Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi

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Ancora sulle disambigue dei fiumi

Riapro la discussione sulle disambigue dei fiumi.

A mio parere la disposizione di disambiguare fiumi omonimi nello stesso Stato con l'unità amministrativa in cui nasce non ha senso dal punto di vista geografico. Un fiume è in primis un oggetto geografico, e come tale va trattato. In quanto oggetto geografico, questo è anche l'unico (altri non me ne vengono) criterio oggettivo con cui differenziare fiumi omonimi in base al bacino, tra l'altro seguito su molte edizioni di wikipedia come ru.wiki, de.wiki e cs.wiki.

Ammetterei, al limite, una disambigua come quella proposta solo in caso di due fiumi omonimi che scorrono entrambi in una sola unità amministrativa. Ma se queste sono più di una, gradirei che mi si spiegasse con che criterio si è scelto di disambiguare per l'unità amministrativa in cui il fiume ha la sorgente. Perchè non quella in cui ha la foce? O la maggior parte del suo corso? O quella in cui si trova la maggiore città toccata nel suo corso?

Resta inteso che sono d'accordo che le disambigue di fiumi omonimi in Stati diversi si facciano come previsto attualmente. --Azz... 09:27, 14 gen 2014 (CET)

La proposta mi sembra molto sensata, anche se secondo me alla fine il problema vero è trovare un sistema di disambiguazione che permetta di capire al volo di quale oggetto si stia parlando. Non mi stupirei se un fiume come il Rio delle Amazzoni avesse due affluenti omonimi situati a migliaia di chilometri di distanza, in questo caso la divisione amministrativa disambiguerebbe meglio. Idem per fiumi omonimi degli Stati Uniti che sfociano nello stesso oceano. Sono d'accordo che basarsi sulla posizione della sorgente sia piuttosto infelice, non sono rari i casi di fiumi che nascono da qualche parte e passano la "frontiera" dopo pochi chilometri (la Drava in Italia, la Reuss nel Ticino), e non sono rari i casi in cui le diverse fonti citano luoghi diversi come sorgente. Il territorio dove un fiume scorre prevalentemente è forse più significativo, ma potenzialmente controverso - cercare di definire lo Stato prevalente per il Danubio mi sembra assurdo, ed il Reno non sta messo meglio. Sul come si è scelto: immagino che il primo che lo abbia fatto si sia trovato nelle condizioni di dover disambiguare, e abbia scelto in buona fede un criterio che risolvesse quel caso particolare, e che poi si sia affermato come standard. Poi, se prendi qualunque caso complicato (tipo Colorado (Colorado)) si trovano vari spostamenti nella cronologia (e "Colorado (golfo di California)" è davvero più chiaro per capire che è quello del Grand Canyon?) --Cruccone (msg) 11:55, 14 gen 2014 (CET)

Io credo che si possa capire al volo solo se si sta parlando della qualche decina di fiumi famosi in tutto il mondo. Se vai a fiumi di rilievo locale, unità amministrativa o fiume di confluenza, non si capisce molto lo stesso. Chiaramente, se negli States ci sono due fiumi che si chiamano Columbia che sfociano entrambi nel Pacifico si pongono dei problemi, che si risolvono volta per volta. Per l'esempio del Colorado, purtroppo ci sono più fiumi con quel nome e uno di questi passa per il Grand Canyon e sfocia nel golfo di California. La disambigua citata (Colorado (Colorado)) mi appare senza senso. Che cosa vuole dire? Che nasce in Colorado? E quindi? Nel suo corso passa per l'Arizona, lo Utah e la California, in quest'ultimo Stato ha la foce. Perchè scegliere proprio lo Stato di nascita? E' come se io disambiguassi le biografie di soggetti omonimi mettendo, invece della professione, il luogo di nascita. Che cosa ti fa capire? Colorado (tributario del Golfo di California) sarà forse nebuloso, ma è geograficamente corretto e oggettivo, Colorado (Colorado) è ugualmente nebuloso ma è un criterio assolutamente arbitrario e geograficamente molto discutibile. Anzi, io proporrei lo spostamento. --Azz... 16:36, 14 gen 2014 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che Colorado (Colorado) non sia molto intuitivo, non foss'altro perché un disambiguante così si usa più per le città. Curiosamente la voce prima si chiamava, ancora meno intuitivamente "Colorado (fiume - Utah)", per via di una diversa interpretazione sul luogo della sorgente, di fatto nella disambigua io ricordo che aggiunsi la nota sul Grand Canyon per poter capire al volo che il fiume fosse quello. Di fatto, (tributario del golfo di California) lo trovo preferibile a (golfo di California)tra l'altro per complicare le cose, la foce è in Messico. Mi sembrano poco intutitive le scelte fatte in Liro, IMHO (Como) fa pensare alla città di Como piuttosto che alla provincia, migliore la soluzione per Versa (poi, se chi sposta le pagine correggesse almeno le disambigue non sarebbe male). --Cruccone (msg) 21:17, 14 gen 2014 (CET)

A tutti voi: la discussione ed il percorso di ricerca di un modo per disambiguare i corsi d'acqua omonimi, che portò poi alle convenzioni attualmente in vigore, si trova in questa pagina, poco più su, in questa sezione. Vi prego di darne una letta. Se ne sta riparlando anche in questa discussione. Sarebbe bene farlo in un unico posto, senza tenere due discussioni uguali contemporaneamente. -- Gi87 (msg) 00:29, 22 gen 2014 (CET)

Migliorare spiegazione Titoli delle voci, Città e comuni

Da profano che si è trovato occasionalmente a dover disambiguare (per uno spostamento), trovo la sezione Città e comuni (sottosezione di Titoli delle voci) non molto chiara facile da capire.

• Il caso della disambiguazione con altri termini che non siano comuni, lo metterei per primo visto che è quello più generale (solo nel caso di più termini che siano comuni o comunque geografici occorre proseguire la lettura)
• L'esempio è un po' fuorviante e poco chiaro, perché non tutti i comuni sono città (in quel caso come si disambigua? Io ho usato "(comune)", che tra l'altro nella lingua italiana è un termine anch'esso ambiguo e quindi non ottimale. Quindi? Forse meglio "(geografia)" o cosa?)
• Nel caso non bastasse disambiguare per divisione amministrativa di primo livello (perché 2 comuni sono di una stessa regione, ad es.)?
• L'ultimo punto "in caso di ambiguità fra nome di città e nome di suddivisione" non è chiaro cosa significhi "(a meno che questa non ricada nel primo caso: nome "specifico")" . Per uno che legge quella sottosezione, il primo caso è (al momento) "Se non c'è bisogno di disambiguare: Nome" (relativo a "Città e comuni") (riformulare quel testo, qualche esempio e un wikilink interno alla pagina potrebbero aiutare), e non è chiaro cosa fare se si verifica quel "a meno che" (qualche esempio potrebbe aiutare).

Spero di aver fatto cosa utile e gradita nel segnalare queste difficoltà. --109.55.4.156 (msg) 09:25, 16 mag 2014 (CEST)

Aggiungo questa mia modifica fra le richieste di chiarimento. Saluti, --Mr buick (msg) 10:49, 13 gen 2015 (CET) P.S. Ma è possibile sbozzare?

Titoli delle voci sui fiumi

Ho appena creato il redirect Fiume Tweed (a Tweed (fiume)). Non esisteva per una ragione precisa o redirect del genere sono accettati e benvenuti? Dopo la creazione, ho constatato che questo redirect era linkato da Battaglia di Carham. A me sembrano redirect utili e opportuni. Che ne pensate? pequod76^talk 15:51, 5 ago 2014 (CEST)

Secondo me possono solo essere utili e il fatto che diversi non sono orfani ne è la dimostrazione. L'unica cosa importante è che siano corretti e si arrivi ad una disambigua se c'è ambiguità. -- Basilicofresco (msg) 16:08, 28 ago 2014 (CEST)

Bozza o non bozza?

[@ Pequod76], dopo questa tua modifica, chi legge come fa a capire che la sezione "Suddivisioni amministrative" è stata approvata e non è più in bozza? --Antonio1952 (msg) 22:32, 2 set 2016 (CEST)

Grazie! Forse visualizzando da cellulare non avevo visto il tmp wikibozza. Ho corretto. pequod ^Ƿƿ 13:33, 3 set 2016 (CEST)

Va bene bozza, ma almeno leggibile

Lo stato di questa pagina è rovinoso, il linguaggio è totalmente orientato agli insider e cmq faticoso anche per un insider. Non si capisce il dettato delle convenzioni...

La proposta è allora quella di chiarirci qui dentro qual è effettivamente il dettato della bozza, a partire dalla questione dei titoli. A seguito di questo chiarimento, sarebbe imho opportuno fare sì che questa pagina venga divisa in due (g. fisica e politica). Non è sostenibile una pagina che ha un pezzo in bozza, poi è vigente, poi torna bozza, poi di nuovo vigente... Non si capisce quasi nulla, anche perché, diciamocelo, è scritta in italiano scadente. (Al di là della sintassi, non si può vedere una linea guida che nel bel mezzo del testo ti dice "vedi discussione", andiamo! Va bene rinviare in nota al luogo in cui si è discusso un certo tema molto controverso, ma nulla più di questo).

Una linea guida ha il dovere di indicare una linea di indirizzo, non di dire "si usa fare così, ma bisognerebbe piuttosto fare cosà". In questa pagina è difficile discernere gli stati di fatto dai desiderata.

Questo marasma è condito da un uso disturbante del grassetto: il tutto risulta iperspezzettato.

Quindi, in sintesi:

• Chiarirci e poi chiarire il dettato del testo.
• Ripulire il layout e ottenere una buona leggibilità.
• Quanto meno dividere geografia fisica e geografia politica. (Le isole hanno cmq una loro pagina).

Quando avremo fatto queste cose, sarà più facile discutere ed eventualmente sbozzare.

Segnalo al bar perché queste convenzioni sono troppo importanti e le loro attuali condizioni affettano molto negativamente il nostro lavoro. Meglio fare uno sforzo, è un investimento per il futuro.

Grazie. pequod ^Ƿƿ 13:59, 3 set 2016 (CEST)

Se le loro attuali condizioni "affettano" diamoci da fare, per eliminare ambiguità e linguaggio per insider! (;-)--Bramfab Discorriamo 16:45, 3 set 2016 (CEST)

Da tenere in considerazione anche quanto fatto osservare nelle discussioni passate, come questa. -- Gi87 (msg) 17:00, 3 set 2016 (CEST)

+1 Oltre a dividere tra geografia fisica e geografia politica e a dividere tra le parti in bozza e quelle approvate, io cambierei anche titolo (non tratta di convenzioni di stile in generale, bensì praticamente solo dei titoli delle voci) --5.170.73.79 (msg) 23:15, 3 set 2016 (CEST)

Bravo Bramfab, ritengo che le discussioni con immagini abbiano il 100% di possibilità in più di riuscire efficaci! :)) Mix di salumi sia.

Come dice giustamente l'IP, è il caso di vedere se abbiamo per le mani soltanto convenzioni di nomenclatura, nel qual caso opereremo di conseguenza.

Una cosa da chiarire è certamente: una città va disambiguata "NomeCittà (NomeDivisioneAmministrativa)" o semplicemente "NomeCittà (città)"? So che "città" è parola delicata, ma in certi casi lo stile attuale (cioè il primo che cito) mi pare inefficace. Secondo me un disambiguante deve essere fortemente autoesplicativo. Per questo la regola dice di disambiguare innanzitutto per soggetto e poi per argomento. In questa convenzione abbiamo un "terzo modo", ma dovremmo chiederci se davvero serve. Io, che amo la disambiguazione per soggetto, cui rinuncerei solo per ragioni solidissime, una città "ambigua" la disambiguerei con "città" o "città dell'Argentina" o "città della provincia di Tal dei Tali" o, a seconda dei casi, se non di "città" nel senso del linguaggio comune si tratta, "comune della Spagna" (non opto per "città spagnola", con l'aggettivo, perché è noto che in molti casi dà problemi). Prima di mettere a ferro e fuoco tutto, è bene sentire il polso della comunità (su questo problema di nomenclatura ma anche in generale). Affettatevi! pequod ^Ƿƿ 00:48, 4 set 2016 (CEST)

Bene, allora mi sembra il caso di ritirare fuori anche questa discussione, partecipata sì, ma che alla fine è risultata senza conclusioni (e non mi dite di non mettere troppa carne al fuoco, eh!). --Er Cicero 08:11, 4 set 2016 (CEST)

[@ Er Cicero] Per l'argomento che hai messo sulla brace ho aperto poco fa un thread distinto. Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Maiuscole o minuscole in toponimi polirematici. Giusto voler risolvere anche quel punto (e lo faremo!), ma qui davvero è troppa carne al fuoco. :) Nulla ci impedisce di fare le due discussioni contemporaneamente, ma facciamole in posti diversi. Qui la questione è un po' più generale o cmq la orienterei soprattutto a come disambiguare (magari dopo aver separato g. politica e fisica). Non so, vediamo quel che esce. pequod ^Ƿƿ 10:18, 4 set 2016 (CEST)

D'accordo con Pequod76, concentriamoci in questa disc. solo su come disambiguare. Approfitto per segnalare anche questa disc. passata sulle disambiguazioni nonché questa. -- Gi87 (msg) 10:36, 4 set 2016 (CEST)

Disambiguante: "quartiere di" o "quartiere"?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Geografia.
– Il cambusiere --Ombra

Come da oggetto, allo stato attuale abbiamo alcune voci disambiguate come "quartiere di..." (Tiergarten (quartiere di Berlino)), altre senza la città ([[Sorbonne (quartiere)]]), altre ancora alla "britannica" (Kensington (Londra) oppure Forest Hills (Queens)). Riusciamo a trovare la quadratura del cerchio? Tra i primi due casi, salvo casi di omonimia tra i quartieri di città diverse, sarei per il principio di parsimonia --Ombra 15:52, 20 dic 2016 (CET)

Mi inserisco nella discussione essendomi di recente occupato di quartieri e avendo già parlato con Ombra. Personalmente un buon modo di procedere mi sembrerebbe questo: togliere il disambiguante ai quartieri senza omonimie, e inserire a quelli "problematici" il disambiguante (quartiere di [città]). In alternativa un'altra soluzione potrebbe essere di dare alle pagine il nome completo del quartiere; per fare un esempio con i quartieri di Parigi, si potrebbe inserire "Quartier de/du/... [nome del quartiere]" in modo da evitare completamente il problema di omonimie. Se anche mettendo il nome completo rimanessero delle ambiguità (anche se mi sembra difficile), si potrebbe ancora aggiungere il disambiguante con il nome della città.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 19:43, 20 dic 2016 (CET)

Io cercherei di imitare le convenzioni per le città, anche se sono in bozza da una vita. Quindi Kensington (Londra), mentre "quartiere" andrebbe solo se ci sono altre cose chiamate Kensington a Londra --Bultro (m) 01:14, 21 dic 2016 (CET)

In realtà anche il (Londra) sarebbe superfluo secondo QUESTO, salvo presenza di omonimie; per questo motivo proponevo di togliere tutti i disambiguanti salvo casi di ambiguità. Poi in questi ultimi si potrebbe aggiungere ad esempio (quartiere) o (Londra) o (quartiere di Londra), a seconda del grado di precisione che si pensa sia meglio... Anche se, ripeto, mettendo come titolo il nome completo del quartiere si eviterebbero secondo me moltissime omonimie.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 14:57, 21 dic 2016 (CET)

Ma questo è ovvio; se non c'è nient'altro su it.wiki che si chiama così, la voce va intitolata "Kensington" e basta. Stiamo parlando di quale testo usare nel caso in cui la disambiguazione è necessaria, no Ombra? --Bultro (m) 16:21, 21 dic 2016 (CET)

Certo, il caso di assenza di omonimie era una precisazione per riprendere la parte finale del discorso di Ombra. Nel caso che ci interessa, si potrebbe stilare una lista dei possibili disambiguanti, ma il mio dubbio è: su quali criteri potremmo scegliere il migliore? Mi sembra che alla fine il dubbio sia quanto deve essere conciso il disambiguante, sbaglio?--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:19, 21 dic 2016 (CET)

Esatto Bultro, ho pescato male l'esempio di Kensington ma spero di avervi fatto capire qual'è il problema. Anche io sono favorevole a utilizzare le convenzioni per le città, anche per evitare (il più possibile) l'utilizzo del termine quartiere che non sempre è calzante (esistono distretti, sestieri, rioni e così via). Non trovo invece necessario specificare quartiere di Berlino se l'omonimia è per esempio tra il quartiere e un parco --Ombra 19:06, 21 dic 2016 (CET)

Beh sicuramente quartiere nel disambiguante non è sempre adatto. Se proprio si volesse mettere un termine come quartiere, per evitare come dice Ombra di non mettere il termine specifico giusto, l'unica via sarebbe riportare il nome completo (in lingua originale) come titolo, senza disambiguante, anche se probabilmente renderebbe le voci poco fruibili. Ad esempio, finché si parla di un "Quartier de ..." francese i problemi non ci sono, ma se invece il quartiere avesse un nome più complicato, magari in una lingua che in pochi conoscono, potrebbe essere difficile azzeccare il nome giusto e servirebbe il lavoro extra di mettere i redirect. Stando così le cose, il miglior disambiguante sembrerebbe il nome della città, salvo casi particolari...--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 19:17, 21 dic 2016 (CET)

Io avevo fatto molte voci di quartieri di Rio de Janeiro e, quando necessario, le ho disambiguate come Nome (Rio de Janeiro). Credo proprio che me lo avesse insegnato qualcuno di questo progetto. Uno dei motivi è semplicemente che il termine quartiere (dentro il titolo della voce se serve per disambiguare) non è sempre adatto per meri motivi linguistici: nella città di Rio de Janeiro, ad esempio, i "quartieri" amministrativi (Regiões Administrativa o Subprefeituras a seconda di come gira al sindaco di turno) e i "quartieri" toponomastici (bairro) che sono più importanti culturalmente e storicamente, sono diversi e noi abbiamo le voci dei secondi, semplicemente perché così ha più senso storico e geografico. Ma siccome ci sono centinaia di città che hanno regole geografiche e toponomastiche diverse e disparate, il fatto di non mettere la parola "quartiere", o qualunque altra simile, aiuta anziché ostacolare la fruizione dell'enciclopedia. IMHO ovviamente. --Amarvudol (msg) 19:51, 21 dic 2016 (CET)

Sicuramente dove il termine "quartiere" non è quello giusto la fruizione è ostacolata... Da una parte si potrebbe mettere il termine giusto ovunque, ma ci sarebbe un surplus di terminologie specifiche che limiterebbero la chiarezza, se invece si usasse solo "quartiere", sebbene magari si potrebbe capire ciò di cui parla la voce, si rischia di dare informazioni, per certi versi, sbagliate. Quindi sicuramente il nome della città come disambiguante sarebbe la soluzione più indolore, un giusto equilibrio fra la chiarezza e l'esattezza.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 11:10, 22 dic 2016 (CET)

Altro tentativo per i disambiguanti dei quartieri

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Geografia.
– Il cambusiere --Ombra

Dopo la discussione del mese scorso, mi trovo nuovamente di fronte al problema del disambiguante dei quartieri. Come aveva già detto nell'occasione Ombra, si trovano a giro i disambiguanti più disparati, ad esempio (quartiere), (nomecittà), (quartiere di nomecittà) e altre varianti. Parlando con Melquíades sulla mia pagina di discussione, ho deciso dunque di rilanciare la richiesta e di provare a trovare nuovamente un accordo; quindi, la fatidica domanda: quale regole seguire per disambiguare i quartieri? --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 19:57, 6 gen 2017 (CET)

A me piacerebbe Quartiere (nome della città), esempio: Lame (Bologna), perè mi sono accorto che restando a Bologna, c'è Quartiere Navile. In caso di omonimie quindi forse la soluzione sarebbe: Quartiere NOMEQUARTIERE (NOMECITTA') --Lepido (msg) 20:25, 6 gen 2017 (CET)

La soluzione con Quartiere NOMEQUARTIERE (NOMECITTÀ) era già stata presa in considerazione, ma darebbe luogo ad un'altra problematica: endonimo o esonimo? Cioè, ad esempio, Quartier des Invalides o Quartiere degli Invalides? Nel primo caso senz'altro il nome sarebbe corretto ma potrebbero esserci problemi nel cercare la pagina se non si conosce esattamente il termine in lingua straniera. Nel secondo caso non ci sarebbero problemi nella ricerca, ma come era già stato detto il termine quartiere in molti contesti non è quello più appropriato; ciò senza contare che molti quartieri sono conosciuti con l'endonimo, e un eventuale esonimo sarebbe un po' come una traduzione personale di chi scrive la voce. Sono invece d'accordo sul NOMEQUARTIERE (NOMECITTÀ). Espongo comunque la mia soluzione che ricalca questa:

• In caso non ci si possa confondere, NOMEQUARTIERE (ad es. Quinze-Vingts)
• Se esistono altre cose con lo stesso nome ma non nella stessa città, NOMEQUARTIERE (NOMECITTÀ) (ad es. Kensington (Londra))
• Se esistono altre cose con lo stesso nome e nella stessa città, NOMEQUARTIERE (Quartiere di NOMECITTÀ) o anche NOMEQUARTIERE (quartiere), che però nel secondo caso presenta i soliti problemi con il termine quartiere, ad esempio [[Place-Vendôme (quartiere)]] (che potrebbe essere anche un [[Place-Vendôme (quartiere)|Place-Vendôme (quartiere di Parigi)]]).

Nonostante tutto, qualsiasi soluzione si scelga, mi sembra ci siano comunque dei difetti, quindi è difficile anche trovarne una universale. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 20:59, 6 gen 2017 (CET)

(quartiere di nomecittà) mi sembra la soluzione di più facile comprensione, e torna utile anche nel caso si stia scorrendo una categoria (comunica subito il tipo di voce di cui si tratta).--Yoggysot (msg) 23:33, 6 gen 2017 (CET)

(quartiere di nomecittà) raddoppia inutilmente il disambiguante: basta (nomecittà), come del resto è d'uso per le frazioni (e la distinzione tra quartiere e frazione spesso non è decidibile). --CastagNa 00:15, 7 gen 2017 (CET)

Come Castagna, in genere sono per il principio di parsimonia. IMHO l'ambiguità rimane per voci omonime della stessa città (esempio: il parco e il quartiere Tiegarden a Berlino). Da linee guida - correggeremi se sbaglio - la disambigua geografica (Stato/Regione/Comune) dovrebbe essere prerogativa delle località, perciò anche se all'inizio potrebbe risultare strano, a maggior ragione sarei per la forma quartiere (città) e quindi Tiegarden (Berlino) --Ombra 00:47, 7 gen 2017 (CET)

Sono con Yoggysot: va bene risparmiare ma spiegare già nel disambiguante di cosa si tratta costa poco e rende molto più fruibile un titolo.--Ale Sasso (msg) 11:51, 7 gen 2017 (CET)

Appurato che Quartiere di NOMEQUARTIERE non funziona per problemi linguistici (ad nei Paesi Bassi i quartieri hanno nomi del tipo Beatrixkwartier o Laakkwartier, anteporci un Quartiere di... suona parecchio male), per contro aggiungere un quartiere di alla disambiguante lo trovo un aiuto alla friubilità della voce. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 12:32, 7 gen 2017 (CET)

Sicuramente il disambiguante (quartiere di nomecittà) è quello che dà più informazioni, nonché l'unico in grado di risolvere a colpo d'occhio tutte le ambiguità (ad es. quelle citate da Ombra: il parco e il quartiere di Berlino). Per contro, però, non solo è più prolisso (e alla fine il fatto che sia prolisso vuol dire poco, non c'è certo la necessità di risparmiare spazio su wikipedia), ma soprattutto non è la terminologia adeguata per indicare indiscriminatamente tutti i quartieri, come diceva Amarvudol nella precedente sezione di discussione: quartiere è un termine italiano che non sempre è valido come traduzione di un termine straniero che magari ha un'accezione leggermente diversa. Nonostante questo, mi troverei comunque d'accordo sul disambiguante (quartiere di nomecittà) nel solo caso in cui ci siano più luoghi nella stessa città con lo stesso nome (vedi ancora l'esempio di Ombra con Tiegarden), mettendo invece (nomecittà) negli altri casi.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 13:52, 7 gen 2017 (CET)

Concordo con Castagna, va utilizzato lo stesso criterio che si usa per le frazioni e cioè (nomecittà). Così per Tiergarten avremo Tiergarten (Berlino), Tiergarten (Altena) e Tiergarten (Oberkirch); altrimenti dovremmo avere Tiergarten (quartiere di Berlino), Tiergarten (frazione di Altena) e Tiergarten (frazione di Oberkirch) che, per gli ultimi due, andrebbe contro le regole in uso. --Antonio1952 (msg) 22:14, 7 gen 2017 (CET)

D'accordo con Castagna: trattiamo quartieri e frazioni allo stesso modo.--Bramfab Discorriamo 23:31, 7 gen 2017 (CET)

Tiergarten (Berlino) sarebbe un titolo molto ambiguo, perché per chiunque il Tiergarten è un grande parco, mentre il quartiere del Tiergarten esiste ufficialmente, ma è molto meno noto – anche agli stessi berlinesi.--89.204.153.134 (msg) 01:38, 8 gen 2017 (CET)

Come l'ip qui sopra, usare solo il nome della città non immunizza dalle ambiguità. È vero che si possono fare eccezioni di volta in volta, salvo dover stabilire delle prevalenze, ma perché non prevenire il tutto e puntare a una nomenclatura il più possibile uniforme ed esatta? --Erinaceus (msg) 07:56, 8 gen 2017 (CET)

Non mi devo essere espresso chiaramente: la disambigua (città) dovrebbe essere prerogativa dei quartieri/frazioni/contrade. Perciò avremmo Tiegarden (parco) e Tiegarden (Berlino) per il quartiere. Rimango estremamente contrario a usare la disambigua (quartiere) urbi et orbi perché limitante e, di fatto, scorretta per realtà in cui le suddivisioni amministrative hanno altro nome (se non è una RO poco ci manca) --Ombra 08:20, 8 gen 2017 (CET)

D'accordo con Ombra, il termine quartiere non dovrebbe comparire in maniera costante. Altrimenti, per riprendere ancora l'esempio di Amarvudol, nel caso dei quartieri di Rio bisognerebbe mettere come disambiguante (bairro di Rio de Janeiro), che utilizza la nomenclatura corretta ma che al contempo mi sembra assolutamente non fruibile, né darebbe informazioni in più a chi non sa esattamente che cosa sia un bairro.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 13:58, 8 gen 2017 (CET)

D'accordo anch'io con Daimona/Castagna/Ombra. Lo scopo del disambiguante non è essere più ristretto possibile, sennò avremmo "Mercurio (pianeta)" anziché Mercurio (astronomia).

Aggiungete pure i quartieri a wp:Convenzioni di stile/Geografia tanto è in bozza perenne... --Bultro (m) 16:25, 9 gen 2017 (CET)

Quindi concordi con chi ha posizioni ben differenti dalle tue? (disambiguare con un qualcosa che è "ristretto" come "quartire" o il nome della città?)

Concordo con la tua considerazione generale, il disambiguante non deve essere il più ristretto possibile.

Ma farei una considerazione ancora più generale: come si disambigua dipende, e non può non dipendere, da quali ambiguità vi siano. (E non è affatto detto che l'ambiguità sia solo tra voci geografiche, quindi perché discuterne qui e non in Discussioni aiuto:Disambiguazione per eventualmente chiarire Aiuto:Disambiguazione#Specificazione del titolo: il disambiguante tra parentesi)

E secondo quella linea guida generale, disambiguare con (nomecittà) è una disambiguazione per contesto, che sarebbe da evitare se è possibile disambiguare per argomento (in questo caso quartiere, se anche quartiere fosse ambiguo bisognerebbe specificare quello). Su tale regola generale francamente ho un po' di dubbi, sarà che in questo caso non conosco come ci si è arrivati e non riesco a capirne a pieno lo spirito. Ma almeno la sua conseguenza in questo caso mi pare positiva, anche perché "quartiere" è d'immediata comprensione, mentre lo è molto meno il nome di una città magari non poi così nota.

Altre considerazioni più nel dettaglio. Che "Tiegarden (Berlino)" sia il quartiere perché la convenzione sarebbe quella, lo sapremmo noi ora che ne stiamo parlando qui, ma non è certo un metodo intuitivo che possiamo pretendere tutti capiscano (leggendo e cercando) e seguano (contribuendo), inoltre sarebbe una disambiguazione ambigua. Il disambiguante tra parentesi è un'indicazione sintetica che deve indicare il soggetto (o meno preferibilmente il contesto) per cui è comunque corretto usare "quartiere" anche se la denominazione ufficiale prevede "rione" o in un'altra lingua, visto che sono comunque dei quartieri (nel senso generale che s'intende adesso, anche se magari non quartieri nel senso etimologico). --5.170.11.16 (msg) 21:15, 9 gen 2017 (CET)

quartière (ant. quartièro) Ciascuna delle quattro parti in cui erano divise nel medioevo alcune città, e in cui sono ancora divisi i centri storici di alcune di esse (come quello di Firenze, che, delimitato dalla terza cerchia delle mura, è ancora distinto nei quattro quartieri di S. Maria Novella, S. Giovanni, S. Croce e S. Spirito): la divisione deriva di norma dal precedente castrum romano, suddiviso in quattro parti dall’intersezione del «cardine» con il «decumano» (Treccani). Che quartiere sia "il senso generale che s'intende adesso" lo dici tu. Per rimanere solo in Italia, i veneziani scoprirebbero da Wikipedia che i loro sono quartieri e non sestieri. Così come i romani: addio rioni. Disambiguando con la città tagliamo la testa al toro. Non sarà intuitivo all'inizio ma qualsiasi editore, rivista, enciclopedia a un certo punto deve stabilire delle norme editoriali. In questo senso noi la convenzione già la possediamo, si tratta solo di estenderla. Se gli utenti sanno destreggiarsi tra Augusta (Italia), Augusta (titolo) e Augusta (nome) non avranno troppe difficoltà a farlo anche per i quartieri/rioni/sestieri/barrios/blocks e via dicendo. --Ombra 21:21, 9 gen 2017 (CET)

[@ 5.170.11.16] Sarei d'accordo con te, se non fosse per il non irrilevante fatto che la parola "quartiere", come già detto, semplicemente non è quella adatta. Il fatto che tu la consideri nel "senso che ha oggi" equivale praticamente ad una RO, poiché per molti altri probabilmente il senso non sarà quello. Per fare un esempio, è come se tu volessi dire che la balena è un pesce solo perché sta in acqua: certo, il senso comune suggerisce quello, ma ciò non vuol dire che sia giusto. Se devo dirla tutta, personalmente preferisco il disambiguante (quartiere) a quello (nomecittà), ma so che quartiere non è giusto, di conseguenza come dice Ombra è meglio tagliare la testa al toro e mettere il nome della città, che fra le opzioni corrette (e quartiere non lo è), rimane la più comprensibile, essendo l'alternativa il nome in lingua originale.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 23:30, 9 gen 2017 (CET)

Vorrei innanzitutto chiarire (se ce ne fosse bisogno) che non sto negando che i rioni non siano chiamati rioni, perché "addio rioni"? Sto semplicemente dicendo di utilizzare un termine più generale (Altrimenti se sto parlando con un romano, non potrei chiedergli "In che quartiere vivi?", dovrei per forza chiedergli prima "Vivi in un quartiere o in un rione o ...?" come domanda prelimiare per porgli la domanda corretta?!)

Perché RO e non sarebbe un senso generale che s'intende adesso? Ombra ha riportato della pagina del vocabolario Treccani solo la parte 1d (significato di cui certo non nego l'esistenza, mi riferivo ad essa quando mi riferivo a quello etimologico). Ma se si guarda la parte 2 della stessa pagina si vede che vi è anche un significato ben più generale: Nucleo o settore che, all’interno di una città, si individua rispetto al restante agglomerato urbano per particolari caratteristiche geografiche e topografiche [...], funzionali [...], storiche [...], e anche etniche [...].). [...] . In usi più fam., con riferimento soprattutto alla zona urbana in cui si abita". (E un esempio riguarda proprio Roma "come il q. o rione di Trastevere a Roma" dove non si fanno problemi a chiamarlo quartiere anche se dicono esplicitamente che è un rione, quindi senza dover dire "addio rioni" per quello)

Oppure sul dizionario Sabtati Coletti sul sito Corriere della Sera : Quartiere significato 1 "Zona di una città distinta per particolari caratteristiche topografiche, economiche, funzionali, storiche ecc.: [...]". E potrei trovarne su altri dizionari. Se la mia fosse una RO come dite, starei per diventare ricco, potrei farmi pagare perché hanno pubblicato qualcosa che ho inventato io. Ma mi sa che non mi arricchirò .... --5.170.18.103 (msg) 23:09, 10 gen 2017 (CET)

Aggiungo precisazione a scanso di equivoci: Quindi questo è un senso che s'intende adesso (non "il senso che ha oggi", non ho mai scritto che sia l'unico), possiamo usarlo, non sarebbe scorretto. --5.170.18.103 (msg) 23:30, 10 gen 2017 (CET)

Per rimanere nel concreto, se persino le amministrazioni di Roma e Venezia (oltre che il buon senso) parlano di rioni e sestieri, mi spieghi per quale motivo su wikipedia dovremmo usare un termine scorretto? Secondo la tua proposta San Polo (sestiere di Venezia) diverrebbe San Polo (quartiere) visto che a Venezia esistono almeno una chiesa e un campo (= piazza) omonimi. Se non è una RO, rimane una soluzione palesemente sbagliata. Non capisco quali problemi ti crei disambiguare con il nome della città visto che è la convinzione già in uso per tutte le omonimie geografiche, frazioni incluse --Ombra 12:56, 11 gen 2017 (CET)

Oltre all'esempio pratico di Ombra, aggiungo due precisazioni a sostegno della mia tesi. 1-Chiunque riconoscerà che in alcuni casi il termine quartiere è palesemente sbagliato (Venezia è uno di questi). Quindi, se per Venezia facciamo un'eccezione mettendo sestiere, perché tutte le altre città in cui il termine quartiere non è ufficiale (che, soprattutto all'estero, sono molte) non dovrebbero avere lo stesso trattamento di eccezione? Si ricade nel mettere il termine quartiere in lingua originale, il che come è stato già detto non è fruibile per tutti, anzi... 2-Il mio RO era in senso lato, non sto certo dicendo che qualcuno si stia inventando di sana pianta il significato del termine. Tuttavia vorrei far notare che (come già detto diverse altre volte), se rimanendo in Italia la scelta è al più tra quartiere, rione, sestiere e poco altro, andando in altri Stati ci si trova a fronteggiare innumerevoli altri termini che magari sì, sono assimilabili al nostro quartiere, ma si riferiscono a luoghi che quartieri non sono. Essendo un po' pigro con gli esempi riporto ancora quello di Amarvudol sui quartieri di Rio: chi ci dice di tradurre bairro con quartiere? Perché non distretto, o circoscrizione, o qualsiasi altra cosa?

Per concludere e sintetizzare, penso che ci siano un sacco di alternative migliori di (nomecittà) e che personalmente mi piacerebbero anche di più, ma sarebbe un'impresa titanica districarsi fra i vari casi di tutto il mondo, mentre con il nome della città si taglia la testa al toro senza creare ulteriori problemi; basti pensare al buglione che si creerebbe ogni volta che ci sarebbe da decidere come tradurre un certo termine in lingua straniera (come il già citato bairro): ci sarebbero non una, ma un sacco di discussioni come questa. È anche per questo che propendo a dare un taglio occamiano.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 17:31, 11 gen 2017 (CET)

...e comunque, ringraziando Daimona che continua a citarmi :-), la disambiguante dentro parentesi deve essere corta il più possibile e, ammesso che in italiano potremmo dire senza sbagliare di molto che il bairro Guadalupe e "un quartiere di Rio de Janeiro", non c'è comunque davvero nessun guadagno wikipediano a disambiguare Guadalupe come Guadalupe (quartiere di Rio de Janeiro) invece di un più semplice Guadalupe (Rio de Janeiro) (disambiguato come tutte le Guadalupe) del mondo, che poi, insieme a tutti i suoi fratelli, finisce nella italianissima Categoria:Quartieri di Rio de Janeiro. --Amarvudol (msg) 18:31, 11 gen 2017 (CET)

Continuo a citarti perché hai fatto l'errore di fare un esempio a chi di esempi ne ha sempre pochi ;). Ad ogni modo a codesto aspetto non ci avevo nemmeno pensato, cioè che nonostante tutto le voci finiscono nella categoria Quartieri di ..., quindi non ci sarebbero nemmeno problemi per capire di cosa parla la voce... E poi il termine quartiere comparirebbe comunque nella voce, magari specificando che si tratta di un'italianizzazione non del tutto corretta. Ma la vera domanda è: arriveremo mai ad un consenso?--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 15:08, 12 gen 2017 (CET)

Punti cardinali intermedi

Proporrei di inserire fra le convenzioni del progetto quella sulla necessità del trattino per indicare i punti cardinali intermedi: ad esempio sud-est, nord-ovest e non sudest o nordovest (meno corretti).--82.112.192.187 (msg) 17:34, 9 mar 2017 (CET)

Il disambiguante "(NomeStato)" per i centri abitati

Ho visto sempre con una certa perplessità la previsione contenuta in questa convenzione (permalink) relativamente al disambiguante da usare nel caso di centri abitati

• con lo stesso nome e posti in diversi Stati, come per Córdoba (Messico) e Córdoba (Argentina)
• con lo stesso nome di altri enti di diverso tipo, come per Togliatti (Russia) e Palmiro Togliatti (o semplicemente "Togliatti").

L'attuale policy determina titoli disambiguati come Baccia (Bisterza). È del tutto evidente che la funzionalità del disambiguante Bisterza è nulla. Solo perché parliamo di centri abitati potete comprendere da questo titolo che Baccia è un centro abitato. Ad un pagano, questa coppia di nomi potrebbe rappresentare virtualmente qualsiasi cosa.

Propongo di seguire la norma generale e di disambiguare per soggetto, quindi Baccia (centro abitato), in coerenza con categoria:Centri abitati. Per casi come Cordoba, fare Córdoba (centro abitato del Messico), cioè in generale usare la lingua italiana, che troppo spesso viene bistrattata nei disambiguanti. Magari ci sono problemi che non vedo a quest'ora della notte, ma penso che possiamo discuterne lo stesso, eventualmente risolvendoli. --pequod ^Ƿƿ 04:43, 3 giu 2017 (CEST)

Questa proposta mi pare che aumenterebbe la coerenza interna a Wikipedia sull'uso dei disambiguanti. Generalmente infatti il disambiguante segnala la tipologia del soggetto, ad esempio Giuseppe Baiocchi (giornalista), che per distinguersi da Giuseppe Baiocchi ha appunto come disambiguante "giornalista", non certo "Milano". Altro esempio a caso, Harry Potter (serie di film), che non è Harry Potter (Stati Uniti). Inoltre già per alcuni toponimi viene adottata questa strategia, ad esempio New York (stato). Ecco perché mi pare quindi che la proposta di Pequod andrebbe verso una maggiore chiarezza, ma anche ad una maggiore coerenza. --Lepido (msg) 07:12, 3 giu 2017 (CEST)

Anche io sono favorevole alla proposta di Pequod.--AMDM12 (msg) 09:05, 3 giu 2017 (CEST)

Io sono invece piuttosto contrario, sia per il lavoro da affrontare per cui ritengo che il gioco non valga la candela, sia (maggiormente) perché il metodo attuale credo sia stato pensato anche per consentire l'inserimento nelle voci di un wikilink molto più semplice, immediato e comprensibile; seguendo l'esempio sopra, uno dovrebbe scrivere [[Cordoba (centro abitato del Messico)|Cordoba (Messico)]] per far capire al lettore a quale si riferisce. --Pil56 (msg) 12:36, 3 giu 2017 (CEST)

Contrario anche io per i motivi esposti da Pil56. Capiamoci, la proposta ha del buon senso però sul piatto della bilancia la semplicità ha IMHO il suo peso. Vedi anche discussione recente sui quartieri --Ombra 12:53, 3 giu 2017 (CEST)

Contrario anche io per gli stessi motivi di Pil56 e Ombra: sì, da un lato ci sarebbe il vantaggio della maggior chiarezza e coerenza, ma dall'altro non credo che il gioco valga la candela. Melquíades (msg) 15:40, 3 giu 2017 (CEST)

lascerei le cose come sono, per gli stessi motivi esposti da Pil56. --4ndr34 (msg) 15:53, 3 giu 2017 (CEST)

La proposta non mi convince. Ma giusto per vedere se ho capito bene: avremmo Mosca (centro abitato della Russia)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Arres (discussioni · contributi) 17:26, 3 giu 2017‎ (CEST).

No, Mosca (città), ooops... c'è già il redirect :) --Lepido (msg) 18:19, 3 giu 2017 (CEST)

Enorme complicazione senza alcuna utilità pratica; anzi, piuttosto si uniformi nella direzione opposta (Arcangelo (città) --> Arcangelo (Russia), per mera praticità. Ricordo che il disambiguante tra parentesi non è espressione del Vero, ma una mera convenzione interna nostra: potremmo anche disambiguare i vari significati con (1), (2), (3) e tutto funzionarebbe ugualmente (infatti molti dizionari enciclopedici fanno così). --CastagNa 19:03, 3 giu 2017 (CEST)

[a capo] Il problema posto da Pil non si pone, dato che esistono i redirect. Chi vuole inserire "Córdoba (Messico)" nel wikitesto lo potrà sempre fare.

Piuttosto che vedere eccessiva complicazione nella mia proposta, bisognerebbe accettare che lo status quo è scadente e quindi cercare nuove strade. Se 'centro abitato' appare eccessivo, si può ricorrere ad una terminologia meno castigata ma pur sempre controllata, come (città), (città della Russia), (villaggio), (frazione) ecc.

Il punto è comprendere che lo status quo va veramente male, non accogliere in toto o rifiutare in toto una proposta. pequod ^Ƿƿ 22:38, 3 giu 2017 (CEST)

...o forse il punto, caro Pequod, è che lo status quo va benissimo... --CastagNa 23:55, 3 giu 2017 (CEST)

Mah, io non credo che lo status quo sia irragionevole, però oggettivamente ha delle conseguenze infelici. Restiamo all'esempio di Baccia e Bisterza. Se io sto cercando "Baccia" ma non ho idea di "Bisterza" (caso assolutamente possibile), quel disambiguante è inutile per me. Numericamente, i toponimi che non conosciamo sono molti di più di quelli che conosciamo, quindi pescare tra toponimi i disambiguanti per altri toponimi non mi sembra promettente. Ovviamente l'attuale sistema funziona nei casi più "banali", come "Mosca (Russia)". Se però ci attestiamo su casi meno notori (che sono in maggioranza), le cose iniziano a scricchiolare.

Poi, non capisco questa resistenza alla nostra limpida lingua (limpida perché è la nostra). Stiamo parlando soltanto del titolo della voce, nulla che non possa essere integrato da tutti i redirect della Terra. Addirittura in voce il disambiguante potrebbe anche essere presentato con un carattere di dimensioni inferiori al titolo vero e proprio. Su altre wp mantengono le convenzioni del corsivo anche nel titolo (cfr.), quindi penso si possa fare. Potrebbe, in un futuro, anche scomparire, per lasciare spazio alla definizione presente su Wikidata (es.). E magari essere posto sotto il titolo della voce vero e proprio. Ma tutto ciò non ha niente a che vedere con quello che dobbiamo digitare nel wikitesto. Il titolo di una voce è un elemento statico e va benissimo che sia qualcosa che provi a imitare il Vero. ;)

Non penso sia buono che il disambiguante risponda soltanto ad una nostra convenzione, ai cui misteri il lettore non è invitato. Non ne vedo la ragione. Non capisco in cosa consisterebbe la semplicità che verrebbe a mancare. Si tratta solo di affidare la gran parte delle esecuzioni ai bot nel tempo che ci vorrà, come mille altri casi in cui ci siamo detti azz, da cambiare. La complicazione è farlo, ma non abbiamo problemi di tempo.

L'esempio di (1), (2), (3) ha senso in un contesto cartaceo o comunque statico (3 segue a 2 che segue a 1, materialmente). Comprendo bene il "paradosso" di Castagna, ma imho la chiarezza e la coerenza sono certamente degli obbiettivi validi, cui rinunciare solo a ragion veduta. Il nostro attuale sistema invece è colmo di if..then e a tratti risulta indecifrabile. --pequod ^Ƿƿ 02:45, 4 giu 2017 (CEST)

Forse incomincio a capire dove, secondo me, ti stai incagliando. Tu parli come se il disambiguante fosse parte del titolo, e che perciò debba "dire" qualcosa al lettore... ecco, non è così. Nel mondo (nel Vero...) non esiste né una cosa che si chiama "Baccia (Bisterza)" né una cosa che si chiama "Baccia (centro abitato)", ma soltanto una cosa che si chiama Baccia. Per cui, il titolo della voce è Baccia, e basta. Il fatto che esista anche un'altra voce che si chiama Baccia, obbliga noi a trovare un espediente (convenzione interna) per dirimere l'ambiguità: e il nostro espediente è metterci un'altra parolina tra parentesi. Quale? Una vale l'altra: si è scelto di usare la più comoda in scrittura, e mi pare una scelta saggia.

Se non erro, la possibilità di far sparire il disambiguante dal titolo di una voce c'è già, è usare {{titolo errato}}: a meno che comporti problemi tecnici che io non sono nemmeno in grado di immaginare, suggerirei di spararlo via bot seduta stante in tutti i titoli disambiguati.--CastagNa 19:28, 4 giu 2017 (CEST)

Piaccia o no la soluzione proposta da Pequod (a me non troppo: meglio IMHO prevedere disambiguanti brevi e privi di discrezionalità), rilevo senz'altro il problema: si veda Potenza (matematica), Potenza (fisica) e Potenza (Italia) o gli ancora più strani Salento (inteso come il tacco d'Italia) vs. Salento (Italia) (comune campano), Alba (giorno), Alba (Italia), Alba (Canazei) (frazione, disambiguata con il nome del comune come da convezione). --Nicolabel 21:23, 4 giu 2017 (CEST)

Ecco, "Alba (giorno)" è l'apogeo di questo modo di intendere la disambiguazione.

Castagna, io per la verità ho scritto che il disambiguante può essere scritto più piccolo e al limite scomparire. D'altra parte, sostengo che esso debba essere chiaro. Capisco la tua obiezione sul fatto che il disambiguante non fa parte del titolo e sono anche d'accordo (può anche sparire). Solo che da ciò non può conseguire che esso debba essere criptico. Ho leggiucchiato gli archivi della talk. Questa convenzione ha avuto una vita difficile e non ha tutto questo consenso alle spalle.

Nicolabel, un'osservazione. Disambiguante breve, perché? Un titolo con un disambiguante lungo potrebbe virtualmente anche essere orfano. Non dovrebbe importarci alcunché della lunghezza del disambiguante. Ci importa della correttezza del titolo (di cui il disambiguante non fa parte, come giustamente notato da Castagna). E poi perché discrezionalità? Cosa c'è di meno discrezionale e più pane al pane della disambiguazione per soggetto, quando essa è possibile?

"Mosca (città)" va imho benissimo. Come disambiguante, 'città' non è il titolo di cui si fregia Ormea, ma il nome comune che tutti usiamo quando ci riferiamo a robe come Mosca. pequod ^Ƿƿ 23:28, 4 giu 2017 (CEST)

Segnalo cmq che ho rimosso la parte della convenzione che si riferisce ad Arcangelo. Non vorrei aver capito male, ma la tendenza mi pare quella di scegliere NomeStato in ogni caso. O sbaglio? Nel caso revertate e scusatemi. ;) --pequod76^sock 03:21, 5 giu 2017 (CEST)

[← Rientro]Dopo aver riletto un paio di volte mi accorgo che probabilmente non ho capito: ma queste modifiche proposte lo sono nell'ottica del lettore o nell'ottica di chi scrive le voci? Dobbiamo pensare al lettore che fa le ricerche o che legge in alto il nome della pagina? Dobbiamo pensare a quello che scrive le voci e deve "decidere" che nome dare o a quello che deve linkare il nome in un'altra voce? Dobbiamo pensare a quelli che navigano wikipedia attraverso le categorie? Penso che le risposte al quesito di Pequod possano anche essere diverse in base appunto all'ottica in cui le si guarda. --Pil56 (msg) 08:15, 5 giu 2017 (CEST)

In linea di principio sono favorevole alla proposta, come del resto ho sempre storto il muso davanti a titoli del tipo Moving On (911). Tuttavia, metterla in pratica comporterebbe un lavoro davvero enorme per spostare le voci, ricategorizzare e soprattutto correggere i wikilink. Inoltre, si renderebbero i titoli sì più esplicativi, ma anche esageratamente lunghi. A margine, sono assolutamente contrario alla proposta di Castagna sull'inserimento a tappeto di {{titolo errato}}. Sarebbe un'operazione impossibile da eseguire con precisione (come fai a distinguere un normale testo fra parentesi ed un disambiguante?) e difficilissimo da gestire nel lungo periodo. Questa sì, sarebbe davvero un'inutile complicanza. --Horcrux_九十二 11:07, 5 giu 2017 (CEST)

Indipendentemente dalle valutazioni generali sulla proposta iniziale, mi sembra che andrebbero comunque corretti fin d'ora i sopracitati Salento (Italia) e Alba (Italia): secondo me sono esempi lampanti di disambiguanti sbagliati, perché non disambiguano, esistendo entità geografiche omonime che si trovano anch'esse in Italia. Mentre sulla proposta di inserire il {{titolo errato}} sono anch'io contrario, anche perché ad oggi il disambiguante tra parentesi è l'unico modo che il lettore ha per capire che la pagina su cui si trova non è l'unica ad avere quel titolo, visto che in questi casi non è previsto l'inserimento della nota disambigua (cosa che tra l'altro mi ha sempre lasciato perplesso, ma comincio ad andare fuori tema).--Antenor81 (msg) 13:20, 5 giu 2017 (CEST)

Fermo che anche secondo me il disambiguante dev'essere il più possibile breve, rilevo in materia una discreta confusione (che non affligge soltanto i centri abitanti, s'intende). Faccio miei in proposito gli esempi più volte citati del Salento e di Alba. Inoltre sono favorevole a impiegare al meglio la lingua italiana, che garantirebbe non dico la quadratura del cerchio ma un assetto migliore. Tuttavia tanto per cambiare servirebbe un'analisi a tappeto e forse un sondaggio, che dovrebbero probabilmente coinvolgere l'intero universo dei disambiguanti, con notevole dispendio di energie e/o tempi biblici. Wikipedia si costruisce a pezzi e ogni pezzo prima o poi richiede una pezza (scusate la stupidaggine): il rischio se non adotta una visione generale è sempre quello di moltiplicare le pezze all'infinito. Infine, e comunque, piena disponibilità a qualsiasi proposta che muova nel senso di superare la visione propria del nostro tempo che inquadra àncora le città in agli enti territoriali. Già il titolo fondato sul nome di uno stato è destinato a cambiare (quante volte sarebbe cambiato il titolo di Fiume (Croazia) se fossimo nati solo un secolo fa? almeno quattro, eppure la città con quel nome è lì da duemila anni). Facile obiettare che il cambio di un titolo non è un grosso problema, basta spostare la voce. Ma ha senso? E quando spariranno gli stati, che occupano soltanto una piccola parte della storia, mentre noi vorremmo restare qualche secolo e più? ;-) --Erinaceus (msg) 15:54, 5 giu 2017 (CEST) P.S. A margine. Mi sfugge, anche se ci sarà senz'altro, la ragione pratica per cui Wikipedia rinuncia costantemente agli aggettivi in favore dei complementi di specificazione, come in Categoria:Città della Russia. E poi questo porta poi a disomogeneità come Categoria:Città d'Italia, che è giusto per carità, ma in italiano si chiamano città italiane.

Oltre ai giusti esempi di Antenor81, vorrei aggiungere Landquart (Svizzera). Un tale titolo mi fa pensare che quello sia l'unico elemento geografico che si chiama Landquart, e invece esiste pure Landquart (fiume). Oppure c'è anche l'esempio di Marta (Italia): tale titolo per la voce sul comune, porta a pensare che, almeno nell'ambito della geografia, in Italia ci sia solamente quel luogo che si chiama Marta; ed invece c'è anche Marta (fiume). In tali casi, a mio parere il disambiguante (NomeStato) non è solo impreciso, è proprio errato. --79.10.136.21 (msg) 17:24, 5 giu 2017 (CEST)

"Marta (Italia)" non fa pensare a nulla. :)

[@ Pil56] Grazie per la domanda. :D Allora, io non l'ho scritto esplicitamente perché a volte sembra un espediente retorico, ma la mia iniziativa riguarda sostanzialmente il lettore (quindi anche l'editor quando è lettore: per scrivere bisogna anche poter leggere e capire). Ho parlato infatti di coerenza e chiarezza. Coerenza significa prevedibilità di un sistema. Se io so che in linea di massima su it.wiki si disambigua per soggetto o, al limite, per materia, posso prevedere il disambiguante utilizzato (ciò è utile anche per chi scrive su wp, fermo restando che i redirect vanno mantenuti). Il sistema attuale a me pare invece cabalistico (if...then a profusione). Chiarezza significa che il disambiguante concorre attivamente a far capire di cosa tratta la voce. Ricordiamoci che spesso si arriva a wp tramite i motori di ricerca: in questo senso, un disambiguante chiaro è utile, mentre "(Italia)" o "(Bisterza)" hanno la stessa qualità distintiva di "(1)" o "(2)", nulla più di un segnaposto.

[@ Horcrux92] Sulla lunghezza: ci sono titoli lunghissimi di per sé. Per es. l'innocente Storia militare d'Italia durante la seconda guerra mondiale conta 60 battute, mentre l'immaginaria Ginasteropoli (villaggio del distretto di Krotopolsk) appena 53 (e sto immaginando un caso particolarmente estremo di ambiguità). Se poi ci risolvessimo a "sottomettere" il disambiguante al titolo della voce, come una sorta di definizione à la wikidata, il problema della lunghezza sarebbe ancora meno tale. E ho già accennato al possibile percorso di armonizzazione tra disambiguante nostro e definizione in wdata (quel che in wdata è chiamata descrizione). Quanto a "Moving On (911)", dici bene, è la stessissima cosa.

Per muoverci coerentemente al principio di base dei disambiguanti (per soggetto e, se non è possibile, per materia) dobbiamo "solo" ri-settare la "catena" delle possibilità dell'ambiguità, così come riassunte da [@ Nicolabel] qui. Nicolabel ha individuato diversi tipi di disambigue:

(alcuni degli esempi di Nicolabel potrebbero non essere validi, come per Arcangelo, ma penso resti valida la casistica generale)

1. quelle tra un nome geografico e un nome usato in altri ambiti tematici (ad es. Potenza, Cuneo, Monopoli, Arcangelo)
2. quelle tra entità geografiche dello stesso tipo poste in luoghi (Stati, regioni, etc.) differenti (ad es. Bruges in Belgio e Bruges in Francia)
3. quelle tra entità geografiche di tipi diversi poste nello stesso luogo (ad es. una città e la provincia corrispondente, un comune e il fiume che lo attraversa)
4. quelle tra entità geografiche di tipi diversi poste in luoghi diversi (es. Palermo comune siciliano e Palermo quartiere di Buenos Aires, Salento comune della Campania e Salento territorio della Puglia)

A questo prospetto dovremmo aggiungere la vertente della disambiguazione per soggetto. Infatti, nel momento in cui torniamo a includere nel disambiguante-tipo anche il "soggetto" (città, cittadina, villaggio, frazione, quartiere ecc.: su questo si può discutere), abbiamo un elemento in più che disambigua, quindi la cabala diminuisce. --pequod76^sock 23:08, 5 giu 2017 (CEST)

[@ Erinaceus] Si evitano gli aggettivi perché per alcune nazioni ci metterebbero in imbarazzo. Come la mettiamo con il Congo o il Liechtenstein?

Vigente la mia proposta, i problemi con Salento e Alba non sussisterebbero.

Devo purtroppo rilevare argomentazioni deboli contro l'opzione suggerita. "Non ne vale la pena" non è una argomentazione... Una posizione forte è quella 'il disambiguante è un mero segnaposto', ma essa non è una policy, è un legittimo orientamento, che molti non condividono (prendi Yoggysot nella discussione sui quartieri). Mi pare che la proposta così venga rifiutata per abbandono e per inerzia dello status quo. Ciò è male, tanto più se la nostra regola generale (si disambigua per soggetto) è eccepita per ragioni indifferenti, come il disambiguante breve (un minimo di lunghezza in più renderebbe il sistema più comprensibile. pequod ^Ƿƿ 11:06, 10 giu 2017 (CEST)

Per Congo, congolese. Per Liechtenstein, è la storia di sempre: le lingue non hanno quadratura del cerchio, «d'Italia» e «del Congo» non è meno disomogeneo di «congolese» e «del Liechtenstein», tanto varrebbe perseguire un bello stile. Del resto abbiamo voci e categorie in cui si rinuncia invece al complemento di specificazione, anche a costo di inventarsi l'aggettivo (sì, è abbastanza imbarazzante anche secondo me). Sospetto anche che il malinteso dell'uniformità a tutti i costi sia all'origine di categorie come Album dei The Beatles, i The Beatles con due articoli li hai mai sentiti tu? :-) --Erinaceus (msg) 11:19, 10 giu 2017 (CEST)

Comunque «liechtensteinese» esiste... Pequod: forse l'abbandono è dovuto anche alla consapevolezza che troppo spesso queste discussioni non portano da nessuna parte. Per esempio: che fine ha fatto la storia delle disambigue a tre lettere, che dovevano passare dal maiuscolo al minuscolo? Là di consenso ce n'era, eppure...--CastagNa 18:48, 10 giu 2017 (CEST)

Congolese ha il problema di Congo-Brazzaville o Congo-Kinshasa. Cmq rispondevo a domanda, riportando quanto ricordo si era discusso sugli aggettivi. Per quanto riguarda le disambigue a sigla, a me sembra un buon risultato aver evidenziato un errore di impostazione. Tra il non avere io molto tempo per coordinare ulteriormente la cosa e la difficoltà tecnica dell'impostazione del bot il discorso è stato interrotto. Capita. Però non è una buona ragione per rinunciare a monte: queste cose non si possono sapere in anticipo. (Quali sono 'queste' discussioni?). Lavoriamo anche per il futuro e per i futuri utenti.

("i the Beatles" è un errore da correggere a gambe levate).

Qui dovremmo stare solo al punto delle argomentazioni. :-) pequod ^Ƿƿ 21:09, 10 giu 2017 (CEST)

"Queste discussioni" in senso ampio: quelle che richiedono modifiche strutturali di enorme portata, che stravolgono il lavoro di anni e anni. Se non c'è un errore manifesto (e per esempio secondo me qui non c'è), è difficile approdare da qualche parte. Pensa alle lingue: eravamo più o meno tutti d'accordo che la classificazione ethnologue non andava bene, ma da lì a rifare tutto... C'è sempre qualcosa di più urgente da fare, purtroppo. Per stare ai centri abitati: abbiamo al momento tutta la Francia sballata, ignoriamo l'istituzione delle nuove regioni e decine e decine di accorpamenti comunali... l'eleganza del disambiguante non è una priorità. --CastagNa 23:03, 10 giu 2017 (CEST)

Capisco e sono d'accordo. Il punto è però che, se giungiamo ad una definizione di un nuovo standard, l'adeguarsi ad esso non diventa una priorità o una cosa fra capo e collo. Continueremo con le nostre priorità, in particolare l'ns0, epperò potremo occasionalmente fare qualche spostamento (chi ne avrà voglia). Ultimamente abbiamo riorchestrato il modello di voce sui comuni (la posizione della sezione sull'origine del toponimo) e siamo riusciti con un bot a sistemare tutto. Era difficile, ma andava bene anche solo trovare un nuovo 'meglio'. Per adeguare le voci alle linee guida abbiamo tutta la vita. :-))) pequod ^Ƿƿ 23:23, 10 giu 2017 (CEST)

• Contrario, a parte la complicazione inutile, la stragrande maggioranza delle voci si riferisce non al "centro abitato" ma al "territorio comunale". Quindi, scrivere un titolo "nomecittà (centro abitato di NomeStato") implicherebbe che le voce dovrebbe trattare solo della città capoluogo del comune e non anche del comune/municipio/ente territoriale in generale (incluse quindi anche delle frazioni), portando a soluzioni tipo Östersund e Östersund (comune). Diventerebbe difficile anche l'inquadramento delle frazioni: ad esempio, Ostia non è una frazione (del centro abitato) di Roma, ma una frazione di Roma Capitale; Roma è il capoluogo del comune denominato Roma Capitale (non esiste più il "comune di Roma") Nota a margine: Categoria:Frazioni di Roma andrebbe ridenominata Categoria:Frazioni di Roma Capitale, con tutto quello che c'è dentro.. --Holapaco77 (msg) 12:00, 13 giu 2017 (CEST)

Il disambiguante "(NomeStato)" per i centri abitati (segue)

Butto lì la mia, sui vari punti emersi dalla discussione. Innanzitutto, la disambigua deve disambiguare, non spiegare. Quindi, se ci sono due entità con lo stesso nome, il disambiguante dovrebbe essere il termine minimo che permetta di capire che si tratta di uno e non dell'altro. Nel caso di Córdoba, abbiamo due città in due stati diversi, il nome dello stato disambigua perfettamente. Sui casi come Togliatti, invece, dove abbiamo un toponimo e qualcos'altro, non vedo niente in contrario a disambiguare con (città); se vogliamo, una regola spannometrica potrebbe essere usare il primo lemma che compare nell'incipit e che sia diverso tra le voci. Nei casi in cui c'è da disambiguare tra termini geografici dove uno è un centro abitato e uno è un'altra cosa, io andrei ancora sulla prima cosa che disambigua. "Salento (Italia)" non disambigua, perché sono tutti e due in Italia, idem Landquart o Marta. Poi, non userei "centro abitato" ma un termine più specifico come città, comune (facendo attenzione), villaggio, frazione, ecc. Il template {{titolo errato}} lo eviterei, secondo me crea confusione. Sul discorso del cambio nel tempo, tutto cambia, ci si adegua, se dobbiamo pensare ad un disambiguante eterno non facciamo più niente. Per quanto riguarda gli aggettivi, a parte il problema che qualche stato senza aggettivo lo si trova sempre, io penso che mettere il nome piuttosto che l'aggettivo crei meno problemi di NPOV. Sul discorso comune vs. capoluogo, il discorso è un po' più complesso. In Italia nella maggior parte dei casi il comune ha lo stesso nome del capoluogo, e la maggior parte della popolazione del comune vive nel capoluogo, per cui la differenza sfugge, di fatto con "comune" molto spesso si intende una località che non è città e che è capoluogo di comune, piuttosto che un territorio. In altri paesi il concetto di comune è più simile a quello di provincia, almeno come dimensioni. --Cruccone (msg) 18:03, 13 giu 2017 (CEST)

Il punto non è che il disambiguante deve spiegare. Il punto è che il disambiguante deve essere maneggevole. Quindi facile da ideare, creare, rintracciare... Poi è conseguenza logica che un disambiguante così caratterizzato renderà anche più interpretabile il titolo, ma questa è ben lontana dall'essere una conseguenza indesiderabile. :D

A proposito di confusione, la vulgata dominante per cui il disambiguante debba corrispondere ad un termine *minimo* appare come una sfida intellettuale fine a sé stessa e crea un sacco di confusione, perché determina la cabala di possibilità: per tenerti al minimo indispensabile, devi individuare questo minimo, e questo è un gravame in più, che sparirebbe nel momento in cui ci muovessimo al contrario. Infatti, se stabilissimo di attenerci alla regola generale della disambiguazione per soggetto, partiremmo da un minimo incontrastato, cioè appunto il soggetto. X è una città? Se disambiguo solo con "città" è abbastanza? Sì? Bene. No? Allora aggiungo un ulteriore elemento di disambiguazione. Ma il punto di partenza è chiaro fin dall'inizio. Oggi invece per sapere se e come disambiguare "Potenza" devo fare riferimento persino a campi diversi dalla geografia. La stessa convenzione di cui discutiamo propone sezioni separate per città, fiumi, isole ecc., ma poi di fatto il riferimento è articolato in modo trasversale tra i temi geografici (e non). Risultato? L'operato concreto degli utenti è erratico. Perché infatti "Baccia (Bisterza)" e non "Baccia (Slovenia)"? Perché "Bruges (Gironda)" e non "Bruges (Francia)"? L'importante è poi dirsi in discussione che il sistema attuale è semplice.

Faccio un altro esempio per chiarire la questione del verso della sfida intellettuale (se partire dal minimo evidente o se cercare un minimo "logico"): Parella è un comune della città metropolitana di Torino. Poi abbiamo anche Parella (Torino), che invece è un quartiere. Se disambiguassimo per soggetto, avremmo già avuto "Parella (quartiere)" oppure "(quartiere di Torino)" (sempre in omaggio all'italiano e alla chiarezza) e tutto sarebbe sereno, senza tema di errore. Invece, la disambiguazione insufficiente di "Parella (Torino)" è un prodotto diretto del sistema attuale, che non è più semplice, è MENO semplice, come si vede anche dalla gran quantità di errori rispetto allo standard definito. Un sistema, come detto, che produce una corposa esigenza di analisi, senza che appaia altra necessità che quella di intrattenerci e farci sentire arguti nell'espletarla. (si scherza)

[@ Cruccone] Quanto scrivi a proposito del primo lemma che compare nell'incipit, mi sembra che proponi qualcosa di compatibile con la definizione di wdata (o la disambiguazione per soggetto). Ho capito bene?

Quanto al problema comune/centro abitato, a parte la questione nominalistica, il vero problema è che da un punto di vista enciclopedico (e direi anche di senso comune), Catanzaro (per dire) è innanzitutto una città. L'ente locale deriva ontologicamente dal centro abitato, non certo il contrario, ed è il centro abitato, non certo l'istituzione Comune, ad essere al centro dell'interesse enciclopedico, vuoi per ragioni storiche, vuoi per ragioni antropologiche. L'essere comune o meno è elemento volatile, mentre il centro abitato resta. Questo, peraltro, da noi appare un problema di focus diffuso. Osteggiamo il già difficile lavoro di separazione tra realtà geografico-fisica e realtà geografico-politica, perché per noi in Francia non esistono città, ma solo comuni francesi. Il taglio istituzionale fagocita qualsiasi altra cosa. Spagna, Italia, Germania, nomi che indicano realtà antiche, precedenti gli Stati-nazione (diversamente, che senso avrebbe parlare di "processi di unificazione"?) e, com'è ovvio, istituzionalmente assai diverse dagli Stati attuali, vengono identificate e appiattite rispettivamente agli odierni Regno di Spagna, Repubblica Italiana, BRD... Per contro, quando parliamo di Babilonia, la indichiamo senz'altro come "città" e a nessuno viene in mente di scavare nel dettaglio "istituzionale" (se sia stata una city o una Stadtgemeinde), lo stesso dettaglio che spessissimo ci risparmiamo persino per l'epoca moderna (quanto è curata, ad esempio, la geografia politica in diacronia, su it.wiki?). Su enW Chicago è una city, cioè una città nel senso comune, e sta nella Category:Cities, mentre City è a large and permanent human settlement, mica un atto notarile.

Un punto centrale è, secondo me, che tutta la discussione su "comuni/città/Gemeinde/Ortsgemeinde/Marktgemeinde/Stadtgemeinde/township/town/city/census designated place/civil parish/eccetera eccetera", per citare l'ottimo Castagna, non ha ragion d'essere. Non dobbiamo stare appresso a tutte queste specifiche: per il disambiguante è sufficiente un po' di buona e limpida lingua italiana. In una novella tradotta in italiano dall'inglese, non troverete certo che Smith si recò nella piazza centrale del census designated place. Magari andrà in una cittadina. Frega poi poco che la parola "città" abbia un'ambiguità intrinseca perché indica sia l'"oggetto comune" sia un titolo "notarile". Non sta scritto da nessuna parte che si debba disambiguare con quel titolo (titolo peraltro italiano - Città d'Italia: il top del localismo; abbiamo persino un progetto sui comuni statunitensi). Insomma, ce ne usciamo benissimo con le parole che useremmo per raccontare ad un amico di un luogo in cui siamo stati. Se non è città, sarà cittadina! (o frazione, villaggio ecc.)... In questo senso, "(comune)" come disambiguante vale quanto "(census designated place)": poco.

Imprescindibile lettura: Uniformare i disambiguanti per i comuni.

Imprescindibile considerazione: questa convenzione è in bozza e i suoi dettami sono applicati in modo molto irregolare. Quindi, nel discuterne, dovremmo considerare che non c'è neppure uno status quo forte a cui fare riferimento. pequod ^Ƿƿ 18:39, 19 giu 2017 (CEST) P.S.: in ogni caso, se possiamo legittimamente passar sopra questa discussione, dovremmo impegnarci a rendere più leggibile questa convenzione. Io ho parlato molto negativamente di questo testo e mi dispiace. Mi rendo conto che nel dipanare una matassa molto complessa, chi ha scritto era già legittimamente cotto per dedicarsi ad una rilettura. Però, davvero, non vi viene il mal di testa a cercare di interpretarla? Già inserire più esempi concreti aiuterebbe un sacco! :) Io ho un po' iniziato, ajutateme. pequod ^Ƿƿ 18:39, 19 giu 2017 (CEST)

Baccia (Slovenia) non va bene perché l'altro termine omonimo è anch'esso in Slovenia..., comunque il ragionamento è valido. Teniamo conto che, in generale, la necessità di avere un disambiguante totalmente uniforme e indovinabile al volo non è più così forte, il software si è evoluto e puoi scegliere il termine giusto da una lista di possibilità dove compare un minimo di descrizione. Uniformare è un concetto che da moderni enciclopedisti amiamo, lo consideriamo un obiettivo, ma anni di pratica ci hanno insegnato che prima o poi un'eccezione salta fuori. Poi, il sistema attuale nasce anche dalla nostra storia come enciclopedia, dove i termini geografici sono sempre stati preponderanti, e i "comuni" (inteso nel senso più lato possibile) in particolare; la necessità di fare inserimenti massivi (semi)automatici ha fatto sì che le disambiguazioni siano state standardizzate in un certo modo, per operare a livello semiautomatico è più semplice avere "Salento (Italia)" per il comune, ma a livello umano penseremmo che in quella voce ci vada la Penisola Salentina. Il discorso dell'etichetta di Wikidata è equivalente al discorso dell'incipit; io in ogni caso la propongo come regola spannometrica, non come convenzione. Che poi nella maggior parte dei casi è la stessa cosa... --Cruccone (msg) 19:58, 19 giu 2017 (CEST)

Ciao Cruccone e grazie ancora per i tuoi contributi alla discussione.

Francamente non avevo in mente l'uniformità come obbiettivo del mio post. Piuttosto, ho pensato che chiarezza e una minima prevedibilità fossero caratteristiche della semplicità, che però è già rivendicata dai miei interlocutori. ;) Nella mia proposta, oso dire, ciò che è semplice resta tale e ciò che è complesso resta tale, mentre nell'attuale sistema la complessità è centrale e ineludibile. Se disambiguo X con la cosa che è (per soggetto), posso avere due o max tre livelli di specificazione per ottenere una disambiguazione sufficiente. Se disambiguo con "(Stato)" devo fare n controlli incrociati, perché parto dal generale e disambiguo via via con il particolare. Ribadisco che disambiguare a partire dal particolare è più semplice. pequod ^Ƿƿ 13:50, 20 giu 2017 (CEST)

Convenzioni di nomenclatura, non di stile

Ripropongo quanto detto qui.

...rinominare in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi (non mi pare si parli d'altro in questa pagina) e inserire in Categoria:Convenzioni di nomenclatura. Quel che è certo è che non si tratta di convenzioni di stile, ma di nomenclatura. :-) pequod76talk 17:22, 21 ott 2013 (CEST)

Che ne penzeno? --pequod76^sock 03:37, 5 giu 2017 (CEST)

Anche a mio parere il titolo è da cambiare in Convenzioni di nomenclatura. --79.10.136.21 (msg) 17:26, 5 giu 2017 (CEST)

Assolutamente sì anche per me. --Superchilum^(scrivimi) 22:15, 16 giu 2017 (CEST)

Fatto

Ho unificato le sezioni finali in una 'Pagine correlate', rimuovendo un irrituale e inconcludente rinvio a Discussioni progetto:Geografia/Archivio 2#Quanti metri sul livello del mare, figliolo? (già la convenzione è in bozza... o da questa discussione deriva una convenzione nitida... altrimenti nisba).

spostamento

categorizzazione

--pequod76^sock 13:19, 17 giu 2017 (CEST)

Disambiguanti per i comuni del Wisconsin

Salve, noto nella Categoria:Comuni del Wisconsin che le numerose omonimie sono risolte a volte inserendo tra parentesi il nome della contea seguito da virgola e da "Wisconsin" (come nel caso delle tre ricorrenze di Beaver), mentre in altri casi viene indicato solo il nome della contea (come nel caso delle tre Bear Creek). Inoltre, a volte la "c" di "contea" è maiuscola, altre volte minuscola. Come uniformare?--Antenor81 (msg) 11:03, 9 mar 2018 (CET)

Disambiguazione per le frazioni

Attualmente qui si dice come disambiguare le voci di suddivisioni dal comune in su (ovvero "NomeStato"), mentre qui è descritta la convenzione per i quartieri ("NomeCittà"). Vogliamo ufficializzare anche il disambiguante per le frazioni? [@ Castagna] mi faceva notare la prassi è da tempo quella di usare "NomeCittà", come per i quartieri. Per me basta deciderne una e scriverla. Pareri? --Superchilum^(scrivimi) 22:41, 5 giu 2018 (CEST)

Sono d'accordo con la disambigua "NomeComune", già utilizzata comunemente. Nello stesso tempo, occorre indicare che la stessa "regola" (frutto di varie discussioni in merito, tra cui questa e questa) prevede che, nel caso di frazione condivisa tra più comuni, si utilizzi come disambigua "frazione" o, se esistono più frazioni omonime, "NomeRegione" (in casi estremi di omonimia nella stessa regione, "provincia di NomeProvincia")--Parma1983 22:50, 5 giu 2018 (CEST)

Ovviamente Favorevole --Ombra 10:09, 8 giu 2018 (CEST)

Anche per me ok NomeComune e metodi per eccezioni già citati. --.avgas 16:52, 8 giu 2018 (CEST)

[@ Castagna, Parma1983, Ombra, .avgas] ho aggiornato, modificate pure come ritenete opportuno. --Superchilum^(scrivimi) 15:05, 16 lug 2018 (CEST)

Grazie, [@ Superchilum], bravo, ben fatto--Parma1983 15:09, 16 lug 2018 (CEST)

Ottimo, grazie Superchilum. --CastagNa 23:26, 16 lug 2018 (CEST)

Rock! --Ombra 11:12, 17 lug 2018 (CEST)

Scusate il ritardo, ma dovremmo quanto meno ammettere come lecita la disambiguazione "(frazione)" quando le altre ricorrenze sono relative ad ambiti diversi. Sarebbe la disambiguazione standard, cioè quella per soggetto. pequod ^Ƿƿ 13:15, 17 lug 2018 (CEST)

Disambiguanti per i monti

Buonasera a tutti. Noto che i monti sono disambiguati in modo piuttosto vario (alcuni esempi qui, ma ce ne sono molti altri). Come ci si regola, catena montuosa o divisione amministrativa?--Antenor81 (msg) 22:37, 7 giu 2018 (CEST)

io lo farei per divisione amministrativa, lascio a utenti con più esperienza di me decidere --NewDataB (msg) 18:03, 8 giu 2018 (CEST)

Difficile stabilire criteri rigidi: la divisione amministrativa è preferibile per i monti isolati o per quelli la cui appartenenza a questa o a quella catena montuosa è controversa; la catena montuosa è preferibile per i monti che sono al confine tra 2 o 3 (raramente 4) entità amministrative--3knolls (msg) 18:21, 8 giu 2018 (CEST)

Anche io darei la preferenza alla catena montuosa, le divisioni amministrative cambiano più veloci che i nomi delle catene montuose (es. possibili accorpamenti di comuni o province).--Pampuco (msg) 14:48, 9 giu 2018 (CEST)

Come per il thread subito precedente, la disambiguazione per soggetto, quando possibile, dovrebbe essere sempre ammessa come lecita. :-) pequod ^Ƿƿ 13:18, 17 lug 2018 (CEST)

Disambiguante (Italia) non sufficiente

Segnalo discussione su quale disambiguante usare per i comuni italiani quando (Italia) non è sufficiente. --Syrio posso aiutare? 14:16, 22 mar 2022 (CET)

Manzano (Friuli-Venezia Giulia)

Segnalo discussione sul disambiguante del comune di Manzano (Friuli-Venezia Giulia)--Parma1983 16:41, 25 mar 2022 (CET)

Disambiguanti di comuni con suddivisioni amministrative di livello diverso ed entità geografiche differenti

Ciao a tutti. Come emerso in due diverse discussioni avviate nelle ultime settimane, la presente convenzione (nemmeno del tutto approvata) è lacunosa in alcune parti e, pur stabilendo di disambiguare comuni omonimi dello stesso Stato con "(NomeRegione)", non affronta il tema di come comportarsi quando un comune è omonimo di una frazione, di una suddivisione amministrativa di livello superiore o di un'altra entità geografica (ad esempio un fiume o un monte), quando una di queste sia posta all'interno dello stesso Stato. Il disambiguante "(NomeStato)", previsto di norma per disambiguare i comuni, in questi casi sarebbe ambiguo, perché fanno parte dello stesso Stato anche le altre voci.
Col tempo, stante tale "vuoto normativo", si sono create situazioni svariate. Abbiamo voci disambiguate comunque con "(NomeStato)", come ad esempio Brenta (Italia) (quando Brenta è il nome di un fiume italiano), oppure Terrazzo (Italia) (quando esiste il fiume Terrazzo (fiume)), oppure ancora Marzano (Italia) (quando esistono le frazioni di Marzano (Merlino) e Marzano (Terenzo)). Abbiamo poi voci disambiguate per "(NomeRegione)", come ad esempio Manzano (Friuli-Venezia Giulia) (quando esiste la frazione Manzano (Mori), oltre ad altri centri abitati fuori dall'Italia). Abbiamo ancora voci disambiguate per "(comune)", come ad esempio Alpago (comune) (quando esiste la regione di Alpago) oppure Cervaro (comune) (quando esiste il fiume Cervaro (fiume)). Abbiamo infine voci disambiguate per "(comune italiano)", come ad esempio Montello (comune italiano) (quando esistono il colle italiano di Montello (colle) e le città statunitensi di Montello (Wisconsin) e Montello (Nevada)).
A questo punto, per chiarire la situazione una buona volta e rendere la convenzione (ancora non approvata) pienamente operativa, sarebbe opportuno stabilire come comportarsi in questi casi.
Per comodità, sintetizzo ciò che è già stato stabilito in generale (fatte salve alcune particolari eccezioni):

• nel caso di più comuni omonimi in Stati diversi: "NomeComune (NomeStato)"
• nel caso di più comuni omonimi nello stesso Stato: "NomeComune (NomeRegione)"
• nel caso di una frazione omonima di altre entità geografiche: "NomeFrazione (NomeComune)"
• nel caso di un'entità geografica omonima di comuni o frazioni: "NomeFiume/Monte/... (fiume/monte/...)"

Rimangono dunque da risolvere le omonimie dei comuni con suddivisioni amministrative di livello diverso ed entità geografiche differenti (disambiguate comunque come scritto qui sopra). In questo caso, come anticipato sono varie le posizioni e provo a sintetizzarle:

1. disambigua per "NomeComune (comune)":
   • nel caso di un comune omonimo di una frazione e/o di un'altra entità geografica nello stesso Stato: "NomeComune (comune)"
   • nel caso di un comune omonimo di una frazione e/o di un'entità nello stesso Stato e di un comune in uno Stato diverso: "NomeComune (comune aggettivoRelativoAlloStato)"
2. disambigua per "NomeComune (NomeStato, comune)";
3. disambigua per "NomeComune (NomeRegione)":
   • nel caso di un comune omonimo di una frazione e/o di un'altra entità geografica in diverse regioni: "NomeComune (NomeRegione)"
   • nel caso di un comune omonimo di una frazione e/o di un'altra entità geografica nella stessa regione: "NomeComune (comune)"
4. disambigua comunque per "NomeComune (NomeStato)"

Spero di aver sintetizzato tutto nel modo giusto, ma segnalatemi se ho sbagliato qualcosa. Pingo tutti coloro che hanno partecipato alle varie discussioni. Grazie [@ AnticoMu90, 3knolls, Sayatek, Ombra, Syrio, Pierpao, Superchilum, Pequod][@ BOSS.mattia, Adigama, Mezze stagioni, Rojelio, ValterVB, Gambo7, L'Ospite Inatteso][@ Fra00, Marty5550, ArtAttack, Agilix, StefanoTrv, Sailko, Meridiana solare, Bultro]--Parma1983 19:37, 25 mar 2022 (CET)

Veramente la linea guida non dice di usare (NomeStato) solo per comuni omonimi, dice semplicemente "disambigue". E così è già la prassi consolidata, infatti.

Quindi per me la 3. Cerchiamo di seguire la linea guida quando possibile, quando non basta c'è "comune" (e se non basta neanche quello vedremo) --Bultro (m) 19:46, 25 mar 2022 (CET)

[@ Bultro] Perdonami, sarà anche la prassi consolidata, ma evidentemente non è molto seguita... La linea guida, comunque, non è mai stata approvata in quel punto, perciò non la si può considerare pienamente valida--Parma1983 19:52, 25 mar 2022 (CET)

Prassi consolidata vuol dire che è seguita, sennò non sarebbe né prassi né consolidata. Io ne vedo parecchie di voci che usano "Italia", e non perché ci siano comuni di altri Stati (e non vedo a che pro dover cercare sull'atlante se esistono, basta seguire la linea guida sempre) --Bultro (m) 20:05, 25 mar 2022 (CET)

[@ Bultro] Ok, ok, scusami, avevo letto male, credevo intendessi un'altra cosa. Comunque, sì, ho scritto di usare (NomeStato) per comuni omonimi solo per semplicità di spiegazione dei diversi casi di cui stiamo parlando, allo scopo di distinguerli meglio--Parma1983 20:15, 25 mar 2022 (CET)

Due precisazioni

• Il principio che spiegavo prima è applicato perfettamente in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi#Omonimie
• Non è vero (anche se non è scritto chiaro) che la linea guida non dice cosa fare con oggetti diversi. Su questa cosa vedo però che anche la linea guida è contraddittoria perchè: dice
  1. Qui Se un fiume è ambiguo, per esempio Torre con il pezzo degli scacchi (ma potrebbe essere un comune omonimo) si usa (fiume) quindi Torre (fiume) e Torre (scacchi), un disambiguante specifico. La n. 1 di Parma
  2. Qui Se un quartiere è ambiguo non dice di usare il disambiguante specifico (quartiere) come per il fiume ma uno più ampio (nomecittà). Come propone Bultro, per essere più chiari. La n. 3 di Parma--Pierpao (listening) 20:02, 25 mar 2022 (CET)

Comunque:

• La n. 2 con la virgola non si è mai usata. La n. 4 si può usare solo se si tratta di stati diversi altrimenti è ambigua.
• La n. 1 è obbligatoria se si tratta della stessa regione quindi: Torre (fiume), Parioli (Roma), Milano (Comune) applicando la linea guida sui quartieri e gli usi per i comuni

Si tratta in sostanza di decidere cosa fare quando si tratta di regioni diverse o province diverse se la regione è la stessa: se usare il disambiguante specifico (fiume) e (comune) o quello regionale o provinciale, (Toscana) e (Puglia) o (Torino) e (Alessandria)--Pierpao (listening) 20:21, 25 mar 2022 (CET)

Se una frazione è omonima di qualcos'altro va sempre disambiguata con nomefrazione (nomecomune) e quindi la toglierei dalla casistica (IMHO, fa solo confusione). Nella convenzione, i quartieri sono stati equiparati alle frazioni e quindi vanno disambiguati con nomecomune.

"Manzano (Friuli-Venezia Giulia)" farebbe pensare che esiste una "Manzano (altra regione)" che invece non c'è come pure "Manzano (Italia)" farebbe pensare all'esistenza di un "Manzano (altro stato)" che non esiste; quello che differenzia i vari Manzano è il fatto che uno è un comune e le altre sono frazioni per cui IMHO queste vanno disambiguate con nomecomune e l'altro con comune. In conclusione avremmo "Manzano (comune)", "Manzano (Mori)" e "Manzano (Capodistria)". Quindi, per me va bene il criterio 1. --Antonio1952 (msg) 22:08, 25 mar 2022 (CET)

La presente convenzione sembrerebbe privilegiare la n. 3, ma ciò può creare grossi problemi nel caso di omonimia con fiumi o montagne (i quali/le quali possono trovarsi a cavallo tra più stati o regioni) oltre a essere poco chiara nei confronti dei lettori (come giustamente fa notare Antonio). Peraltro secondo le regole generali la disambiguazione per soggetto (e dunque la n. 1) dovrebbe prevalere su quella per oggetto. In ogni caso la cosa importante è evitare la n. 4 in quanto essa stessa ambigua.--3knolls (msg) 22:18, 25 mar 2022 (CET)

Concordo con @Antonio1952, mi sembra la soluzione più logica: 1 per tutto tranne frazioni e quartieri. ----Caarl⁹⁵ 09:48, 26 mar 2022 (CET)

Anch'io propenderei per la 1, condivido quanto dice Antonio. --Fra00 10:41, 26 mar 2022 (CET)

Posto che definire una linea guida valida sempre lo considero impossibile (ci saranno sempre le eccezioni e i casi particolari che richiederanno di deviare dallo standard), anche per me la numero 1 è meglio. --Syrio posso aiutare? 11:57, 26 mar 2022 (CET)

Vada per la n°1, ottimo definire le convenzioni, per casistiche particolari se ne discute... come sempre.--Ceppicone ✉ 19:11, 27 mar 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Bultro, Pierpao, Antonio1952, Caarl 95, 3knolls, Fra00, Syrio, Ceppicone] Ormai è trascorso un po' di tempo e non è più intervenuto nessuno, perciò, vista la significativa prevalenza dei favorevoli alla soluzione 1, provvedo a modificare la convenzione. Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato--Parma1983 17:00, 10 apr 2022 (CEST)

Ho dovuto sistemare un po' anche il resto della sezione^126712106: controllate che vada bene--Parma1983 17:50, 10 apr 2022 (CEST)

Per me va bene. --Antonio1952 (msg) 21:35, 10 apr 2022 (CEST)

Eccezione USA

Ora che è stata risolta la discussione generale propongo di formalizzare l'eccezione dei comuni statunitensi (Categoria:Comuni_degli_Stati_Uniti_d'America) di cui parlavamo qui ([@ Mr buick, Syrio, Arres] pingo i partecipanti). L'eccezione consiste nel disambiguare i comuni USA direttamente con lo stato (suddivisione di primo livello) invece che con il default "(Stati Uniti d'America)". I motivi sono:

• Gran parte dei comuni USA sono ambigui all'interno degli USA stessi, quindi se una gran parte di essi deve comunque essere disambiguata per stato, tanto vale farlo per tutti in modo da avere uniformità interna.
• Gli stati degli USA sono grossomodo tutti abbastanza noti, quindi non c'è il problema di avere dei disambiguanti incomprensibili.
• La situazione attuale è de facto interamente gestita già così, salvo rarissime eccezioni facilmente modificabili.

--ArtAttack (msg) 22:14, 10 apr 2022 (CEST)

Mah, sì, mi paiono considerazioni convincenti, perciò sono d'accordo anch'io a formalizzare una convenzione che di fatto è già applicata quasi sempre--Parma1983 22:38, 10 apr 2022 (CEST)

Per me d'accordo, si tratta sostanzialmente di mettere bianco su nero quello che già si fa. --Syrio posso aiutare? 22:51, 10 apr 2022 (CEST)

Dal momento che Alabama, Alaska, ecc. sono Stati, è necessario specificare che la motivazione dell'eccezione è la 1ª proposta da ArtAttack; ciò per evitare che qualcuno, fraintendendo nella linea guida l'indicazione (NomeStato), estenda l'eccezione ad altri stati federali come Germania, Messico, ecc. --Antonio1952 (msg) 23:38, 10 apr 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] Va senz'altro scritto esplicitamente quali sono le condizioni che giustificano l'eccezione che secondo me potrebbero essere i punti 1 e 2 (richiesti entrambi), ovviamente non il terzo. Concretamente propongo di scrivere:

Fanno eccezione i comuni statunitensi che vengono disambiguati per stato, considerato il numero molto alto di comuni omonimi internamente agli Stati Uniti e la relativa notorietà degli stati.

--ArtAttack (msg) 10:03, 11 apr 2022 (CEST)

Concordo con la modifica proposta.

Aggiungo però un punto di attenzione, il fatto che esistano due Georgie: lo stato indipendente caucasico e lo stato federato statunitense.

Non so se è un caso solo teorico o pratico: nel caso in cui un comune nella Georgia americana si chiami come un comune nella Georgia caucasica, come ci comportiamo?

Secondo questa convenzione (che peraltro sto approvando), entrambe le pagine si dovrebbero intitolare NomeComune (Georgia).

Vedo fondamentalmente due possibilità, entrambe riguardanti la disambigua del comune statunitense:

A) NomeComune (Georgia, Stati Uniti d'America)

B) NomeComune (Stati Uniti d'America)

Personalmente propenderei per la B A, ma mi cambia poco.

So che magari è un caso puramente accademico, ma visto che siamo in argomento e non mi sembra una questione complicata da decidere, direi che vale la pena fare un ulteriore sforzo (e ovviamente se vedete altre possibilità proponetele pure). --Arres (msg) 13:18, 11 apr 2022 (CEST)

Io sarei per la A, che comunque andrebbe applicata in numerosi casi (aggiungo solo che al momento quelle voci sono disambiguate solo con "Georgia", come si può vedere in Categoria:Comuni della Georgia (Stati Uniti d'America))--Parma1983 13:45, 11 apr 2022 (CEST)

Anche per me la prima delle due, ma non la applicherei a tutti i comuni della Georgia a prescindere (non so se era questo che suggeriva Parma), solo a quelli omonimi di comuni della Georgia caucasica (che dubito esistano, peraltro). --Syrio posso aiutare? 14:32, 11 apr 2022 (CEST)

[@ Syrio] In realtà su questo sono incerto: il disambiguante dovrebbe non essere ambiguo, mentre Georgia lo è. In ogni caso, credo anch'io che non esistano omonimie tra i comuni della Georgia caucasica e quelli della Georgia statunitense--Parma1983 14:43, 11 apr 2022 (CEST)

Ovviamente ho scritto B, ma pensavo ad A, ora correggo. Non disambiguerei a priori tutti i toponimi, comunque, ma sono abbastanza neutrale su questa faccenda. --Arres (msg) 15:07, 11 apr 2022 (CEST)

Non so, pensavo proprio recentemente che secondo me disambiguare i disambiguanti è superfluo in diversi casi in cui usiamo farlo. Non vorrei mettere troppa carne al fuoco, ma perché è importante in questo caso? La domanda è: "dove si trova NomeComune?" Risposta: "in Georgia", basta. "Quale Georgia?" è un'altra domanda, ma perché dovrebbe essere il disambiguante, e non la voce, a rispondervi? --Syrio posso aiutare? 15:43, 11 apr 2022 (CEST)

Mah, in teoria con Georgia (non disambiguato in quanto significato prevalente) intendiamo lo Stato caucasico, mentre usiamo Georgia (Stati Uniti d'America) per lo Stato statunitense. Sempre in teoria, quindi, usare semplicemente Georgia come disambiguante dovrebbe indicare lo Stato caucasico. Nella pratica, però, funziona anche l'attuale disambiguazione col semplice Georgia anche per i comuni americani. Di conseguenza, mah, boh, non so che dire--Parma1983 15:54, 11 apr 2022 (CEST)

@Syrio, la linea guida è molto precisa su come disambiguare il titolo e non include, anzi esclude espressamente, la tua ipotesi ("L'aggiunta tra parentesi deve comunque essere ... soprattutto non ambigua"). Ovviamente su WP niente è immutabile ma non è questa la sede per discuterne. --Antonio1952 (msg) 18:48, 11 apr 2022 (CEST)

Ihmo se guardiamo la cosa da un punto di vista tecnico/formale il disambiguante è da considerarsi adatto oppure inadatto solamente in relazione alla voce specifica che va a disambiguare. Mi spiego: se "xxxxx" è un comune che esiste solo in una delle due George allora "xxxxx (Georgia)" tecnicamente è disambiguato perché non ci sono altri "xxxxx" con cui può essere confuso. Estremizzando: "xxxxx (Georgia)" potrebbe anche essere una canzone di Georgia (cantante) ma il problema si porrebbe solo se quella canzone esistesse davvero. Poi possiamo anche ragionare diversamente sulla base del fatto che Georgia e Georgia (Stati Uniti d'America) sono semanticamente affini ma rispetto alle esigenze poste dalle linee guida secondo me è un di più. --ArtAttack (msg) 19:21, 11 apr 2022 (CEST)

(rientro) Pensate che anche il Brasile sia un caso eccezionale? Vedendo qua sembrerebbe di sì. --Mr buick (msg) 10:53, 12 apr 2022 (CEST)

[@ Mr buick] Mah, controllando la Categoria:Categorie intitolate a centri abitati del Brasile, mi pare che, nonostante alcune categorie relative ai comuni brasiliani, non ci siano omonimie tra un comune e l'altro (non ho però idea se esistano omonimie con altri centri abitati minori). Mi pare che quindi le motivazioni descritte da [@ ArtAttack] per gli Stati Uniti (anche la notorietà dei singoli stati, salvo alcune eccezioni, è ben diversa) non siano esattamente sovrapponibili, tanto è vero che, controllando la categoria, mi pare ci sia una certa disomogeneità, con alcune voci disambiguate con lo stato e altre con "Brasile"--Parma1983 14:51, 12 apr 2022 (CEST)

[@ Mr buick] Credo che sia giusto domandarsi se ci siano altre situazioni per cui sia conveniente fare un'eccezione. Ho dato un'occhiata al Brasile (credo sia più efficace partire da Categoria:Comuni del Brasile piuttosto che dalle categorie eponime che rappresentano solo una piccola parte dei comuni). Controllando a campione credo di poter dire che in Brasile ci sono diversi comuni omonimi (interni al Brasile stesso), ma in una proporzione molto inferiore rispetto agli USA. Poi come già detto da Parma la maggior parte degli stati brasiliani sono poco noti e quindi i disambiguanti sarebbero poco riconoscibili. Tutto sommato secondo me nel caso del Brasile possiamo seguire la regola generale. --ArtAttack (msg) 20:19, 12 apr 2022 (CEST)

Visto il consenso ho aggiunto l'eccezione per i comuni degli Stati Uniti. --ArtAttack (msg) 17:01, 13 apr 2022 (CEST)