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Criteri cancellazione: ora basta!

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Adesso sinceramente ne ho le scatole piene, se volete che la gente non contribuisca più, basta dirlo!!! Ora mi calmo, bene, respira... E' stato proposto per la cancellazione Alessandro Sgrigna, motivo, non ha esordito in serie A! D'accordo le regole (al momento) sono queste, ma sfido chiunque qui a dirmi che è più importante una sola partita in serie A che non 216 tra serie B e serie C1!
Volete forse dirmi che Pietro Pipolo, Rodrigo Defendi, Gianluca Freddi, Massimiliano Marsili, Nicholas Caglioni, Willy Aubameyang, Salvatore Sirigu, Fabio Virgili, Thiago Schumacher, Federico Raúl Laurito, Alessandro Bastrini,Ivan Zivanovic, Fontes Bruno Da Mota, Danilo Soddimo, Marino Defendi, Simone Pesce, Gianpietro Perrulli, Massimo Gotti,Ciro Polito, Francesco Millesi, Riccardo Nardini, Cesare Gianfranco Rickler Del Mare, Yuri Breviario, Andrea Paolucci, Samuel Di Carmine, Ibrahim Maaroufi, Attila Filkor, Goran Slavkovski sono più enciclopedici di Sgrigna solo perchè hanno giocato un paio (meno di 10) partite in serie A? In grassetto ho messo un giocatore che ha l'unico merito di aver segnato un gol al "Trofeo Berlusconi", ma già lui è enciclopedico... Vogliamo ampliare questi criteri o no? Se volete vedere i miei contributi al mondo del calcio e non volete che non contribuisca più al Progetto Calcio basta dire che una partita in A è più importante di interi campionati di serie B e C1.
Bene, ho un peso in meno sul cuore! Resigua 10:50, 5 feb 2007 (CET) se questo giro viene cancellato Sgrigna giuro che me ne vado definitivamente

Quoto in pieno, nella wiki inglese (lo so che non va preso per esempio assoluto però in questo caso...) ci sono tutti i giocatori delle squadre di quarta-quinta divisione e nessuno dice nulla, qua invece ci ostiniamo a ritenere enciclopedici i secondi portieri delle squadre dei campionati di Andorra e San Marino (con tutto il rispetto) mentre non lo sono giocatori di serie B che sono sicuramente molto ma molto più conosciuti (e quindi secondo me, anche ALMENO di pari enciclopedicità, dato che ad esempio un giocatore di C2, per dire, è professionista, cosa che un giocatore di serie A Sammarinese non è). Wetto ^{Icche c'è?} 11:41, 5 feb 2007 (CET)

Sono mesi che mi batto per queste cose. Purtroppo tutta wikipedia pullula di wikizeloti che non vedono l'ora di capitare per caso su un articolo, arricciare il naso e proporlo per la cancellazione perchè non rispetta le famose policy. Wikipedia purtroppo funziona così, ed è per questo che, contrariamente a quanto dicono le riviste e i giornali pagati da Jimbo, la gente prima entra e poi se ne va sbattendo la porta. Per esperienza personale posso dirti che piuttosto si ucciderebbe la mamma, ma le policy non si toccano assolutamente. --Necronudist 11:44, 5 feb 2007 (CET)

Oh bene, non sono l'unico a pensarla così allora. Cosa bisogna fare per modificare questi criteri? Resigua 12:03, 5 feb 2007 (CET)

Credo che neanche una rivoluzione sotto minaccia nucleare ci riuscirebbe, comunque dovrebbe essere compito degli amministratori. --Necronudist 12:51, 5 feb 2007 (CET)

ragazzi, stiamo calmi e non diciamo inesattezze. Gli admin non hanno assolutamente il compito di redigere le policy, hanno solo compiti tecnici. Se vogliamo ridiscutere le policy, basta aprire una discussione nel posto opportuno (pubblicizzandola al bar) e tutta la comunità si esprimerà e deciderà. --Superchilum^(scrivimi) 13:55, 5 feb 2007 (CET)

Concordo in pieno con chi ha sollevato la questione e con i paragoni con la wiki inglese. È ora di smetterla con questi pseudo-criteri di enciclopedicità. --Freddyballo 14:06, 5 feb 2007 (CET)

D'accordissimo anch'io, mi sembrano cose abbastanza assurde, anche perchè sono criteri che secondo me vanno contro la stessa mentalità di wikipedia --Michyfog 15:42, 5 feb 2007 (CET)

Ho messo in cancellazione Sgrigna perchè come tanti altri non risponde ai criteri attuali. Si cambino i criteri di enciclopedicità, sarei d'accordo, ma non ci si indigni perchè la voce viene proposta per la cancellazione. Che tra l'altro allora ce ne sarebbero altri di giocatori che meriterebbero una voce più di Sgrigna, ma visto che c'è una regola fin quando vale va rispettata.--Luca!!! ^Scrivimi 17:20, 5 feb 2007 (CET)

Credo che oltre alla regola esista anche il buon senso. --Freddyballo 18:21, 5 feb 2007 (CET)

Calciatori di serie B che non hanno mai giocato in serie A sono stati più volte proposti per la cancellazione, alcuni sono stati giudicati enciclopedici, altri no. I criteri sono stati definiti come condizioni sufficienti, anche se spesso vengono interpretati come condizioni necessarie. Nei miei criteri personali una voce scritta decentemente su un calciatore di serie B che non sia il ragazzo della primavera che una volta gioca gli ultimi dieci minuti perché ci sono 8 titolari infortunati è enciclopedica. I criteri non sono scritti nella pietra, se c'è consenso sull'allargare le maglie, si allargano. Cruccone (msg) 18:55, 5 feb 2007 (CET)

Ma se è stato proposto per la cancellazione persino Criscito! Basta con questo buonismo della serie "ma ragazzi dov'è il problema? Su su non è così nera come sembra" --Necronudist 18:57, 5 feb 2007 (CET)

Ho aperto una discussione sul bar generale, vediamo di raccogliere adesioni! ;-) Resigua 20:28, 5 feb 2007 (CET)

Sopra è stato fatto il paragone fra una partita in Serie A e un'intera stagione in Serie B. Condivido che 50 partite in B contino più di una in A, però le linee guida sulle biografie parlano di aver militato per almeno una stagione in A, non di una partita sola. Ylebru dimmela 23:01, 5 feb 2007 (CET)

personamente sono contrario... i criteri sono da usare con saggezza... ciò vuol dire che già adesso un calciatore di serie B può essere ritenuto enciclopedico (p.e. capocannoniere), senza che per questo tutti lo diventino... anche perchè domani il problema si riproporrà con la C1... --torsolo 09:06, 6 feb 2007 (CET)

Se è per quello mi trovo spesso a salvare voci che sono in cancellazione pur rispettando pienamente i criteri. Io credo che il modo migliore sia quello di trasferire il tema sulla pagina di discussione dei criteri in oggetto. --Amtitti 12:33, 7 feb 2007 (CET)

Addio Sgrigna... ora però inizio io a fare un repulist generale Resigua 09:45, 11 feb 2007 (CET)

Controllo della serie A, terminato, un solo errore che riconosco (Wikipedia:Pagine da cancellare/César Vinicio Cervo de Luca); ora inizio la serie B. --Resigua 14:06, 11 feb 2007 (CET)

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Trovo inaccettabile ciò che sta facendo Resigua. Si sta accanendo sui giocatori di Serie B "creati" da altri utenti soltanto perché "gli" hanno cancellato Sgrigna. Il 5 febbraio scriveva

«Adesso sinceramente ne ho le scatole piene, se volete che la gente non contribuisca più, basta dirlo!!! Ora mi calmo, bene, respira... E' stato proposto per la cancellazione Alessandro Sgrigna, motivo, non ha esordito in serie A!»

e adesso si mette a cancellare tutto. Ma non era lui quello che si opponeva a chi sosteneva la non enciclopedicità dei calciatori di B?? E tra l'altro questa discussione non ha raggiunto un punto di accordo. Ora bisogna davvero smetterla e imparare dalla wiki inglese! --Freddyballo 17:24, 11 feb 2007 (CET)

A dire il vero ho passato tutta la serie A, e ora ho iniziato la serie B, fino al Lecce, non preoccuparti metto in cancellazione anche tutti gli articoli scritti da me. Visto che dal Bar principale il tenore della discussione è chiaro, mi limito solamente a far rispettare le regole per tutti, e non a caso come avvenuto finora. Resigua 17:26, 11 feb 2007 (CET)

Mi dispiace, ma non basta il "tenore della discussione". Non c'è una votazione, non c'è un punto di vista condiviso, non c'è rispetto per chi si sforza di arricchire questa enciclopedia con nuove voci. Ora non ne posso più. Credo che lascerò wiki: quella inglese ha molto (troppo) da insegnarci. --Freddyballo 17:32, 11 feb 2007 (CET)

Ma secondo me infatti anche qui su wikipedia c'è la tipica realtà italiana dei "baroni" che decidono tutto loro e sanno solo loro. Io appena ho finito di inserire le municipalità della Serbia (aggiunte 123 me ne mancano 41), me ne vado e non ci perdo più il sonno. Resigua 17:48, 11 feb 2007 (CET)

E allora, Resigua, perché non sostieni fino alla fine ciò che ritieni giusto anziché piegare la testa al cospetto dei "baroni"? Proponendo la cancellazione delle voci fai il gioco di chi vuole danneggiare Wikipedia. --Freddyballo 17:54, 11 feb 2007 (CET)

Come sempre in Italia sole le cose eclatanti fanno sollevare un problema (vedi l'ultimo caso del poliziotto morto a Catania, se non moriva le cose andavano avanti così per mesi). Si mette di botto in cancellazione un centinaio di voci che attualmente non rispondono ai criteri, solo allora (forse) la gente vede che c'è un problema e si cerca di risolvere il problema (ma ne dubito). La discussione che avevo aperto al Bar principale era già nel dimenticatoio :-( Ripeto, wikipedia italia sta fallendo, io appena ho finito le voci sulla Serbia, mollo del tutto. Resigua 17:59, 11 feb 2007 (CET)

Ma convieni che mettere in cancellazione le voci equivale ad un harakiri? Se anche ritieni che Wikipedia stia fallendo, adoperati per difendere le tue idee. --Freddyballo 18:03, 11 feb 2007 (CET)

Ma guarda che eccetto pochi casi, tipo Pietro Pipolo o Attila Filkor, per me tutte le altre voci ci stanno benissimo su Wikipedia. Purtroppo se vedi come certa gente ha commentato la voce su Sgrigna, capisci, come è già stato precedentemente detto, che noi qui siamo come Don Chiscotte. Finora, l'utente che aveva messo in cancellazione voci sui calciatori (tale Luca) non aveva fatto un lavoro scientifico, nel senso trovava una voce e pan la metteva in cancellazione così... e questo come a te mi rode (mi ha già cancellato Trevor Trevisan). Ora però che mi son messo a controllare tutte le rose delle squadre di serie A e di serie B (fino al Lecce), si vede (spero) che i criteri di enciclopedicità fanno biiiiiiiiip. Le voci che ho scritto io sui calciatori del Vicenza sono per 2/3 da cancellazione, e tranqulli a tutti, appena arrivo al Vicenza metto anche queste voci in cancellazione. Resigua 18:10, 11 feb 2007 (CET)

Io non ti capisco! Sei masochista per caso? Cerchiamo di far valere il nostro punto di vista. --Freddyballo 18:15, 11 feb 2007 (CET)

No, applico una strategia (magari sbagliata, ma lo vedremo dai risultati). Resigua 18:17, 11 feb 2007 (CET)

Cioè vuoi proporre tutte le voci per la cancellazione per far vedere i danni che ne verranno? Sinceramente non mi convince: mettere in votazione 90.000 voci fa impazzire e può essere controproducente. Inoltre quando vorremmo ripristinarle succederà il finimondo. --Freddyballo 18:20, 11 feb 2007 (CET)

Far votare le persone su 80 pagine al giorno non è una strategia: è un abuso! --SγωΩηΣ ((tαlk)) 18:22, 11 feb 2007 (CET)

Concordo con Freddyballo. E' inutile star lì a contare quante voci ha Wikipedia (con tanto di relative celebrazioni per i traguardi raggiunti) se dopo molta gente cancella un sacco di voci... L'obbiettivo dovrebbe essere cercare di arricchire l'enciclopedia il più possibile. Cosa cambia se c'è la voce di giocatori che non hanno mai esordito in A? Non capisco perchè debba dare fastidio. Anzi, dato che le informazioni su giocatori che non hanno giocato mai in A su Internet generalmente sono scarse, Wikipedia dovrebbe riempire questa carenza secondo me... Sui campioni ci sono miriade di siti dove trovare tutto... Non capisco chi si ostina a cancellare i lavori altrui e poi magari scrive poche voci. --Michyfog 17:49, 11 feb 2007 (CET)

Faccio notare che nella discussione al bar polemicamente citata da Resigua si parla di buon senso, dicendo che in alcuni casi anche calciatori di serie B possono essere enciclopedici, ma varia da caso a caso: ricordiamo che i criteri di enciclopedicità sono criteri positivi ("se li soddisfa resta") e non negativi ("se non li soddisfa non resta"). Detto questo, quoto Freddyballo su Resigua. --Superchilum^(scrivimi) 17:47, 11 feb 2007 (CET)

Invito tutti alla lettura di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Cruccone (msg) 23:13, 11 feb 2007 (CET)

• Quì si discute di questo fatto: Wikipedia:Bar/Discussioni/Biografie calcio: ampliamo i criteri?/Votazione. Da tutta la discussione si evince che dobbiamo prendere esempio dalle Wiki principali (inglese-tedesc-francese) che danno spazio a tutti i calciatori professionisti. E poi anche le regole generali di Wikipedia dicono ciò. ---krol- 14:12, 18 feb 2007 (CET)

Guardate che, comunque, la wiki inglese è uguale...è proprio la struttura di wikipedia che incoraggia i baronati e lo sfruttamento dei poveri, inutili "sapienti", che dopo aver dato il loro contributo ricevono un sonoro calcio in culo. Per il resto concordo con la voglia distruttiva di Resigua. :-) alla fine ti portano a questo --Necronudist 18:10, 18 feb 2007 (CET)

• Io inviterei tutti i membri del portale/calcio a partecipare alle votazioni Wikipedia:Pagine da cancellare per salvare le voci che riguardano il calcio. Il gruppo degli "intellettuali" continua compatto a votare per le cancellazioni, ma se anche noi votiamo compatti, le voci resteranno. Con una differenza, noi facciamo il bene di Wikipedia, perchè l'arricchiamo di notizie utili, gli altri, invece, stanno cercando di ucciderla. ---krol- 00:34, 24 feb 2007 (CET)

Criterio problematico

L'ottavo criterio recita: "avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale;". In teoria quindi su WP dovrebbero esserci tutti i gli sportivi di serie A noti anche all'estero (quindi non basta aver militato un campionato in A). Ora, a me risulta difficile capire se un calciatore, cestista, tennista etc...è o meno noto all'estero. Al criterio oggettivo (e verificabile) della militanza nella massima serie, se ne affianca uno soggettivo che di per sé non è enciclopedico (non sta al compilatore fare valutazioni).

Da informatico, avrei bisogno quindi di capire dove mettere le parentesi per dare significato alle due congiunzioni ^_^ Per semplicità, propongo di trasformare il criterio in: "avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale;". --Alearr 16:17, 12 feb 2007 (CET)

*+1. Mi rendo conto di essere in ritardo ma concordo con la modifica proposta. --Amtitti 15:12, 21 mar 2007 (CET)

curriculum = canc. immediata

Avendo io appena cancellato una voce di cui era stata richiesta la cancellazione immediata con la motivazione curriculum (cfr. criterio 4),

mi è venuta l'idea: perché non lo specifichiamo anche in questa pagina?

Vero che la sezione "contenuti" dovrebbe già aiutare ad escludere i curriculum, ma una maggiore chiarezza (e una precisaizone che tali tipi di voce verranno cancellati imemdiatamente), potrebbero comuqnue essere utili.

Che faccio, faccio l'audace? --ChemicalBit - scrivimi 08:58, 19 feb 2007 (CET)

Per me va bene Chemical, a patto che sia ben chiaro che per curriculum si intende quello di una "persona comune" palesemente non enciclopedica. Ricordiamo l'aria che tira su questi giorni in wikipedia e evitiamo a priori che possa essere cancellata una voce per qualcuno enciclopedica solo perché la forma "ricorda" un curriculum. Moongateclimber 09:02, 19 feb 2007 (CET)

Se semplciemnte lo ricorda, chiaramente non è da cancelalre, ma da sistemare. Se però in efetti è un curriculum, come quello di una persona comune, tipo "N è nato a A, si dipoloma presso B, ha lavorato presso X, poi presso Y con grande professionalità e impegno, che gli ha permesso poi da passare a Z dov'è tuttora" (tale da sembra quasi che per solo per sbaglio non finisca con "valuta possibilità d'inserimento in altra ditta, se a condizioni vantaggiose" :-) ) , non vedo come non possa essere considerato un curriculum vitae e invece una voce biografica.

Questo a prescindere da quali siano N,A, B, X, Y, Z , anche perché con così informazioni è comunque difficile valutare se tale persona sia una "persona comune" o una "persona enciclopedica" , né verificarne la correttezza (in assenza di fonti), ecc. ecc.

Questa pagina d'aiuto deve spiegare che tipo di contenuto si possa mettere su Wikipedia, e questo per prima cosa (ed una delle poche cose chiare e definibili) su wikipedia vanno voci enciclopediche, non altro (curriculum, definzioni da dizionario, ecc.) e deve incoragiare e spiegare ai (nuovi) utenti come contribuire positivamente e utilmente a wikipedia. --ChemicalBit - scrivimi 15:33, 26 feb 2007 (CET)

Votazione criteri per sportivi

Ciao, nelle settimane scorse si è qui svolta una votazione sulla modifica dei criteri di enciclopedicita degli sportivi per la quale si è deciso di allargare i criteri in modo da abbracciare anche chi abbia disputato un numero rilevante di incontri nella seconda serie dei principali paesi di ogni sport. Come già riportato nelle conclusioni della votazione ritengo che la proposta sia realizzabile con la seguente modifica del punto 8 di questa voce nel modo seguente:

«avere partecipato, in qualunque sport, ad almeno un incontro nella massima serie di un campionato nazionale o a 30 incontri nella seconda serie di uno dei principali campionati nazionali (individuati come i campionati di paesi che hanno in quello sport conquistato uno dei primi tre posti in un Campionato Mondiale o Giochi Olimpici) o avere partecipato ad una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale.»

Vi chiederei di esprimere la vostra opinione in merito. --Amtitti 10:44, 21 mar 2007 (CET)

Se non ci sono pareri contrari procedo alla modifica del criterio 8 nel modo seguente:

«avere partecipato, in qualunque sport, ad almeno un incontro nella massima serie di un campionato nazionale
o a 30 incontri nella seconda serie di uno dei principali campionati nazionali o avere partecipato ad una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale.»

--Amtitti 10:39, 28 mar 2007 (CEST)

Eh, però la discusisone avrebbe dovuto riguardare tutti gli sportivi, invece dal nome della pagina mi sa che riguarda solo i calciatori. --ChemicalBit - scrivimi 22:16, 28 mar 2007 (CEST)

Infatti era un'osservazione che molti hanno fatto durante la discussione per cui nella proposta finale che avevo fatto a valle della votazione proponevo che la modifica valesse per tutti gli sport e non solo per il calcio. --Amtitti 10:31, 29 mar 2007 (CEST)

Criteri per politici

Ritengo siano troppo stringenti i criteri per i politici. Infatti penso che anche consiglieri e assessori regionali meriterebbero una voce in it.Wiki, esattamente come capita per gli omologhi britannici e statunitensi, tedeschi, austriaci e svizzeri, portoghesi e brasiliani, spagnoli nelle rispettive Wikipedie. Dopotutto un assessore regionale ha poteri maggiori di un deputato e un discorso simile può essere fatto per molti consiglieri regionali. Anche i leader regionali dei partiti maggiori meriterebbero più attenzione. --Checco 14:02, 21 mar 2007 (CET)

i criteri attuali li includono già. Cito il criterio 3:

avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamento, governo, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città) per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato;

Se qualcuno mette in cancellazione un assessore o consigliere regionale sbaglia. Ciao --Amtitti 12:00, 23 mar 2007 (CET)

Bene, grazie per il chiarimento, ma ne sei sicuro? Ho visto molti consiglieri regionali messi in cancellazioni e nessuno di loro "salvato" proprio perché consigliere regionale, ma per altre motivazioni. --Checco 22:32, 23 mar 2007 (CET)

Visto anche alcune recenti proposte di cancellazione, chiarirei con precisione che vice-ministri, sottosegretari, deputati, senatori, europarlamentari, presidenti di regione, assessori regionali, consiglieri regionali, presidenti di provincia e presidenti di grandi citta o di città capoluogo di provincia sono enciclopedici. --Checco 11:28, 27 mar 2007 (CEST)

Come già accennato aggiungerei anche i leader dei maggiori partiti a livello regionale, anche se non hanno una carica elettiva sono spesso più importanti di tanti altri che ne hanno una. --Checco 11:30, 27 mar 2007 (CEST)

Dai criteri leggo: 3. avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamento, governo, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città) per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato;
Applicando il criterio (e integrando con l'elenco di Checco) escono quindi i seguenti (e già sono stato di manica larga, in quanto ho aggiunto qualche eccezione):

• Parlamento: deputati, senatori, europarlamentari (dal criterio dovrebbero essere solo quelli di massimo livello, ergo che hanno fatto qualcosa di importante)
• Governo: premier, ministri, vice-ministri (eccezione, solo se di max livello=importanti), sottosegretari
• Capi di stato: presidenti, regine, etc...
• Suddivisioni territoriali nazionali di primo livello: presidenti di regione, assessori regionali, consiglieri regionali
• Suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello: presidenti di provincia (eccezione, solo per provincie più importanti?)
• Sindaci delle più importanti città: sindaci di città importanti (sopra 100.000 abitanti?), sindaci di città capoluogo di provincia

A valere per tutti sottolineo il corollario: in carica per parte rilevante di una legislatura o del mandato (es. su 5 anni, diciamo 4 e con partecipazione attiva alla carica)
Dal punto di vista del criterio, quindi, nello specifico i consiglieri regionali non sono il livello massimo delle ns. regioni. Dal mio punto di vista personale, cmq, ragionevolezza vuole che una buona voce, (non spamming o advertising), su un politico noto (a livello nazionale) anche se ha lavorato (per almeno qualche manciata d'anni, una decina?) solo a livello regionale diventi automaticamente enciclopedico (vedi anche punto 14 dei suddetti criteri di Biografie personaggi) --Actarux 01:20, 13 apr 2007 (CEST)

Viste le diatribe che nascono su questi punti nelle pagine di cancellazione direi che il criterio, così com'è oggi formulato, è troppo soggettivo. In particolare l'espressione massimi livelli è opinabile quanto l'espressione enciclopedico. Ad esempio non mi trovo d'accordo su quasi nessun punto con Actarux. Proverei a pensare ad una riformulazione. --Amtitti 12:06, 17 apr 2007 (CEST)

In effetti, recenti discussioni sulla cancellazione di voci hanno evidenziato come l'attuale formulazione dei criteri si presti a qualche possibile diatriba. In linea di massima sono d'accordo con il punto di vista di Actarux (direi che condivido la ratio delle sue esemplificazioni) salvo qualche particolare o dettaglio. Non sarebbe male sviluppare bene una discussione apposita e farne seguire un sondaggio. --Microsoikos 13:24, 17 apr 2007 (CEST)

@Actarux : non capisco "nello specifico i consiglieri regionali non sono il livello massimo delle ns. regioni.", chi vi sarebbe sopra di essi nel potere legislativo regionale!?

E non capisco la differenza tra "viceministri", non sbarrati, e "sottosegretari "sbarrati". Anche perché in Italia mi pare che esistano solo i "Ministri segretari di stato" e i "Sottosegretari di stato", non i "viceministri".

p.s.: e a proposito, stiamoparlando riferendoci solo all'Italia? (Perché?) --ChemicalBit - scrivimi 09:59, 18 apr 2007 (CEST)

@Amtitti : in cosa non ti trovi d'accordo? cosa proponi? --ChemicalBit - scrivimi 10:13, 18 apr 2007 (CEST)

Il criterio serve proprio per evitare discussioni e diatribe che dovrebbero essere limitati a casi specifici e non ad ogni voce messa in cancellazione, come invece purtroppo accade. Per questo una frase come ai massimi livelli non va giammai inserita in un criterio in quanto frase soggettiva in modo supremo. Appena ho un po' di tempo faccio una proposta di riscrittura del criterio. Ciao --Amtitti 20:11, 19 apr 2007 (CEST)

Di seguito trovi già aperta una discussione su una proposta di riformulazione, aggiungiti in coda con le tue opinioni in merito; ogni contributo è been accetto, naturalemente. --Microsoikos 23:03, 19 apr 2007 (CEST)

Una proposta di riformulazione

Il sottoscritto, insieme a diversi altri Utenti, ha già avuto modo di evidenziare come da recenti discussioni sulla cancellazione di voci sia risultato chiaro che l'attuale formulazione dei criteri consente margini elevati, ed eccessivi, di discrezionalità interpretativa. Attualmente i criteri dicono: 3. avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamento, governo, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città) per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato;
Lavorando su quanto esposto poco sopra da Actarux, formulo alcuni parametri che potrebbero essere discussi e - con le modifiche del caso - magari diventare parte integrante per futuri criteri.

• Deve trattarsi in ogni caso di persone che siano state in carica per un periodo di tempo significativo (ad es: almeno buona parte di una legislatura o di un mandato) e con una partecipazione attiva alla carica.
• Deve trattarsi in ogni caso di personaggi che hanno ricoperto (o ricoprono) incarichi ai massimi livelli dell'Istituzione e dei quali si possa documentare una concreta rilevante attività (una semplice nota biografica curriculare priva di contenuti sulle iniziative perseguite o realizzate non ha comunque rilievo enciclopedico).
• Sono possibili voci - aventi i prerequisiti di cui sopra - relative ad europarlamentari, nonchè (per il parlamento nazionale) a deputati e senatori.
• Per le suddivisioni territoriali nazionali di primo livello: sono possibili voci - aventi i prerequisiti di cui sopra - riferite a Presidenti di regione, a seconda dei casi concreti ad assessori regionali e solo eccezionalmente a consiglieri regionali (in presenza di elementi di notevole rilievo).
• Per le suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello: sono possibili voci - aventi i prerequisiti di cui sopra - riferite a Presidenti di provincia e Sindaci delle più importanti città (di norma, sopra 100.000 abitanti
• Per quanto riguarda il Governo sono ammesse voci relative a: premier, ministri, vice-ministri e sottosegretari
• Naturalmente, si a Capi di stato: presidenti, re etc...
• Casi specifici possono sempre darsi per una buona voce, (non spamming o advertising), su un politico noto (a livello nazionale) anche se ha lavorato (per almeno un certo numero di anni) solo a livello regionale (vedi anche punto 14 dei suddetti criteri di Biografie personaggi). --Microsoikos 14:57, 17 apr 2007 (CEST)

<facezia>Visto che gli Utenti, a quanto pare meritano la maiuscola, presumo siano anch'essi enciclopedici :-) </facezia>

1. "buona parte del mandato" quanto? (altrimenti non è meno soggettivo e difficile d'applicare di "ai massimi livelli"). E "con una partecipazione attiva alla carica" se lo valutassimo dalle ore di presenza ai consigli comunali, provinciali, .... , parlamentari, molti politici italaini rischainno di non rientrare in questi criteri sufficienti ;->
2. concordo che debba potersi "documentare una concreta rilevante attività", attività che deve poter essere analizzata utilizzando fonti in cui tali analisi siano state fatte (wikipedia non è una fonte primaria, né ricerche originali), e in ogni caso non deve essere un curriculum (ma questo dovrebbe valere per tutte le voci biografiche). (c.f.r. Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci dettagliate, ma forse non ben fatte. E criteri d'enciclopedicità )
3. Europarlamentari e parlamentari: 1) intendi qualunque, tutti? Meglio esplicitarlo.
4. "e solo eccezionalmente a consiglieri regionali (in presenza di elementi di notevole rilievo)": se rientrano nei "prerequisiti di cui sopra" (in particolare come li ho maggiormente precisati al punto 2) dovrebbe essere già implicito che siano di "notevole rilievo".--ChemicalBit - scrivimi 10:13, 18 apr 2007 (CEST)

1. Con "buona parte del mandato" intendevo iniziare a fissare un principio da meglio precisare in corso di discussione: se il principio va bene, vediamo insieme la quantificazione (a me pare che si dovrebbe pensare ad almeno 2/3 del periodo del mandato); idem dicasi per il riferimento alla "partecipazione attiva alla carica": intendevo fissare un criterio generale di effettivo svolgimento della funzione o carica pubblica, se poi siamo d'accordo possiamo eventualmente dettagliare meglio;
2. il punto sulla necessità di "documentare una concreta rilevante attività" (certamente un'attività che deve poter essere analizzata utilizzando fonti in cui tali analisi siano state fatte) si pone a metà - per così dire - tra la predetta partecipazione attiva alla carica e la necessità (per me ovvia, ma forse da ribadire) che in ogni caso non si debba trattare di un semplice curriculum;
3. Europarlamentari e parlamentari: qualunque, tutti? Si, meglio esplicitarlo: parliamone.
4. "e solo eccezionalmente a consiglieri regionali (in presenza di elementi di notevole rilievo)": hai ragione, rientrando nei "prerequisiti di cui sopra", dovrebbe essere già implicito che siano di "notevole rilievo", ma repetita juvant. --Microsoikos 16:26, 18 apr 2007 (CEST)

Solito equivoco

Arrivo solo ora e rispondo al messaggio inziale I criteri attuali non impediscono assolutamente che "consiglieri e assessori regionali meriterebbero una voce in it.Wiki" (meritino?!). Semplicemente non rientrando nmei criteri sufficienti , non rientrano i casi in cui l'enciclopedicità è certa ( = "sicura enciclopedicità, sicuramente non c'è neppure da discuterne")--ChemicalBit - scrivimi 09:51, 18 apr 2007 (CEST)

Non penso che ci siano equivoci: stiamo proprio discutendo sull'attribuibilità o meno d'ufficio del carattere enciclopedico a taluni politici (vedi: consiglieri regionali), a prescindere dai casi di sicura eniclopedicità legati a biografie di particolare rilievo individuale. Ed io penso che tale enciclopedicità, ad esempio, non possa essere riconosciuta d'ufficio a qualsiasi consigliere regionale, non essendo sufficiente rivestire tale carica (magari per un mese e non avendo assunto alcuna iniziativa) per entrare in wikipedia. --Microsoikos 16:33, 18 apr 2007 (CEST)

Il messaggio inziale parlava di "meriterebbero" (???) "una voce in it.Wiki", che poco ha a che vedere coi criteri sufficienti. Avrebeb semmai a che vedere con eventuali criteri necesari che li escludessero, e di volese modificarli perché siano inclusi. --ChemicalBit - scrivimi 11:39, 20 apr 2007 (CEST)

Due precisazioni su consiglieri regionali e sindaci delle città copoluogo di provincia

Ripondendo qui, mi sono venuti in mente 2 punti da precisare su:

• C'è chi dice che i sindaci delle città copoluogo di provincia siano sicuramente enciclopedici (rientrnao nei criteri sufficienti). Mentre gli attuali criteri prevendono -a mio avviso opportunamente- "sindaci delle più importanti città". (chiaramente del mondo, Wikipedia in lingua italiana non è solo dell'Italia. Ben vengnao sindaci di New York, Buenos Aires, Parigi, ecc.).
• Non capisco discorsi tipo "i sindaci dei capoluoghi di provincia rientrano nei criteri sopra menzionati. I consiglieri regionali no", basti pensare che un consigliere regionale può influire fortemente sulla politica di un'intera regione (può ad es. votare la sfiducia all'esecutivo regionale!), il sindaco di una città capoluogo di provincia, di norma manco mette piede non solo nel consiglio regionale, ma neppure in quello provinciale." Se passasse il criterio (attulmente non rpecisto) sufficiente relativo ai sindaci di città capoluogo di provincia ( = sicura encilopedicità di qualunque sindaco di città capoluogo di provincia senza neppure bisogno di discutere) a maggior ragione dovrebbe pasasre il criterio sufficiente per qualunque consigliere di suddivisioni territoriali nazionali di primo livello (in Italia, le regioni) --ChemicalBit - scrivimi 11:59, 20 apr 2007 (CEST)

Posso solo dire qual'è la mia idea, ribadendo che - comunque - dei politici ai quali si intende dedicare una voce il wikipedia - a mio avviso - si deve poter documentare una concreta rilevante attività (una semplice nota biografica curriculare priva di contenuti sulle iniziative perseguite o realizzate non ha comunque rilievo enciclopedico). Se hanno i pre-requisiti di cui sopra abbiamo parlato, per me sono possibili (ma non scontate: non è criterio sufficiente) voci riferite a Presidenti di provincia e Sindaci delle più importanti città (di norma, sopra 100.000 abitanti?). --Microsoikos 15:28, 20 apr 2007 (CEST)

Ma il dramma (è un'iperbole eh...) è che apparentemente qualcuno confonde ahimè consigliere regionale e assessore regionale, carica che secondo me è piuttosto importante specie se la regione è importante; si vede allora che il sindaco di Rieti sia ritenuto più enciclopedico dell'assessore all'urbanistica della regione Campania... --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 15:56, 20 apr 2007 (CEST)

Segnalazione discussione: Criteri di enciclopedicità per storie di famiglie

Visto che questa pagina tratta i criteri d'enciclopedicità "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone", segnalo che al progetto storia di famiglia e nobiltà in corso una discussione per decidere i criteri d'enciclopedicità sulle storie di famiglie. --ChemicalBit - scrivimi 22:27, 28 mar 2007 (CEST)

Criteri per la presenza su Wikipedia: personaggi ed eventi trash (in tv e non solo)

A proposito di una serie di discussioni ricorrenti in ordine a voci e cancellazioni di voci riferite a veline e dintorni, si pone invariabilmente il problema della definizione di criteri di enciclopedicità da applicare a queste fattispecie. Chi è contro la presenza di alcune di queste voci in wikipedia è spesso tacciato di snobismo. Ora, io credo che tutti i campi ed argomenti - in astratto - possono avere spazio su wikipedia, e non solo, pertanto, le voci riguardanti argomenti o personaggi di elevato rilievo culturale o di importanza scientifica indiscutibile ecc. ecc. Ma occorre sempre un'attenta valutazione su cosa inseriamo in una enciclopedia, a maggior ragione quando si tratti di personaggi di varietà o comunque di spettacoli per definizione leggeri e di rapido consumo. E ciò ancor più quando trattiamo spettacoli o "artisti" magari oggi "famosi" ma dalla "qualità" discutibile (seppur nel proprio campo, sia chiaro). Non c'è nulla di snob nel dire, se posso banalizzarlo con uno slogan, che perchè il trash assurga a rilievo enciclopedico (anche su una enciclopedia spregiudicata) deve possedere elementi davvero significativi (qualcuno ha scritto che deve avere qualcosa di rilevante/importante/utile/innovativo nel suo settore), sennò può stare solo nei contenitori di trash ma non qui. Che ne pensate? Possiamo stabilire un indirizzo di questo tipo? Microsoikos 11:13, 29 mar 2007 (CEST)

Io credo che, esattamente come un calciatore può diventare enciclopedico perchè conclamato bidone, altresì un personaggio della televisione può diventare enciclopedico perchè trash. Nel senso che la palese inabilità a fare qualcosa può rendere "notabile" un personaggio che non lo "meriterebbe". Esattamente come tutti noi si ricordano sia del più secchione a scuola, sia del più fannullone. Necronudist 14:08, 29 mar 2007 (CEST)

Ma, mi si perdoni la facile battuta, deve essere un bidone eccezionale (e quindi un bidone .. ben riuscito). Non un "bidone qualunque", magari anche momentaneamente famoso. p.s.: e poi fosse un certopersonaggio anche enciclopedico, il fatto che sia utile e opportuna un'intera voce dedicata alla sua biografia è un altro discorso. --ChemicalBit - scrivimi 11:41, 20 apr 2007 (CEST)

14-esimo criterio (essersi distinti in modo particolare nella propria attività, ecc.) inutile e ridondante?

Ma il 14 punto dei criteri sufficienti d'enciclopedicità

«essersi distinti in modo particolare nella propria attività, arte o mestiere tanto da aver, per tale fatto, acquisito rilevante notorietà almeno nazionale.»

(Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Criteri per la presenza su Wikipedia)

a che serve? che senso ha?

Anche perché va chiarito che quello (e gli altri 13) non sono "criteri d'enciclopedicità", infatti

1. sono (solo) "criteri sufficienti", indicano i casi in cui una voce biografica è "accettabile senza specifico vaglio da parte della comunità", l'enciclopedictà è sicura, non c'è neppure da discutere (perché si presume che la disussione sarebbe ovvia, si concluderebbe con una decisione positiva)
2. Il "vero" e principale" criterio sufficiente d'enciclpedicità è relativo a voci "persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero" nel caso in cui tale cosa sia "storicamente accertata"
3. Nel caso in cui tale cosa non sia storicamente accertata, viene dedotta (e quindi viene dedotta la rispondenza al criterio sufficiente), dai 14 punti (o 13 + 1, se si distingue il 14-esimo)
4. Nel caso in cui non rienti nel criterio sufficiente, non è detto che l'argomento sia sicuramente enciclcopedico e quindi sia sicuramente accettabile, bisogna vedere, valutare ed eventulmente discutere.

In tutto ciò come s'inserisce il 14-esimo punto?

Riassumendo "persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che, se non storicamente accertata, viene determinata secondo (...) 14 - essersi distinti in modo particolare nella propria attività, arte o mestiere tanto da aver, per tale fatto, acquisito rilevante notorietà almeno nazionale. "

Mi sembra un tantinello tautologico.

Inoltre per vedere se effettivamente si una certa persona o gruppo di persone si sia "distinto in modo particolare nella propria attività, arte o mestiere tanto da aver, per tale fatto, acquisito rilevante notorietà almeno nazionale" , bisogna discuterne. Quindi non vedo come possa rientrare nei casi "sicuri", in cui non serve discutere. --ChemicalBit - scrivimi 17:39, 20 apr 2007 (CEST)

• +1 odio le votazioni ma sono con tutto ciò che dici (anche se ti manca un po' il dono della sintesi!!! :-D). --Lucas 00:51, 2 mag 2007 (CEST)

Purtroppo hodovuto dilungarmi, per dipanare la situaizone ingrabugliata a equivoci,abitudini, ecc. (tant'è che ad es. quei 14 vengono solitamente chiamati "criteri", quando invece sono a voler ben vedere ed essere precisi eccezioni e quindi ampiamento del vero criterio), senza chiarire bene la cosa il discorso seguente sarebbe stato molto più difficile.

p.s. e chi mai ha parlato di votazione? ;-) --ChemicalBit - scrivimi 14:28, 2 mag 2007 (CEST)

Lo so, lo so che non parlavi di votazioni, ma ero talmente d'accordo che non ho potuto fare altrimenti (ce l'avevo con me stesso)! ;) Comunque manco nella risposta sei riuscito ad essere sintetico (scherzo, eh! ;)! Ciauz. --Lucas 14:33, 2 mag 2007 (CEST)

Concordo in larghissima parte. Faccio solo notare che i criteri non sono nemmeno criteri sufficienti ma semplici linee guida (dato che si può soddisfare uno dei criteri ed essere assolutamente ininfluenti). --J B 18:05, 2 mag 2007 (CEST)

Aggiornamento il criterio 14-esimo è diventato il 13-esimo (per rimozione di un altro punto) --ChemicalBit - scrivimi 11:21, 4 mag 2007 (CEST)

Quoto Berto. Sono favorevole alla cancellazione del criterio, che più che essere tautologico rischia di essere la scappatoia per eludere gli altri criteri. Vedi anche qui. --Guido 13:31, 6 mag 2007 (CEST)

Ridondante, tautologico e ripetuto: essersi distinti ecc. ecc. è premessa naturale e generale ai successivi più puntuali criteri. --Microsoikos 17:14, 6 mag 2007 (CEST)

Visto il consenso, provvedo alla modifica. Gliutetniintervenuti sono pochi, spero ne interveranno inseguito altri, se evenulmente da una discussione con unnuemro maggiore di utenti risultasse che non vi fosse il consenso chiaramente tale punto dei criteri verrò rinserito. --ChemicalBit - scrivimi 21:06, 7 mag 2007 (CEST)

Modifica criteri per sportivi

Questa modifica dov'è stata decisa? (scusate ma non riesco a trovarlo). --ChemicalBit - scrivimi 00:39, 3 mag 2007 (CEST)

Bella domanda, non tutte le modifiche "non estremamente discusse" sono inaccettabili (anche perché il fatto stesso che rimangano e non vi sia discussione di solito sono prova dell'accettazione). Ma in questo caso - se non c'è una discussione preventiva - mi sembra una forzatura sulla quale oltrettutto non concordo. --Lucas 16:14, 3 mag 2007 (CEST)

Ci sono state un paio di discussioni al riguardo al bar verso febbraio ed era partito anche un sondaggio. Non mi pare però si fosse raggiunto un accordo preciso. --Paul Gascoigne 17:10, 3 mag 2007 (CEST)

Scorrendo questa pagina, poco sopra, ho trovato questa discussione. --Microsoikos 18:52, 3 mag 2007 (CEST)

Discussione che però, a quanto pare, non era partita. --ChemicalBit - scrivimi 00:14, 4 mag 2007 (CEST)

Non intendevo prendere posizione sulla questione ma solo indicare dov'era il riferimento che mancava: in effetti, condivido il fatto che si è trattato di una discussione poco evidente e poco partecipata, comunque. --Microsoikos 10:57, 4 mag 2007 (CEST)

Non mi piace molto il metodo con cui è stata inserita, e non vedo la necessità di un quarto punto su 14 dedicato agli sportivi: i criteri servono a determinare chi è senz'altro meritevole di una biografia, per gli altri casi ci sono le discussioni e le linee guida dei progetti. (Y) - parliamone 00:32, 4 mag 2007 (CEST)

Visto che non si riesce a trovare una discussione in cui sia stata decisa (e comunque la discucssione dovrebbe avvenire qui, non chissà dove ...) , e visto che comuqne da quello che si sta dicendo qui non è affatto chiaro che vi sia il consenso, provvedo a ripristinare tali punti alla versione precedente. --ChemicalBit - scrivimi 11:19, 4 mag 2007 (CEST)

Enciclopedicità delle voci sui consiglieri comunali, provinciali o regionali

Scusate, ma si possono mettere su Wikipedia anche voci su politici che non sono mai stati eletti nè hanno mai fondato partiti, ma hanno solo fatto parte di consigli d'amministrazione? Perché in questo caso la voce Franco Sabatini non é enciclopedica (se devo dire la verità la prima volta che l'ho letta mi é sembrata pubblicità occulta). --Galaxia ^{che la forza sia con te} 19:50, 6 mag 2007 (CEST)

Hai ragione, l'ho messa in cancellazione. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:47, 7 mag 2007 (CEST)

Non mi pare che nel caso in esempio "abbia solo fatto parte di consigli d'amministrazione", ma che sia consigliere regionale (vedi discussione qui sopra in proposito, che anzi bisognerebbe riprendere e proseguire). --ChemicalBit - scrivimi 10:08, 7 mag 2007 (CEST)

Pensatori (reprise)

Riprendendo una discussione sopra alla quale non ho partecipato (Criteri per la presenza su Wikipedia: opere del pensiero): nei criteri base ci sono indicazioni per sportivi, politici, artisti, ma non per 'pensatori' (chiamiamoli così). Non mi è chiaro perchè è stata abbandonata la proposta aggiuntiva di Yuma:

"scrittori che siano stati oggetto di diverse opere critiche, riconosciute come autorevoli, oppure che abbiano pubblicato opere scritte di argomento originale (esclusi quindi sunti di altri libri, o pubblicazioni di esclusivo utilizzo didattico) di cui sia documentabile un'ampia diffusione. I libri pubblicati, come le fonti che trattano dell'autore in questione, devono essere rintracciabili tramite Wikipedia:Fonti librarie o rintracciabili in biblioteche nazionali (vedere qui) o almeno nei cataloghi delle case editrici nazionali (nel caso di confederazioni, di rilevanza federale)."

A me parrebbe proprio il caso di metterla. --RobertoReggi 17:05, 12 mag 2007 (CEST)

Mi pare un acaso che rientra in "che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che se storicamente accertata,", quindi che non ha bisogno di uno sei punti per i casi in cui sia "se non storicamente accertata"

A parte che mi sembra un po' vaga, scrittori comprende anche i romanzieri. e poi "l'ampia diffusione" da sola garantisce l'enciclopedicità? --ChemicalBit - scrivimi 21:28, 12 mag 2007 (CEST)

Concordo con ChemicalBit: l'ipotesi di regola sopra riferita, invece che offrire un sicuro indirizzo, rischia di aprire ulteriori complicazioni. Intanto, per l'appunto, non appare chiaro quale sia l'ampiezza semantica qui attribuita al termine scrittori (solo pensatori o autori di uno scritto di qualsiasi natura, dalla poesia alla narrativa ecc. ecc.?). Lascia perplessi anche la formulazione del requisito di ampia diffusione e di quello riguardante la rintracciabilità bibliografica. Non dimentichiamoci - lo ripeto ancora - che nessun problema si pone quando è storicamente accertato che ci si trovi di fronte a persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero. Tanto per capirci, già con le regole esistenti sono fatti salvi tutti i classici. Le indicazioni per sportivi, politici ecc. paiono spesso indispensabili per regolamentare il traffico - a volte un po' caotico - di nuove voci in quegli ambiti. Nel campo degli intellettuali il problema mi pare statisticamente assai meno significativo. Ciò nonostante, non sono chiuso a valutare criteri da applicare nei casi in cui non sussista il requisito principe sopra ricordato (da ChemicalBit e da me). --Microsoikos 11:07, 13 mag 2007 (CEST)

Enciclopedicità dei registi di spot pubblicitari e di videoclip

Scusate se disturbo di nuovo, ma vi pare che questa sia enciclopedica? A me pare soltanto pubblicità occulta... --Galaxia ^{che la forza sia con te} 17:33, 15 mag 2007 (CEST)

Chiesta cancellazione, sono d'accordo con te --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:11, 15 mag 2007 (CEST)

Enciclopedicità di nobili

Si sta discutendo qui della cancellazione della voce Silvia, Duchessa d'Aosta. A quanto ne so, non esiste una policy esplicita che regoli l'inserimento di appartenenti a famiglie nobili. La mia interpretazione è che un personaggio debba essere prima di tutto enciclopedico (ed abbiamo le linee guida ed il buonsenso per stabilirlo); il fatto che sia nobile o no non deve influire sul giudizio di enciclopedicità. E questo secondo me è ancora più valido quando si parla di titoli nobiliari non più riconosciuti come i titoli nobiliari italiani. Tuttavia non sono sicuro di questa mia interpretazione, e vorrei ascoltare un po' di pareri sulla questione (potete anche intervenire direttamente nella discussione per la cancellazione). --Francesco (All your base are belong to us) 16:56, 1 giu 2007 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Francesco. Dal punto di vista storico, una famiglia aristocratica può essere enciclopedica se ha significativamente contribuito alle vicende politiche di un regno, ma questo non implica che siano automaticamente enciclopedici tutti i suoi membri. Altrimenti dovremmo considerare criterio di enciclopedicità anche "essere parente, di qualsiasi grado, di un individuo di riconosciuta enciclopedicità". Lo scrivo anche nella pagina di discussione della voce. Su en:Wiki ci sono voci per i pari del Regno Unito (che sono membri di diritto di un ramo del parlamento), non per i loro congiunti, che pure sono membri di una famiglia aristocratica. Fanno eccezione i membri della famiglia reale inglese, ma lì si tratta di una famiglia regnante... --Guido 09:17, 2 giu 2007 (CEST)

Enciclopedicità delle biografie

Io credo che questa pagina, con criteri scelti nel 2005 (!) sia ormai del tutto fuorviante.. architetti che abbiano eseguito opere di massima importanza, matematici che abbiano dato il loro nome ad una formula, essere spoprtivi conosciuti a livello internazionale... secondo questa lista allora le biografie su wikipedia non dovrebbero essere più di 1000-2000? Scritta nel 2005 quando wikipedia aveva meno di un terzo delle voci attuali, oggi renederebbe di fatto fondata la cancellazione delle restanti 27.000 biografie inserite, anche se alla fine viene sempre citata solo e soltanto per alcune categorie oggetto di war edit: politici, religiosi, ecc. Io sarei per l'oscuramento della lista, in attesa magari di una ridefinizione, che tenga conto dei trecentomila e più articoli e di una sfaccettatura di temi trattati che nel 2005 non ci sognavamo nemmeno. Ancora meglio sarebbe ribaltarla, scrivendo cosa NON mettere, come dice il titolo della voce --SailKoFECIT 14:46, 5 giu 2007 (CEST)

Un'altra nota: da quando i personaggi dei fumetti sono vivi? Da quando hanno bisogno di una biografia? Che c'entrano qui?? Un altro esempio di come ormai questa lista sia tutta da rivedere. --SailKoFECIT 14:59, 5 giu 2007 (CEST)

si può essere favorevoli a rivederla, dipende come? io noto una deriva eccessivamente lassista nel considera enciclopediche persone che nulla hanno di realmente importante e che non sono per nulla note; vedo un casino di professori o altri personaggi che l'unica cosa che hanno fatto è soltanto quelli di scrivere qualche libro o aver fatto semplicemente e banalmente il loro mestiere, senza aver dato rilevanti contribuiti al loro campo e li si mantengono con la solità tiritela che abbiamo sia veline che calciatori, peccato che mentre veline e calciatori, siano di fatto già noti di loro, molti di quei professori, o studiosi vari, traggano da wikipedia maggiore vidibilità di quanto non abbiano altrimenti, il che è un assurdo, perchè wikipedia deve contenere ciò che è già importante e noto, e non contribuire a far diventare noto, questo è, a mio avviso, pubblicità gratuita. quindi si rivedano i criteri ma si dia anche una bella stretta. PersOnLine 15:08, 5 giu 2007 (CEST)

Sì, la cosa da arginare è l'autopromozione. Nei casi più a rischio (musica, sport, ecc) sono già state stese delle linee guida molto più morbide di quelle in questa pagina, per cui, leggendo le regole, consegue che è più facile entrare in wikipedia se sei stato un gruppo o un calciatore che uno scienziato o un architetto... sembra assurdo ma è così. --SailKoFECIT 17:09, 5 giu 2007 (CEST)

Un problema è che dovrebbe esserci anche più uniformità tra i vari criteri relativi a "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone". E se già è difficile mantenerla in un'unica pagina, ultimamente la cosa si è complicata perché discussioni analoghe si svolgono su vari epagne (ad es. quella sui gruppi e album musicali). --ChemicalBit - scrivimi 14:53, 6 giu 2007 (CEST)

@SailKo : veramente nel titolo della voce non c'è il "non" ... --ChemicalBit - scrivimi 16:21, 6 giu 2007 (CEST)

Dato che per alcune categorie esistono linee guida specifiche, mi (e vi) chiedo: in questa pagina d'aiuto non dovrebbe esserci quantomeno un link a tali linee guida? adesso chi non ne conosce l'esistenza non le trova. Luca P - dimmi tutto 05:20, 7 giu 2007 (CEST)

A mio avviso dovrebebro essere dierettame qui -come dicevo- . Ma se proprio devono essere in un'altra pagian, dovrebebro essere linkate sì. --ChemicalBit - scrivimi 11:46, 8 giu 2007 (CEST)

In realtà l'unica pagina "outsider" che si riferisce a singole persone sembra essere Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per personaggi dello spettacolo. L'ho linkata, ma quando ci sarà consenso (e direi di premere affinché il consenso si trovi alla svelta) dovrà confluire qui. --Francesco (All your base are belong to us) 01:55, 9 giu 2007 (CEST)

Enciclopedicità dei personaggi religiosi (n.11)

Apro questa sezione perché abbiamo bisogno di definire meglio le cose, perché a mio parere non sono ancora sufficientemente mature.

Una osservazione previa. Vista la rilevanza sociologica preponderante del cattolicesimo in Italia, questo deve avere criteri diversi nella wikipedia italiana. Senza voler citare il Croce, sta di fatto che il cattolicesimo ha influito in maniera molto maggiore sulla cultura del nostro Paese e in generale della comunità linguistica italiana. Quindi una prima idea è: elaborare criteri separati per il cattolicesimo e le altre religioni. Se tra 50 anni ci sarà un'altra confessione religiosa con rilevanza simile a quella del cattolicesimo a livello italiano ovviamente le si darà lo stesso trattamento.

Vengo quindi alla riflessione sul criterio:

«11. essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione;»

Di base io terrei questo criterio per le religioni diverse dal cattolicesimo.

Per il cattolicesimo dovremmo specificare il discorso della gerarchia. Sicuramente non c'è niente da discutere su enciclopedicità di papi, cardinali, arcivescovi (che in pratica sono i vescovi della grandi città), che peraltro rispondono ai criteri del n. 11.

All'interno della gerarchia rimangono da definire:

• Tutti gli altri vescovi. Sono enciclopedici per il fatto di essere vescovi? La risposta potrebbe essere no, ma non ho le idee chiare.
• Teologi (preti o non). Secondo me potrebbero essere enciclopedici:
  • I professori delle facoltà teologiche pontificie o comunque ritenute importanti, perché con il loro insegnamento hanno formato i futuri vescovi (non tutti quelli che passano per quelle università diventano vescovi, ma normalmente i vescovi sono scelti tra quelli che passano per quelle università). Sicuramente enciclopedici i rettori di tali università.
  • Quelli che hanno pubblicato libri di teologia pubblicati da case editrici di rilevanza almeno nazionale (es.: Leonardo Boff).
• Altri preti, quando sono diventati figure di riferimento di rilevanza per lo meno nazionale

Santità:

• I santi e i beati (già inclusi nel criterio n. 11)
• Prima di diventare beati si è proclamati "servo di Dio". A mio parere questi potrebbero già essere enciclopedici. Infatti chi è proclamato servo di Dio è sicuramente uscito dall'anonimato, e ha vissuto in maniera tale che ha sicuramente lasciato tracce nella chiesa. Il fatto di essere proclamato beato attualmente è condizionato a ulteriori fatto, quali ad esempio miracoli dopo morto, che, oltre a non essere oggetto di fede, rimangono un qualcosa di più oltre alla santità di vita che il popolo di Dio già vede.

Vita religiosa:

• I superiori maggiori delle congregazioni religiose di diritto pontificio. Le congregazioni religiose possono essere di diritto diocesano, cioè avere un riconoscimento formale solo a livello di diocesi, cioè di un vescovo, oppure di diritto pontificio, quando sono riconosciute dalla Santa Sede. Si chiama Superiore maggiore il responsabile ultimo di ognuna di queste congregazioni (di entrambi i tipi). Ebbene, a mio parere i superiori delle congregazioni di diritto pontificio sono enciclopedici di per sé, perché essendo a capo di una congregazione diffusa in vari paesi (non credo che si dia il riconoscimento pontificio a una congregazione diffusa soltanto in varie diocesi dello stesso paese) "influenzano" con le loro decisioni la vita della chiesa a livello universale. Anche se non sono parte della gerarchia della chiesa.
• Abati dei monasteri. Hmm, non saprei..., probabilmente stesso criterio che per i preti.
• Altri religiosi o religiose. Stesso criterio che per i preti.

Allora tirando le somme, formulo una bozza del criterio per le personalità cattoliche:

«11 bis. Papi, cardinali e arcivescovi, superiori generali delle congregazioni di diritto pontificio, rettori delle Università Pontificie e delle altre grandi università ecclesiastiche, santi, beati e Servi di Dio, teologi che hanno insegnato nelle facoltà dove si formano i vescovi, o che hanno pubblicato libri con editrici di rilevanza almeno nazionale, altre persone che sono considerate profetiche o comunque significative a livello per lo meno nazionale.»

DonPaolo, 05:10, 7 giu 2007

«Vista la rilevanza sociologica preponderante del cattolicesimo in Italia, questo deve avere criteri diversi nella wikipedia italiana»

... Ricordo che it.wiki non è la Wikipedia della Nazione italiana, ma "solo" una Wikipedia scritta in lingua italiana. Luca P - dimmi tutto 05:26, 7 giu 2007 (CEST)

Lo è a livello teorico, ma spesso non lo è a livello pratico. Il discorso di DonPaolo infatti non fa una piega. --HAL9000 ^(contattami) 08:34, 7 giu 2007 (CEST)

Premesso che sono d'accordo con LucaP nel sottolineare che questa non è la wikipedia italiana, ma semplicemente la wikipedia in lingua italiana, anche alla luce del discorso fatto sui criteri di enciclopedicità delle squadre sportive, non sono d'accordo anche su altri punti del discorso fatto da Don Paolo. Non vedo perché i personaggi legati alla religione debbano avere trattamenti di favore rispetto ai laici. Provo quindi a tracciare un parallelo tra riconoscimenti e cariche religiose e l'equivalente laico che può avvicinarglisi per numero di interessati, competenza eccetera.

• I vescovi sono pressappoco equivalenti ai sindaci (in quanto a numero e competenza territoriale). Siccome i sindaci non sono enciclopedici, non vedo perché dovrebbero esserlo i vescovi. Dal momento che accettiamo automaticamente i politici presenti in parlamento, sarei disposto ad accettare l'essere cardinale come criterio di enciclopedicità, in quanto facende parte del conclave.
• I professori di teologia in università cattoliche sono a tutti gli effetti professori universitari. Questi ultimi non sono considerati automaticamente enciclopedici neanche qualora insegnino in università "prestigiose". A loro dovrebbero applicarsi i criteri di enciclopedicità simili agli altri studiosi/scrittori (che tuttavia sono carenti, e vanno definiti meglio, ma immagino che dovrebbero tenere conto delle pubblicazioni, e della notorietà in generale). Tra l'altro ricordo che l'aver pubblicato un libro, anche a tiratura nazionale, non è generalmente considerato un criterio di enciclopedicità sufficiente.
• I santi sono già un numero considerevole. Un parallelo laico potrebbe essere "personaggi che hanno ricevuto una alta onorificenza dal capo dello Stato". Già questo non rientrerebbe nei criteri di enciclopedicità (anche se si suppone che chi riceve tale onorificenza abbia fatto qualcosa di rilevante). Beati e servi di Dio sono spesso sconosciuti ai più, e la loro importanza è decisamente inferiore a quella dei santi. Non sono d'accordo sul metterli nell'enciclopedia.

Per riassumere, non sono d'accordo sulla proposta non tanto perché "sbilancia" il cattolicesimo rispetto alle altre religioni, ma piuttosto perché renderebbe molto più elastici i criteri di enciclopedicità per religiosi rispetto ai laici (un esempio per tutti: non è possibile che basti essere professore di teologia in una università pontificia per essere enciclopedico, mentre un professore di fisica o di matematica deve prendere il premio Nobel o la medaglia Fields). --Francesco (All your base are belong to us) 09:12, 7 giu 2007 (CEST)

quoto in pieno IngFrancesco. Aggiungo solo che, a mio avviso, i vescovi sono paragonabili per il fatto di essere nominati e non eletti e per l'estensione del territorio di loro competenza ai prefetti invece che ai sindaci. Parlando invece di santita' (massima "onoreficenza" religiosa) invito a vedere l'elenco delle massime onoreficenze civili. Sono 8406 considerando i soli Cavalieri di Gran Croce Ordine al Merito della Repubblica Italiana [1] --Hal8999 09:30, 7 giu 2007 (CEST)

Don Paolo, risposta fuori dai denti.

Quel tipo di "spam aziendale" IMHO potrebbe finire al massimo qui. I vescovi non sono più enciclopedici di un qualunque imam o santone. I professori di teologia sono per l'appunto professori (perdipiù in un argomento dove essere professore vuol dire tirare la supercazzola più grossa degli altri).

Anche i cardinali IMHO non sono altro che "manager", e come tali non sono enciclopedici a priori.

Ok per i santi, anche se attualmente le voci sui santi paiono raccolte degli X-Men, con miracoli dati come verità di fede ed esaltazioni di virtù morali.

I beati invece che aspettino di fare carriera. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 10:00, 7 giu 2007 (CEST)

Concordo con Francesco, Hal8999 e JollyRoger. Ed auspico che anche per quanto riguarda lo sport si considerino criteri comuni. --Alearr 12:53, 7 giu 2007 (CEST)

Non concordo con la proposta di DonPaolo. Oltre che un ulteriore, eccessivo avvitamento burocratico non ne condivido le ragioni di fondo: dopo aver ribadito, come altri, il fatto che it.wiki è la versione in lingua italiana dell'enciclopedia Wikipedia e non un'enciclopedia che tratta dell'Italia (né prevalentemente dell'Italia) non capisco proprio il motivo per il quale il fatto che una religione sia preponderante in un dato paese renderebbe ipso facto i membri del clero o gli adepti della stessa più enciclopedici delle controparti di altri credi. Davvero: assolutamente contrario alla proposta. --Pap3rinik 13:54, 7 giu 2007 (CEST)

Quale proposta specificamente? don Paolo - dimmi che te ne pare 01:25, 8 giu 2007 (CEST)

Ritengo che la premessa di donPaolo non sia pienamente condivisibile. Sebbene sia verissimo che tra coloro che parlano italiano (e ricordo che la lingua ufficiosa della Chesa cattolica è l'italiano) ci sia una "preponderanza sociologica" del cattolicesimo, questo IMHO comporta una maggiore diffusione statistica di personaggi conosciuti legati a questo ma non un "canale preferenziale" da accordare a figure cattoliche. Passando alle proposte concrete direi:

• senza dubbio il Papa, i cardinali e gli arcivescovi sono enciclopedici perché rispondono al criterio già attualmente, mentre per i vescovi e in generale le altre gerarchie ecclesiastiche non possa essere criterio sufficiente. I superiori maggiori delle congregazioni religiose di diritto pontificio probabilmente rientrano nel criterio già in uso, ma questo aspetto si potrebbe approfondire.
• Per i teologi dovrebbe valere lo stesso criterio che per professori e studiosi di altre discipline.
• I santi, essendo oggetto di culto da parte di tutta la chiesa, sono enciclopedici. I beati, essendo venerati solo a livello locale non rientrerebbero nel criterio, tuttavia la maggior parte di loro oggettivamente mantiene per questo fatto una popolarità attraverso gli anni (e spesso i secoli) tale da far impallidire qualsiasi velina o calciatore la cui biografia viene tuttavia accettata su questa enciclopedia. Per questa ragione ritengo che tali figure siano da accettare in ogni caso. Discorso diverso per i servi di Dio, la cui enciclopedicità andrebbe valutata di volta in volta anche in base ad altri criteri. più generali.

- Beatrix 17:03, 7 giu 2007 (CEST)

Ringrazio tutti per le idee (spero che altri dicano la loro), e mi stupisco che ci si lamenti che si vogliano includere i vescovi, leggete quello che avevo scritto al riguardo. Wikipedia è bella se la viviamo con più calma e leggendo attentamente il pensiero degli altri!

Detto questo, preciso:

* Il discorso del trattamento diverso delle figure cattoliche in it.wiki: non è un discorso di privilegio, ma di considerazione della realtà. La preponderanza numerica ha favorito una crescita numerica degli elementi "strutturali" del popolo di Dio che meritano di essere analizzati. In nessun momento ho chiesto di usare criteri più laschi. Se qualcuno pensa che l'ho fatto, che mi dica dove (io ho l'impressione che non si sia letto bene...). Ho parlato di "elaborare criteri separati per il cattolicesimo e le altre religioni". Separati non vuol dire più elastici, vuol dire che c'è bisogno di specificare meglio il criterio generale.

* Mi spiace, ma non è vero quanto dice Beatrice che i Santi sono universali e i beati locali. È semplicemente che i beati sono figure che hanno una rilevanza minore, ma sono ugualmente universali. Il criterio di universalità lo acquisiscono nel momento in cui la Santa Sede accetta di prendere in considerazione il caso. Se lo fa è per la rilevanza universale.

* I servi di Dio: sono così chiamati perché la Santa Sede autorizza a procedere con il caso. Quindi a mio parere c'è già l'elemento universalità.

* Sui professori di teologia posso condividere quello che dite.

Comunque se non vi sembra il caso di fare un 11 bis facciamo un'esplicitazione dell'11. Non c'è problema per me. :-)

don Paolo - dimmi che te ne pare 01:25, 8 giu 2007 (CEST)

A parte la premessa errata, fatta notare già da altri

a parte che la preponderanza in un paese non vedo come possa portare a criteri diversi (semmai capiterà che più frequentemente vi siano dei casi che rientino in quegli stessi criteri, sia perché in numero maggiore in Italia, sia perché più noti e quindi più facilemnte connessi ad eventi anche non strettamente attenti al loro ruolo religioso che possono contribuire a renderli encicloepdici anche qaundo non lo fossero esclusivamente per tale loro ruolo)

Più in generale ritengo -come ho anche scritto nelle discussioni qui sopra- che semmai i vari criteri sono già fin troppo disomogenii tra di loro. Andare al contrario a suddividere un sottocaso rischierebbe di portare ad un'aumento di tale disomogenità. --ChemicalBit - scrivimi 12:00, 8 giu 2007 (CEST)

Per DonPaolo: preciso che ciò che intendevo è che il beato, come da nostra definizione (vedi beatificazione), è persona il cui culto è autorizzato in ambito locale dalla Santa Sede. Non so se sia corretta la definizione, immagino di saperne meno di te :-). Questo non vuol dire che la sua figura non sia di rilievo maggiore o che il culto non possa diffondersi a più ampio livello. Ad ogni modo ritengo che i beati siano senza dubbio enciclopedici, come già detto, perché se anche il culto fosse solo locale questo tende ad essere molto duraturo. La figura del Venerabile (più che del servo di Dio) credo debba essere vagliata riguardo alla sua enciclopedicità, che può essere data ad es. dalla diffusione del culto o dalla rilevanza sotto altri aspetti non religiosi. Infine, sulla premessa probabilmente stiamo dicendo tutti la stessa cosa: abbiamo molte figure legate al cattolicesimo rispetto ad altre religioni quindi abbiamo bisogno di precisare meglio i criteri interni rispetto a questa religione per vagliare meglio la grande mole di dati. - Beatrix 14:37, 8 giu 2007 (CEST)

@donPaolo: ho letto tutto il tuo intervento, personalmente non mi pareva di aver risposto senza calma, ma se ho dato tale impressione chiedo venia. La mia opinione è che proprio "elaborare criteri separati per il cattolicesimo e le altre religioni" non sia corretto. Come detto più su da ChemicalBit: il fatto che in uno o più paesi il cattolicesimo (al pari di altre religioni altrove) sia religione di maggioranza relativa renderà statisticamente più probabile (come infatti è) che nella versione di wikipedia della lingua di quel (o quei) paesi siano presenti biografie di persone riconducibili a tale religione. Altra cosa è voler utilizzare criteri di enciclopedicità separati. Personalmente non ne vedo alcuna ragione mentre trovo ve ne siano molte contrarie. Sempre IMVHO. -- Pap3rinik ^Quack! 14:59, 8 giu 2007 (CEST)

Vescovi e sindaci non sono enciclopedici, ok. Uno che canta in un gruppo sconosciuto sì, basta che abbia inciso due o più album. Questo è il livello al quale è ridotta la wikipedia italiana grazie a queste sciocche policy. Consiglio ai vescovi di incidere due album di canzoni di chiesa per avere una menzione su wikipedia e poterci scrivere una paginetta per sapere perché/per come sono diventati vescovi. A volte credo che siamo (quasi) alla frutta. Saluti. --SailKon le mani sulla testa. 21:59, 8 giu 2007 (CEST)

Sailko, lo so che hai molta più esperienza di me qui su wiki, tuttavia io non la metterei così sul tragico (ho letto il tuo con le mani sulla testa). Innanzi tutto, l'unico vero criterio di enciclopedicità è semplicemente l'essere enciclopedici. Il che ovviamente non vuol dire niente. Tuttavia si potrebbe parafrasare quel giudice americano che disse «non so definire cosa sia un'oscenità e cosa non lo sia, ma la so riconoscere quando ne vedo una.» Sostituisci "oscenità" con "personaggio enciclopedico" ed hai i tuoi criteri. Tuttavia non tutti hanno la stessa visione delle cose, ed a volte nascono discussioni sulla enciclopedicità o meno. I criteri descritti in queste pagine sono criteri sufficienti (ed infatti non sono policy, altrimenti starebbero nel namespace wikipedia), e questo vuol dire che chi risponde a questi criteri è automaticamente enciclopedico, senza discussione. Per il resto se ne può parlare. Secondo me è quindi necessario che questi criteri siano restrittivi, perché solo l'"eccellenza" può essere accettata direttamente, senza nemmeno porsi la questione caso per caso. Il problemi che individuo in questo momento sono in realtà principalmente due:

1. ridefinire meglio i criteri per i gruppi musicali, che alla fine sono stati proprio il casus belli, e questa mi sembra una buona idea.
2. definire "criteri di eccellenza" (che forse è meglio che "criteri di enciclopedicità", in quanto come già detto non sono criteri necessari per l'enciclopedicità) per una categoria esclusa e che sarebbe invece importante includere, e cioè gli scrittori.

Tu dici che non c'è pericolo che la biografie dilaghino se vengono tolte delle linee di riferimento. Io penso invece di sì. Chi nella vita non ha mai fatto qualcosa di rilevante? Io sono arrivato secondo a un campionato regionale di Jūdō, e visto che lavoro nella ricerca universitaria, adesso presento lavori a conferenze internazionali, scrivo su riviste lette in tutto il mondo. Tutta roba molto roboante, vero? Ce ne sarebbe da scrivere una voce! E invece no, perché quello che faccio è in realtà ordinaria amministrazione, non è altro che il mio lavoro. Ma non tutti capiscono che l'essere enciclopedici è altra cosa. Vogliamo davvero avere 6 miliardi e passa di biografie su it.wiki? Roba da far impallidire asteroidi e comuni francesi messi insieme :) --Francesco (All your base are belong to us) 02:24, 9 giu 2007 (CEST)

Vorrei aggiungere qualcosa a queste considerazioni, ma mi sembra che esulino dal problema specifico dell'enciclopedicità dei personaggi religiosi (peraltro, non si capisce perché questi pongano un problema specifico). Quindi apro un'ennesima discussione al Bar, che non avrà alcun effetto concreto dato che il problema - a mio parere - non è risolubile. --Guido 08:26, 9 giu 2007 (CEST)

Non mi risulta che sia stata approvata una policy per i gruppi musicali. --L'uomo in ammollo 08:45, 9 giu 2007 (CEST)

@L'uomo in ammollo: c'erano delle linee guida fino a poco tempo fa, adesso sono appunto in fase di ridiscussione. --Francesco (All your base are belong to us) 10:31, 9 giu 2007 (CEST)

Non sono mai state approvate, in mancanza la prassi era quella dei due album.--L'uomo in ammollo 10:35, 9 giu 2007 (CEST)

Tra il troppo stretto e il troppo largo c'è una bella differenza... in ogni caso i criteri sono del 2005 e tu francesco hai anche ragione quando dici che via via la comunità si esprime ritenendo una pagina enciclopedica o meno, ma non possiamo delegare la questione sull'enciclopedicità alle alle pagine in cancellazione, con il difetto di avere chiacchere infinite che ogni volta devono essere rifatte da capo, con i soliti iconoclasti che avranno sempre una linea guida dalla loro parte proprio in questa pagina. Questi criteri sono strettissimi, decisamente troppo, imho bisogna fare qualcosa. ciao --SailKon le mani tra i capelli. 12:38, 9 giu 2007 (CEST)

BackOnTopic: abbiamo bisogno di definire meglio le cose, molto bene, concordo, ma secondo me fare sotto-definizioni specifiche per il cattolicesimo non mi sembra la strada migliore. Se vogliamo rendere i criteri più dettagliati (non più larghi o stretti, ma più chiari), dovremmo farlo per tutte le religioni (Kath'holou ;-) ). Farlo solo per il cattolicesimo per ignoranza delle altre chiese e tradizioni mi sembra una soluzione molto povera. E quoto Ing. Francesco: non tutti nell'ambito della loro professione hanno fatto qualcosa di straordinario, al di sopra della media, per meritarsi l'enciclopedicità: non tutti i sindaci, non tutti i professori, non tutti i vescovi sono enciclopedici a priori. Sul fatto che la pop culture dilaghi su wiki, direi che è ovvio, perchè dilaga anche nel mondo reale. In media un gruppo musicale, anche se ha fatto solo una canzone famosa (e.g. Les Ketchup), è più conosciuto di un vescovo. Non per questo merita più di un vescovo, ma il suo inserimento e mantenimento su wikipedia è comunque probabile. Altro che meritocrazia: mediocrazia. E non ne usciamo se definiamo meglio solo le cose che già conosciamo meglio comunque. Cat 14:17, 9 giu 2007 (CEST)

Concordo pienamente con SailKo e donPaolo. I criteri sono effettivamente troppo stretti e si sente la necessità di un cambiamento (ogni giorno si tentano decine di cancellazioni per personaggi della sfera religiosa -cancellazioni che per il 90% dei casi falliscono-). Vorrei far notare inoltre che questa sezione è stata sempre esente all'autopromozione (a differenza di tutte le altre) e un maggior permissivismo non porterà a un incremento sostanziale della voci ma al SOLO ad evitare di perdere ore e ore nel contestare cancellazioni pretestuose. @Francesco i Vescovi nn sono paragonabili a sindaci; tuttalpiù come presidenti di provincia o assessori regionali. Vogliamo davvero una encilopedia di soli sassi volanti, gruppi paesani e calciatori di serie C?? --Andreabrugiony (scrivimi) 13:41, 10 giu 2007 (CEST)

Per quanto riguarda il discorso cattolicesimo vs. altre denominazioni religiose, penso sia soprattuto una questione di numeri. Un arcivescovo è il capo di un'arcidiocesi che ha normalmente qualche milione di fedeli, un vescovo di una diocesi che ne ha qualche centinaia di migliaia. Per altre denominazioni probabilmente il leader italiano ha lo stesso numero di fedeli. Il capo della chiesa valdese, tanto per citarne uno, ne avrà meno, ma essendo capo è giusto avere una voce su di lui ma probabilmente non su qualcun altro tra le gerarchie di quella chiesa. Però, uscendo dall'Italia, l'arcivescovo anglicano di Canterbury conta molto di più dell'arcivescovo cattolico di Londra. Poi, se tutte le informazioni che abbiamo su un vescovo sono nome cognome e anno di nascita, basta un elenco nella voce sulla diocesi, se invece abbiamo altre informazioni allora è giusto pensare ad una voce (molte voci sui cardinali non contengono molto di più). Sul discorso della non uniformità dei criteri, NON è vero che uno scienziato che non abbia vinto il premio Nobel non è enciclopedico, ma è vero che uno scienziato che HA vinto il Nobel è enciclopedico. I criteri sono SUFFICIENTI, nonostante molti non lo vogliano capire. A volte penso che i criteri vadano aboliti completamente, visto che non vengono sfruttati nel modo corretto (cioè se una voce proposta per la cancellazione soddisfa i criteri la procedura andrebbe interrotta punto); in molti campi sono però utili come linea guida (se si è molto lontano dai criteri non c'è speranza). Quindi accettiamoli per quelli che sono, e piuttosto creiamo dei criteri al di sotto dei quali non si è enciclopedici. A quel punto ci sarà una finestra sufficientemente ampia di casi che vale la pena discutere. Cruccone (msg) 16:00, 10 giu 2007 (CEST)

Un discorso più generale

Ho riflettuto molto sull'argomento enciclopedicità in questi giorni. La conclusione a cui sono arrivato è che c'è una gran confusione sulle modalità che portano un personaggio ad essere enciclopedico. Mi spiego. La confusione avviene qui:

1. Enciclopedicità di diritto: alcuni personaggi sono considerati enciclopedici per ciò che sono (ad esempio: parlamentari, santi).
2. Enciclopedicità per merito: altri personaggi sono considerati enciclopedici per ciò che fanno (ad esempio: personaggi di scienza).

Secondo me accettare il primo punto, nonostante sembri ragionevole, è molto pericoloso in un'enciclopedia. Ad esempio: perché dobbiamo avere la biografia di un parlamentare che non ha mai proposto niente di significativo? Cosa importerà tra 10, 50, 100 anni di lui? Al limite lo possiamo menzionare nella lista di parlamentare di una certa legislatura, ma una voce su di lui non mi sembra appropriata. Io eliminerei del tutto i riferimenti alla enciclopedicità di diritto, mentre invece definirei meglio i criteri di enciclopedicità per merito. E la cosa fondamentale per l'accettazione di una voce deve essere che dalla voce appaia chiaro come una persona ha influenzato la propria società. Proprio oggi ho visto la voce proposta per la cancellazione Itala Mela. Non ho votato perché non conosco la questione e non ho tempo né voglia di informarmi. Ma dalla voce non è assolutamente chiaro il perché questa persona debba essere ricordata nella storia, nello specifico come il suo pensiero abbia modificato/influenzato il corso degli eventi o l'ideologia della Chiesa. Secondo me è esattamente questo modo di scrivere le voci che deve essere ripensato. E allora elimineremmo molte voci inutili ed al contempo ne includeremmo molte altre utili. Fatemi sapere cosa ne pensate. --Francesco (All your base are belong to us) 15:25, 10 giu 2007 (CEST)

Io questa differenza non la vedo, si diventa parlamentare o santo per ciò che si è fatto, l'elezione o la canonizzazione sanciscono il raggiungimento di un risultato. Cruccone (msg) 15:35, 10 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo, se per quanto riguarda i santi può essere vero (ma bisogna vedere caso per caso: non tutti i santi hanno avuto un'influenza storica, secondo me), per quanto riguarda i parlamentari quello che dici mi sembra molto lontano dal vero: l'unico requisito per essere parlamentare è riuscire a convincere un certo numero di persone a votarti, non aver necessariamente fatto qualcosa di rilevante. --Francesco (All your base are belong to us) 15:50, 10 giu 2007 (CEST)

<conflittato> Appunto la domanda che pone Francesco è: questo risultato conferisce automaticamente l'enciclopedicità o no? IMHO, no. Bisogna aver fatto qualcosa di straordinario all'interno del suo campo per essere enciclopedici (e.g. per scienziati: fondare e/o dirigere una rivista, essere il principale teorico di una corrente di pensiero, dirigere un centro di ricerche di fama internazionale, etc.). Se certi santi e parlamentari, a parte l'essere santi e parlamentari, non hanno fatto niente di speciale, IMHO non sono enciclopedici. Il giudizio del popolo e il giudizio della chiesa non sono necessariamente anche il nostro giudizio. Quindi niente automatismi. Cat 15:58, 10 giu 2007 (CEST)

Par Condicio

Senza volermi schierare a favore di una parte o dell'altra, credo che dobbiamo mantenere un profilo di imparzialità ed equidistanza tra la rilevanza delle cariche politiche e quelle religiose: un vescovo è enciclopedico tanto quanto un parlamentare. Un arcivescovo può valere all'incirca quanto un presidente di commissione parlamentare, magari i membri della CEI più o meno come i membri del governo.
Con la piccola differenza che solitamente i prelati durano in carica molti anni, mentre di parlamentari se ne eleggono 1000 ogni volta.
Preferisco non entrare nel discorso su veline e calciatori, comuni ed asteroidi, oppure dischi e videogiochi, limitandomi ad osservare che dobbiamo riservare il massimo rispetto, in generale, per tutte le voci, senza privilegiare quelle dello stato laico a sfavore delle confessioni religiose.

In sintesi: se i vescovi non sono enciclopedici ipso facto, non lo sono i parlamentari, non lo sono i calciatori di serie A, B, C, D, non lo sono le pornostar, non lo sono i videogiochi, non lo sono gli asteroidi e così via...
Diciamolo per tutti o per nessuno, evitando spiacevoli crociate Anagramma

Quello che tu dici mi sembra una perfetta prova del mio discorso fatto sopra: un pretino di campagna può essere più enciclopedico di un vescovo (ricordiamo don Milani?), come un presidente di quartiere potrebbe essere più enciclopedico di un parlamentare (non mi viene nessun esempio ma di sicuro ce ne sono). Aboliamo l'enciclopedicità per titoli! --Francesco (All your base are belong to us) 16:23, 10 giu 2007 (CEST)

Come fa un santo a non essere enciclopedico?? Ma cavolo se compro un'enciclopedia ci vorrò leggere scritto chi è il santo al quale hanno dedicato la mia parrocchia! Fosse solo per vederci scritto che è un santo fantomatico le cui azioni si perdono nella leggenda. E vorrò sapere chi cavolo era il parlamentare X in quella legislatura, fosse anche solo per leggerci che ha scaldato la sedia per cinque anni! In un'enciclopedia ci sono categorie che "devono" esserci, non si può assurgere una meritocrazia. Tra l'altro spesso non si è in grado di fare una valutazione oggettiva, perché non si ha la competenza necessaria e perché spesso le voci sono parziali, non riportano tutto o sono da controllare/ripulire/wikificare... ma nn da cancellare! Come sono stati inglobati in wikipedia il dizionario araldico, il commento della divina commedia, il compendio astronomico degli asterodii, non vedo perché non dovremmo comprendere anche un dizionario dei santi o un'enciclopedia dei parlamentari o altro. Non credo che quando hanno messo i termini araldici qualcuno abbia protestato perché alcuni erano presenti in troppi pochi stemmi... Lo stesso dovrebbe valere per alcune categorie di buiografie. Quali? È quello che stiamo cercando di decidere. --SailKon le mani tra i capelli. 21:57, 10 giu 2007 (CEST)

E allora facciamo così, lo spazio c'è, mettiamoci dentro tutto, perché così se mi vien voglia di cercare un idraulico vicino casa mia non devo nemmeno cercare sulle pagine gialle. Via, siamo ragionevoli. Nessuno è enciclopedico a priori. Fare il parlamentare è un mestiere, se non trovo l'onorevole Pinco Pallino su un'enciclopedia vuol dire che non ha fatto niente di rilevante. Un tizio che ha passato la sua vita in cima a una montagna senza dire una parola in tutta la vita, e che poi è apparso in sogno a un papa del Duecento, che voce dovrebbe avere? "san XXX (???-???). Non si sa niente di lui. Santificato da papa YYY tredicesimo nel 1224." Non mi sembra che ci voglia una intera voce per dirlo. E poi ci si scanna per decidere se un signor ZZZ che ha pubblicato un romanzo debba stare o no qui. La cosa bella dei computer è che esiste la voce "ricerca". Se scrivo una voce chiamata "Persone santificate tra l'anno XXX e l'anno YYY" e ce le metto, ecco che sono belle e rintracciabili. D'accordo, finora abbiamo messo cani e porci su questa enciclopedia. Ma questo non vuol dire che non ci sia più niente da fare. Io credo che qualcosa vada fatto, altrimenti si arriva a giustificare qualsiasi cosa con la solita tiritera "se c'è la velina Gianna Tettegrosse e l'asteroide XFGç@#I326$ non vedo perché non ci debba stare mio cugino Adalgisio che tra l'altro è una bravissima persona e padre di famiglia" (e quante giustificazioni in pagina cancellazione non sono su qzesto tono??). La mia ricetta è questa: dalla voce si capisce come la persona ha influenzato la storia/cultura/società contemporanea/futura? Sì, la voce si tiene. No, la voce si cancella. Indipendentemente dal fatto che la persona sia onorevole santo conteduca o monsignore. Scusate la franchezza. --Francesco (All your base are belong to us) 22:23, 10 giu 2007 (CEST)

LoL e +1 -- Pap3rinik ^Quack! 22:59, 10 giu 2007 (CEST)

Scusa Francesco, ma mi sembra che hai un'idea abbastanza astratta delle biografie, mi sembrerebbe forse di capire che non ti sia capitato di scriverne molte. Gli esempi che fai sono tutti campati in aria, sono estremi che non esistono. Io sinceramente di persone che sn state santificate perché apparse in sogno a un papa non ne ho mai sentite, a parte un certo San Francesco d'Assisi. Nè ho sentito di parlamentari che lo siano diventati per puro "mestiere", come se bastasse prendere una laurea e fare domanda alla camera dei deputati. Tutt'al più avresti potuto obbiettare su persone che una carica la ricevono "per nascita", come tutta la sfilza di nobili che io avrei giustamente tenuto da parte. Devi ammettere che ad alcune cariche non ci si arriva per caso. Tu stai proponendo una linea "anarchica" basata su valutazioni soggettive, che è già stata accantonata, sennò nel 2005 una policy come abbiamo ora non l'avrebbero nemmeno scritta. Ci sono papi che hanno regnato due-tre settimane? E allora? Ti chiederai come avranno mai influenzato la storia/cultura/società contemporanea/futura? Non sarà meglio il cugino Adalgisio? Perché non metti in cancellazione Papa Sisinnio così vediamo quanti la pensano come te? E' pure vissuto nell'VIII secolo, ma che ce frega a noi! Enciclopedico a priori? Nossignore! Che aspettiamo a integrarlo in una lista? :-pppp --SailKon le mani tra i capelli. 00:59, 11 giu 2007 (CEST)

Ti correggo, di biografie non ne ho scritte affatto :), ma mi è capitato di leggerne e di vedere cosa viene messo in cancellazione. Il discorso che facevo è di principio, cioè con le linee guida attuali si rischia di accettare di diritto personaggi assolutamente irrilevanti ed escludere persone degnissime. Il mio "metodo anarchico" è solo una proposta di cambiamento di mentalità per quanto riguarda le policy, non l'abolizione delle policy. Però il discorso che ha fatto Yuma qui sotto mi sembra ancora più sensato del mio, quindi riprenderei la discussione lì :) --Francesco (All your base are belong to us) 08:24, 11 giu 2007 (CEST)

Aggiungo una considerazione che ho già riportato altrove.

Conoscere l'enciclopedicità di una persona suppone essere ben ferrato sull'argomento che ingloba quella persona. È abbastanza fastidiosa la smania di cancellare voci di personaggi presunti non enciclopedici.

Se wikipedia andasse con i miei criteri ci sarebbero le voci di 10 calciatori, perché di calcio non ne so niente e non me ne interessa niente. E in certi aspetti mi sento molto lontano da un mondo dove si spendono tanti soldi in cose assolutamente vane.

Però su wikipedia non ci sono solo io, e so che devo rispettare le molte persone che amano il calcio. Risultato. Lascio stare i calciatori e mi metto a scrivere qualcosa di costruttivo.

Alla stessa maniera, chiedo a chi è preso dalla smania di cancellare personaggi religiosi di riflettere su quello che fa. Se un collega prete mi mette in cancellazione la voce di un vescovo mi levo tanto di cappello. Ma invece l'impressione è che chi mette in cancellazione quelle voci non ne sa niente dell'argomento. Perché non rispettiamo un po' di più le conoscenze degli altri. Wikipedia è una cosa bella, se non dobbiamo gestire conflitti. E le cancellazioni di tanti personaggi generano conflitti. Fanno spendere energie. Portano via tempo. Oltre a essere occasione di parole di troppo, per cui non ci sappiamo più guardare in faccia e sorridere.

È una richiesta di un po' più di tolleranza con i personaggi. Credo che valga la pena.

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:42, 12 giu 2007 (CEST)

Credo che se sono enciclopedici gli arcivescovi, lo debbano essere anche i vescovi, da un punto di vista gerarchico (e dottrinale) non v'è differenza, è solo un titolo onorifico (a meno che non siano metropoliti) e poi troviamo arcivescovi anche in piccole città (p.es. Spoleto, Gaeta, ecc.). --Ediedi 06:07, 13 giu 2007 (CEST)

Buffo, io credo che non siano enciclopedici entrambi salvo abbiano fatto qualcosa o abbiano qualche particolarità rilevante. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 09:54, 13 giu 2007 (CEST)

Enciclopedisti, non biografi

Credo che ci sia, nella proliferazione di criteri sulla cosiddetta enciclopedicità delle persone oggetto di lemmi biografici, un fraintendimento di fondo: noi non scriviamo biografie! Non è il nostro ruolo. Noi scriviamo lemmi di una enciclopedia, che delle volte hanno come oggetto persone. Trovo che definire migliaia di criteri di 'merito', di riconoscimento o di 'status' sulle persone sia fuorviante e spesso facilmente interpretabile nel modo sbagliato. Perchè avete cancellato quella voce? Tizio è un luminare! Ha pubblicato tot libri, ha lavorato con Caio e con Sempronio!... etc... Evidentemente, alla prova dei fatti non basta essere meritevoli, ma serve la presenza di fonti secondarie attendibili che confermino l'esistenza di Tizio (e se davvero è un noto luminare non mancheranno). Noi siamo enciclopedisti, non biografi né storici. Uno studioso fa ricerca, noi non lo possiamo né dobbiamo fare, ma ci limitiamo a riportare cose dette o scritte da altri. Non dovremmo chiederci che cosa ha fatto per meritare una voce? ma chi ne parla, e in che contesto, per meritare una voce?. --(Y) - parliamone 23:40, 10 giu 2007 (CEST)

Quando scrivo "biografia" va presa come metonimia. --SailKon le mani tra i capelli. 08:07, 11 giu 2007 (CEST)

Giusto. Il buon vecchio Wikipedia:Cita le fonti. A volte si perde di vista il vero scopo e le vere modalità del progetto. Devo dire che mi hai aperto gli occhi sull'argomento. Insomma i criteri dovrebbero essere tesi a definire le fonti autorevoli e degne giusto? Un altro ginepraio, ma si può fare :) --Francesco (All your base are belong to us) 00:52, 11 giu 2007 (CEST)

Uno dei criteri che avevo pensato, almeno per i non viventi, era quello di comparire in fonti secondarie controllabili. --SailKon le mani tra i capelli. 01:01, 11 giu 2007 (CEST)

Sailko, figure retoriche a parte (credo che chiunque scriva qui 'biografia' intenda 'voce biografica'), il problema è la sostanza: la differenza tra una vera biografia e una voce di Wikipedia sta nel fatto che noi dobbiamo demandare ad altri il giudizio sulla sua vita, e casomai presentare le diverse opinioni. Come possiamo valutare se una persona è enciclopedica se qualcun altro non ci dà le necessarie informazioni? E questo qualcun altro chi è, è attendibile? Le sue affermazioni sono verificabili? Insomma, in assenza di fonti che ci raccontino di un personaggio, morto o vivo, recente o preistorico, non non dovremmo inserirne la biografia. Tutto qui. E quando invece ci sono informazioni al riguardo, controlliamo che siano autorevoli: un attore che ha una biografia su IMDB probabilmente può essere oggetto di una voce, un soldato romano di cui si parli estesamente nel De bello gallico idem. Cerchiamo di comportarci come con tutte le altre voci: se abbiamo sufficienti informazioni verificabili provenienti da fonti attendibili su un oggetto, ne scriviamo la voce, altrimenti ciccia. Quello che propongo, è di spostare l'accento dal merito o 'status' del personaggio o della categoria di persone (che spesso è motivo di spiacevoli diatribe) allo 'status' delle fonti in cui la sua biografia è presente. --(Y) - parliamone 11:46, 12 giu 2007 (CEST)

Concordo con Yuma. Altrimenti rischiamo di non uscirne: è impossibile fare un elenco di caratteristiche che comprenda ogni genere di personaggio, e se anche ci riuscissimo sarebbe così lungo che nessuno mai si metterebbe a leggerlo. Gli esempi riportati possono rimanere, appunto come esemplificazioni (ma non con lo stesso valore di una linea guida "prescrittiva"); anzi gli esempi "positivi" si potrebbe volendo aggiungere qualche esempio "in negativo" di biografia che non ha i requisiti minimi per stare. Questa impostazione tra l'altro sarebbe più coerente con l'attuale namespace "aiuto" della pagina. --MarcoK (msg) 12:12, 12 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Ma allora che si fa, si cancella al pagina dei criteri? Si oscura? Credo che se venisse messa in cancellazione tutti si farebbero prendere dal panico e voterebbero contro, forse si dovrebbe fare un sondaggio, ma non saprei come impostarlo... Idee?? --SailKon le mani tra i capelli. 09:43, 20 giu 2007 (CEST)

Un sondaggio passerebbe ancora meno facilmente. Giustamente non si possono abrogare le regole che sono state in vigore fino ad oggi da un giorno all'altro. Secondo me sarebbe l'ora di scrivere delle vere policy di enciclopedicità, che dovrebbero andare nel ns Wikipedia. Tali policy (che sarebbero basate sul cita le fonti) diventerebbero il riferimento, e queste che sono enunciate qui adesso verrebbero "declassate" a linee guida, come è giusto che sia. Adesso siamo al paradosso che queste qui sono le policy, e che quindi difficilmente possono essere toccate. Una volta definite le vere policy, sarà più facile ridefinire le linee guida. Butto lì un paio di idee per una policy di enciclopedicità:

• Un personaggio (ma ci si potrebbe anche non limitare ai personaggi) può essere immesso in un'enciclopedia se è possibile trovare una fonte autorevole che ne parla. Per fonte autorevole si intende:
  • Una monografia pubblicata a livello nazionale che abbia per soggetto il personaggio;
  • Un paragrafo di un manuale di storia o di storia specifica del settore di appartenenza del personaggio (storia dell'arte, della letteratura, ecc.);
  • Un articolo pubblicato su una rivista internazionale dedicato al personaggio (su questo punto ho dei dubbi);
  • Varie ed eventuali. Per ora non mi viene in mente altro, ma di sicuro si può specificare meglio il tutto
• Dalla voce deve apparire chiara la fonte ed il motivo per cui il personaggio è ricordato/menzionato.

Questi pochi criteri sono molto restrittivi, ma sono sicuro che si possa trovare qualcosa che metta d'accordo tutti e che ci riporti sulla "retta via dell'enciclopedicità". I problemi che possono sorgere e che secondo me vanno affrontati in via preventiva sono:

• Bisogna evitare di far sì che le policy includano il gossip becero.
• Bisogna definire accuratamente le policy per gli scienziati perché è difficile trovare fonti che parlino di loro a prescindere dal loro lavoro.

Insomma, io la butto lì, spero che questo sia un sasso che smuova qualche onda nello stagno. --Francesco (All your base are belong to us) 23:24, 20 giu 2007 (CEST)

Come punto di partenza mi pare ottimo e concordo anche sul fatto che quanto da te esposto possa meglio assumere la veste di policy mentre l'attuale formulazione venga "degradata" a linea guida (e te lo dice chi quel testo ha maggiormente collaborato a scriverlo). Ad ogni buon conto aggiungerei tra le possibili "fonti" anche "voci" di enciclopedie cartacee o on-line (ovviamente diverse da [xx].wiki) e specificherei articoli su riviste nazionali o internazionali.

Sottolineo che il fatto che i criteri siano restrittivi - o anche molto restrittivi - è assolutamente corretto ed in linea con il fatto che gli stessi debbano essere criteri di "sufficienza" (una voce che li rispetta è una voce che accettiamo direttamente: si è già deciso, tramite i criteri stessi, una volta per tutte) e non criteri di "necessità" (se una voce non li rispetta, non è detto che debba essere cancellata, ma viene valutata caso per caso) --Pap3rinik 14:36, 21 giu 2007 (CEST)

Il problema delle riviste nazionali è che anche Cioè e Top Girl sono riviste nazionali, e francamente preferirei evitare di avere un milione di voci sugli ultimi idoli adolescenziali. Il "declassamento" a linee guida non è un fattore sminuente per quello che c'è adesso, scusa se mi sono espresso male, è che a quanto ho capito queste che sono qui dovrebbero già essere delle linee guida, cioè indicazioni, mentre il problema è che di fatto non lo sono, ma sono policy. Lo stabilire delle policy riporterebbe secondo me i criteri al loro intento originale. La differenza starebbe nel fatto che le policy dovrebbero essere necessarie e sufficienti (e quindi ci vuole la massima attenzione nello scriverle), mentre le linee guida sarebbero solamente sufficienti, e sarebbero "esempi" o per meglio dire "scorciatoie" che si possono sfruttare qualora fosse complicato andare a verificare direttamente l'osservanza delle policy. La mia idea è che le policy debbano essere semplicemente una riscrittura più elaborata ed applicata al caso specifico del primo pilastro, che dice

«[Wikipedia] Non è una raccolta di fonti primarie ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria; non è un dizionario né un palco per comizi, né un giornale»

--Francesco (All your base are belong to us) 15:00, 21 giu 2007 (CEST)

Bene o male un artista citato da Top Girl o Cioè al momento soddisfa i criteri di enciclopedicità, anche perché una notorietà almeno nazionale c'è. E tutto sommato è qualcosa di più di un emergente che spera di ottenere da wikipedia la visibilità che lo fa emergere. Il problema delle voci sugli idoli adolescenziali solitamente non è la rilevanza del personaggio, ma il fatto che la voce contenga più "che figo che bello" che informazioni enciclopediche. A me non dispiacerebbe leggere le voci sugli idoli adolescenziali della generazione dei miei genitori. Cruccone (msg) 18:32, 21 giu 2007 (CEST)

Leggendo tutta questa sezione credo che dalla proposta di policy rimangono fuori moltissimi personaggi che per molti sono indiscutibilmente enciclopedici. Per esempio molti dei calciatori di serie A rimangono fuori da questa proposta. Che mi potrebbe anche andar bene, ma bisogna vedere cosa dicono i loro fan. Sì, perché ingFrancesco ha ragione quando parla di wikipedia come fonte secondaria, però rimane tutta una frangia di cose che si vivono e che di fatto sono su wikipedia (modi di dire attuali, gergo giovanile e scurrile, astri nascenti di qualche disciplina) che non hanno ancora raggiunto la consacrazione di qualche fonte primaria, e che nonostante questo il popolo considera parte di se stesso. E a livello cattolico entrano in questo filone i vescovi, che per una chiesa locale sono personaggi sicuramente enciclopedici.

La policy che facciamo deve tener conto di tutto questo, di quest'aspetto di wikipedia viva riflesso di una società viva, non ancora "canonizzata" da nessun editore. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:10, 22 giu 2007 (CEST)

Due cose: per come la vedo io un'enciclopedia non deve essere una raccolta di curiosità né una fanzine, le sedi per questo sono altre. Gli "astri nascenti" vengano segnalati in riviste, giornali, siti web... Poi quando saranno abbondantemente nati, e quando saremo sicuri che a una persona tra 10, 100, 1000 anni interesserà ancora sapere di loro, la mettiamo sull'enciclopedia. I vescovi è giusto che siano elencati nel sito della Chiesa, come sarebbe giusto che i Pokémon con le loro varie classificazioni stessero sul sito di chi li ha inventati. Ora, vorrei un attimo richiamare l'attenzione su una cosa: wikipedia non è tutto, torniamo un attimo con i piedi per terra. Non si deve sostituire a Google, alle pagine gialle, alle riviste scientifiche, ai giornali. Deve offrire qualcosa di diverso, non contenere ogni cosa. Questa è la mia visione. L'altra visione è dire "tutto è sapere, quindi tutto è enciclopedico". Va bene, allora, come detto sopra, non preoccupiamoci più della enciclopedicità/non enciclopedicità e mettiamo pure tutto quello che vogliamo, con l'unico requisito che sia vero e dimostrabile. Visione pure accettabile, per carità, ma che a me personalmente non piace. La seconda cosa è che più penso a un qualsiasi criterio di enciclopedicità, più mi rendo conto di quanto sia troppo tardi adesso per correre ai ripari, qualsiasi scelta facciamo. Non riesco proprio a cavare le gambe dal rompicapo di conciliare tutti i pokémon di tipo coleottero con i premi Nobel, lasciando fuori il prozio del cognato del cugino della figlia dell'ultimo erede della decaduta famiglia regnante del Turkmenistan, o il sagrestano della chiesa di Santa Maria Addolorata tra' Monti. Boh. Sono abbastanza pessimista, Ha senso scervellarsi ancora? --Francesco (All your base are belong to us) 13:24, 22 giu 2007 (CEST)

Sì, secondo me. Se vogliamo che questo sia un progetto serio, dobbiamo mettere in conto di prendere decisioni impopolari. E se da queste discussioni verrà fuori che le voci da "cassare" per mancata enciclopedicità sono millemila, potremmo creare un progetto collaterale, tipo "Wiicontemporaneità" (scherzo, ma non troppo - scusate, ma in questo periodo sono un po' acida...) ;P --AnnaLety 14:05, 22 giu 2007 (CEST)

Per personaggi contemporanei (calciatori, gruppi musicali) ci sono già dlle policy specifiche, per cui il problema qui è scrivere la policy a monte, alla quale semmai fare in seguito qualche deroga. La proposta di francesco mi piace. Io ci aggiungerei qualcosa tipo "libri rintracciabili nel catalogo di una biblioteca nazionale", perché semplificherebbe di molto il controllo, per esempio con il catalogo online della BNCF o BNCR si può vedere subito... anche perché nelle decine di migliaia di case editrici come si fa a conoscere quelle serie da quelle che stampano libri autoprodotti dagli autori? Se si riuscisse a riformulare la proposta tenendo conto anche delle idee di Pap3rinik si potrebbe provare a iniziare a impostare un sondaggio. --SailKon le mani tra i capelli. 10:04, 26 giu 2007 (CEST)

Direi di chiarire meglio, in questa pagina di aiuto, che deve essere rispettato il Wikipedia:niente ricerche originali. --ChemicalBit - scrivimi 10:18, 14 lug 2007 (CEST)

p.s. Vedere anche questa discussione che avevo aperto un po' di tempo fa al Bar. --ChemicalBit - scrivimi 15:12, 22 lug 2007 (CEST)

Questa discussione langue da quasi quattro anni, ma è stata citata oggi al bar. Dico la mia. Ora è disponibile on line il Dizionario Biografico degli italiani della Treccani, giunta alla lettera M. Basta gironzolare tra le pagine per accorgersi che un gran numero di biografie mancano ancora su WP.I primi nomi che mi sono capitati li ho segnalati in Progetto:Biografie/Voci richieste Per me dobbiamo almeno prendere in esame se è una nostra carenza, oppure si tratta di personaggi di cui possiamo fare a meno. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:49, 15 apr 2011 (CEST)

Enciclopedicità artisti contemporanei

Se ne parla qui --AnnaLety 17:57, 21 giu 2007 (CEST)

Note

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