Wikipedia:Bar/Discussioni/fonti, riferimenti, e pinzillacchere

fonti, riferimenti, e pinzillacchere		NAVIGAZIONE

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Ragazzi, qualche tempo fa ho notato quella che secondo me è una carenza enorme della Wikipedia italiana: la mancanza di considerazione verso le fonti ed i riferimenti.

Proseguimento e sviluppi

Bar/Discussioni/Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti. Consenso?!!!

Nella redazione di un qualsiasi articolo, documento o relazione, la mancanza di una bibliografia seria costituirebbe un elemento di alta non affidabilità e in certi casi sarebbe addirittura motivo di cestinazione a vista. D'altra parte ci vuole ben poco ad indicare quali siano le fonti che utlizziamo mentre scriviamo una voce: se non lo facciamo o siamo molto pigri, oppure vogliamo nascondere il fatto che la stiamo copiazzando o stiamo utilizzando fonti non attendibili, cosa che sarebbe ben peggiore.

Questa è una notevole differenza rispetto alla Wikipedia inglese, che per quanto contenga molte voci di dubbia qualità, ha un'attenzione molto forte verso la citazione delle fonti. Così facendo Wikipedia assume una credibilità molto più alta, e può essere utilizzata anche come riferimento bibliografico in pubblicazioni professionali di livello universitario (cosa che ho fatto io stesso, ma solo verso la Wikipedia inglese che da questo punto di vista è molto più affidabile).

Qualche tempo fa ho notato che stanno addirittura cancellando tutte quelle voci o contenuti che non hanno un'esaustiva quantità di note o riferimenti che comprovino le affermazioni.

Ebbene, perché scrivo questo messaggio? Perché probabilmente lo farei anche sulla nostra wiki... --Lucas 07:55, 7 mar 2007 (CET)

Quoto in toto Lucas. Se Wikipedia vuole migliorare la sua affidabilità e la qualità dei suoi articoli deve lavorare moltissimo su citazioni, fonti e bibliografia. Tanto che sarei addirittura per creare un progetto apposito (sapessi bene cos'è un progetto lo farei...) per coordinare gli sforzi in tal senso.

Vi porto il mio esempio personale: lavoro principalmente su voci relative all'Olocausto e al Nazionalsocialismo che vedono spesso inserimenti da opera di anonimi o nuovi contributori. Tali inserimenti sono sostanzialmente corretti ma, in mancanza di adeguate citazioni, rischiano di essere percepiti dall'utente che legge la voce come semplici esagerazioni (e nello stesso tempo, nel caso lo volesse, non può approfondire quanto riportato).

Esiste è vero il template ma credo che sarebbe necessario investire tempo nel lavoro sporco di cercare ed inserire tali citazioni .... o altrimenti eliminare i passaggi. Derfel74 (scrivimi!) 08:22, 7 mar 2007 (CET)

Bentornato a Lucas! Se n'è discusso un bel po' di volte. In una wiki ideale ok ma siamo ancora troppo lontani troppo.... Ora come ora, imporre la segnalazione delle fonti sarebbe mettere il carro davanti ai buoi. Invitare ad indicarle è invece cosa buona e giusta, così come chiederle di fronte a passaggi controversi. Poi c'è il problema delle voci di attualità, in cui le fonti sono particolarmente volatili. E poi c'è il grosso rischio - testimoniato proprio da come vanno le cose su en.wiki (riguardo alla quale non condivido l'entusiasmo di Lucas) - di creare l'equazione fonte = vero. Ahimè le fonti secondarie e terziarie, non solo quelle datate, sono piene di errori. L'invito ad aggiungerle resta valido, ma non santifichiamole ;-) --Al Pereira 09:22, 7 mar 2007 (CET)

La presenza delle fonti è invece fondamentale, e la sua assenza dovrebbe essere motivo di cancellazione del testo così come avviene per le violazioni di copyright: queste vanno contro il principio che Wikipedia è "libera", quelle contro l'affermazione che Wikipedia è una "enciclopedia".--{[(Cnanvewqqr)]} 11:33, 7 mar 2007 (CET)

Concordo in pieno sulla necessità delle fonti. Aggiungo a "se non lo facciamo o siamo molto pigri, oppure vogliamo nascondere il fatto che la stiamo copiazzando o stiamo utilizzando fonti non attendibili", pienamente condivisibile, il fatto che a volte (per alcuni singoli utenti spesso, e ho in mente un caso specifico) il non citare le fonti è una prassi comune che denota l'implementazione di nozioni derivanti da generici pregiudizi e non da studi specifici e seri. Quando gli chiedi di inserire le fonti fa un RB, e siamo sempre lì. --Robertoreggi 10:12, 7 mar 2007 (CET)

a dire il vero, le voci di attualità mi sembrano il minore dei problemi, proprio perché è facilissimo citare una fonte addirittura in formato elettronico. Se poi in un futuro la visione dell'avvenimento cambierà, si potrà cambiare anche la voce. Il punto, da come la vedo io, è che se c'è una fonte è più facile per il lettore capire se ad essere farlocca è la fonte. -- .mau. ✉ 10:17, 7 mar 2007 (CET)

Le fonti servono e le citazioni pure ( se richieste cum grano salis e non per impallinare una voce) Sul discorso della loro obbligatorieta' o cancellazione delle fonti e bibliografia si ritorna a discutere ogni settimana mediamente, senza spiegare come poi verificare se la bibliografia (o le fonti o quant' altro volete) inserita via veramente valida e sia stata realmente usata per la scrittura della voce oppure solamente come escamotage per validare la voce stessa. (E' spesso facile trovare un il titolo di un testo; un minuto di Amazon ...) Neppure si affronta il problema della letteratura grigia, anche perchè molti wikipediani non ne hanno ancora esperienza e si risponde vagamente o non si risponde quando si chiede cosa fare per voci tipo pokemon, giocatori di calcio, programmi televisivi, band musicali, fumetti, etc dove notoriamente in ogni voce le fonti referenziate abbondano a iosa...--Bramfab Parlami 10:30, 7 mar 2007 (CET)

La Wikipedia in lingua inglese avrà innumerevoli difetti, ma in questo caso è più pratica e metodica di noi. Approvo in pieno la proposta di Lucas, appunto perché fatta cum grano salis e - credo - dopo lunga e ponderata meditazione sul problema. Anche perché, perdonatemi la battuta, senza fonti rischiamo di avere il carro senza i buoi. :P Però, come dice Al, attenti alla facile equazione fonte=vero... c'è citazione e citazione, e una non vale l'altra. Un vaglio (nel senso di controllo sistematico) non guasterebbe. --ARIEL 11:11, 7 mar 2007 (CET)

Molto interessante l'osservazione di Bramfab sulla letteratura grigia: quello che purtroppo mi pare capiti su en.wiki (in base alla mia esperienza di settore: musica classica) - e che assolutamente-per nessun motivo-guai se capitasse anche qui!! - è che ci si basa su testi divulgativi a tiratura alta e serietà bassa. E se gli citi un testo buono non lo conoscono e si insospettiscono! Tu cominci a provare un sentimento di viuuuulenza ecc ecc --Al Pereira 11:37, 7 mar 2007 (CET)

Non posso fare altro che quotare citare -:) Lucas - --Klaudio 13:16, 7 mar 2007 (CET)

Data la natura del funzionamento di wikipedia (i.e. consenso) e del tipo di gente che ci lavora, quanto ci vorrà per passare da "selezione delle fonti in modo da scartare fuffa" a "edit war" o voci in ostaggio perché "quella fonte che citi è fuffa dal mio POV"? (vedesi come esempio la vecchia discussione in merito al libro di Pansa come fonte). Selezionare le fonti è necessario (nei casi di autopromozioni ad esempio), ma dove si finirà lo sapete anche voi. Quindi non stupitevi quando su quelche giornale, sito, pagina di discussione qualcuno dirà "voi portate avanti il vostro POV, facendovi forti del fatto che siete 4 o 5 amichetti e quindi potete fare finta che c'è consenso contro un inserimento". --19:39, 7 mar 2007 (CET)

Firma prego - --Klaudio 21:29, 7 mar 2007 (CET)

da quando è necessario essere registrati per intervenire in una discussione?

Lupus in fabula

Quasi avessi letto in una sfera di cristallo, prima di scrivere il mio precedente intervento. Andate a vedere questa voce, corredata apparentemente da una abbondante bibliografia, forse di natura ostica, cartacea e di difficile reperibilita' . Questo e' un caso in cui la discussione va oltre la semplice richiesta di fonti e impallinamento di una voce, ci sono esperti in grado di giudicare oggettivamente sia la validita' del contenuto della voce e la pertinenza di ognuna delle 6 fonti bibliografiche inserite? --Bramfab Parlami 13:55, 7 mar 2007 (CET)

Le fonti sono indubbiamente importanti (anche voler bene alla mamma lo è). Ma quoto altri quando osservano che dare la preminenza alle fonti rispetto alla voce, adducendo aumenti di autorevolezza, è improvvido. Supponiamo mi dia di volta il cervello e inizi a scrivere voci che usano coem fonte i libri di Peter Kolosimo... sarebbero autorevoli? Per non dire quanto è facile:

1. inventare fonti (per cui bisognerebbe come minimo obbligare l'indicazione dell'ISBN)
2. inserire fonti che non corroborano affatto il testo inserito
3. fare una delle due cose precedenti e citare cose virtualmente inconsultabili (ad esempio gli Acta Historiae Germanicae, Vaduz, 1724)

Quindi, richiederle sì, idolizzarle no. (IMHO) --alf · scrivimi 19:10, 7 mar 2007 (CET)

Non si tratta di idolatrare o di esaltare (come si deceva più su), ma la differenza tra avere le fonti e non averle credo sia evidente: in un caso si può valutarle (anche e soprattutto se sono vaghe o scadenti), nell'altro no. Il motivo principale per cui Wikipedia non viene quasi mai usata come fonte penso sia questo, me ne sono accorto particolarmente in questo periodo di lavoro fuori dall'Italia. Le fonti sono la prova del nove di quanto uno ha scritto. In molti casi, oltrettutto, si potrebbero citare fonti on-line.

Il dire che alcune volte le fonti vengono messe apposta per dare credibilità alla voce mi sembra un argomento poco forte: in tutti i libri c'è una bibliografia cartacea alla fine, e spesso è molto difficile verificarla (pubblicazioni, riviste, libri non più in stampa, libri pubblicati solo in inghilterra...), ma comunque c'è, e difficile o meno che sia, può essere sempre controllata. Se non c'è, l'articolo è vanificato in partenza, poiché non potrà mai essere verificato a meno di sforzi che non varrebbe la pena di compiere.

A mio avviso le fonti dovrebbero essere obbligatorie nei seguenti casi:

• Citazione di dati numerici o statistiche (ad es: popolazione di un paese, percentuale di utlizzatori di un dato software, ecc.)
• Citazione di affermazioni o idee espresse da un qualche soggetto (es: dichiarazione di un politico, frase di un filosofo, ecc.)
• Eventi che riguardano Internet o l'attualità (nel primo caso poiché è obbligatorio che la fonte sia online e quindi verificabile al volo, nel secondo poiché si possono utilizzare i quotidiani online)--Lucas 19:41, 7 mar 2007 (CET)
• ...

--Lucas 19:41, 7 mar 2007 (CET)

Condivido la posizione di Lucas: la citazione delle fonti è indispensabile. Fra l'altro io mi ero dilungato in un esempio in cui citare le "fonti" delle fonti faceva cadere l'accusa di copyviol. si trattava di un passo sull'assedio di Costantinopoli che si asseriva in violazione dei diritti d'autore del Norwik. In realtà anche il passo del Norwik non era che la trascrizione dellla relazione del comandante veneziano coevo ai fatti.

Quando non si parla del passato, ma del presente c'è una diversa questione. Le fonti sui fatti contemporanei sono per lo più sul web. Esse hanno l'indubbio vantaggio dell'immediato riscontro. Bisogna però cordinare il discorso con la paura, attualmente imperante, che i link verso i siti esterni sono in realtà "spam". Vanno poste delle regole precise, ma occorre, a mio parere, rivedere certe posizioni.--Mizardellorsa 20:18, 7 mar 2007 (CET)

Ricordiamoci anche che i siti web oggi ci sono domani non si sa. E rischiamo di trovarci senza fonti dopo averle messe. Per carità, se serve anch'io segnalo i collegamenti esterni, ma siamo consapevoli dei loro limiti. Riguardo alle fonti, forse non ho capito il punto. Dire che è meglio averle che non averle è pacifico e quindi presumo che non era questo il senso del messaggio di Lucas.

L'affermazione forte invece mi era parsa quella di ritenere opportuna la cancellazione di "tutte quelle voci o contenuti che non hanno un'esaustiva quantità di note o riferimenti che comprovino le affermazioni." (fonte ˆ_ˆ [1]). E a quel punto che ci rimane? Voglio dire: teniamo conto di quanto bimba è ancora it.wiki, facciamola crescere ma in modo armonico, lasciandola giocare un po' di ore al giorno, non mandandola subito all'università, altrimenti - come Lucas sa meglio di tutti noi - va a finire che cresce male e diventa una wiki psicotica! ;-) --Al Pereira 20:34, 7 mar 2007 (CET)

Sono contrario alla prima proposta di Lucas, ma concordo sull'ultima cosa che ha detto. Ci sono voci e voci. Quando si fanno citazioni servono le fonti, quando si sparano numeri servono le fonti ma, ad esempio, una voce su di un videogioco difficilmente avra' fonti che non sono il videogioco stesso. --Jalo 23:42, 7 mar 2007 (CET)

Se l'unica fonte è il gioco stesso, allora il gioco non è enciclopedico, perché la voce diventerebbe una fonte primaria invece che secondaria.--{[(Cnanvewqqr)]} 23:46, 7 mar 2007 (CET)

Le fonti devono permettere di verificare i contenuti. Per argomenti di attualità, una notizia di agenzia è una fonte, etc; per un prodotto, il sito o la brochure aziendale sono una fonte. Cruccone (msg) 01:05, 8 mar 2007 (CET)

Quoto totalmente Lucas, sperando presto in un giro di vite concreto. E' chiaro che nella voce, ad esempio, di un libro la fonte principale è il libro stesso, ma se una voce non si limita alla trama e agli elementi del testo ci devono essere altre fonti. Una sezione "Analisi dell'opera" senza fonti è una ricerca originale. La mancanza di fonti non sarà un criterio di cancellazione immediata, ma di cancellazione semplificata dovrebbe esserlo.--Trixt 01:53, 8 mar 2007 (CET)

Attenzione, i videogiochi sono fonti primarie alle quali si può e si deve attingere per creare le voci relative. Di conseguenza una voce che si basa sulla conoscenza diretta del tale videogioco diventa una fonte secondaria. Distinguiamo tra le informazioni e le teorie: sono le seconde a diventare fonti primarie, come lo sarebbe - poniamo - una novella pubblicata direttamente su wikipedia. Se ci viene spesso ricordato che wikipedia non è una fonte primaria è per evitare teorie originali, non perché essa non debba contenere dati oggettivi non ancora pubblicati in altre sedi; in questo caso è sufficiente che vengano indicati con esattezza i dati della fonte primaria, a partire dalla collocazione, affinché siano verificabili. Al Pereira 03:29, 8 mar 2007 (CET)

Mmmh, mi hai convinto solo in parte. Facciamo l'esempio di un libro, che è più semplice, ma credo la cosa si possa estendere ai videogiochi: tutte e sole le informazioni che sono contenute nel libro possono essere trascritte considerando il libro stesso come fonte primaria, le altre richiedono citazione. Esempio: se affermo che nella "Iliade" il protagonista è Achille, metto una qualunque edizione dell'Iliade tra i riferimenti e sto a posto; se affermo che l'Iliade è una testimonianza fossilizzata della società achea perché vengono usate armi di bronzo, devo mettere la fonte diretta da cui ho letto questa interpretazione, in quanto non basta citare i versi in cui sono descritte le armi di Achille.

Riguardo al discorso sui "dati oggettivi", non mi hai convinto, in quanto non mi vengono in mente dati oggettivi che possano essere citati senza precedenti pubblicazioni degli stessi.--{[(Cnanvewqqr)]} 17:49, 8 mar 2007 (CET)

Dico la mia facendo un esempio: la voce relatività ristretta non ha una bibliografia. A rigore quindi (seguendo quello che è stato da più parti proposto) andrebbe cancellata al volo o bisognerebbe inserirvi una bibliografia. Ok, inseriamoci una bibliografia. Ma quale? Inseriamo un riferimento all'articolo originale di Einstein ("Zur Elektrodynamik bewegter Körper") che nessuno è in grado di ritrovare o di consultare? Inserisco il mio libro di testo su cui io ho studiato questa materia ma che è francamente sconosciuto al 99% dell'umanità? Inserisco un libro di testo storicamente rilevante tipo il libro di Einstein stesso che però è inevitabilmente datato e che comunque io non ho mai letto in quanto incomprensibile? Inserisco un modernissimo conference proceeding dove vengono trattate accuratamente tutte le ultime evoluzioni dell'argomento ma che, a parte essere irreperibile, è incomprensibile a tutti i non-specialisti? Prima di partire per una crociata magari sarebbe il caso di fermarsi a pensare un attimo a tutte le conseguenze che ne deriveranno. --J B 09:53, 8 mar 2007 (CET)

Non troveremo mai un libro o uno studio di settore che analizza Pac-Man, ma non potete dire che non e' enciclopedico (infatti e' in vetrina anche senza fonti). --Jalo 11:12, 8 mar 2007 (CET)

Ahem, sicuri? Tra gli altri:

^ Francesco Carlà, Space Invaders - La vera storia dei videogames, Roma, Castelvecchi, 1996.

In alcuni casi le fonti non possono esistere, in altri abbiamo solo peccato nel non riportarle... --Lp ↤ 12:39, 8 mar 2007 (CET)

Allora:

• @Lucas: fermo restando che le fonti sono una buona cosa e
• @(molti altri) è meglio averle che non averle e se non ci sono vanno richieste
• sono assolutamente contrario ad indicare le mancanza delle fonti come criterio di cancellazione (a parte che così si cancellano tutti gli stub d'amblai). --alf · scrivimi 11:25, 8 mar 2007 (CET)

Alf, immagina che qui venga un tizio di nome Alfengo Rossi, che si lamenta che la sua biografia contiene una inesattezza, in quanto lui non è mai stato condannato per rissa. L'utente che ha inserito la notizia insiste che invece la condanna è avvenuta, ma non porta alcuna fonte, o semplicemente scompare. Che si fa? A occhio e croce la soluzione corretta sarebbe quella di eliminare la notizia della condanna dalla voce.

Ora, estendi questo caso, ipotizzando che la critica e la mancanza di fonti si estenda all'intero articolo. Che si fa? A mio parere la soluzione corretta sarebbe ancora quella di eliminare la notizia della condanna dalla voce.

Se concordi con me sui primi due punti, spiegami perché la cancellazione dovrebbe avvenire solo dopo denuncia, e non a priori.

In fin dei conti, se vogliamo produrre una enciclopedia in qualche modo autorevole, dovremmo garantire i nostri lettori che le informazioni inserite sono veritiere, per quanto possibile. Rinunciando al vincolo di inserimento delle fonti, fino all'estrema conseguenza della cancellazione di una voce, rinunciamo anche a uno dei punti di forza dell'aspetto collaborativo di Wikipedia: la capacità della comunità di correggere errori, sia involontari e maliziosi.--{[(Cnanvewqqr)]} 17:57, 8 mar 2007 (CET)

Io vedo invece la precisazione delle fonti come un traguardo da raggiungere attraverso un percorso. È naturale muovere in questa direzione, ma farlo in modo forzato sarebbe anzi rischioso, in quanto porterebbe ad una sorta di burocraticizzazione e a qualche bluff. Non dimentichiamo che il sistema wiki comporta la copresenza di voci ai livelli più vari: non esistono solo gli stub da una parte e le voci da vetrina dall'altra. Questa infinità varietà di livelli si riflette anche in questo settore. Noto anche che nelle enciclopedie cartacee si lavora su una più generica bibliografia, mentre le fonti sono indicate (= dovrebbero essere indicate) con precisione nelle pubblicazioni specialistiche. Ma da noi il concetto di bibliografia finisce per essere ambiguo, comprendendo i testi letti dallo scrivente e/o quelli consigliati al lettore, che sono due cose abbastanza diverse. Non credo ci siano dubbi che non tutti i testi citati nelle bibliografie di wiki sono stati letti dai contributori delle voci. D'altra parte se imbastisco una vocina biografica su un personaggio non particolarmente famoso e scopro che in Italia è uscita un biografia su di lui, credo di far bene a segnalarla in bibliografia anche se non l'ho letta, e in questo caso la bibliografia diventa semplice informazione. --Al Pereira 19:09, 8 mar 2007 (CET)

(conflittato) @Panairjdde: Uno dei motivi è che la citazione delle fonti non risolve assolutamente il problema da te posto (ad esempio, perchè il querelante non accetta l'autorità della fonte e ti querela come complice nella diffusione di calunnie; o perchè la fonte A deriva da una fonte B che deriva da una fonte C che deriva da un articolo di en.wiki che è stato tradotto per fare l'articolo di it.wiki; etc.). A occhio e croce direi che, pur tenendomi alla larga da contese del genere, ho visto almeno 5 o 6 casi in cui l'Alfengo Rossi del caso faceva un putiferio ad onta delle fonti, ma se vuoi ti cito anche un caso più concreto: sono anni che Astrud Gilberto, dimostrando di avere anche troppo tempo libero, va combattendo il concetto che "...fu scoperta da suo marito e da Stan Getz che le fecero cantare Garota di Ipanema quando era solo una casalinga...". La frase è attestata in migliaia di siti web e in almeno un paio di libri, ma lei manda lettere di diffida lo stesso (una a en.wiki, se non sbaglio). Il tuo esempio dimostra più che altro che bisogna essere prudenti con le biografie di persone viventi - e una forma di prudenza è senz'altro avere fonti solide (e chi decide la solidità?), ma non c'è da illudersi che bastino. Per rivoltare la frittata: supponi che, ad onta della presenza di fonti, il guerrigliero Alfengo arrivi con la sua ciurma di avvocati pronto a querelare il wikiuniverso, che si fa? Si dà battaglia o si elimina la notizia? (Questo senza tener conto del fatto che nel tuo caso si può comunque ricorrere al casellario giudiziario, quindi, come direbbe "Quelo", <<La domanda è mal poshta>>).

La cancellazione preventiva d'altro canto, spazzerebbe migliaia di voci puramente fattuali ("Alfeij Formicov (Sofia, 19 gennaio 1936) è un entomologo bulgaro noto per i suoi studi sulle formiche") che una loro funzione (ancorchè modesta) ce l'hanno. --alf · scrivimi 19:13, 8 mar 2007 (CET)

Povera Astrud Gilberto! Magari ha ragione.... Uno dei rischi grossi è quello di conferire autorevolezza ad errori copiandoli. Sul web questo è facilissimo e wiki in questo può avere un ruolo culturalmente negativo. Ho avuto una discussione su en.wiki con un tizio che, a dispetto dalle fonti aggiornatissime che gli citavo, continuava a ripertermi che una ricerca su google confermava la sua tesi. Lui mi citava raffiche di siti e pubblicazioni divulgative, io gli citavo poche pubblicazioni ma dei maggiori specialisti. Non mi credeva! Non oso immaginare se gli avessi citato fonti primarie. Il rischio vero è questo, altroché. Il problema non è avvalorare le voci citando le fonti, ma avere fonti buone e conoscerle. E a quel punto sì che si citano. --Al Pereira 19:27, 8 mar 2007 (CET)

Il problema delle fonti comunque non è una novità. Internet è velocissima a diffondere errori, perché tutti si copiano e si citano. Ma anche in passato, lo Stato della Chiesa è esistito per secoli sulla base di una fonte, la Donazione di Costantino, che è stato poi dimostrato essere falso. Non esiste LA fonte che contiene la verità assoluta, e questo rende la verifica non così banale. Ricordo in passato il caso di un atleta inesistente sul quale era stata creata una voce su wikipedia in varie lingue; questo creava un sacco di hits su google, perché tra wiki e cloni le informazioni si spargono in fretta. Cruccone (msg) 20:29, 8 mar 2007 (CET)

Io non credo che si debbano necessariamente cancellare i contributi che non hanno fonti, non ancora, perlomeno (anche se il fatto che lo faccia la wiki inglese, che penso sia ben più di manica larga della nostra, è sintomatico). Penso semmai di discutere delle regole che richiedano di citar le fonti almeno per una ristretta tipologia di dati (per quelli che ho indicato sopra, per esempio, è fondamentale citare la fonte oltre che - in teoria - almeno per un paio obbligatorio per legge).

Un modo per controllare la qualità delle fonti è quello di dare preventivamente delle linee guida. Eliminando, per esempio, i blog a meno che non siano strettamente correlati con l'argomento; prediligendo fonti autorevoli (pubblicazioni di valore internazionale, agenzie di stampa, siti ufficiali...); e così via. In linea generale il problema della qualità delle fonti esiste sempre, ma, ripeto, tra non averle e averle c'è una sola differenza: poterle controllare e non poterlo fare, e non è una cosa da poco. Il problema dell'uso strumentale delle fonti, onestamente, mi pare più modesto, perché le voci senza fonti si prestano ad un più grave uso strumentale dell'intera voce.

Wikipedia si propone come fonte di sapere, si propone agli studenti, agli studiosi... dargli modo di verificare o di controllare la fonte di quanto stanno leggendo credo sia davvero fondamentale per fare un salto di qualità, ed è l'unica via possibile per essere a nostra volta davvero credibili come fonte. --Lucas 05:14, 9 mar 2007 (CET)

Il principio è giusto ma vorrei capire cosa accadrebbe in concreto. Partiamo dal modello cartaceo, prendendo una voce a caso: alla voce, in genere, segue una bibliografia, che può contenere un numero molto variabile di testi. Ma ciascuna singola affermazione e ciascun singolo dato da quale/i di questi testi proviene? Questo non ci viene detto quasi mai. La bibliografia in sé, dunque, non risolve il problema. Per quello servono le note al testo, come si fa nella saggista più che nei testi enciclopedici; come dire che, seguendo la tua idea, wikipedia assumerebbe una seconda identità, più nobile rispetto a quella enciclopedica ma diversa .... il che è possibile, beninteso! Ma a questo punto, quando inserire le note? Seguendo il tuo ragionamento e il tuo principio mi pare che si dovrebbe farlo ad ogni frase e ad ogni concetto. Secondo me invece andrebbe fatto solo quando è necessario, ossia in presenza di questioni controverse o di dati poco divulgati (oltre che, ovviamente, di citazioni). In un certo senso si dovrebbe rimandare proprio a testi specialistici, che in genere sono quelli più aggiornati e - soprattutto (questione a me cara) - che nascono da un contatto diretto con le fonti primarie. Ma quanti di noi li conoscono? Nell'enorme ventaglio di qualità di wiki, dall'eccellente al pessimo, ci sta anche questo; ma non come default, altrimenti si blocca tutto.

In tutto questo è possibile che io sia un gran cacaspilli e che nella sostanza abbiamo la stessa idea. :-) --Al Pereira 06:07, 9 mar 2007 (CET)

Guarda che la cosa è possibile, facile e "divertente": dai una occhiata a Basilisco di Bisanzio, e noterai che l'articolo (che nella sua versione inglese è un "featured article", mentre su it.wiki no) ha sia la bibliografia che l'apparato di note bibliografiche. A mio parere tutti le voci dovrebbero ricevere la stessa cura nel riportare le fonti.--{[(Cnanvewqqr)]} 12:06, 9 mar 2007 (CET)

Benissimo ma chi ha scritto la voce ha fatto una scelta, non riportando sempre le fonti (raramente corredate dal numero di pagina....). Alcune delle note poi sono d'impianto saggistico, in quanto costituiscono approfondimenti a margine. --Al Pereira 12:45, 9 mar 2007 (CET)

??? questa delle fonti senza pagina non l'ho capita. Né mi è chiaro cosa c'entri il fatto che note e note bibliografiche siano mischiate col fatto che altre voci dovrebbero essere autorizzate a non avere un apparato bibliografico.--{[(Cnanvewqqr)]} 13:12, 9 mar 2007 (CET)

Fonti senza pagina: meglio indicarla (ad es. alla nota 3, Krautschick, p. xxx). Per il resto non ci siamo capiti: non ho mai scritto che non sia un bene avere l'apparato bibliografico. Ho scritto molte altre cose ma non questa. --Al Pereira 13:21, 9 mar 2007 (CET)

(1) veramente io leggo "pp. 344-371.", nella bibliografia; (2) attenzione, dire che è un bene avere l'apparato bibliografico non equivale a dire che è un obbligo averecelo, e proprio questo voglio sottolineare, che dovrebbe essere un obbligo.--{[(Cnanvewqqr)]} 14:26, 9 mar 2007 (CET)

Anch'io lo leggo, ma in nota indicherei la/e pagina/e in cui il punto è trattato. Sai anche tu che in una pubblicazione "scientifica" si fa così. --Al Pereira 14:31, 9 mar 2007 (CET)

Guarda che quello è un articolo che discute proprio dell'argomento in questione, quindi è tutto l'articolo che va citato.--{[(Cnanvewqqr)]} 15:03, 9 mar 2007 (CET)

Se in una enciclopedia dovessi trovare tutti gli articoli in cui ogni singola frase abbia riferimenti a fondo pagina (o fondo capitolo/libro) non apprezzerei il fatto, il minimo che immaginerei e' che gli autori si sentano cosi' poco sicuri di quanto scrivono da abbisognare di pezze giustificative per ogni virgola che vi inseriscono. Concordo con chi sostiene la buona bibliografia a supporto della voce (e non a supporto di vendite librarie) e note per i punti spinosi o particolari dati numerici. Piu' semplicemente se qualcuno mi mette una nota a fondo pagina per indicare dove vi e' la conferma che Giulio Cesare e' stato assassinato ed un' altra per confermare che il fatto avvenne a Roma non mi propone (come lettore) niente di "divertente" da leggere, solo un inutile slalom fra testo e riferimenti, senza comprendere quali siano quelli valevoli per una diversione nella lettura e quelli appioppati in quanto "divertenti" per l' autore. Una cosa e' il rigore e la possibilita' di avere voci inconfutabili e corrette, un' altra e' un eccesso di note tale da renderle inutili. Se poi qualcuno e' talmente interessato ai singoli dettagli della voce e' evidente che non debba leggere una voce enciclopedica sia che questa sia wiki oppure la Treccani, ma leggere testi e saggi specifici sull' argomento. Piuttosto perche' per non si consiglia di aggiungere a fianco delle voci messe in bibliografia, un piccolo commento sulle stesse, per orientarne l' eventuale scelta di lettura (tipo: testo introduttivo, scritto secondo la scuola di ..., testo oggi superato dalla critica ..., punto di riferimento ...)?--Bramfab Parlami 12:40, 9 mar 2007 (CET)

Guarda che citare o meno le proprie fonti non è una indicazione della fiducia in cosa si scrive, ma una decisione su quale sia lo scopo del testo. Fatti questa domanda: vogliamo dare al lettore gli strumenti per verificare le affermazioni (ed eventualmente correggerle), o vogliamo che si fidi dei contributori anonimi?

A mio parere il sistema di controllo dei contributi di Wikipedia non è tale da poterci fidare dei contributi dei nostri editori (registrati e non), né da chiedere ai nostri lettori di fidarsi.

Se il nostro scopo è scrivere una enciclopedia che sia anche autorevole, allora dobbiamo prevedere un sistema di controllo della qualità. Tale sistema dovrebbe facilitare il più possibile il controllo dei testi, senza richiedere dei progetti appositamente organizzati per "bonificare" i testi, come è avvenuto (mi pare di capire) con i contributi di alcuni autori.

Se il problema è l'inserimento di troppe note bibliografiche, si possono escogitare diversi accorgimenti per ridurre l'impatto dell'apparato di note sulla lettura, ma nella scelta tra avere tanti articoli di dubbia qualità (nel senso che la loro autorevolezza non è facilmente controllabile) e averne pochi ma autorevoli, io non ho dubbi per la seconda ipotesi; e voi?--{[(Cnanvewqqr)]} 13:12, 9 mar 2007 (CET)

(conflittato)Ho l'impressione che qui si stia finendo a parlare degli estremi... Una fonte per ogni frase sarebbe ovviamente una follia in qualsiasi tipo di pubblicazione (sembra quasi un paradosso alla Flaubert): sto parlando di un certo tipo di dati molto preciso, per i quali la fonte è imprescindibile (anche per contrastare futuri casi Caniatti, per esempio). Dati numerici, statistiche, citazioni, elenchi, caratteristiche specifiche (es: tipi di prodotti di una nazione, dati tecnico/finanziari su un'azienda, date di pubblicazione di un software, descrizione della storia di un prodotto, ecc.)... che devono avere per forza fonti precise.

Sulle "note-intelligenti" di Bramfab è impossibile non concordare, come anche sul fatto che le fonti possono essere strumentalizzate. Ma queste obiezioni si limitano a toccare gli aspetti generali su cui tutti siamo d'accordo (come ha capito Al).

E' vero che siamo un'enciclopedia ma è anche vero che non abbiamo l'autorevolezza della Treccani, e questo è un elemento che va tenuto in considerazione. La Treccani è una fonte di secondo/terzo livello che di fatto diventa di primo livello: noi no, non abbiamo una tale autorevolezza perché sia così. E l'unico modo per cercare di acquisirla è diventare - almeno riguardo certi dati - più rigorosi. In fondo non è un'impresa così improba se la stanno compiendo su en.wiki. --Lucas 13:17, 9 mar 2007 (CET)

Non concordo con te che ci siano dati che non necessitano di fonti, mi fai un esempio?--{[(Cnanvewqqr)]} 14:26, 9 mar 2007 (CET)

Non è quello che ho detto. Credo si debbano dare delle priorità, altrimenti diventa un compito inattuabile. --Lucas 14:51, 9 mar 2007 (CET)ps: per precisione, il mio intervento non era riferito alla tua risposta, che non avevo nemmeno ancora letto visto il conflitto di edizione

Perché inattuabile? Quando scrivi una voce ex-novo, perché dovresti citare solo alcune delle tue fonti (quelle degli elementi a più alta priorità di citazione) e non tutte?--{[(Cnanvewqqr)]} 15:03, 9 mar 2007 (CET)

Quello che intendeva dire Lucas e' che, ad esempio, nella voce che citavi tu si dice all'inizio: l'imperatore Zenone fu obbligato a lasciare Costantinopoli a causa di una rivolta. Non e' indicata la fonte (e nessuno ha intenzione di chiederla); ci sono cose accettabili anche senza fonti. --Jalo 15:14, 9 mar 2007 (CET)

Quella è l'introduzione e quindi un riassunto dell'articolo, non ha bisogno di citazioni. Comunque, nel corpo della voce, l'affermazione è ripetuta e manca di citazione, e ciò è un difetto della voce (non ho detto che l'articolo in questione era perfetto, indicavo un articolo che mi pareva sulla strada giusta).--{[(Cnanvewqqr)]} 16:33, 9 mar 2007 (CET)

Ieri sera mi è capitata sottomano en:Hungarian Revolution of 1956, 142 note su circa 6.000 parole (contate con MS Word), circa una ogni 40 parole. Ottimo per chi vuole studiarci sopra, ma per un'enciclopedia? Cruccone (msg) 15:22, 9 mar 2007 (CET)

Infatti, infatti, infatti: questo specifico caso sicuramente e' un esempio di cosa accade a fronte di un eccesso di richiesta di citazioni (nello specifico causa battaglia fra nostalgici della cortina di ferro), ci stiamo avvicinando anche noi a questa situazione nelle voci degli anni di piombo, per esempio, e sara' impossibile uscirne.--Bramfab Parlami 16:24, 9 mar 2007 (CET)

Non so voi, ma secondo me una enciclopedia come la nostra dovrebbe puntare ad uno standard come quello. Se fosse necessario "bonificare" una voce, o andarvi a leggere le fonti, non vorreste una pagina così?--{[(Cnanvewqqr)]} 16:33, 9 mar 2007 (CET)

(outdent per leggibilità) Una enciclopedia non deve necessariamente attenersi agli standard delle pubblicazioni accademiche. Se lo fa non è detto che nuoccia, almeno fino a che il farlo non nuoce alla leggibilità: forse "L'acqua in condizioni standard bolle a 100 gradi centigradi" , senza riferimenti, lo si può dare per buono, no? E anche che la luna non è fatta di formaggio, per quanti, a leggere qui...--alf · scrivimi 17:59, 9 mar 2007 (CET)

"Una enciclopedia non deve necessariamente attenersi agli standard delle pubblicazioni accademiche" Mai detta una cosa simile: quello che dico è che, visto che alcune esigenze sono le stesse, alcune soluzioni possono essere le stesse.

E non è neanche così banale l'esempio che hai fatto: quali sarebbero le condizioni "standard"? Immagino tu abbia letto questa definizione da qualche parte: bene, metti il posto dove l'hai letto e via, che problema c'è?--{[(Cnanvewqqr)]} 18:13, 9 mar 2007 (CET)

I dati risaputi hanno infinite fonti. Caso mai, è chi volesse dimostrare il contrario che dovrebbe portare la fonte della sua affermazione. Alla fine è questione di buon senso. Al Pereira 18:18, 9 mar 2007 (CET)

"Dati risaputi" è un concetto alquanto pericoloso. Inoltre, se hai infinite fonti, che ti costa metterne una? Fino ad ora mi hai portato prove della non necessità di inserire fonti, ma ancora nessuna della necessità di non richiederle, che poi è il punto di cui discutiamo.--{[(Cnanvewqqr)]} 18:53, 9 mar 2007 (CET)

Richiedere qualcosa di superfluo è una perdita di tempo. Inoltre richiedere sempre le fonti significherebbe o mandare in crisi il contributore o farci mandare da lui da qualche parte o trovarci le voci infarcite di fonti improbabili. È una questione - come ho scritto all'inizio - di non mettere il carro davanti ai buoi. Pensiamo alla realtà di wikipedia e lavoriamo su quella. Ne avremo di più, di fonti, ma in prospettiva e cum grano salis. --Al Pereira 19:08, 9 mar 2007 (CET)

Un contributore che vada in crisi o mandi a quel paese per una richiesta di fonti è un contributore che non voglio nella "mia" realtà di Wikipedia. Mi pare palese che stiamo contribuendo a progetti diversi. Per quanto mi riguarda la discussione termina qui.--{[(Cnanvewqqr)]} 20:18, 9 mar 2007 (CET)

Però anche andare in crisi e scrivere "la discussione termina qui" leggendo che qualche contributore potrebbe andare in crisi o mandarci a quel paese.... ;-) --Al Pereira 20:42, 9 mar 2007 (CET)

Nessun problema, evidentemente. Il problema può esserci se da omissione veniale lo si fa diventare un peccato capitale.--alf · scrivimi 18:21, 9 mar 2007 (CET)

Guarda che non propongo di cancellare a vista ogni articolo senza fonti; quel che dico è che non possiamo accettare come "buon articolo" un articolo senza fonti.--{[(Cnanvewqqr)]} 18:53, 9 mar 2007 (CET)

Fatti risaputi

Una cosa che si potrebbe fare, e sarebbe interessante, è stilare (magari progetto per progetto) una lista bibliografica di opere di riferimento di base, alle quali rimandare per i fatti di base di una data disciplina (ad esempio New Grove Dictionary of Musicians per le biografie dei musicisti, "Handbook of Chemistry and Physics" per le costanti chimico fisiche, etc.). L'intendimento sarebbe che voci con dati in contrasto con questa bibliografia dovrebbero portare fonti almeno altrettanto autorevoli per corroborare la differenza. Se poi ci fosse anche qualcuno che quelle oper le ha e le può consultare...--alf · scrivimi 21:17, 9 mar 2007 (CET)

Questi testi di riferimento andrebbero inseriti nei template di progetto. Mettere direttamente i libri significherebbe spammarli, visto che i template sono usatissimi. Si potrebbe creare per ogni progetto una sottopagina con questa bibliografia, e mettere il link alla pagina nel template. --Jalo 21:52, 9 mar 2007 (CET)

Non avevo pensato a un template, ma usando subst si potrebbe fare in effetti un'inclusione automatica di bibliografie di base.--alf · scrivimi 22:03, 9 mar 2007 (CET)

No. Per le discipline academiche perlomeno possiamo scordarci una lista del genere. Non esiste alcuna lista su cui tutti andrebbero d'accordo. Troppi POV su cosa la lista dovrebbe contenere, troppi libri, troppa banalità. Ogni professore o studente ci metterebbe il proprio manuale. Che libri vuoi mettere? Le fonti primarie? Nell'edizione originale introvabile o una edizione critica contemporanea? In lingua originale o in traduzione? Vuoi mettere le fonti secondarie? Quali? Quelle universali e superficiali o quelle specialistiche, ma che non danno proprio una visione d'insieme? Qulle storicamente importanti, ma superate o quelle più recenti, ma ancora non comprovate? Una bibliografie per voce è già abbastanza difficile da mettere insieme, una bibliografia fondamentale per un'intera disciplina praticamente impossibile. Oltretutto non è questo il modo. per le singole affermazioni nelle voci non basta rimandare genericamente ad una bibliografia universale. Oltretutto, chi decide se la fonte nuova è meno, ugualment o più autorevole di quella vecchia? Mmh? Per un campo molto ristretto, posso anche prendermi tale responsabilità, per l'intera disciplina scientifica, mai. Bisogna fare attenzione voce per voce quali dati e affermazioni specifiche a giudizio dell'autore o lettore (che se ne intendono o interessano) abbisognano di fonti e riferimenti e controllare se effettivamente le fonti comprovano quanto detto. Bisogna verificare volta per volta, altrimenti basta che citiamo la Britannica come fonte universale e generale per ogni cosa e basta li. La trivialità o la necessità di riferimenti può essere solo giudicata voce per voce, frase per frase, e possibilmente da qualcuno che se ne intende. Ogni altra soluzione è solo decorazione: superficiale e fuorviante. "Nella redazione di un qualsiasi articolo, documento o relazione, la mancanza di una bibliografia seria costituirebbe un elemento di alta non affidabilità e in certi casi sarebbe addirittura motivo di cestinazione a vista." Sottoscrivo pienamente. Cat 22:09, 9 mar 2007 (CET)

Mi hai convinto (a parte la storia della cancellazione). --Jalo 22:41, 9 mar 2007 (CET)

Concordo con gli interventi precedenti di Al e quest'ultimo più generale di Cat. Sulle argomentazioni è necessario citare le fonti, ma non certo su ogni frase, anche perché wikipedia si basa sulla riformulazione dei concetti. Cercherei di usare il buon senso: non si può pensare di imporre la fonte su ogni cosa (sarebbe una buona cosa, ma è impensabile che questo avvenga, e si rischia di cancellare troppi dati qualitativamente corretti). Ribadisco però l'obbligatorietà della fonte per una determinata cerchia di dati. La wiki inglese, ricordiamolo, è stata usata anche in tribunale (con un corollario di polemiche, d'accordo), questa è una buona conferma dell'affidabilità di un sistema basato sulle fonti. --Lucas 11:22, 10 mar 2007 (CET)

@Cat: Attiro la tua attenzione sulla circostanza che io parlavo di fatti risaputi, non di bibliografie comprensive che coprano lo scibile umano. Non a caso ho citato il New Grove e l'Handbook, e non a caso questa sezione si chiama "fatti risputi". Mi sembra persista (forse non a caso tra gli accademici) l'equivoco che equipara WP alle pubblicazioni scientifiche. Ad esempio parlando di acqua, io mi aspetto di trovare, per primo, il seguente paragrafo:

"L'acqua, in condizioni di a temperatura e pressione standard, è un liquido incolore e insapore, con punto di fusionne a 0 °C e punto di ebollizione a 100 °C. La sua molecola si compone di un atomo di ossigeno cui sono legati due atomi di idrogeno; la sua formula chimica è pertanto H₂O."

Che esaurisce le esigenze di forse i tre quarti degli utenti. Se, in questo contesto, è necessario citare una fonte, dovrebbe essere da una bibliografia standard. Se qualcuno vuole dire che invece l'acqua è un gel, lo deve esplicitamente corroborare. In teoria, scendendo nella voce l'esotismo delle informazioni aumenta, e così decresce la possibilità di riferirle ad una bibliografia standard e si passa quella privata della voce. --alf · scrivimi 11:59, 12 mar 2007 (CET) (P.S: Io trovo piuttosto sintomatico - a proposito di WP e academicità - che nella voce dell'acqua - che ho modificato in senso opposto - la denominzaion IUPAC sia inserita prima del punto di ebollizione standard)

Allora forse ho capito male la tua proposta. Vediamo un po':

"L'intendimento sarebbe che voci con dati in contrasto con questa bibliografia dovrebbero portare fonti almeno altrettanto autorevoli per corroborare la differenza."

Spesso le pubblicazioni specialistiche contraddicono i manuali di base. Fatti risaputi ("il cuore batte a sinistra") nel senso dei luoghi comuni vengono superate. Chi decide se la fonte sia più autorevole o no? Come ci comportiamo in caso di controversie tra autori autorevoli se abbiamo già una tale liste dove figura uno, ma non l'altro? Pop quiz: chi fu l'inventore della radio? Hertz, Tesla o Marconi? Decidiamo in base al listino? E chi ci dice che il listino non sia POV? Chi ne decide l'autorevolezza? Chi è in grado di fare questi listini è anche in grado di decidere volta per volta se e quali fonti servano. Avere un index librorum è una cattiva idea.

Poi il suggerimento ulteriore:

"Questi testi di riferimento andrebbero inseriti nei template di progetto" "un'inclusione automatica di bibliografie di base."

Cioè ora in ogni voce con il template progetto mi appare un (link al) listino di opere di base? D'accordo che uno che legge una voce voglia saperne di più sull'argomento e che una bibliografia è utile se non necessaria in questo senso, ma così a che serve? Se io voglio saperne più sull'acqua che libri mi leggo? Quelli sulla chimica in generale o uno sull'acqua in particolare? In che senso questo sarebbe una fonte per un fatto risaputo? Inserire una bibliografia "in automatico" è un'impostura.

"Mi sembra persista (forse non a caso tra gli accademici) l'equivoco che equipara WP alle pubblicazioni scientifiche."

L'equivoco è al contrario: wikipedia è tenuta agli stessi standard di una pubblicazione scientifica: neutralità e verificabilità. Quello che riportiamo dev'essere oggettivo e controllabile. Il metodo usato per assicurarsene è il peer review. Lo scopo è promuovere cultura educazione e conoscenza. Gli standard che dovremmo tenere non sono da poco. Un listino porta solo ad approssimazione e prigrizia. Sostituisce un riferimento generico ad un riferimento specifico, i.e. se non si sa valutare caso per caso è o superfluo o insufficiente. Cat 14:35, 12 mar 2007 (CET)

Questo mi pare un esercizio di tetrapiloctomia (sezione di capelli in quattro parti). Avrei giurato che anche in questa sede si sarebbe potuto trovare un minimo di consenso sul fatto che sapere la velocità della luce all'ottavo decimale significativo può avere importanza per lo specialista, ma per i normali usi pratici tende ad essere irrilevante. Mi pareva una basilare questione di risoluzione - molto dettaglio serve a chi ha il tempo, l'interesse e le capacità di gestirlo: nella media basta una rappresentazione a bassa risoluzione. Che è approssimazione, ma non equivale a pigrizia e in molti casi è un vantaggio: quando faccio i conti a mano, e voglio sapere di quanta stoffa ho bisogno per fare una tovaglia, approssimo pi-greco con 3.14: se usassi 144 decimali non sarei alacre, sarei un imbecille. Quando ho il calcolatore, uso i decimali che posso usare al livello appropriato per la precisione che mi serve. Per venire al tuo esempio, dubito che tu possa produrre riferimenti che dicono che il cuore batte a destra: mi passerai credo una serie di paper che mi danno le statistiche di frequenza per la presenza del cuore nell'emitorace destro o sinistro. Ecco, questo tipo di dettaglio (se presentato come unico punto d'informazione) a un bambino di terza media viene decisamente tra i piedi, come lo farebbe un diagramma di fase dell'acqua al posto dell'enunciazione dei punti di fusione ed ebollizione in condizioni standard. Non vuol che nell'articolo non ci devono essere: vuol dire che devono essere più avanti, dove chi ha bisogno di informazioni a bassa risoluzione non si spinge. E per quello che ne so, quasi in ogni campo gli sviluppi recenti della ricerca tendono a non rivoluzionare le nozioni (approssimate quanto vuoi) di base. Io non credo che lo scopo di un'enciclopedia debba essere deludere le legittime aspettative di chi vorrebbe avere informazioni ragionevolmente corrette al proprio livello di accessibilità. Fare di più on è proibito, fare di meno mi pare (questo sì) pigro e vagamente snob. Non riuscire a mettersi d'accordo su testi di base mi pare invece un bell'esempio di nullismo massimalistico: poiché non si può fare tutto, non si fa nulla. --alf · scrivimi 15:20, 12 mar 2007 (CET)

Ho detto forse che non bisogna fare niente? Ho detto forse che serve ovunque il massimo dettaglio possibile fino al superfluo? Quale parte di "La trivialità o la necessità di riferimenti può essere solo giudicata voce per voce, frase per frase, e possibilmente da qualcuno che se ne intende" ti risulta oscura? Sul lato comico vorrei sapere quali sarebbero "i normali usi pratici" per cui "sapere la velocità della luce all'ottavo decimale significativo" è irrilevante? "Quando ho il calcolatore, uso i decimali che posso usare al livello appropriato per la precisione che mi serve." Ed è quello che sto dicendo anch'io, ma la tua proposta iniziale era di "mettiamo ovunque due decimali" mentre non sappiamo ancora se questo è appropriato e serve o no. Il cuore poi, in genere sta proprio nel mezzo, tra i polmoni, quindi nè a sinistra nè a destra. Non è questione di paper o statistiche. Non scriviamo necessariamente per il bambino di terza media, l'enciclopedia non fa assunti di questo tipo. "E per quello che ne so, quasi in ogni campo gli sviluppi recenti della ricerca tendono a non rivoluzionare le nozioni (approssimate quanto vuoi) di base." Meno male che hai detto "per quello che ne so" perchè una generalizzazione di questo tipo mi pare abbastanza fuori luogo. Per il "Handbook of Chemistry and Physics" mi verrebbe subito da chiedere come mai allora abbiamo 80 e passa edizioni se non cambia poi così tanto? Oltretutto, noto come eviti di replicare alle obiezioni ben più pesanti che ho dato, sul rischio POV e come valutare l'autorevolezza di una fonte da usare come standard. Cat 16:20, 12 mar 2007 (CET)

Mi professo colpevole di codardia e disonsestà intellettuale per aver callidamente ignorato i tuoi giusti rilievi, Cat. Che superbia da parte mia presumere di poter sgattaiolare sotto il tuo sguardo acuto. Mal me n'incolse. Prendo inoltre atto del fatto che:

• Ho detto che WP deve essere approssimativa (non rieco a trovare dove, ma c'è chi l'ha fatto per me, mi fido);
• Che il modo più pratico per stimare un distanza in secondi luce è dividere per 299792.4562 (da far memorizzare a tutti gli scolari d'italia:usare 300000 è da ignoranti);
• Che non è possibile accordarsi provvisoriamente sul luogo di nascita di Bach riferendosi al solo New Grove, e men che meno usando la stessa fonte che si era usata per Haendel, e che in ogni caso le fonti (diverse) vanno scrupolosamente scritte a mano per ogni singola voce, se possibile usando un pennino;
• Che è parimenti impossibile riferirsi all'handbook dicendo "l'ultima edizione";
• Che le rivoluzioni dello scibile umano sono all'ordine della mezz'ora e che sul punto d'ebollizione dell'acqua non c'è da far conto;
• Che questa che pareva essere una discussione è degenerata in un battibecco, da cui mi ritiro.

Cheers, --alf · scrivimi 17:38, 12 mar 2007 (CET)

Si prega caldamente (a tutti) di evitare risposte sarcastiche e commenti acidi che potrebbero facilmente sfociare in un inutile flame. Siamo qui per discutere no? --J B 18:06, 12 mar 2007 (CET)

Hei!! Ma cos'è sta storia, un po' di maretta e la discussione s'arena?? Guardate che mi dimetto!! Ehehehe ;) Allora: me la passate o no la proposta di imporre le fonti per una cerchia ben precisa di dati per cui sono fondamentali? Nel caso di citazioni a statistiche, inoltre, credo sia anche obbligatorio per legge. --Lucas 16:37, 14 mar 2007 (CET)

Per me va bene. Il problema e' che il concetto di "dati per cui le fonti sono fondamentali" e' soggettivo, ed e' difficile trarne una policy. --Jalo 17:18, 14 mar 2007 (CET)

Dubito che per le legge le fonti statistiche siano obbligatorie (almeno quando discettano sul clima e paragonano col passato nessuno riporta le fonti statistiche delle temperature medie, massime e minime). Se alcune fonti dovranno essere obbligatorie insistero' per avere le fonti primarie sui calciatori, pokemon, veline (non ammettemdo fonti autoreferenziali), sulla temperatura di ebollizione dell' acqua e sul fatto che immergendo la mano nell' acqua che bolle, non solo si scopre che e' calda (ma richiedo una citazione che certifichi cosa significa sentir caldo) ma che mi scotto.--Bramfab Parlami 18:07, 14 mar 2007 (CET)

Fonti primarie sui calciatori: le partite, da individuare trmite data e squadre. Pokémon: le puntate (nr. episodio o prima data di trasmission in italia, possibilmente con 'intervallo in minuti della scena), veline: show, rete e tempo. Quale sarebbe il problema? Punto di fusione ed ebollizione dell'acqua sono problematici perchè sono i punti di partenza del sistema Celsius, i.e. sono la pietra di paragone per tutte le altre indicazioni di temperatura. Per le scottature, fonti primarie sono soggettive, punti di tolleranza al calore possono variare, meglio una fonte secondaria, e.g. ricerca medica/sociologica con un vasto numero di partecipanti. Il problema è sapere quando serve una fonte e quando no, cosa che difficilmente si può stabilire a priori. Lukas ha cercato di indicare i pochi casi in cui questo forse è possibile. Per ogni altro caso si rimanda alla discrezionalità dell'utente. Se scrivi su un determinato temo, presumo che tu ne sappia abbastanza per poter decidere quali affermazioni possano risultare controverse e necessiterebbero di fonti. Presumo male? Cat 20:40, 14 mar 2007 (CET)

La partita e le puntate non sono una fonte primaria, ma parte dell' oggetto che concorre alla voce, sarebbe come affermare che una tigre possa essere fonte primaria per la zoologia, o il Colosseo per una voce di storia romana. Se presumiamo di sapere e dobbiamo presumere per noi stessi e per gli altri allora inutile allungare ulteriormente questa lunghissima discussione e neppure azzardiamoci a richiedere policy obbligatorie.--Bramfab Parlami 21:51, 14 mar 2007 (CET)

Esattamente. La fonte primaria per una voce sulla Gioconda è la Gioconda. La domanda è se sia lecito usare la mancanza di fonti in una voce per cancellarla. Direi di si. Cat 22:02, 14 mar 2007 (CET)

Anche per me è si alla domanda, ma concordo con Bramfab quando dice che l'oggetto della voce non è la fonte primaria: una voce su La Gioconda senza fonti non può essere considerata accettabile solo perché si tratta della voce su un'opera: se scrivo "Monna Lisa è una donna" va bene, non occorre una fonte, ma se scrivo "dal dipinto si evince chiaramente l'eterosessualità di Leonardo" forse è il caso di metterci una fonte ("secondo Vittorio Sgarbi¹, dal dipinto si evince chiaramente l'eterosessualità di Leonardo"), no? ;P--Trixt 01:26, 16 mar 2007 (CET)

Un quadro, un cd, una partitura musicale, un film, il manoscritto di un letterato ecc ecc sono tutte fonti primarie, e andrebbero sempre citate. Non credo sia il caso di spiegare perché Leonardo non possa essere una fonte primaria di Leonardo, ma il quadro è la prima e fondamentale fonte per scrivere una voce sulla Gioconda: se le fonti primarie sostenessero che Monna Lisa è bionda, noi saremmo pienamente autorizzati a correggere l'informazione citando il quadro e la sua collocazione. --Al Pereira 08:43, 16 mar 2007 (CET)

Mi sono spiegato davvero male, in effetti; volevo intendere che l'oggetto della voce non può essere la sola fonte della voce, ma che per un certo tipo di affermazioni occorre una fonte secondaria (ovvero una fonte che ha analizzato la fonte primaria, cioè una fonte secondaria). Quindi una voce che non riporta semplicemente informazioni desumibili palesemente dalla fonte primaria e non ha altre fonti può essere cancellata in quanto "mancante di fonti".--Trixt 01:10, 17 mar 2007 (CET)

Ciao ragazzi, scusate la lentezza a rispondere. Appena ho un minuto arrivo con la proposta ben organizzata e ne discutiamo bene qua. --Lucas 19:25, 6 apr 2007 (CEST)

O eventualmente in Discussioni Wikipedia:Cita le fonti, se è quella la pagina che riguarda la tua proposta.--Trixt 00:42, 7 apr 2007 (CEST)

basta che non si arrivi nuovamente a questi livelli..ragazzi, buy yourselves a road map, or an atlas....--jo 16:54, 24 apr 2007 (CEST)

Ciao Jo, cosa intendi? --Lucas 21:07, 24 apr 2007 (CEST)

forse il mio pensiero è scollegato da ciò che veniva prima: intendevo solo dire che in enwiki potrebbero pure fidarsi se uno dice che la francia è suddivisa in regioni, non necessariamente insistere chiedendo fonti e riferimenti a qualsiasi cosa. forse adesso è un po' più chiaro: le fonti si, finchè si vuole, ma non all'estremo, che mi pare ben rappresentato dall'esempio --jo 21:13, 24 apr 2007 (CEST)

Bravissima: quelle sono le situazioni da evitare come la peste. Il rischio che si arrivi a quello c'è. --Al Pereira 01:05, 25 apr 2007 (CEST)

Sinceramente non capisco: cioè, se un utente mette una fonte attendibile per verificare che "La Francia è divisa in regioni" (sito web o cartacea che sia) dobbiamo cancellarla perché è scontato? Dobbiamo evitare di mettere troppe fonti? Il pericolo qual è, migliorare la verificabilità di Wikipedia?--Trixt 00:17, 26 apr 2007 (CEST)

Ogni parola potrebbe richiedere una fonte. Quello che serve è buon senso e duttilità. Le fonti si chiedono quando servono. Altrimenti wikipedia diventa il luogo in cui chi non sa nulla si diverte a far diventare matto chi invece sa, chiedendo un riferimento bibliografico per ogni affermazione. Su en.wiki questa tendenza c'è. Teniamocene molto alla larga. --Al Pereira 00:25, 26 apr 2007 (CEST)

Senza fonti, non si va da nessuna parte. Prima lo capiamo, meglio è.--Trixt 02:12, 26 apr 2007 (CEST)

Non sono contro le fonti, eh? Secondo me è un problema di equilibrio. --Al Pereira 02:20, 26 apr 2007 (CEST)

Si, capisco. Però IMHO è molto meglio "lottare" contro l'abbondanza di fonti che contro la scarsità ;).--Trixt 02:31, 26 apr 2007 (CEST)

(Ironico) "Senza fonti, non si va da nessuna parte." immagino che tu abbia una fonte a sostegno di questa tua affermazione :-P --J B 09:58, 26 apr 2007 (CEST)

Beh, mi sono chiesto come mai en.wiki abbia assunto la tendenza di citare le fonti massivamente: e magicamente è uscita la risposta che hai letto ;) (ironico) Già, chissà perché lo fanno, quei fantici...--Trixt 02:34, 27 apr 2007 (CEST)

Nel mio settore (musica classica... mi piacerebbe sapere in altri settori se è lo stesso, ma sospetto di sì) ho notato che sistematicamente la richiesta di fonti su en.wiki non nasce dal principio di migliorare le voci, ma da una modesta conoscenza degli argomenti. Insomma non mi è mai capitato di incontrare qualcuno che dicesse: "È vero, è così, ma dobbiamo aggiungere le fonti per il lettore" (richiesta più che giusta al fine di migliorare la voce), ma sempre e soltanto qualcuno che protestasse dicendo: "A me non risulta (citando siti on-line e altre "non-fonti") quindi se non citi la fonte il dato si cancella". Non solo: ho notato la tendenza aberrante, una volta citata la fonte, ad equiparare pubblicazioni divulgative a pubblicazioni scientifiche. Per questo dico che non bisogna fare della citazione delle fonti una questione di "forma". Il mondo è pieno di fonti che dicono sciocchezze. Io vedo piuttosto la citazione delle fonti come uno dei tanti momenti di crescita della voce. Assolutamente importante ma non fine a se stessa e secondaria al fatto che serve qualcuno in grado di vagliare le fonti stesse. --Al Pereira 02:53, 27 apr 2007 (CEST)

Mah, io vedo che loro appena possono mettono le fonti (guarda che roba in Dungeons & Dragons o in List of Forgotten Realms deities, due voci non certo a rischio edit war o con contestazioni ;) L'attendibilità delle fonti è vero, è un problema; ma IMVHO non so se sia meglio veder citata una fonte, anche se inattendibile, o non vederne nessuna... Per lo meno so da dove arriva quell'informazione.--Trixt 05:12, 27 apr 2007 (CEST)

Pongo un altro problema (già posto ma a cui non abbiamo mai veramente dato una risposta): se io, su una voce di argomento scientifico, inserisco come fonte un articolo scientifico di inizio '900 ho messo una fonte autorevolissima ma che nessuno (leggi: solo chi ha una biblioteca universitaria a portata di mano) può realmente controllare e verificare. Ed allora che si fa? Si accettano solo articoletti divulgativi in stile Focus? O preferiamo fonti scientificamente attendibili ma difficili sia da reperire che da comprendere? --J B 09:06, 27 apr 2007 (CEST)

si mettono entrambe :-) -- .mau. ✉ 10:41, 27 apr 2007 (CEST)

L'uovo di Colombo! :-) E se ho a disposizione solo fonti tecniche e specialistiche mi devo sorbire lo stesso un citazione necessaria o vi fidate che la referenza che ho messo abbia un senso? --J B 10:47, 27 apr 2007 (CEST)

Dovremmo prendere a modello la letteratura scientifica. Come dice .mau, fonti se ne possono citare più di una, tuttavia è buona regola citare sempre anche la prima pubblicazione in cui il dato è riportato, sia per correttezza verso lo studioso, sia perché quella fonte riporta una data che ha una rilevanza storica. In realtà la citazione dovrebbe essere "necessaria" proprio quando proviene da fonti specialistiche, che diversamente non si possono conoscere. --Al Pereira 13:58, 27 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo che le fonti ci vadano ma anche loro con il giusto equilibrio e quando effettivamente servono. Per dire la "Terra è rotonda" (insomma... più o meno, ci siamo capiti :-)) non credo serva una fonte, per indicare il suo diametro magari sarebbe meglio di sì. E poi ovviamente quando si citano giudizi e/o commenti critici (se sono utili) la fonte da cui provengono ci vuole. Concordo con Al che, a meno siano cose molto discutibili, la fonte può anche venire successivamente per "rinforzare" la voce e farla crescere in attendibilità. Poi se si mettono subito niente di male, ovviamente. Kal - El 14:15, 27 apr 2007 (CEST)

Visto che sembra che più o meno stiamo dicendo la stessa cosa e il contrario di essa vorrei far capire cosa intendo proporre con un semplice esempio.

• La frase "la terra è rotonda" non ha bisogno di fonti.
• La frase "la terra ha una circonferenza di 42,5 ± 5,5 migliaia di km" ha obbligatoriamente bisogno di una fonte.

--Lucas 17:22, 17 mag 2007 (CEST)

Almeno questo primo passo lo si deve fare. --Trixt 01:46, 19 mag 2007 (CEST)

Ricapitolando - Proposta di policy sulle fonti

Allora ragassuoli, ho scritto al volo una Proposta di policy sull'uso delle fonti da discutere assieme, già leggermente modificata grazie ai consigli di Al Pereiera (all'interno della policy c'è un link provvisorio ad un articolo d'approfondimento, nella versioe definitiva lo leveremo). Siete liberissimi di fare tutte le modifiche che ritenete più opportune! Aspetto commenti. --Lucas 15:24, 24 mag 2007 (CEST)

La discussione specifica è stata attivata qua. --Lucas 15:43, 24 mag 2007 (CEST)

Nota

Essendo stata successivamente accettata la bozza, le linee guida sono state spostate dalla pagina utente al namespace principale: Wikipedia:Linee_guida_sull'uso_delle_fonti e il redirect cancellato. --Lucas ✉ 18:35, 16 mar 2011 (CET)