Discussioni Wikipedia:Progetto/Proposta di revisione dei requisiti per aprirli

Progetti: proposta di revisione dei requisiti per aprirli

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetti: proposta di revisione dei requisiti per aprirli.
– Il cambusiere Nemo 10:02, 19 gen 2011 (CET)

Vorrei proporre alla comunità una riflessione sul sistema di apertura dei progetti, indicando anche alcune idee di revisione dei requisiti per aprirli.

Esaminando, anche a solo titolo d'esempio questa discussione vecchia di oltre due anni (cfr. questa discussione, ma anche questa) , il limite minimo rischiesto per aprire un progetto (attualmente tre utenti con 100 contributi) era ritenuto troppo basso, e facilmente aggirabile. Un esempio poi sono stati questo e questo.

Attualmente sono richiesti (cfr. Wikipedia:Progetti):

• un minimo di 3 utenti attivi. Per utenti attivi si intende in questo caso utenti che stanno contribuendo a Wikipedia da almeno un mese e che abbiano fatto almeno 100 edit ciascuno
• una bozza della pagina del progetto (come sottopagina utente), completata la quale va avviata su quella una discussione pubblica (al Bar generalista)

Riprendo anche quanto detto in questa discussione dove, tra pareri contrastanti su cosa fare dei progetti non più seguiti da tempo, mi parve di trovare del consenso su alcuni punti circa il momento giusto per fissare alcuni paletti più alti per la creazione di nuovi progetti, tenuto anche conto che nel frattempo wikipedia s'è ingrandita, sviluppata e le stesse dinamiche comunitarie sono mutate. Questi punti sono:

• un minimo di 5 utenti
• utenti con i requisiti di voto richiesti qui. Si presuppone che se un utente è in grado di votare per un admin, conosca già abbastanza gli strumenti e le potenzialità di wiki. questo dovrebbe rendere meno facile aggirare i requisiti come già avvenuto in passato.
• consenso obbligatorio dal bar generalista e di quello specifico se il caso (per un Progetto:Piacenza richiesta di consenso al Bar del progetto:Emilia).

Un progetto è uno strumento con cui degli utenti si coordinano per sviluppare e monitorare un gruppo di determinate voci su un dato argomento e per elaborare delle linee guida per dirimerne enciclopedicità, forma e contenuto minimo, oltre (se necessari), a strumenti correlati con infobox e template. Se queste necessità non sussistono non sussiste neppure il motivo di creare il progetto. Per un eventuale Progetto:Piacenza esistono già linee guida su come impostare la voce principale (cfr Progetto:Comuni), esistono già i template e gli infobox, ed anche l'albero delle categorie, che dovrà essere simile a quello delle altre città. Eventualmente potrebbe essere utile una lista di voci richieste, ma queste possono essere ospitate nel progetto:Emilia. Ma è impensabile che si possa aprire un progetto con tre utenti, di cui uno o due spesso fantasmi, e che i restanti uno-due utenti possano avere voce in capitolo da soli sulla creazione di eventuali linee guida specifiche senza alcun tipo di controllo o consenso generico.

Pareri? --Roberto Segnali all'Indiano 12:09, 26 lug 2010 (CEST)

d'accordo --ignis Fammi un fischio 12:11, 26 lug 2010 (CEST)

concordo, ma sono contrario al progetto Piacenza :-) --Gac 12:16, 26 lug 2010 (CEST)

Anch'io! XD --Roberto Segnali all'Indiano 12:21, 26 lug 2010 (CEST)

Io metterei anche 10 utenti, 5 utenti possono coordinarsi anche attraverso le normali pagine di discussione, anche perché un conto è trattare di linee guida, enciclopedicità, ecc. un conto è dibattere solo dei contenuti delle pagine, cosa che già andrebbe fatta nelle rispettive pagine di discussione. PersOnLine 12:25, 26 lug 2010 (CEST)

OK su bozza Roberto (visto che anche lui è d'accordo... :-P) --Retaggio (msg) 13:02, 26 lug 2010 (CEST)

Ok sull'alzare i requisiti di ogni singolo utente, ma lascerei il numero a 3. Se tre utenti esperti decidono di mettere su un progetto hanno bisogno di avere un posto in cui discutere, senza rimbalzare tra le varie userTalk. E poi quanti sono i progetti che funzionano con meno di 5 utenti che vi partecipano (ma che partecipano veramente)? Vorreste chiuderli? 3 persone sono sufficienti Jalo 13:08, 26 lug 2010 (CEST)

Jalo si parla di 5 utenti per aprire il progetto, non per farlo durare in eterno sempre con 5. Ciò detto, è caldamente auspicabile che le linee guida non vengano decise in meno di 3 utenti rimasti poi attivi nel progetto. --Roberto Segnali all'Indiano 13:10, 26 lug 2010 (CEST)

[conflittato] si può fare... però spesso il problema è più il mantenimento degli utenti interessati che non il repererire i primi che si dichiarano disponibili... ovvero magari all'inizio cinque (o dieci) baldi giovani entusiasti coi requisiti si trovano, però se si guarda dopo poco tempo è rimasto il deserto... insomma dovremo prevedere cosa fare in caso di sopravvenuta scomparsa di manovalanza... il mettere in cancellazione non è detto che sia la strada più semplice e neanche quella più idonea... forse si può riporare il lavoro fatto nell progetto più prossimo (o superiore gerarchicamente)... o magari lasciare tutto in stand-by... sta di fatto che sarebbe il caso di decidere anche cosa fare in caso di abbandono dei progetti... --torsolo 13:17, 26 lug 2010 (CEST) p.s. se avete già previsto come risolvere i dubbi che ho espresso, ovvero mi sono perso qualcosa, non siate troppo crudeli con me :-)

(confl.) In linea di massima, sono d'accordo, ma differenzierei i requisiti, suggerendone di più rigidi per i progetti che di fatto sono sottoprogetti e di più laschi per gli altri.

Ad esempio, cinque utenti potrebbero essere ritenuti sufficienti per costituire il Progetto:Filatelia, supposto che esso non sia riconducibile ad altri progetti esistenti in grado di surrogarne né funzione "normativa" (criteri di enciclopedicità, schemi delle voci etc.) né quella "coordinativa" (richieste di voci, dubbi di enciclopedicità, etc.). Viceversa gli stessi cinque utenti sarebbero da ritenersi insufficienti per il Progetto:Piacenza (o il Progetto:Cane, o il Progetto:Corano) poiché essi potrebbero essere surrogati dai progetti-padre (Emilia-Romagna, Animali o Islam). In questo secondo caso, la costituzione di progetti indipendenti dovrebbe IMHO essere limitata ai casi in cui la quantità di discussioni o l'eterogeneità dei temi trattati sconsigliano il mantenimento di un unico luogo di discussione. --Nicolabel (msg) 13:23, 26 lug 2010 (CEST)

D'accordo con la proposta. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:31, 26 lug 2010 (CEST)

Ma a questo punto, più che differenziare i requisiti (ed impelagarsi nella definizione di millemila sottocasi), faccio notare che nella proposta di Roberto c'è già il "passaggio" per consenso al bar generalista o al bar del progetto "padre". In quella sede ci si può rendere conto, attraverso la discusssione se "quei 5" sono adeguati, sufficienti, necessari o no. --Retaggio (msg) 13:35, 26 lug 2010 (CEST)

L'idea della necessità di certi criteri era quella evitare che il coinvolgimento del progetto-padre si traduca un mero "nulla osta": per fare un esempio fra tanti, esiste sulla carta un Progetto:Documenta Ecclesiae, di fatto inattivo stante l'inattività degli iscritti, tanto che recentemente la presenza di una voce su un'enciclica fasulla è stata segnalata al Progetto:Cattolicesimo. A suo tempo, è probabile che la proposta di costituire il progetto Documenta Eccliesiae abbia raccolto non solo il nulla osta ma addirittura l'entusiasmo della maggioranza degli iscritti al progetto-padre. Se però si fosse riscontrato che la talk di quest'ultimo non era sovraccarica, la comunità tutta - e non il progetto Cattolicesimo - avrebbe avuto un elemento sufficiente per impedire la nascita di quel progetto superfluo e di quella talk inefficace (che IMHO non è solo uno spreco di risorse, ma un danno all'enciclopedia). --Nicolabel (msg) 13:47, 26 lug 2010 (CEST)

+1 ai 10 utenti, ma mantenendo i 100 edit anziché 500 --Kimi₉₅ 15:43, 26 lug 2010 (CEST)

+1 Sugli edit anch'io penso ne bastino 100. Un sacco di giovani utenti si danno da fare nei progetti, e probabilmente sono piu' attivi tra i 100 e i 500 che in seguito (Poi e' chiaro che qualche utente con un migliaio di edit ci vuole). Sul numero lo terrei alto, minimo 5, ma forse anche di piu': gran parte delle volte che chiedi un parere in un progetto che non sia trai piu' grossi non ti risponde nessuno, se invece gli utenti non fossero dispersi in mille progetti che si occupano di cose solo leggermente diverse ci potrebbero essere piu' risposte utili e piu' omogeneita'. Questo si potrebbe effettivamente superare lasciando cinque utenti e obbligando a passare per il bar generalista (come proposto da Roberto e altri).--Sandro (bt) 16:02, 26 lug 2010 (CEST) P.S. Comunque sicuramente archiviare e non cancellare i progetti non piu' attivi.

Sì però si tenga conto che i 500 edit sarebbero richiesti per co-fondare un nuovo progetto, non per iscriversi ad uno già esistente. Sulla questione di che farne dei progetti inattivi discuteremo magari in altra sede, dal momento che non riguarda questa discussione, ma preannuncio che esistono progetti "inattivi" (una volta molto attivi e ora fermi) e progetti "mai partiti" (ossia creati dietro spinte spesso campanilistiche a lasciati così); inevitabile che per questi ultimi la cancellazione sia secondo me praticamente un obbligo. --Roberto Segnali all'Indiano 16:12, 26 lug 2010 (CEST)

Io sono d'accordo con la proposta di Roberto, anche se il numero di utenti bisognerebbe stabilirlo in base all'esperienza, perchè un sysop da solo ha le conoscenze per fare meglio di dieci freshmen --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 16:56, 26 lug 2010 (CEST)

• +1 a tutto. Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:18, 26 lug 2010 (CEST)

Concordo con la proposta di Roberto --Sd (msg) 17:20, 26 lug 2010 (CEST)

Mi state dicendo che con queste regole il Progetto:Tolkien non potrebbe partire, visto che ci sono solo 4 utenti con 500 edit (e 2 di questi li hanno appena compiuti)? Eppure non sembra un progetto morto. Vogliamo davvero rinunciare a questi progetti solo perché alcuni sono inutili? Alzare i requisiti minimi significa gettare il bambino con l'acqua sporca Jalo 18:22, 26 lug 2010 (CEST)

Jalo però non credo si tratti di azzerare l'esistente, i nuovi criteri varrebbero comunque per i futuri progetti, e solo per metterli in piedi, non per gestirli.--Kōji ^{parla con me} 18:31, 26 lug 2010 (CEST)

(confl)Io ne conto 5, oltre al fatto che mi sembra di capire che la' gli utenti interessati vengono riazzerati ogni anno (procedura interessante). Comunque, non vedo problemi in un progetto del genere e se si presentassero al bar 2-3 utenti con qualche migliaio di edit e 4-5 con un numero di edit tra 100 e 500 non credo che il bar farebbe mancare l'approvazione, sempre che il progetto non sia il Progetto:Comune 4 gatti. (Ed appunto per questo non metterei il limite a 500 per tutti e cinque gli utenti, ma lascerei margine di decisione alla discussione al bar).--Sandro (bt) 18:32, 26 lug 2010 (CEST)

Effettivamente una certa flessibilità sarebbe utile, per cui sono d'accordo con i 5 utenti, un po' meno sul fatto che tutti debbano avere almeno 500 edit, si potrebbe limitare l'aumento degli edit a 2-3 utenti fondatori.--Kōji ^{parla con me} 18:37, 26 lug 2010 (CEST)

Concordo con un "inasprimento" delle regole in questo senso fate voi come --Limonadis (msg) 19:40, 26 lug 2010 (CEST)

Un'idea potrebbe essere questa: minimo 3 utenti e 1000 edit complessivi (somma degli edit di tutti i partecipanti). In questo modo abbiamo pochi utenti, ma esperti (e alta possibilità che il progetto comunque vada avanti), oppure molti utenti, ma non molto esperti (il numero fa la forza). --Jotar (msg) 19:42, 26 lug 2010 (CEST)

(rientro)Concordo sulla necessità di mettere un freno alla nascita di progetti molto limitati già dalla nascita perchè localistici o frutto di interessi troppo limitati. Concordo però anche sulla necessità di essere flessibili perché in alcune circostanze si può avere lo sbocciare di un settore di nicchia che arricchisce il progetto, e sono disposto a permettere (dal mio punto di vista) la nascita di un progetto limitato nei numeri ma che dia un frutto in termini di coordinamento e di memoria storica di un settore. Non dimentichiamoci che un progetto si può anche ripopolare se nuovi utenti anche inesperti trovano la cosa già avviata. Poiché esistono gli strumenti che permettono di monitorare su base mensile gli accessi alle pagine di discussione, si potrebbe anche discutere sul criterio di legare la sopravvivenza di un progetto al numero di accessi, a prescindere dagli utenti attivi o meno, visto che il criterio è quello di offrire un posto dove la gente possa discutere a tema. Per i progetti morti, li si potrebbe ricondurre a sottoprogetti dei progetti di riferimento o archiviarli all'interno degli stessi progetti (in sostanza "deattivarli") in modo che il contributo tecnico delle discussioni non vada perso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:53, 26 lug 2010 (CEST)

3 utenti bastano, come dice Jalo, ma vorrei fare un passo indietro: qual è lo scopo di tutto ciò? Un progetto è un modo legittimo per utenti con interessi affini per avere un "luogo di aggregazione" (cioè un posto dove discutere insieme, fosse anche solo in tre, delle voci di quell'ambito). Non ho capito perché improvvisamente la "grafomania legislativa" (scusatemi, non mi viene in mente il sostantivo corretto) è diventata addirittura un prerequisito per il mantenimento (o addirittura l'apertura) di un progetto.

E il consenso preventivo per l'apertura? I progetti sono aggregazioni spontanee (cfr. la costituzione italiana e il diritto di associazione, anche se ovviamente Wikipedia non è un forum né una repubblica né ecc. ecc.).

In generale, basta ricordare che i progetti non hanno alcun diritto di prelazione sulle voci di cui si occupano né potestà legislativa esclusiva sul loro ambito di competenza, cioè non sono enclave extraterritoriali ma devono seguire le regole generali e comunque qualunque utente può contestare le loro linee guida anche se non fa parte "a pieno titolo" del progetto. Aggiungere ulteriori requisiti per l'apertura serve solo a dare maggior importanza ai progetti e quindi a rafforzare l'idea sbagliatissima che abbiano qualche privilegio. --Nemo 20:23, 26 lug 2010 (CEST)

D'accordo sulla bozza Ticket_2010081310004741 (msg) 21:47, 26 lug 2010 (CEST)

Concordo con Nemo_bis che si debba partire da "qual è lo scopo di tutto ciò?" Però, da quando un progetto sono "un modo legittimo per utenti con interessi affini per avere un "luogo di aggregazione"?! Forse ci si confonde con i bar tematici.

Perchè un progetto è

«Un progetto (o progetto tematico) di Wikipedia (in inglese WikiProject) è una pagina di strumenti atti a gestire uno specifico gruppo di informazioni (riguardante un'area tematica) all'interno dell'enciclopedia.

(...)

Un progetto è uno strumento, rivolto a chi scrive le voci, su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e Linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali.» (dall'inzio di Wikipedia:Progetto)

Concordo di non burocratizzare con questioni tipo il numero di utenti e quanti edit abbiano fatto.

Piuttosto chiediamoci se un certo progetto serva (coerentemente con "qual è lo scopo di tutto ciò?", e quindi con la definzione di progetto che ho riportato qui). --Il Sole e la Luna (msg) 08:34, 27 lug 2010 (CEST)

Appunto, il bar tematico (che non è altro che la pagina di discussione di un progetto) è uno di tali strumenti. --Nemo 10:34, 27 lug 2010 (CEST)

Ma perché le voci del progetto (prendo a quasi a caso da Portale:Progetti) Progetto:Firenze avrebbero bisogno di strumenti (bar tematico, convenzioni, modelli di voce, ecc. ecc.) da Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani--Falco giallo (msg) 12:33, 27 lug 2010 (CEST)

• +1 Helios 13:29, 27 lug 2010 (CEST)

Concordo con la proposta di Roberto, quanto a definire i singoli particolari, penso che si possa discuterne, eventualmente proponendo varianti, (più edit, fra l'altro 1000 in 3 fanno poco più di 300 a testa e, se mi ricordo bene, dopo 300 edit nono ero un mostro di conoscenze su wiki -:)) - --Klaudio (parla) 15:45, 27 lug 2010 (CEST)

• +1--SicilianoEdivad ^{(Don't quote me on that)} 17:10, 27 lug 2010 (CEST)

• +1 Favorevole anche io ad un cambiamento dei requisiti. Io sarei per un minimo di 5 utenti con 500 edit ciascuno. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:18, 27 lug 2010 (CEST)
• del tutto favorevole --Gregorovius (Dite pure) 21:46, 27 lug 2010 (CEST)

• Non concordo con la proposta (simo un wiki e non dovremmo avere avvitamenti burocratici: aprire un progetto non deve essere un onore concesso solo a chi ha fatto tot edit).
  Concordo invece, piuttosto, con chi dice di guardare all'effettiva necessità e utilità del progetto proposto.
  Faccio un esempio che mi riguarda: mi occupo di voci di araldica, e sento la mancanza di un Progetto:Araldica, perhcé si tratta di un campo in cui vi sono convenzioni particolari (no in molti casi voci-brevi signole, ma unite in mega-voci-lunghe che riuniscono più voci-brevi e creazione del redirect; tale redirect in molti casi è categorizzato; ecc. ecc.) e servirebbero convenzioni di nomenclatura; ma non vi è nessun parte in cui siano scritte tutte queste cose. Cosa importa se siamo in 3 oppure in 5, e quanti edit abbiamo. Noi siamo in Wikipedia con smpr ela speranza che prima o poi arriverà qualcun altro a migliorare e proseguir e il nostro lavoro, ed è bene che i nuovi arrivati (ma anche i vecchi arrivati) abbiano un cchiaro posto in cui vi siano chiare e semplici spiegazioni.--Uno nessuno e 100000 (msg) 09:00, 29 lug 2010 (CEST)

E' la ragione per cui avevo proposto che l'irrigidimento dei criteri fosse rivolto primariamente ai sottoprogetti. Concordo che un progetto araldica serva (di sicuro tempo fa l'ho cercato) e possa essere aperto anche con pochissimi utenti. Non credo che lo stesso valga per i sottoprogetti, alla cui proliferazione sono contrario. --Nicolabel (msg) 10:25, 29 lug 2010 (CEST)

• +1 Favorevole alla proposta di Roberto. Franz Liszt ^Discussioni 12:32, 29 lug 2010 (CEST)
• Quoto l'intervento di Nemo sopra, 3 utenti bastano. Bisogna stare attenti a non burocratizzare tutto, nella speranza (illusoria) che i progetti non vengano abbandonati, perché è quello che capita di continuo, un elevato turnover di utenti su Wikipedia è fisiologico e non dobbiamo scandalizzarci, l'importante è che in qualsiasi momento un progetto possa riprendere a lavorare con "nuove leve". Bisognerebbe considerare i progetti anzitutto un luogo di coordinamento ("aggregazione") dell'azione degli utenti, che se anche sono 3 possono fare cose egregie. Andrebbe vista invece con più buonsenso - riducendola di importanza - la funzione di "creare nuove linee guida" dei progetti, perché ormai abbiamo moltissime (anche troppe) linee guida generali e i progetti non possono sopravanzare a queste (anche se periodicamente vi sono tentativi in tal senso). Dunque un progetto dovrebbe cercare di intepretare il consenso generale della comunità, non sostituirsi ad esso (ad es. creando regole ferraginose e complicate, qualunque esse siano), perché 3 utenti (o 5) anche se iscritti ad un progetto rimangono 3 utenti (o 5). Tutto questo per dire che il numero minimo di utenti va bene rimanga a 3, mentre per i requisiti (il numero di edit), per semplicità, si può tranquillamente uniformare a quello di altre procedure. --MarcoK (msg) 14:18, 29 lug 2010 (CEST)

Ma se un progetto non ha linee guida specifiche (e/o modelli di voce, ecc. ecc. che sono comunque forme di convenzioni/linee guida), siamo sicuri che tale progetto serva?

Quanto a spazi di aggregazione, ce ne sono parecchi, molti dei quali ben poco utilizzati (es. le pagine di discusisone delle voci sono vuote, salvo qualche eccezione), e l'unico modo per far notare una discusisone è aprirla al bar generale o segnalarla allo stesso come "esterna". --Falco giallo (msg) 13:12, 30 lug 2010 (CEST)

@Marcok bisogna stare attenti a non creare cose inutili, tanto per cominciare. Un progetto non è una semplice pagina in cui gli utenti si possono coordinare, per queste cose c'è il ns discussioni utente; un progetto ha senso solo e unicamente se una classe più o meno cospicua di voci necessita di linee guida specifiche che non sono ancora state redatte o non è possibile redarre tramite altri progetti, per via di una diversità di argomenti che non sempre coincide con un progetto maggiore, per esempio. Una volta che un progetto stabilisce delle linee guida che ha senso che esistano, ha anche senso una talk dedicata (il cosiddetto bar tematico) in cui gli utenti che si interessano all'argomento che il progetto intende seguire possono valutare e fronteggiare nuove necessità, problemi o situazioni particolari. Se manca il primo tassello fondamentale, ossia il bisogno di una serie di convenzioni e linee guida specifiche, il progetto non ha senso di esistere e pertanto non deve essere creato. --Roberto Segnali all'Indiano 19:58, 30 lug 2010 (CEST)

Ribadisco che dissento fortemente dall'affermazione di questa presunta condizione necessaria, per i motivi spiegati sopra. Non capisco se sia solo un problema di logica o un effettiva diversità di opinioni a scambiare per tale quella che è solo una condizione sufficiente, uno dei motivi per cui può essere necessario un progetto, ma certo non un prerequisito alla luce delle norme attuali (che rispecchiano il buon senso, le necessità del progetto e la tradizione – che sono un tutt'uno –). Come ben spiegato anche da MarcoK, i legislatori prolifici non sono affatto da ritenersi un elemento necessario dei progetti: cerchiamo di non incoraggiarli a creare nuove norme e linee guida specifiche autoreferenziali solo per giustificarne l'esistenza (questo è uno dei modi con cui un aggravamento dei requisiti potrebbe aumentare i problemi causati dai progetti invece che diminuirli, come ho evidenziato piú sopra). --Nemo 15:21, 4 set 2010 (CEST)

Provo un compromesso tra tutte le posizioni: Sopra 5 iscritti il progetto è varato, e su questo non ci piove. Restano fuori i casi con 3 e 4 adesioni (2 basta una sandbox di uno dei due). Proporrei un nuovo tipo di inziativa intermedia: "la pagina di coordinamento". I "paletti" delle pagine di coordinamento, ovvero ciò che distingue le pagine di coordinamento dai progetti propongo sia:

• divieto di costituire ulteriori sottopagine (quindi sono possibili solo 1 pagina e la sua talk)
• divieto di rimanere al di fuori di un progetto padre (tutte le pdc devono avere un progetto di riferimento)
• divieto di costituire linee guida e convenzioni che non siano comunque riassunte e anche presentate nei progetti padre
• esclusione dagli elenchi e categorie di progetti e sottoprogetti
• non consentita la creazione di categorie specifiche di manutenzione
• divieto di avviare un monitoraggio specifico

Non è una idea mia, visto che esiste anche in altre Wikipedia e forse ci avevano visto giusto. Ovviamente, se e quando il numero degli iscritti attivi sale, si può passare al "livello superiore" e far cadere le limitazioni di "rodaggio". Se questa proposta di compromesso trova consenso, potremmo anche far salire la soglia di iscritti per passare da pagina di coordinamento (o come la vogliamo chiamare) a progetto. La salviamo la capra e i cavoli ? --EH¹⁰¹{posta} 20:51, 30 lug 2010 (CEST)

N.B. se venisse creato questo tipo di pagina, avremmo anche trovato la soluzione per i progetti "abbandonati". Un progetto, magari partito di gran carriera, sia pure con un numero elevato di utenti, trascorso un certo periodo di inattività, può essere "declassato" dopo una proposta al proprio bar (presumibilmente senza repliche se è veramente abbandonato). I progetti principali dovrebbero organizzarsi con un elenco di pagine di coordinamento che li riguardano. I pdc diventano quindi un po' incubatori, un po' archivi. --EH¹⁰¹{posta} 20:59, 30 lug 2010 (CEST)

@Nicolabel : giusto, sottoprogetti. Ma tutto è relativo, cos'è un progetto e cos'è un sottoprogetto? Perfino il progetto:Fisica può essere considerato un sottoprogetto (di Progetto:Scienza e tecnica), mentre il progetto:Criminalità organizzata è un progetto perché non vi è altro progetto più generale?. E il progetto:Araldica di cui parlavamo sarebbe un progetto o un sottoprogetto? --Uno nessuno e 100000 (msg) 16:36, 1 ago 2010 (CEST)

@EH101 , con "pagine di coordinamento" intendi qualcosa tipo Progetto:Chimica/Elementi e Progetto:Chimica/Composti, sottoprogetti del progetto:Chimica? --Uno nessuno e 100000 (msg) 16:41, 1 ago 2010 (CEST)

@Marcok (e quidni a Robeerto) : capisco l'utilità di uniformare a Wikipedia:Requisiti di voto, ma allora avrebeb più senso uniformare al criterio relativo alle votazioni per le voci (i progetti in fin dei conti si ocucpano di voci -direttamente o indirettamente tramite linee guida, convenzioni, ecc. ecc.- non di utenti). --Uno nessuno e 100000 (msg) 16:52, 1 ago 2010 (CEST)

@1,0,10^5: Non è esattamente la stessa cosa. Oggi i sottoprogetti sono comunque progetti a tutti gli effetti; non hanno nessuna delle limitazioni che indicavo e sono solo dei progetti che hanno deciso di confluire al di sotto di uno "tematicamente" superiore e null'altro. La mia proposta è di tipo più regolamentare, ovvero propongo una disciplina di cosa voglia dire esattamente sottoprogetto e quali norme debba seguire. Al momento, peraltro, WP:Progetti non parla assolutamente di questo tipo di iniziative ed è una opportunità che non sprecherei, a partire dalla scelta di un nome migliore per questo tipo di coordinamenti. Penso siano la soluzione ideale per i casi in cui un tema sia in "rodaggio" o in "letargo", lasciando alle sole iniziative attive la definizione principale. --EH¹⁰¹{posta} 16:36, 5 ago 2010 (CEST)

Resa operativa

Dato che mi pare di vedere un consenso notevole sulla restrizione dei criteri necessari, direi che si può lavorare su di essi per renderli operativi. --Roberto Segnali all'Indiano 19:58, 30 lug 2010 (CEST)

+1 Ticket_2010081310004741 (msg) 20:52, 30 lug 2010 (CEST)

vai con Dios, amigo --Gregorovius (Dite pure) 15:54, 31 lug 2010 (CEST)

+1, possibilmente con un pizzico in più di flessibilità sui contributi, e con molta enfasi sulla necessità di consenso dal bar generalista.--Sandro (bt) 23:03, 1 ago 2010 (CEST)

• -1 --Uno nessuno e 100000 (msg) 08:50, 4 ago 2010 (CEST) Tutto questo consenso qui sopra non lo vedo. E sia altri sia io abbiamo scritto cose interessanti qui sopra, che andrebbero valutate e considerate.

(FC)Trovami un altro menouno o un dissenso qualsiasi a parte questi due e sei un genio.--SicilianoEdivad ^{(Don't quote me on that)} 15:43, 4 ago 2010 (CEST)

• -1 --Falco giallo (msg) 14:26, 4 ago 2010 (CEST)

La conta sul numero utenti richiesti

• 5 utenti: Roberto, Ignis, Gac, PersOnLine (10), Retaggio, Una giornata uggiosa '94, Kimi 95 (10), Sandrobt, Demart81, Sd, Koji, Limonadis, Ticket 2010081310004741, Helios, SicilianoEdivad, Cirimbillo, Gregorovius, Franz Liszt
• 3 utenti: Jalo, Jotar, Nemo, MarcoK, Uno nessuno e 100000, Falco giallo
• altre proposte: torsolo, Nicolabel, GABRIELE DEULOFLEU, Pigr8, Il Sole e la Luna, Klaudio, EH101

Leggendo le cifre 18, 6, 7 direi che non si possa definire raggiunto un "consenso notevole" alla proposta, ma semmai solo in piccola parte maggioritario. La differenza tra renderlo valido penso risieda in alcuni fattori correttivi che molti auspicano e che probabilmente porteranno alla approvazione di un testo più complesso della sola conta "muscolare". Segnalo che però il 1 agosto il criterio è stato reso operativo riportando che è supportato da consenso. --EH¹⁰¹{posta} 14:10, 24 ago 2010 (CEST)

Ripartiamo dall'idea di progetto

Vorrei fare un intervento quanto più organico possibile ma non è l'ora. Getto per ora solo qualche spunto.

• I progetti non sono tutti uguali: un progetto:Astronomia presenta forse la massima completezza, per cui lo userei come falsariga. Un progetto:Firenze ha scopi più limitati, poiché sottostà ad alcuni presupposti di forma dettati dal progetto:Comuni. Di p:Firenze è utile:
  • l'intento di manutenzione del portale relativo
  • lo schema sinottico dei template fiorentini
  • lo schema sinottico delle fonti utili
  • la raccolta bibliografica

Come fatto notare, se devo scrivere di araldica, mi è assai comodo rintracciare le linee guida tematiche legate al progetto. Se lo mettesse in piedi anche un solo utente (stimato e affidabile, non votato) non mi farebbe specie.

• La necessità di aggiornamento di un progetto non è il momento distintivo di un progetto. In altre parole, la quota di materiale che dovrebbe essere soggetta ad aggiornamento è piccola. Un progetto è uno strumentario che impartisce leggi quadro stabili. Se si è tanto arguti da non avventurarsi in "nuove voci" (Fresche di stampa al progetto:Firenze), un progetto può essere creato e lasciato in uno stato soddisfacente per molto tempo, fino a nuova necessità.

• Immagino che la discussione intorno al numero degli utenti attivi (e il timore di una burocratizzazione) possa limitarsi ai progetti molto specifici. Se invece l'argomento è sufficientemente generale, dalla bozza in pagina utente si può capire agevolmente se davvero serve o no.

• L'opportunità di un progetto si può desumere da come si presenta. Prendiamo il progetto:Progressive Rock. Vi sono pure iscritto, ma queste ultime discussione me lo fanno vedere in una luce diversa. Cosa vi trovo?
  • La solita manutenzione del portale corrispettivo: bene!
  • Un bar tematico: ottimo! Solo non così frequentato da renderlo desiderabile. Insomma, niente che avrebbe ingolfato l'Auditorium.
  • Un elenco di gruppi e album da creare: non male.
  • La cat stub relativa e qualche tmp specifico: parliamo di {{Portale|Rock progressivo}} o {{S|Rock progressivo}}, niente di che.
  • Molta, moltissima roba dal progetto:Musica. Mmm???
  • Molti tmp generici.
  • Le categorie relative: bene.

• Se conoscete progetti migliori di Astronomia, indicatemeli e cerchiamo di fare una cosa importante: delineare i requisiti fondamentali di un progetto. Cosa deve contenere, cosa può contenere. Al di là delle varianti cromatiche, lo strumentario deve essere, presumo, uguale, insomma corrispondente.

• In definitiva, data per buona l'opportunità di un progetto, un periodo di incubazione e di massima pubblicità può renderlo ottimale.

• Il progetto è un luogo di coordinamento. Ma questo è solo una delle caratteristiche del progetto. Un progetto serve anche a trovare leggi quadro.

• Quando un progetto è opportuno?

1. Generalità dell'argomento: su questo punto ci sono credo poche falle. Sarebbe buona cosa indicare qui i progetti di argomenti generalissimi che ancora non abbiamo. Creiamoli insieme, guidati sul piano dei contenuti da utenti che manifestino competenze specifiche.
2. Ampiezza dell'ambito di manutenzione: la "ragione sociale" di un progetto x (intendo: l'ampiezza dell'argomento) può essere più limitata di quella del progetto:Forme di vita, ma determinare una necessità di manutenzione importante. O per il gran numero di template o per il gran numero di categorie di lavoro sporco (in questo caso, sottocategorie) e il fatto che tali categorie sono belle affollate, può essere che convenga avere un sottoprogetto.
3. Tipicità della forma delle voci relative: per questo aspetto basti pensare ai dischi, alle biografie, ai libri, ai film, agli asteroidi, ai comuni... tutte voci che abbisognano di una struttura di base su cui incasellare le informazioni. È raro che voci che ricalchino uno schema di base non abbisognino di un progetto in cui tale schema è rivelato, commentato e chiarito.

• Cosa fare del passato? Come gestire i progetti che non sono più attivi? E quelli nati e poi sempre dormienti?

1. È possibile che (e qui torna la questione della necessità di aggiornamento) diversi progetti non più attivi da tempo non abbiano perso niente della loro validità: mi danno ancora la falsariga di cui ho bisogno. Che restino dove stanno. Se sono fuorvianti, si mettano in un archivio, in incubazione, in altro ns, dove volete, ma li si tolga. O li si cancelli, se proprio non c'è niente da salvare.
2. Un progetto ha avuto solo il tempo di nascere: è fatto bene? Serve a qualcosa? Facciamoci queste domande e decidiamo se tenerlo o meno. Se il progetto:Astronomia fosse intoccato da un anno potrebbe ancora andar bene, no?
3. Cancellazioni: affrontiamole con il criterio che ha manifestato Nemo: serve un certo progetto?

• 3, 5, 10 utenti; 500, 1000 edit... Non è questa la via. A maggior ragione se ai progetti non è delegata la scrittura di linee guida (nel senso che possono ben scriverne i progetti, ma non sono esentati da un confronto all'esterno). Forse è dai progetti che dobbiamo partire per istituire il consenso e lasciare a casa la conta bruta.

Scusate la disorganicità! --Pequod76^(talk) 04:38, 26 ago 2010 (CEST)

@Pequod76: mi permetto di portare le mie obiezioni alle tue osservazioni. Quello che presenti è un piano di lavori per un progetto avviato. A mio avviso, invece, qui il problema è stabilire quale sia il requisito minimo per avviarlo. In altre parole, come si può creare in modo collaborativo un bar, un inventario di categorie, template e in genere sottopagine se non viene fatto partire il progetto relativo ? Leggendo la tua "road map", sembra quasi che il requisito per avviare un progetto... sia che il progetto esista già. Magari, le tue riflessioni sono applicabili a quali attività deve realizzare un progetto per poter essere considerato attivo ed evitare una cancellazione, ma questa, a mio parere, è un'altra storia, sebbene molto importante. Sulla scorta di questa discussione, l'unica decisione presa finora è stata quella di restringere il numero di utenti minimi per aprire un progetto e su questo, probabilmente dovremmo discutere, stante il fatto che, a mio avviso, è un criterio che si può migliorare. --EH¹⁰¹{posta} 11:03, 13 set 2010 (CEST)

No, perdonami, un progetto sta in incubazione nella sandbox di un utente. Che senso ha che passi nel ns apposito se ancora non può essere operativo? Io parlo proprio di requisiti minimi, che chiariscano che di quel progetto c'è davvero bisogno. Per come la metti tu prima i progetti nascono, poi si vede se funzionano, poi la gente non li vuole cancellati perché vi sono affezionati... Non so se mi leggerai... Saluti dalle stelle! --Pequod76^(talk) 05:56, 4 ott 2010 (CEST)

Eccomi. Deve nascere in una sandbox utente ? Dove sta scritto ? La sandbox utente deve anche creare le sue sottopagine che simulano la struttura del progetto in "incubazione" ? Secondo me, invece, l'incubatore di un progetto è ... un altro progetto o una o più talk di utenti (come da linee guida attuali). Nel sistema a 3 utenti per fondare un progetto, bastano delle talk o un paragrafo presso il bar di un altro progetto o finanche il bar generale, per creare una pagina nel namespace progetto (c'è consenso minimo alla creazione della pagina). Per considerarlo un "progetto operativo", si prosegue l'iter. Vorrei far notare, che se tre utenti sono per la creazione di un progetto (ovunque abbiano manifestato questa intenzione), anche per un fatto matematico becero, ne servono ben di più per farlo chiudere. Il numero oscilla tra 4 (maggioranza semplice) a 7 (maggioranza qualificata). A mio parere, il criterio per creare l'embrione di progetto nel namespace apposito, può e deve, ai sensi del regolamento di Wikipedia, essere il consenso di alcuni utenti. Il principio vale per qualsiasi pagina di Wikipedia del resto. La "road map" è qualcosa che i progetti devono fare, pena vedersi negare il consenso a continuare, se si vede che l'iniziativa non ha portato a nulla. --EH¹⁰¹{posta} 13:34, 31 ott 2010 (CET)