Wikipedia:Bar/Discussioni/Scelte cruciali in en.wiki

Scelte cruciali in en.wiki		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

A votazione conclusa (niente campagne), possiamo finalmente linkare una PdC di en.wiki che ha tenuto tutto quel progetto col fiato sospeso. Credo giusto, infatti, tenersi sempre aggiornati su cosa succede negli altri progetti, secondo me aiuta a tenerci vispi.

Mi spiace che non sia possibile tradurre, date le dimensioni della discussione, ma chi può leggere l'inglese (o usare un babelfish o google translate) troverà certamente interessante saperlo in tempo reale: la voce è stata tenuta, non sarà cancellata, en.wiki continuerà ad averla:

(EN) Abito da sposa di Kate Middleton

La discussione è stata profonda, l'ultimo voto mi pare molto espressivo, e non mancherete di apprezzare che lo stesso Jimbo si è pronunciato con un intervento indimenticabile, che trovate qui:

(EN) intervento

Non vi privo della sorpresa, leggete voi stessi.

Alle volte, nei rapporti col progetto gemello, prevale l'armonia dei contrasti; altre volte è una fortuna che risalti piuttosto il bello della diversità... ;-) --Fantasma (msg) 02:43, 1 mag 2011 (CEST)

Forse, tutto sommato si può considerare un'opera d'arte, al pari di dipinti, sculture, ecc. ecc.--SignorX (msg) 02:45, 1 mag 2011 (CEST)

L'intervento di Jimbo? Beh, sì, forse è arte :-D --Fantasma (msg) 02:48, 1 mag 2011 (CEST)

io invece ho apprezzato l'intervento di Jimbo. Al di là del caso specifico, ha esposto la sua opinione su un possibile punto debole dell'enciclopedia. Magari il pregiudizio di cui parla non esiste, ma non capisco, però, perché si debba sfotterlo in questo modo.87.2.239.253 (msg) 03:19, 1 mag 2011 (CEST)

Amo en.wiki con tutto me stesso. ---- Theirrules yourrules 06:31, 1 mag 2011 (CEST)

l'ironia verso jimbo mi ricorda molto quella di certi critici degli anni '50 e '60 verso totò, prima che fofi la rovesciasse...--Squittinatore (msg) 08:25, 1 mag 2011 (CEST)

Bei pregiudizi, in effetti: alle donne piacciono i vestiti e agli uomini le distribuzioni di Linux... MM (msg) 08:55, 1 mag 2011 (CEST)

Bah, la motivazione di Jimbo potrebbe giustificare la presenza di qualsiasi voce che non parli di Linux. ^musaz † 10:50, 1 mag 2011 (CEST)

Quella di Jimbo è una tipica motivazione da evitare nelle procedure di cancellazione (ma lui è un "dirigente", notoriamente quelli conoscono il lavoro meno degli operai)... Comunque nel complesso la voce è stata tenuta perché argomento notato da numerose fonti autorevoli di terze parti, niente di nuovo mi pare --Bultro (m) 11:16, 1 mag 2011 (CEST)

Diciamo che trovando quella perla ieri mi sono convinto un'ennesima volta quanto possano essere deleteri gli opinion leader o il consumo di funghi raccolti da dilettanti. --Vito (msg) 12:17, 1 mag 2011 (CEST)

comunque in quell'intervento Jimbo non fatto nulla di più o meno che citare una variante del Pokémon Test. mi aspettavo personalmente che il fondatore di Wikipedia non cadesse in uno degli errori comuni che si fanno tentando di motivare un -1 (o "Keep") messo a simpatia... --valepert 12:48, 1 mag 2011 (CEST)

Più che altro trovo che questo sia semplicemente segno di che cosa saranno le PdC con la nuova procedura: non saranno il tanto atteso trionfo del consenso e della validità delle argomentazioni sulle opinioni personali, ma semplicemente il trionfo della migliore retorica messa in campo e dell'opinione più diffusa, con la variante che ora un "opinione personale" non ha il peso delle altre, ma il peso che il contributore ha all'interno del progetto. PersOnLine 12:52, 1 mag 2011 (CEST)

Spero davvero il contrario Perso, maggiore possibilità di mostrare le fallacie e minore disponibilità a dinamiche gregarie.

Sul voto di Jimbo: è incappato nel classico argomento pokémon ma non lo biasimo per questo perché non credo si tratti di una vera fallacia argomentativa. Inoltre sono fondamentalmente d'accordo, pagine su abiti storici o famosi possono avere un valore enciclopedico (si pensi alle scelte dei gioielli storici o agli abiti cerimoniali, ad esempio ecclesiastici). Lo critico invece sul systemic bias, infatti la stessa presenza della pagina, e di quella sul matrimonio (che invece credo andrebbe integrata), è interpretabile come un riflesso di un'utenza occidentale, appartenente a un determinato strato sociale, che usa determinati media, ecc. ed è quindi è imputabile al partecipation gap da cui deriva un "systemic bias". Giustamente Jimbo si è tenuto alla larga dall'altro argomento battuto, quello delle fonti indipendenti, infatti questo argomento credo sia profondamente problematico per tutti quei casi in cui viene mossa un'obiezione sul recentismo, dove l'attenzione rivolta dai mezzi di informazione a un dato argomento non può certo trasformarsi immediatamente in enciclopedicità, come per il fenomeno del gossip. --Johnlong (msg) 13:32, 1 mag 2011 (CEST)

Sbaglio o il signor Jimbo ha inventato questo progetto? Mai sentito parlare di "interpretazione autentica"? Bene: ora ce l'abbiamo. Spero che nelle attuali e future Pdc si tenga chiaramente in conto questo intervento anche se dubito accadrà. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:05, 1 mag 2011 (CEST)

L'opera trascende l'autore, e wikipedia più che mai... --Johnlong (msg) 14:33, 1 mag 2011 (CEST)

Considero la frase di Cotton di una gravità estrema. Wikipedia non è Jimbopedia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:44, 1 mag 2011 (CEST)

Pure Sanger ha inventato wp, quindi sangerianamente-autenticamente dovresti tirare le wikicuoia! --Vito (msg) 14:47, 1 mag 2011 (CEST)

mi astengo dal commentare (visto il mio ottimo rapporto con l'inglese), ma davvero mi trovo in disaccordo totale in questa occasione con Cotton... ho tutto il rispetto possibile per Jimbo, ma la sua parola vale, nelle PdC, come quella di ciascuno di noi... imho naturalmente... --torsolo 14:51, 1 mag 2011 (CEST) p.s. non elenco tutte le motivazioni possibili ed immaginabili...

(conflittato) l'idea che Jimbo abbia sempre ragione è criticata da lui stesso in questo piccolo testo scritto nel 2004. --valepert 14:52, 1 mag 2011 (CEST)

Fra l'altro una discussione su meta molto partecipata (al tempo della controversia su pornocommons) l'esito è stato questo e questo, dove le comunità hanno sostanzialmente rigettato l'autorità di Gimbo, siccome wiki la fanno le comunità e nessun altro direi che il verdetto è chiaro. --Vito (msg) 14:58, 1 mag 2011 (CEST)

Interpretazione autentica??? --Mari (msg) 15:00, 1 mag 2011 (CEST)

La provocazione di Jimbo, non la prima della serie. Il suo parere è pari a quello di migliaia di altri utenti. E una voce come "quella" non è da enciclopedia. Io la chiamerei "influenza del gran capo". Ad intuito (nel senso che non ho controllato i suoi edit) non credo che la presenza del boss sia così continua su Wikipedia... --Leoman3000 15:24, 1 mag 2011 (CEST)

Scopro ora che quando GGGimbo interverrà in tutte le nostre PdC, ci inchineremo tutti alla sua "interpretazione autentica". --DelforT (KvZ) 16:06, 1 mag 2011 (CEST)

Non è il boss, tanto che su meta non è più nemmeno admin, il che non significa essere il boss, il bello di Wp è proprio l'assenza di capi. Il suo parere però è rilevante per ovvi motivi, per questo ho cercato di commentarlo in maniera critica: io concordo in parte ma rigetto l'interpretazione del "bias". Entriamo nel merito e rendiamo utile questa discussione potenzialmente molto interessante! --Johnlong (msg) 16:09, 1 mag 2011 (CEST)

Jimbo ha espresso la sua opinione, che vale quanto quella di ognuno di noi. La sua non può essere considerata "interpretazione autentica", quella lasciamola agli interventi del legislatore italiano. Questo progetto lo stiamo portando avanti tutti insieme, lui può avere pure l'aura del fondatore, ma al conteggio delle opinioni vale quanto me o un anonimo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:20, 1 mag 2011 (CEST)

l'ironia di fantasma secondo me lascia il tempo che trova, come il commento del Fondatore nella pagina di cancellazione. rilevo che negli ultimi due giorni è stata creata en:Category:Royal wedding dresses che, a mio parere contiene voci abbastanza enciclopediche. per l'abito di Kate però, bastava un grosso paragrafo nella voce sul marimonio --217.221.35.153 (msg) 19:58, 1 mag 2011 (CEST)

Siamo sempre fuori strada su un tema che ancora le nostre policies non coprono adeguatamente. Il dibattito non può essere "questo secondo noi è/non è un oggetto enciclopedico (cioè un tema che meriti di essere trattato in una voce)". Il dibattito non può essere tra snobisti e monnezzisti. Il dibattito deve essere sulla qualità delle fonti. Certo, per definire questa qualità, dobbiamo (possiamo) fare una scelta redazionale molto nostra. Per come la vedo io, nell'ambito assai vasto e assai diverso del recentismo, è possibile che un evento, proprio per la sua copertura, acquisisca i connotati di una informazione apparentemente importante. In realtà, il dato notevole è la decisione politicamente rilevante della copertura massiva. Recentemente in Spagna si è sposato non so quale figlio della casa reale spagnola, 25 milioni di telespettatori solo in Spagna ed è stato trasmesso in tutto il mondo (fonte senza fonte: wikipedia). Una copertura non di poco conto, che ha irretito solo alcuni utenti di esW. Questo diverso atteggiamento deve far riflettere. A me fa pensare che i redattori delle 'pedie vengano influenzati dalla stessa copertura mediatica, ma non in quanto dicono di fronte ad una copertura del genere la voce è d'obbligo (questo li muoverebbe a redigere una voce "sociologica" sulla copertura mediatica, che poi sarebbe solo una diversa RO rispetto a quella cui abbiamo assistito). Essi IMVHO semplicemente non dimostrano sufficiente autonomia di giudizio e si lasciano indurre a cadere nell'ingiusto rilievo (di norma l'ingiusto rilievo è inteso come un dare rilievo a cose che non l'hanno, mentre in questo caso semplicemente il rilievo non è al momento valutabile). Per cui ritengo che, se studi accademicamente rilevanti dedicano attenzione all'orientamento del rotolo di carta igienica, pazienza, il mio sentimento snobistico deve farsi da parte e la cosa riguarda solo Pequod76. Ma se un orientamento arbitrario del giornalismo internazionale non scopre la notizia ma la fabbrica, si rende di fatto impossibile (nell'immediato) capire se l'evento matrimoniale sia enciclopedico, se lo sia il fatto della copertura irragionevole, se lo siano entrambi.

Ritengo molto rilevante l'obiezione di Personline riguardo le pdc a consenso e la rigetto con decisione: il coinvolgimento radicale del consenso nelle procedure di cancellazione ha il suo peso evidente in pdc che non comportino un confronto a così alto livello tra le diverse sensibilità pediane sul progetto in sé stesso. Quando affrontiamo una procedura su una normale voce borderline, il riferimento al consenso dimostra tutta la sua importanza. Quando invece, come successe per il polpo Paul, il confronto passa dalla voce in sé stessa ad una riflessione sul contenuto complessivo del progetto e sul progetto stesso (ed è anche il caso di questa voce matrimoniale), non possiamo che rifarci alla votazione, che poi è solo un mettere la polvere sotto il tappeto.

Non lasciatevi ingannare: l'interpretazione che Cotton vuol far passare è quella di Cotton. Se Jimbo avesse detto il contrario, l'interpretazione autentica non sarebbe stata nominata (del resto, se penso ad un progetto collaborativo, non posso che compiangere questo radicalissimo fraintendimento della natura del progetto). --Pequod76^(talk) 20:43, 1 mag 2011 (CEST)

Debbo un chiarimento, dal momento che sono stato (giustamente, se è il caso) redarguito per aver forse sfottuto Jimbo. A mettere un pizzico di pepe nella lettura e quando scriviamo credo che - nei limiti - abbiamo sempre diritto tutti; a sfottere mai. Ed oltre a tutto ciò che di fatto Jimbo è e rappresenta, è anche un utente di it.wiki, e già in quanto tale non gli mancherei di rispetto. Ma il rispetto per il giocatore non vuol dire che non possa entrare sulla palla.
Ho letto quella pagina con molto interesse pensando che evidenziasse analogie e differenze fra quel progetto e il nostro, ed ho ritenuto potesse essere interessante chiedere se vi fosse qualcosa di cui si poteva discutere fra di noi, che spesso parliamo di tante cose diverse e forse poco ci confrontiamo su quanto siamo cresciuti, come stiamo crescendo e in che direzione cresceremo.
In concreto, personalmente, guardo con una certa fatalistica rassegnazione all'argomento oggetto di quella PdC: in Inghilterra ci scriveranno dei libri, verranno delle fonti, qualcuno o prima o poi ne scriverà la voce e - per differente che possa essere il gusto medio di questo progetto - sarà una voce che rispetterà i criteri. Non era quindi uno sguardo scandalizzato all'argomento "abito" (di cui comunque non sarò io, caso mai, a scrivere :-), leggevo ad alta voce ciò che quella discussione ha espresso. E quello che un utente inevitabilmente... "diverso" ha espresso.
Mi piace molto, intanto, che qui effettivamente si sia abbastanza presto precisato che non ci sono utenti il cui giudizio valga di più di quello di altri solo per paternità dell'opinione. Sapete che è un mio pallino, non mi ci dilungo.
Mi piace moltissimo, invece, per guardare al richiamato aspetto di "bias sistemico" (che magari è solo culturale), che sia subito venuto l'intervento che più attendevo, quello di MM, che attendevo non perché per forza suo, ma perché qualcuno sottolineasse quel sessismo strisciante allignante sotto quella discussione, che alla fine, con l'augusto avallo della "autorevole interpretazione" (!), stringi stringi pareva vertere su una sorta di "voce da donne". O meglio da donnette, se geek era stato usato in senso non encomiastico, che è uno dei sensi che ha quella parola. Sono stracontento, visto che parlavo del "bello della diversità", che qui le utenti donne siano sempre state trattate da donne e mai da donnette. Almeno, così mi parrebbe, di questo mi illudo, e vorrei certamente veder confermato che oltre ad un misero "uncinetto" grossolanamente evocato una volta da un troll (che stava qui solo per ricamare merletti di inutilità), non si sia mai andato e non ci siano stati altri episodi. Nel fatto che da noi non ci sogneremmo di sfiorare l'eventualità di voci "riservate" a categorie di utenti, distinti nel caso specifico per sesso, ci vedo una differenza che mi fa piacere riscontrare. Non siamo un Progetto senza difetti, tutt'altro, ma almeno questo non ce l'abbiamo.
Anzi. Con alcuni amici pediani è capitato ad esempio di chiedersi sempre più di frequente, anche con una certa preoccupazione, come mai le voci di storia moderna, quelle del Novecento (quelle polemizzabili in un baleno, per intenderci), siano sempre meno frequentate dalle donne, che ormai ne sono praticamente assenti. Perché come non ci sono "voci da donne", non ci sono nemmeno "voci da maschietti", e dunque la ragione di certe assenze va inquadrata e compresa. Perchè questa divisione non ha ragion d'essere, ed anzi la ragione per cui sopra non se n'è accennato è secondo me dovuta al fatto che lo diamo per sottinteso, è un principio implicito e ben assorbito. Ecco, diciamo che volevo esplicitare un sottinteso.
Che potrebbe anche essere una domanda su quanto ci stiamo in concreto tenendo lontani dalle discriminazioni di valore e di merito fra utenti.
Con queste considerazioni in mente, che sono un modo (personale, per carità) di leggere principi fondanti di Progetto ed esplicite policy di WMF, chiaramente il post del founder mi ha fatto saltare sulla sedia. Anche per un aspetto collaterale che merita attenzione. Cotton tutti tutti i torti non ce li avrebbe, in realtà. Non tanto perché Jimbo possa andare in una qualsiasi delle comunità del mondo wiki ed imporsi solo per la sua firma, e men che meno in it.wiki potrebbe mai farlo, avendo noi tutti lavorato tantissimo per sforzarci di guardare ai contenuti prima che a chi li porta. Ma perché per la notorietà che ha assunto, e la rappresentatività che di fatto ormai riveste, la sua diventa "interpretazione autorevole" quando come tale la riceve il mondo esterno. Quando in TV o sui giornali appare il founder di WP. E siccome in più di un'occasione è già capitato che certe sue sortite pubbliche, mediatiche, abbiano avuto accoglimenti variegati fra le comunità, se leggo oggi delle cose più strane del solito, ci metto sopra la massima attenzione. Se leggo che chi va in giro a rappresentare i progetti ci considera dei geek maschi linuxmaniaci (Draco, almeno, memorabilmente coniò una più spettacolare definizione di "un sabba di smanettoni") mentre le donne possono occuparsi dei vestiti, ne hanno facoltà, anzi ne hanno il diritto che generosamente il nostro demiurgo concede e ratifica loro, mi pare che ci sia qualcosa che non torni. Almeno per it.wiki.
Quindi spero di non aver ecceduto in confidenza, ma se ci sono differenze che emergono, le considero a vantaggio di it.wiki, in questo caso; e comunque se le stesse cose ce le possiamo dire sia gravemente, sia anche con un sorriso, ancorché con una punta d'amaro, tanto vale provare a sorriderci. Chiunque riguardino. --Fantasma (msg) 21:08, 1 mag 2011 (CEST)

(conflit. e conoscendolo immagino che aver letto il post di Fantasma avrebbe potuto farmi scrivere qualcosa di diverso)
"Interpretazione autentica" è esagerato? Diciamolo: è esagerato, è un'iper-sintesi che mi è venuta così nei 30 secondi che avevo a disposizione oggi a mezzogiorno. Lasciamola là.
Torniamo quindi ai fatti. Abbiamo due dati non discutibili in quanto scritti nero su bianco e linkati qui sopra:

1. La maggiore, più grande e variegata comunità di wikipediani, ovvero la anglofona, ha deciso che la voce sulla mise della ex Miss Middleton può stare su Wikipedia.
2. Il creatore del progetto si è dichiarato a favore della scelta.

A questo unirei qualche altra considerazione riguardante la voce sull'intero matrimonio (soggetto evidentemente molto più rilevante in quanto il generale è più significativo del particolare) della suddetta Middleton con il principe, vale a dire che la voce è stata contemporaneamente creata su svariate wiki (tutte le più importanti) e allo stato solo in due è stata proposta per la cancellazione, questa e de.wiki. In solo una però è arrivata in cancellazione solo per sua fortuna, in quanto l'autore manco aveva finito di scriverla che si invocava a gran voce l'immediata senza che ne sussistessero i benché minimi presupposti: questa.

Ora questo dà senza alcun dubbio la misura del fatto che questa comunità (o meglio sua parte) vuole dare una propria interpretazione di progetto diversa da quella che si dà a Wikipedia in praticamente tutto il resto del mondo. Immagino immediata l'obiezione "ma possiamo farlo perché ogni wiki è indipendente". Vero, ma vogliamo chiederci il perché? Non mi sembra. Non mi sembra da questa pagina, non mi sembra dalle proposte di cancellazione di cui stiamo discutendo non mi sembra da qui, dove a fronte di un grosso problema evidenziato la risposta più gettonata è "colpa di Facebook, poi qui c'è già scritto tutto e va tutto bene Madama la Marchesa". Jimbo non comanda su Wikipedia certo, ma qualcuno può farsi venire il dubbio che se una persona ha ideato un progetto e ritiene che determinati contenuti possano starci, forse il progetto dovrebbe cercare di somigliare all'idea originale più che a quello che ha pensato un pugno di italiani 10 anni dopo, e che forse non c'è molto da sghignazzare se invece si fa in modo completamente diverso (e da soli lo risottolineo) ma invece da analizzare la situazione?

Cotton inganna e provoca? No, Cotton dice chiaramente che questa impostazione non gli piace. Non gli piace che si sia contenti di regolarci come fossimo una sorta di isola nel mondo Wikipedia e che da questo inoltre derivi un malcelato senso di superiorità privo di qualsiasi fondamento. Non gli piace che si stia tendendo sempre più a giocare ai grandi enciclopedisti che in realtà non siamo. Non gli piace che almeno una trentina di persone dicano che una voce dovrebbe andare su wikinotizie ma però, dato che lo snobismo non c'entra, sopra nessuno ci piazza il template trasferimento ma cancellazione o immediata addirittura, il tutto in mezzo a commenti diffusi che parlano da soli sulla propria origine (ma solo quelli con voto avverso si beccano le critiche). Non gli piace che la Foundation, che ci mette a disposizione il nostro trastullo preferito, predichi la ricerca della diversità mentre qui si cercano chiusure e paletti.

Per me non va tutto bene, mi spiace. Sarà di una gravità estrema ma lo dico lo stesso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:52, 1 mag 2011 (CEST)

purtroppo noi di it.wiki ci sentiamo troppo superiori. la voce sul vestito per me può stare pure, e sono sicuro che solo qui non sarebbe apprezzata per chissà quale motivo oscuro. ma siamo troppoo furbi noi, o cosa? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:26, 1 mag 2011 (CEST)

Sissì, che Wiki non fosse di carta io l'ho sempre saputo. A tale supporto sono rimasto attaccato e mi rendo conto che per certi versi sia un limite mio, che tuttavia mi piace tenermi. --M/ 22:31, 1 mag 2011 (CEST)

(confl.)I due dati saranno veri ma non certo "indiscutibili", e infatti li discuto, o piuttosto ne discuto il valore argomentativo: 1) il carattere "di massa" non è una garanzia in se stesso, non è infatti una massa indistinta, un campione perfetto e quindi rappresentativo della popolazione mondiale (e anche se lo fosse questo non basterebbe a garantire che le sue scelte siano giuste) ma una massa "specifica" che è stata misurata e studiata (su meta ci sono vari saggi) e proprio su una di delle sue caratteristiche si basa l'argomentazione di Jimbo, ma l'esito ha mostrato che aveva torto. 2) Mi spiace ma è un mero ipse dixit, che coma tale è una fallacia argomentativa.

Come dice Prequod dobbiamo andare oltre la distinzione tra "snobisti" e "monnezzisti" se vogliamo capire qualcosa delle dinamiche wikipediane. Nel caso specifico i punti centrali mi paiono: a) dove situa veramente il systemic bias, che è poi il carattere sistematico di un pregiudizio culturale (non ho capito la distinzione di Cotton su questo punto) imputabile alle varie forme di participation gap. E per me il meccanismo evidenziato da Prequod non è altro che una forma specifica di questo fenomeno; b) un discorso serio sul problema dell'attendibilità delle fonti; c) il principio di autorità e come evitare le dinamiche gregarie nelle pdc e in generale nelle discussioni.

Una breve risposta a Cotton su generale e particolare per giustificare la mia posizione di cancellazionista per il matrimonio e inclusionista per il vestito che capisco possa apparire contraddittoria: l'argomento è corretto (anche se forse non sempre) ma è astratto, infatti se si entra nel determinato si vede che il generale del vestito sono gli abiti storici e cerimoniali di cui rappresenterebbe un particolare mentre il matrimonio è un particolare della vita dei reali che rappresentano in questo caso il generale o al più di "matrimoni regali" ma in questo caso sarebbe un particolare assai misero. Questo lo dico in confronto a quei matrimoni che hanno davvero avuto un peso nella storia, come quello di Maria Antonietta o come tutti quelli che hanno significato alleanze tra paesi, che a questo punto dovrebbero avere delle voci, che nessuno ha mai pensato di creare. Allo stato attuale delle argomentazioni avanzate la sua qualità eminente è quella di evento mediatico o trasmissione televisiva la cui enciclopedicità è data dai dati sullo share, niente di male certo ma a questo punto andrebbero stabiliti dei criteri al riguardo e, come è stato già sottolineato, il rischio di RO sociologica sarebbe sempre presente. --Johnlong (msg) 22:55, 1 mag 2011 (CEST)

Vedi cotton, posto che le nostre linee guida sui contenuti (ma anche sul resto) vadano bene, succede che da una parte c'è chi pensa che debba vincere la maggioranza, dall'altra chi pensa debbano vincere le linee guida (tipo quelle sulle fonti), pensate per fare di wikipedia un'enciclopedia. Lo capisci anche tu che se vince la maggioranza l'enciclopedia non si fa, ed è un po' il senso di "wikipedia non è una democrazia". ^musaz † 23:07, 1 mag 2011 (CEST)

Cotton, io ho avanzato delle argomentazioni, ho una mia idea piuttosto precisa del perché non credo che questa voce possa stare su wp e invece di avere il beneficio di una critica sul merito che mi permetta di crescere, debbo sorbirmi che non mi voglio confrontare con il dato di fatto che altre wp hanno questa voce. Ma che dire del tuo rifiuto di confrontarti con le argomentazioni avanzate da alcuni all'interno di questa tua comunità? È bello e certo molto fiquo sostenere che esiste una malcelata superiorità e fare riferimenti obliqui a mille altre 'pedie o persino al suo "fondatore", ma è più wiki entrare nel merito della discussione e presumere la buona fede del proprio interlocutore. Io penso che tu dovresti seriamente prendere in considerazione l'ipotesi di metterti in discussione come faccio io quando dico qcsa di intellegibile e falsificabile, invece di buttare spazzatura sui tuoi colleghi. In alternativa, puoi sempre andare su enW e dedicarti ad essa, rendendola così ancora più variegata. Auspico che, perché no, anche con te, anche senza di te, si riesca un giorno a riflettere adeguatamente sul rapporto tra il recentismo, la 'pedia e 'news senza che arrivi qcno a dirmi che voglio fare il grande enciclopedista. --Pequod76^(talk) 00:28, 2 mag 2011 (CEST)

rispondo brevemente qui anche al tuo commento nella voce. Nel commento definisci questo matrimonio "cronaca recente" che deve essere elevata "a dato potenzialmente enciclopedico" e qui su inserisci l'argomento della "scelta redazionale". Bene, io credo che ciò che elevi un fatto di cronaca a dato enciclopedico non è il tempo trascorso dal fatto (come qualcuno suggerisce, un mese, un anno, la fine del secolo...), né una nostra scelta redazionale, intesa come RO sociologica sulle fonti (come quella che, con competenza e acume, esponete tu, fantasma e altri); ma una "scelta" (chiamiamola pure così) più semplice: più fonti autorevoli danno un enorme (abnorme) risalto a un fatto di cronaca? (e i giornali e anche le televisioni sono fonti autorevoli, negarlo come fa frazzone con altri è un'altra bella e interessante RO, come quella che ogni tanto riappare sulle pdc riguardo alle scelte editoriali di mulino, laterza o einaudi...) per me quel fatto è enciclopedico, e deve entrare in wp, corredato dalle eventuali critiche e riflessioni (opportunamente fontate) sull'abnormità della sua copertura mediatica--Squittinatore (msg) 07:11, 2 mag 2011 (CEST)

Ringrazio Fantasma per lo spunto. Lettura molto interessante. Da "metabolizzare" con calma. --Retaggio (msg) 10:57, 2 mag 2011 (CEST)

[conflittato] più ti leggo, mi riferisco a Cotton, e meno ti capisco :-)...sono convinto che ogni versione del progetto possa tranquillamente fare da sè nel rispetto dei cinque pilastri, che non mi pare dicano nulla in proposito al fatto se mantenere o meno una voce riguardante un matrimonio o sull'abito da sposa indossato per l'occazione e penso che la valutazione eventualmente negativa in PdC di it:wiki rispetto anche a tutte le altre "consorelle" non sarebbe un'eresia... noi (la comunità di it:wiki) non siamo nè più migliori, nè peggiori degli altri... semplicemente abbiamo un giudizio legittimo differente, che può essere legato al recentismo, al rischio di RO, ad altro, mentre altri valutano diversamente e allora dov'è lo scandalo? francamente e la dico tutta, preferirei che perdessimo del tempo in maniera più profiqua, rispetto al rinfacciarsi chi è più nello "spirito wikipediano autentico", se quello che salva cotante voci o quello che che le vuole mandare al macero... in merito al Non gli piace che la Foundation, che ci mette a disposizione il nostro trastullo preferito v'è da dire che però senza quel pugno di wikipediani italiani bastian contrari neanche esisterebbe questa versione... perciò direi che i favori sono sicuramente contraccambiati... --torsolo 11:14, 2 mag 2011 (CEST)

Che dire? L'opinione di Jimbo è totalmente irrilevante (per fortuna, ha già abbastanza potere) e la voce in sé assai poco enciclopedica. Non mi viene altro da aggiungere... se non che preferisco comunque le pdc di en.wiki. ;) (ps: come struttura, non necessariamente come argomentazioni) --Lucas ✉ 12:10, 2 mag 2011 (CEST)

Al di là del caso specifico, in cui c'è una forte componente di recentismo, spulciando rapidamente nella Categoria:Abbigliamento non ho trovato nessuna voce riferita ad un abito specifico. Eppure nella storia non mancano esempi di abiti che erano pezzi unici e considerabili opere d'arte, difficilmente considerabili tutti non enciclopedici. E, tutto sommato, Jimbo fa bene a ricordarcelo. Cruccone (msg) 13:01, 2 mag 2011 (CEST)

Mi limito a quotare Cruccone, che è meglio (cit.). --Elitre ♥ wp10 13:38, 2 mag 2011 (CEST)

Caso concreto per it.wiki: Ecco la voce su un abito specifico. E' enciclopedico o no? --Valerio^Talk 15:26, 2 mag 2011 (CEST)

«Non gli piace che la Foundation, che ci mette a disposizione il nostro trastullo preferito, predichi la ricerca della diversità mentre qui si cercano chiusure e paletti.»

L'idea "diversità" contrasta con l'accettazione dogmatica di quanto stabilito dal supremo fondatore e dalla "maggiore, più grande e variegata comunità di wikipediani"^(TM) e lo fa in una maniera così autoevidente da risultare quasi offensiva.

Se vogliamo proprio parlare di "democrazia", sono le idee additate come antidemocratiche ad essere, alla fine della fiera, quelle realmente aperte, spingere tutte le wiki ad un calco di quella in inglese è un abominio e sottende l'idea che la maggioranza abbia ragione per definizione, con buona pace dei famosi pilastri, la "democrazia" non prevede lo schiacciamento delle presunte minoranze dalle supposte maggioranze ma ormai c'è anche qui una certa retorica che serve solo a buttare tutto in caciara e far vincere chi fa più casino.

Ah per inciso, il famoso comunicato della Foundation, oltre ad essere inconcludente (sono un pragmatico) l'ho trovato di un'ipocrisia grottesca: è la stessa Foundation che ha gerarchizzato e "professionalizzato" (in realtà i "professionisti" rimango un mese, lavorano senza un planning omogeneo, o senza planning completamente ed in maniera quantomeno inefficiente) lo sviluppo di mediawiki chiudendo le porte, de facto, ogni feedback comunitario.

--Vito (msg) 15:23, 2 mag 2011 (CEST)

Elitre, al meglio non c'è fine. :P

@Squittinatore: eppure, quando decidiamo che un blog non è una fonte, facciamo una scelta redazionale. Certamente un ragionamento sull'asse recentismo e natura delle fonti collegate (ripeto quanto detto altrove: per temi certamente enciclopedici, i giornali vanno bene; quando i giornali producono un'enciclopedicità va meno bene) è una cosa (più) delicata e non so se ne caveremo mai qcsa, ma sarebbe bello. Preciso per evitare fraintendimenti: non è il passare del tempo in sé ma il costituirsi di un corpus di fonti adeguate. Non basta un anno per avere la verità sull'amore, tant'è che ancora oggi gli studiosi discutono di Cicerone e Catilina. Però certamente una distanza nel tempo va creando quella distanza sul piano critico che se non ci avvicina alla verità quanto meno rende meno istintivo il nostro lavoro. Sulla questione del recentismo, io credo che il nostro atteggiamento corrente sia quello assolutamente più naturale, alias il meno meditato: ESPLOSIONE --> RESOCONTO. Le nostre conversazioni sul tema sono sempre minate da alcuni aspetti accessori e accidentali, a partire dalla considerazione che 'news è un progetto poco seguito (a seguire, la considerazione che la gente cerca informazioni e bisogna dare loro qcsa, con il rischio di dar loro anche info erronee!!). Bisognerebbe provare ad affrontare il tema al di là di ogni pdc specifica, con animo disteso. :) --Pequod76^(talk) 15:24, 2 mag 2011 (CEST)

@Valerio. Assolutamente sì: è considerato uno degli abiti più influenti nella storia dell'abbigliamento. Penso che sarebbe immorale affermare la stessa cosa del vestito della Middleton solo perché 2 miliardi di persone lo hanno visto. Continuiamo nell'equivoco: la domanda non è ci possono essere o no voci su matrimoni o su singoli vestiti?, perché è ovvio che la risposta è sì; la domanda è ci possono essere voci che fanno da grancassa ad un'informazione esplosa a tappeto di cui è impossibile apprezzare il valore? Se un serial killer facesse esplodere le ANSA di tutto il mondo voi vorreste fare una voce enciclopedica che muta con gli aggiornamenti delle indagini e delle vittime? --Pequod76^(talk) 15:34, 2 mag 2011 (CEST)

secondo me la domanda di Valerio è posta in modo erroneo... non si può rispondere a prescindere dall'"analisi" del singolo caso... affermare con certezza se un argomento o no sia di per sè non enciclopedico è un non-sense... p.e. ci possono benissimo essere abiti che lo sono, anche se il 99,9999999% sicuramente non lo è... l'essere contrari a quel determinato vestito non deve essere visto come una scelta ideologica negativa verso l'oggetto (in questo caso un capo di vestiario)... ho visto la voce (quello sul tubino della Hepburn) e da perfetto gnurante devo dire che non è male e che se dovessi "votare" sceglierei il mantenimento... inoltre sicuramente non soffre dei "problemi" evidenziati per la giovane sposa del principe (?) Windsor... insomma a ben vedere il problema è solo di chi lo vuole vedere a tutti i costi... per gli altri si tratta di routine :-)...--torsolo 15:48, 2 mag 2011 (CEST)

Infatti la pagina sul tubino ne mostra chiaramente il valore storico-culturale attraverso fonti. --Vito (msg) 16:57, 2 mag 2011 (CEST)

(rientro e avendo letto solo poco della pappardella qui sopra) il Victoria and Albert Museum sugli abiti da sposa organizza corsi e conferenze oltre ad esporli ed organizzare esposizioni tematiche, quindi direi che la domanda "Ci sono abiti da sposa sono encicloedici, nell'accezione che su wiki diamo all'enciclopedia (fonti secondarie autorevoli che parano dell'argomento)" la risposta puo' essere solo si', per cui non vedo cosa ci sia da stupirsi nel parere di Jimbo. Su quello in oggetto, visto il peso mediatico che ha avuto l'evento e i suoi preparativi, non mi sembra neppure cosi' azzardato ipotizzare che l'abito in oggetto entro poco sarà trattato da fonti secondarie autorevoli non-giornalistiche, sopratutto in un campo come quella della moda dove l'immagine e' tutto (leggere per es cosa dice il dizionario della moda della Baldini Castoldi Dalai sull'impatto che ebbe l'abito di Lady D).

Relativamente a maggioranze e consenso, a dare una letta alla cancellazione inglese, direi che c'era sia la maggioranza dei votanti sia la maggioranza delle opinioni, anche prima dell'intervento di Jimbo (arrivato quasi 24 ore dopo l'apertura), tant'e' che la cancellazione si e' chiusa dopo poco per palese palla di neve. Il fatto che qui si consideri invece quella una cancellazione anomala andata contro l'enciclopedia, non fa che aumentare i miei dubbi e il mio gia' espresso scetticismo sull'uso che si vuole fare delle cancellazioni consensuali qui su wiki. --Yoggysot (msg) 00:23, 3 mag 2011 (CEST)

In realtà la stupidità di quell'intervento sta nelle motivazioni addotte per l'enciclopedicità, se dicessi che la seconda guerra mondiale è enciclopedica perché è durata un numero pari di giorni non divisibile per tre (2194), ma starei dicendo una fesseria di proporzioni cosmiche. Quell'intervento è una stupida applicazione del pokemon test che in sostanza dice: questo vestito è enciclopedico in quanto tale (senza fonti machissenefrega!), alle donne piacciono i vestiti ai maschietti le distro linux, ci sono troppe distro, mettete vestiti! --Vito (msg) 00:29, 3 mag 2011 (CEST)

(F.C.) Vedila con un esempio diverso, se la situazione fosse stata (esempio per assurdo per rendere l'idea) "I comuni africani sono enciclopedici, al pari degli asteroidi con nome, e piacciono tanto agli appasionati di geografia esotica, ma ne abbiamo pochissimi. Di asteroidi ne abbiamo migliaia perche' c'e' uno sbilanciamento verso gli atrofili. Invece di cancellare un comune africano che sarà sicuramente enciclopedico, impegniamoci se mai a scrivere anche tutti gli altri cosi' da attirare pure i geografi", cosa ci sarebbe stato di male in un simile ragionamento?--Yoggysot (msg) 01:08, 3 mag 2011 (CEST)

(F. C.): guarda che questo ragionamento sensato lo stai facendo tu, mica lui/loro! --Vito (msg) 01:15, 3 mag 2011 (CEST)

Wikipedia è sicuramente una Democrazia, per questo attira molti contributi. Dal fatto che è una Democrazia consegue che il voto di Jimbo Wales vale quanto il mio e di ogni altro. Considero che il contributo di Jimbo Wales è mille volte maggiore del mio.--Il pilota all'estero (msg) 00:40, 3 mag 2011 (CEST)

Ma volete scherzare? noi siamo i difensori della vera enciclopedia mica quelli di en.wiki certe cose da noi non accadranno mai, le distro linux che delle volte sono conosciute da poche decine di persone sono arci enciclopediche, il vestito che invece miliardi di persone hanno visto e centinaia di televisioni hanno analizzato in ogni sua piega no. Ma noi siamo sicuramente al di sopra di certe frivolezze e non ci piegheremo mai. Poi prendere per i fondelli quel jimbo è cosa buona e giusta, è solo colui che ha inventato tutto quindi quello che dice non conta nulla oramai abbiamo noi tutte le risposte e mai metterle in dubbio alla faccia di en.wiki Rippitippi (msg) 00:47, 3 mag 2011 (CEST)

Che fine ironia :) Mi spiace che tu abbia ancora il dente avvelenato per i tuoi trascorsi ma ciò non vuol dire che ti devi buttare a capofitto in ogni discussione a caccia di nemici.

Però pure Sanger ha fondato tutto ma ora è oggetto di damnatio, dove sta l'inghippo? Forse nel fatto che ci si dimentica che un fondatore non ha alcun diritto di primogenitura su un Progetto che è mandato avanti da milioni di persone?

Riguardo l'abito mi hai proprio incuriosito: quindi essere visto da miliardi di persone rende tutto enciclopedico, quindi anche la pelata del principe merita una voce?

--Vito (msg) 00:52, 3 mag 2011 (CEST)

Si si vito hai ragione tu non mi permetterei mai di contrariarti fra te e jimbo non c'è concorrenza, noi l'avremmo cancellata in immediata certe voci non valgono neanche la discussioneRippitippi (msg) 01:00, 3 mag 2011 (CEST)

Perché c'è concorrenza? Mica vendiamo tappeti!

Se magari metti da parte il tuo astio generalizzato per qualche minuto e spieghi cosa vorresti comunicare magari ci fai una figura diversa. --Vito (msg) 01:11, 3 mag 2011 (CEST)

Ti prego di non cancellare quello che è il mio pensiero grazie, per quanto riguarda l'astio vorrei sapere con chi è in astio fantasma e cosa voleva comunicare ti sarei grato se me lo vorrai spiegare, delle volte non riesco a capire ma so che tu mi potrai spiegare Rippitippi (msg) 01:23, 3 mag 2011 (CEST)

@Yoggy, leggermente OT sulle pdc a consenso. Avevo fatto delle considerazioni in risposta a quanto scritto da Personline. Sta da qualche parte nella pappardella. -_- Spiace vedere spargere con liberalità critiche disinformate. --Pequod76^(talk) 01:26, 3 mag 2011 (CEST)

Chiariamo un punto: non ho aperto la discussione per discettare dell'enciclopedicità del matrimonio o dell'abito. C'è una PdC in corso e non mi sarei mai sognato di portare al bar una tematica del genere. Mi sono fidato del fatto che non sarebbe stata sfruttata come causa di elusione di un preciso divieto. E dell'abito - nessuno si offenda - non potrebbe fregarmene di meno. Uso Linux, sì, ma vesto più sobriamente, quindi non c'è modo che mi possa riguardare. E' chiaro che poi ognuno scrive ciò che crede, e ci mancherebbe, però non strumentalizziamoci.
Circa il fatto che sia o meno anomala la procedura inglese, sulle PdC di recentismi in it.wiki si sviluppano delle dinamiche, in en.wiki altre. Chiedere di confrontarci su queste non credo sia necessariamente domanda a risposta prestabilita. Né obbligatoria.
Se poi, in una procedura strana (perché con un così marchiano recentismo in ballo imho è lecito trovare inconsueto che si parli solo d'altro), si innesta anche un post stranissimo, questo succede poco prima che qualcuno vada a rappresentare tutta WP, in una riunione di estrema importanza per il domani della Rete. Di quella neutrale, soprattutto. Quindi il sorriso prende una piega d'amaro, e a quel che leggo non solo a me. In ogni caso il Progetto non esisterebbe senza l'Idea, ma di quell'Idea nessuno saprebbe senza la sua realizzazione. Il che vuol dire che il valore dell'Idea non è in discussione. Poi però ci sono anche altre considerazioni.
Circa le superiorità/inferiorità, nessuno ha ricercato classifiche. Io ho la convinzione che questo Progetto non sia così malvagio come lo si descrive. Dovessi stare "anglosassonemente" alle statistiche, per le lingue parlate nei maggiori paesi occidentali, il seguito di it.wiki è sorprendentemente superiore a quello di progetti in lingue più "blasonate" o solo presunte tali. Quindi la questione non è numerica, tantomeno nel senso che alcuni ipotizzano. E non è una contrapposizione; le differenze per essere superate vanno comprese. Oggi guardiamo ad una. Casi verranno in cui guarderemo a quelle che ci fanno vergogna. Nel frattempo, a mio avviso confrontarsi non è in sé un male. Se lo si fa con voglia di comprendere e se questo serve a crescere. --Fantasma (msg) 01:22, 3 mag 2011 (CEST)

@Rpippitippi: sei un mattacchione! Faccio finta che non hai capito per davvero e chiarisco: sei tu che ce l'hai un po' con tutti e cerchi di ironizzare al punto da non dire nulla (in termini di contenuto), quindi se metti da parte la tua solitaria lotta e magari espliciti un po' il tuo pensiero fai un favore principalmente a te stesso. Ad ogni modo non ho cancellato nulla col mio secondo edit (il primo era in conflitto d'edizione), in realtà hai levato tu un bel po' di roba col tuo ultimo intervento (poi ha sistemato Pequod) ma di sicuro avrai pensato che fa parte del gran complotto contro di te (e torniamo al discorso dell'astio)...ma svegliarsi ed iniziare a pensare che gli altri non abbiano tempo per "perseguitarti"? E che sostanzialmente se ne freghino? --Vito (msg) 01:31, 3 mag 2011 (CEST)

Vito anche salvo da palermo e cotton devono avercela con tutti e stanno portando avanti una battaglia contro tutti, per tua informazione non è ironia ma sarcasmo lo stesso usato da fantasma e quindi mi sono tenuto in tema, mi spiace per te ma io non ce l'ho con nessuno, per quanto riguarda la cancellazione questa modifica l'hai fatta tu o sbaglio? [1] Rippitippi (msg) 01:40, 3 mag 2011 (CEST)

No, tu lo fai in n discussioni pressoché da sempre, calcando tanto la mano da scomparirci dentro e per di più rivolgendoti ad una persona sola. Sulla cancellazione sbagli alla grande perché non guardi l'edit successivo, che da questo risultato. --Vito (msg) 01:46, 3 mag 2011 (CEST)

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, quindi non posso dirti altro che hai ragione, per il resto da qualche parte ho letto che dovrebbe essere attaccato il concetto e non la persona ma vedo che tutto è relativo perciò chiudo qui e ti lascio a tutte le tue inaffondabili certezze se non riesci a vedere il contenuto in quanto scrivo mi spiaceRippitippi (msg) 01:53, 3 mag 2011 (CEST)

Al di là del flame aperto con successo da Rittipippi, vorrei far notare alcune differenze tra la procedura di cancellazione utilizzata su en:wiki e quella che ci proponiamo di adottare noi. 1) Innanzitutto come potete vedere su en:wiki non viene in alcun modo preso in considerazione Wikipedia:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione (nonostante sia da lì che lo abbiamo tradotto). Basta leggersi qualche parere sparso (tipo l'ultimo). Lo stesso Jimbo ne usa diverse nel suo intervento (ragionamento per analogia, wikipedia deve contenere informazioni su tutto...). 2) Su en:wiki la procedura non è propriamente una discussione, quanto piuttosto una collezione di pareri: notate che ognuno dice la sua e che raramente si rispondono l'un l'altro. 3) Su en:wiki i numeri contano. Infatti esiste la clausola della palla di neve secondo cui le idee in netta minoranza (indipendentemente dalla loro validità) non sono prese in considerazione. 4) Su en:wiki gli admin hanno potere decisionale. Ne è un ottimo esempio la procedura in questione: un amministratore arriva, legge la discussione, reputa che si possa concludere, chiude applicando la scelta che gli sembra più appropriata in base alla discussione, anche in assenza di consenso evidente. 5) in virtù del punto precedente gli errori sono frequenti. Hanno una pagina apposita per le richieste di recupero delle pagine cancellate, ed è piuttosto frequente che le richieste vengano accolte (da noi invece è estremamente raro). Ciò detto, condivido quanto è stato detto da altri prima di me: Wikipedia non è Jimbo Wales, è nata da lui ma è cresciuta e si è evoluta autonomamente. È ovvio che l'opinione di Jimbo conti molto, ma non è legge. Se la comunità fa delle scelte che a Jimbo non piacciono, Jimbo se ne fa una ragione. Ivo Avido _{clone di Rupert Sciamenna} (posta) 12:57, 3 mag 2011 (CEST)

Magari qualcuno vuole riconsiderare la questione... Lista degli invitati alle nozze di W&K, 115 utenti che ci stanno lavorando sopra. (vedi anche questo tool). --Elitre ♥ wp10 00:17, 5 mag 2011 (CEST)

qui immagino che sarebbe cassata in quanto lista... --Fantasma (msg) 01:35, 5 mag 2011 (CEST)

Non è detto... Ivo Avido _{clone di Rupert Sciamenna} (posta) 14:37, 5 mag 2011 (CEST)

uh, allora per le mie amate liste non tutto è perduto :-) --Fantasma (msg) 23:58, 6 mag 2011 (CEST) PS: non ti dispiace, vero, se correggo il link ed evito che sia linkata al bar una PdC?