovvenziona il servizio, cosa ne dite di "Categorie di servizio regionale dei treni passeggeri italiani"? -- Gi87 (msg) 01:20, 12 mar 2011 (CET)

Senza entrare nel merito della questione, ricordate che tra le linee guida "generali" dell'enciclopedia vi è anche quella che il titolo delle voci sia il più possibile semplice e intuitivo per i lettori e, personalmente, non mi sembra che diciture come quelle che proponete siano il massimo in tal senso :-) --Pil56 (msg) 11:43, 12 mar 2011 (CET)

(A Pil56) Non azzardi alcuna proposta? -- Gi87 (msg) 12:05, 12 mar 2011 (CET)

Orario ferroviario in wiki

Scorrazzando in giro ho notato alcune voci, tipo Ferrovia della Valtellina o Ferrovia Alta Valtellina ed altre che contengono paragrafi con orari e servizi ferroviari offerti. Dato che gli orari Trenitalia cambiano frequentemente e così le composizioni e il materiale rotabile, credo sia fuori luogo tenere siffatte informazioni nelle voci. Cosa ne pensate?--Anthos (msg) 20:35, 18 gen 2011 (CET)

Penso che andrebbero ripulite, lasciando qualche accenno sintetico in forma discorsiva, del tipo: "La linea è percorsa da treni regionali Sondrio-Tirano, che fermano in tutte le stazioni, e da treni regionali Milano-Tirano che fermano solo a Sondrio, Tresenda e Tirano".--Friedrichstrasse (msg) 13:17, 19 gen 2011 (CET)

Pulire. --Crisarco (msg) 14:25, 19 gen 2011 (CET)

Mi aggancio qui... Premetto che sono totalmente d'accordo con il rimuovere gli orari completi di un servizio; ritengo però estremamente significativo dare le informazioni basilari (inizio e termine) sugli orari di servizio e eventualmente sulle frequenze, nel caso specifico della Metropolitana di Milano. Noto che come me la pensano i wikipediani delle altre lingue, poiché nelle voci sulle metropolitane di Madrid, Parigi e Londra sono presenti queste informazioni; non capisco la ragione per cui nelle voci italiane si debba fare diversamente. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:05, 27 mar 2011 (CEST)

L'elevata frequenza è una delle caratteristiche, diciamo fondamentali, di una metropolitana e l'informazione in questione potrebbe trovarsi tranquillamente nell'incipit se questo fosse scritto secondo logica. Gli orari, anche eventuali inserimenti limitati all'apertura e alla chiusura, sono invece informazioni che si trovano sul sito del gestore che su questo genere di cose è decisamente più aggiornato. Tra parentesi spesso in presenza di queste sezioni - o dell'elenco delle linee di tram/filobus/autobus - la tendenza è di aggiornare wiki ad ogni news del gestore: a dimostrazione che esistono posti che fanno meglio un lavoro a cui wikipedia non è comunque tenuta a svolgere (vedi Wikipedia:RACCOLTA). Sono informazioni che compaiono in altre wiki? Non importa, l'obiettivo di questo progetto è quello di coordinare la stesura delle voci su it.wiki, non di basarsi ciecamente su quello che fanno gli altri. Sono informazioni che la maggior parte della gente vuole? Anche qui è un argomento discutibile: parecchi vogliono inserire il proprio condominio, perché lo ritengono architettonicamente rilevante, o il negozio sotto casa, perché lo ritengono importante dal punto di vista storico, ma non per questo dobbiamo accettare tutto. -- Ciao, Moliva (msg) 22:32, 27 mar 2011 (CEST)

Non si tratta certo di mettere l'orario completo delle partenze o degli arrivi, che sono d'accordo andrebbe aggiornato continuamente e Wikipedia non è il luogo adatto; ma che una metropolitana funzioni per 24 ore senza interruzioni o per 12 ore, o che alla sera abbia una frequenza di un treno ogni 2 minuti o ogni 20 minuti, sembrano una notizia fondamentale per capire che tipo di servizio offre, sia a me che ai wikipediani delle altre lingue. Mi pare sempre dannoso avere delle peculiarità di it.wiki rispetto a tutte le altre wiki, nonché un poco presuntuoso e nella fattispecia anche poco utile. Non vedo che cosa c'entrino i condomini e i negozi sotto casa. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 11:55, 28 mar 2011 (CEST)

I condominii e i negozi sotto casa erano chiaramente degli esempi su quello che spesso richiedono gli utenti, ma che sono contrari alle linee guida (in quei casi, la ricerca originale) e al buon senso. Tornando all'argomento in oggetto, ti ripeto che la frequenza è una delle caratteristiche diciamo tecniche di un servizio metropolitano: non ha quindi bisogno di essere inserita in una sezione dedicata tantomeno in una che si chiama "orario di servizio". Anche a limitarsi a riprendere gli orari di apertura e chiusura personalmente sono contrario, perché wikipedia non è appunto una guida turistica: se uno ha bisogno di quelle informazioni le va a cercare presso il gestore. -- Ciao, Moliva (msg) 12:40, 28 mar 2011 (CEST)

Modifiche nuovo utente

Prego verificare gli spostamenti effettuati da [1]. --Crisarco (msg) 21:05, 19 gen 2011 (CET)

Spiegazione del motivo degli spostamenti. Il titolo della pagina che parla di una qualsiasi strada statale, ad es. della strada statale 352 di Grado (SS 352), non è "Strada statale SS 352 di Grado" bensì "Strada statale 352 di Grado". La presenza di "strada statale" seguita da "SS" sarebbe una ridondanza. Lo stesso si può dire per le voci che rimandano ai vari raccordi autostradali: "Raccordo autostradale RA 1" è una ripetizione. Da qui gli spostamenti a pagina con nuovo titolo, ad es. "Raccordo autostradale 1". Lo stesso spostamento era stato fatto dall'utente PequoD76 per il RA 6. -- Gi87 (msg) 21:25, 19 gen 2011 (CET)

a me sembra che la motivazione alla base degli spostamenti abbia un senso e segua la logica dei nomi delle voci relative a strade statali (quali i RA effettivamente sono). Però quello che non capisco è perché la modifica sia stata interrotta a metà.--Grasso83 (msg) 21:30, 19 gen 2011 (CET)

Su un invito di Crisarco nella mia pagina delle discussioni. "Sei invitato a fermare modifiche e spostamenti e a discutere prima al progetto:Trasporti." Crisarco (msg) 21:06, 19 gen 2011 (CET) Ovviamente il mio obiettivo era terminare il lavoro per tutti i RA. -- Gi87 (msg) 21:33, 19 gen 2011 (CET)

d'accordo con grasso83 --lucaf1 (msg) 22:27, 19 gen 2011 (CET)

D'accordo anch'io, tuttavia mi è parsa insolita la mancanza di una comunicazione preventiva qui. --Crisarco (msg) 22:28, 19 gen 2011 (CET)

Condivido il parere il eliminare le ridondanze nei vari titoli...il problema, però, si può porre per le autostrade...così facendo bisognerebbe intitolarle: Autostrada 1, Autostrada 23 (invece che Autostrada A1 o A23)...non vi pare? :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 13:06, 20 gen 2011 (CET)

Chiedo perdono. Ci avevo però messo la buona volontà! Per quanto riguarda le autostrade ci avevo pensato pure io. Però, hai mai sentito dire "sull'autostrada 4" anziché "sull'autostrada A4"? Non credo. La differenza sta poi che A è inglobata col numero identificativo (A00), le sigle RA, SS, SR, SP, SC, NSA non lo sono (SR 352, SP 4...). -- Gi87 (msg) 13:24, 20 gen 2011 (CET)

Ma io penso che la tua buona volontà sia stata apprezzata da tutti (me compreso)! Certo che stamattina quando ho visto negli osservati speciali tutti quegli spostamenti mi è preso un po' un coccolone..:). Per le autostrade...hai pienamente ragione: anche secondo me è improponibile mettere Autostrada 4...però secondo me non c'è quella differenza che hai indicato tu qui sopra: tutte le strade hanno l'identificativo composto da lettere e numeri...secondo me è lo stesso discorso...però ritengo che le modifiche si possano apportare a tutte le strade e raccordi (comprese le strade europee) tranne le autostrade (che, razionevolmente, dovrebbero seguire lo stesso ragionamento ma che per consuetudine non lo possono seguire)...no? :) Ciau ciau! --Gigillo83 (msg) 14:49, 20 gen 2011 (CET)

Continuo quindi il mio ripetitivo lavoro dopo questi chiarimenti. -- Gi87 (msg) 21:33, 20 gen 2011 (CET)

Voce da controllare

Ciao a tutti! Ci sarebbe da dare un'occhiata alla voce Locomotiva FS E.402A. Mi riferisco in particolare agli edit di questo ip. Di certo la voce è da wikificare (vedi per es. i paragrafi), ma quello che mi preme di più è scoprire se c'è davvero il copyviol cartaceo. Visto che io di libri a propsito non ne ho volevo sapere se qualcuno di voi è in grado di verificare. Grazie! Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:27, 20 gen 2011 (CET)

Il mio parere è che, per quanto non rintracciabile con google, ci sia violazione copyright abbastanza chiara e lampante, non fosse altro che per il tempo intercorso tra i vari inserimenti di testo che possono essere stati fatti solamente tramite copia-incolla (sfido chiunque a scrivere questo testo in 4 minuti di orologio); come se non bastasse temo oltretutto che la stessa cosa sia avvenuta anche su Locomotiva FS E.412 in un momento precedente.

Se nessuno esprime obiezioni e anche solo a motivo di cautela, sarei per riportare entrambe le voci allo stato pregresso e offuscare la cronologia; questo anche perché mi sembra che il testo introdotto sia sì interessante, ma assolutamente non in forma utilizzabile enciclopedicamente (sembra proprio un saggio). --Pil56 (msg) 16:04, 20 gen 2011 (CET)

Sembrerebbe la parte descrittiva dei manuali FS relativi ai mezzi di trazione che vengono forniti al personale: Non sono tuttavia in grado di accertarlo...D'altro canto anch'io credo che la forma sia del tutto inadatta ad una enciclopedia e andrebbe profondamente rielaborata e riordinata eliminando i tecnicismi o l'eccesso di dettagli inutili ai fini della descrizione--Anthos (msg) 20:59, 20 gen 2011 (CET)

Aggiungo anche le voci sulla Locomotiva FS E.403, la E.412 e la E.402B senza contare che gli edit sulla prima pagina segnalata sono continuati. Sono anche io convinto che siano violazioni di copyright ed è altrettanto evidente che la maggior parte dei contenuti non siano adatti ad una enciclopedia, senza contare che le voci andrebbero wikificate, per cui, se siete d'accordo, direi che si può procedere. Pil56 puoi provvedere tu ad annullare e revdelatere le modifiche sospette? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 19:52, 26 gen 2011 (CET)

Fatto --Pil56 (msg) 09:25, 27 gen 2011 (CET)

Grazie! Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 10:42, 27 gen 2011 (CET)

(a capo) Segnalo che mi sono imbattuto in una pesante modifica nella voce dell'Automotrice ALn 442 e avendo presente questa discussione, ho proveduto ad un rollback parziale, motivandolo. Di converso, l'anonimo ha deciso di ribattere sulla mia pagina di discussione sottolineando la mia incompetenza nel trattare la materia. Un passo alla volta... -- Ciao, Moliva (msg) 16:15, 28 gen 2011 (CET)

Ferrovia del Fréjus

Questo dubbio viene dal fatto che su en.wiki ci sono due articoli con titolo confusionario: Mont Cenis Railway e Fréjus railway. Il primo parla del tronco Chambéry-Modane, il secondo del Modane-Torino. Tra l'altro fa confusione con la linea Fell del Moncenisio. Penso quindi di unire i due articoli citati in un unico "Fréjus Railway" (perché il passo sotto il quale corre la ferrovia è il Fréjus, non il Moncenisio) trattando nella stessa pagina l'intera linea Chambery-Modane-Torino, in quanto era nata come unica linea. Anche in analogia a "Ferrovia del Brennero" ed equivalenti nelle altre lingue. Che ne dite quindi di creare un unico articolo per il Fréjus anche su it.wiki? Su en.wiki la proposta pare accettata. Coccodrillo (msg) 11:48, 21 gen 2011 (CET)

Mah, se non sbaglio nascono come linee separate, la tratta piemontese come linea Torino-Susa, mentre quella savoiarda come linea della Moriana, da Culoz a Saint-Jean-de-Maurienne.--Friedrichstrasse (msg) 12:13, 21 gen 2011 (CET)

Proprio in questi giorni ho inserito la Culoz-Modane, definita da me nel modo generico cittàx-cittay perché i nomi alternativi di linea della Moriana e linea della Savoia non mi sembrano così diffusi e immediatamente identificativi. La linea in questione faceva parte della progettata "Strada Ferrata Vittorio Emanuele" che comprendeva anche quella del Frejus, ma storicamente le due sono sempre rimaste separate: quando erano sotto lo stesso gestore erano separate fisicamente, quando furono "unificate" appartenevano a due stati diversi e a due gestioni diverse. La ferrovia del Brennero è considerata unica perché nei fatti concepita come un'unica linea anche se nella maggior parte della sua storia è appartenuta a due stati diversi, allo stesso modo trattiamo univocamente la Meridionale, la Transalpina e la Rudolfiana (ci sarebbe da aprire una parentesi sulla Carenziana, ma è meglio non mettere troppa carne al fuoco). La ferrovia del Moncenisio è francamente un'altra cosa...
Suggerirei di non guardare en.wiki o de.wiki come riferimento per voci future: su it. wiki abbiamo stabilito delle linee guida, usiamole. -- Ciao, Moliva (msg) 13:49, 21 gen 2011 (CET)

I titoli di en.wiki sono comunque sbagliati, di cui uno si ripete anche qui: Ferrovia del Frejus. A mio avviso è sbagliato: o si chiama "Ferrovia del Frejus" un articolo unico Culoz/Chambéry-Modane-Bussoleno/Torino (soluzione che come detto preferirei), oppure si rinomina in "Ferrovia Torino-Modane". Al limite si potrebbe creare una pagina di disambiguazione "Ferrovia del Frejus" che rimanda alle due. Tra l'altro la stessa tratta Torino-Chambéry o il tunnel di valico (non la linea Fell del passo) sono talvolta chiamati "del Moncenisio" (vedi un esempio). Ultima nota, dove andrebbero divise le due metà della linea? A Modane o al confine politico nel tunnel? Commenti? Coccodrillo (msg) 22:32, 21 gen 2011 (CET)

Ti pongo la seguente domanda: perché vorresti considerarle un'unica linea? Io ti ho spiegato che storicamente sono sempre state separate; aggiungo solo che il punto di separazione tra le due è Modane, per motivi di esercizio in quanto stazione internazionale. Preferirei avere un'obiezione contraria motivata piuttosto che un personale "a mio avviso". Senza polemica beninteso.
Detto questo, riporto dalle linee guida: "Il titolo della voce dovrà riportare, se esistente e generalmente conosciuto, il nome storico della linea preceduto dalla parola Ferrovia". Se per la linea tra Modane, Bardonecchia e Torino è acclarato l'uso di "Frejus", questo giustifica l'impiego di questo nome nell'intestazione della voce. Per quanto riguarda la linea savoiarda, mi ripeto, mentre "Ligne de la Maurienne" è molto impiegato dai transalpini, così non è per la sua traduzione letterale italiana (linea della Moriana), mentre alcune volte la stessa è indicata come linea della Savoia, anche se la regione francese è solcata da numerose altre linee. In questo caso interviene il punto secondo: "Se il nome storico non è conosciuto ai più (esempio: Ferrovia Ferdinandea per la Milano – Venezia) o semplicemente non è esistente, il titolo della voce dovrà essere Ferrovia Città1-Città2 dove al posto di Città1 e Città2 si inseriranno la prima e l'ultima città servita dalla linea ferroviaria". Che è poi il motivo per cui la voce - in questo momento - si chiama ferrovia Culoz-Modane. -- Ciao, Moliva (msg) 09:24, 22 gen 2011 (CET)

Perché i vari tronconi erano stati pensati fin da subito come parte di un'unica linea transalpina, anche se quando sono stati aperti erano ormai in nazioni diverse. A sostegno della mia tesi c'è il libro "Fréjus. La ferrovia da Torino a Modane e Chambéry". Chambéry, non Modane. Anche un articolo su "Today's Railways Europe", ciato da en.wiki, chiama "linea del Fréjus/Moncenisio" i due versanti. Se per motivi storici le due metà sono sempre state gestite separatamente ha una qualche logica tenerle separate, e se così vuole la maggioranza posso considerare il discorso chiuso, questo non toglie che l'uso di "Fréjus", o anche "Moncenisio", per indicare l'intera tratta fino a circa St Jean non è raro. Andrebbe poi spiegato il motivo per cui a volte si chiama "Ferrovia del Moncenisio" non quella Fell, ma la Torino-St Jean (risposta: perché l'asse di trasporto storicamente più usato in zona era il Passo del Moncenisio, non il Passo del Fréjus, per cui si è continuato ad usare il vecchio nome geograficamente sbagliato). Resta poi il dettaglio che nello schema di linea della linea della Maurienne su it.wiki questa finisce a Modane, su fr.wiki a metà del tunnel. Ciao, Coccodrillo (msg) 01:18, 23 gen 2011 (CET)

Ti rispondo brevemente sull'ultimo dettaglio: se la linea termina a Modane, il percorso deve finire a Modane, quello verso Bardonecchia appartiene alla linea del Frejus. Non ci deve interessare come lo rappresentano i francesi che hanno optato per un'altra logica: quella di seguire la numerazione della Réseau ferré national (RFN), logica molto comoda per le loro linee, ma poco pratica per quelle a loro estere: il progetto:trasporti ha invece adottato il principio storico, come spiegato poc'anzi che va bene anche per le transfrontaliere. Per quanto riguarda la prima domanda, la concessione rilasciava alla Vittorio Emanuele la linea dal confine tra Regno di Sardegna e Francia, sul Rodano, non a Chambéry, fino a Modane, e la stessa impresa ottenne concessione dalla Francia per arrivare fino a Culoz dove sarebbe giunta la Lione-Ginevra. Ogni autore può anche intestare la propria opera in maniera diversa, ma quantomeno le due ipotesi in discussione sono 1) di unificare le due voci, poi si deciderà a come intestarla; 2) di tener le due voci separate (mia ipotesi). -- Ciao, Moliva (msg) 09:37, 23 gen 2011 (CET)

(a capo) Espongo meglio i ragionamenti che mi hanno portato a considerare la Culoz-Modane separata dalla Torino-Modane. Con Legge 14 giugno 1852, n. 1382, si è concessa la costruzione e l'esercizio della Torino-Susa alla "Jackson, Brassey & Henfrey", mentre con Legge 19 maggio 1853, n. 1537, fu assegnata la concessione della Modane-fiume Rodano alla "Lafitte, Bixio etc". Nel 1857 si costituì la Società Vittorio Emanuele, dalla fusione tra le due imprese costruttrici e la società della Torino-Novara. Con Legge 15 agosto 1857, n. 2380, il Governo sabaudo confermò le concessioni delle tre linee alla Vittorio Emanuele e s'impegnò, a spese del governo intendo, alla costruzione del traforo del Moncenisio, noto poi Frejus, e delle linee afferenti (da Modane al traforo e dal traforo a Bardonecchia e Bussoleno), il cui esercizio sarebbe poi spettato alla Vittorio Emanuele. Nel 1860, la Savoia passò allo stato francese che rinnovò l'impegno del traforo. Quest'opera fu completata nel 1871 e inaugurata il 16 ottobre. Trenidicarta ci conferma che Modane, in territorio francese, fu subito stazione internazionale: quindi la Modane-Bussoleno fu esercita dalla SFAI che aveva acquistato la concessione della Torino-Susa dallo stato italiano (1865) il quale l'aveva acquisita pochi anni prima (1863?) dalla Vittorio Emanuele, dato che quest'ultima si era impegnata a costruire delle ferrovie nel meridione.
Per me, tutto questo si traduce in: linee nate separatamente, che avrebbero dovuto essere gestite assieme, ma che per motivi storici non lo furono. Ergo due linee = due voci. -- Ciao, Moliva (msg) 16:37, 24 gen 2011 (CET)

Però avrebbero dovuto esserlo (gestite insieme). Questione di punti di vista. Il mio è che se in una data stazione si può andare in due direzioni sole (cioè se è di transito, senza cambio di scartamento) allora non può in generale essere un punto di divisione, anche se in quella stazione cambia la gestione, anche se quella stazione è stata per 25 anni capolinea. Questo vale anche per il Sempione. Inoltre in generale considero come linea unica tutte quelle di valico, da fondovalle a fondovalle. Se la maggioranza la pensa diversamente, in questo caso, pazienza, discorso chiuso (almeno finché qualcuno non aggiungerà un parere simile al mio riaprendo la discussione). L'unico punto che mi lascia perplesso a questo punto è definire "Ferrovia del Fréjus" la sola Modane-Torino, e non anche la rampa ovest del valico. Ciao, Coccodrillo (msg) 18:09, 24 gen 2011 (CET)

Compromesso

Considerando che comunque molti chiamano "Ferrovia del Fréjus" (o del Moncenisio) anche la tratta Culoz-Modane, ho aggiunto una nota al proposito. Pian piano provvederò a correggere eventuali errori sia li che in "Ferrovia del Frejus". Può andare come compromesso? Ciao, Coccodrillo (msg) 18:11, 31 gen 2011 (CET)

Ferrovia del Sempione

Altro caso quantomeno non coerente:

• it.wiki: Losanna-Briga (Ferrovia del Sempione), la Ferrovia Briga-Domodossola è a parte (anche se percorre il tunnel omonimo)
• de.wiki: Tunnel du Mont d'Or-Vallorbe-Losanna-Briga-Domodossola (de:Simplonlinie)
• fr.wiki: Losanna-Briga-Domodossola (fr:Ligne du Simplon)

Tre wiki, tre definizioni della stessa linea... Ciao, Coccodrillo (msg) 01:18, 23 gen 2011 (CET)

"Tre wiki, tre definizioni della stessa linea". Vale il principio espresso nella sezione più sopra: non si dovrebbe guardare a cosa fanno le altre wiki. :/
Tornando al merito della questione: se ritieni che il principio storico non sia rispettato, nulla vieta di unificare quello che c'è da unificare, sempre se ci sia consenso. Ti segnalo che esiste anche la voce sul traforo del Sempione che parla del tunnel, mentre la Briga-Domodossola parla della linea internazionale (un po' più lunga del tunnel e comprensiva anche di altre gallerie). -- Ciao, Moliva (msg) 09:47, 23 gen 2011 (CET)

La linea del Sempione è fin dalla sua costruzione divisa in due stati a differenza di Fréjus e Brennero. Quando è stato aperto il tunnel del Sempione la linea del Lötschberg non esisteva (anche se era in costruzione), quindi si è storicamente chiamata "Linea del Sempione" l'intera tratta Losanna-Briga-Domodossola (per lo meno). de.wiki ci aggiunge la linea per Vallorbe in quanto si può vedere come il prolungamento logico in direzione della Francia. Guardando le strade, si nota la stessa cosa: sia N9 che A9 vanno da Vallorbe al passo del Sempione, e la SS 33 è detta "del Sempione". Ora non dico di unire in un unico articolo l'intera tratta Vallorbe-Milano, cosa comunque storicamente non del tutto assurda, ma almeno la Losanna-Domodossola si, visto che, tra l'altro, pur essendo in suolo italiano è fin dall'apertura gestita dalla svizzera (come regolamenti e circolazione, mentre la proprietà e gestione dell'infrastruttura è italiana fino ad Iselle, mentre da Iselle al confine la linea è interamente FFS come gestione, come proprietà non so). Il libro "Schienennetz Schweiz-Réséeau Ferré Suisse", considerato da molti un valido riferimento, mostra, fra i profili delle linee, la Losanna-Domodossola come unica. Dell'opportunità di un unico articolo Vallorbe-Domodossola come de.wiki non saprei dire. "Traforo del Sempione" parla del solo tunnel, ma non c'entra col discorso sulle linee, in modo simile le gallerie ferroviarie del Gottardo e del Fréjus hanno loro articoli separati da quelli delle linee. Alla disccussione sul Fréjus risponderò più tardi, dopo essermi riletto il libro che ho trovato. Ciao, Coccodrillo (msg) 18:03, 23 gen 2011 (CET)

Se non ho capito male chiedi l'unificazione di due voci: la Losanna-Briga e la Briga-Domodossola. Nulla in contrario, ma preferire sentire altri pareri. -- Ciao, Moliva (msg) 18:23, 23 gen 2011 (CET)

Non capisco molto il motivo unificazione: la Losanna-Briga è stata definita sin da inizio, da parte svizzera, la ligne du Simplon e venne costruita interamente ben prima del traforo.(Non credo ci si debba basare sulle altre wiki perchè la visuale è differente da paese a paese). Il traforo del Sempione rese possibile l'attivazione di una nuova linea, la Briga Domodossola, che collegò le due ferrovie già esistenti, che facevano capo a Briga, in Svizzera, e a Domodossola, in Italia. Unire tutto insieme credo abbia poco senso. Sarebbe come voler fare un Ferrovia Calais-Brindisi solo perchè al tempo della Valigia delle Indie i treni facevano l'intero percorso. Non ritengo corretto neanche riferirsi all'esercizio perchè lo stesso è frutto di accordi tra società ferroviarie e non ha attinenza alla proprietà della tratta ma a motivazioni di natura strettamente tecnica e interessa tante linee a cavallo dei confini (vedi Ventimiglia, San Candido, Brennero etcc.)--Anthos (msg) 23:33, 23 gen 2011 (CET)

Con questo ragionamento dovremmo unire Ferrovia Milano-Venezia, Ferrovia Treviglio-Bergamo e Ferrovia Bergamo-Brescia, separando in un proprio articolo la Treviglio-Rovato. Infatti quest'utlima è stata aperta ben 20 anni dopo il resto. Avrebbe senso? No, così come non ha senso dividere il Sempione, dato che la linea da Losanna in direzione Vallese era stata fin da subito pensata come destinata a raggiungere l'Italia, come dicono gli stessi nomi delle compagnie che si sono succedute nella sua costruzione: "Compagnie de la Ligne d'Italie", "Compagnie du Simplon", "Jura - Simplon". Inoltre all'epoca dell'apertura della tratta Domodossola-Briga l'unica linea che serviva Briga era quella da Losanna. Briga era quindi una stazione di transito, non di diramazione, ha quindi poco senso dividere una linea in una stazione a metà della stessa solo perché il tronco Briga-Domodossola è stato costruito molto dopo il Losanna-Briga (ma ripeto prima di qualunque altra linea che ha raggiunto Briga). COn lo stesso ragionamento dovremmo dividere, oltre alla Milano-Venezia, anche altre linee, come Milano-Albate (1849) ed Albate-Chiasso (1875). Ulteriore prova a sostegno della mia tesi, su due libri diversi il conteggio dei kilometri usato oggi dalle FFS inizia a Losanna (km 0+000), passa da Briga (km 145+550), dal confine (km 156+240) e termina agli scambi nord di Iselle (km 167+270). Nello steso punto inizia il conteggio italiano: scambi nord di Iselle (km 19+070), Iselle (km 18+810), Domodossola (km 0+000). Dividendo le linee secondo il conteggio ufficiale dei kilometri si dovrebbe quindi dividere in Losanna-Iselle ed Iselle-Domodossola, cosa che ha comunque poco senso dato che ormai gli unici treni che terminano la corsa ad Iselle sono le navette per auto. Coccodrillo (msg) 00:37, 24 gen 2011 (CET)

(Temevo che prima o poi si sarebbe tirato fuori il discorso delle progressive chilometriche. La riassumo brevemente: anni fa ne discutemmo e la conclusione fu che se guardassimo a quelle, avremmo voci profondamente diverse) Parlando anche in generale, sulla denominazione delle ferrovie c'è a monte un problema che non potrà mai essere risolto: qualunque logica si adotti, secondo un'altra logica quella regola sarebbe sbagliata. La "denominazione storica" confligge infatti con quella delle chilometriche, con quella dei quadri orario, con quella della documentazione RFI/RFF/metti-qui-altre-società-nazionali e con la ripartizione delle tariffe regionali. Ognuna di queste ultime confligge con le altre..
La questione sulla storicità va valutata nel suo complesso e non guardando solo un aspetto. Per quanto riguarda la Milano-Venezia, la Bergamo-Brescia e la Treviglio-Bergamo, le ultime due sono nate nel complesso della Milano-Venezia, ma dall'apertura della Serenissima hanno avuto un corso storico differente, inoltre la concessione della Treviglio-Rovato era prevista dagli accordi tra Italia e Sudbahn per il completamento della Milano-Venezia: per queste informazioni si considera la Rovato-Treviglio come parte della prima e non come linea a sé stante. Ti faccio altri due esempi:

1. analogamente la Mantova-Modena non viene divisa fino a Sant'Antonio Mantovano, perché la concessione della Sant'Antonio-Modena intendeva essere prosecuzione della prima e dal momento dell'apertura della seconda le due sono state gestite assieme (può essere il caso della Milano-Albate-Chiasso che segnali);
2. tuttavia anche la Padova-Bologna è nata come prosecuzione della Pontebbana, ma le abbiamo messe insieme, perché la loro gestione ha chiaramente avuto corsi storici differenti.

-- Ciao, Moliva (msg) 08:50, 24 gen 2011 (CET)

Ancora sulle progressive kilometriche; Non si possono prendere a modello perchè rispondono a tutt'altra logica che non ha Nulla a che fare con la linea, la data, o il progetto: faccio un esempio, la Ferrovia Siracusa-Gela-Canicattì è senza alcun dubbio una linea voluta, progettata e costruita come collegamento tra le due estremità, a scopo minerario, a supporto degli interessi del porto di Siracusa: ebbene a Ispica la km da crescente diventa decrescente e questo perchè le progressive (in genere ma non sempre) italiane sono calcolate partendo dalla sede del (già) Compartimento FS ( in questo caso Palermo) verso tutte le direzioni e seguono in un certo modo la logica temporale delle costruzioni. Non si può quindi in alcun modo considerare la progressiva km (almeno in Italia, ma il discorso vale per molte altre ferrovie) come criterio discriminante per stabilire se una linea è da considerare completa o intera.--Anthos (msg) 09:23, 24 gen 2011 (CET)

Comunque non credo che sia corretto parlare di ferrovia Domodossola-Briga; la linea da Arona a Domodossola viene realizzata nella stessa occasione, quindi storicamente sarebbe più corretto parlare di ferrovia Milano-Arona e ferrovia Arona-Briga...--Friedrichstrasse (msg) 11:36, 24 gen 2011 (CET)

Ti sbagli: vedi [qui al primo paragrafo]. Storicamente era previsto il transito del Lucomagno come itinerario di collegamento via Arona-Novara-Alessandria-Genova (completato tra 1854 e 1888), perchè alla Svizzera interessava portare o ricevere le merci dal Porto di Genova (non da Milano). La linea Arona-Domodossola e la linea Domodossola-Iselle vennero realizzate in concomitanza del traforo del Sempione solo nel 1905-1906. L'unico errore quindi sarebbe quello di indicare Briga e non Iselle ( ma ha senso cambiarlo?). La Domodossola-Arona-Milano è divenuta itinerario importante e preferenziale solo tempo dopo--Anthos (msg) 18:36, 24 gen 2011 (CET)

Ma io ho detto la stessa cosa: la tratta Arona-Domo viene inaugurata insieme alla Domo-Briga (1905-1906) mentre la Milano-Arona decenni prima (1860-68)...

Continuo a non capire la logica della divisione solo per questioni temporali: la Ferrovia Milano-Chiasso è stata completata fino ad Albate nel 1849, oltre nel 1876. Eppure è considerata una linea sola. Allo stesso modo la linea del Sempione, costruita da compagnie che avevano come obiettivo il passaggio del Sempione e che avevano "Italia" o "Sempione" nel nome: 14.07.1859 Compagnie de la Ligne d'Italie (LI), 01.06.1874 : Compagnie du Simplon (S), 28.06.1881 : Suisse Occidentale-Simplon (SOS), 01.01.1890 : Jura-Simplon (JS). Ciao, Coccodrillo (msg) 19:59, 24 gen 2011 (CET)

@Friedrichstrasse;scusa non mi sono spiegato bene; realmente tu hai detto la stessa cosa, ma io volevo distinguere, come fa il documento citato delle FS [2] la tratta Arona-Domodossola da quella Domodossola-Iselle (Briga) perchè PUR appartenendo alla stessa direttrice internazionale del Sempione e qui rispondo @Coccodrillo, le due sono state sempre differenziate da vari particolari:

• La Domo-Iselle appartiene all'Italia (FS) ma ha esercizio (svizzero) FFS quindi ha normative, tecnologie e segnalamento svizzero, materiali di trazione particolari a 15 Kv

A titolo di complemento, va notato che il personale di terra (stazioni di Preglia, Varzo e Iselle) è di RFI, la quale cura pure i lavori di manutenzione alla linea (eventualmente in collaborazione con il GI svizzero, giusta l'art. 5 della Convenzione sul rinnovo della Concessione del Sempione [3]). Da un punto di vista tariffario, invece, sembra esserci applicazione sia delle tariffe svizzere che di quelle italiane (come, d'altronde, tra Pino e Luino sulla Bellinzona-Luino). È una situazione ben diversa, per esempio, da quella della locazione alle FFS della Ferrovia Vevey-Chexbres. NAC (msg) 16:32, 25 gen 2011 (CET)

• La stessa ha iniziato l'esercizio usando la trazione elettrica trifase all'italiana 3600 V/16,7 Hz mentre la Ligne du Simplon era esercita a vapore e così la Domo-Arona fino all'elettrificazione, in alternata monofase la prima, a cc la seconda.
• Infine la differenziazione la fanno le stesse FS nel documento citato [4].--Anthos (msg) 20:47, 24 gen 2011 (CET)

Il tunnel del Sempione è da sempre gestito a trazione elettrica per ovvi motivi (anche se all'inizio dei lavori non era previsto). Era stata scelta la corrente trifase anche per sperimentare il sistema, che è stato poi esteso a tutta la tratta Sion-Briga-Iselle (la tua seconda affermazione è quindi falsa). Ad Iselle le loco elettriche lasciavano spazio ad una vaporiera svizzera che portava i treni a Domodossola, dove cambiavano di nuovo per una vaporiera italiana. L'intera tratta fino a Domodossola è una linea svizzera quasi a tutti gli effetti, è stata aperta come prolungamento (non diramazione: all'epoca Briga era il capolinea), tutti la chiamano "Ferrovia del Sempione", it.wiki a parte. Coccodrillo (msg) 22:12, 24 gen 2011 (CET)

Visto l'andazzo, cesso il dialogo sull'argomento: con questi toni c'è poco posto alla serena discussione. Evidentemente le Ferrovie dello Stato dicono e scrivono fesserie sui propri documenti e sulle proprie circolari--Anthos (msg) 13:19, 25 gen 2011 (CET)

TUTTAVIA, avendo sottomano l'articolo di Garzaro e De Santis,Trifase al Sempione (iTreni oggi, 10/1981) PUNTUALIZZO:

• la Briga-Iselle (galleria Sempione) fu inaugurata a vapore il 19 maggio 1906, il 1 giugno iniziò l'esercizio trifase.
• la Sion-Briga fu elettrificata in trifase SOLO il 31 luglio del 1919
• la Sion-St Maurice-Losanna fu elettrificata ( ma in monofase) solo tra dic. 1923 e maggio 1924. --Anthos (msg) 13:48, 25 gen 2011 (CET)

Quindi stai dando ragione a Coccodrillo, che contestava questa tua affermazione: "la Ligne du Simplon era esercita a vapore e così la Domo-Arona fino all'elettrificazione, in alternata monofase la prima, a cc la seconda".--Friedrichstrasse (msg) 13:53, 25 gen 2011 (CET)

NB:ragione? è quello che ho affermato io,rileggi per favore...--Anthos (msg) 19:06, 25 gen 2011 (CET)

Comunque, ripeto, anche dal lato italiano la situazione è più complessa: la tratta Milano-Gallarate viene costruita dagli Austriaci come linea di interesse locale (1860), e dopo pochi anni, dopo l'unità d'Italia, viene prolungata fino ad Arona (1868), che già era interscambio fra le ferrovie (piemontesi) e la navigazione lacuale.

La situazione resta invariata fino al 1905-06, quando viene inaugurata l'intera linea Arona-Domodossola-Briga, comprendente il traforo del Sempione, che quindi viene realizzato insieme alla linea italiana, non a quella svizzera che è molto più vecchia.--Friedrichstrasse (msg) 14:05, 25 gen 2011 (CET)

NO, fai confusione, da Domo a Iselle-Briga l'esercizio è sempre stato svizzero, anche se la Domo-punta scambi di Iselle è costruzione italiana mentre la Iselle-Briga è svizzera e il tunnel del Sempione co-finanziato e co-costruito. Inoltre l'itinerario importante merci del Sempione non fu verso Arona-Milano bensì per molto tempo ancora lungo la Arona-Novara-Alessandria-Genova. La linea Milano-Arona-Domodossola-Sempione... ha acquisito importanza solo molto tempo dopo--Anthos (msg) 18:51, 25 gen 2011 (CET)

Rileggi anche tu quello che ho scritto, cioè semplicemente che l'intera linea Arona-Domodossola-Briga viene inaugurata nello stesso momento. Non ho detto che sia stata esercita da un'unica amministrazione, ma è certo che la costruzione della tratta italiana e di quella svizzera facessero parte di un unico progetto.--Friedrichstrasse (msg) 10:44, 26 gen 2011 (CET)

Ho riletto e penso che stiamo scrivendo, senza capirci, le stesse cose: quello che voglio dire, in sintesi, è solo questo.

E' perfettamente chiaro che tutta l'opera Losanna,Briga,Tunnel,Domodossola-Arona, Arona-Novara-Alessandria, Arona-Santhià, Aroma Milano e altre diramate, fanno parte di un grande disegno progettuale concordato tra Italia e Svizzera e in parte co-finanziato che aveva lo scopo di aprire alla Svizzera la via verso il Porto di Genova, per le merci, e verso Milano, Venezia e Bologna per merci e viaggiatori (e viceversa all'Italia).

Tuttavia questo non vuol dire che le singole ferrovie o tratte ferroviarie siano tutte parte di: uno stesso progetto approvato, uno stesso finanziamento, una stessa concessione, uno stesso esercizio.....ci sono, è ovvio, differenti fasi, differenti progetti e differenti storie.

Allora Unire tutto? o distinguere le voci e semmai raccordarle con -Vedi anche- o -richiamo apposito- o voci correlate?. Ebbene IO credo (poi ciascuno faccia quel che crede) che ai fini della comprensibilità enciclopedica o ai fini della ricerca siano più leggibili e fruibili voci distinte e collegate piuttosto che voci omnicomprensive, lunghissime, e di difficile lettura.--Anthos (msg) 12:44, 26 gen 2011 (CET)

Assolutamente no, la Arona-Milano e la Arona-Novara-Alessandria non hanno alcuna correlazione storica con il Sempione!--Friedrichstrasse (msg) 14:47, 26 gen 2011 (CET)

Unire tutta la Losanna-Milano sarebbe a mio avviso possibile ma più contestabile (cambio amministrazione a Domodossola), Losanna-Briga-Domodossola si. Non so come si procede in questi casi, con uno a favore (io), uno contro (Anthos) e gli altri astenuti. Provo a riassumere i punti a favore:

• per le FFS la Losanna-Briga-Domodossola è unica, anche se il conteggio dei kilometri finisce agli scambi nord di Iselle (fine loro competenza)
• all'apertura, da Saint Maurice a Domodossola non c'erano diramazioni a scartamento normale e tutta la tratta era gestita dalla stessa compagnia, la divisione a Briga sarebbe artificiale e non giustificata ne da cambi di amministrazione (come Modane), ne da diramazioni (come Domodossola) (la linea Briga-Spiez è stata aperta dopo quella per Domodossola)
• praticamente tutte le compagnie che hanno avuto in gestione la tratta da Losanna in poi avevano "Italia" o "Sempione" nel nome
• i costruttori della tratta in direzione di Briga hanno sempre avuto l'intenzione di raggiungere l'Italia attraverso il Sempione, anche se non ci sono riusciti subito per vari motivi, era la loro idea fin da subito
• non ha senso non considerare la tratta che attraversa il passo (via il tunnel) del Sempione come parte della ferrovia del Sempione, semmai sarebbe più logico (ma non approverei) il contrario, ovvero chiamare "Ferrovia del Sempione" la Briga-Domodossola
• le altre Wikipedia considerano come "Ferrovia del Sempione" almeno la tratta Losanna-Domodossola, come pure i ferrovieri e gli appassionati svizzeri
• il fatto che la linea da Losanna/St Gingolph/St Maurice si sia fermata per 25 anni a Briga non conta, ho portato l'analogo esempio della Milano-Albate-Chiasso in cui l'ultimo pezzo è stato aperto 25 anni dopo il primo
• strada ed autostrada mantengono il numero 9 dal confine Francia-Svizzera di Vallorbe a quello Svizzera-Italia a Gondo, oltre il passo del Sempione, e la strada statale 33 confine di Gondo-Milano è definita ufficialmente "del Sempione"
• non stiamo parlando di unire in uno l'ipotetica linea Londra-Istambul, ma una di 150 km con una di 40 km (circa)

Se qualcuno trova argomenti per sostenere la tesi opposta li (ri)scriva qui di seguito, io proprio non ne vedo... Coccodrillo (msg) 13:31, 26 gen 2011 (CET)

Personalmente sono favorevole a lasciare le cose come sono o tuttalpiù vedere una Briga-Domodossola-Arona e una Arona-Domodossola Arona-Milano, se si dimostra, come sostiene Friedrichstrasse, che la prima si possa considerare parte di un unico progetto. -- Ciao, Moliva (msg) 13:59, 26 gen 2011 (CET)

PS: pluri-conflittato: ho corretto. -- Ciao, Moliva (msg) 14:57, 26 gen 2011 (CET)

Ti sei confuso...hai scritto due volte "Domodossola-Arona".

(sono sempre io) Altro documento a favore http://rha.revues.org/index5022.html. Cito:

(résumé) En 1878, la ligne du Simplon est exploitée de Vallorbe à Brigue, via Lausanne et Saint-Maurice. La construction d’un tunnel au Simplon permettrait de relier la France à l’Italie, mais la réalisation d’un tel ouvrage implique l’accord de l’Italie. Une ligne, qui relierait la péninsule à la France et traverserait la Suisse, est tout à fait dans l’intérêt de l’Italie. En 1896, son gouvernement confie à la société Jura-Simplon-Bahn l’exploitation du futur tronçon sur sol italien.

Nel 1878, la linea del Sempione è in servizio da Vallorbe a Briga, via Losanna e Saitn Maurice. La costruzione di un tunnel al Sempione permetetrebbe di collegare la Francia all'Italia, ma la realizazzione di una tale opera implica l'accordo dell'Italia. Una linea collegante la Francia alla penisola attraverso la Svizzera è senza dubbio negli interessi dell'Italia. Nel 1896 il suo governo da alla società Jura-Simplon la gestione del futuro tronco su suolo italiano.

(3) Le 27 novembre 1854, le canton de Valais lui accorde une concession pour la ligne Sion – frontière du royaume de Sardaigne jusqu’au Simplon, ainsi que du Bouveret jusqu’à la frontière à Saint-Gingolph. En 1856, La Vallette crée la Compagnie de la Ligne d’Italie, et la construction de la ligne commence, remontant la vallée du Rhône, en 1859 jusqu’à Martigny, en 1860 jusqu’à Sion. Cependant, cette dernière fait faillite, de même la Nouvelle Compagnie de la Ligne d’Italie. Il n’y a que la Compagnie du Simplon qui continue à construire la ligne qui arrive à Brigue en 1878.

Il 27 novembre 1854 il Canton Vallese gli accorda [al conte francese Adrien de La Vallette] una concessione per la linea Sion - frontiera del Regno di Sardegna fino al Sempione, così come da Bouveret alla frontiera a St Gingolph. Nel 1856, la Vallette crea la Compagnie de la Ligne d'Italie, e la costruzione della linea comincia, risalendo la valle del Rodano, nel 1859 fino a Martigny, nel 1860 fino a Sion. Tuttavia quest'ultima fallisce, lo stesso la Nouvelle Compagnie de la Ligne d’Italie. Non c'è che la Compagnie du Simplon che continua a costruire la linea che arriva a Briga nel 1878.

(7) Le prolongement de la ligne du Simplon, avec la construction d’un tunnel, implique l’accord de l’Italie. [...] Élément décisif en 1876 : le gouvernement de Rome accorde à la Société du Simplon l’autorisation d’étudier une ligne Domodossola – frontière suisse. L’Italie laisse entendre qu’elle développera la ligne d’accès au tunnel du Simplon, si la Société parvient à rassembler le capital nécessaire à la construction du tunnel. Cela constitue la base du protocole, signé le 25 novembre 1895, par l’Italie et la Suisse concernant la construction et l’exploitation d’une ligne Brigue – Domodossola à travers le Simplon.

Il prolungamento della linea del Sempione, con la costruzione di un tunnel, implica l'accordo dell'Italia. Elemento decisivo nel 1876: il governo di Roma accorda alla Société du Simplon l'autorizzazione dis tudiare una linea Domodossola-confine svizzero. L'Italia lascia intendere che lei svilupeprà la linea d'accesso al tunnel del Sempione se la società riesce a trovare il capitale necessario alla costruzione del tunnel. Questo costituisce la base del protocollo, firmato il 25 novembre del 1895, da Italia e Svizzera concernente la costruzione e la gestione di una linea Briga-Domodossola attraverso il Sempione.

(8) Le 22 février 1896, le gouvernement italien signe un accord avec la Société Jura-Simplon-Bahn, qui confie à cette dernière l’exploitation de la nouvelle ligne.

Il 22 febbraio del 1896 il governo italiano firma un accordo con la società Jura-Simplon, che affida a quest'ultima la gestione della nuova linea.

(9) Il est mis en service le 1er juin 1906. La circulation d’un train à vapeur dans un tunnel long de 20 km n’est pas sans danger ; c’est la raison pour laquelle la firme Brown, Boveri & Cie à Baden signe un contrat avec les CFF, s’engageant à électrifier (caténaire et locomotives) le tronçon Brigue – Iselle à ses frais et à ses risques, à en assumer l’exploitation pendant un an. On utilise du courant triphasé (3 000-3 300 volts et 16 2/3 hertz). Cet aménagement électrique va faire ses preuves...

È messo in servizio (il tunnel) dl 1 giugno 1906. La circolazione di un treno a vapore in un tunnel di 20 km non è senza rischi, ragione per cui la Brown, Boveri & Cie di baden firma un contratto con le FFS [eredi della JS] impegnandosi a elettrificare (linea aerea e locomotive) il tronco Briga-Iselle a sue spese e suoi rischi, e a assumerne la gestione per un anno. Si usa la corrente trifase (3 000-3 300 volts et 16 2/3 hertz). Questo sistema farà le sue prove...

(10) Pour des raisons d’espace, la grande gare frontière se situe en Italie, à Domodossola. L’exploitation de la ligne Brigue – Iselle – Domodossola appartient aux CFF, qui la prennent en charge pour le compte des Ferrovie dello Stato (FS).

Per ragioni di spazio, la stazione di confine si situa in Italia, a Domodossola. L'esercizio della linea Briga-Iselle-Domodossola apaprtiene alle FFS, che la prendono in carico per conto delle Ferrovie dello Stato (FS).

(12) Le 15 juillet 1913 est ouverte la plus importante voie d’accès au Simplon, la ligne Frutigen – Lötschberg – Brigue, qui appartient à la société bernoise Bern-Lötschberg-Simplon (BLS).

Il 15 luglio 1913 è aperta la più importante via d'accesso al Sempione, la linea Frutigen-Lötschberg-Briga, che appartiene alla società bernese Bern-Lötschberg-Simplon (BLS).

(18) Dès le début des années 1920, les CFF utilisent sur leur réseau un courant alternatif monophasé de 15 000 volts 16 2/3 hertz, également sur la ligne Vallorbe – Lausanne – Sion, électrifiée dès 1925. Sur la ligne Sion – Brigue, on remplace en 1927 le courant triphasé utilisé par du courant alternatif monophasé, également sur la ligne Brigue – Iselle – Domodossola en 1930.

Dall'inizio degli anni 20 le FFS usanos ulla loro rete la corrente alternata monofase di 15000 V 16 2/3 Hz, anche sulla linea Vallorbe-Losanna-Sion, elttrificata dal 1925. Sulla linea Sion-Briga, si sostituisce nel 1927 la correnet trifase con quella monofase, così come sulla linea Briga-Iselle-Domodossola nel 1930.

(25) ...sur les lignes suisses de transit, dont celle du Simplon, les trains de marchandises utilisant principalement le Lötschberg comme ligne d’accès.

...sulle linee svizzere di transito, fra cui quella del Sempione, i treni merci utilizzano principalmente il Lötschberg come linea di accesso.

Quanto scritto in questo articolo mi sembra dimostri, o quanto meno fornisca molti validi indizi, la teoria che la linea per lo meno da St Maurice (bivio Losanna/St Gingolph) al Sempione (inteso come attraversamento) è da sempre considerato un unico progetto, portato a compimento con una pausa di 25 anni, ma sempre come unico progetto. Questo senza contare tutte le altre ragioni che ho elencato prima (paragrafo delle 13:31). Coccodrillo (msg) 14:53, 26 gen 2011 (CET)

Se tutti questi byte erano nella voce invece che qui, diventava da vetrina... :)--Horatius - (e-pistul@e) 15:15, 26 gen 2011 (CET)

Non credo si possa mettere una traduzione di quanto presente altrove. Coccodrillo (msg) 15:42, 26 gen 2011 (CET)

1. Riporto --quanto da te scritto-- che guarda caso è --quello che sto dicendo-- da molti Kb :

(7) Le prolongement de la ligne du Simplon, avec la construction d’un tunnel, implique l’accord de l’Italie. [...] Élément décisif en 1876 : le gouvernement de Rome accorde à la Société du Simplon l’autorisation d’étudier une ligne Domodossola – frontière suisse. L’Italie laisse entendre qu’elle développera la ligne d’accès au tunnel du Simplon, si la Société parvient à rassembler le capital nécessaire à la construction du tunnel. Cela constitue la base du protocole, signé le 25 novembre 1895, par l’Italie et la Suisse concernant la construction et l’exploitation d’une ligne Brigue – Domodossolaà travers le Simplon. Il prolungamento della linea del Sempione, con la costruzione di un tunnel, implica l'accordo dell'Italia. Elemento decisivo nel 1876: il governo di Roma accorda alla Société du Simplon l'autorizzazione di studiare una linea Domodossola-confine svizzero. L'Italia lascia intendere che lei svilupeprà la linea d'accesso al tunnel del Sempione se la società riesce a trovare il capitale necessario alla costruzione del tunnel. Questo costituisce la base del protocollo, firmato il 25 novembre del 1895, da Italia e Svizzera concernente la COSTRUZIONE E LA GESTIONE DI UNA LINEA BRIGA-DOMODOSSOLA attraverso il Sempione.

(cioè che nonostante faccia parte di un più vasto ed antico progetto viene definita, per la precisione, proprio linea Briga-Domodossola).--Anthos (msg) 11:47, 27 gen 2011 (CET)

1. Chiarisco la svista, (non intendevo Arona ma Domodoss.); l'itinerario da Domodossola per Novara-Alessandria-Genova era comunque quello importante prima e per un certo tempo dopo la costruzione del Sempione perchè verso il porto di Genova per merci e viaggiatori. Decadde la sua importanza in seguito all'elettrificazione della Domodossola-Arona per Milano e molto più col raddoppio.
2. Le motivazioni per cui sono contrario all'unione di Losanna-Briga con Briga-Domodossola non eccepiscono o contestano il fatto che le intenzioni furono Sin dall'inizio di collegarsi con l'Italia; sono insite nel fatto che si tratta di una tratta internazionale attraverso il confine, servita da mezzi svizzeri, con segnalemneto svizzero, ma di proprietà italiana territoriale e patrimoniale per la (Domo-Iselle) e con il tunnel ripartito territorialmente.

è per lo stesso motivo per cui la Ferrovia Fortezza-San Candido non viene unita alla rete austriaca pur essendo parte integrante del corridoio Tirolo-Linz, costruita dagli austriaci e percorsa da treni austriaci corridoio e da treni italiani locali.--Anthos (msg) 12:22, 27 gen 2011 (CET)

Mi aspettavo una risposta simile. Cito quindi il punto 18: Dall'inizio degli anni 20 le FFS usanos ulla loro rete la corrente alternata monofase di 15000 V 16 2/3 Hz, anche sulla linea Vallorbe-Losanna-Sion, elttrificata dal 1925. Sulla linea Sion-Briga, si sostituisce nel 1927 la correnet trifase con quella monofase, così come sulla linea Briga-Iselle-Domodossola nel 1930. Dobbiamo forse dividere in Vallorbe-Losanna-Sion e Sion-Briga? No, perché "linea" in questo caso va inteso come abbreviazione di "tronco di linea".

Quanto all'esempio che porti, usando lo stesso criterio, dovrebbero esserci tre articoli: Fortezza-San Candido, San Candido-Sillian, Sillian-Maribor. San Candido=Domodossola, perché in entrambi i casi è la stazione di confine. Confine Italia-Austria=Scambi Nord di Iselle, perché è dove cambia la gestione dell'infrastruttura. Sillian=Briga, prima stazione dopo l'Italia. Al Fréjus si ripresenta un caso simile, Modane=Domodossola, confine, Bardonecchia=Briga. Oppure Ventimiglia=Domodossola, confine, Mentone=Briga. Dividiamo anche quegli articoli?

La Losanna-Domodossola è stata pensata insieme, è gestita dalla stessa impresa (salvo qualche particolarità da Iselle in poi), all'origine a Briga non aveva diramazioni, senza contare gli altri argomenti che ho portato. Nessuno, ma proprio nessuno, la divide in Losanna-Briga e Briga-Domodossola, tranne la Wikipedia italiana. Qualcosa vorrà pur dire.

NAC, Friedrichstrasse, Moliva, Horatius...commenti? Ciao, Coccodrillo (msg) 14:03, 27 gen 2011 (CET)

@Coccodrillo: per favore... Dammi il tempo di leggere il pezzo che hai riportato ieri. Per il resto le tue argomentazioni (ovvero i nove punti che hai presentato il 13:31) non sono molto utili nel definire la fattispecie: ti ripeto che quello che fanno le altre wikipedia non ci deve interessare perché hanno _preso_ decisioni differenti, idem riprendere la questione delle chilometriche e fare analogie con le strade. Se vuoi proporre di cambiare le regole, sappi che devono valere per tutte le voci di strade ferrate, non solo per le transfrontaliere o quelle "da valle a valle". -- Ciao, Moliva (msg) 14:13, 27 gen 2011 (CET)

A mio modo di vedere, le argomentazioni portate per sostenere il mantenimento della divisione delle voci sono abbastanza valide, in virtù dell'esercizio in un certo senso promiscuo sulla Briga-Domo (cosa che per esempio non esiste al Brennero, dove il taglio tra le due amministrazioni è netto). L'appellativo di linea del Sempione riferito alla sola tratta Losanna-Briga mi pare invece, nonostante le argomentazioni portate, fuorviante (mettetevi nei panni dell'utente medio che cercasse informazioni sulla linea che attraversa il traforo...); troverei buona cosa se la voce venisse rinominata come Ferrovia Losanna-Briga, facendo poi eventualmente riferimento all'uso (?) di chiamarla linea del Sempione unicamente all'interno della voce.

Ciò detto, a titolo personale non vedrei male un'unione delle linee Losanna-Briga e Briga-Domodossola; tuttavia, qualora non ci si dovesse accordare, che si rinomini almeno, per maggior chiarezza, la voce inerente la Losanna-Briga. Ciao, NAC (msg) 16:27, 28 gen 2011 (CET)

Nulla vieta di spiegare le particolarità anche con una sola voce. Ripeto che il caso di treni non italiani su rete RFI (o viceversa) si presenta anche, per esempio, fra il confine e San Candido, Modane e Ventimiglia. Coccodrillo (msg) 16:50, 28 gen 2011 (CET)

@Coccodrillo:Vedo che non ci intendiamo:

1. sottolineo il fatto che NON HO SCRITTO io né Ferrovia Fortezza-San Candido e neanche Ferrovia Briga-Domodossola ; non difendo mie scelte ma il rispetto delle linee guida concordate a suo tempo con molta fatica, Credo fermamente che debba essere garantita in wikipedia sempre e soltanto la fruibilità da parte di chi la consulta e non le opinioni di chi vi scrive. Accorpare troppo significa far perdere di vista il significato o il valore di un argomento; per coerenza agli stessi principi mi sono espresso contrario anche all'accorpamento di Ferrovia Milano-Monza e Ferrovia Milano-Chiasso perchè pur essendo oggi parte dello stesso itinerario Non sono nate come unico progetto e soprattutto si perderebbe la singolarità di una voce, la Milano-Monza, che illustra la storica seconda ferrovia italiana. diluirla nell'anonima Mi-Chiasso non è la stessa cosa.
2. Quanto al ...nessuno, ma proprio nessuno, la divide...[La divide la relazione ministeriale FS qui al primo paragrafo]; la divide lo stesso documento che citi al punto (7) dove NON si parla mai di prolungamento della Losanna-Briga ma di LINEA Briga-Domodossola,; Non c'è neanche un piccolo stacco fra le due cose?
3. Il fatto che la Domo-Briga abbia personale di terra e manutenzione di RFI assieme a personale di trazione e mezzi, nonchè di segnalamento svizzero, non dice forse che c'è qualche differenza con la precedente linea Losanna-Briga?

--Anthos (msg) 16:46, 27 gen 2011 (CET)

1. Le linee guida dicono "Il titolo della voce dovrà riportare, se esistente e generalmente conosciuto, il nome storico della linea preceduto dalla parola Ferrovia [...]", bene, dal punto di vista della Svizzera si è sempre definita "Ferrovia del Sempione" sia la tratta da Losanna al valico sia il valico stesso (quindi almeno Briga-Domodossola). A volte anche oltre, ho sentito definire "Ferrovia del Sempione" anche il tratto Vallorbe-Losanna e quello Domodossola-Milano.
2. L'articolo che cito dice testualmente "Le prolongement de la ligne du Simplon, avec la construction d’un tunnel, implique l’accord de l’Italie.", ovvero il prolungamento della linea del Sempione, questo vuol dire che la tratta Briga-Domodossola ne fa parte. Ripeto poi che "linea" può essere usato come abbreviazione di "tratto ferroviario", quindi dire "linea Briga-Domodossola" in un qualche documento non vuol dire che è una linea a parte. Il documento che hai citado (di nuovo) infatti non dice esplicitamente che la Briga-Domodossola è una linea separata.
3. C'è qualche differenza da Iselle in poi, ma questo non vuol dire nulla. Anche la Ferrovia del Brennero è divisa fra ÖBB ed FS, ma ha, giustamente, un solo articolo. Tutte le tratte a cavallo dei confini sono particolari, ma questo non vuol dire che bisogna isolarle. Per esempio, la Ferrovia Rudolfiana così come presentata finisce (per Wikipedia) a Tarvisio, su rete RFI. Se proponi di mantenere divisa la Briga-Domodossola perché particolare, allora, per coerenza, bisogna dividere la Arnoldstein-Tarvisio.

Coccodrillo (msg) 18:28, 27 gen 2011 (CET)

Quello che dici sarà pure il punto di vista svizzero o francese ma, quanto afferma fr:wiki nell'incipit di Ligne du Simplon (La ligne Lausanne-Domodossola, ou aussi ligne du Simplon, est une ligne ferroviaire suisse,....) è errato perchè la linea Domodossola-punta scambi di Iselle è italiana, di proprietà RFI ma data in gestione, ripeto solo Gestione, alle FFS; dato che l'esercizio è assunto dalle ferrovie svizzere con propri mezzi di trazione e proprio personale anche l'alimentazione e il segnalamento impiantato sono del tipo svizzero. Ma il personale delle stazioni intermedie di terra e di manutenzione è italiano di RFI. Queste non sono cose di poco conto... Comunque si esprimano altri sul fatto; ne trarrò le necessarie conclusioni.--Anthos (msg) 20:56, 27 gen 2011 (CET)

Su fr.wiki hai ragione, ho corretto. L'errore è presente anche su de.wiki, correggerò pure li. Coccodrillo (msg) 21:51, 27 gen 2011 (CET)

@ Friedrichstrasse: che aveva scritto:Assolutamente no, la Arona-Milano e la Arona-Novara-Alessandria non hanno alcuna correlazione storica con il Sempione!. Ho trovato il n°1 di iTreni,Domodossola di Domenico Molino pp.20-25. Afferma il Molino:Quasi contemporaneamente da parte italiana erano stati approntati a tempo di primato due collegamenti che avrebbero consentito una migliore distribuzione del traffico da e per il Sempione: dapprima Domodossola venne collegata ad Arona sino ad allora capolinea della linea da Milano; poi venne realizzata la linea Santhià-Borgomanero-Arona per il collegamento con Torino. Intersecando la preesistente Novara Domodossola a Borgomanero....

Evidenzio come il Molino, autorevole e prolifico autore in campo ferroviario, affermi che ci sia 'correlazione storica delle linee con il Sempione.

@ Coccodrillo: Nello stesso testo testè citato il Molino afferma :Allorchè vi giunsero i binari da Novare (1888) Domodossola era un modesto borgo scelto come capolinea ferroviario unicamente perché vi partivano le diligenze che valicavano il Sempione....---da parte svizzera l'idea di un collegamento sotto il S. tardò assai a prendere consistenza...sino al 1898 in quell'anno la Comp.svizzera del Jura-Simplon, erede di precedenti società dalla breve e movimentata vita, pose mano ai lavori per la costruzione della galleria che nel 1903 avranno nuovo impulso col passaggio nelle mani delle FFS. L'Italia umbertina...è quasi unanimemente concorde sull'opportunità del traforo; i tecnici della R.Mediterranea individuano in Domodossola il cui in cui sorgeranno gli impianti... L'autore afferma che il progetto non era così decisamente propugnato dalle precedenti compagnie svizzere per la scarsità del traffico merci. Il Sempione assumerà più importanza in tal senso solo dopo l'apertura del Lotschberg--Anthos (msg) 10:58, 28 gen 2011 (CET)

Appunto, la Arona-Milano nasce decenni prima, per collegare la rete lombarda alla navigazione del Lago Maggiore. Non viene realizzata per collegare Milano al Sempione.

Idem la Novara-Arona (che non è la Santhià-Arona, attenzione!), realizzata per collegare il Verbano alla rete piemontese e al porto di Genova (via Alessandria), e per difendere il confine orientale fra il Piemonte e la Lombardia austriaca.--Friedrichstrasse (msg) 11:19, 28 gen 2011 (CET)

Così siamo d'accordo! La Milano-Arona e la Arona-Domodossola, pur essendo oggi l'itinerario principe del Sempione, non lo erano prima perchè realizzate in tempi diversi e con scopi diversi. La prima linea del Sempione fu infatti, dal 1888, la Novara-Domodossola. Poi a scopo di potenziamento e sviluppo vennero realizzati i vari raccordi alle linee preesistenti realizzando una fitta maglia verso le direttrici di Torino, Genova e Milano.--Anthos (msg) 15:04, 28 gen 2011 (CET)

Alt! La Novara-Domo viene realizzata in previsione del traforo del Sempione, oppure come una delle tante linee che percorrono le valli alpine, come ad esempio la vicina Novara-Varallo? Ricordo che Domo non era affatto, come si dice, "un modesto borgo scelto come capolinea ferroviario unicamente perché vi partivano le diligenze che valicavano il Sempione", ma era il centro economico dell'Ossola, e soprattutto capoluogo dell'omonimo circondario!--Friedrichstrasse (msg) 15:56, 28 gen 2011 (CET)

Quello che ho scritto non lo affermo io, lo scrive il Molino e io gli do molto affidamento. Stiamo parlando della fine del XIX secolo e non tutto era come oggi....A tal proposito vediti il grafico della popolazione di Domodossola#Evoluzione demografica; la popolazione è stabile al di sotto dei 5000 ab. fino al 1881 poi dal 1901 grazie all'arrivo della ferrovia da Novara inizia a crescere costantemente; dovresti trarne qualche conclusione!--Anthos (msg) 20:53, 28 gen 2011 (CET)

Quale conclusione dovrei trarne? Domodossola era il capoluogo della valle e soprattutto capoluogo del circondario. È cosa normalissima che si decidesse di collegarla con una linea ferroviaria, così come si fece per Varallo, Aosta, Chiavenna, Edolo, Clusone, Tolmezzo, senza bisogno di voler valicare il passo del Sempione. Il passo di Molino "unicamente" è fuori luogo, senza dubbio.--Friedrichstrasse (msg) 21:10, 28 gen 2011 (CET)

Mediazione?

(a capo e conflittato) Ho letto il pezzo riportato da Coccodrillo. Cerco di tirare una riga ed invitare Pil56, amministratore, poco dentro le questioni ferroviarie e quindi su una posizione neutra, ad una mediazione.

Cerco di riassumere i punti a favore per l'unificazione delle due linee:

1. la Briga-Domodossola è la conseguenza decennale di progetti e discussioni miranti a costruire una linea ferroviaria fra Losanna e l'Italia, tanto che le imprese che hanno costruito la Losanna-Briga si sono chiamate in successione "d'Italia" e "del Sempione";
2. l'esercizio fu affidato alla Ferrovie svizzere e nei primi anni, ovvero fino all'apertura del Lötschberg, fu de facto prosecuzione della Losanna-Briga.
3. (motivazione tecnico-wikipediana): la voce sulla Briga-Domodossola in sé non ha prospettive di sviluppo. Nel senso che le questioni tecniche sono assorbite dal traforo, opera d'arte talmente importante da sovrastare mediaticamente e storicamente la linea che lo valica.

Diversi elementi sono contrari:

1. fu comunque costruita anni dopo la Losanna-Briga e con una concessione diversa (in realtà sono due: una per ogni stato, condizione fisiologica data la sua natura transfrontaliera);
2. fu la conseguenza di anni e anni di progetti e discussioni su come collegare Svizzera (Vallese) e Italia (Milano e Porto di Genova);
3. pochi anni dopo la sua apertura, le ferrovie svizzere aprirono la linea del Lötschberg - i cui lavori furono quasi contestuali a quelli del traforo - che sviluppò la direttrice per Berna. In questo contesto è difficile considerare la Briga-Domodossola come diretta prosecuzione di una linea preesistente, ma piuttosto come anello mancante di una lunga catena (condizione simile alla Caravanche - dico simile, non identica, perché quest'ultima fu tratta di un progetto molto più vasto).

Detto questo, io sarei orientato a tenerle separate. Tuttavia, c'è il punto tecnico: detto che 1) le linee ferroviarie automaticamente non dovrebbero essere enciclopediche, ma tali sono se possono essere sviluppabili (leggi: hanno una letteratura di riferimento)[1] e che 2) la Briga-Domodossola versa in condizione piuttosto pietose e, allo stato, meriterebbe la cancellazione [1], si potrebbe proporre l'accorpamento solo per queste particolarissima motivazione. -- Ciao, Moliva (msg) 21:17, 28 gen 2011 (CET)

PS: [1] sì, lo so che il giudizio comunitario spesso ha dato risultati differenti. <g>

PPS: metterei al momento da parte il caso della ferrovia Milano-Domodossola, tenendo presente quando è stata creata e da chi. -- Ciao, Moliva (msg) 21:17, 28 gen 2011 (CET)

Vedo che Anthos nel frattempo ha ampliato uno dei due articoli sulla ferrovia in questione. Ottima cosa, l'ultimo commento di Moliva forse decade, ma non tutti gli altri punti che ho scritto. Coccodrillo (msg) 10:55, 9 feb 2011 (CET)

Scusami Mol, non avevo visto che ero stato "tirato in ballo", grazie a Coccodrillo che me l'ha segnalato.

Guardando lo stato in cui sono le due voci oggi (ovviamente da lettore profano), le trovo piuttosto complete e chiare, cosa che probabilmente andrebbe persa in una eventuale unificazione. Come suggeriva anche Anthos, direi di utilizzare piuttosto il "vedi anche" sulla Ferrovia del Sempione e migliorare, sempre su quella, l'incipit, riportando il fatto che anche il tragitto "italiano" viene in vari casi considerato come parte integrante della linea. --Pil56 (msg) 11:59, 9 feb 2011 (CET)

Si può discutere sulla questione della divisione per questioni di leggibilità, ma sulla questione "nome della linea" la discussione, per me, non è chiusa. Cito le linee guida: "Il titolo della voce dovrà riportare, se esistente e generalmente conosciuto, il nome storico della linea preceduto dalla parola Ferrovia". Bene, la definizione di "Ferrovia del Sempione" come sola Losanna-Briga è una tesi sostenuta solo su it.wiki, ho letto opinioni altrove anche diverse fra loro su cosa sia la "Ferrovia del Sempione" (Losanna-Briga-Domodossola-Milano, Briga-Domodossola, Briga-Domodossola-Milano, o altre), ma tutte includevano la tratta Briga-Domodossola (e molte, vedi generici manifesti pubblicitari di inizio XX secolo, anche la tratta da Losanna).

Magari per questioni di leggibilità è meglio dividere fisicamente gli articoli (nel senso tecnico di Wikipedia), ma nominandoli in un modo più corretto e usando i vari riferimenti tipo "per approfondire: LINK", "Articolo principale: LINK". I titoli dei vari articoli potrebbero per esempio essere "Ferrovia del Sempione" per l'articolo principale, "Ferrovia del Sempione (tratta Losanna-Briga)", "Ferrovia del Sempione (tratta Briga-Domodossola)" per quelli secondari, più eventualmente "Ferrovia del Sempione (tratta Domodossola-Milano)" e uno per la Losanna-Vallorbe.

Non esistono un nome ufficiale o una divisione decisi ufficialmente dalle ferrovie (anche se per quelle svizzere pare essere Losanna-Briga-Iselle oppure Losanna-Briga-Iselle-Domodossola), ma di sicuro la scelta dei nomi attuale di it.wiki con "Ferrovia del Sempione" e "Ferrovia Briga-Domodossola" è considerabile arbitraria in quanto appunto usata solo da it.wiki ed in contrasto con tutte le altre fonti. Trovo accettabile (pur non condividendo pienamente) dividere fisicamente il testo in più articoli per motivi di leggibilità, ma non in questa maniera e con questi nomi, considerando le varie tratte come linee completamente slegate fra loro. Una tesi simile a questa è stata sostenuta anche da NAC (16:27, 28 gen 2011, se vuoi cercarla è qui sopra). Coccodrillo (msg) 12:46, 9 feb 2011 (CET)

Probabilmente non mi sarò spiegato molto bene visto che non mi sembra di aver detto cose molto diverse: in Ferrovia del Sempione si può giungere ad una mediazione sul come riformulare l'incipit (che spieghi anche un po' di tutte le cose scritte qui sopra), per poi continuare la trattazione del tratto "totalmente" svizzero (mi sembra che fare una terza voce diventi eccessivo) e inserire il "vedi anche" per il tratto italo-svizzero con quella gestione così particolare. --Pil56 (msg) 13:07, 9 feb 2011 (CET)

Ok, però chiamare la sottosezione "Ferrovia Briga-Domodossola" è sbagliato perché lascia intendere sia una linea a parte, cosa che non è (quindi meglio la mia proposta, come nome). Inoltre lo schema della linea dovrebbe essere unico, e nella voce principale. Coccodrillo (msg) 13:25, 9 feb 2011 (CET)

Visto che quello che si contesta è l'intestazione si può ribattezzare la voce come Losanna-Briga e riformulare l'incipit, chiarendo in quali contesti è utilizzato il soprannome Ferrovia del Sempione. -- Ciao, Moliva (msg) 14:02, 9 feb 2011 (CET)

Praticamente tutti, nel senso che sia sui manifesti del 1906, sia su vari forum internet di discussione di appassionati e non la linea cha arriva a Briga da ovest (spesso da Losanna, talvolta Vallorbe), transita e prosegue a sud-est (spesso per Domodossola, talvolta Milano) è chiamata "Ferrovia del Sempione". Però non esiste nessun documento ufficiale che dica che la "Ferrovia del Sempione" va da A a B (qualunque località esse siano), se ci volessimo basare su questo ipotetico documento potremmo discutere all'infinito...l'unico documento ufficiale che ho trovato è questo [5], ovvero l'orario reticolare delle stesse ferrovie svizzere. Ciao, Coccodrillo (msg) 14:29, 9 feb 2011 (CET)

Facciamo che ferrovia del Sempione diventi una disambigua? Senza dover ricorrere all'ipotesi di una voce cappello, come nella proposta di Pil56. Per essere chiari, una voce dal contenuto del genere:

Con il termine di Ferrovia del Sempione si possono intendere le seguenti linee ferroviarie:

• Losanna-Briga, anche se alcuni testi la considerano comprensiva della Briga-Domodossola;
• Domodossola-Milano.

-- Ciao, Moliva (msg) 14:52, 9 feb 2011 (CET)

Mah...io continuo a preferire l'idea della "voce cappello", con presentazione globale e sottovoci per ogni tratta (in questa voce cappello si potrebbe poi spiegare che l'asse principale oggi è il Berna-Lötschberg-Sempione-Italia, con relativo link alla tratta del Lötschberg). In ogni caso ripeto che gli "alcuni testi" dell'esempio qui sopra sono praticamente tutti i testi esistenti, su internet e su carta, esclusa it.wiki. Una "voce cappello" farebbe probabilmente contenti sia i sostenitori della tesi "articoli brevi, quidni divisione", sia quelli della tesi "articoli secondo divisione storica, quindi unione". Coccodrillo (msg) 15:15, 9 feb 2011 (CET)

Io veramente facevo parte del gruppo "articoli secondo divisione storica, quindi tenerli separati", ma a questo punto alzo bandiera bianca e rinuncio alla mia parte di mediazione. :/ -- Ciao, Moliva (msg) 15:21, 9 feb 2011 (CET)

Non mi sembra una divisione molto "storica"...per lo meno non ho trovato fonti che la supportino (ce ne sono?), al contrario della tesi "divisione storica Losanna-Briga-Domodossola"... Coccodrillo (msg) 15:56, 9 feb 2011 (CET)

"Diversi elementi sono contrari:

• fu comunque costruita anni dopo la Losanna-Briga e con una concessione diversa (in realtà sono due: una per ogni stato, condizione fisiologica data la sua natura transfrontaliera);
• fu la conseguenza di anni e anni di progetti e discussioni su come collegare Svizzera (Vallese) e Italia (Milano e Porto di Genova);
• pochi anni dopo la sua apertura, le ferrovie svizzere aprirono la linea del Lötschberg - i cui lavori furono quasi contestuali a quelli del traforo - che sviluppò la direttrice per Berna. In questo contesto è difficile considerare la Briga-Domodossola come diretta prosecuzione di una linea preesistente, ma piuttosto come anello mancante di una lunga catena (condizione simile alla Caravanche - dico simile, non identica, perché quest'ultima fu tratta di un progetto molto più vasto)."

Questo è quello che scrissi qualche giorno fa e che si può rileggere poco più sopra: furono le considerazioni dopo la lettura del pezzo che tu riportasti qui in calce. Tornando al merito della mediazione: non sono d'accordo con la proposta "cappello" di Pil56, ma se qualcun altro la appoggia, non mi opporrò. -- Ciao, Moliva (msg) 16:03, 9 feb 2011 (CET)

Con la "disambigua" anziché la "voce cappello" (se ho ben capito cosa s'intende) non si rischierebbe di dare l'impressione di voci completamente estranee una all'altra (cosa che non mi pare essere il caso)? Ciao, NAC (msg) 17:07, 9 feb 2011 (CET)

Mi dispiace intervenire ancora, ma quello di Coccodrillo è un punto di vista svizzero (permettetemi la definizione), nel senso che per la Svizzera la linea propria è la Losanna-Briga-scambi di punta di Iselle.

Dal punto di vista italiano NON è così e lo provano i vari testi citati da me. é comunque VERA la sua affermazione che nei volantini pubblicitari dell'epoca o nei depliant turistici attuali spesso si usa L'espressione Ferrovia del Sempione riferendosi però sia alla intera Losanna-Briga-Dmodossola, o alla sola Milano-Domodossola, o persino alla intera Milano-Losanna, ma non possiamo mettere insieme capra e cavoli, occorre una distinzione e questa è determinata dal fatto che PUR essendo, a ragione, tutto un unico grande e multiforme progetto, NON venne approvato in unica Ratio bensì come frutto di concessioni e finanziamenti DISTINTI nel tempo, nelle parti e nelle finalità.

DETTO CIO', ritengo utili le seguenti proposte per chiudere l'argomento:

• Voce di Disambigua, ..con Ferrovia del Sempione si può intendere.. sia ... che...; oppure
• Rinominare Ferrovia del Sempione, Ferrovia Losanna-Briga indicando però nell'incipit sia la denominazione precedente che le eventuali estensioni progettate e realizzate e lasciando un Redirect.

NON sono affatto d'accordo nel ritenere le altre Wikipedia come l'Oracolo o il Metro di riferimento: Sono piene di errori e imprecisioni tanto quanto la nostra.--Anthos (msg) 12:56, 12 feb 2011 (CET)

Come compromesso rinominerei "Ferrovia del Sempione" in "Ferrovia Losanna-Briga", creando un articolo-cappello "Ferrovia del Sempione" (comprendente anche la Domodossola-Milano, ed eventualmente la Domodossola-Novara, ma con varianti e dettagli da decidere) in analogia a Ferrovia Transalpina, in quanto se è possibile accettare l'obiezione che le varie tratte hanno caratteristiche differenti, è innegabile che sono intimamente legate e trattarle come se fossero entità separate è sbagliato. Il contenuto dell'attuale articolo Ferrovia del Sempione andrebbe in parte mantenuto nell'articolo-cappello da creare, ed in parte diviso nei sotto-articoli. Riassumendo:

• Ferrovia del Sempione

• Ferrovia Vallorbe-Losanna (eventualmente)
• Ferrovia Losanna-Briga
• Ferrovia Briga-Domodossola
• Ferrovia Domodossola-Milano
• Ferrovia Domodossola-Novara (eventualmente)

La voce-cappello descriverebbe la visione generale del collegamento Francia-Svizzera-Italia, i singoli articoli le particolarità tecniche. Cioè lo stesso criterio della Ferrovia Transalpina che come quella del Sempione si divide fra più stati e tecnologie, ma vede forti legami fra le varie tratte. Ciao, Coccodrillo (msg) 12:48, 18 feb 2011 (CET)

Faccio presente che la Transalpina era stata _veramente_ concepita come linea unica ed è stata costruita nel giro di pochi anni, diversamente da tutte queste linee. Comunque, torno a ripetermi che sono favorevole ad una voce cappello, ma senza ricorrere a forzature logiche: le linee appartengono ad un itinerario fra Svizzera e Italia lungo il valico del Sempione, ma non sono frutto di un unico progetto, come il caso della Transalpina, e sono intimamente legate come lo sono tutte le linee ferroviarie nazionali ed internazionali con identico scartamento. -- Ciao, Moliva (msg) 14:58, 18 feb 2011 (CET)

Anch'io penso sia accettabile una voce cappello. Ma per essere veramente utile deve essere una voce ad alto contenuto storico, senza semplificazioni e con buone ricerche; La linea del Sempione infatti nasce storicamente come desiderio dei cantoni svizzeri più interni e isolati che cercano uno sbocco marittimo (non quindi su Milano, ma su Genova) per evitare il più lungo tragitto francese (quindi la Vallorbe-Losanna non è tanto propriamente inseribile, semmai lo potrebbe la Ligne du Tonkin). E preferirebbero il traforo del Gran San Bernardo a quello del Sempione. I lavori sul San Bernardo vennero perfino iniziati in Svizzera nel 1857 ma furono sospesi perchè in fondo a Cavour interessava più il Frejus; ecco perchè si puntò poi interamente sul Sempione e l'itinerario Domo-Novara-Genova. Quello su Milano divenne poi una logica conseguenza.--Anthos (msg) 20:51, 18 feb 2011 (CET)

Visto che l'idea piace, posso iniziare a dividere le voci? Creandone una per la Losanna-Briga, senza rinominare l'esistente in quanto è un miscuglio di vari argiomenti. Penso di farlo al massimo domani, per poi provvedere a sistemare gli schemi delle linee (ad esempio, posizione e lunghezza delle gallerie), o la situazione attuale. La parte storica prenderà più tempo (aiuti?). Coccodrillo (msg) 21:27, 18 feb 2011 (CET)

Ho provato a modificare la voce-cappello "Ferrovia del Sempione". Non so come si creano i riquadri "per approfondire vedi..." e "articolo principale: XYZ" come ho visto in altre voci...e la prossima settimana difficilmente potrò lavorarci. Coccodrillo (msg) 23:01, 19 feb 2011 (CET)

Non vorrei sembrare troppo polemico, ma non ho capito perché è stata creata ex-novo la voce sulla Losanna-Briga, quando semplicemente si poteva spostare ferrovia del Sempione e modificare successivamente quest'ultima pagina al fine di renderla introduttiva. In questo modo si mantiene anche la cronologia degli autori precedenti i quali hanno lavorato su una voce che comunque era dedicata ad una linea ferroviaria fra le due città svizzere. -- Ciao, Moliva (msg) 08:24, 20 feb 2011 (CET)

Perché la maggior parte del testo dell'articolo "Ferrovia del Sempione" NON parla della Losanna-Briga, ma dell'intera Losanna-Domodossola, testo che quindi andrebbe nella voce cappello (integrato da un breve riassunto della storia della Domodossola-Milano). Al contrario il riquadro riassuntivo (si dice infobox?) e dello schema della linea parlano solo della Losanna-Briga. Coccodrillo (msg) 08:42, 20 feb 2011 (CET)

Forse ho sottinteso troppo: quando dico "spostare" intendevo anche che, correttamente, si dovrebbe prima depurare l'attuale "Sempione" dalle parti non propriamente appartenenti alla Losanna-Briga, che comunque non mi sembrano nemmeno eccessive. Se parte del contenuto della depurazione poi viene usato nella nuova Sempione (la voce "cappello") andrebbe poi inserito il template ScorporoUnione nella pagina di discussione della nuova voce. Si tratta più che altro di mantenere la cronologia. -- Ciao, Moliva (msg) 14:24, 20 feb 2011 (CET)

Forse ho capito che intendi...al contrario io terrei l'attuale come voce cappello, spostando riquadro, schema e cronologia nella nuova voce (a cui si aggiungerebbe poi altro testo ancora da scrivere). La sezione "Storia" di "Sempione" va bene nella voce cappello, per intenderci da "L'itinerario del Sempione è un passaggio storico..." a "...e i primi anni del XXI°.". Si dividerebbe ogni paragrafo col riquadro "((Vedi anche|Nome della voce))". Il primo paragrafo è l'introduzione, il secondo introduce alla Losanna-Briga, il terzo al Tunnel, un quarto da creare alla Domodossola-Milano, infine un accenno a Lötschberg (e Domodossola-Novara?). Coccodrillo (msg) 18:45, 20 feb 2011 (CET)

Categorie di servizio

C'è una certa confusione tra la categoria:trasporto (era "trasporti") e le cat di servizio del progetto:trasporti, spesso al plurale... (vedi ad es. categoria:wikificare - trasporti. --PequoD76^(talk) 05:47, 25 gen 2011 (CET)

Cancellazione

La pagina «Scavalco di Maerne», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 10:53, 28 gen 2011 (CET)

Automotrice ALn 442

Segnalo la richiesta dell'anonimo.. -- Ciao, Moliva (msg) 16:43, 28 gen 2011 (CET)

Denominazione stazioni ferroviarie

Stavo notando che le stazioni della tratta urbana ferrovia Roma-Civitacastella-Viterbo hanno quasi tutte il suffisso "Roma" quando nel nome ufficiale delle stazioni quel suffisso non c'è. Non sarebbe meglio spostarle eliminando quel suffisso come per tutte le altre stazioni?--Madeco (msg) 02:36, 31 gen 2011 (CET)

Secondo me va bene così: altrimenti se, per esempio, altrove costruissero una stazione chiamata "Due Ponti" si avrebbe un'omonimia. Coccodrillo (msg) 10:17, 31 gen 2011 (CET)

Quello che dici è vero, però per esempio nella provincia di Roma ci sono due stazioni denominate "Acqua Acetosa", una a Roma denominata su wiki "Roma Acqua Acetosa", e l'altra nel comune di Ciampino denominata solo "Acqua Acetosa". Visto che in questo caso c'è l'omonimia andrebbe bene come dici tu differenziandole col suffisso del comune di appartenenza, mentre direi che per tutte le altre dove al momento non c'è omonimia di rimuovere quel suffisso. --Madeco (msg) 11:11, 31 gen 2011 (CET)

Ufficiali in che senso? Che cosa dicono i Fascicoli Linea? Comunque in caso di omonimia tra due stazioni, la disambigua (distinzione fra due voci) deve avvenire con l'impiego delle parentesi, senza bisogno di reinventarsi il nome degli impianti. -- Ciao, Moliva (msg) 11:28, 31 gen 2011 (CET)

Il fascicolo di linea della Roma - Civitastellana - Viterbo non è disponibile sulla rete in quanto quella ferrovia è gestita da ATAC. L'unico dato che si ha è il sito dell'ATAC, che denomina tutti quegli impianti senza il suffisso "Roma" (a parte la stazione di Piazzale Flaminio, vedi orario servizio extraurbano), oppure nelle tabelle delle singole stazioni. Anche per la stazione RFI di Acqua Acetosa, nel FL 116 assume quel nome.--Madeco (msg) 12:06, 31 gen 2011 (CET)

Bisognerebbe reperire i fascicoli di linea, o in alternativa documenti ufficiali che stabiliscono le denominazioni delle stazioni; un sito internet rivolto all'utenza non è detto che riporti i nomi ufficiali, ma solo quelli di più facile comprensibilità.--Friedrichstrasse (msg) 13:17, 31 gen 2011 (CET)

OK ma data la non disponibilità al momento dei Fascicoli di Linea o di documenti più o meno ufficiali, l'unico dato che abbiamo è il sito dell'ATAC e le indicazioni delle tabelle di ogni singola stazione, dove non viene riportato il suffisso "Roma", quindi io almeno il suffisso Roma lo eliminerei--Madeco (msg) 14:05, 31 gen 2011 (CET)

Se è così, io procederei in quel modo, aspettando però altri pareri.--Friedrichstrasse (msg) 15:21, 31 gen 2011 (CET)

OK aspetto fino a stasera per eventuali altri pareri, poi se le cose non cambiano procedo con lo spostamento delle pagine.--Madeco (msg) 16:01, 31 gen 2011 (CET)

Siccome è un lavoro corposo, aspetterei qualche giorno, così da avere un vero consenso.--Friedrichstrasse (msg) 16:14, 31 gen 2011 (CET)

@Madeco: sbaglio o Friedrichstrasse aveva consigliato di aspettare qualche giorno? :/ -- Ciao, Moliva (msg) 11:19, 1 feb 2011 (CET)

Ops chiedo venia...non avevo letto l'ultimo messaggio di Friedrichstrasse...--Madeco (msg) 12:12, 1 feb 2011 (CET)

Quindi nel caso delle due stazioni di Acqua Acetosa, secondo voi sarebbe più corretto aggiungere tra parentesi il nome del comune in cui si trova ("Stazione di Acqua Acetosa (Roma)" e "Stazione di Acqua Acetosa (Ciampino)") oppure il nome del gestore ("Stazione di Acqua Acetosa (ATAC)" e "Stazione di Acqua Acetosa (RFI)")? Le linee guida dicono: "Stazione di xxxxxx (xxx) dove tra parentesi verrà indicato il gestore della stazione quando sia diverso da quello statale allo scopo di distinguerlo da omonimie con altri tipi di stazione (esempio Stazione di Torre del Greco (Circumvesuviana), della Ferrovia Circumvesuviana, che è diversa da Stazione di Torre del Greco, della ferrovia Napoli-Salerno)." -- Gi87 (msg) 10:51, 13 mar 2011 (CET)

La linea guida si riferisce a stazioni che servono la stessa località, ma di due diverse società (es. Torre del Greco RFI e Circumvesuviana); il caso di Acqua Acetosa invece è diverso, perché si tratta di due località distinte ma omonime, quindi mi sembra più adeguata la disambigua col nome del comune (Roma e Ciampino).--Friedrichstrasse (msg) 16:03, 13 mar 2011 (CET)

Se siete d'accordo proporrei allora lo spostamento della voce di "Stazione di Acqua Acetosa" a "Stazione di Acqua Acetosa (Ciampino)" e della voce di "Stazione di Acqua Acetosa (Ferrovia Roma-Nord)" a "Stazione di Acqua Acetosa (Roma)". -- Gi87 (msg) 16:11, 13 mar 2011 (CET)

C'è accordo da parte degli altri utenti? -- Gi87 (msg) 12:58, 17 mar 2011 (CET)

Aiuto per nominare una voce

Non so se è il posto giusto, ma provo uguale: segnalo questa discussione. Ci vediamo di là, saluti. --Bonty - tell me! 20:38, 31 gen 2011 (CET)

Portale:fiat

Si potrbbe fare un Portale:fiat?? Il template è pieno. Cosa ne dite?--Lolo00 18:07, 1 feb 2011 (CET)

Il template è stracolmo, chi non capisce molto di auto si potrebbe in grave difficoltà. Potrebbe essere utile un portale. Eippol ^parlami! 18:14, 1 feb 2011 (CET)

Ma anche no, soprattutto se non si hanno le conoscenze specifiche dell'argomento e della gestione dei portali; mi spiace ma dai vostri contributi non sembrerebbero esserci (almeno finora) né uno, né l'altro. Meglio riparlarne più in là. --Pil56 (msg) 19:34, 1 feb 2011 (CET)

Non modifico pagine su automobili perchè non mi piace tantissimo, ma questo non vuol dire che non sono esperto per creare un portale. (Es.:Il portale Indiana Jones lo fatto io ed Eippol, anche se non ero esperto sull'argomento è venuto bene...) E comunque più o meno so fare la strutture di un portale (guarda Web)--Lolo00 19:57, 1 feb 2011 (CET)

Allora, cosa facciamo--Lolo00 14:40, 6 feb 2011 (CET)

Non ne vedo l'utilità. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:35, 6 feb 2011 (CET)

Ma il template è stracolmo.--Lolo00 14:40, 6 feb 2011 (CET)

Facciamo che non cominciate con le insistenze (come già avete fatto da altre parti); se tanto vi divertite con i portali, cercate qualche altro argomento su cui magari avete più conoscenze e dove magari qualcun altro (oltre a voi soliti due) ha dimostrato un qualche interesse. Grazie --Pil56 (msg) 14:46, 6 feb 2011 (CET)

Segnalamento ferroviario italiano

Nell'attesa di potere ricominciare a collaborare a WP ho dato un'occhiata alle voci sulla circolazione e sul segnalamento, che andrebbero ampliate di numero e migliorate. Da una delle voci in en.Wiki segnalo queste interessanti pagine web: http://mysite.du.edu/~etuttle/rail/ital.htm http://mysite.du.edu/~etuttle/rail/bands.htm L'argomento è vastissimo e meriterebbe un'attenzione esplicativa anche per far comprendere al lettore non specialista quali siano le premesse dell'elevatissima sicurezza che caratterizza i sistemi ferroviari. Cordiali saluti--Alessandro Crisafulli (msg) 11:38, 2 feb 2011 (CET)

Nuove cat di servizio

Si tratta di categoria:voci mancanti di fonti - automobili e categoria:da fare - automobili. Ho anche indicizzato diversamente diverse cat contenute in categoria:da fare - trasporto, come potete vedere dai miei recenti edit. --PequoD76^(talk) 19:40, 6 feb 2011 (CET)

Portale Automobili

Mi collego ad una discussione scritta sopra, quella riguardo il Portale FIAT. Se c'è un numero sufficiente di utenti interessati conviene creare un Portale:Automobili, dato il grande numero di voci presenti in questa categoria. È una cosa a cui penso da tempo, qualche idea a riguardo ce l'avrei anche. Che ne pensate ? --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:08, 6 feb 2011 (CET).

Navbox ferrovie

Ho notato che il Template:Percorso linea metropolitana piace - ahimé - a diversi utenti di wikipedia e si sta diffondendo in diverse voci al di fuori del contesto delle linee metropolitane, ovvero in quelle delle linee ferroviarie (per ulteriori riferimenti, vedere la pagina di discussione dell'utente Winstonsmith). La discussione precedente in questo progetto non era arrivata ad un consenso unanime, ma a questo punto, come è successo in altri casi, è impossibile richiudere le stalle quando i buoi sono già fuggiti. Ho quindi approntato una versione specifica per le linee ferroviarie (qui le istruzioni), da ribattezzare "navbox ferrovie". Fatemi sapere se può andare bene e/o suggeritemi nuove migliorie. Se c'è sufficiente consenso si può decidere di inserirlo massicciamente in tutte le voci di stazioni ferroviarie. Dato l'enorme numero, sarebbe necessario creare una pagina di coordinamento e in tal caso mi renderei disponibile pure a stenderla. -- Ciao, Moliva (msg) 08:49, 10 feb 2011 (CET)

Direi che va bene. Coccodrillo (msg) 10:26, 10 feb 2011 (CET)

Due appunti:

• Correggere i capilinea, non inserendo le stazioni, bensì le città. La ferrovia Milano-Venezia congiunge la città di Milano alla città di Venezia, non la stazione di Milano Centrale alla stazione di Venezia Santa Lucia.
• Inserire in qualche modo la distanza chilometrica fra una stazione e l'altra, come nella versione polacca (vedi).--Friedrichstrasse (msg) 11:13, 10 feb 2011 (CET)

Sul primo appunto concordo. Faccio però notare che il template vuole anche essere a prova di utonto, nel senso che è più intuitivo inserire la stazione come capolinea e personalmente temo possibili correzioni dal wikilink sulla città a quello sulla stazione. Vediamo che ne pensano gli altri.
Sul secondo faccio una prova appena è possibile. Ti segnalo che preferirei mettere solo la progressiva effettiva, lasciando perdere i parziali, sia per non appesantire troppo il template, sia per non caricare il lavoro di verifica in caso di modifiche successive. -- Ciao, Moliva (msg) 11:35, 10 feb 2011 (CET)

Visto che si progetta un template nuovo, mi permetto di segnalare alcune sottigliezze che forse possono sembrare difficili da risolvere, ma certamente è meglio farlo prima piuttosto che in corso d'opera:

• Io preferirei indicare le stazioni di origine e destinazione, non le città. Se si vogliono indicare le città, dovremo perlomeno stabilire come apparirà il template nelle voci relative alla *penultima* stazione. Ad esempio: in stazione di Miramare vogliamo indicare come fermata successiva Trieste Centrale e come direzione Trieste? Visti anche i simboli utilizzati, questo potrebbe erroneamente suggerire che la linea prosegua anche dopo Trieste Centrale. Forse in quei casi potremmo indicare solo la stazione successiva, senza più l'indicazione del capolinea.
• Il template dovrebbe essere studiato in modo da non appesantire le pagine delle stazioni appartenenti a più linee. I polacchi, ad esempio, lo hanno reso modulare, in modo che il nome della stazione non si ripeta (vedi qui).

--Amike, WinstonSmith ^disc 11:58, 10 feb 2011 (CET)

Inserire come capolinea la stazione è sbagliato concettualmente, perché si è sempre detto che le linee collegano città e non stazioni. Inoltre in molti casi avremmo alcune controindicazioni pratiche: la Milano-Chiasso termina a Milano Centrale o a Porta Garibaldi? La Roma-Capranica-Viterbo termina a Roma Trastevere, a Ostiense o a Termini? E così via. Il ragionamento di Moliva sugli utonti potrebbe essere esteso ad ogni altra voce, ma non possiamo trasgredire le regole per evitare che lo faccia qualcun altro.

Sono invece d'accordo con la seconda obiezione di WinstonSmith, sperando però che si mantenga la nostra grafica, molto più chiara rispetto a quella polacca.--Friedrichstrasse (msg) 12:11, 10 feb 2011 (CET)

Sono un semplice appassionato di ferrovie, quindi mi adeguo alla tua considerazione sulla necessità di indicare le città e non le stazioni terminali. Però a questo punto potremmo riflettere almeno un momento sulla scelta delle parole: "capolinea", secondo il Garzanti, significa inequivocabilmente "fermata terminale di un servizio di trasporto". Forse si potrebbe sostituire con "direzione"? --Amike, WinstonSmith ^disc 12:56, 10 feb 2011 (CET)

Sì certo, anche perché non parliamo di servizi di trasporto, ma di infrastrutture, e la cosa ovviamente è ben diversa.--Friedrichstrasse (msg) 13:18, 10 feb 2011 (CET)

(rientro) Ho recepito le ultime indicazioni. Nella fretta si presentano alcune problematiche estetiche - compaiono le quadre dove non ci dovrebbero essere, il nome della stazione va comunque ingrandito di un ordine - ma fino a domani non ho tempo per metterle a posto. -- Ciao, Moliva (msg) 15:58, 10 feb 2011 (CET)

Fatto. Se avete altro da segnalare... -- Ciao, 09:11, 11 feb 2011 (CET)

Mmh, non vorrei sembrare schizzinoso ma... ho dubbi sia sull'estetica (anche se qui son gusti), che sull'effettiva comprensibilità, che sull'efficacia nel meccanismo di inserimento dei parametri.

• Comprensibilità: a meno di inserire qualche artificio grafico simile a quello dei polacchi, mi sembra poco chiaro inserire il nome della linea ferroviaria fra la stazione precedente e quella successiva. Soprattutto quando c'è una sola linea ferroviaria (ovvero nella maggioranza dei casi), l'ordine attualmente proposto è davvero controintuitivo.
• Inserimento dei parametri:
  • Sicuri che la scelta di aggiungere automaticamente "Ferrovia" prima del nome della linea sia una buona idea? Nel caso della Ferrovia Meridionale, il template visualizzerebbe semplicemente "Meridionale", che mi sembra ben poco chiaro a uno che non se ne intende; nel caso della Ferrovia del Gottardo, verrebbe visualizzato "del Gottardo"; ...
  • Idem per i nomi di stazione. Ci sarà sempre un Praha hlavní nádraží o un Adelaide Parklands Terminal che non vuole "Stazione di..." automatico.

Ci lavorerei volentieri, ma in questo periodo ho davvero pochissimo tempo, e mi dispiace fare la parte di chi propone senza agire. Però è un template destinato ad essere usato in centinaia di voci, quindi prendiamoci tutto il tempo necessario per perfezionarlo. ;-) --Amike, WinstonSmith ^disc 16:58, 11 feb 2011 (CET)

Ti ringrazio della segnalazione: tolgo la creazione dei wikilink automatici. Lo avevo fatto per evitare di scrivere più volte "stazione di" e "ferrovia", perché di quello stiamo parlando, ma mi è sfuggito il fatto che non tutte le intestazioni sono state tradotte in lingua italiana, e in certi casi è meglio così. Sul primo punto non saprei, per me risulta più intuitivo in questa maniera, anche nel caso di una sola linea. In altre parole, dal template dovrebbe essere chiaro che la stazione appartiene ad una certa linea x che va dalla città y a quella z e la cui stazione precedente è t, mentre quella successiva è v. Quindi x sta al centro, y e z ai lati, t e v sono intorno a x. -- Ciao, Moliva (msg) 21:17, 11 feb 2011 (CET)

(a capo) Se non ci sono ulteriori obiezioni o segnalazioni, nel fine settimana creo il template e la pagina di coordinamento. -- Ciao, Moliva (msg) 20:28, 21 feb 2011 (CET)

È già da un po' di tempo che avevo alcune osservazioni e domande relative a questa tabella; ora che vedo che sei prossimo ad agire, penso sia il caso di condividerle:
1) Come un altro utente avevo più sopra evidenziato, pure io ritengo pure che la parte centrale della tabella non sia molto chiara: in una riga appaiono nomi di stazioni (sotto le voci "staz. prec., staz. succ.") o di città (sotto la voce "direzione") assieme al nome della linea quando invece lì al suo posto ci si aspetterebbe (e sarebbe più coerente) il nome della stazione oggetto della voce (posizione che io auspico). Conseguentemente invece nella prima riga dovrebbe apparire secondo me solo il nome di ciascun campo (direzione, staz. prec., staz. succ.) ed al posto della linea (es. Milano-Venezia) un nome per il campo che ci sta sotto (qualcosa per indicare la stazione oggetto della voce e se non si trova nessun nome adatto anche niente). La denominazione della linea, assieme alla progressiva chilometrica (che è relativa solo a quella linea), dovrebbe essere messa fuori da queste due righe (nomi dei campi e dati), magari sotto con un segno grafico (forse una linea o dentro un fascia) che prenda dentro tutta la tabella. Graficamente penso che sarebbe tutto più chiaro. Inoltre assieme alla scritta "Milano-Venezia" dovrebbe esserci pure la dicitura "Ferrovia", il tutto affinché sia più chiaro (non tutti sono esperti di ferrovie ;-)).
Schematicamente la mia proposta è questa:

Direzione	< Stazione precedente	<- (nome voce vuoto) ->	Stazione successiva >	Direzione
Milano	Lonato	Desenzano del Garda	Peschiera del Garda	Venezia
		110+730
-------------------	--------------------------------------	Ferrovia Milano-Venezia	------------------------------------------	----------------------

Ovviamente tutto nello stile grafico dell'attuale tabella (quindi senza divisione tra le celle ecc.). In caso di più linee ferroviarie si replicherebbe la tabella sopra proposta. -- Gi87 (msg) 23:20, 21 feb 2011 (CET)

2) Nel caso di soppressione di stazioni, come si comporta la tabella? Cioè, nel caso la stazione successiva o precedente venga dismessa, c'è un qualche meccanismo d'aggiornamento automatico o bisogna modificare manualmente ogni voce interessata dal cambiamento? Oppure in queste tabelle si considerano pure le stazioni non più in funzione?

3) Nel caso di ferrovie dismesse o incompiute è possibile utilizzare questa tabella? Se no, andrebbe scritto esplicitamente per evitare usi impropri. -- Gi87 (msg) 23:31, 21 feb 2011 (CET)

Prendo atto della tua segnalazione. In attesa di avere altri pareri, ti rispondo alla altre domande. Nel caso della 2 il lavoro va fatto manualmente: quindi nell'esempio se si dovesse sopprimere la stazione di Lonato, nella voce di quella di Desenzano andrebbe sostituito il suo riferimento a quella che la precede (Calcinato-Ponte San Marco). Se invece si decidesse di lasciare anche le dismesse, faccio notare che nell'esempio (mica tanto preso a caso), dopo Desenzano c'era una fermata - Pozzolengo (poi San Martino della Battaglia) - che quindi sarebbe da inserire. Io personalmente opterei per tenere solo quelle attive (anche solo per merci, vedi Rezzato nell'esempio della stazione di Brescia) per la solita ragione "impopolare" di facilitare il controllo e la verifica. 3) Analogamente per me non ha molto senso usare il template per le stazioni di una linea interamente dismessa (inteso che non ha traffico passeggeri, merci, turistico...) e ne ha ancora molto meno sulle linee incompiute. -- Ciao, Moliva (msg) 10:00, 22 feb 2011 (CET)

(a capo) Visto che altri pareri non sono sorti e visto che si è aperta la discussione anche sul template infobox stazioni (vedi sotto), tiro una riga e faccio una prima conclusione. A me personalmente sembra più intuitivo, anche per chi deve inserire i dati, lasciare il nome della stazione sull'intestazione e quello delle linee ferroviarie sulle diverse righe. Ho accolto la richiesta di esplicitare il fatto che si parli di linee ferroviarie (vedi ultima mia modifica nella pagina di esempio). Se non ci sono altre obiezioni, mercoledì sera creo il template e la pagina di coordinamento. -- Ciao, Moliva (msg) 08:22, 21 mar 2011 (CET)

Mi piacerebbe che qualcun altro utente commentasse la mia proposta 1)... -- Gi87 (msg) 09:53, 21 mar 2011 (CET)

@Gi87: senza voler essere assolutamente una critica, ho paura che il tuo grande entusiasmo e il tuo aprire vari argomenti in contemporanea sia abbastanza difficile da seguire e capita (come in questo caso) che magari alcuni interventi non vengano "visti" ;-) :-)

Cmq, ammesso che abbia interpretato bene la tua proposta, ricordo che la voce su cui andrebbe inserito il template è quella di una stazione ferroviaria, quindi la ripetizione del nome della stazione anche nel template (oltretutto varie volte per le stazioni insite su varie linee) sembrerebbe superflua, anche e ancor di più se il farlo significa ingrandire ulteriormente il template. --Pil56 (msg) 10:25, 21 mar 2011 (CET)

Capisco il tuo timore, però secondo me aver sulla stessa riga "direzione", "staz. prec.", "nome della stazione" (1), "staz. succ.", "direzione" non mi sembra coerente. Cioè si mischia il nome del campo col dato inserito (1) (dati che al 99% vengono inseriti nella seconda riga del template -unica eccezione, appunto, è il nome della stazione-).

Mi spiace intervenire troppo spesso in questo bar, però lo faccio quando ho tempo. Poi spesso sono interventi minimi... certe discussioni si potrebbe chiudere in breve (v. ad es. discussione "Denominazione stazioni ferroviarie")... -- Gi87 (msg) 11:08, 21 mar 2011 (CET)

Come i gamberi, sono tornato indietro e ho ripreso la struttura concettuale del template dei monarchi: sparisce la modularità, quindi il template andrebbe inserito n volte (n=numero di linee ferroviarie intese come infrastruttura), mentre nell'intestazione ci va il wikilink alla linea ferroviaria, infine al centro della seconda riga ci va la progressiva chilometrica (nel caso dei monarchi, compare la data di inizio e fine regno). Può andare? -- Ciao, Moliva (msg) 11:58, 21 mar 2011 (CET)

Tornare indietro a volte giova... Battute a parte, personalmente preferisco quest'ultima versione. La "f" di "ferrovia" la metterei in maiuscolo ("Ferrovia Milano-Venezia") (gli altri titoli delle voci sono così). Per me il template sarebbe perfetto se assieme alla progressiva chilometrica ci fosse anche il nome della stazione, ma mi sembra di capire che è solo una mia idea. ;-) -- Gi87 (msg) 12:26, 21 mar 2011 (CET)

Dopo aver visto l'applicazione su Stazione di Cremona, a mio parere naturalmente, questo template dovrebbe essere moooooooolto ridotto in altezza. --Pil56 (msg) 18:16, 24 mar 2011 (CET)

Fatto. Spero vada bene. Ho tolto il nome ripetuto della stazione: non ha grande senso. Comunque aspettavo di creare la pagina di coordinamento prima di annunciare la sua creazione, ma pazienza.... -- Ciao, Moliva (msg) 20:21, 24 mar 2011 (CET)

Qual è la posizione che avrà il "Navbox ferrovia" all'interno della pagina della voce? -- Gi87 (msg) 21:08, 24 mar 2011 (CET)

Da qui: "va inserito in fondo ad ogni voce, prima degli occhielli (portali) e delle categorie." È la posizione classica dei template di navigazione orizzontali (come quello dei monarchi che citavo più sopra). -- Ciao, Moliva (msg) 21:17, 24 mar 2011 (CET)

Immagino sia la posizione convenzionale, però, vista la sua posizione, ad es. nella voce "Stazione di Cremona", sembra faccia parte del capitolo "Collegamenti esterni"... -- Gi87 (msg) 21:25, 24 mar 2011 (CET)

Problema comune però anche per tutte le voci di altri progetti che presentano tabelle in fondo alla pagina. Forse sarebbe sufficiente l'aggiunta di una linea di separazione come quella che sta sotto al titolo "Collegamenti esterni".

Ho notato come, in varie pagine di stazioni ferroviarie in cui è stato inserito il navbox ferrovia, nel campo "linea" venga messo "[[Ferrovia Brescia-Cremona|Brescia–Cremona]]" anziché semplicemente "[[Ferrovia Brescia-Cremona]]" come prescritto nel Template:Navbox_ferrovia. -- Gi87 (msg) 22:46, 28 mar 2011 (CEST)

Ricordo che andrebbe usato il trattino lungo, non quello corto. Modifico.--Friedrichstrasse (msg) 11:38, 29 mar 2011 (CEST)

Chiarito nelle istruzioni del template. -- Gi87 (msg) 23:22, 29 mar 2011 (CEST)

Vaglio di Locomotiva FS E.330

Aushulz e io riteniamo si possa chiudere il vaglio. Lo comunico agli eventuali interessati, che prego d'intervenire tempestivamente se lo ritenessero. Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 13:55, 11 feb 2011 (CET)

Cancellazione

La pagina «Ferrovia Cava Carbonara-Cava Manara», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:12, 19 feb 2011 (CET)

Trasporto ferroviario nel Sudan

Cerco aiuto di un utente volontario nel correggere il suddetto articolo.--Sweetcorn (msg) 17:46, 20 feb 2011 (CET)

Posso farlo, poco per volta, ma debbo riordinarlo abbastanza profondamente.Saluti--Anthos (msg) 12:12, 23 feb 2011 (CET)

Riordinato; gradirei qualche controllo per ev.errori ed eventuali estensioni--Anthos (msg) 20:30, 23 feb 2011 (CET)

Ho controllato e corretto il wikilink "Jabalayn"->"El Jebelein" per eventuali estensioni penso che l'articolo sia abbastanza grande così come lo è adesso. Grazie mille per l'aiuto.--Sweetcorn (msg) 15:28, 28 feb 2011 (CET)

Per il 17 marzo 2011

Sto pensando di collaborare alla commemorazione del Centocinquantenario dell'Unità nazionale portando in vetrina una voce sulla trazione ferroviaria. Premesso di non star pensando a quella sull'E.330, che è quasi pronta grazie alla collaborazione di altri e di altri Progetti, vorrei concentrarmi su una locomotiva a vapore. Sulla base della disponibilità di tempo e di fonti a stampa sono indeciso fra i gruppi 680/685 e derivati, 691 e 746. Voi quale scegliereste? Grazie. Cordialità,--Alessandro Crisafulli (msg) 09:24, 21 feb 2011 (CET)

Propenderei per la regina:680/685. Saluti!

Mancando il tempo scelgo la voce sull'E.330 che ha raggiunto l'assetto definitivo (la sistemazione delle note è quasi completa: dovrei finirla stanotte). Questo vale come preavviso di chiusura del vaglio sulla voce e di apertura di quello per la vetrina. Grazie a chi vorrà intervenire tempestivamente. Cordiali saluti--Alessandro Crisafulli (msg) 12:28, 7 mar 2011 (CET)

Ritrovamento di nuova voce

Ho trovato "in giro" Locomotiva EMD SD40; ho provato a metterci un pochino mano ma è probabile che abbia fatto danni più che altro; se qualcuno dei "ferrovieri" volesse darci una minima occhiata, almeno per togliere le c....te che posso aver aggiunto. Grazie mille :-) --Pil56 (msg) 19:13, 24 feb 2011 (CET)

Non ho trovato c...te :-D ; ho dato una completatina :-). Saluti!--Anthos (msg) 11:24, 25 feb 2011 (CET)

Grazie (come al solito) :-) --Pil56 (msg) 13:46, 25 feb 2011 (CET)

Template:strade statali

Vorrei proporre una riflessione a proposito del Template:strade statali. In questo momento le strade in elenco vengono suddivise in sette gruppi. Di questi, gli ultimi 4 sono determinati con criteri oggettivi (e quindi vanno bene), mentre i primi tre sono determinati secondo classificazioni arbitrarie. Parlare di "principali strade consolari", "dorsali nazionali e regionali" e "strade statali secondarie" è poco enciclopedico secondo me. Con quale criterio, ad esempio, una strada statale viene scelta per far parte del secondo gruppo, piuttosto che del terzo? Esistono, per l'ANAS, i cosiddetti coefficienti di importanza (Ki) che comunque non sono costanti per tutta la lunghezza della strada. Sarei dell'avviso di togliere i primi tre gruppi, sostituendoli con altri determinati con un criterio certo, e che danno più informazioni all'utente: ad esempio, "strade totalmente gestite da ANAS" e "strade parzialmente declassate".--Grasso83 (msg) 18:22, 25 feb 2011 (CET)

Condivido la proposta di revisione del templare...in effetti ora come ora non ha molto senso...forse peró anche la proposta di Grasso puó aver qualcosa di opinabile...sono abbastanza piche ormai le strade totalmente ANAS e ci sarebbe il rischio di avere in quella categoria poche decine di strade mentre nella seconda tutte le altre "ibride"...pensate che suddivederle per "numerazione" non vada bene? O magari per macro-regioni di appartenenza...o per Regioni...anche se le più importanti andrebbero su più sezioni...idee?Ciau --Gigillo83 (msg) 18:33, 25 feb 2011 (CET)

Nessun contributo? In mancanza di altre idee o si tiene tutto così com'è, oppure convergerei anch'io su soluzione sulla base della numerazione.--Grasso83 (msg) 19:51, 7 mar 2011 (CET)

Per me la cosa migliore è fare un template basato sulla numerazione: gruppo 1-100, 101-200,... 600-716 con l'aggiunta del gruppo SS non più italiane e del gruppo NSA. Il titolo modificarlo in SS e ex SS (far capire che ci sono anche le ex SS). --lucaf1 (msg) 20:56, 7 mar 2011 (CET)

Dividere le SS per gruppi numerici (1-100, 101-200 ecc.) non ha senso perché ogni centinaia non ha nessun significato preciso (ad es. strade che si trovano tutte in una regione o in una parte d'Italia). Solo le prime 137 SS seguivano una logica con la numerazione (si veda: Strade_statali_in_Italia#Numerazione_delle_prime_137_statali).
Come diceva l'utente Grasso83, ritengo che le ultime 4 categorie (SS declassate, SS oggi autostrade, SS non più in Italia, NSA) siano oggettive. Dividerle per gestione non lo riterrei molto utile, considerando poi comunque i già citati problemi sopra esposti.
Quindi si potrebbe riunire le prime 3 categorie (principali strade consolari, dorsali nazionali e regionali, SS secondarie) in un'unica dal titolo 1) "Strade statali" (sulla falsariga della tabella per le autostrade italiane), ordinando l'elenco per numerazione (SS 1, SS 1 bis, SS 1 dir, 2 dir, 2 bis...), aggiungendo la sigla identificativa della strada (SS) (sempre sulla falsariga di ciò che avviene nelle tabelle per le autostrade italiane);
conservare le ultime 4 categorie più o meno così come sono, aggiungendo sempre alla numerazione la sigla corrispondente (SS o NSA), ma magari riflettendo e tenendo conto di ciò che scriverò sotto (scopo: ottenere suggerimenti per migliorare ancora!).
2) "Strade statali declassate": forse più che "declassate" sarebbe meglio "riclassificate" (come già espresso da altri utenti in questo bar).
3) "Strade statali oggi autostrade": forse si potrebbe ricomprendere questa categoria nella 2); d'altronde anche in questo caso si parla di una riclassificazione (escludendo ovviamente i lavori necessari per trasformare una SS in autostrada).
4) "Strade statali non più in Italia": nulla da dire.
5) "Nuove strade Anas" (magari strade in minuscolo): siamo sicuri che tutte le NSA siano SS? Si veda ad es. il caso "Nuova strada Anas 88 - Tangenziale di Novara" o "Autostrada NSA 339".
Valutare se per le SS non più esistenti (per motivi vari) sia conveniente utilizzare la sigla con numerazione barrata (come accade nella tabella "Autostrade italiane"). -- Gi87 (msg) 21:24, 9 mar 2011 (CET)

Secondo me la tabella proposta da Gi87 non è male...c'è però solo la questione, non di poco conto, che moltissime strade sono state solo parzialmente riclassificate...dove andrebbero? Vedi per esempio la 1, la 24, ecc...Le inseriamo nella I categoria, nella II, in entrambe..? :) Per quanto riguarda la terza categogia sarei del parere di incorporarla nella II...d'altronde è una riclassificazione anche questa (magari, appunto, si potrebbe chiamare la sezione "Strade statali riclassificate"). Per le NSA io le inserirei tutte...sia quelle ANAS, sia quelle apparentemente non ANAS, sia quelle che non esistono più (magari barrandole come proposto da Gi) sia quella che è un'autostrada...così si potrebbero avere 4 categorie. L'unico forte dubbio è appunto sulle strade "miste" a cavallo delle prime 2 categorie.. Ciau ciau! --Gigillo83 (msg) 09:41, 10 mar 2011 (CET)

Le SS parzialmente riclassificate e che quindi presentano un tratto con altra sigla (ad es. questo succede nella SS/SR 14 della Venezia Giulia) andrebbero messe in una categoria a parte: "Strade statali parzialmente riclassificate".
Per avere un elenco completo di tutte le NSA basta vedere la voce "Strade statali in Italia (NSA)". Sono d'accordo nel metterle tutte in elenco, anche quelle non più esistenti, barrandole. Non sono però d'accordo nel metterle sotto il template "Strade statali italiane" perché non è detto che lo siano, anzi, sono proprio strade che attendono una propria classificazione e che quindi potrebbero diventare SS, SR, SP, SC ma anche A. Nelle voce "Strada#Classificazione_in_Italia", al paragrafo "Nomenclatura in Italia", c'è scritto: "[NSA] sta per Nuova Strada Anas e indica tutte quelle strade (non classificate come autostrade) alle quali non è stata ancora assegnata nessuna numerazione (né SS né SR né SP) e pertanto possono essere classificate dal punto di vista costruttivo-tecnico nei diversi modi (tranne come autostrada).". In realtà ciò che è stato scritto non è esattamente vero: NSA può anche diventare A come nel caso dell'autostrada NSA 339. Quindi forse loro dovrebbero avere un proprio template dal titolo "Strade italiane in attesa di classificazione" che comprenderebbe tutte le NSA.
Le categorie per il template "Strade statali italiane" sarebbero quindi:
- "Strade statali"
- "Strade statali riclassificate"
- "Strade statali parzialmente riclassificate"
- "Strade statali non più in Italia"
-- Gi87 (msg) 00:15, 11 mar 2011 (CET)

Le NSA sono statali in via provvisoria perchè gestite dall'ANAS ;) In ogni caso le metterei in un gruppo a parte --lucaf1 (msg) 12:24, 11 mar 2011 (CET)

Quindi, secondo quanto dici, le metteresti come 5a categoria del template "Strade statali italiane"? O intendevi tenerle in un template autonomo? -- Gi87 (msg) 19:24, 11 mar 2011 (CET)

La metterei come 5^ categoria in quanto statali (non nella nomenclatura ma per la gestione e la proprietà). --lucaf1 (msg) 20:51, 11 mar 2011 (CET)

Il titolo della 5a categoria (comprendente tutte le NSA) potrebbe quindi essere: "Strade statali in attesa di classificazione" o "Strade statali non ancora classificate"; oppure senza la parola "statali": "Strade in attesa di classificazione" o "Strade non ancora classificate". -- Gi87 (msg) 21:36, 11 mar 2011 (CET)

Senza la parola statali non è corretto o perlomeno fuorviante: un comune, una provincia, una regione può comunque aprire una nuova strada e non darle una classificazione ma comunque non è NSA. Propongo quindi Strade ANAS non ancora classificate. In questa categoria le NSA riclassificate rientrano o no? --lucaf1 (msg) 22:22, 11 mar 2011 (CET)

Io metterei tutte le NSA esistenti e quelle che non esistono più perché sono state classificate (in questo caso saranno barrate) (come nella proposta di Gigillo83), guardando l'elenco delle NSA alla voce "Strade statali in Italia (NSA)". Sul titolo della categoria penso si possa ancora migliorare un po'. Nelle precedenti categorie non abbiamo mai parlato del gestore dell'infrastruttura ("statali" è intesa come classificazione amministrativa), quindi, anche se poi nella sigla NSA è esplicitata l'Anas, penso sia meglio non metterla nel nome della categoria. Forse sarebbe quindi più coerente, rispetto alle altre categorie, "Strade statali non ancora classificate". Mi resta però un po' il dubbio riguardo alla parola "statali", perché non vorrei che creasse ambiguità, in quanto non sono classificate come SS. Cosa ne pensate a riguardo? -- Gi87 (msg) 22:50, 11 mar 2011 (CET)

Il Codice della Strada prevede che alla classificazione amministrativa corrisponda l'ente (SS=>stato, SR=>regione... Art 2 comma 5: [6]). Se questa norma è rispettata per le strade da sempre statali non lo è per le ex SS che talvolta mantengono la classificazione di SS e non quelle corrette di SP o SR ( [7] ). Va notato poi che anche le autostrade sono di fatto di proprietà dello stato ma gestite in concessione. A questo punto bisogna decidere se creare

• un template inserendo solo le SS con il criterio della classificazione amministrativa comprendendo le ex SS (sono escluse quindi le NSA);
• un template strade a viabilità ordinaria gestite dall'ANAS (le strade identificate dalla sigla SS + le ex strade classificate con la sigla SS + NSA - NSA autostrade). Il titolo potrebbe anche essere strade a viabilità ordinaria statali. I gruppi potrebbero essere: "SS", "SS riclassificate", "SS parzialmente riclassificate", "SS non più in Italia", "NSA Nuova strada ANAS" --lucaf1 (msg) 23:07, 11 mar 2011 (CET)

Secondo me nel tuo 2o caso potremmo cadere in una complessità eccessiva non solo a scapito del lettore ma anche nostro. Ora che m'hai chiarito alcune cose penso sia meglio lasciar perdere chi è l'effettivo gestore o proprietario poiché non rari sono i casi di strade miste, parte statali, parte regionali ecc. A questo punto penso sia meglio andar dietro alla classificazione secondo le sigle che vengono date alle strade. Quindi nel template "Strade statali italiane" ci siano solo le strade con la sigla SS. -- Gi87 (msg) 23:23, 11 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo. --lucaf1 (msg) 23:26, 11 mar 2011 (CET)

Credo poi che, dopo aver definito bene il template "Strade statali italiane" (decidendo le categorie ecc.), sarebbe necessario crearne anche uno per le altre classificazioni di strade, partendo innanzitutto da un nuovo template "Strade regionali italiane". Non tutte le regioni hanno strade con la sigla SR, ma ce ne sono a sufficienza (v. Strada_regionale#Regioni_con_strade_classificate_come_SR. In questo caso le categorie corrisponderebbero ai nomi delle regioni ("Abruzzo", "Umbria"...). Affiancando quindi il template delle SR a quello delle SS si potrebbe semplificare anche il primo:
Template "Strade statali italiane"
- "Strade statali" (elenco di tutte le SS esistenti (SS + n.) + ex SS (quelle che non hanno più la sigla SS in quanto riclassificate INTERAMENTE, che vanno indicate barrate) + SS che in alcuni tratti hanno altre sigle (come ad es. la SS/SR 14 della Venezia Giulia, che dovrà apparire anche poi nel template SR)
- "Strade statali non più in Italia" (stesso elenco già presente nel template)
Template "Strade regionali italiane"
- "Abruzzo"
- "Umbria"
- ecc.
Qui appariranno anche le SR che in parte sono classificate come SS.
So che il discorso delle SR è un po' complicato, ma penso che prima o poi sarà necessario mettere un po' di ordine anche in quel campo ed affronatare il problema. In WKP è stata creata la prima voce con la classificazione SR: "Strada regionale 6 Eridania Occidentale". Così andrebbero chiamate anche quasi tutte le SS del Friuli Venezia Giulia che sono diventate SR (ad es. la SS 305, 352, 252 ecc.), cambiando il titolo della voce da "Strada statale 305 di Redipuglia" a "Strada regionale 305 di Redipuglia". Per quelle strade invece con diverse sigle identificative (ad es. SS/SR 14 della Venezia Giulia) andrebbe scelto quale titolo dare alla voce: in ogni caso sia SS 14 che SR 14 dovrebbero rimandare alla stessa pagina.
Le NSA, non rientrando in nessuno dei due template, dovrebbe avere un template autonomo: "Strade Anas non ancora classificate" (comprendente tutte le NSA, anche quelle non più esistenti che sarebbero barrate).

-- Gi87 (msg) 01:07, 12 mar 2011 (CET)

IMHO anche le NSA potrebbero benissimo rimanere all'interno del template delle SS...in fin dei conti la loro numerazione è stata definita dall'ANAS! :) Di conseguenza il template delle SS, come detto da Gi qui sopra, dovrebbe avere solo più 2 categorie...le SS o ex SS e le SS non più italiane...e poi eventualmente le SS, giusto?

Per la ridenominazione delle voci sulle ex SS (che magari sono diventate SR, Sp, SSP, exSS, ecc ecc) mi pare si fosse già convenuto di lasciare la denominazione della pagina come Strada Statale xyz di xyz, senza, cioè, mutare il titolo in Strada Regionale xyz di xyz...io sarei per mantenere questa convenzione (anche perchè, altrimenti, c'è il rischio di dovere ridenominare le varie voci tutte le volte che cè un cambiamento di "proprieatrio" della strada).

Ricapitolando: template SS con:

• SS ed ex-SS
• SS non più italiane

(* NSA, eventualmente)

giusto? ciau! --Gigillo83 (msg) 12:19, 12 mar 2011 (CET)

Puoi mettere per favore un link alla discussione di cui parli? Grazie. -- Gi87 (msg) 12:29, 12 mar 2011 (CET)

@Gigillo: Se si decide di seguire il criterio della nomenclatura non vanno messe le NSA ;) Quindi il template sarebbe composto da:

• SS, SS parzialmente riclassificate (magari in corsivo) ed ex-SS (barrate)
• SS non più italiane

@Gi: Non so se verrà recuperata la discussione in ogni caso riporto qui la mia opinione: Non sono d'accordo nel rinominare le voci perchè molte ex ss sono solo parzialmente riclassificate e con nomenclature "pazze" (SP ex SS) e a volte triple (vedi ex SS 11) --lucaf1 (msg) 12:57, 12 mar 2011 (CET)

Nemmeno io sono particolarmente attratto dal ridenominare le voci. Anche se verosimilmente una strada che è stata riclassificata non tornerà mai più in gestione all'ANAS (se non in rarissimi casi), credo che sia opportuno mantenere il titolo attuale. Tanto più che, oltre alla "creatività" con cui le province hanno assegnato le nuove sigle (legittimamente, dato che è loro compito farlo), molto spesso i pannelli di progressiva chilometrica sono stati aggiornati solo parzialmente e indicano ancora l'originaria denominazione di Strada statale (in alcuni casi anche su tratte di nuova realizzazione, aperte dopo il 2001 - vedasi ex SS 234). Per quanto riguarda il template, ora che è stato appurato che il criterio numerico non va bene, opterei per esplicitare la divisione tra SS tali per tutta la loro estesa, SS parzialmente riclassificate, SS totalmente riclassificate. Le SS ricadenti in territorio del Trentino-Alto Adige dovrebbero rimanere nel primo gruppo, essendo sì passate in gestione alle province autonome ma formalmente ancora di proprierà del demanio nazionale.--Grasso83 (msg) 13:33, 12 mar 2011 (CET)

Con l'ultima frase mi pare che ora si stia tornando al criterio di proprietà o gestione. Mi pareva che ci si stesse indirizzando verso una divisione secondo le sigle (SS, SR...), più semplice e forse più utile. -- Gi87 (msg) 14:17, 12 mar 2011 (CET)

Riguardo alle nomenclature "pazze" ho notato pure io questa cosa. Insomma, fanno di tutto per complicarci la categorizzazione! Per alcune regioni sarebbe più semplice, come ad es. in Friuli Venezia Giulia, dove la sigla per le strade regionali è semplicemente SR. Quindi qual è la vostra idea riguardo ad un nuovo template "Strade regionali italiane"? (È importante sapere se c'è l'intenzione di crearlo perché questo influirebbe sulla categorizzazione del template "Strade statali italiane".) -- Gi87 (msg) 13:18, 12 mar 2011 (CET)

Propendo per il non crearlo perchè: se si segue il criterio della sigla allora molte ex SS non ci sono ma ci sono SR ex SS che sono identificate dalla sigla SR ma gestite dalle province. Se si segue il criterio della gestione regionale allora c'è solo il Veneto, il FVG, la VdA e il TAA ma ad esempio in Veneto ci sono strade identificate dalla sigla SP gestite dalla regione MA di proprietà provinciale. Se si segue il criterio della proprietà regionale allora ci sono un bel pò di sigle ma c'è il problema che è difficile capire se una SR gestita dalla provincia è di proprietà regionale. --lucaf1 (msg) 13:27, 12 mar 2011 (CET)

Motivo in più per seguire il criterio delle sigle e non quello delle proprietà o degli enti gestori. -- Gi87 (msg) 13:36, 12 mar 2011 (CET)

Eh, la discussione che mi chiedi non saprei proprio più dove andare a ripescarla...però vedi che anche altri 2 "stradologi" di WP ti hanno confermato ciò che avevo scritto! :) Per il template delle SR anche io sarei per il non farlo...facciamo bene quello delle SS, e le SR saranno "automaticamente" compresi in esso (almeno, per la stragrande maggioranza)... e io, comunque, opterei per inserire anche le NSA nel template delle SS. Ciau ciau! --Gigillo83 (msg) 14:02, 12 mar 2011 (CET)

In merito alla classificazione delle strade italiane provate a dare un'occhiata a questa voce: "Classificazioni delle strade in Italia". -- Gi87 (msg) 14:39, 12 mar 2011 (CET)

Comunque, se l'intenzione è quella di NON creare per ora un nuovo template "Strade regionali italiane", allora il criterio da utilizzare per il template "Strade statali italiane" sarebbe quello amministrativo (cioè per il proprietario) e non per nomenclatura (cioè per sigla). Il Codice della strada divide infatti le strade seguendo una classificazione tecnica o amministrativa. Il template "Autostrade italiane" penso segui la logica amministrativa (c'è però una discrepanza per i RA che sono classificati tecnicamente come autostrada, strada extraurbana principale o strada extraurbana secondaria ma amministrativamente come statali o regionali).
Quindi le categorie per il template "Strade statali italiane" sarebbero:
1) "Strade statali" (tutte le SS esistenti incluse quelle che sono state INTERAMENTE CEDUTE A REGIONI O PROVINCE, quindi ex SS (A) e quelle che non fanno più parte dello Stato italiano (B) - nel caso (A) e (B) barrate)
2) "Strade parzialmente statali" (tutte le SS che PER UN TRATTO O PIÙ CEDUTE A REGIONI O PROVINCE (in questo/i tratto/i hanno altra sigla (SR, SP...)). È importante che nel tratto con sigla SS siano di proprietà statale)
3) "Strade Anas in attesa di classificazione" (tutte le NSA; quelle classificate barrate)
-- Gi87 (msg) 15:43, 12 mar 2011 (CET)

Non capisco...ma se si fa come indichi tu allora nel primo gruppo avremmo la stragrande maggioranza dei numeri barrati (sono assai ben poche, rispetto alle oltre 700, le SS ancora interamente ANAS)...però non penso che abbia senso ripetere le stesse strade nella riga sotto solamente non barrate...o le si mette sopra o le si mette sotto. Quelle non più in Italia, invece, le inserirei decisamente in una riga a parte, non assieme alle prime! Ciau! --Gigillo83 (msg) 18:48, 12 mar 2011 (CET)

Il senso del simbolo barrato indica che la strada con quella denominazione non esiste più (vedi le pagine delle sigle barrate nel template "Autostrade italiane" per capire meglio). Ad es. la strada statale 305 di Redipuglia non esiste più con quella denominazione ma si chiama strada regionale 305 di Redipuglia. Quindi anche le strade della categoria "SS non più in Italia" di fatto sono SS che non esistono più con quella denominazione poiché non appartengono più al territorio italiano. Per quello anche per loro vigerebbe la convenzione del barrato. Nella mia proposta non ci sarebbero ripetizioni: la SS col numero andrebbe inserita solamente in una categoria. Quindi nella prima categoria probabilmente troveresti poche SS non barrate e molte barrate, ma effettivamente è questa la situazione: le strade di proprietà statale sono poche. Nella seconda categoria invece ci sono le SS che sono ancora per un tratto o più proprietà dello Stato. --Gi87 (msg) 19:11, 12 mar 2011 (CET)

Secondo me non ha senso inserire nella prima sezione tutte le SS e barrarne il 75-80%, e poi inserire nella seconda tutte le strade che nella prima sono prima barrate...certo, la situazione è così, ma il template sinottico, così facendo, diventerebbe una cosa alta una decina di cm! Se si vuole optare per SS ed ex SS, allora nella prima si potrebbero lasciare solo quelle che non sarebbero barrate secondo il tuo progetto e nella seconda sezione allora si potrebbero mettere tutte le altre evitando così ripetizioni...E poi io inserirei comunque la terza categoria per le SS non più in Italia perchè perse a seguito della guerra...e poi la quarta categoria per le NSA...Ciau! --Gigillo83 (msg) 12:52, 13 mar 2011 (CET)

No Gigillo, non hai capito ciò che intendo. Una SS non verrebbe MAI inserita in più di una categoria: se una SS è inserita nella 1a categoria questa non potrà riapparire nella 2a categoria e viceversa. Quindi non ci sarebbero MAI ripetizioni. Nota bene che la seconda categoria è "Strade PARZIALMENTE statali".

Quindi:

- una SS esistente e di proprietà dello Stato starebbe nella 1a categoria;

- una SS ceduta INTERAMENTE (cioè per tutta la sua estensione) alla regione starebbe nella 1a categoria e sarebbe barrata (perché non è più una SS, è una ex SS);

- una SS che per un tratto o più è stata ceduta alla regione e per il restante tratto è ancora di proprietà dello Stato andrebbe nella 2a cat. (è una strada PARZIALMENTE statale: un tratto di proprietà dello Stato, una parte di proprietà della regione o provincia).

- una SS che in seguito ad eventi bellici non si trova più in territorio italiano e quindi non è più proprietà dello Stato italiano andrebbe nella 1a cat. e sarebbe barrata (perché non esiste più come SS 00).

- una NSA esistente e non ancora classificata starebbe nella 3a cat.

- una NSA classificata (quindi una ex NSA che ora ha una nuova sigla e numerazione: ad es. SS 17 o SR 17 o SP 17...) starebbe nella 3a cat. e sarabbe barrata (appunto perché è una ex NSA).

Queste categorie e suddivisioni seguono la logica di mettere tutte le SS, anche quelle non più esistenti (quindi ex SS), col criterio del barrato (utilizzato peraltro già nel template "Autostrade italiane"), in un unico template ("Strade statali italiane") senza prevederne altri per le SR ed SP. Faccio notare che comunque poi una suddivisione di questo genere non esclude nel futuro la creazione di template per altri tipi di strada (le SS barrate di fatto sono altro tipo di strada, non più strade statali).

-- Gi87 (msg) 14:02, 13 mar 2011 (CET)

Per quanto riguarda la tua "terza" categoria, ossia le NSA, mi trovi pienamente d'accordo...invece per le prime 2 categorie io metterei nella prima le strade interamente ANAS mentre nella seconda quelle riclassificate in toto e, magari, in una terza categoria, quelle riclassificate parzialmente (o magari farla come sotto-categoria della prima)...e per quelle "perse" farei una categoria a parte...non sono state declassate o riclassificate...sono andate perse ( e tutte sono rimaste e mi pare siano ancora Statali nei rispettivi Paesi che se le sono aggiudicate)...Quindi io fare categoria ANAS, categoria parzialmente ANAS, categoria non più ANAS, categoria estero e categoria NSA (anche per una più facile lettura...i numeri barrati molto sovente sono abbastanza poco decifrabili...). Ciau! --Gigillo83 (msg) 17:42, 14 mar 2011 (CET)

Se il "criterio del barrato" lo trovate indigesto, allora si potrebbe ritornare all'altra opzione che avevo proposto in precedenza:

- "Strade statali"

- "Strade statali riclassificate"

- "Strade statali parzialmente riclassificate"

- "Strade statali non più in Italia"

- "Nuove strade Anas in attesa di classificazione"

-- Gi87 (msg) 18:01, 14 mar 2011 (CET)

Concordo con te...solo l'ultima categoria la chiamerei direttamente NSA...come preferite...però mi sembra che così facendo ci sia più chiarezza e le strade "barrate" sarebbero solo più nell'ultima categoria :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 18:09, 14 mar 2011 (CET) ps: invertire la tua terza con la tua seconda categoria magari non sarebbe più omogeneo? :) Lo so che sono pignolo.. :)

OK, però secondo me occorre invertire il secondo con il terzo gruppo, è un ordine più logico.--Grasso83 (msg) 19:04, 14 mar 2011 (CET)

Non c'è nessun problema: si può invertire l'ordine della 2a cat. con la 3a cat. (anche a me piace essere preciso). L'ultima cat. non la chiamerei NSA per un semplice motivo: il titolo delle altre voci non presenta mai l'abbreviazione in sigla (non appare SS), quindi per coerenza non dovrebbe nemmeno apparire nella 5a cat. Le sigle apparirebbero nella lista (SS 14, SS 325, NSA 48 ecc.). Ultima cosa: siccome non si usa il "criterio del barrato" nelle prime 4 cat., riterrei non omogeneo utilizzarlo solo nella 5a cat. Quindi io non barrerei nessuna ex NSA della 5a cat. ma le metterei direttamente in una 6a cat.: "Nuove strade Anas classificate". E nella 5a cat. aggiungerei la parola "nuove" (così alla fine la tua sigla NSA appare in lettere). -- Gi87 (msg) 19:16, 14 mar 2011 (CET)

Quindi, alla fin fine, pare che alla fine, finalmente e con l'aiuto di alcuni, siamo arrivati alla conclusione di fare le seguenti 6 categorie:

• Strade statali
  
• Strade statali parzialmente riclassificate
  
• Strade statali riclassificate
  
• Strade statali non più in Italia
  
• Nuove strade Anas in attesa di classificazione
  
• Nuove strade Anas classificate
  

Giusto? Cosa ve ne pare? Se c'è l'accordo io domani mi posso mettere lì ed inizio a modificare il template esistente in base a queste nuove disposizioni! Vorrei complimentarmi con tutti perchè questa è sempre stata una "discussione" aperta e sopratutto tutti abbiamo avuto la capacità di ascoltare il parere di tutti senza la pretesa di far prevalere la propria teoria. Ciau! --Gigillo83 (msg) 23:17, 14 mar 2011 (CET)

Correggo il nome dell'ultima categoria in "Nuove strade Anas classificate" in quanto le NSA sono strade provvisorie e non classificate. L'ultima cat. contiene ex NSA e quindi strade che finalmente sono state classificate. -- Gi87 (msg) 09:36, 15 mar 2011 (CET)

Solo una cosa: c'è qualche anima buona che può fare un elenco delle Strade Statali da inserire nelle varie categorie? Perchè è un lavoraccio veramente lungo a farsi da solo... :( Grazie! --Gigillo83 (msg) 16:00, 15 mar 2011 (CET)

Un'ultima cosa: la suddivisione la facciamo seguendo la sigla che le strade hanno? Cioè se una ex strada SS ora ha la sigla SR o SP la mettiamo nella 3a cat. e se invece una strada ex SS ha un tratto con sigla SR ed uno SS la mettiamo nella 2a cat.? Riassumendo, seguiamo il criterio delle sigle che le strade hanno e non la vera proprietà. -- Gi87 (msg) 16:11, 15 mar 2011 (CET)

Allora, nella prima le strade che si chiamano ancora SS e sono di proprietà ANAS (quindi anche le ex-SS del Trentino Alto Adige), nella seconda le ex-SS che sono in parte SR o SP ed hanno però ancora una parte di proprietà ANAS, nella terza parte le ex-SS che non hanno più nemmeno un metro da spertire con l'ANAS...quindi seguiamo la proprietà, non la sigla (anche se è abbastanza la stessa cosa...). Sto sistemando la prima categoria...quelle in toto ANAS. Ciau! --Gigillo83 (msg) 16:28, 15 mar 2011 (CET)

Gigillo, io mi fermerei ancora un attimo prima di fare queste modifiche (poi posso fornirti una lista per le strade del FVG). Abbiamo stabilito le categorie, ora determiniamo in modo univoco le regole. Ad es., quello che dici tu che la proprietà corrisponde alla sigla non è proprio vero. Quindi non è affatto indifferente. In FVG la SS 14 è stata ceduta interamente alla regione, ma in parte è rimasta classificata come SS, parte come SR. Quindi forse io più che la proprietà, che non è sempre semplice da stabilire, guarderei alla sigla. Quindi la SS 14, che in parte è SS 14, in parte SR 14 andrebbe nella 2a cat., le strade del TAA di cui sopra parli se hanno la sigla SR andrebbero nella 3a cat. anche se ancora di proprietà statale. -- Gi87 (msg) 18:52, 15 mar 2011 (CET)

Difatti le strade del Friuli che sono state cedute dall'ANAS non rientrano più tra le statali ma saranno nella seconda categoria: le strade, l'hai detto anche tu, sono state cadute alla regione che poi ne ha fatto cosa vuole. In Trentino la storia è ben diversa: hanno soppresso il compartimento ANAS di TN e le strade sono passate alle 2 province autonome, rimanendo di proprietà statale e mantenendo la numerazione SS! In TAA non sono SR ma restano SS, e quindi rientrano appieno nella prima categoria (anche solo per il nome, che è ancora SS). Nelle regioni in cui le strade sono parte SS e parte SR sono giustamente nella seconda categoria...non vedo quale sia il grosso ostacolo che vedi tu...:) Ciau! --Gigillo83 (msg) 21:07, 15 mar 2011 (CET)

L'ex strada statale 14 in Friuli Venezia Giulia, seppur ceduta completamente alla regione, mantiene un tratto con classificazione SS ed un tratto con classificazione SR ([8]). Per la sigla quindi la 14 entrerebbe nella 2a cat.-- Gi87 (msg) 11:21, 16 mar 2011 (CET)

Esatto...forse stiamo dicendo la stessa cosa sai? :) Anche io avevo detto di inserirla nella seconda categoria...infatti se tu vedi l'ho già inserita nella seconda categoria già da ieri! :) Solo in Trentino le strade, anche se "formalmente" non ANAS, lo sono comunque e difatti hanno il nome SS... :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 11:37, 16 mar 2011 (CET)

Fatto da Gigillo83 (riordino template "Strade statali")

Metodi di disambiguazione autovetture

È stata posta la domanda sulla mia pagina di discussione, ritengo però sia un argomento più generale e riporto qui per avere maggiori riscontri:

Ciao, ti scrivo perché ho un dubbio. Ho trovato che alla disambigua [[Alfa Romeo Giulietta]] puntano diverse pagine. Piuttosto che correggere i link in entrata, non so se conviene rinominare quest'ultima [[Alfa Romeo Giulietta (disambigua)]], e ripristinare il link della prima voce che ho citato all'attuale [[Alfa Romeo Giulietta (1955)]]. Entrambi i casi avrebbero una logica. Ciao, --LukeWiller [Scrivimi qui] 22:48, 1 mar 2011 (CET).

Visto che spesso le case automobilistiche hanno poca fantasia e rispolverano vecchi nomi, la stessa problematica si può ripetere (per ora ricordo ad esempio che anche Fiat 500 è nelle stesse condizioni) e sarebbe bene decidere una prassi comune.--Pil56 (msg) 09:00, 2 mar 2011 (CET)

O poca fantasia o esigenze di marketing ;-)--Threecharlie (msg) 10:28, 2 mar 2011 (CET)

Secondo me le voci tipo [[Alfa Romeo Giulietta]] e [[Fiat 500]] non dovrebbero essere disambigue. La prima la collegherei al modello più vecchio, che è stato poi il primo conosciuto con questo nome; la seconda voce invece la collegherei a "Fiat Nuova 500", che è invece quella più famosa, anzi la "500" per antonomasia. Riguardo le disambigue, deve essere chiaro che siano tali, e quindi, nel caso degli esempi che ho citato dovrebbero essere [[Alfa Romeo Giulietta (disambigua)]] e [[Fiat 500 (disambigua)]]. Così secondo me ci sarebbero anche meno errori da parte degli utenti o IP meno esperti. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:24, 2 mar 2011 (CET).

Mi sono reso conto ora che avevo riportato la domanda senza aggiungere nessun commento :-| .

Dobbiamo tenere presente che le regole generali dell'enciclopedia, in Aiuto:Disambigua, sono piuttosto chiare: seguendo quelle, la soluzione proposta da Luke andrebbe bene solo in caso di significato "dominante" e non è certo questo il caso; di conseguenza o bisogna portare delle motivazioni che giustifichino l'eccezione a tali regole, oppure è necessario seguirle visto che nessun progetto è un'isola a sé stante :-) --Pil56 (msg) 08:16, 3 mar 2011 (CET)

Stazioni della metropolitana di Napoli

Sulla Categoria:Stazioni della Metropolitana di Napoli una wikipediana ha inserito il "da controllare" con l'indicazione Dubbi sulla nomenclatura: per tutte le altre metropolitane del mondo lo standard è "Nome (metropolitana di ....)" senza la parola Stazione.

La domanda è più che logica e legittima; proposte?? Le spostiamo tutte?? --Pil56 (msg) 14:07, 4 mar 2011 (CET)

Sì, d'accordo ad uniformare--Anthos (msg) 11:19, 5 mar 2011 (CET)

A me sembra più sensato mantenere la dicitura Stazione Taldeitali, altrimenti il titolo della voce diventa fuorviante.--Friedrichstrasse (msg) 22:54, 6 mar 2011 (CET)

@Friedrichstrasse: allora cosa proponi? Di spostare tutte quelle delle altre città del mondo? --Pil56 (msg) 11:54, 7 mar 2011 (CET)

Sì, ovviamente con un bot.--Friedrichstrasse (msg) 16:38, 7 mar 2011 (CET)

Secondo voi quando si parla di metropolitana, si dice stazione Taldeitali o fermata Taldeitali? -- Gi87 (msg) 10:49, 13 mar 2011 (CET)

Ci sono per ora un po' pochi pareri (e mi dispiace); personalmente non capisco molto l'obiezione di Friedrichstrasse nel senso che mettendo tra parentesi il "metropolitana di...." non vedo proprio come uno non riesca a capire di cosa si tratti e possa essere fuorviato. Della serie che io sarei per lo spostamento di queste di Napoli alla denominazione presente per tutte le altre e non viceversa. --Pil56 (msg) 08:41, 14 mar 2011 (CET)

L'attuale denominazione generale fu a suo tempo concordata nella forma XXXX (metropolitana di YYYY) che non si presta ad equivoci; non ritengo quindi necessario aggiungere stazione di... o fermata di... . A mio avviso è più opportuno spostare quelle fuori norma di Napoli--Anthos (msg) 10:38, 14 mar 2011 (CET)

La precisazione "(metropolitana di...)" sta venendo gradualmente eliminata (si veda ad es. Subaugusta), con l'effetto di rendere incomprensibile i titoli delle voci.--Friedrichstrasse (msg) 11:25, 14 mar 2011 (CET)

Se la denominazione concordata fu quella di "Nome stazione (metropolitana di città)", allora si dovrebbe seguire questa convenzione e correggere i titoli errati. Se ci sono delle linee guida per le stazioni metropolitane bisognerebbe aggiungere questa convenzione (se non c'è già). -- Gi87 (msg) 19:02, 14 mar 2011 (CET)

Bisognerebbe rispostare Subaugusta a Subaugusta (metropolitana di Roma) per uniformità con tutte le altre della stessa linea (vedi menù a scomparsa della linea A).--Anthos (msg) 19:47, 14 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo, ma mi chiedo chi abbia deciso questi spostamenti. Moliva ne sa qualcosa?--Friedrichstrasse (msg) 11:06, 15 mar 2011 (CET)

Non c'è "qualcuno" che ha deciso gli spostamenti, semplicemente c'è qualcuno che, in base alla regola generale che non ammette la disambigua "preventiva" tra parentesi nel titolo della voce, ha provveduto di conseguenza. È la stessa cosa che succede in tante occasioni (vedasi Categoria:Stazioni della Metropolitana di Mosca come esempio).

Diciamo che "noi" come progetto possiamo solo indicare come convenzione il fatto che se è necessario disambiguare va fatto inserendo tra parentesi il "metropolitana di...."

Tornando al discorso delle stazioni di Napoli, da cui era partita la discussione, si dovrebbe spostare tutte le voci, eliminando lo "Stazione di...", guardando contemporaneamente se inserire la disambigua tra parentesi o meno.

Come se non bastasse abbiamo anche il "problema" che la parola metropolitana è scritta a volte in maiuscolo, altre volte in minuscolo (sia nelle voci che nei nomi delle categorie); parzialmente Gi87 ha iniziato la richiesta per un'operazione via bot ma temo che ci sarà ancora molto da fare. --Pil56 (msg) 11:23, 15 mar 2011 (CET)

D'accordo, non esiste la "disambigua preventiva", ma qui non si tratta di disambigua, ma semplicemente di dare un titolo comprensibile alle voci. D'altronde abbiamo Stazione di Genova Brignole non per disambiguare da "Genova Brignole", ma per comprendere di cosa tratta la voce; allo stesso modo abbiamo Chiesa di Santa Maria presso San Satiro, anche se la chiesa si chiama solo "Santa Maria presso San Satiro"; e quindi perché dovremmo comportarci diversamente con le fermate delle metropolitane?--Friedrichstrasse (msg) 11:34, 15 mar 2011 (CET)

Secondo me, appunto, mettere tra parentesi "metropolitana di città" non ha significato di disambigua ma di chiarire che si parla della metropolitana (quindi sono d'accordo col discorso di Friedrichstrasse). Ha lo stesso significato di "Stazione di...", solo che per le stazioni/fermate della metropolitana la nomenclatura prescelta è "... (metropolitana di...)". Quindi quella forma tra parentesi dovrebbe apparire per tutte le voci di stazioni metropolitane nel mondo. -- Gi87 (msg) 11:46, 15 mar 2011 (CET)

C'è poco da fare, come sapete per prima cosa valgono le regole generali di tutta l'enciclopedia (e sono quelle che regolano l'uso delle parentesi nei titoli); i casi citati delle stazione o delle chiese non sono "pertinenti", seguendo quegli esempi potremmo solo decidere di chiamare le voci "Metropolitana di xxxxx - Nome stazione" oppure "stazione xxxx della metropolitana di yyyy" ma (personalmente) non mi sembrerebbe il massimo della comprensibilità --Pil56 (msg) 12:12, 15 mar 2011 (CET)

Invece sarebbe molto meglio della situazione attuale, dove abbiamo titoli completamente fuorvianti come Milanofiori Forum. E non oso pensare a cosa potrebbe succedere nelle stazioni estere...--Friedrichstrasse (msg) 12:16, 15 mar 2011 (CET)

Indicare a che cosa appartenga la stazione/fermata metropolitana (cioè alla metropolitana di città) mi sembra corretto ed utile. Personalmente la forma attuale del titolo "Nome stazione (metropolitana di città)" mi trovava d'accordo, ma comprendo ed accetto che le regole generali di WKP prevalgano sulle nostre convenzioni. Le stazioni ferroviarie hanno una loro forma standard "Stazione di...". Lo stesso dovrebbe avvenire per le stazioni metropolitane. Ritengo quindi che il titolo delle stazioni metropolitane, visto che lo standard "Nome stazione (metropolitana di città)" non possa essere applicato omogeneamente per tutte le stazioni metropolitane (causa motivi sopra evidenziati), debba essere stabilito ex novo. Nel template ricordo che prima del nome della stazione c'è la dicitura "stazione". Proporrei quindi che il titolo sia "Stazione nome stazione della metropolitana di città". Probabilmente però il titolo apparirebbe troppo lungo, quindi si potrebbe omettere la parte "della metropolitana di città", visto che comunque per le stazioni ferroviarie nel titolo non si indica il nome della linea o sistema ferroviario a cui appartiene. -- Gi87 (msg) 12:46, 15 mar 2011 (CET)

Alcune simulazioni:

• Stazione Akademičeskaja della metropolitana (Mosca)
• Stazione Akademičeskaja della metropolitana (San Pietroburgo)
• Stazione Lamarck - Caulaincourt della metropolitana
• Stazione Milanofiori Forum della metropolitana

personalmente a me "suona" male solo a leggerle, in ogni caso lascio decidere a voi --Pil56 (msg) 13:22, 15 mar 2011 (CET)

Correggo le tue simulazioni (ti manca "di città"):

• Stazione Akademičeskaja della metropolitana di Mosca
• Stazione Akademičeskaja della metropolitana di San Pietroburgo
• Stazione Lamarck - Caulaincourt della metropolitana di Parigi
• Stazione Milanofiori Forum della metropolitana di Milano

In alternativa semplicemente:

• Stazione Akademičeskaja (metropolitana di Mosca) (1)
• Stazione Akademičeskaja (metropolitana di San Pietroburgo) (1)
• Stazione Lamarck - Caulaincourt
• Stazione Milanofiori Forum

(1) Tra parentesi la disambigua. -- Gi87 (msg) 15:02, 15 mar 2011 (CET)

sicuramente l'ultimo gruppo, per me. "Stazione XXX" (e in caso di omonimie si disambigua). Meglio fare le cose semplici :-) --Superchilum^(scrivimi) 16:02, 21 mar 2011 (CET)

Corridoio paneuropeo V

L'articolo Corridoio paneuropeo V in poche righe contiene praticamente solo errori: parte da Venezia e non da Lisbona, non è una linea ferroviaria ma genericamente un "asse infrastrutturale" che include strade e canali navigabili, la citazione della Torino-Lione come tratto critico è molto soggettiva quindi non da Wikipedia (oltre a non far parte del Corridoio V), i corridoi paneuropei non sono linee ad alta velocità ma come detto genericamente infrastrutture di trasporto, nella colonna di destra fra i gestori (tra l'altro perché solo quelli ferroviari, se il Corridoio V è anche stradale?) vengono indicate le imprese di trasporto nazionali invece dei gestori infrastruttura, molte tratte ferroviarie dello stesso corridoio non sono elettrificate anche se il riquadro dice il contrario. Posso correggere o avete problemi? Coccodrillo (msg) 23:10, 10 mar 2011 (CET)

Se qualcosa è sbagliato va subito corretto (come ho fatto io nel tuo inserimento ;-))! -- Gi87 (msg) 23:23, 10 mar 2011 (CET)

Ho tolto il template, fuori tema, e riscritto l'incipit sulla base di quanto scritto sull'unica altra voce esistente. Allo stato la voce in questione è da cancellare, se la si accresce, portando fonti, ben venga. Risottolineo la questione delle fonti, perché le voci sui corridoi paneuropei e sulle TEN-T tendenzialmente sono rimaneggiate per motivi politici e localistici. -- Ciao, Moliva (msg) 08:09, 11 mar 2011 (CET)

A mio avviso le singole pagine dei "Corridoi" non sono enciclopediche, tuttavia dato che si parla a sproposito di "Corridoio 5 Lisbona-Kiev" penso che una pagina dedicata a questo, che spieghi che il "prolungamento" a Lisbona è un'invenzione italiana piuttosto che una definizione ufficiale, sia giustificata. Bisognerebbe inoltre spiegare la differenza fra "Progetti prioritari" dell'UE e "Corridoi Paneuropei". Coccodrillo (msg) 11:03, 11 mar 2011 (CET)

@Coccodrillo. Per favore, evitiamo di mantenere un atteggiamento polemico anche nelle voci. -- Ciao, Moliva (msg) 09:03, 14 mar 2011 (CET)

Però è spesso citato come "Corridoio 5 Lisbona-Kiev", quindi andrebbe citato. Magari, possiamo discuterne, in maniera meno polemica? (nota - mi ero dimenticato di fare il login) Coccodrillo (msg) 22:39, 14 mar 2011 (CET)

Fiat Punto, Fiat Seicento e Fiat Freemont

La Fiat Punto e la Fiat Seicento sono da togliere dal template sulle auto in produzione perchè dal 2011 sono fuori produzione. Inoltre ho creato nel mio sandbox la pagina sulla Fiat Freemont... posso inserirla ? Andre86 (msg) 01:36, 12 mar 2011 (CET)

Partiamo dal presupposto che wikipedia è un'enciclopedia e non ha la necessità più propria di un blog: dal template Fiat si può sicuramente spostare fra quelle fuori produzione la Seicento ma, fino a quando sul sito ufficiale Fiat la Punto Classic è presente non sta a noi decidere che sia fuori produzione (al pari della Croma).

Per quanto (personalmente) sia sempre stato contrario ad ogni voce relativa ad automobili non ancora in produzione, non vedo perché ti dovrebbe essere impedita la pubblicazione della voce sulla Freemont visto che già ce ne sono diverse di similari e relative a vetture che usciranno ancor dopo; la raccomandazione è comunque di inserire in alto i template relativi appnto alle vetture non ancora in produzione. --Pil56 (msg) 11:38, 12 mar 2011 (CET)

Allora metto nel template nelle auto fuori produzione la Fiat Seicento e creo la pagina sulla Fiat Freemont utilizzando la versione sul mio sandbox (controllate se va bene)? Andre86 (msg) 13:52, 12 mar 2011 (CET)

Non si dovrebbe dire "la Fiat Freemont" anziché "il Fiat Freemont"? Nella voce l'articolo è maschile. -- Gi87 (msg) 13:10, 15 mar 2011 (CET)

Immagini da utilizzare dai "ferrovieri"

Che fa questo coso?

Cerco una piccola mano per dare un senso ed una dimora ad una macchina da manutenzione ferroviaria ripresa da me nell'ambito di un safari fotografico della provincia in cui abito. Ho caricato solo una delle due foto (l'altra è lo stesso soggetto visto dall'altra parte) e andando a caccia sul web ho potuto solo scoprire che è stato costruito dalla VAIA CAR, ditta specializzata in mezzi per la manutenzione. IMHO per me che di ferrovie ne capisco poco era un'immagine curiosa e che può essere se non altro riutilizzata in una voce, appunto, sulla manutenzione dei binari ma prima di caricare l'altra volevo chiedervi se e come integrare le informazioni necessarie, oltre a categorizzarla correttamente, in Commons. Grazie per l'attenzione. :-)--Threecharlie (msg) 07:49, 12 mar 2011 (CET)

Dovrebbe essere una sollevatrice idraulica (→http://www.vaiacar.it/prodotti/elenco_prodotti.asp?id_cat=14); dovrebbe servire a sollevare i binari dal suolo, ma non ci metto la mano sul fuoco.--Marco (msg) 20:12, 12 mar 2011 (CET)

Ti ringrazio, ora vado alla ricerca di un termine in lingua inglese per categorizzare correttamente l'immagine su Commons. :-)--Threecharlie (msg) 08:39, 13 mar 2011 (CET)

L'uovo di Colombo era cercare una brochure in lingua inglese nel sito dell'azienda. Loro la definiscono (self-propelled) hydraulic lifting machine ed è con questo termine che la sottocategorizzerò in Commons. Ancora grazie :-)--Threecharlie (msg) 08:45, 13 mar 2011 (CET)

Mi sono permesso di creare lo stubbino di sollevatrice idraulica che spero sia la designazione tecnica corretta anche se immagino che il termine sia un po' generico. Nel caso sentitevi in dovere di spostarlo eventualmente a sollevatrice idraulica ferroviaria e, IMHO, forse sarebbe il caso di creare una disambigua che unificasse le macchine idrauliche che hanno simili funzioni in altri campi (a meno che non abbiano designazioni tecniche talmente precise da risultare uniche). Grazie per l'attenzione :-)--Threecharlie (msg) 09:29, 13 mar 2011 (CET)

Sull'altra foto che hai caricato si legge anche il modello SI200.--Marco (msg) 18:07, 13 mar 2011 (CET)

(rientro) Complimenti Threecharlie, Hai fatto benissimo :-) ; tale macchina è molto utilizzata nel montaggio dei nuovi binari in sede di rinnovamento totale dell'armamento di una tratta ferroviaria. Dato che può allargare sia i bracci di sollevamento che il suo scartamento viene usata per il sollevamento di scambi nuovi premontati a fianco di quelli vecchi e messa in sede relativa, nonchè di campate di binario premontato, blocco a blocco, che viene sollevato e trasportato sul posto servendosi di binari provvisori a scartamento più largo messi a lato di quelli vecchi. Calata sul posto la nuova campata per mezzo di coppie o serie di sollevatrici, questa viene saldata termicamente a quella già in opera. Tale metodo accelera molto il rinnovamento dell'armamento mediante interruzioni programmate spesso nella nottata o nelle giornate in cui non circolano treni.--Anthos (msg) 10:53, 14 mar 2011 (CET)

Sottocategorie "Autostrade del Friuli-Venezia Giulia" e "Autostrade siciliane"

Nella categoria:Autostrade in Italia ci sono due sottocategorie: "Categoria:Autostrade del Friuli-Venezia Giulia" e "Categoria:Autostrade siciliane".
Secondo voi hanno senso d'esistere? Faccio notare che poi, oltre tutto, la maggior parte delle autostrade attraversa più regioni. -- Gi87 (msg) 16:33, 12 mar 2011 (CET)

Entrambe sono nate contemporaneamente, ad opera di un contributore che sicuramente voleva far bene ma non sapeva che si trattava di due tipi di categorizzazioni diverse (quelle delle autostrade come infrastrutture e quelle dei trasporti divise per regione). La stessa cosa era avvenuta in passato anche per alcune categorizzazioni ferroviarie e semplicemente erano state annullate, come ho fatto per queste due :-) . --Pil56 (msg) 18:19, 12 mar 2011 (CET)

Effettivamente in categoria:Autostrade in Italia le due sottocategorie non ci sono più, ma i collegamenti alle sottocategorie risultano essere ancora attivi... -- Gi87 (msg) 20:15, 12 mar 2011 (CET)

Il discorso è piuttosto complesso e dovrei andare a cercare nell'archivio del progetto le discussioni precedenti che erano state soprattutto per la categorizzazione delle stazioni; in ogni caso non è facilissimo né districarsi, né spiegare bene il discorso delle categorizzazioni.

Nel caso specifico le due categorie regionali è corretto che ci siano ancora, ma che siano raggiungibili solamente attraverso la "ramificazione" geografica (le sottocategorie relative alle singole regioni le cui convenzioni sono solitamente di competenza di altri progetti) e non sotto quella trasportistica. --Pil56 (msg) 08:36, 14 mar 2011 (CET)

Sì, direi che la faccenda sembra molto complessa. In ogni caso, al di là della correttezza della loro esistenza, penso che non si possa chiamare una con il nome della regione e l'altra con l'aggettivo... Penso che sarebbe corretto che "Autostrade siciliane" fosse " Autostrade della Sicilia". -- Gi87 (msg) 17:50, 14 mar 2011 (CET)

Il tuo discorso sulla discrepanza delle denominazioni non fa molte grinze :-) Cmq, a voler essere precisi, nessuna delle due denominazioni attuali era corretta in base alle regole, le categorizzazioni devono essere "Autostrade in....." perché si tratta di infrastrutture situate in una regione specifica, non di proprietà di quella regione :-), pertanto Categoria:Autostrade in Friuli-Venezia Giulia e Categoria:Autostrade in Sicilia

Per fortuna le voci erano poche, ho fatto abbastanza in fretta a sistemarle e cancellare le categorie errate. --Pil56 (msg) 18:16, 14 mar 2011 (CET)

E nel caso di autostrade che attraversano più regioni cosa succede? Vengono aggiunte in più categorie? -- Gi87 (msg) 18:58, 14 mar 2011 (CET)

Lo trasformerei in "possono" essere aggiunte in varie categorie; teoricamente perlomeno dovrebbe essere il Progetto:Lombardia (come mero esempio) che stabilisce come suddividere la Categoria:Trasporti in Lombardia, poi, come al solito, bisogna cercare di raggiungere compromessi e usare il buon senso, se guardi l'Autostrada A4 (Italia) per 3 regioni è categorizzata sotto il "Trasporti in xxxx" e in un caso c'è una sottocategoria specifica sulle autostrade. Del resto forzare una sottocategoria per ogni regione potrebbe anche portare a casi un po' strani dove si "forzerebbero" le regole generali che dicono di non fare sottocategorie con troppo poche voci (immagina un "Autostrade in Umbria" che, salvo miei errori, ne conterrebbe solo una).

Se non l'avessi ancora capito, wikipedia riesce spesso ad essere anche particolarmente "complessa" :-) --Pil56 (msg) 13:13, 15 mar 2011 (CET)

Denominazione stazioni ferroviarie estere

Una curiosità: perché non tutti i nomi delle stazioni estere vengono tradotti in italiano? Ad es. perché "Stazione di London Kings Cross" e non "Stazione di Londra King's Cross"? Ed ancora peggio, perché "Gare de Paris Lyon" e non "Stazione di Parigi Lyon" (non c'è nemmeno la forma standard di "stazione di" qui...)? "Stazione di Sesana", "Stazione di Barcellona-Castroreale", "Stazione di Dublino Connolly" invece sono state tradotte. Gli esempi per i casi sopracitati sono innumerevoli. --Gi87 (msg) 22:19, 9 mar 2011 (CET)

Si era deciso di tradurre in italiano i nomi di stazioni coincidenti con il nome del centro abitato che abbia una versione italiana (quindi stazione di Sesana e stazione di Tenda) e mantenere il nome originale per i nomi composti (stazione di London Kings Cross, stazione di Paris Lyon eccetera).--Friedrichstrasse (msg) 11:19, 10 mar 2011 (CET)

Alla luce di quanto appena scritto e seguendo quelle indicazioni, perché allora "Gare de Paris Lyon" non è "Stazione di Paris Lyon" o perché "Praha hlavní nádraží" non è "Stazione di Praha hlavní"? -- Gi87 (msg) 23:19, 10 mar 2011 (CET)

Perché nessuno le ha ancora spostate alla denominazione corretta.--Friedrichstrasse (msg) 16:45, 11 mar 2011 (CET)

Accolgo in miglior modo le tue indicazioni rispetto a quelle indicate nel progetto "Trasporti" al paragrafo "Linee guida per scrivere una voce". Le indicazioni (diverse) lì fornite sono queste: "Stazioni ferroviarie straniere: Si usa il titolo in lingua originale del paese in cui si trova la stazione; in particolare in tedesco sarà Xxxxxx Bahnhof, in francese Gare de Xxxxxx, in inglese Xxxxxx Station, in spagnolo Estaciò de Xxxxxx; nel caso di possibili ambiguità o per più stazioni di una stessa città si indicherà tra parentesi il nome della città (ad esempio Victoria Station (Londra) o Gare de Lyon (Parigi)." -- Gi87 (msg) 21:47, 11 mar 2011 (CET)

Rileggendo la discussione sulla denominazione delle stazioni ferroviarie estere tenutasi l'anno scorso, mi pare che comunque, anche se sia stata archiviata dopo l'ultimo intervento del 9 ottobre 2010, non si sia arrivati a nessuna conclusione... -- Gi87 (msg) 12:23, 12 mar 2011 (CET)

La linea guida è scorretta, almeno per la parte tedesca; la denominazione di una stazione in quella lingua è Bahnhof XXXX, non viceversa...--Friedrichstrasse (msg) 18:03, 12 mar 2011 (CET)

Ho letto attentamente la precedente discussione. C'erano vari punti di vista ma anche alcune convergenze tra di voi. Penso quindi sia necessario magari concludere quella conversazione per poter aggiornare le linee guida per le stazioni ferroviarie estere e così uniformare le voci.
Cercando di mediare tra tutte le proposte, io proporrei di uniformare il titolo delle stazioni estere a quello italiano, incominciando il titolo con "Stazione di...". Questo innanzitutto perché ci stiamo occupando della versione italiana di WKP, destinata principalmente a chi parla l'italiano e quindi è portato a cercare le cose nella propria lingua. Poi si è parlato di denominazioni ufficiali: Bahnhof, gare, estaciò, nádraží... sono il termine che indica stazione; la denominazione dell'impianto è quindi ciò che segue (Paris Lyon, Praha hlavní, London Euston...). Personalmente pure io, come altri utenti, avrei preferito tradurre i nomi stranieri che esistono in italiano (quindi "Stazione di Fiume", "Stazione di Vertoiba" ecc.), poi però ci si trova invece che nei casi di denominazioni composte non lo si traduca (ad es. per la stazione di Praga centrale (Praha hlavní) non verrebbe tradotto il titolo anche se la traduzione Praga esiste (per la questione delle denominazioni ufficiali)). Quindi a questo punto proporrei di conservare per tutte le stazioni estere il nome originale e d'indicare eventualmente (se è possibile) nell'incipit della voce la traduzione italiana (ad es. per la voce "Stazione di Praha hlavní" nell'incipit: "La stazione di Praha hlavní (in italiano stazione di Praga centrale)...".
Alcuni esempi di come verrebbero uniformate le voci:
- "Stazione di Praha hlavní" (anziché "Praha hlavní nádraží")
- "Stazione di Paris Lyon" (anziché "Gare de Paris Lyon")
- "Stazione di London Kings Cross"
- "Stazione di Berlin Hauptbahnhof" (la presenza di Bahnhof non è una ripetizione, in tedesco si può dire Bahnhof Berlin Hauptbahnhof)
- "Stazione di London Euston"
- "Stazione di Sežana" (anziché "Stazione di Sesana")
- "Stazione di Dublin Connolly" (anziché "Stazione di Dublino Connolly")
- "Stazione di Rijeka"
L'opzione alternativa a quella sopra proposta sarebbe di tradurre tutte le denominazioni (e non solo) che esistono in italiano: quindi "Stazione di Parigi Lione", "Stazione di Praga centrale", "Stazione di Berlino centrale", "Stazione di Londra Kings Cross", "Stazione di Sesana", "Stazione di Fiume". Immagino però che troverei contrari coloro che vorrebbero che ci s'attenga alla denominazione ufficiale (quindi in lingua straniera). -- Gi87 (msg) 19:00, 12 mar 2011 (CET)

Come già detto, ritengo che, essendo appunto nella WP italiana, se debbano chiamare le satzioni dei luoghi con nome italiano col toponimo italiano...quindi stazione di Tenda, di Sesana, di Fiume, di Tripoli, di Pechino...ecc ecc....altrimenti..scusati...ma appunto per Pechino...dovremmo metterci a scrivere il titolo della pagina con la traslitterazione pura e semplice dal cinese? Non ritengo abbia molto senso no? Usiamo le diciture così come sono state fin'ora...rischieremmo di impelagarci in un ginepraio alquanto arduo! :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 19:07, 12 mar 2011 (CET)

Se non l'ho già fatto vi segnalo Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeroporti nata per gestire un similare problema con gli aeroporti, forse ancora più delicata n quanto la lingua ufficiale internazionale dell'aviazione è l'inglese e non l'italiano.--Threecharlie (msg) 08:37, 13 mar 2011 (CET)

Sempre per categorizzare correttamente immagini a tema ferroviario.

Il loco in questione.

Altra vista.

Altra vista.

Come nella discussione precedente vi sottopongo questa nuova immagine (una di tre) relativa ad un loco da manovra ripreso nella stazione di Rovigo, nella quale vi invito a dare un'occhiata alla cat su Commons dato che ci sono diverse immagini di mezzi, strutture ed attrezzature che potrebbero essere utili. Per ora ho caricato solo questa con un nome generico ma se mi date una mano chiedo lo spostamento ad un nomefile più consono e carico le altre due di conseguenza. Grazie per la pazienza. :-)--Threecharlie (msg) 10:00, 13 mar 2011 (CET)

Facciamo chew è una 235 fatta dalla Badoni? [9] --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:58, 13 mar 2011 (CET)

Direi di no, dalla foto sembra hai linkato, Pigr8, sembra che il locomotore termini con la cabina di comando, quella nella foto di Threecharlie invece ha la cabina di comando in posizione paracentrale; comunque ci sono tanti locomotori da manovra (i macchinisti delle fse le chiamano locotrattore, non so se sia corretto), e molti assomigliano a quello nella foto di Threecharlie. Threecharlie dovresti dirci se nelle altre foto si vedono sigle che possono aiutarci nel riconoscimento del mezzo.--Marco (msg) 18:36, 13 mar 2011 (CET)

Si, me ne sono accorto dopo aver postato. Stavo guardando per riuscire ad identificarlo ma non ho trovato ancoar niente. Va beh. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:53, 13 mar 2011 (CET)

Comunque vorrei fare notare che la struttura della cabina col portafaro centrale a colonna è identica a quella della 235, quindi continuo a credere che sia una delle serie successive della 235, ma non trovo le foto delle 235.5000 e 7000, ci vedo la stessa mano di progettista. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:06, 13 mar 2011 (CET)

dovrebbe essere questa:en:DB_Class_V_60.--Marco (msg) 20:38, 13 mar 2011 (CET)

Hai centrato, Marco! è proprio una ex Locomotiva DB V 60 quasi sicuramente del tipo non zavorrato.Il faro centrale alto è un'aggiunta postuma rispetto a quello originale--Anthos (msg) 11:02, 14 mar 2011 (CET)

É tutto merito di en:wiki, li hanno categorizzato le locomotive anche in base al rodiggio; ho cercato fra le locomotive con rodiggio "C" e l'ho scovata; la voce è presente anche da noi in it ma non sarei mai riuscito a trovarla.--Marco (msg) 11:17, 14 mar 2011 (CET)

Perfetto, grazie a tutti. Ora l'unico dubbio che rimane è se è il caso di inserirle in Commons nella cat madre Commons:Category:Class V 60 D che non ne fa una questione di ditta costruttrice o quella Commons:Category:DB Class V 60, che però IMHO letta così dovrebbe riferirsi solo alle loco utilizzate dalla Deutsche Bundesbahn quindi non alla nostra. Naturalmente se me categorizzate voi non mi offendo :-P--Threecharlie (msg) 13:21, 14 mar 2011 (CET)

(rientro) Che faccio allora? Be Bold? Tutti d'accordo?--Threecharlie (msg) 15:08, 23 mar 2011 (CET)

Charles Vignoles

Segnalo che ho tradotto la voce Charles Vignoles e rimangono molti link rossi nell'ambito di competenza di codesto progetto. AVEMVNDI  ✉ 03:15, 15 mar 2011 (CET)

Schemi percorso linee metropolitane

Pongo all'attenzione questa cosa che riguarda gli schemi dei percorsi delle linee metropolitane. Ad es. per la "linea M2 (metropolitana di Milano)" ci sono diversi capolinea in ambedue le direzioni. Nello schema "staz. precedente/staz. successiva", ad es. alla voce "Famagosta (metropolitana di Milano)", ci si trova ad avere nel campo "staz. successiva" due stazioni, nonché anche nel campo "capolinea". Secondo voi non vi sembra più chiaro dividere in due schemi le due diverse percorrenze per avere in ogni campo il nome di una sola stazione? Ad. es. la staz. Milanofiori Nord è staz. successiva solo se il capolinea è Milano Forum.
Chiedo infine se, ad es. nella voce "Milanofiori Forum", sia corretto avere nel campo della staz. successiva la dicitura "capolinea" e non la scritta col nome della stazione capolinea. -- Gi87 (msg) 13:05, 15 mar 2011 (CET)

Perdonate se vi stresso...

Il segnale chilometrico.

...ma ho notato che non c'era ancora un'immagine in Commons che riproducesse da vicino un segnale chilometrico della rete ferroviaria italiana così ho pensato di farla io ma non ho idea in quale voce sarebbe più interessante e/o utile inserire. Mi poteste suggere qualcosa? :-)--Threecharlie (msg) 17:55, 15 mar 2011 (CET)

A Bologna lo chiamiamo "Cippo chilometrico" e magari è anche il nome "ufficiale". Non ricordo con precisione e non ho sottomano il Regolamento Segnali ma, se mi ricordo, domani pomeriggio ci guardo. vale!--Horatius - (e-pistul@e) 10:06, 16 mar 2011 (CET)

Confermo che si chiama "Cippo chilometrico". Fonte: Regolamento sui segnali FS - ristampa 1982 (per la verità è un po' vecchia, ma è improbabile che abbiano cambiato). --elLeGiMark^@ 12:37, 29 mar 2011 (CEST)

Fusione Infobox stazione italiana nell'Infobox stazione ferroviaria

Siccome le richieste capitano tutte insieme, è tornata la segnalazione di unire il Template:Infobox stazione italiana con quello generico internazionale. Nulla di più semplice: i campi sono uguali, basta aggiungere |nazione={{ITA}} a tutte le voci di stazioni italiane.
Tuttavia manifesto scetticismo nei confronti di questi campi:

|pass_giorno=
|pass_anno=
|fonte=
Per due motivi:

1. pongono l'accento fin dall'inizio nell'aspetto "passeggeri", quando le stazioni possono movimentare anche le merci.
2. l'uso del template massivo, e quindi anche nelle voci delle piccole stazioni e delle fermate, fa sì che quei tre campi saranno vuoti nell'80% dei casi o riempiti con dati completamente inventati o con fonti non affidabili.

Proporrei quindi di togliere questi tre campi, di spostare il loro contenuto nel testo ove presente e procedere tramite bot a sostituire il template "italiano" con quello internazionale. -- Ciao, Moliva (msg) 09:39, 19 mar 2011 (CET)

Solo per la cronaca, erano proprio quei tre campi che mi avevano spinto "ai tempi" a non unificare i due template in uno solo, proprio per evitare che sulle stazioni italiane, inserite troppo spesso per campanilismo, apparissero dati inverosimili e inventati (esempio se ne era parlato qui). Del resto su diverse delle voci relative a stazioni estere tali dati erano presenti e referenziati e prevedo possa esserci anche un coro del tipo "sulle altre wiki ci sono perché da noi no?". --Pil56 (msg) 12:03, 19 mar 2011 (CET)

Per quanto riguarda i campi in oggetto sono molto pessimista; le nostre fonti in genere sono, carenti o frammentarie o vecchie; giustamente Moliva osserva la presenza di staz. merci, ma ci sono anche stazioni solo di servizio, che quindi non hanno passegg. Suppongo che si darebbe la stura a un'infinità di polemiche e contestazioni (cui prodest?)--Anthos (msg) 12:55, 21 mar 2011 (CET)

IMHO è una soluzione non risolutiva. Se il problema è la mancanza di fonti o le fonti inventate si monitorizzino le voci e ci si responsabilizzi nella manutenzione delle stesse. Se le stazioni sono create per campanilismo si aggira il problema rollbackando e consigliando gli utenti ad usare le fonti. Se gli utenti poi si rivelano dei write only si agisce di conseguenza. Ancora meglio sarebbe se si istituisse una biblioteca virtuale dove il progetto decide che è quella di riferimento e si inserisce quella in maniera preventiva. Se i dati sono troppo vecchi si fa un "safari on line" per vedere di trovare fonti attendibili che possano essere utilizzate anche dai niubbi. Non è requisendo la penna rossa che si costringe a scrivere con quella nera perché le penne rosse continuano a venderle e prima o poi vi ritroverete qualcuno che scriverà in rosso anche per sfida.--Threecharlie (msg) 00:43, 22 mar 2011 (CET)

Lascio perdere le polemiche che la tua segnalazione porta: io ho rinunciato a patrollare le voci di stazioni per non farmi venire il mal di fegato. Comunque siccome è chiaro che non c'è consenso, proporrò ai BOT l'uso dell'infobox senza togliere i tre campi in questione. -- Ciao, Moliva (msg) 08:06, 22 mar 2011 (CET)

Sinceramente, non vedo motivi per togliere parametri che sono potenzialmente utili - il numero di passeggeri/merci di una stazione è una misura della sua importanza. Va bene esigere una fonte, e se ce n'è solo una del 1994, basta specificarlo. I parametri per le merci si possono aggiungere, se si lasciano facoltativi non si mettono se non si conoscono. Sull'unire i due template, perché non aggiungere i parametri facoltativi che ha solo uno? --Cruccone (msg) 10:16, 22 mar 2011 (CET)

Nessuno, credo, vuole sminuire l'utililità dell fatto che ci siano info.aggiuntive come quelle citate; il vero problema è quello prospettato da Moliva. Mentre risulta facile dare consigli e approntare progetti di controlli e verifiche varie, il difficile è starvi dietro: basta guardare l'enorme quantitativo di stub di stazioni in elenco. Chi lo farebbe? e lo manterrebbe a tempo pieno come compito se alolo stesso tempo ci si deve impegnare a scrivere nuove voci ed estendere quelle esistenti (e ci vuol tempo e fatica...). Mantengo quindi le mie perplessità; ma ciò non significa che mi oppongo a quanto stab.la maggioranza--Anthos (msg) 13:48, 22 mar 2011 (CET)

Però le info aggiuntive uno potrebbe metterle nel corpo della voce e il problema di controllarle rimane, così come rimane per tutte le voci di Wikipedia. Cruccone (msg) 21:29, 22 mar 2011 (CET)

@Cruccone: parlo per esperienza personale. Di solito se esiste un campo nel template si tende a completarlo anche quando non si conoscono i dati. Adesso, nel caso "italiano" senza quei tre campi, la tendenza è di scrivere le informazioni sui flussi passeggeri nella voce se vi è accesso ai dati, come avviene nel caso Grandi Stazioni. Nelle piccole stazioni ci si limita a scrivere che il traffico è "buono" o "scarso", giudizio che in passato tendevo ad eliminare perché soggettivo. Con la presenza del campo, l'utente medio si sentirà in obbligo di inserire dati più precisi (fra parentesi, di entrambi i template l'unico campo obbligatorio è il nome). Come scrissi in altri casi, la buona fede vale fino ad un certo punto. -- Ciao, Moliva (msg) 08:23, 23 mar 2011 (CET)

(a capo) Fatta richiesta. -- Ciao, Moliva (msg) 10:37, 12 apr 2011 (CEST)

So che la discussione è già finita ma vorrei segnalarvi che RFI nel 2007 ha pubblicato il numero di passeggeri medi al giorno di ogni stazione ferroviaria in servizio. Potete trovare questi dati cliccando qua.Vi troverete una schermata dove sono elencati i vari compartimenti; cliccate sul compartimento che vi interessa; il file PDF contiene vari valori e parametri che servono a classificare la stazione; la decima colonna (partendo da sinistra) contiene il numero di viaggiatori riferito ad un giorno feriale medio ottenuto prendendo il valore massimo della media dei viaggiatori saliti e discesi tra rilevamenti estivi ed invernali. Sfortunatamente non sono stati più pubblicati dati di questo genere negli anni successivi :( Saluti--Tr6637 (msg) 19:30, 15 apr 2011 (CEST)

Locomotiva DE.752

Salve a tutti, nuovo quesito per i "ferrovieri". La voce in oggetto mi sembra un po' carente ed italocentrica, ovvero manca la voce che parla della storia del modello prima che arrivasse in Italia. Tra l'altro ho trovato delle dificoltà nel categorizzare adeguatamente le immagini fatte da me su una 753 in carico alla Sistemi Territoriali. per ora ho inserito l'interwiki a Commons:Category:ČD Class 752 e Commons:Category:ČD Class 753 ma sarebbe da fare un po' d'ordine anche nella cat madre delle due.--Threecharlie (msg) 15:07, 23 mar 2011 (CET)

Hai ragione a dire che è italocentrica ma in fondo il motivo è determinato dal fatto che la massima parte delle voci di locomotive inserite sono di loco italiane o di quelle che in qualche modo interessano l'Italia. (lo stesso avviene comunque nelle altre wiki in genere; ad es.en:wiki è parecchio anglo-centrica e parla poco di loco italiane). Credo comunque sia comprensibile che ciascun contributore lavori di più pro domo sua. Comunque spero di accontentarti e cercherò di tradurre quanto esiste nelle voci estere e completare l'articolo. (ma non ti prendere il vizio :-D )--Anthos (msg) 18:49, 23 mar 2011 (CET)

Beh, ti ringrazio, magari potevo azzardare io stesso una traduzione ma ritengo che se lo fa un utente competente sia decisamente meglio. Spero troverai utili i miei primi piani della D 753 005 ;-)--Threecharlie (msg) 19:17, 23 mar 2011 (CET)

Monorotaia aereoporto di linate - segrate

Buongiorno. Vi segnalo questa pagina, appena creata. A parte il titolo errato e l'assenza di fonti, mi lascia perplesso l'incipit: E' in attesa di approvazione (è in corso lo studio di fattibilità). Incerto su come trattarla, mi rivolgo a voi. Cordialità. --Sesquipedale (non parlar male) 14:16, 24 mar 2011 (CET)

Se non l'avesse già cancellata in immediata Gac l'avrei fatto io ora; la "fantascienza" è meglio che resti fuori dall'enciclopedia :-) --Pil56 (msg) 17:09, 24 mar 2011 (CET)

Locomotive Diesel - Template

Avendo già posto il problema altrove suggerisco una revisione e integrazione del template relativo alle locomotive con motore a combustione interna (Diesel e altre), che dovrebbe contenere i seguenti dati:

macchina:

Costruttore; Tipo; Costruttore della trasmissione (specificando se meccanica, idraulica o elettrica); Anno di costruzione; Numero di unità costruite; Numero di unità immatricolate dalle FS; Classificazione FS; Rodiggio; Diametro delle ruote mm; Lunghezza m; Larghezza m; Altezza m; Potenza installata (continuativa) kW; Potenza effettiva ai cerchioni (continuativa) kW; Massa in ordine di servizio t; Velocità massima km/h.

motore:

Costruttore; Tipo; Quantità per macchina; Ciclo; Alimentazione; Iniezione; Numero dei cilindri; Cilindrata complessiva cm3; Velocità di taratura giri/min; Massa (a secco) t.

Che ne pensate? Cordialità,--Alessandro Crisafulli (msg) 15:10, 25 mar 2011 (CET)

Titolo voci stazioni della metropolitana di Torino

Ho notato che tutti i titoli delle voci sulle stazioni della metropolitana di Torino ("Categoria:Metropolitana di Torino") sono nella forma "Nome stazione M1" (ad es. "XVIII Dicembre M1"). L'attuale forma convenzionale è "Nome stazione" o eventualmente "Nome stazione (metropolitana di città)" se ci sono stazioni con lo stesso nome. Mi sembra di poter concludere quindi che i titoli non sono a norma e che andrebbero spostati, giusto? -- Gi87 (msg) 22:06, 25 mar 2011 (CET)

Fatto da Pil56. Ho provveduto a togliere anche "M1" associato al nome della stazione nel testo ed a correggere i wikilink. -- Gi87 (msg) 21:18, 30 mar 2011 (CEST)

Titolo voce ferrovia

In merito al titolo di questa voce "Dublin and Kingstown Railway": secondo le linee guida (e pure le altre voci di ferrovie estere, ad es. "Ferrovia Aix-les-Bains - Annemasse" o "Ferrovia Kysak–Muszyna") non dovrebbe essere "Ferrovia Dublino - Kingstown"? -- Gi87 (msg) 23:46, 26 mar 2011 (CET)

Noto anche come ci siano diversità nell'uso del trattino e degli spazi nei titoli. Secondo le linee guida: "Convenzioni di scrittura: nel corpo della voce per separare due città o stazioni si dovrà usare la lineetta enne, sia preceduta e seguita da spazi (esempio: Bari – Lecce), sia priva (esempio Bari–Lecce). L'uso è necessario in quanto spesso il tratto d'unione senza spazi è incluso nel nome di stazioni. Se infatti scrivessimo la tratta Padova-Terme Euganee-Abano-Montegrotto il lettore potrebbe pensare che tale tratta interessi quattro stazioni e non invece due come risulta chiaro scrivendo la tratta Padova – Terme Euganee-Abano-Montegrotto. Unica eccezione è prevista per il titolo della voce per il quale va comunque utilizzato il trattino -, privo di spazi."
Visto che il trattino lungo non è inseribile da tastiera non credo sia da usare nei titoli delle voci (come invece avviene in "Ferrovia Kysak–Muszyna"). Riguardo invece all'ultima frase tratta dalle linee guida, riterrei che proprio per la possibile presenza di nomi composti di stazioni, nel titolo della voce andrebbe messo sempre uno spazio prima e dopo il trattino quando separa le stazioni, nessuno spazio per il trattino usato nel nome composto della stazione. Quindi: "Ferrovia Bari - Lecce", "Ferrovia Aix-les-Bains - Annemasse"; "Ferrovia Padova - Terme Euganee-Abano-Montegrotto" (caso esemplificativo). -- Gi87 (msg) 00:00, 27 mar 2011 (CET)

Cominciamo da qui: la diatriba sul "trattino" fu frutto di discussioni anni addietro. Le convenzioni di nomenclatura ferroviaria prevedono il trattino senza spazi. All'estero usano il "trattino enne" (–) che in molti testi italiani è anche usato per ovviare ad un problema estetico/ortografico: sostituire il trattino permettendo l'inserimento degli spazi. Per cui la "lineetta enne" non deve comparire nel titolo di una voce, ma è accettabile nel testo. In seguito, Friedrichstrasse fece notare che in altri testi la "lineetta enne" non ha gli spazi: ecco quindi che nella linea guida ho inserito l'inciso che riporti.
Sulla questione delle stazioni, esiste anche la "forma breve" per cui un'ipotetica Padova-Calalzo-Pieve di Cadore-Cortina non esiste (caso molto più concreto di quello che riporti): esiste una ferrovia Calalzo-Padova, anche se la stazione è Calalzo-Pieve di Cadore-Cortina (c'è un'eccezione che è la stazione di Canzo-Asso, la cui forma breve è Asso, perché esiste già una stazione denominata Canzo, poco prima, ma qui si entra nel campanilismo più spinto).
Caso francese: nella toponomastica c'è la convenzione di utilizzare i trattini laddove noi usiamo gli spazi: Porto Vecchio per loro è Porto-Vecchio e in effetti Aix-les-Bains è il nome della città, non è il nome di una stazione formata da tre località. Anthos ha lasciato gli spazi per far capire che si trattavano di due località distinte: è un'eccezione accettabile visto il contesto, credo. -- Ciao, Moliva (msg) 00:32, 27 mar 2011 (CET)

Io mi limitavo infatti a discutere riguardo alle convenzioni del titolo per una linea ferroviaria. Mi sembra d'aver capito che secondo te non dovrebbe esserci nessuna linea ferroviaria con un nome composto in Italia, perché quando la stazione è composta da più parti viene usata solo la prima. Quindi non dovrebbero esserci problemi. All'estero però? Esistono linee ferroviarie con nomi composti? Visto che in WKP in lingua italiana ci sono anche le linee francesi con spesso ulteriori trattini di separazione (come ad es. Aix-les-Bains), mi chiedo quindi se a questo punto non convenga che tutti i titoli delle linee ferroviarie avessero lo spazio prima e dopo il trattino (come da es. sopra)? Certo, i trattini obbligatori in francese potrebbero generare un po' di confusione, però fan parte della lingua e c'è poco da fare. -- Gi87 (msg) 03:15, 27 mar 2011 (CEST)

Disambiguazione stazioni ferroviarie con la stessa denominazione

Domando se il titolo "Stazione di Torino Porta Susa sotterranea" sia accettabile, dove quel "sotterraneo" immagino sia stato aggiunto per differenziarla dalla vecchia stazione dismessa "Stazione di Torino Porta Susa". -- Gi87 (msg) 22:13, 25 mar 2011 (CET)

Rispondo per Torino Porta Susa. La stazione attuale, quella sotterranea, da quando è stata aperta fino a quando è stata chiusa quella superficiale, si chiamava proprio "Torino Porta Susa sotterranea". Per rispondere alla tua domanda nella mia pagina di discussione: sì, solitamente l'anno sarebbe la discriminante per la disambiguazione delle voci di stazioni che presentano lo stesso nome, perché appunto logica vuole che la distinzione fondamentale sia l'anno di apertura. L'esempio più lampante è quello della stazione di Milano Porta Nuova. C'è comunque da tener conto del significato prevalente che è quello che da ieri mattina mi sta facendo storcere il naso per Affori: abbiamo la stazione di Milano Centrale (1864), ma non stazione di Milano Centrale (1931), il perché mi sembra ovvio.
Quindi sarebbe ora di spostare le voci delle stazioni della Torino Porta Susa ad titolo più consono ed inserire in quella sotterranea l'informazione che per un certo periodo ebbe un nome diverso da quello attuale. -- Ciao, Moliva (msg) 00:57, 27 mar 2011 (CET)

Quindi ricapitolando: per le stazioni di Torino Porta Susa ci dovrebbero essere due voci, "Stazione di Torino Porta Susa (1868)" e "Stazione di Torino Porta Susa (2008)". Se la convenzione per disambiguare è la data d'apertura, mi sembra che comunque lo si dovrebbe rispettare anche per la stazione di Milano Centrale. Nelle linee guida questo non c'è scritto, penso lo si dovrebbe inserire. -- Gi87 (msg) 01:52, 27 mar 2011 (CET)

Non c'è, perché distinguere le voci per anno di nascita/costruzione sarebbe regola generale sulle disambigue. Nella linea guida delle stazioni avevamo posto l'accento più sulla disambigua tra impianti omonimi con differente gestore, perché anni fa si era discusso animatamente su quello, mentre su quelle dell'altro tipo ci fu sostanziale convergenza. Per quanto riguarda Torino Porta Susa, io mi baserei anche sul fatto che il significato prevalente è relativo alla sotterranea, mentre il 1854 - e non il 1868 - mi risulta essere l'anno di apertura. Su Milano Centrale si può fare un redirect formale dalla disambigua stazione di Milano Centrale (1931) a quella attuale, ma non cambierei il titolo della voce, perché in questo caso è indubbio quale sia il significato prevalente -- Ciao, Moliva (msg) 09:57, 27 mar 2011 (CEST)

Regole fisse o linee guida

Considerando le varie discuss. in corso vorrei fare qualche considerazione: Pur apprezzando la precisione richiesta debbo far presente che da quando sono entrato in wikipedia sono nate e si sono svolte innumerevoli discussioni (e polemiche) sulle standardizzazioni dei titoli per poi dopo qualche anno cambiare di nuovo e stabilirne altre o ritornare su quelle precedenti.

Mia osservazione: ritengo utile far notare che c'è differenza tra -LINEE Guida- e -REGOLE guida-; il primo termine definisce la prassi consigliata non una Legge draconiana; e così deve essere perchè trattando di argomenti attinenti a settori che presentano necessità di disambiguazione o frequenti omonimie si deve PER necessità derogare alle regole quando non c'è altra via di uscita. Faccio un esempio; Locomotiva Ne.120; attualmente c'è una contestazione sul titolo perchè, a ragione, un utente esperto afferma che la locomotiva si chiamò al suo tempo -Locomotiva Ne 120- e quindi non ritiene giusto il titolo. l'acronimo -FS- da inserire come disambiguazione fu proposto come linea guida da inserire sempre nelle locomotive per evitare confusione di titolo con locomotive omonime di altre amministrazioni italiane o estere. Veniamo ora al punto (.) inserito dopo Ne ; io avevo scritto il titolo proprio senza punto ma una contestazione di quel periodo mi costrinse a spostare il tutto. Oggi si richiede di rispostarlo a senza punto, domani qualcuno osserverà che si deve togliere anche FS in mezzo. COSA FARE?

Altro problema in corso; i titoli delle varie stazioni [[XXXX (Metropolitana di ZZZZZ)] delle metropolitane. Di regola (wikipediana) le parentesi si mettono quando c'è omonimia soltanto, e c'è in corso la discussione se si debbono definire Stazione di XXX soltanto o come prescritto. Salvo a considerare che ANCHE la dicitura Stazione di sarebbe sbagliata perchè quelle delle metropolitane sono FERMATE e non STAZIONI. Cosa fare?

Linee ferroviarie estere: iniziai a scriverle traducendo il titolo in [[Ferrovia XXX-YYYY] qualcuno si oppose e fece i redirect a [[XXX--YYY Bahn] o [[DDD-HHH railway] ora si consiglia di tradurre ( e io sono formalmente d'accordo) tutto in italiano. cosa fare?

Titoli stazioni estere: Ho in passato scritto voci di stazioni estere e tradotto il titolo in italiano ad es. [[Stazione di Innsbruck Centrale] e mi è stato spostato in [[Innsbruck Hauptbahnof] che significa la stessa cosa ma secondo chi fece le contestazioni sarebbe sbagliato percè il titolo vero è quello in lingua madre; Ma cosa fare allora nel caso di stazioni giapponesi o cinesi o arabe?

Conclusione mia: È giusto mettere linee guida ma ci vuole un poco di elasticità perchè non stiamo trattando lemmi di pura lingua madre ma un insieme di voci e notizie attinenti ad un mondo in cui è in corso di globalizzazione anche la lingua. Occorre quindi una serie di linee guida ma devono essere accettate anche le deroghe per ragioni di Disambiguazione; semmai è utile stabilire l'uniformità del come disambiguare, con () parentesi, con -trattini o con altro. (I motori di ricerca di internet d'altronde non sono così pignoli come i wikipediani e danno risposta anche con i titoli non uniformi al 100%) :-) --Anthos (msg) 13:18, 27 mar 2011 (CEST)

Una risposta sintetica fondata anche sulla pratica della mia professione e sui problemi che devo risolvere quale lettore e compilatore di bibliografie.

In teoria e pratica della catalogazione si distingue tra la "forma accettata" e la "forma non accettata" dell'elemento ordinatore. Poiché è impossibile, a priori, conoscere il comportamento dell'utente finale in fase di ricerca le norme assumono quale forma accettata quella sotto cui eseguire le catalogazioni e consentire all'utente di cercare le pubblicazioni, e quali forme non accettate quelle che presentano solo un rinvio alla forma accettata. In genere si sceglie quale forma accettata quella "più conosciuta" (p. es. ENEL con rinvio da Ente nazionale per l'energia elettrica).

Nella fattispecie assumerei sempre quale elemento ordinatore (o forma accettata) la forma corretta perché presente in documenti ufficiali o equivalenti (Ne 120) con rinvio da altre errate (Ne.120) o minoritarie (1200, denominazione del gruppo mantenuta tra il 1946 e il 1948 circa). Comprendo che ciò può costituire un aggravio di lavoro, ma la precisione e la correttezza dev'essere uno dei nostri obbiettivi perché "il nostro padrone è il pubblico".

Idem per le denominazioni di impianti (fermate e stazioni, che sono tipologie differenti) e di linee.

Per quanto riguarda la sigla dell'azienda proprietaria (FS) essa è necessaria per risolvere casi di omonimia e per sottolineare che trattasi di oggetti di qualcuno che ne è responsabile (in tutti i sensi).

A Voi la parola. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 09:30, 28 mar 2011 (CEST)

Scusate il leggero OT ma... avete mai pensato di creare un sottoprogetto, una task force, un progetto correlato a tema ferroviario come Aeronautica-Aviazione? Benché non credo sia un problema istituire una linea guida apposita per aiutare i compilatori delle voci a tenere uno standard anche all'interno del progetto trasporti forse, ma credo di non sbagliare eccessivamente, una sezione dedicata solo a questo settore del trasporto potrebbe alla fine aiutare anche chi, come me ad esempio, si è incuriosito tanto da creare magari qualche stub anche se non si può ritenere utente esperto. Io sto inserendo diverse fotografie in Commons che rischiano di rimanere inutilizzate solo perché non ho ben presente dove andare a cercare una convenzione di stile che mi permetta di fare uno stub decente, in quanto sufficientemente completo ed enciclopedico, in attesa che ci sia qualcuno di più competente di me disposto a svilupparlo. Se esistesse un Progetto o anche un Portale dedicato per me sarebbe più semplice e sarebbe un luogo meno dispersivo di questo per raggruppare le discussioni a tema in modo che rimangano ai posteri. Forse la positiva esperienza nel progetto Aviazione (ma anche in Marina e Guerra) mi rende più esigente ma IMHO credo che la passione di alcuni utenti, tra cui vuoi due, sia tale da non aver dubbi che se creato non sarebbe una cattedrale nel deserto. Pensateci :-)--Threecharlie (msg) 16:48, 28 mar 2011 (CEST)

Fermo restando il fatto che il giorno che qualcuno avrà tempo/voglia/capacità di creare un progetto separato esclusivamente ferroviario troverà anche il mio piccolo supporto, in ogni caso non si può neanche dire che le linee guida sulle voci relative non esistano (basta guardare in Categoria:Gestione del Progetto Trasporti), ci sono per i diagrammi, le linee, le stazioni e i treni; poi che siano migliorabili, ridiscutibili o da aggiornare è un altro discorso ;-) --Pil56 (msg) 17:12, 28 mar 2011 (CEST)

@Pil56, non volevo dire che non esistono ma che esistono degli utenti zucconi come me :-D--Threecharlie (msg) 17:48, 28 mar 2011 (CEST)

Le altre Wiki hanno già dei portali sul ferroviario: Portal Trains, Portail Chemin de fer, Portal Bahn.

Ma hanno anche molti più collaboratori… Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 19:09, 28 mar 2011 (CEST)

(Continuo l'OT) Scorrendo la lista degli interessati al progetto Trasporti ho notato che il 43% degli utenti è interessato a temi che riguardano il mondo della ferrovia (24 su 59). I numeri ci sarebbero... Ciao--Tr6637 (msg) 21:08, 15 apr 2011 (CEST)

Navbox ferrovie #2

Stasera hanno cominciato a metterlo nel passante di Milano: una linea che non collega città, ma le passa attraverso. Nel caso di Milano abbiamo pure due capolinea per direzione (totale quattro). Mettere quattro navbox uno sopra l'altro non mi pare il caso. -- Ciao, Moliva (msg) 20:16, 28 mar 2011 (CEST)

Si potrebbe inserire una nota nel navbox ferrovie che dica che non va usato nel caso di passanti ferroviari. -- Gi87 (msg) 22:27, 28 mar 2011 (CEST)

Per il passante ferr. di Milano quasi la totalità delle stazioni situate lungo di esso è servita da un trasporto ferroviario suburbano, con linee (S1, S2...). Nelle stazioni collocate lungo la linea (v. il caso di Stazione di Milano Bovisa-Politecnico) sarebbe forse più adeguato alle esigenze usare il navbox utilizzato per le linee della metropolitana (uno per ogni linea). Nel caso in cui la stazione stia anche su una linea ferroviaria s'aggiungerebbe anche il navbox ferrovia. -- Gi87 (msg) 23:38, 29 mar 2011 (CEST)

Se invece viene troppo pesante inserire le tabelle solo per le linee ferroviarie. -- Gi87 (msg) 23:49, 29 mar 2011 (CEST)

Tanto per perdere un po' di tempo e ribadire una posizione che ho da sempre: seguendo l'esempio di Gi87 (la Stazione Bovisa); spiegatemi a cosa servirebbero 6 navbox in fondo sovrapposti, navbox che non aggiungono niente come contenuto informativo rispetto ai percorsi delle linee già presenti a lato della stessa pagina (anzi dai percorsi linea non ci si limita a conoscere stazioni prec, succ. e capolinea, si vedono anche le altre e le coincidenze). Non oso pensare a come si potrebbe presentare una voce come Stazione di Milano Porta Garibaldi una volta che gli si mettesse tutti i navbox :-(. Sono sempre del parere che si stia solo aggiungendo della grafica perfettamente inutile e, malauguratamente, spesso anche esteticamente sgradevole :-( --Pil56 (msg) 08:38, 30 mar 2011 (CEST)

Cercherò di essere breve:

a) @Pil56: peccato che ci fosse gente che lo stesse aspettando in grazia :/ ;

b) @gi87: come già segnalato da Pil56, esiste già un template per le suburbane;

c) per quanto riguarda i passanti - problema che non riguarda solo Milano, ma anche altre città europee, oltre che le linee di cintura - la soluzione per me sarebbe quella di considerarle un'eccezione e di mettere le stazioni capotronco. L'IP che aveva iniziato l'inserimento, poi stravolto dall'utente Mazz, aveva in effetti adottato questa soluzione.

d) sono dell'idea di tornare al modulare, che occupava meno spazio, anche se risulta controintuivo (ribadisco che per me è un po' "stupido" ripetere il nome della stazione n volte). Faccio inoltre notare che in questi primi utilizzi il campo PK si sta prestando ad abusi e - nel ritorno al modulare - proporrei di cambiargli posizione: tra parentesi, a fianco del nome della linea ferroviaria, in caratteri più piccoli. -- Ciao, Moliva (msg) 10:06, 30 mar 2011 (CEST)

Non capisco perché a Bovisa dovrebbero esserci quattro o sei navbox sovrapposti. Io conto tre linee, la MI-Asso, la MI-Saronno, e il passante.--Friedrichstrasse (msg) 11:05, 30 mar 2011 (CEST)

@Friedrichstrasse: leggendo più sopra sarebbe forse più adeguato alle esigenze usare il navbox utilizzato per le linee della metropolitana (uno per ogni linea), forse erroneamente ho interpretato di mettere un infobox per ogni suburbana (6), addirittura dimenticando le due linee "normali" che citi (così potrebbero essere anche 8). --Pil56 (msg) 11:42, 30 mar 2011 (CEST)

A Moliva: Che abusi si stanno avendo nel campo PK? -- Gi87 (msg) 16:03, 30 mar 2011 (CEST)

Il template è stato creato senza tanti clamori e nel giro di una settimana ho visto un inserimento ripetuto del nome della stazione e inserimento di riferimenti alle linee suburbane. Manca solo che ci mettano i riferimenti ai treni regionali, intercity ed eurocity e ai gestori di servizi (con bei link ad Artesia, Arenaways e le DB-OBB) e non dubito che arriveranno prima o poi. Credo che la posizione del campo sia troppo invitante in questo senso. -- Ciao, Moliva (msg) 18:38, 30 mar 2011 (CEST)

Lì si tratta d'inserimenti non corretti da parte degli utenti. Nelle istruzioni è scritto molto chiaramente cosa bisogna inserire in ciascun campo. Per il nome della stazione inserito nel campo "PK" penso che magari qualcuno sia stato deviato dalla conversazione qui (perché era stato proposto anche questo). L'ultima versione del tuo navbox ferrovia la trovo molto leggibile ed ordinata, io non la cambierei. Piuttosto starei attento che la tabella venga compilata correttamente. -- Gi87 (msg) 20:37, 30 mar 2011 (CEST)

C'è comunque il problema che se per una o due linee il navbox attuale non occupa molto spazio, dalle tre in poi è inguardabile: a Milano Centrale conto nove linee (per Bologna, Bologna AV, Genova, Venezia, Voghera, Chiasso, Domodossola, Torino, Torino AV) senza contare il manico d'ombrello e, forzatamente IMHO, la linea di cintura. Di conseguenza, sono almeno nove navbox. O__o -- Ciao, Moliva (msg) 09:12, 4 apr 2011 (CEST)

Ma i navbox sono proprio necessari??:\--Anthos (msg) 13:25, 4 apr 2011 (CEST)

A suo tempo Moliva s'era proposto di creare un navbox ferrovia perché "è impossibile richiudere le stalle quando i buoi sono già fuggiti" (citazione). In pratica un po' ovunque nelle voci delle stazioni ferroviarie gli utenti usavano (in modo improprio) il navbox metropolitana. Secondo me quindi regolare la cosa è meglio che lasciare che ognuno faccia a modo suo. In generale il navbox ferrovia può avere una sua utilità nella voce di una stazione: mi dice in maniera schematica a che progressiva chilometrica la stazione si trova per ogni linea, la stazione precedente e quella successiva (info che non si trovano nell'infobox stazione). Riguardo al caso di stazioni interessate da molte linee e conseguente presenza di più navbox, un esempio applicativo si può vedere nella stazione di Cremona (ce ne sono 6). Non mi sembra così tremendo l'impatto visivo. A proposito di navbox, guardate che succede in questa pagina. -- Gi87 (msg) 16:43, 4 apr 2011 (CEST)

Tollerabili quando singoli, quando sono tanti (a me) sembrano orrendi, comunque...de gustibus. A mio avviso sarebbe meglio se le voci avessero più contenuto concreto anzichè più gadget--Anthos (msg) 18:52, 4 apr 2011 (CEST)

(a capo) Dopo una pausa di riflessione ed osservazione, ho riprogettato il modulare. Qui il confronto fra la situazione attuale (sopra) e quella "nuova" (sotto). -- Ciao, Moliva (msg) 15:21, 14 apr 2011 (CEST)

OK Così è decisamente più compatto. Hai già provato a inserire un filetto orizzontale per separare l'intestazione? --elLeGiMark^@ 21:58, 17 apr 2011 (CEST)

D'accordo col filetto. Nel caso dell'applicazione del navbox in una stazione che faccia parte della ferrovia del Sempione o della ferrovia della Val Venosta (o casi similari "ferrovia" + di/del + nome) che succede? Nella colonna "Ferrovia" appare "del Sempione" o "della Val Venosta"? -- Gi87 (msg) 23:14, 17 apr 2011 (CEST)

Sulla filettatura ho fatto diverse prove, ma non sono riuscito a trovare un risultato che dia una riga uniforme. Al momento ho tentato di distinguere l'intestazione con un colore diverso. Fatemi sapere se può andare bene. -- Ciao, Moliva (msg) 22:54, 21 apr 2011 (CEST)

Lo sfondo colorato per me va bene, ma il nome della stazione mi sembra poco visibile. Oltre a grassettarlo (o ingrandirlo) suggerirei di portarlo all'interno del box. --elLeGiMark^@ 14:38, 22 apr 2011 (CEST)

D'accordo anch'io nel mettere il nome della stazione in oggetto in grassetto, con un carattere maggiore ed interno alla tabella. Per la colonna centrale, avrei messo il titolo "Linea" al posto di "Ferrovia", per evitare i problemi di cui scrivevo poco più su (ossia che appaia "della Val Venosta" e cose similari). Così poi in questa colonna si scriverebbe "Ferrovia Milano-Venezia", "Linea di cintura di Milano" ecc. -- Gi87 (msg) 14:51, 22 apr 2011 (CEST)

Sul portare il nome della stazione all'interno non ero così convinto. Vedendo le due soluzioni col grassetto preferisco quella fuori. Comunque decidi secondo la tua preferenza, visto tutto quello che hai fatto mi sembra doveroso lasciarti la scelta! Sono stato troppo precipitoso: i lavori erano ancora in corso! Trovo ottima l'ultima versione. --elLeGiMark^@ 15:07, 22 apr 2011 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Monorotaia di Roma», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- AVEMVNDI  ✉ 02:32, 29 mar 2011 (CEST)

Proposta per la vetrina

Informo che la voce Locomotiva FS E.330 è segnalata per l'inserimento in/rimozione dalla vetrina. --Aushulz (msg) 19:23, 29 mar 2011 (CEST)

Nuova voce

Segnalo che ho tradotto Trasporto ferroviario in Brasile. AVEMVNDI  ✉ 20:39, 29 mar 2011 (CEST)

Aziende di trasporto

Nelle voci sulle aziende di trasporto pubblico, se non sbaglio, si era raggiunto un certo consenso sul fatto che sia inutile inserire tutte le linee urbane, extraurbane ecc...Ora ho un altro dubbio, sorto in seguito a questa modifica...mi chiedo se abbia senso inserire tutti i mezzi utilizzati dall'azienda. Io trovo l'informazione poco enciclopedica, inoltre rende la voce poco stabile in quanto i mezzi cambiano tutti gli anni (new entry, dismissioni, ecc...). LoScaligero 15:11, 30 mar 2011 (CEST)

Dopo di te ho annullato io per due volte la modifica, soprattutto perché o la si inserisce con i dovuti crismi di formattazione, o se ne può fare cmq a meno.

Nella sostanza, sotto un certo punto di vista, l'indicazione dei mezzi utilizzati non mi trova contrario perché può essere anche allacciato alle molte voci dell'enciclopedia già presenti sui vari modelli di autobus e fornire un'informazione più ampia al lettore.

La condizione necessaria è però che l'elenco sia attualizzato con l'indicazione della data a cui si fa riferimento e, ovviamente ancora più importante, che sia corredata da una fonte. --Pil56 (msg) 15:21, 30 mar 2011 (CEST)

Tiriamo le fila sulle stazioni della metropolitana

Anche per cercare di riunire diverse discussioni dell'ultimo mese, ragguaglio sulla situazione ad oggi:

• Le stazioni della Metropolitana di Torino (con la desinenza "M1") le ho tutte spostate a xxxx (metropolitana di Torino)
• Le stazioni della metropolitana di Napoli che avevano la desinenza (metropolitana di Napoli) e contemporaneamente il suffisso "Stazione" le ho spostate tutte eliminando appunto il "Stazione"
• Tutte le fermate delle metropolitane del mondo (se non ne ho dimenticata qualcuna) che avevano la "M" maiuscola (Metropolitana di ....) le ho spostate a (metropolitana di....)

In questo momento credo che le voci siano almeno coerenti tra di loro e si può vedere meglio se sia il caso di stabilire una qualche diversa regola per le denominazioni; tutto ciò anche con la speranza che, grazie almeno alla coerenza, eventuali altre modifiche possano essere fate con un qualche bot (evidentemente la prima richiesta fatta ai bot era troppo complicata da risolvere, magari ora lo può essere meno). --Pil56 (msg) 19:34, 30 mar 2011 (CEST)

Bel lavoro (e soprattutto complimenti per la pazienza!).

Quando avevo iniziato a farlo io per le stazioni della metropolitana di Londra non m'avevi scritto "ti renderai conto che farlo a mano è un lavoro improbo e si rischia di dimenticarne qualcuna (in quella pagina vedi solo i primi 1000 risultati). Credo che un bot potrebbe fare la traslazione da maiuscola a minuscola più celermente di un qualsiasi umano."? ;-) -- Gi87 (msg) 20:44, 30 mar 2011 (CEST)

Ricordi benissimo e ora ti posso dire che gli spostamenti da fare sono stati più di 500; l'ho fatto principalmente perché non ho visto riscontri alla richiesta di farlo in automatico e, in parte, proprio perché ti avevo fermato quando avevo iniziato tu a farlo, stroncando la tua buona volontà :-) --Pil56 (msg) 22:59, 30 mar 2011 (CEST)