Wikipedia:Bar/Discussioni/Biografie calcio: ampliamo i criteri?

Biografie calcio: ampliamo i criteri?		NAVIGAZIONE

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Attenzione! È partita una votazione.

Prima cosa: le regole che ci siamo date sono la Bibbia o sono modificabili? Credo che trovando una larga intesa siano modificabili. Bene detto questo, qualcuno di troppo solerte (solerte perchè ha preso una biografia a caso, e non ha fatto una ricerca su tutti i calciatori attualmente presenti su Wikipedia) ha proposto la cancellazione di Alessandro Sgrigna, che, come da punto 8, "sono enciclopedici solamente i giocatori che hanno giocato in serie A (di qualsiasi sport)". Ora ho sollevato la questione sul bar del progetto Sport/Calcio, trovando ampi consensi, per cui mi ripeto e vorrei chiedere a tutti:
Secondo voi è più importante una sola partita in serie A che non 216 tra serie B e serie C1?!?
Ho fatto una veloce ricerca sulle rose delle squadre della serie A, e volete forse dirmi che Pietro Pipolo, Rodrigo Defendi, Gianluca Freddi, Massimiliano Marsili, Nicholas Caglioni, Willy Aubameyang, Salvatore Sirigu, Fabio Virgili, Thiago Schumacher, Federico Raúl Laurito, Alessandro Bastrini,Ivan Zivanovic, Fontes Bruno Da Mota, Danilo Soddimo, Marino Defendi, Simone Pesce, Gianpietro Perrulli, Massimo Gotti,Ciro Polito, Francesco Millesi, Riccardo Nardini, Cesare Gianfranco Rickler Del Mare, Yuri Breviario, Andrea Paolucci, Samuel Di Carmine, Ibrahim Maaroufi, Attila Filkor, Goran Slavkovski sono più enciclopedici di Sgrigna solo perchè hanno giocato un paio (meno di 10) partite in serie A?
In grassetto ho messo un giocatore che ha l'unico merito di aver segnato un gol al "Trofeo Berlusconi", ma già lui è enciclopedico... Vogliamo quindi ampliare i criteri per i giocatori di calcio? Resigua 20:19, 5 feb 2007 (CET)

+1 Meglio rendere enciclopedici i giocatori di serieB, che scrivere sulle dighe turche, per amp0liare il numero di voci.. --Freegiampi ccpst 20:25, 5 feb 2007 (CET)

1. non è una votazione questa
2. i requisiti sono paletti generici. ovviamente alcuni giocatori possono fare eccezione. ma solo alcuni!.

--valepert 20:33, 5 feb 2007 (CET)

Secondo me bisogna valutare da caso a caso. Ho avuto sullo stesso argomento una lunga discussione col mio "compagno di tifo" Amtitti. In cancellazione ora c'è un calciatore di C2 che ha 2 presenze nel Gambia, di cui una nella Coppa d'Africa. Ma il Gambia non è - oggettivamente - una nazionale rilevante come (già lo è nello stesso continente) il Togo. Se fosse così, potremmo a lungo andare ritrovarci con un rappresentante della nazionale di Reunion che gioca nelle Regional Challenge (9a categoria) inglesi. --Leoman3000 20:38, 5 feb 2007 (CET)

Beh, il Togo è andato ai Mondiali di calcio Germania 2006... Quello che propongo io (al momento) è quello di ampliare i criteri evitando la cancellazione almeno per i giocatori con alle spalle diversi campionati di serie B, come in questo caso di Sgrigna. Resigua 20:41, 5 feb 2007 (CET)

sic... come ho detto prima. NON c'è bisogno di cambiare le regole, basta solo un pizzico di buon senso. --valepert 20:44, 5 feb 2007 (CET)

ok ma vallo tu a spiegare a certa gente! Quello che ha proposto la cancellazione in questo caso, se vai a vedere sul bar del progetto Sport/Calcio, ha scritto Ho messo in cancellazione Sgrigna perchè come tanti altri non risponde ai criteri attuali. Si cambino i criteri di enciclopedicità, sarei d'accordo, ma non ci si indigni perchè la voce viene proposta per la cancellazione. Il "buon senso" è soggettivo, e così facendo scoppierebbero delle "guerre di interpretazione/eccezzione". Resigua 20:47, 5 feb 2007 (CET)

Secondo me un calciatore della serie B italiana è enciclopedico in quanto sportivi di livello equivalente rispettano i criteri. Cruccone (msg) 20:51, 5 feb 2007 (CET)

Anche secondo me dovrebbero essere considerati enciclopedici quantomeno i giocatori di Serie B, che secondo me non possono essere messi su un piano minore rispetto ai secondi portieri delle squadre lussemburghesi o sammarinesi... Poi per quanto mi riguarda sarei addirittura per considerare in generale enciclopedici gli sportivi professionisti con una discreta carriera (cosa che è fra i criteri di en.wiki, tanto per dire, ma so benissimo che non si deve dipendere ne' prendere come esempio assoluto le altre wiki). Questa è la mia modesta opinione, ma attualmente non è una proposta "ufficiale" anche perché so che verrei "sbranato" da molti qui dentro. :-) Wetto ^{Icche c'è?} 21:08, 5 feb 2007 (CET)

Come gia' detto piu' volte: i criteri ci dicono che chi li possiede e' enciclopedico, non che chi non li possiede non lo e'. Vale il buon senso richiesto da Valepert. E di sicuro non possiamo dire che tutti i calciatori di B siano enciclopedici, altrimenti tra qualche mese saremmo qui a dirci: ma come, un giocatore che ha giocato una partita in B e' enciclopedico e chi ne ha giocate 300 in C non lo e'?
Direi di tenere i criteri attuali, ed accettare delle eccezioni che (proprio per il fatto che sono eccezioni) andranno discusse nel Bar Sport. --Jalo ^{Now, image free!} 21:20, 5 feb 2007 (CET)

OK almeno un campionato si serie B è enciclopedico > 30 presenze in serie B....--Freegiampi ccpst 21:24, 5 feb 2007 (CET)

Starquoto Jalo. --SγωΩηΣ ((tαlk)) 21:26, 5 feb 2007 (CET)

(triconflittato) Contrario. E questo non significa che qualche calciatore che abbia fatto cose importanti in serie B non possa essere enciclopedico, o viceversa che un calciatore che abbia giocato saltuariamente in serie A possa non esserlo. In una prospettiva "enciclopedica", la mia personale idea è che già siamo estremamente generosi con gli sportivi (specie quelli di sport di squadra). Se invece wiki fosse un'enciclopedia-database, allora il discorso cambierebbe. E quoto Jalo, in particolare il fatto che il problema si riproporrebbe tra serie B e C. --Al Pereira 21:27, 5 feb 2007 (CET)

Assolutamente contrario. Non ritengo che un giocatore che abbia fatto tre partite in serie B possa essere considerato enciclopedico solo per quello (come, d'altra parte, non ritengo che si diventi automaticamente enciclopedici con una partita in A) quindi, se un giocatore ha qualcosa di particolare e non ha giocato in A, si può valutare caso per caso, ma non direi assolutamente di allargare maggiormente i criteri di enciclopedicità - --Klaudio 21:37, 5 feb 2007 (CET)

Intanto ho provveduto ad aprire la votazione per la voce su Alessandro Sgrigna, che è stata un po' la voce che ha aperto il dibattito, così almeno vediamo anche come questa viene giudicata dalla comunità anche se non è "strettamente enciclopedica". Wetto ^{Icche c'è?} 21:48, 5 feb 2007 (CET)

Non avete capito il punto della situazione. La lista di calciatori che ho fatto prima crea una disparità: quelli per il solo fatto di avere giocato una sola partita in serie A, rientrano nei criteri e non verranno mai cancellati, mentre molta gente che fa i suoi buoni campionati in serie B, da un giorno all'altro può venire cancellata da chiunque perché mentre per me il buon senso mi dice che Sgrigna è enciclopedico, per qualcun altro non lo è. Così facendo Attila Filkor che ha (per fortuna sua) debuttato in serie A, non verrà mai proposto per la cancellazione!
Faccio un caso estremo: Stefan Schwoch ha giocato solo 14 partite in serie A (quindi per i criteri attuali è enciclopedico), ma mettiamo che non ci avesse mai giocato: con 328 partite e 124 reti in serie B al 10 novembre 2006 per me è enciclopedico ma per un altro, per la regola in vigore attualmente, potrebbe non esserlo. Mi son spiegato? Resigua 21:59, 5 feb 2007 (CET)

Un esempio considerabile pari a quello di Schwoch (e senza presenze in A) c'è, ovvero Roberto Paci, che è recordman di presenze e reti della Lucchese, la maggior parte delle quali fatte in serie B... Wetto ^{Icche c'è?} 22:10, 5 feb 2007 (CET)

E quindi quale sarebbe la vostra proposta? Tutti i giocatori di B sono enciclopedici? non mi sembra equilibrato. Se mettete un limite al numero di presenze che devono aver avuto, troverai sempre qualcuno che ne ha una di meno, e non lo si puo' lasciare fuori. E' impossibile trovare un criterio oggettivo per deciderne l'enciclopedicita', lunica cosa e' il Wikipedia:buon senso. --Jalo ^{Now, image free!} 22:31, 5 feb 2007 (CET)

La Wikipedia inglese considera enciclopedici tutti i giocatori di seconda divisione , a quanto pare, anche quelli di quarta. Io non vedo alcun problema nell'allargare l'enciclopedicità a questi calciatori. --Freddyballo 23:11, 5 feb 2007 (CET)

Vorrei precisare che attualmente una sola partita in A non è sufficiente. Le linee guida sulle biografie parlano di una intera stagione nella massima divisione. Oltre a questo, esprimo il mio parere: sono assolutamente contrario ad aprire ulteriormente le maglie per i giocatori di calcio. Il gioco del calcio è già di gran lunga la professione più rappresentata in questa enciclopedia, e i molti giocatori che sono presenti pur avendo giocato poche partite sono già un esempio sufficiente di "manica larga". Tra le varie motivazioni, c'è anche quella che wikipedia non è un giornale, ma un'enciclopedia: quanto sarà importante un giocatore della serie B nel 2015? Abbiamo già inserito tutti i giocatori che hanno militato nella serie A dal 1950 ad oggi? Presumo che siano molte migliaia, più degli asteroidi, e che molti manchino all'appello, mentre ci si concentra sul giocatore che gioca in serie B quest'anno: in un'enciclopedia la serie B del 2006 conta meno della serie A del 1950. Ylebru dimmela 23:15, 5 feb 2007 (CET)

Direi di allargare i criteri, a patto che si tratti di giocatori di una serie professionistica (A, B e C) e che abbiano disputato almeno una stagione intera in A o almeno due in B o almeno tre in C..--Lochness 23:18, 5 feb 2007 (CET)

Se guardi bene però, Ylebru, attualmente in cancellazione ci sono diversi calciatori, con la motivazione "Il calciatore non ha mai giocato una partita in Serie A né in una Nazionale". Sinceramente non capisco questa discrimiazione. Resigua 08:31, 6 feb 2007 (CET)

Molti non hanno chiari i criteri. Poi secondo me c'è anche un fattore di completezza: se per completare la rosa di una squadra che gioca in serie A serve anche aggiungere uno o due giocatori che hanno giocato solo poche volte, posso anche capire (forse...). Ylebru dimmela 15:00, 6 feb 2007 (CET)

Ecco il punto focale delle vostre obiezioni (ti quoto: se per completare la rosa di una squadra che gioca in serie A serve anche aggiungere uno o due giocatori che hanno giocato solo poche volte, posso anche capire): quindi per completezza di una squadra di serie A è giusto, ma per chi si fa la gavetta in serie B, con campionati interi, no. Ho capito tutto, qui vien voglia di abbandonare... Resigua 15:17, 6 feb 2007 (CET)

Addirittura abbandonare? Maddai, parliamone ;-) Ylebru dimmela 16:17, 6 feb 2007 (CET)

P.S.:Oltre tutto, si mette un argine alla quantità di calciatori viventi anche per limitare i vari articoli in stile gazzetta: apro a caso Stefan Schwoch, solo perché è linkato sopra, e leggo tutta una serie di frasi come "il suo rendimento di bomber di razza però non viene mai meno.." che sono ben lontane da un linguaggio enciclopedico. Se cercassimo un po' meno la quantità di voci e un po' più la qualità? Ylebru dimmela 23:19, 5 feb 2007 (CET)

Contrario alla proposta di Lochness. Secondo me è necessario il solo buon senso, su alcuni casi. --Leoman3000 00:03, 6 feb 2007 (CET)

dico la mia...già ora il calcio è di sicuro lo sport più rappresentato e non mi sembra il caso di esagerare... ogni tanto vengono messi in cancellazione atleti di discipline minori che vincono magari gli Europei (è successo ma non mi chiedete di andare a ritrovare l'esempio concreto) e non mi sembra che ci siano state rivolte... per me la presenza in A è un elemento utile, ma anch'esso da valutare (2 presenze in una carriera p.e. me sono poche per intenderci). un calciatore di B può essere comunque enciclopedico però la valutazione va fatta nel caso specifico... credo che se proponessi di estendere i criteri a tutti gli atleti della squadra C di sci alpino o di pallamano, molti ora favorevoli farebbero dei distinguo... --torsolo 08:52, 6 feb 2007 (CET)

Se rendiamo da criterio i calciatori di serie B enciclopedici, tra qualche mese saremo qui a discutere: Perchè i calciatori di serie B dovrebbero essere enciclopedici e quelli di C1 no? --Romero 13:57, 6 feb 2007 (CET)

io credo che i parametri di enciclopedicità dei calciatori vadano un po' cambiati, come avete detto è assurdo che gente che abbia giocato centinaia di partite in B non sia enciclopedico rispetto a uno che ne ha fatta solo 1 e poi è finito a giocare in Eccellenza! Proporrei dei limiti diversi tipo:

"almeno x partite in serie A o y partite di serie B", anche perchè per quanto riguarda le stagioni, molta gente è in rosa per intere stagioni giocando pochissimo. Eliasoriordan 14:11, 6 feb 2007 (CET)

Assolutamente contrario ad un'estensione generalizzata, mi sembrano già troppi e spesso scritti male. Gli attuali criteri sono già ampi, altri casi si trattano come eccezioni, discutendone. Gvf 14:52, 6 feb 2007 (CET)

Concordo anche io di non ampliare ulteriormente. Molti poi sono non solo con informaizoni minime e scritte male, ma spesso quasi (se non dei veri e propri) curriculum vitae , per i quali sarebeb anzi prevista la Aiuto:cancellazione immediata

Inoltre sono contrario, anche per semplicità di comprensione da parte di chi arriva su wikipedia e di ricordarsele da parte di chi è già più esperto in Wikipedia, a criteri d'enciclopedicità non semplici e non omogenei. Perché per i calciatori si dovrebbero avere scriteri diversi da quelli per altri sportivi? (di altri sport o anche di altre nazioni. Perché qui si parla di serie A e serie B come se eistesse solo il campionato italiano di calcio, in altre nazioni una serie denominata "serie B2 potrebbe neppure esistere) E diversi dagli altri criteri per la presenza di voci biografiche (a confonto di "aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields ovvero altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura e scienze;" -forse questosì troppo stretto!- o "# avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamento, governo, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città) per almeno una parte rilevante di una" i criteri per i personaggi sportivi paiono fin troppo "ampi" e quindi confondenti).

Ricordo tra l'altro che per i personaggi sportivi, oltre al criterio 8, vi è il criterio 9 "vere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale (qualunque categoria, qualunque sport) in una competizione internazionale di rilievo;" e 10 "avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) e/o essere nella hall of fame del proprio sport e/o essersi distinto (anche negativamente o anche senza aver vinto) nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto;" --ChemicalBit - scrivimi 17:28, 6 feb 2007 (CET)

Evidentemente il senso dei criteri non è chiaro. NON è vero che per uno scienziato serve il premio Nobel, ma che uno scienziato che vince il premio Nobel è sicuramente enciclopedico. Se qualcuno trova un altro criterio oggettivo meno stringente, lo proponga, altrimenti decidiamo caso per caso. Per lo sport, ed in particolare il calcio, è più semplice stabilire criteri oggettivi (che poi siano più o meno giusti, è un altro discorso), per la natura gerarchica dei campionati. Il paragone tra i due criteri è semplicemente fuori luogo. Cruccone (msg) 22:34, 6 feb 2007 (CET)

Scoperta sola ora questa votazione: Wikipedia:Pagine da cancellare/Paolo Acerbis. I criteri valgono di volta in volta, allora... Resigua 14:11, 11 feb 2007 (CET)

Altro esempio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Jesus De Tuleda Pedro Lopez Resigua 14:14, 11 feb 2007 (CET)

Come ogni problema, allora, anche questo andrebbe estirpato alla radice. Porto ad esempio il mio caso personale. Io sono andato nella pagina della Associazione Sportiva Roma dove è presente (era, perché ora sta in una sottopagina) una bellissima tabella con la rosa della squadra di questa stagione. La maggior parte dei nomi avevano il link blu (si tratta di giocatori di fama mondiale o nazionale) mentre alcuni avevano il link rosso. Siccome questi link rossi "stonavano" un po' in una così bella pagina (è in vetrina) ho deciso di scrivere una voce per ogni giocatore con il link rosso, rispettando, tra l'altro, gli standard per una voce riguardante un calciatore e cercando di inserire più dati possibile (pochi, visto la spesso giovane età dei giocatori). Il risultato è stato che sia nella pagina della squadra sia nel template di navigazione non ci sono più link rossi (il che credo sia un'ottima cosa per lo scopo finale di wikipedia). Ora a distanza di diverse settimane (purtroppo non ricordo quando le ho scritte e non mi va di andare a controllare ora) mi arriva l'avviso di cancellazione di queste pagine. Ora penso: se veramente si reputa che una voce non sia enciclopedica, perché lasciare che chiunque possa mettere un link rosso? Basta semplicemente mettere il nome del giocatore senza parentesi quadre e uno sa da principio che la voce non andrà scritta. Così facendo, invece, ad altre persone come me, è stato letteralente rubato il tempo che hanno impiegato per scrivere (magari bene) una voce che da principio non era ritenuta enciclopedica. Allora la vera risoluzione del problema serebbe "impedire" che chiunque possa aggiungere link rossi nelle pagine senza un criterio particolare in modo da evitare che un povero sprovveduto come me veda un link rosso e decida, per il bene della comunità, di scriverne la relativa voce buttando via tempo prezioso. Questa dei link rossi è una soluzione applicabile ad ogni voce di ogni argomento. Infatti la differenza tra la nostra wikipedia e quella inglese è che da noi vengono aggiunti migliaia di link rossi senza la voce relativa scritta (molto spesso capita che due link rossi puntino a una voce che dovrebbe trattare lo stesso argomento, ma scritta in modo diverso, così uno viene risolto, ma l'altro no), mentre in quella inglese i link rossi sono pressoché nulli (contengono almeno un abbozzo). Io nel mio piccolo cerco sempre di fare così. Torno al discorso dei giocatori. Se uno ha voglia di scrivere un articolo su una squadra di categoria inferiore dovrebbe poterlo fare (o diventano non-enciclopediche anche le voci delle squadre di serie D?), a patto che sia ben linkata e ben scritta. Se poi questa persona volesse aggiungere un template o una tabella con i giocatori componenti la rosa che dovrebbe fare? Aggiungere la tabella con i link rossi che resteranno a vita o mettere una tabella senza links? Per ora la mentalità vigente porta a optare per la prima scelta, per cui ci troveremo con una pagina di una squadra di serie D con una tabella piena di link rossi (e non credo sia bello). Se poi uno decidesse di scrivere le voci, queste verrebbero cancellate (e neanche questo credo sia bello). Credo che aziché giudicare l'enciclopedicità di certe voci, vada soprattutto vista la completezza e/o il numero di link che puntano alla voce. Se una voce è di un giocatore di Serie B o C, ma rientra in diverse categorie e/o è linkata da diverse altre voci, secondo me dovrebbe restare. --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 15:21, 11 feb 2007 (CET)

Ora si è veramente superato il limite. State mettendo in cancellazione tutti i giocatori di Serie B. È inaccettabile. Imparate dalla wiki inglese. Concordo in pieno con Frankie688: anch'io ho scritto numerose voci di calciatori di Serie B, ma sono ben linkate e correlate, perché rimuoverle? Io sono veramente stufo di questi pseudo-criteri di enciclopedicità. Un calciatore di Serie B è un atleta a tutti gli effetti, è enciclopedico e non ha nulla di meno di un calciatore della Serie A di un paese calcisticamente non ai livelli italiani. Sto pensando di mollare Wikipedia se non cambiano questi criteri. --Freddyballo 17:18, 11 feb 2007 (CET)

Sono contrario ad una modifica dell'attuale criterio di enciclopedicità per i calciatori; tra l'altro stabilire un livello minimo di notorietà internazionale è profondamente sbagliato, in quanto porterebbe ad un livello di discrezionalità altissimo (con conseguente possibile votazione praticamente per tutti).RdocB 20:18, 11 feb 2007 (CET)

Ho capito ma con il condizionale non si va da nessuna parte. Godiamoci la strage della Serie B. :) --Freddyballo 20:51, 11 feb 2007 (CET)

Togli pure il condizionale, come ho detto sono contrario a quasi tutte le cancellazioni proposte. E ho votato di conseguenza. I criteri devono essere chiari, anzi chiarissimi. Al momento lo sono, con la proposta in questa pagina non lo sarebbero per nulla. Le pagine proposte per la cancellazione sono state circa 75, ma seguendo lo stesso criterio avrebbero potuto essere 600. Quindi tutto ciò non ha nessun senso. RdocB 20:58, 11 feb 2007 (CET)

Forse stiamo dicendo la stessa cosa. Ribadisco il mio punto di vista: rispetto a en.wiki siamo indietro di anni luce. Lì i calciatori della Serie B sono considerati enciclopedici e nessuno si mette in testa di proporli per la cancellazione, perché giustamente sono reputati atleti a tutti gli effetti, enciclopedici e non dannosi alla salute. La modifica che auspicavo riguardava solo il riconoscimento dell'enciclopedicità dei calciatori di Serie B. Le cancellazioni sono state proposte da Resigua dopo che "gli" avevano cancellato Sgrigna. A quanto ho capito lo sta facendo come provocazione perché si oppone ai criteri esistenti. --Freddyballo 21:16, 11 feb 2007 (CET)

Sono favorevole al cambiamento della policy per inserire calciatori "notevoli". Ma un punto deve essere chiaro: una regola è tale perché va rispettata, basta con queste continue richieste di esenzione, allargamento maglie et similia.--{[(Panairjdde)]} 21:22, 11 feb 2007 (CET)

Al momento attuale la regola non dice nulla sulla non enciclopedicità, riassumendo dice solo che chi è in serie A o in nazionale sì, gli altri fate voi... --SγωΩηΣ ((tαlk)) 21:33, 11 feb 2007 (CET)

Concordo con SγωΩηΣ. --Freddyballo 21:37, 11 feb 2007 (CET)

@Cruccone: ma qui si sta discutendo di allargare il criterio (sufficiente) di enciclopedicità, per cui l'ho confrontato con altri criteri (sufficienti) di enciclopedicità. Mi pare che il paragone sia omogeneo (non ho confrontato mele con mattoni ...). O forse per i calciatori quei criteri sono necessari e non sufficienti?

@Panairjdde: purtroppo i criteri d'encilopedicità, non solo per i calciatori ma in generale, che abbiamo non aiutano a diminuire il nuemro di richieste di cancellazione: può essere scritta una voce su personaggi non "automaticamente" enciclopedici, perché in caso di proposta di cancellazione si può obniettare "ma la comunità può decidere che ci può stare comunque", viceversa anche voci su argomenti chiaramente e in~equivocabilmente enciclopedici possono essere proposte per la cancellazione --ChemicalBit - scrivimi 21:36, 11 feb 2007 (CET)

E infatti "stiamo facendo noi": durante le votazioni alcuni wikipediani considerano i calciatori di serie B non enciclopedici, altri li considerano enciclopedici. Il problema è solo di qualcuno che non vuole vedersi queste voci proposte per la cancellazione, azione che è del tutto legittima. Questo "qualcuno" quindi si adegui: su Wikipedia funziona in questo modo. Se qualcuno ritiene che una voce non debba stare su Wikipedia, ha tutto il diritto di fare la proposta e non deve sentirsi minacciato da "azioni terroristiche" o inviti, del tutto fuori luogo, ad imparare da altre wikipedie. --Romero 21:51, 11 feb 2007 (CET)

Sì, come dicevo però il problema non è solo per i calciatori ma molto più generale. Anzi per i calciatori il problema è minore, perché essendo più famosi, o fancendo più scalpore la proposta di cancellazone, vengono spesso salvati a .. furor di popolo. --ChemicalBit - scrivimi 22:02, 11 feb 2007 (CET)

• Ho notato questa discussione vedendo che erano stati proposti per la cancellazione Piccolo e Marchisio, i quali sono ampiamente enciclopedici per quanto mi riguarda. Poi ho visto il caso-Sgrigna e la valanga di proposte ed ho capito l'aria che tirava. Effettivamente Sgrigna non ha nulla da invidiare a moltissimi dei giocatori in causa (Piccolo e Marchisio, però, sono più enciclopedici di Sgrigna. Questo me lo riconoscerai, Resigua). Però loro verranno (giustamente, peraltro) salvati, mentre per la voce su Sgrigna (che tra l'altro è anche abb. completa) hanno vinto i Si...Ed i Si (paradosso!) stanno vincendo anche su Aubameyang, che forse è il giocatore più conosciuto, alla pari di Marchisio e Piccolo, tra quelli in causa. Vogliamo trovare una soluzione?--Tranese 10:31, 12 feb 2007 (CET)

Queste cose, purtroppo, possono succedere soltanto sulla Wikipedia italiana. Sulla Wikipedia inglese nessuno si sogna di mettere in cancellazione i calciatori di seconda divisione. La mia schietta opinione: abbiamo fatto tanta fatica per rendere questa enciclopedia più completa, ma la fatica andrà sprecata anche a causa di atteggiamenti assurdi di molta gente che il calcio lo vorrebbe vedere marcire perfino dalle enciclopedie. Di questo passo si peggiora soltanto. L'unica soluzione è, a mio modesto parere, estendere i criteri di enciclopedicità ai calciatori di B. È inammissibile che ci si accanisca contro di loro (tra l'altro quella di Resigua è una strategia, come lui stesso afferma qualche riga più sopra, adottata per sensibilizzare la comunità su questo scempio). Il caso di Willy Aubameyang parla da sé: che senso ha cancellarlo se lo si dovrà rimettere a breve quando esordisce in Serie A (evento pressoché certo). --Freddyballo 10:37, 12 feb 2007 (CET)

Vedi Freddyballo che lo scempio continua? Se vai su Wikipedia:Pagine da cancellare/Willy Aubameyang o Wikipedia:Pagine da cancellare/Felice Piccolo o Wikipedia:Pagine da cancellare/Claudio Marchisio e ti leggi i commenti, quei giocatori sono enciclopedici solo per il fatto di giocare con Milan o Juve. Cioè, in quei casi, chi se ne frega dei criteri che la comunità si è data. Emblematico il caso di Wikipedia:Pagine da cancellare/Willy Aubameyang, ha fatto un gol al "Trofeo Berlusconi" e non ha mai giocato in serie A, ma comunque sì teniamolo, in prospettiva futura, mentre chi gioca 200-300 partite solo in serie B o C1, merita la cancellazione immediata (se non gioca con squadre blasonate, altrimenti lo salviamo, poverino). Questi criteri hanno fallito e nessuno lo vuole riconoscere (vedi quanto detto finora). Resigua 10:46, 12 feb 2007 (CET)

È qui che sbagli! Perché personalizzi il problema opponendo Aubameyang agli altri calciatori? Sono enciclopedici l'uno e gli altri. Aubameyang esordirà al 100% in Serie A, che senso ha spazzarlo via se poi lo si dovrà rimettere? Proponendo la cancellazione di quelle voci si fa solo il bene di chi vuole bandire il calcio da Wikipedia. E non voglio credere che tu non te ne stia accorgendo. --Freddyballo 10:57, 12 feb 2007 (CET)

Se guardi bene, però i criteri parlano di una stagione in serie A non di una partita, è diverso. Resigua 11:02, 12 feb 2007 (CET)

(fuori cronologia) @Resigua: non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, ricordi? -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:40, 12 feb 2007 (CET)

A dire il vero ho solo fatto applicare i criteri attualmente in vigore stabiliti dalla comunità Resigua 13:55, 12 feb 2007 (CET)

Ecco perché IMHO sono ingiusti. Ma poi che fastidio danno questi calciatori? Qui sono tutti assetati di cancellazioni. --Freddyballo 11:08, 12 feb 2007 (CET)

IMHO Sgrigna andava tenuto, ma questo nn autorizza a cancellare tutti gli altri. Se poi vogliamo fare proprio gli azzeccagarbugli una intera stagione in A potrebbe voler dire anche stare per tutta la stagione nella rosa, anche non giocando. --RdocB 13:53, 12 feb 2007 (CET)

Dillo a Resigua. --Freddyballo 14:00, 12 feb 2007 (CET)

E' perchè mai fare delle distinzioni, quelli proposti non rientrano (attualmente) nei criteri che la comunità si è data. Comunque sono i criteri che non sono chiari e fanno delle distinzioni inutili. Resigua 14:06, 12 feb 2007 (CET)

Due osservazioni: i "criteri di enciclopedicità per le voci biografiche" (questi) sono criteri sufficienti per definire qualcuno "enciclopedico", non sono, di contro (quante volte l'avremo detto?), criteri di necessarietà: se un personaggio non rientra nei criteri (pre)definiti (e che, pertanto, sono - giocoforza - piuttosto restrittivi e "generici") non vuol dire che non possa avere una voce su it.wiki: semplicemente la cosa va valutata caso per caso (dal momento che non si rientra nei casi (pre)valutati dalla comunità i quali, invece, non richiedono di essere rivisti di volta in volta). Quei criteri sono stati votati dalla comunità: se non li si ritiene validi se ne propone la modifica (come da titolo del presente thread), il proporre voci in cancellazione, sulla base degli stessi, è invece indice, IMVHO, di quanto detto prima: danneggiare Wikipedia per sostenere una propria opinione. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 14:39, 12 feb 2007 (CET)

@Pap3rinik : scusa ma non capisco. Prima dici che le voci che non rientra in quei criteri sifficienti possono essere "valutata caso per caso". Poi dici che proporreli per la cancellazione -non esiste altra procedura di "vlautaizone di enciclopedicità", al moemnto, purtroppo- sia un danneggiare wikipedia

Quello che dico è che "proporre in blocco la cancellazione di un numero N di voci per dimostrare che i criteri di cui si parla sono scritti male" è, secondo me, indice di quell'atteggiamento. Non che non sia uno dei modi per valutare quello che pensa la comunità dell'enciclopedicità di una data voce (posto, però, che quello di porre una voce in cancellazione non è l'unico modo, né il più efficiente: una volta, tanto tempo fa, ai tempi dei wiki-dinosauri, si usavano le pagine di discussione delle voci...) --Pap3rinik 16:12, 12 feb 2007 (CET)

@Tranese "che forse è il giocatore più conosciuto" a parte che "più conosciuto a chi?", wikipedia in lingua italiana non può dipendere da ciò che è consoicuto o meno in Italia da (alcuni) italiani, ma in ongi cosa -non sonlo per i calciatori- essere conosicuto non vuol dire essere enciclopedico.

@Freddyballo e altri "abbiamo fatto tanta fatica per rendere questa enciclopedia più completa". giusto Wikipedia va migliorata e ampliata. Possibile però che su argoemnti (biografie di giocatori di serie A, di serie B, ecc. ) tale per cui si levano voci scandalizzate all'idea che non siano enciclopedici non si riesca a scrivere una voce enciclopedica, ma il più delel volte solo degli scarni curriculum vitae "è prestato" , "passa a" , "viene venduto", "viene girato" (e che è, un assegno?)? con tutti gli appassionati di calcio che ci sono in it-wikipedian essuno che riesca a torvare un libro, una trattazione, uno studio che anlizziil modo di giocare del giocatore, come si è evoluto nel tempo, ecc. ecc.? Altriemnti la ovce rimande uno stub, se non un da aiutare --ChemicalBit - scrivimi 15:28, 12 feb 2007 (CET)

Parlando personalmente, se vedi i miei contributi mi sono quasi sempre occupato di voci corpose e molto molto raramente di "assegni" (come dici tu). Ammetterai, poi, che è impossibile pensare di "trovare un libro, una trattazione, uno studio che analizzi il modo di giocare del giocatore" quando si tratta (come dei casi di cui si discute in votazione) di calciatori di Serie B o con poca esperienza, ma non per questo degni di essere bruciati. Ciò detto, la mia opinione, che ribadisco, è: il fatto che i calciatori abbiano voci scarne non autorizza a proporne la cancellazione a raffica. Trattasi sempre, IMHO, di informazione in più e non dannosa alla salute. Secondo me qui c'è troppa gente che si pronuncia negativamente perché non è interessata al calcio (basta leggere certi commenti ai "+1" delle votazioni) e lo vorrebbe vedere radiato ove possibile. Qui non si rispetta il lavoro degli altri e si fa un danno alla completezza dell'enciclopedia. Per concludere: credo che molti, come me, siano stufi della situazione e della disparità che c'è sull'argomento tra noi ed en.wiki. Bisogna rimettere in gioco i criteri di enciclopedicità dei calciatori, a mio giudizio è l'unica soluzione credibile al problema. --Freddyballo 18:38, 12 feb 2007 (CET)

I miei 2 cent. Posto che i criteri di enciclopedicità rappresentano condizioni sufficienti ma non necessarie, come hanno già ribadito in diversi (ma io ho il sospetto che la percezione di questa cosa non sia molto diffusa), è anche vero che in pratica ci si aspetterebbe le eccezioni ("non soddisfa i requisiti ma lo teniamo") siano poche. Quindi, siccome noto invece che in una marea di votazioni stanno prevalendo i "-1", mi pare evidente che i criteri andrebbero ampliati, se non altro per un fatto pratico (evitare di vedere sfilare decine e decine di proposte di cancellazione).

Personalmente non mi interesso di calcio. Osservo però con una certa tristezza che su questo particolare argomento si combattono le battaglie più agguerrite, mentre in altri settori meno nazionalpopolari si applicano in genere criteri veramente più restrittivi nelle cancellazioni. E un buon numero di commenti alle votazioni sembrano attenere a quanto buono sia un certo "piede". Qualunque cosa si decida, esorto quindi a un doppio sforzo di NPOVvità tutti gli interessati (categoria a cui non appartengo).

Moongateclimber 15:47, 12 feb 2007 (CET)

Allora, anzitutto secondo me i criteri di enciclopedicità dovrebbero essere stabiliti principalmente dai partecipanti ai progetti, perchè son loro ad essere i veri "esperti" del settore. Perchè spesso si tendono a considerare tutti i settori sullo stesso piano (e si fanno paragoni del tipo Tizio giornalista è più enciclopedico di Caio del grande fratello che non hanno alcun senso) mentre bisognerebbe considerare ogni settore come un'enciclopedia a se stante. Per essere più chiaro, se io vado a comprarmi l'Enciclopedia del calcio Panini, cosa voglio trovarci dentro? Almeno tutti i calciatori di A e i più importanti di B. Se vado a comprarmi la garzantina sulla Tv cosa ci voglio trovare dentro? tutti i personaggi televisisvi più importanti. E così via. Wikipedia dovrebbe essere un insieme di tutte queste mini-enciclopedie settoriali che si integrano fra di loro. E non fare paragoni del tipo mancano gli scienziati togliamo i calciatori. Se mai nascerà un "Progetto:Scienziati" che stabilirà dei criteri per l'enciclopedicità nel settore più elastici rispetto a Nobel e medaglie io sarò il primo ad accettarli senza fiatare, perchè accetto il parere di chi ne capisce più di me. Fino ad allora per evitare la piaga dell'auto-promozione siamo costretti ad essere più severi.
Ma tornando al discorso principale, sono favorevole all'introduzione di nuovi criteri per i calciatori che per me dovrebbero essere del tipo X presenze nella A italiana o dei campionati più importanyi (Francia, Germania, Inghilterra, Spagna, Brasile...) oppure XXX presenze in B (con X e XXX stabiliti tramite votazione). E magari qualche criterio secondario come esser stato capocannoniere in C1 o cose del genere. Perchè sarà vero che si decide caso per caso, ma quando un calciatore finisce nella pagina delle cancellazioni si scatena spesso il tiro al bersaglio da parte di utenti che non capiscono nulla di calcio e si appigliano a "Nessuna presenza in serie A" quando magari sono dei giocatori che gli appassionati conoscono e reputano importanti. E poi, sarà anche vero che spesso le voci sono solo degli elenchi delle squadre in cui hanno giocato, ma allora anche le voci sui dischi son spesso solo l'elenco delle tracce, le voci dei film sono solo l'elenco degli attori e del regista. Per non parlare di quelle sui singoli discografici. Il discorso Qualità e non Quantità va fatto per tutta wikipedia. --Paul Gascoigne 16:35, 12 feb 2007 (CET)

(conflittato) Chi vuole ampliare i criteri dovrebbe dirci con precisione come. Volete che la presenza in una seconda serie per un anno sia sufficiente? Bene, allora spiegateci se questa regola deve valere per ogni anno solare, per ogni paese del mondo di dimensione ragionevole, e per ogni sport. Appurato che una cosa del genere sarebbe infattibile, perché il mondo è pieno di cinesi che hanno giocato in serie B a ping-pong dal 1935 in poi, i sostenitori dell'allargamento dovrebbero spiegarci perché le categorie "Italia" o "calcio" o "ultimi sei anni" dovrebbero essere privilegiate. Ylebru dimmela 16:41, 12 feb 2007 (CET)

(conflittato) Perchè calcio, Italia e ultimi sei anni dovrebbero essere privilegiate rispetto a ping pong, cina e 1935? Secondo me per lo stesso motivo per il quale abbiamo una miriade di voci su Harry Potter o il Signore degli Anelli e non su Shannara o sulle Cronache del ghiaccio e del fuoco: perchè interessa a più gente, c'è un progetto apposito con numerosi utenti che cercano di coordinare le voci per ottenere qualcosa di completo e ben fatto, e che si adirano non poco quando i loro sforzi vengono vanificati da un utente che patrollando a caso decide che "tizio non è enciclopedico perchè non ha presenze in serie a" lasciando magari un link rosso in un template preparato con impegno. Per questo dico che bisogna decidere dei criteri particolari per i calciatori, senza per questo doverli estenderli obbligatoriamente a tutti gli sport possibili e immaginabili di tutti i paesi.--Paul Gascoigne 17:18, 12 feb 2007 (CET)

La cosa strana qui è che per ampliare i criteri sono state prooste per la cancellazione delle voci.. mah RdocB 17:15, 12 feb 2007 (CET)

Le proposte di Resigua vorrebbero essere una strategia, come lui stesso ha dichiarato. Freddyballo 18:55, 12 feb 2007 (CET)

Mi trovo in perfetta sintonia con quanto affermato da Paul Gascoigne. Sono d'accordissimo su ogni punto e ogni virgola, specie quando fa l'esempio dell'Enciclopedia del calcio Panini e quando dice che:

«c'è un progetto apposito con numerosi utenti che cercano di coordinare le voci per ottenere qualcosa di completo e ben fatto, e che si adirano non poco quando i loro sforzi vengono vanificati da un utente che patrollando a caso decide che "tizio non è enciclopedico perchè non ha presenze in serie a" lasciando magari un link rosso in un template preparato con impegno.»

(Paul Gascoigne)

Del resto è un po' quello che io (e molti altri) sostengono da tempo: lasciate fare a chi i progetti li cura! Ampliamo questi criteri di enciclopedicità. Possiamo avanzare proposte già qui o nell'apposita pagina sui criteri? --Freddyballo 18:45, 12 feb 2007 (CET)

Ma perché bisogna per forza restringere i criteri? È vero che la wikipedia italiana non dispone delle risorse umane della wikipedia inglese, per cui non è facile stare al passo dell'aggiornamento e dell'ampliamento di centinaia di squadre e rose di tutto il mondo, ma se si comincia a tarpare le ali a chi vuole scrivere le voci non si va lontano. Io sono per cancellare solo le voci scritte male (sgrammaticate, senza il template calciatore, con dati fasulli eccetera) e non solo quelle di calciatori che non sono famosi a livello internazionale. Perché internazionale poi? Se agiamo sulla wikipedia italia penso che un criterio sia che il giocatore debba essere famoso in italia non in tutto il mondo. Cioè per uno straniero appassionato di calcio italiano deve essere possibile cercare notizie sulle rose delle squadre di C1 e C2 qui in italia. Possibile che nella wikipedia inglese ci siano articoli su squadre e rose di serie C e D italiana e noi non abbiamo nemmeno queste stesse voci nella nostra? Certo, non si vuole fare il paragone con la wikipedia inglese, ma perché? Perché non prendere a modello un'organizzazione fatta bene e voler fare di testa nostra arrecando danno all'intera opera? Se la voce è scritta bene, anche se le informazioni sono poche (perché in effetti le informazioni su un tale giocatore sono veramente poche e non ne esistono altre) non dovrebbe essere cancellata. Se un utente ha voglia di scrivere articoli su tutte le squadre di serie C2 con le relative rose e scrivere un articolo su ogni giocatore delle squadre di serie C2 perché non lo può fare? In questo senso cosa vuol dire cenciclopedico? Bisogna aver compiuto qualche impresa miracolosa per dover essere enciclopedici o basta semplicemente essere un dato? Io propendo più verso questa seconda tesi. Per quanto riguarda il calcio la storia è molto più semplice, a mio avviso, di altre categorie. Basta essere un calciatore professionista (cioè stipendiato per giocare al calcio) per poter essere menzionato nella categoria del calcio. Basta essere una squadra iscritta ad un campionato di calcio professionale per poter essere menzionata nella categoria del calcio. E così via... Un calciatore di Serie A ha l'unica differenza rispetto a uno di C2 che ha più visibilità ed uno stipendio più alto, ma la professione è la stessa. Certo, non bisogna creare voci orfane. Secondo me un criterio da imporre sarebbe che una voce di un calciatore debba essere scritta solo se è un calciatore in attività il cui nome è presente nella rosa di una squadra professionista (o in un template di navigazione) oppure, se non è più un calciatore in attività, deve aver giocato a livello professionistico. Questa battaglia secondo me è condotta perché di calciatori ce ne sono decine di migliaia e magari di navigatori, esploratori, scienziati eccetera moltissimi meno e allora si cerca di pareggiare i conti. --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 21:00, 12 feb 2007 (CET)

Mi rispecchio totalmente in ciò che dici. Ben detto Frankie! Un'altra adesione alla nostra "battaglia" per migliorare Wikipedia. --Freddyballo 21:03, 12 feb 2007 (CET)

@Freddyballo infatti non mi riferivo alle voci scritte da te, ma le voci che mi è capitato di vedere (più che altro perché proposte per la cancellazione) non poche volte sonoin quelel condizioni. (E quindi oltre al problema dei criteri d'enciclopedicità, vi è anche ilproblema dei contenuti della voce).

@Freddyballo quanto alla non eistenza di sutdi, publicaizoni, ecc. perché "quando si tratta (come dei casi di cui si discute in votazione) di calciatori di Serie B o con poca esperienza, ma non per questo degni di essere bruciati", se appunto "non sono degni di esere bruciati", cioè sono chiaramente enciclopedici, dubito propio che nessuno abbia mai scritto uno studio su di loro (in Italia poi l'80% degli itlaiani si ritengono C.T. "io abc lo sposterei più adestra, perhcé ha un buon scatto ...." posisible che non ci sia un giornalista / studioso / esprto di sport / esperto di scienze motorie ecc. che abbia fatto un'analisi del giocatore abc che non si il numero di gol segnati e in quali squadre sia stato?) Anche perché in mancanza, allora sarebbe una ricerca originale, e da cancellare a prescindere dai criteri sufficienti d'encilopedicità. (Questo per definzione d'encilopedica, non per "avercela contro i calciatori di serie B". Si potrebbe invece wikinotiziare che il tal calciatore compeltamente sconosicuto è stato acquistato dalla società xyz e in esso ha molte speranze)

"Bisogna rimettere in gioco i criteri di enciclopedicità dei calciatori" io francamente sono cotnrario in generale a criteri troppo specifici settorialmente (uno per ogni sport? magari distinguendo tra mascile e femmile? calcio a 11 e calcio a 7? e tra nazione e nazione?) Questo anche per un evidente bisogno di semplicità, facilità e chiarezza (e @Paul Gascoigne non sono d'accordo, sempre in generale, che i criteri siano stabiliti dai partecipanti ad un progetto 1) per un motivo teorico che sono criteri perché la voce sia su wikipedia, non criteri perché quella voce sia trattata o meno dal progetto 2) perché -estremizzo per far vedere melgio la cosa- altriemnti si potrebbe aprire un progetto "ville e palazzi, antichi e moderni, della frazione "4 gatti" di "paesino sperduto" in cui i partecipanti al progetto -presubilmente abitanti lì o che comunque conoscono qella fraioncina- potrebbero ad es. decidere che sono enciclopediche tutte le case che sono esistite per lameno 2 anni :-) ).

@Paul Gascoigne «Nessuna presenza in serie A" quando magari sono dei giocatori che gli appassionati conoscono e reputano importanti» ecco ... approfondiamo il discorso così vedo di capire -sarà che io sono, appunto, uno di quelli non molto esperto di calcio- in quali casi un calciatore è enciclopedico e in quali no. Tralasciando il "è conosicuto" (altriemnti giustamente chi partecipa al grande fratello dovrebbe essere enciclopedico, mentre chi ha salvato vite umane scoprendo un vaccino no), in che casi un calciatore è importante? Tu prima fai un esempio tipo "esser stato capocannoniere in C1 o cose del genere", però è molto difficile che un portiere o un difensore (magari più "importnte" di un attaccante) sia capocannoniere. --ChemicalBit - scrivimi 10:42, 13 feb 2007 (CET)

• L'unica cosa che bisogna fare è permettere l'inserimento di tutti i calciatori professionisti, dalla Serie A alla C2, così come avviene nella Wiki inglese, tedesca e francese (cioè le 3 wiki principali). Per me è solo tempo perso continuare a parlarne, dobbiamo invece metterci a creare nuove voci, ognuno per gli argomenti di cui è esperto. Noi siamo esperti di calcio e inseriremo voci riguardanti il calcio. Gli altri si dedicassero alle materie che più preferiscono. Libertà, o Wikipedia muore. ---krol- 00:24, 24 feb 2007 (CET)

Votazione

Attenzione! È partita una votazione.

Ma al posto di votare, non potremmo discutere in una pagina adatta, visto che qui da questa prima valutazione della situzione al Bar (non adatto per discussioni lunghe, complesse e serie come la scelta di policy) si è appurato che vi è la necessità di dicutere? --ChemicalBit - scrivimi 10:19, 13 feb 2007 (CET)

Abbiamo discusso finora, ma credo che la soluzione migliore sia una votazione, possibilmente effettuata solo dagli interessati al Progetto Calcio o al calcio in generale. --Freddyballo 11:35, 13 feb 2007 (CET)

Sarà, ma a parte che il bar non è un posto adatto ad una discussione simile, a parte che le policy al contrario dicono di non correre a votare (e abbiamo appena avuto uan brutta esperienza con sondaggiinfomrali partiti così di corsa al bar, sui template di progetto), in ogni caso le singole proposte andrebbero prima discusso, e non mi pare qui sia stato fatto (tant'è che alcune cose delle proposte non le capisco, e mi stavo giusto chiedendo dove accodarmi per discutere se qui o nell'altra pagina, ma non trovo discusisone precedente) --ChemicalBit - scrivimi 12:06, 13 feb 2007 (CET)

Mi è venuta in mente un'ideuzza che non so se è fattibile: non si può creare un sito chiamato "CALCIOPEDIA" che possa fungere da enorme database in cui inserire tutti i calciatori del mondoche ci vengano in mente (categorizzati un po' come in wikipedia) in cui si inseriscano solo i dati biografici e la carriera, mentre qui su Wikipedia si tengono solo i calciatori più enciclopedici secondo i nuovi criteri che verranno fuori dalla votazione? in pratica un progetto "fratello" di wikipedia come i vari "Wikinotizie", "Wikispecie" ecc? Altra cosa che vorrei far notare è che ci sono pagine su giocatori "in erba" come i vari Pietro Pipolo o Willy Aubameyang ma mancano pagine di giocatori con una certa carriera come Giacomo Tedesco o Sergio Almiron. Dico: va bene se si vuole scrivere una pagina su ogn giocatore che ha almeno una partita in A ma cerchiamo prima di completare i giocatori più importanti almeno! Grazie dell'attenzione :) Eliasoriordan 12:09, 13 feb 2007 (CET)

@Eliasoriordan: wikiepdia è un hobby e non un lavoro. Se io ho voglia di scrivere un articolo su Pipolo e non su Peruzzi ho tutto il diritto di farlo, senza che la voce venga cancellata perché quella su Peruzzi non esiste o con la riserva "si, però potevi scrivere prima quella su Peruzzi". Che significa? Inoltre lo scopo per cui ho scritto le voci su Pipolo, Marsili eccetera è che sono inseriti nel template di navigazione della rosa della Roma e, sinceramente, il link rosso stonava (sto facendo lo stesso anche con la rosa dell'Athletic Club... piano piano inserisco le voci e poi le amplio. La maggior parte dei componenti la rosa non ha fatto mai nulla di ecclatante se si escludono 2 o 3 giocatori, ma magari qualche appassionato è curioso di sapere dove ha cominciato a giocare, in quali squadre militava quanti gol ha segnato eccetera). L'idea di Calciopedia non è un'idea malvagia, ma io non capisco questa "fobia" riguardo l'espansione dell'argomento calcio nella wikipedia italiana. Cos'è, non è nobile? È banale? È volgare? Toglie impegno e sforzi agli altri argomenti? --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 15:16, 13 feb 2007 (CET)

Da questa e dalla discussione che c'è nella sottopagina della votazione sta emergendo che in pratica una persona è enciclopedica per quello che ha fatto e non per chi è... Cmq allora mi riterrò personalmente promotore della "campagna anti-link rossi", chiedendo che siano solo gli amministratori, o comunque qualcuno preposto al rigido rispetto delle regole, a decidere se creare un link rosso a una pagina (per evitare che poi qualcuno veda il link, la scriva e poi venga processato per aver scritto una pagina reputata, a posteriori, inutile). In ogni caso se a nessuno va di scrivere le voci dei calciatori di Serie A inglese del 1960 è forse una colpa di chi scrive le voci sui primavera di Serie A italiana attuale o sui giocatori di B? NO! Non si può obbligare le persone a scrivere gli articoli che si vorrebbero fossero scritti impedendo con tutti i mezzi di scrivere le voci che vorrebbero scrivere autonomamente. Il risultato finale è che alla fine non scriveranno né le une né le altre. --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 15:16, 13 feb 2007 (CET)

@Eliasoriordan : Calcioperdia come progetto fratello potrebbe essere un'idea, però:

1. al solito non vedo perché specializzare eccessivamente. Perché non sport-pedia e invece calcio-pedia (che poi in lingua italiana rischierebbe di essere considerata come "campionato italaino di calcio")?
2. Ma che tipo di pagine verrebbero scritte? Se fossero delle voci encilopediche sui calciatori, allora non vi sarebbe alcuna differenza da wikipedia, e non vi sarebbe un motivo per separare. (Gli altri progetti fratelli invece racolgono contenuti che -anche se a volte hanno dei punti di contatto- sono di tipo più o meno nettamente differente.

@Eliasoriordan: non solo, ma la stesa voce calcio ha grossi problemi (parti ripetute, parti mancanti, non si accenna neppure al calcio femminile -se non ricordo male- ecc. e ha una lunga lista dei campianti nelle varie nazioni/federazioni (e le coppe tipo coppa Italia?)

@FRANKIE688: non ho capito la distinzione che precisi "votazione sta emergendo che in praticauna persona è enciclopedica per quello che ha fatto e non per chi è". Io la differenza non la noto, così importante: se uno ha fatto delle cose per cui è un pittore famoso ed enccilopedico, è un pittore famoso ed encicloepdico (es. Giotto), se uno ha fatto delle cose per cui è un navigatore, esploratore e cartografo famoso ed enciclopedico, è un navigatore, esploratore e cartografo famoso ed enciclopedico (es. Crioforo Colombo), così se uno ha fatto delle cose per cui è un calciatore famoso ed enciclopedico, è un calciatore famoso ed enciclopedico (es. Pelé). --ChemicalBit - scrivimi 19:35, 13 feb 2007 (CET)

@FRANKIE688: non rientra tra i compiti degli amministratori decidere cosa sia enciclopedico e cosa no. Inoltre, visto che la tipologia di criteri di enciclopedicità attualmente esistente (non solo per gli sportivi, ma in generale) che sono criteri sufficienti mentre non esistono criteri necessari, non c'è modo per escludere a priori che un argomento non sia enciclopedico., e quind "vietare" la creazione di un wikilink "rosso" sull'argomento. --ChemicalBit - scrivimi 19:35, 13 feb 2007 (CET)

@ChemicalBit: So la differenza tra criterio sufficiente e criterio necessario. Non è su questo che ho dubbi. Né tantomeno su cosa sia l'enciclopedicità di una voce. Qui non si sta parlando di giocatori del 1960 del campionato di Andorra di serie D (sempre ammesso che sia esistito). Si sta parlando di giocatori di serie B del campionato attuale di calcio italiano. Credo ci sia un po' di differenza tra queste due cose. Wikipedia va vista con l'occhio proiettato a fra qualche anno (decine, centinaia, chi lo sa) e più notizie si riescono a mettere riguardo cose, persone, fatti contemporanei, meno fatica si farà tra 10 anni per trovare queste notizie. Certo, le probabilità che tra 10 anni una persona cerchi un giocatore di serie B di quest'anno sono poche, ma non è detto che non possa accadere (sulle enciclopedie ci sono migliaia di voci; nella vita uno non le legge tutte, ma ci sono). Non si possono cancellare voci dicendo "alla gente questa non interessa". Che male c'è se si volesse arricchire wikipedia con gli articoli su tutti i giocatori di A, B, C1 e C2? Io questa campagna anti calciatori non la capisco, anzi la capisco a modo mio e il modo mio mi fa vedere una sorta di impedimento a scrivere voci reputate meno importanti da qualcuno, a favore della scrittura di voci più importanti (sempre secondo questi qualcuno). Secondo me non è così che si redigire il lavoro degli appassionati verso voci secondo gli standard più importanti, anzi, si toglie la volontà di collaborare a quelli che si vedono ore di sforzi cancellate. Comunque io non voglio polemizzare, voglio solo capire e finora non sono stato in grado di capire. Non si è detto perché un calciatore senza presenze in A non è enciclopedico, ma solo che è così, perché c'è una regola scritta, chissà da quanto tempo, che dice che è così. Sinceramente a me non piace discutere, soprattutto per un hobby (è così che reputo wikipedia) e penso che d'ora in poi mi farò osservatore passivo della votazione/discussione e accetterò il verdetto.

PS: con "una persona è enciclopedica per quello che ha fatto e non per chi è..." intendo dire che nella gobalità dei dati può capitare che ci sia una voce su qualcuno che non ha fatto niente di ecclatante (giocare in serie A, vincere un mondiale o una competizione ecc), ma magari rientra in un dato statistico (per esempio una squadra di calcio di un tale anno). Capita pure che giocatori facciano parte delle rose di serie A e poi non entrino mai in campo. Perché non hanno diritto di essere menzionati? --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 20:23, 13 feb 2007 (CET)

il problema è che moltissimi calciatori hanno due righe nella pagina e la tabella (e a volte manco quella). Facendo questa "Calciopedia" si lasciano qui solo i calciatori su cui si scriva qualcosa di importante mentre su "Calciopedia" si mette la tabella della carriera e due righe di descriione (template Bio). Come succede con il Wikizionario per intendeerci. Questa è la mia proposta. Eliasoriordan 13:02, 14 feb 2007 (CET)

Se è per questo, wiki conta ora più di 10000 voci sugli asteroidi dove l'unica informazione è la forma dell'orbita. Teniamo in stub quei calciatori che come dici giustamente, hanno solo due righe e creiamo la categoria. --Thebest 15:29, 14 feb 2007 (CET)

Vogliamo parlare dei film? In alcuni nemmeno è scritto niente e c'è solo la tabella... --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 16:11, 14 feb 2007 (CET)

Un vistoso errore

Ho già scritto motlo in questa pagina, e avrei preferito non aggiungere altro, lasciando spazio a chi propone di motivare e spiegare le proprie proposte (se ad es. propone un criterio sufficiente di eneiclopedicità per i calciatori di serie B, spiegare come mai quello sia un buon criterio) visto che tale motivazioni e spiegazioni non le ho ancora viste scritte qui
Ma ho visto un errore talemnte vistoso, in grassetto, da non potermene non accorgere:

Vedo qui sopra (attirato dal grassetto)

«Perché internazionale poi? Se agiamo sulla wikipedia italia penso che un criterio sia che il giocatore debba essere famoso in italia non in tutto il mondo»

(Frankie688)

Questa però appunto non è wikipedia italia, ma wikiepdia in lingua italiana. Ora finalmente ho capito l'equivoco da cui derivano poi tutta un'altra serie di equivoci (tipo considerare il calcio lo sport più seguito, il dare più importanza ai calciatori che agli sportivi di altre discipline, ecc. ecc) --ChemicalBit - scrivimi 20:44, 14 feb 2007 (CET)

L'eventuale errore di cui parli non riguarda certo la proposta di Resigua. E poi non ci vedo nulla di sbagliato, l'italiano si parla per il 99,9% in Italia, quindi il suo pubblico è nettamente italiano. :) --Freddyballo 20:47, 14 feb 2007 (CET)

Qui ti segni un autogol, ChemicalBit. Allora essendo solo la wikipedia in lingua italiana dovremmo tradurre in italiano tutte le voci delle altre wikipedie (e quindi giocatori di B, C, D ecc ecc ecc dall'inglese, dallo spagnolo ecc ecc)... --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 20:50, 14 feb 2007 (CET)

Giusto! Come la mettiamo? Inoltre che il calcio sia lo sport più seguito al mondo è inconfutabile. :) --Freddyballo 20:51, 14 feb 2007 (CET)

Non ho capito l'autogol (a parte le divertente battuta, visto l'argoemnto), non va contro quanto sostengo.

Appunto se si volessero introdurre i giocatori di serie B, C, D, ecc. bisognerebbe farlo per i calciatori di tutto il mondo. E parimenti per chi pratica uno sport che sia molto popolare in un qualunue posto la mondo. E un discorso "ma il calciatore X" , oppure "i calciatori che giocano in serie Y" sono famosissimi, chi non li conosce, come si fa a non metterli su Wikipedia?" non andrebeb riferito solo all'Italia, ma ai "tutti" di tutto il mondo. I criteri d'encilopedicità devono esere omogenei, non "per certe nazioni sì, per altre no".

Ma soprautto m'interessava chiarire che questa non è wikipedia Italia (errore che capita sempre più spesso, per cui meglio stroncarlo sul nascere :-) ) --ChemicalBit - scrivimi 00:33, 15 feb 2007 (CET)

Ti cito: E un discorso "ma il calciatore X" , oppure "i calciatori che giocano in serie Y" sono famosissimi, chi non li conosce, come si fa a non metterli su Wikipedia?" non andrebeb riferito solo all'Italia, ma ai "tutti" di tutto il mondo. E perché mai dovrebbe essere riferito a tutto il mondo? È più importante il campionato spagnolo o quello di Andorra? :) --Freddyballo 00:36, 15 feb 2007 (CET)

«Attualmente è pubblicata in oltre 200 lingue differenti (di cui circa 100 attive, quella in inglese è attualmente la più sviluppata) e contiene voci sia sugli argomenti propri di una tradizionale enciclopedia che su quelli di almanacchi, dizionari geografici e di attualità.»

(voce: Wikipedia)

Secondo la definizione di Wikipedia che Wikipedia stessa dà, essa vorrebbe racchiudere il contenuto di ogni classica enciclopedia, più almanacchi, eccetera. Quindi mi sento fortemente autorizzato a svuotarci dentro il contenuto di un intero almanacco del calcio italiano dal 1900 a oggi di tutte le serie. Inoltre è normale che se stiamo redigendo la versione in italiano inseriamo molte più voci inerenti all'Italia o conosciute solo in Italia che nella Wikipedia in altre lingue. Per esempio gente come Cristina Plevani è nota in Italia (manco a tutti) per aver vinto il primo grande fratello, ma credo proprio che in Norvegia o in Sudafrica non la conoscano... la togliamo? Oppure Attilio Fontana, che è il sindaco di Varese. Posso provare a chiedere a qualche Cinese se lo conosce... lo togliamo? --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 02:05, 15 feb 2007 (CET)

@Freddyballo : ma stiamo parlando dell'encicloepdicità dei campionati o di quella dei calciatori? E comunque non mi pare (questo in generale, non solo dei calciatori) che più importante = enecicloepdico.

Io vorrei capire se possa esserci un criterio, spiegato e giustificato, in base al quale determinare se un calciatore sia sicuramente enciclopedico.

p.s. In ogni caso visto che nella sezione precedente si chiedeva "perché internazionale?" obiettando che questa è wikipedia Italia, ho fato notare che invece questa è wikipedia in lingua italiana. Da questo semmai consegue che i calciatori ritentunuti importantissimi e di prima fascia perché giocano solo in campinato italiano serie A, B, C1 ... , sono -a dirla tutta- in seconda fascia rispetto ai calciatori internazionali (ad es. ai mondiali), così come chi paretecipa ai mondiali di sci alpino (faccio questo esempio perché ho visto alcune gare giusto in questi giorni) o alle gare di coppa del mondo, sarà mediamente ben più enciclopedico di chi partecipa all'equivalente del campionato italiano di serie A di calcio. L'attuale criterio ha quindi un senso (sebbene, come giustamente è stato fatto notare non è comprensibilissimo d'applicare, e andrebbe migliorato). Questo volevo spiegare. Se questo spiegare questo sia un "autogol", ecc. ecc. francamente non m'interesa. M'interessa dicutere e trovare una soluzione utile, sensata ed efficace, partendo da motivate proposte. --ChemicalBit - scrivimi 10:06, 15 feb 2007 (CET)

Il problema è che qui o si scontentano gli uni o gli altri. Io sto esprimendo la mia opinione (la somma delle opinioni dovrebbe portare nuovi votanti a prendere una decisione magari diversa da quella che aveva precedentemente pensato, oppure sostenere la propria idea iniziale). Secondo me avere i giocatori di B o C non fa male a nessuno (anche, se vogliamo, di pallamano, basket, pallavolo, eccetera). A me piace, quando cerco argomenti di matematica o di algebra, avere tante pagine tra cui navigare e vedere approfonditi più o meno tutti gli argomenti, idem per l'informatica e idem per il calcio... invece il calcio no. A un certo livello si deve fermare... solo la serie A. Se l'informazione di wikipedia su questo argomento si rivela essere solo questa, tanto vale utilizzare altri siti che forniscono gli stessi dati e qualcosa di più. Perché la wiki in inglese ha 1 milione e mezzo di voci, mentre la wiki in italiano solo 200 mila? Perché anziché scrivere le voci, constatare che, tutto sommato, stanno bene e accettarle, qui ci accaniamo una volta su una, una volta su un'altra voce, perché non si concepisce che uno possa volre scrivere la biografia di un giocatore di B anche meglio di quella di un famoso poeta o scrittore. Inoltre tutta questa polemica è stata sollevata da una persona solo perché si è visto cancellare una voce scritta da lui. Avete creato il vostro mostro che finalmente vi libererà di tutte quelle pagine che non volete, ma che non vi siete mai accorti che esistessero (ora i voti vogliono farle cancellare, ma fino a pochi giorni fa alcuni dei votanti nemmeno sapevano della loro esistenza). --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 14:23, 15 feb 2007 (CET)

personalmente preferisco avere 200mila voci ben scritte che 1milione di stub. La wiki inglese avrà pure i giocatori di 4 divisione ma non credo che vadano oltre lo stub o sbaglio? Purtroppo la maggior parte delle voci di calciatori qui è un misero stubbino di 2 righe e 1 tabella (quando c'è!). Ricordo che gli stub non sono un punto di arrivo ma un inizio di una pagina che poi deve essere scritta completa. Sarà così per i giocatori di serie C2? qualcuno riuscirà a scriverne una biografia completa? ho i miei dubbi...Sono d'accordo a insserire giocatori di serie minori solo se la pagina risultasse completa! Altrimenti sono un po' inutili (esistono già altri database con la sola carriera) Eliasoriordan 11:50, 16 feb 2007 (CET)

Ma se nessuno può scrivere lo stub, non verrà mai ampliato... --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 15:25, 16 feb 2007 (CET)

C'è da dire che in molti stub su calciatori spesso si leggono solo frasi come: "È l'idolo della curva sud-est gialloverde", mentre mancano informazioni essenziali a giudicare l'enciclopedicità (spesso non è chiaro se si tratti di un titolare fisso o di un panchinaro che ha giocato una volta gli ultimi dieci minuti di una partita persa 6-0). Credo che le critiche alla proposta nascano anche da questo dato di fatto... Cruccone (msg) 23:50, 16 feb 2007 (CET)

Ma certo! Non è che qui siamo un branco di ottusi! È ovvio che una voce che riporta solo è l'idolo della sud, senza la carriera, senza dati sul giocatore (ruolo, presenze anche sommarie, altezza, peso, numero quando possibile, ecc) non è una voce da enciclopedia, ma dire che non lo sarebbe mi sembra troppo. Esprimo meglio il concetto. Non si dovrebbe escludere a priori la possibilità che qualcuno, sul giocatore Mario Rossi della squadra Tal Dei Tali, possa scrivere un buon articolo. Se l'articolo è scritto ed è scritto male è giusto che sia cancellato, ma se l'articolo c'è ed è scritto bene non vedo perché debba essere cancellato. Se è scritto male è una voce da aiutare... lo rimane per un periodo (come mi pare sia la procedura) dopo di che viene automaticamente cancellata. Forse da queste mie frasi di qui sopra si potrebbe dedurre un criterio di tipo diverso e cioè che un articolo una volta scritto è anciclopedico se presenta la tabella di carriera, dettagli sul ruolo, la squadra di appartenenza e qualche altro dato (ovviamente è solo una proposta buttata là, ma forse ci si potrebbe lavorare sopra). --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 04:29, 17 feb 2007 (CET)

Volevate un altro parere? Eccomi! :D Per il mio personalissimo concetto di enciclopedicità (qualche volta mi metterò a scriverlo in una mia sottopagina utente, anche per chiarirlo definitivamente a me stesso...) penso che i giocatori di calcio che abbiano giocato in serie B un numero consistente (diciamo almeno una decina-quindicina) di partite, specie se si tratta di giocatori in attività, possano avere una pagina su Wikipedia. Il fatto che sia la serie B italiana vale tanto quanto i personaggi televisivi diventano enciclopedici quando si tratta della tv italiana (e questo, secondo me, non è in contraddizione col fatto che siamo la Wikipedia in italiano e non italiana). --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 00:29, 17 feb 2007 (CET)

Diciamo, quando si vota per cancellare o meno una voce, bene o male si fa mentalmente un bilancio tra qualità della voce e importanza dell'argomento. Di fatto è una valutazione che non può essere completamente rinchiusa tra paletti, ma c'è sempre una certa soggettività. Cruccone (msg) 19:12, 17 feb 2007 (CET)

Hai fatto bene a dire "una certa". Quella c'è sempre, però se almeno la riduciamo con dei criteri numerici è meglio, non trovi? --Freddyballo 20:34, 17 feb 2007 (CET)

Se si prendono quelli della serie B, il controllo dell'enciclopedicità diventa più difficile e comunque i conflitti restano. --LucaLuca 02:27, 18 feb 2007 (CET)

Esito votazione per la cancellazione dei calciatori

Oggi, 18 febbraio, si è conclusa la maxiprocedura di votazione per la cancellazione di moltissime voci riguardanti calciatori, iniziata sabato scorso, 11 febbraio. L'esito è schiacciante in favore del mantenimento delle voci dei calciatori: tutte le votazioni hanno dato risultato negativo, pertanto la comunità ha deciso di tenere tutte le pagine.

Ciò deve far riflettere. Penso che a questo punto non ci siano più dubbi sulla necessità di ampliare questi criteri di enciclopedicità, estendendoli ai calciatori di Serie B. Rispondere qui --Freddyballo 19:26, 18 feb 2007 (CET)

Più che altro deve far riflettere su un tale metodo di proposta di canellazione con decine e decine di pagine porposte in un colpo: io e penso molti altri non abbiamo avuto materilemnte il tempo di aprire tutte le paigne delle voci, guardarle, elgerle almeno velocemnte, valutare, ecc. ecc. e abbiamo lasciato perdere. --ChemicalBit - scrivimi 23:44, 28 feb 2007 (CET)

È vero, deve far riflettere anche su quel metodo. Freddyballo 12:01, 1 mar 2007 (CET)