Wikipedia:Bar/Discussioni/Lurkando in giro...

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... ho trovato questo, la cui scoperta è di Lorenz-pictures: se ne sa qualcosa ??? --Giorces mail 13:45, 22 set 2007 (CEST)

{{citazione necessaria}} --Hal8999 13:47, 22 set 2007 (CEST)

Sai, mi sembra un articolo incompleto e scorretto nei termini. Considera che gli interventi degli ip vengono comunque considerati da utenti esperti nel settore in cui hanno man mano editato. A meno che non si tratti di palesi vandalismi, gli edit degli ip vengono trattati come tutti gli altri, invitando questi utenti ad iscriversi. Non penso ci sia la volontà di fare quanto detto nell'articolo, anche perchè sarebbe da discutere nei termini. --Fabrizio Mondo^{scribacchiami...} 13:49, 22 set 2007 (CEST)

[1] --Paolo · riferiscimi 13:59, 22 set 2007 (CEST)

Purtroppo è una realtà... -- DarkAp89  Posta 14:01, 22 set 2007 (CEST)

Wikiscanner è una notizia "vecchia" e non c'entra nulla. L'altro articolo mi sa di bufala... --jhc aka il Male 14:06, 22 set 2007 (CEST)

Qui altri articoli [2] [3] [4]. Credo che ieri sia uscito anche qualcosa su Metro o un altro dei quotidiani gratuiti, perche' mio fratello mi aveva detto di aver letto qualcosa di simile. --Yoggysot 14:18, 22 set 2007 (CEST)

(conflittato) forse l'articolo di wikitricks si potrebbe riferire - in modo distorto - al progetto wikimedia quality che si propone di migliorare la qualità e accuratezza delle voci, di cui si parla in Wikipedia:Bar/Discussioni/Quality.wmf e precisamente al testing di "FlaggedRevs" (http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:FlaggedRevs), un'interessante (molto a mio avviso) estensione di mediawiki destinata a gli utenti di wikipedia che avranno lo status di "editore" (editor) o revisore (reviewer). Quest'ultimo è uno status con maggiori privilegi (l'elenco dei quali lo trovate nella pagina linkata); ci sono più livelli di revisione (anche se non sembra essere ancora stato chiarito quanti e quali), il più alto dei quali tagga una versione come stabile (stable version).

Un esempio del menu di valutazione

Editori e revisori possono, a seconda delle funzioni abilitate, verificare (presumo più o meno come accade ora quando si clicca su "segna questa modifica come verificata") e valutare le voci (in termini qualitativi) secondo tre criteri: accuratezza (accuracy), esaustività (depth) e leggibilità (readability), e potranno anche aggiungere anche un breve commento (un qualcosa di simile al monitoraggio, ma implementato via software). La valutazione sarà riferita alla versione della voce valutata.

Esempio di cronologia delle versioni verificate

Le versioni di una voce verificate o valutate saranno visibili in una cronologia speciale di ogni voce chiamata "Stable versions". Il software mediawiki inoltre mostrerà anche le pagine non verificate. Questo in sintesi se ho capito bene e non ho tradotto male. --Nanae 14:56, 22 set 2007 (CEST)

Avevo il sospetto che quegli articoli si riferissero vagamente alla versione stabile. Tra l'altro l'idea che per poter editare sia necessario fare 30 edit affidabili, senza parlare della versione stabile (la stampa) è un assurdo logico.. --Jaqen «il guardiano» 15:09, 22 set 2007 (CEST)

comunque mi paiono soluzioni che lasciano comunque il tempo che trovano, chi verificherà le credenziali dei validatoti? sempre ammesso che avere le credenziali siano affettivamente segno di qualità; quali saranno queste credenziali? e poi, abbiamo già avuto casi celebri di utenti stivami che poi si sono mostrati copyviolatori sobbarcandoci di lavori, se uno di questi fosse validatore che razza di casini ci verrebbero fuori? senza contare che validare significa anche prendersi la responsabilità, a mio avviso, quanto di sconveniente viene scritto nella pagina, quindi che faremo censureremo le scomodità? lasceremo delle zone grigie di affidabilità? in caso di controversia tra validatori, e quindi di super-eghi accademici, ci rimetteremo all'onniscenza di un essere superiore? PersOnLine 15:21, 22 set 2007 (CEST)

Eh questi sono sicuramente i contro. La selezione dei validatori dovrebbe essere molto rigida, e ovviamente legata solo ad un preciso ambito (ad esempio storia medievale). Per ogni ambito sarebbero necessari almeno due validatori, in modo che uno controlli l'operato dell'altro...in effetti si tratta di un lavoraccio. Se poi salta fuori addirittura che il bravo validatore è in realtà un ragazzino di 14 anni che usava Encarta per farsi vedere preparato...siamo a posto... Marko86 16:22, 22 set 2007 (CEST)

"un ragazzino di 14 anni", secondo il modello Wiki, può in certi casi stabilire meglio di un "vecchiaccio di 60 anni" la "Stable version" di una voce (quella priva di POV, copyviol e vandalismi). --valepert 16:43, 22 set 2007 (CEST)

Ma non... ehm... esiste gia? --Holland 17:44, 22 set 2007 (CEST)

certo valepert a 14 anni si può essere un ottimo validatone di assenza di copyviol; di vandalismi, forse; di POV non so, per riconoscere certi POV occorre anche una certa conoscenza del campo, che non si acquisisce leggiucchiando 4 libri o da Encarta, e d'altronde neppure titoli di studio sono bastanti per attestare autorevolezza e professionalità dovute; senza contare che i validatori non sono solo semplici attestatori delle qualità formali, da te elencate, che la voce deve avere, ma è anche uno che dovrebbe garantire la veridicità dei contenuti.PersOnLine 17:52, 22 set 2007 (CEST)

Valepert la mia non voleva essere una discriminazione, ma è ovvio che uno di questi suddetti validatori deve avere certe conoscenze che un ragazzino di 14 difficilmente può avere, cioè si parla di avere almeno una laurea o comunque conoscenze specifiche in quel campo che il validatore deve controllare. Marko86 18:05, 22 set 2007 (CEST)

perché la parola laurea mi ricorda la Controversia Essjay? come fare a stabilire che Tizio, Caio o Sempronio che dichiarano di avere una certa età e un certo titolo di studio abbiano veramente certe conoscenze in merito (e ciò che scrivono corrisponda a realtà)? non credo che l'ipse dixit sia compatibile con lo spirito di Wikipedia. --valepert 19:02, 22 set 2007 (CEST)

Io sento puzza di citizendium nello "[...]status di "editore" (editor) o revisore (reviewer)". Sarà una mia impressione, ma lo vedo poco poco wiki. Kal - El 20:19, 22 set 2007 (CEST)

Quoto Superman. Mi sembra una controversia troppo Citizendesca, finchè non si decide chi valida i validatori (che dovrebbero essere anonimi come i referee negli articoli scientifici) - --Klaudio 21:47, 22 set 2007 (CEST)

Non so, dal mio punto di vista lo strumento può essere utile ma deve essere diffuso. Quindi non pochi validatori, ma molti in modo da avere più persone che validano i testi. Se dovesse capitare qualche validatore inaffidabile basterà usare uno strumento apposito per eliminare le sue segnalazioni. I validatori andrebbero decisi come al solito non in base a titoli accademici ma alla fiducia della comunità. Lo strumento di validazione sarebbe un metodo in più per valutare l'affidabilità della voce, non la base del progetto. Hellis 22:26, 22 set 2007 (CEST)

Ho provato a clickare sull'articolo per mettere {{F}} , ma purtroppo non si può ;->

Chi può scrivere a quel giornale, per esigere rettifica a mezzo stampa ? solo WMF o WMI ha una sorta di procura per quanto riguarda l'Italia? --ChemicalBit - scrivimi 22:54, 22 set 2007 (CEST)

In effetti se non si capisce da dove viene la notizia.... La WMF che dice? --Al Pereira 00:47, 23 set 2007 (CEST)

Se non erro la storia dovrebbe nascere dal New Scientist, si tratta semplicemente dello strumento (già discusso in precedenza al Bar mi pareva e come rilevato qui sopra da Nanae) delle en:Wikipedia:Flagged_Revisions, che ora viene implementato su de.wiki. Il software analizza gli edit in automatico (niente lauree o autocertificazioni) assegnando un livello di "fiducia" nell'utente: Le tue modifiche vengono cancellate o modificate spesso e subito? Non sei affidabile. Le tue modifiche rimangono immutate a lungo? Chiaramente ci si fida di te. Lo strumento verrebbe a sostituire le modifiche "verificate/patrollate" e possibilmente le voci in vetrina. Rimane comunque a scelta del progetto se attivarlo e usarlo o meno. In ogni caso, consiglierei primum RTFM, deinde filosofari. ;-) Cat 10:13, 23 set 2007 (CEST) *PS: vedi sotto. Cat 15:49, 23 set 2007 (CEST)

Sto traducendo la pagina inglese a wikipedia:revisioni flaggate, "flaggate" come traduzione di "flagged" non è ottimale, ma non sapevo niente di meglio (sbandierate?). Sarà utile discuterne approfonditamente quando avremo capito più precisamente come verrà implementata e che conseguenze avrà. Forse si potrebbe raccogliere in una pagina dedicata anche le pagine de:Wikipedia:Gesichtete_Versionen e de:Wikipedia:Geprüfte_Versionen. Cat 10:52, 23 set 2007 (CEST)

già il fatto che la pagina inizi con "sarà disponibile tra un paio di mesi" mi fa ricordare che su Wikipedia i riferimenti temporali devono essere ben chiari (quindi via a tutti i "in questi giorni", "quest'anno", "fra 3 mesi", "domani pomeriggio"). inoltre ci vorrebbe il template per le bozze e frasi come "in giro da un po' di tempo" mi sembrano troppo colloquiali... --valepert 11:16, 23 set 2007 (CEST)

In inglese era "expected to be available in a few months" e " Users who have been around for some time". Se la traduzione ti pare troppo letterale o troppo libera, ogni correzione e miglioramento è benvenuto. Ricordo che non è una bozza per una policy, ma una pagina informativa su una estensione al software. Cat 11:46, 23 set 2007 (CEST)

Per la cronaca: ho letto prima il "fottuto manuale" (naturalmente dal basso delle mie modeste capacità di comprensione :-P) di scrivere filosofare :-P ed ho avuto lo stesso quell'impressione. Poi che tu (Cat) ne sia un sostenitore non mi smentisce affatto ;) Kal - El 13:34, 23 set 2007 (CEST)

LOL. Mi sembrava di vedere molto allarmismo inutile: No citizendium no! Mamma li barbari esperti! Non mi sembra ci sia stata una reazione così negativa riguardo ai patrolled edits. Io sono sostenitore della necessità di creare strutture che stimolino e salvaguardino la qualità delle voci. Quis custodiet ipsos custodes? Siamo sempre noi, tutti. Non una parte, non una forza esterna, e non per chissà quali oscuri motivi. Sono certamente sostenitore del fatto che a wikipedia, se vuole essere un'enciclopedia, serva la stessa qualità delle enciclopedie tradizionali scritte da esperti. Secondo me questo si può ottenere in un modo wiki, altrimenti non sarei qui. ;-) Cat 15:05, 23 set 2007 (CEST)

Come non convenire che "serva la stessa qualità delle enciclopedie tradizionali scritte da esperti"? Ma, come tu stesso dici, con metodo wiki. Fuor di ironia, a (almeno parziale) detrimento di questo strumento c'è un semplice motivo che a me sembrava persino scontato, ma magari è una mia impressione. Non tiene conto del tipo di voci: chiunque sia ad editare questa (esempio a caso) o questa (altro esempio a caso) i suoi edit per quanto buoni non dureranno mai quanto gli edit su quest'altra (sempre a caso), che non è scritta meglio o più attendibile, semplicemente non è altrettanto gettonata. Quindi: uno potrebbe essere un serio e preparato contributore ma che si occupa di voci calde e vedersi apporre il bollino rosso (eheh) mentre un altro potrebbe essere un divulgatore di fuffa ed essere considerato attendibile semplicemente perché quelle voci interessano a pochi. Non so se sono stato chiaro. @Cat, grazie per la cordialità, un po' di timore che le faccine non arrivassero ce lo avevo :-)Kal - El 15:16, 23 set 2007 (CEST)

Innanzitutto mi cospargo il capo di cenere. Dopo aver letto il tuo intervento, mi accorgo di aver confuso anch'io due cose diverse.

1. Quello che avevo detto io ("Il software analizza gli edit in automatico (niente lauree o autocertificazioni) assegnando un livello di "fiducia" nell'utente: Le tue modifiche vengono cancellate o modificate spesso e subito? Non sei affidabile. Le tue modifiche rimangono immutate a lungo? Chiaramente ci si fida di te.") si riferisce a questo software: [5], che è completamente indipendente dalle FlaggedRevs.
2. La concessione automatica dei diritti di surveyor, invece viene proposta come segue:

«The right will also be given automatically by the software to editors who meet the following conditions:

• Has an account for more than 30 days
• Has more than 200 edits
• Has confirmed an e-mail account»

(en:Wikipedia:Flagged_revisions/Sighted_versions#Surveyor_rights)

Parrebbe logico combinare queste due cose, e se ne era anche discusso [6], ma attualmente non è così. Perdonatemi per aver chiesto di leggere bene quando anch'io non l'ho fatto. :( D'oh! Spero che tradurre le pagine riguardo all'estensione possa aiutare tutti a capire meglio di che cosa si tratta ed evitare FUD. Spero che questa ammenda possa rispondere ai tuoi dubbi. Cat 15:49, 23 set 2007 (CEST)

Chiarimento prezioso. Ammenda gradita. Tuttavia conservo le mie perplessità perché - mi pare - non vengono meno le motivazioni delle stesse anzi esposte. Anzi se vogliamo le condizioni per ottenere lo status (o i diritti che dir si voglia) sono "basse" e arbitrarie. Kal - El 17:23, 23 set 2007 (CEST)

Supporto in pieno le obiezioni di Kal-El che faccio mie anche dopo il chiarimento/approfondimento di Carlo. Di fatto, ci troviamo di fronte ad un algoritmo che pretende di decidere una qualifica in base ad elementi che, nella loro semplicità, appartengono ad un empireo che non rispecchia affatto l'estrema complessità del mondo reale sul quale si propone di intervenire. A parte il fatto che trovo comunque inquietante che un algoritmo gestito da un computer decida quale wikipediano sia in grado di dare patenti di attendibilità agli altri wikipediani, a prescindere dalla complessità dell'algoritmo in questione. Tutto ciò semplicemente non è affatto wiki, senza bisogno di invocare altro. --Piero Montesacro 17:32, 23 set 2007 (CEST)

@both: Non esistono al momento (che io sappia) piani per implementare il software per il calcolo automatico del trust. Questo è del tutto scollegato dalle FlaggedRevs. Quindi anche editori/revisori o altra assegna di qualifiche non c'entrano con il trust automatizzato (per ora).

@Kal-El: Ti paiono basse forse perchè in it.wiki servono qualifiche relativamente alte per fare alcunchè (e.g. votare). Se vogliamo "gerarchizzare" gli "editori" sono sotto i sysop e svolgono una funzione molto simile al patrolling/verifica degli edit. Il tutto somiglia al progetto:tutoraggio per le voci. ;-) Comunque i requisiti bassi dovrebbero aiutare a "smitizzare" la funzione. Dovrebbe essere una funzione svolta praticamente da tutti gli utenti attivi. Circa il ~10% degli utenti iscritti ha più di 100 edit in totale. Anche se ti paiono bassi, escludono più del ~90% degli utenti iscritti e tutti gli anonimi. Concordo sull'arbitrarietà, ma questa è una scelta che rimane ad ogni singola comunità. Potremmo facilmente raddoppiare i requisiti qualora scegliessimo di usare l'estensione qui su it.wiki.

@Piero: L'algoritmo automatizzato può anche essere inquietante, ma non ti sembra meglio fare un'analisi degli edit piuttosto che, com'è ora, si guarda solo alla permanenza e all'edit-count? Oltretutto, no crede che sia semplicistico, c'è chi ci ha pensato su un bel po', e.g. meta:User:Agtfjott/Article_quality_and_user_creditability. Il modello mi sembra migliore dell'edit-countite. Cat 19:06, 23 set 2007 (CEST)

Ah, se è per quello ho sempre detestato anche l'edit-countite :-) (e sì che potrei avvalermene ;))Kal - El 21:04, 23 set 2007 (CEST)

PS: intesa come criterio serio di valutazione. Poi come giochino è anche simpatico. Kal - El 21:09, 23 set 2007 (CEST)

Nel frattempo mi sono lavato la cenere dai capelli e mi sono letto meta:Wikiquality. Leggasi sezione 3 (Article trust), comma 4: "Trust ratings and colorization combined with "revision tagging" above" ... Ma la strada è ancora lunga. ;-) L'idea del tutoraggio e delle voci verificate non era tanto pergrina. Cat 21:43, 23 set 2007 (CEST) P.S. Vedi ache qui: "We should have another discussion in the near future about possible integration with Luca de Alfaro's work -- I think algorithmic filtering of revisions and human annotations could be nicely complementary."

In ogni caso mi tocca concordare nuovamente con Kal-El... (incluso il P.S.) :) --Piero Montesacro 00:37, 24 set 2007 (CEST)

Mi fa molto piacere che la discussione possa continuare in tono leggero. :-) Spero che riusciremo ad osservare serenamente lo sviluppo su de.wiki e poi discutere e decidere, senza troppi pregiudizi, se e come introdurre l'estensione qui, possibilmente integrandola in qualche modo con il lavoro già fatto dal progetto:qualità. Cat 09:20, 24 set 2007 (CEST)

Idem sul tono (ogni tanto si riesce anche a non flammare pur con opinioni discordanti :)). Nessuna preclusione preconcetta. Se avremo un nuovo strumento utile sarò lieto di sbagliarmi. Per ora non vi ammorbo nuovamente con i miei dubbi :-D Kal - El 12:51, 24 set 2007 (CEST)