Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie

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Biografia Luka Magnotta

Ciao a tutti; in una mia sandbox sto finendo la traduzione della voce en.wiki di Luka Magnotta (mancano rifiniture, correzione ref e minuzie varie). La pagina di en.wiki, che ho tradotto bene o male pari pari, è impostata in una sorta di via di mezzo fra biografia di luka magnotta e descrizione del delitto e relativi procedimenti giudiziari. Non essendo esperto ne di biografie ne di convenzioni in merito, non saprei se sarebbe meglio creare la pagina proprio come su en.wiki chiamandola Luka Magnotta (e mantenere l'impostazione di bio+atti processuali) oppure seguire l'esempio delle voci Delitto di Cogne e Delitto di Avetrana, dove il focus è più sull'evento criminale che sulla bio dell'assassino. Ringrazio in anticipo per eventuali pareri, e nel frattempo buona serata! --Sayatek (msg) 17:46, 17 gen 2020 (CET)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:46, 22 gen 2020 (CET)

Punto 12 – Massima decorazione nazionale civile e/o militare

Il criterio 12 «aver conseguito la massima decorazione nazionale civile e/o militare.» non mi convince in generale e non mi torna proprio.

Se la decorazione è dato a conferma e a riconoscimento di singole azioni o carriera complessiva che siano enciclopediche, descritte nella voce e con fonti, tale criterio è pleonastico. Se invece non hanno a che vedere con l'enciclopedicità (perché, ricordiamocelo, le decorazioni sono conferiti da istituzioni / enti / ecc. che magari valutano più aspetti e hanno più finalità ma di certo non riguardanti le enciclopedie...) allora il criterio diventa inutile e fuorviante.

C'è anche da capire bene a cosa si riferisca con "decorazione". C'è una nota "Per l'Italia la medaglia d'oro al valor militare e la medaglia d'oro al valor civile;" eccetera; Non all'Ordine al merito della Repubblica italiana (ordine che invece spesso viene considerata come "massima decorazione" e lo stesso analoghi di altre nazioni). E le informazioni delle (non approfonditissime) voci Decorazione, Medaglia, Ordine (istituzione) e Onorificenza non aiutano a spiegare bene le differenze e quindi quale sia l'una e quale l'altra. --95.244.133.185 (msg) 21:12, 8 ago 2020 (CEST)

Dedicatari ed enciclopedicità

Salve a tutti: Volevo proporre di rivedere la frase "A volte, per capire se e quanto importante sia una persona o un gruppo di persone e se - dunque - possa (o possano) essere oggetto di una voce su di un'enciclopedia, si può cercare se vi sia una strada, una scuola, un premio, o altro, intitolato alla persona" indicata nei suggerimenti, in quanto ritengo venga di frequente fraintesa.

L'enunciato , di per sè, non è certo scorretto o poco esplicito: non è un criterio rigoroso, quanto piuttosto un suggerimento o una proposta. Di base, quindi, andrebbe bene così come è scritto. Il punto è che accade numerose volte che, durante le procedure di discussione, questa frase venga fraintesa in modo da farle dire ciò che non dice (ovvero che, se esiste una strada, una scuola o un premio, allora il personaggio è enciclopedico in automatico). Questo probabilmente accade in quanto, se un personaggio è relativamente poco noto, la via/scuola/biblioteca è la prima cosa che esce cercando su Google (il che spesso porta, per i paesini più piccoli, a casi evidenti di localismo). Pertanto ogni volta a un utente tocca farsi avanti a ricordare che questa frase non sancisce un automatismo, quanto piuttosto un indizio.

Faccio inoltre notare che il fatto di essere dedicatari di qualcosa passa sempre in secondo piano durante una PdC, indipendentemente dal suo esito. Ho visto infatti numerose pagine cancellate perchè il fatto di essere dedicatario era ritenuto insufficiente. Ma è capitato anche che pagine di dedicatari venissero mantenute in quanto, durante la PdC, erano emersi fattori che ne sancivano la rilevanza in maniera molto più evidente. In altre parole, chi dice "Eh, ma gli hanno dedicato una via" in una procedura lo fa sempre a sproposito: se il personaggio non è enciclopedico, è inutile, se invece lo dovesse essere ci saranno senz'altro motivazioni più valide per ritenerlo tale. Proporrei quindi un qualcosa di più assertivo, ma comunque più chiaro, del tipo "Se esiste una strada, una scuola, un premio, o altro, intitolato a una persona questo non significa necessariamente che il personaggio sia enciclopedico, ma talvolta può essere un indizio" (o qualcosa del genere). La frase attuale (A volte... si può cercare) trovo che sia espressa in maniera un po' ondivaga per essere contenuta in una pagina a cui ci si appella per aiutare a sciogliere perplessità e contese, per quanto ovviamente sia e resti un suggerimento. --Marcodpat (msg) 15:30, 16 nov 2020 (CET)

L'indicazione che citi mi ha sempre lasciato un po' perplesso, grazie per aver sollevato il problema. Sicuramente non può essere considerato nulla di più di un indizio, la formulazione che proponi è certamente migliore. Ma riflettendoci un po' di più, mi pare che ci siano problemi, direi, sistematici. Innanzitutto, credo che alcune categorie siano oggetto di dediche molto più frequentemente di altre: a parità di rilevanza, suppongo che ci siano più strade intitolate a politici che a scienziati, che so, biologi o matematici e, magari, ancor meno a cantanti rock (sempre in proporzione alla rilevanza, è un fatto che ci siano più politici e cantanti che matematici ;) Chissà se ci sono statistiche affidabili a riguardo. In secondo luogo, i comitati che decidono a chi dedicare le strade e le piazze non credo siano composti da esperti autorevoli nel campo, prenderanno da elenchi di nomi chissà dove. Per certo, a Roma (che di strade ne ha tante ;) ci sono due o tre vie per le quali non sono mai riuscito a capire cosa avessero fatto i dedicatari... --P_op O^p 20:07, 18 nov 2020 (CET)

Criterio 5

Propongo di modificare il criterio numero 5: «aver pubblicato in varie occasioni articoli sulla prima pagina e/o dirigere un quotidiano o un periodico di rilevanza nazionale (anche on-line)» è un criterio che può essere soggetto a diverse interpretazioni. Guardiamo per esempio la voce sul direttore del Primato Nazionale: è stata segnalata con il dubbio di enciclopedicità, ma nella relativa pagina di discussione se ne invoca la rimozione proprio sulla base del criterio 5. IMHO tale criterio può comportare enciclopedicità automatica a tanti direttori su cui non c'è nulla da scrivere: cosa possiamo scrivere a proposito dei direttori di Fanpage.it, o di alcuni dei direttori di Sorrisi, o dei direttori di Gay.it, o dei direttori di Today, giusto per citare qualche esempio? Possiamo scrivere soltanto che sono stati direttori di quel giornale: ma in tal caso non sarebbero voci biografiche, sarebbero telegrammi. Per non parlare poi di testate giornalistiche molto molto molto minori, come appunto il Primato Nazionale, per cui non si capisce per quale motivo la direzione di tali testate debba comportare automatica enciclopedicità. Pareri? --Gemonese2000 09:26, 17 dic 2020 (CET)

E tu in base a quale criterio stabilisci che Gay.it o Sorrisi "valgono meno" di altre testate? Questa proposta è POV allo stato puro.--L736E^{l'adminalcolico} 14:24, 17 dic 2020 (CET)

Erano soltanto degli esempi di testate giornalistiche "minori": avrei potuto fare altri esempi, ma il succo del mio modestissimo e personalissimo POV è che la direzione di una testata giornalistica non può comportare l'enciclopedicità automatica, specialmente in un'epoca come la nostra in cui le testate giornalistiche abbondano e ce ne sono di tutti i tipi e su tutti i settori (vedi anche Ondarock e la relativa pagina di discussione). --Gemonese2000 15:40, 17 dic 2020 (CET)

Concordo con Gemonese2000: il problema della diffusione e della rilevanza nazionale va considerato con attenzione alla luce di un ruolo sempre più preponderante del web. Qualche tempo fa era emersa la stessa problematica confrontando film disponibili su Prime Video e film trasmessi in TV una sola volta, constatando che in alcuni casi si creavano dei discreti paradossi. Dato che tutte le testate online sono per definizione ugualmente diffuse, stabilirne la rilevanza diventa talvolta tutt'altro che univoco. Non capisco però l'obiezione di [@ L736E]: stabilire cosa valga di più o di meno è quello che facciamo tutti su WP, per stabilire quale fonte è più valida, se un dato personaggio sia o meno significativo e se qualcosa sia sufficientemente rilevante da meritare un approfondimento. Poi certo, le opinioni possono essere varie, ma non ci vedo nulla di strano --Marcodpat (msg) 15:58, 17 dic 2020 (CET)

Esatto! È lo stesso motivo per cui abbiamo molte più biografie nella Categoria:Calciatori che nella Categoria:Giocatori di lacrosse: perché abbiamo stabilito che enciclopedicamente il calcio vale di più rispetto al lacrosse. La stessa cosa andrebbe fatta per il settore del giornalismo. Non si può dare l'enciclopedicità automatica a tutti i direttori. --Gemonese2000 16:01, 17 dic 2020 (CET)

Ma anche no. Il fatto stesso che Gemonese abbia definito come "testata minore" (!) Sorrisi, la principale e una delle più longeve e consolidate testate italiane di informazione sulla TV, la dice invece lunga sul POV che nasconde una proposta del genere: se è questo il modo di valutare l'enciclopedicità, applicarlo ai criteri farebbe solo danno. Idem per Gay.it: sarà "minore" per chi non è interessato all'argomento, ma nel suo settore è una delle testate nazionali principali e più seguite, quindi tutt'altro che "minore". Qua abbiamo degli esempi per i nuovi criteri che non stanno semplicemente né in cielo né in terra: con queste premesse e questa palese mancanza di capacità di valutare una rilevanza enciclopedica, proporre di andare a toccare i criteri portando come esempi valutazioni palesemente POV, è solo pericoloso. Per l'enciclopedicità, prima ancora che i criteri, fanno fede WP:FONTI e se una testata è rilevante nel suo settore, piaccia o no, chi è chiamato a dirigerla non è certo una personalità di secondo piano. O anche qua confondiamo "enciclopedicità" con "notorietà"? Su quale base il direttore X di una testata nazionale è "minore" rispetto a un altro che ha occupato lo stesso posto? Mi sconforta che non vediate il POV che emerge da questo approccio. Non possiamo basarci su "opinioni che possono essere varie": questo è l'esatto contrario di WP:FONTI e WP:Punto di vista neutrale. Poi, se vogliamo dirla tutta: già adesso spesso i criteri fanno danni, se andiamo in questo senso ne faranno ancora di più. A leggere questi interventi sono francamente sconcertato per la leggerezza e la superficialità di approccio.--L736E^{l'adminalcolico} 16:10, 17 dic 2020 (CET)

Quoto integralmente L736E. Il fatto che sia più difficile applicarlo non cambia la correttezza del principio. Se uno è direttore di una rivista che ha rilevanza nazionale, dimostrata, è giusto che abbia la voce. Pierpao (listening) 16:22, 17 dic 2020 (CET)

Mi pare che sia così difficile da rendere nullo qualsiasi tentativo di farne una lista, a meno di togliere totalmente il criterio, ma a quel punto il discorso è un altro. --Emanuele676 (msg) 16:29, 17 dic 2020 (CET)

Già, il difficile è valutare se abbia "rilevanza nazionale" (che è cosa diversa dall'avere distribuzione a livello nazionale, cosa che epr altro per i giornali sul web è automatica)

P.S. E perché mai "abbiamo stabilito che enciclopedicamente il calcio vale di più rispetto al lacrosse"? --Meridiana solare (msg) 16:50, 17 dic 2020 (CET)

La mia idea era più riferita alla proposta in sè che al caso specifico delle testate giornalistiche citate. E' scontato che le fonti esterne e affidabili non siano sostituibili, ma infatti in presenza di esse non ci si affida certo ai criteri. Per quanto riguarda "le opinioni possono essere varie" mi riferivo alla diversità di vedute che emerge in ogni PdC, dove persino utenti di lunga data possono trovarsi in disaccordo quando si va nello specifico (cosa che, ci tengo a evidenziare, è tutt'altro che negativa).

Non vorrei comunque che fraintendessimo la ratio dell'intervento iniziale: qui non si tratta di mettere in discussione che chi ricopre posizioni di rilievo in testate di rilievo meriti la voce, quanto piuttosto di mettere sullo stesso piano testate giornalistiche solo cartacee, solo online o che fanno un po' e un po'. E non per affermare una presunta superiorità delle une rispetto alle altre, ma per il fatto che un uguale approccio viene applicato su temi dalla natura dissimile. Inoltre, la difficoltà di applicazione di questo criterio (per corretto che sia) porterebbe, in un'ipotetica PdC su un direttore, a discutere più della rilevanza della testata da lui diretta che sul direttore stesso, specie se la testata in questione non fosse notoriamente rilevante nel campo. --Marcodpat (msg) 17:28, 17 dic 2020 (CET)

Veramente i criteri dovrebbero riguardare casi in cui le fonti ci sono eccome, anzi si dà per scontato che ci siano (ad esempio su un re o su un vincitore di Premio Nobel qualcuno avrà scritto ben qualcosa, anzi più di qualcuno e più di qualcosa). Certo che a furia di allargare i criteri.... --Meridiana solare (msg) 17:50, 17 dic 2020 (CET)

Beh, non esageriamo. Un conto sono le caratteristiche che vengono incluse per completezza e un altro sono quelle che fanno da discrimine. Se la vittoria di un premio Nobel non fosse un criterio non credo che allora qualcuno proporrebbe di cancellare delle voci, ma tutti ci chiederemmo perchè non averlo inserito tra i requisiti automatici. Diversi invece sono i casi, per citare un esempio, delle tot partite giocate o dei tot album incisi, in cui lì c'è proprio uno spartiacque. I criteri infatti sono sufficienti: se ci sono le fonti, ben vengano, ma non le ho mai viste tirare in ballo per determinare l'enciclopedicità di chi già ne gode in virtù di un criterio.

Per finire, poi mi taccio, i criteri vengono spesso (non senza ragione) vituperati, ma credo che anche chi tifa per la loro abolizione dovrebbe renderli più chiari, definiti e il più possibile aderenti a ciò che vogliono regolamentare. Invece di recente vedo sempre più discussioni volte a modificare un criterio (non importa se in meglio o in peggio) deviare sull'utilità o meno di avere dei criteri che sanciscano l'enciclopedicità automatica, finendo con non portare a nessuna modifica. Non dico che sia sbagliato pensarla così, ma o si decide di toglierli in toto o ci si dovrebbe prestare a limarli ed aggiornarli, cercando di capire quale formulazione/approccio porti al minor numero possibile di "voci miracolate". --Marcodpat (msg) 18:06, 17 dic 2020 (CET)

Abbiamo avuto un premio Nobel messo in cancellazione solo perchè la voce era ritenuta troppo minimale dal proponente, anche se rispettava in pieno Aiuto:Abbozzo#Esempi. Quindi sì, l'esperienza passata mostra che senza quel criterio qualche utente che contesterebbe il Nobel come sinonimo di enciclopedicità l'avresti sicuramente.--Yoggysot (msg) 20:41, 17 dic 2020 (CET)

Concordo con Gemonese2000, criterio eliminabile. Per quanto sia importante la testata, la direzione può essere un'attività da CV sulla quale non c'è nulla da dire oltre alla menzione nella pagina della testata stessa.

Poi non vedo proprio cosa c'entri il POV. L'enciclopedicità automatica si dà a tutti o a nessuno, ed è stato proposto di non darla a nessuno. Non c'è assolutamente niente di non neutrale. --Bultro (m) 23:09, 17 dic 2020 (CET)

(bi-conflitt.) Non confondiamo casi eccezionali con la prassi terra terra... ;) Non entro nel merito di questo criterio, dico solo che (a mio parere) l'unica utilità dei criteri sarebbe quella di evitare discussioni, ma se i criteri sono vaghi come questo, in realtà le discussioni aumentano. O diciamo esplicitamente cosa intendiamo con "quotidiano o periodico di rilevanza nazionale" oppure il criterio non fa altro che generare equivoci. Dico solo, però, che un po' di misura ci vorrebbe, e chiaramente (al netto di eventuali altri motivi) la rilevanza di un Premio Nobel è infinitamente superiore alla rilevanza del direttore del Primato Nazionale (ripeto, sempre che non abbia fatto altro e, a margine, faccio presente che mi sono dichiarato favorevole a mantenere la voce sula testata). Per il resto, no, le fonti ci vogliono, anche dando per buoni tutti i criteri automatici che si vuole, se non ci sono fonti che dimostrano almeno che il soggetto rispetta i criteri, no, una voce proprio non va!

Sarò ot, ma invece il criterio da sistemare prima sarebbe il 4: "aver partecipato alla creazione di partiti politici", quindi tutti quelli che c'erano all'assemblea costitutiva di Potere al Popolo sarebbero enciclopedici? Non voglio offendere nessuno, ma mi sembra ridicolo. --P_op O^p 23:26, 17 dic 2020 (CET)

Concordo con Bultro e con Popop; io inizialmente avevo scritto "propongo di modificare il criterio", ma non sarebbe affatto male anche abolire totalmente questo criterio 5, perché tale criterio concede enciclopedicità automatica a troppe persone. Nulla vieta alla comunità di decidere di mantenere (o non cancellare) una o più voci sui direttori di Sorrisi, di Gay.it, del Primato Nazionale eccetera, ma IMHO non va bene il principio per cui ogni direttore di Sorrisi, di Gay.it, del Primato Nazionale eccetera deve essere automaticamente enciclopedico a prescindere da ciò che è effettivamente possibile scrivere nella voce. Anche l'osservazione di Popop sul criterio 4 è condivisibile. Per quanto riguarda l'importanza di Sorrisi, evidenziata da L736E, non metto in dubbio che tale testata giornalistica sia un punto di riferimento per gli appassionati di televisione, ma nella realtà dei fatti è una semplice rivista di intrattenimento leggero, che non è in grado di influenzare il dibattito pubblico come possono fare invece i principali quotidiani (vedere per esempio l'incredibile 30% di voti per il NO all'ultimo referendum, ottenuto solo grazie alla mobilitazione dei giornaloni come Corriere e Repubblica; senza di loro, il NO non sarebbe riuscito ad arrivare nemmeno al 3%.) e talvolta anche i quotidiani minori (vedere per esempio le polemiche sui titoloni offensivi di Libero o sugli insulti del Fatto Quotidiano contro giornalisti e politici). --Gemonese2000 10:52, 18 dic 2020 (CET)

Secondo me se non dessi pareri soggettivi sulle testate, sulla politica e sui giornalismi è più facile che si discuta del criterio :) --Emanuele676 (msg) 17:02, 18 dic 2020 (CET)

Almeno per una volta mi trovo d'accordo con Emanuele ;))) Solo per dire che non mi riferivo al criterio 3 in toto, ma solo alla parte "aver partecipato alla creazione". Dopodiché, certamente, è troppo vago quando si dice movimenti o partiti politici e/o di opinione di rilevanza almeno nazionale. Metti che il Movimento dei Pinchi Pallini qualunque meriti per qualche motivo una voce, non mi pare affatto scontato che anche il suo portavoce Pinco Pallino Quinto meriti lui stesso una voce. Forse potremmo aggiungere in nota, in entrambi casi, la precisazione che avere una voce qui su wiki non implica necessariamente che la testata o il movimento siano di rilevanza almeno nazionale. --P_op O^p 16:24, 19 dic 2020 (CET)

(Rientro) Quindi cosa si fa? (Nota: sul criterio 4 sarebbe meglio aprire una discussione a parte). --Meridiana solare (msg) 14:31, 29 dic 2020 (CET)

Inclusione di Paolo Farinella

Vorrei avere dei pareri sull'inclusione del presbitero Paolo Farinella all'interno di wikipedia. Ho letto che, tra i criteri di inclusione dei religiosi, bisogna che il personaggio in questione sia considerato un profeta o un santo. Ci sono personaggi religiosi, vedo, già inseriti su wikipedia, ad esempio Franco Barbero e Paolo Curtaz, che si sono distinti forse un po' meno a livello di ufficialità, considerazione e riconoscimento pubblico rispetto a Paolo Farinella, tuttavia mi è stata contestata la voce da me creata su Paolo Farinella, anche se non rimossa. Fabryo (msg) 18:44, 23 dic 2021 (CET)

Proposta di emendamento al criterio 10 delle Biografie

In seguito a questa PdC, che si è conclusa con un WP:CONSENSO per la cancellazione della voce, è emerso che il punto 10 dei criteri, quello che riguarda gli sportivi e che era alla base dell'originaria pubblicazione della voce, ha una formulazione in qualche modo carente. Nel caso specifico, la voce è stata cancellata perché se da un lato è vero che l'atleta in questione era citata nel sito hall of fame del nuoto, è anche vero che lo era solo per prestazioni ottenute in discipline e categorie che non sono considerate enciclopediche, nel caso specifico per un'attività sportiva svoltasi integralmente nella categoria nuoto master, tanto è vero che a parte il sito stesso non sono state trovate sostanzialmente altre WP:FONTI che parlassero di tale atleta se non qualche sito amatoriale minore. Inoltre è emerso che quella specifica hall of fame includeva non solo atleti ma anche tecnici, burocrati (un nome era citato "per il suo contributo decennale nello stabilire i dettagli per le regole di omologazione dei record") e insomma un po' di tutto di più. La cancellazione è legittima perché WP:CONSENSO ha la precedenza su WP:CRITERI e anche perché in qualche modo la voce era stata pubblicata sulla base di una interpretazione fin troppo letterale dei criteri stessi e inoltre aprirebbe la strada a inserimenti di biografie che, come ad esempio il tecnico burocrate succitato, non avrebbero altrimenti alcun elemento di rilievo enciclopedico, come la PdC che ha portato qua ha evidenziato per l'atleta in questione - i cui meriti sportivi non sono in discussione, ma sono stati ottenuti in un contesto che non è considerato enciclopedico a priori. Il criterio al punto 10, così formulato, non evidenzia a sufficienza questo aspetto, che probabilmente era stato dato per scontato ma che tale non è dato che anche al suo interno esistono delle discriminanti. Per tale motivo, onde evitare ulteriori situazioni di ambiguità, propongo di emendare il criterio 10 in questo modo:

DA:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) e/o essere nella hall of fame del proprio sport e/o essersi distinto (anche negativamente o anche senza aver vinto) nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto;

A:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) e/o essere nella hall of fame del proprio sport e/o essersi distinto (anche negativamente o anche senza aver vinto) nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto purché si tratti in tutti i casi di attività in discipline e categorie considerate enciclopediche;

Sottopongo la proposta alla comunità segnalandola anche ai progetti tematici interessati.--L736E^{l'adminalcolico} 11:53, 3 feb 2022 (CET)

Essendo criteri sufficienti che dovrebbero limitarsi al non opinabile, e non essere allargati per farci entrare quello che non vuole chi li usa al contrario, ritenendoli necessari, direi proprio di sì. Perché i criteri dovrebbero solo evitare di scoprire sempre l'acqua calda e ripetere sempre le stesse discussioni. Evitarle non amplificarle. Scusate se vado off topic, ma vorrei evitare che si dicesse "ecco adesso partiranno le cancellazioni" o altre obiezioni, come quelle sorte al progetto calcio. Pierpao (listening) 13:56, 3 feb 2022 (CET)

• Io sarei più drastico e toglierei tutta la frase dopo la parentesi:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) [NOTA: a quel punto la frase andrebbe riscritta, evitando l'uso delle parentesi]

Perché "essersi distinto nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto": a) dà adito a troppe interpretazioni, b) è una inutile riproposizione del criterio generale per le biografie.

Inoltre trovo una notevole sproporzione tra "10 migliori tempi o risultati mondiali" e "5 migliori risultati nazionali" che equivarrebbe a dire che il un tizio sammarinese che in un certo momento della proprio vita ha ottenuto il decimo tempo nei 100 farfalla meriterebbe una biografia qui.

Vorrei infine sottolineare che anche il criterio 8 ("avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale, o di una competizione sportiva internazionale, ed essere noto a livello internazionale") è da rivedere completamente: stiamo cancellando decine di voci di calciatori andorrini che sono stati in nazionale e che hanno militato per tutta la carriera nella massima serie del loro paese. --Advange (msg) 14:16, 3 feb 2022 (CET)

Chiarisco subito che lo scopo non è far partire cancellazioni a tappeto ("non rispetta i criteri" oltretutto non è nemmeno una motivazione valida per aprire una PdC quindi non è questo il punto) ma, dato che non possiamo abolire del tutto i criteri (che sarebbe IMO la soluzione preferibile ma non è quella praticabile), almeno cercare di definire con chiarezza ciò che è sufficiente per essere per davvero "sicuramente" enciclopedico limitando al fisiologico le distorsioni o gli eccessi - formulati come sono ora, rischiano di essere tirati per i capelli o peggio "interpretati troppo alla lettera" o "troppo cavillosamente" finendo per rendere "sicuramente" (virgolette necessarie) enciclopedico qualcosa o qualcuno che a un esame più ravvicinato risulta non essere tale, come bene evidenziato dalla PdC in questione. Non volevo essere troppo drastico nell'emendamento (secondo me, anche la "presenza nella hall of fame" è pleonastica nel momento in cui si parla di sportivi ai livelli assoluti, non a quelli amatoriali/dilettanteschi come il livello master, specie se si tratta di "hall of fame" come quella del nuoto che cita solo atleti che si siano ritirati da ogni competizione da almeno quattro anni: ma a quel punto abbiamo già anche i dati di tutta la carriera a consuntivo il che dovrebbe bastare e avanzare). Quello che manca nei criteri è quello che WP:BUON SENSO detterebbe, ma WP:BUON SENSO abbiamo visto che troppo spesso non viene applicato come si dovrebbe - ossia l'indicazione esplicita che quando si parla di "sport" si parla di sport "ai massimi livelli agonistici" e immediati dintorni, non "a qualsiasi livello". Concordo che frasi generiche come "essere noto per questo" lasciano il tempo che trovano ma una cosa alla volta.--L736E^{l'adminalcolico} 14:52, 3 feb 2022 (CET)

Capisco l'intento della modifica, ma non capisco come "discipline e categorie considerate enciclopediche" dovrebbe arrivare a quel punto. Per dire, esiste la voce sul nuoto masters. Immagino che l'intento fosse dire che valgono solo le categorie che danno enciclopedicità a chi le pratica, ma a quel punto sarebbe lapalissiano il criterio, è enciclopedico solo chi è enciclopedico... --Emanuele676 (msg) 16:29, 3 feb 2022 (CET)

In effetti andrebbe chiarito il "purché si tratti in tutti i casi di attività in discipline e categorie considerate enciclopediche", cioè? --Meridiana solare (msg) 17:53, 3 feb 2022 (CET)

Peccato che dalla discussione linkata risulti chiaro come il criterio non sia affatto "lapalissiano" e che questa precisazione sia necessaria per un semplice motivo: se esistesse ad esempio una "hall of fame" della "corsa coi sacchi con gli occhi bendati", chiunque vi fosse nominato sarebbe tecnicamente considerato enciclopedico anche se la disciplina in sé non lo è: non ridete, perché ci sono utenti che sarebbero capaci di questi ragionamenti e alcuni lo hanno già fatto. Il fatto che esista la voce "nuoto master" non vuol dire che "anche i nuotatori master sono enciclopedici" e già l'aver portato questo esempio dimostra come invece serva precisare proprio questo aspetto. Per l'atletica, ad esempio, non si considerano enciclopedici gli atleti che gareggiano nelle categorie giovanili inferiori o nei master, idem per il nuoto. La precisazione nel criterio servirebbe ad indicare proprio questo: che quel criterio si applica a quegli sportivi/atleti nel momento in cui sia riferito ad attività sportiva svolta in quelle categorie. E no: non è affatto "lapalissiano" [@ Emanuele676] e non è affatto equivalente a dire che è "enciclopedico chi è enciclopedico" perché non tutti coloro che gareggiano in categorie che possono (e sottolineo: "possono") dare una rilevanza enciclopedica sono per questo automaticamente enciclopedici. Di lapalissiano in questa precisazione non c'è proprio nulla a meno di voler leggere le cose in modo affrettato, proprio perché non basta gareggiare in una categoria/specialità che può conferire l'enciclopedicità per essere enciclopedico. [@ Meridiana solare] In pratica, il chiarimento serve per rendere chiaro e inequivocabile qualcosa che ora non è chiaro a tutti gli utenti: che un record del mondo nella categoria assoluta o nella massima categoria juniores è enciclopedico, un record del mondo master o under-13 non lo è; una citazione nella hall of fame di un atleta per via della sua attività in una categoria assoluta o massima categoria juniores lo rende enciclopedico, una citazione di un atleta master non lo rende tale. Non solo nella PdC in questione ma anche in altre discussioni ho visto interpretare questo criterio 10 proprio nel modo più "lasco" e generico possibile. Occhio a non commettere l'errore di pensare che sia scontato per tutti quello che per voi è scontato: la pratica ha già dimostrato abbastanza concretamente che così non è. Quindi: meglio precisare.--L736E^{l'adminalcolico} 18:47, 3 feb 2022 (CET)

Appunto meglio precisare, ma è una precisazione non chiara, che necessita anch'essa una precisazione.... --Meridiana solare (msg) 19:03, 3 feb 2022 (CET)

Come già detto, l'intero era chiaro, ma non si capisce in che modo "discipline e categorie considerate enciclopediche" dovrebbe far intendere quello che si vuole dire, che "enciclopedico" voglia dire "categoria assoluta o massima categoria juniores". --Emanuele676 (msg) 19:08, 3 feb 2022 (CET)

Non mi sembra questo problema esistenziale, la cosa importante è che la fuffa possa essere cancellata, se ci sono problemi si discute. Non si possono scrivere i criteri col laser. L'importante è che stabiliscano principi di buon senso e pacifici. Pierpao (listening) 19:31, 3 feb 2022 (CET)

[@ Emanuele676] quello lo stabiliscono i progetti tematici; per l'atletica è stato stabilito a suo tempo nelle discussioni, idem per il nuoto. Se poi queste linee guida sono annegate nelle discussioni e non sono riassunte da qualche parte, non è questo il punto. Il punto è che per ogni sport in qualche modo si sa cosa è enciclopedico e cosa no; i criteri servono per dare delle linee guida quadro, non per dettagliare fino alle virgole cosa è enciclopedico e cosa no (non per niente sono "sufficienti" e non "necessari"). Non dimentichiamo poi che questi sono criteri "generali" e che questa stessa pagina di servizio rimanda poi a "criteri più specifici" per le varie categorie di biografie (e ce ne sono almeno cinque specifiche per vari tipi di sport, per inciso). Ulteriore motivo per cui aspettarsi un livello di dettaglio chirurgico in questo contesto è leggermente fuori luogo: mentre è perfettamente pertinente passare un principio più generale e se proprio si vuole specificare, si può mettere una nota che dice qualcosa del tipo "il dettaglio su specialità e discipline considerate di valenza enciclopedica è stabilito dalle varie linee guida del Progetto:Sport". --L736E^{l'adminalcolico} 19:58, 3 feb 2022 (CET)

"…automaticamente di valenza enciclopedica…", usando il gergo attuale, altrimenti poi i soliti notai sostengono che tutte le altre sono non enciclopediche, invece per le altre, anche se molte saranno palesemente non enciclopediche, il principio è che se non lo sono palesemente se ne deve discutere. •• Pierpao (listening) 07:19, 4 feb 2022 (CET)

• Limitando il mio discorso al solo punto 10 sollevato da [@ L736E], chiarisco meglio la mia proposta. Il criterio deve passare:

DA:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) e/o essere nella hall of fame del proprio sport e/o essersi distinto (anche negativamente o anche senza aver vinto) nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto;

A:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo, cioé fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 53 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce.

Sono certo che non partirà nessuna campagna a di cancellazione tappeto: quanti sportivi hanno una voce solo perché presenti in una hall of fame? Inoltre elemineremo ogni ambiguità: mi sembra una stesura molto più chiara, con una frase molto più breve e diretta. --Advange (msg) 10:04, 4 feb 2022 (CET)

[@ Advange] A me va bene rimuovere sia il riferimento alla hall of fame che all'"essere noto per i risultati" (che onestamente è talmente generico da voler dire tutto o niente) ma vorrei che fosse messo in chiaro, anche solo come nota a pie' di pagina, che quando si parla di "migliori tempi" sono esclusi quelli relativi alle categorie sportive considerate "minori" (master, giovanissimi, eccetera): vedendo il modo "letterale" con cui alcuni utenti interpretano i criteri, purtroppo questa che dovrebbe essere una precisazione pleonastica diventa necessaria.--L736E^{l'adminalcolico} 17:57, 8 feb 2022 (CET)

Sono d'accordo con te, altrimenti c'è gente che propone il tizio che ha fatto il terzo miglior tempo di San Marino nei 300 metri di corsa con sacco. --Advange (msg) 19:57, 8 feb 2022 (CET)

Quante volte è capitato? --Emanuele676 (msg) 09:01, 9 feb 2022 (CET)

Solo nell'ultimo mese almeno due volte e comunque [@ Emanuele676] o fai interventi costruttivi e allora siamo tutti contenti ma interventi polemici gratuiti tanto per disturbare lasciano il tempo che trovano. --L736E^{l'adminalcolico} 13:42, 9 feb 2022 (CET)

Non c'è nessuna polemica, fa differenza se qualcosa avviene una volta all'anno o una volta al giorno. --Emanuele676 (msg) 14:37, 9 feb 2022 (CET)

[← Rientro] anche se fosse una volta ogni due mesi, significherebbe che il testo che stiamo usando non va bene. Una volta mi è capitato che un atleta di san Marino che giocava tra i dilettanti in Romagna fosse difeso come "noto internazionalmente". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:25, 9 feb 2022 (CET)

Appunto; i criteri non si scrivono sulla base della "frequenza con cui avviene" una determinata cosa; si scrivono per mettere giù nel modo più chiaro e meno esposto a interpretazioni possibile delle linee guida ben precise; basta che avvenga anche una sola volta che ci sia una interpretazione che semplicemente prendendo alla lettera quello che c'è scritto porta a concludere che sia "automaticamente enciclopedico" qualcosa che non avrebbe invece nessuna rilevanza per fare emergere che c'è qualcosa da sistemare. Come detto, io sono favorevole alla proposta di [@ Advange] di rimuovere del tutto i riferimenti a hall of fame e la parte generica ed evasiva del tipo "essere noto/a per...." e specificare, anche in nota, che quando si parla di "record" si intendono record di carattere sostanzialmente "assoluto" o al più della massima categoria juniores (escludendo quindi tutte le categorie di nicchia o amatoriali ancorché agonistiche, i cui atleti del resto già di per sé non sono enciclopedici). Ci sono state già due diatribe con due utenti su questo punto e il loro argomento era proprio "nei criteri si parla di record e basta". Segno che la formulazione attuale non è sufficiente perché lascia per scontato cose che non sono tali, o perlomeno non lo sono per tutti.--L736E^{l'adminalcolico} 18:48, 13 feb 2022 (CET)

Idem Pierpao (listening) 09:41, 14 feb 2022 (CET)

• Visto il consenso, trascorsa una settimana dall'ultimo intervento, ho fatto la modifica. --Advange (msg) 10:29, 22 feb 2022 (CET)

Fotografi

Propongo di scrivere dei criteri validi per i fotografi. Penso sia arrivato il momento di metterci d'accordo per elencare dei criteri minimi e massimi per questa categoria lavorativa. --Campus27 (✉) 20:11, 3 feb 2022 (CET)

A parte che non si capisce cosa voglia dire "criterio massimo", non credo che i tempi siano i più propizi per aggiungere altri criteri che (basta leggere qui sopra) creano più confusione che altro. Presumo, quindi, che, allo stato, non si possa trovare alcun consenso per creare dei nuovi criteri automatici, in nessun campo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:40, 3 feb 2022 (CET)

[@ Hypergio], per "massimi" intendevo quando i criteri vengono tutti soddisfatti. Per "tempi" cosa intendi? --Campus27 (✉) 21:30, 16 feb 2022 (CET)

@Campus27 e quando vengono tutti soddisfatti che succede? Non si capisce cosa vuoi proporre. --Meridiana solare (msg) 21:39, 16 feb 2022 (CET)

@Meridiana solare Sto cercando di proporre la stesura di criteri ad hoc per le categorie biografiche mancanti, come ad esempio i fotografi. Si potrebbe riprendere a parlare delle convenzioni scritte da [@ L'Ospite Inatteso] in questa discussione del 2017. Io personalmente sarei favorevole a creare dei nuovi criteri, poiché darebbe modo anche ai nuovi arrivati di riuscire a capire se la persona in questione è enciclopedica o no, diminuendo così parte dell'iter delle cancellazioni. --Campus27 (✉) 21:47, 16 feb 2022 (CET)

I criteri però di solito sono sufficienti, non permettono di discriminare in modo così netto "se la persona in questione è enciclopedica o no" (se sono soddisfatti la persona -o meglio la voce biografica che lo riguarda- è enciclopedico; ma se non sono soddisfati, i criteri non determinano niente). --Meridiana solare (msg) 22:03, 16 feb 2022 (CET)

Il mio intento non è effettuare questa "discriminazione". Le problematiche ci saranno comunque, non saranno nuove aggiunte a cambiare chi è inesperto. La mia idea era diversa: mettiamo caso che voglia creare una pagina di un fotografo (mestiere a caso) di fama nazionale o internazionale, ma che non rispetti i criteri per artisti, perché non è detto che una sua opera sia esposta in un museo, o un ingegnere, uno storico, un teologo, un filosofo eccetera...su quali criteri mi valuto? I criteri generali di questa sezione, almeno dal mio punto di vista, non possono essere applicati a tutte le biografie, non di certo a quelle citate sopra. Potrebbe essere che un fotografo o uno storico abbia ricoperto un ruolo politico, o sia stato nel mondo dello sport, ma non sempre è detto. --Campus27 (✉) 22:25, 16 feb 2022 (CET)

I criteri sono stati utili in passato per definire una linea editoriale che tracciasse il confine tra quello che dovrebbe stare sull'enciclopedia e quello che forse non ci dovrebbe stare. L'esperienza ha evidenziato che spesso i criteri, essendo costruiti su preconcetti e non sulle fonti come invece ci si dovrebbe rifare secondo il primo pilastro, hanno portato alla ribalta enciclopedica soggetti che invece erano lontani dall'essere rilevanti. Risultato: i criteri ci teniamo quelli che ci sono cercando di migliorarli. Ma vista la tendenza critica verso gli stessi, dubito che si possa più formare un consenso per l'approvazione di altri nuovi criteri. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:59, 17 feb 2022 (CET)

Dal mio punto di vista sarebbe giusto rivedere quelli esistenti e crearne dei nuovi dove possibile, seguendo le norme democratiche che utilizziamo per la cancellazione e le altre votazioni, perché non è detto che nessun altro utente pensi che creare nuovi criteri sia inutile. @Hypergio condivido in pieno la frase "hanno portato alla ribalta enciclopedica soggetti che invece erano lontani dall'essere rilevanti." poiché tempo fa mi capitò di imbattermi in un'opinione dal vivo che mi sottolineò che su wikipedia fino a poco tempo fa sono entrati cani e porci (testuali parole). Pensando al contrario, non si può sapere quante pagine realmente enciclopediche non sono state ancora scritte per la mancanza di criteri che le regolamentano. Tenere ed utilizzare gli attuali criteri senza migliorarli, con questo atteggiamento critico, sarebbe un comportamento incoerente. Se devono essere utilizzati come base per capire l'enciclopedicità di una voce, ben venga...sono il primo a dire che andrebbero migliorati, ma se allo stato attuale si utilizzano nonostante ci sia disdegno nei loro confronti, la loro esistenza sarebbe inutile. --Campus27 (✉) 02:12, 17 feb 2022 (CET)

Se ci sono delle fonti solide, si può fare benissimo a meno dei criteri. Inoltre l'assenza di criteri non impedisce l'insermento delle voci.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:44, 17 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Su ciò che hai detto penso che tutti siamo d'accordo, ma allo stesso tempo sostengo che migliorare e creare i criteri non sia dannoso per l'enciclopedia. Potrebbero aiutare i nuovi avventurieri a comprendere meglio cosa inserire e cosa no. Riguardo al tempo, parlarne penso sia superfluo...se teniamo veramente ad avere una wiki realmente enciclopedica, penso che il tempo speso per le questioni burocratiche, eventualmente si facesse, sia tempo speso bene. --Campus27 (✉) 16:56, 17 feb 2022 (CET)

Che i criteri siano migliorabili, ovviamente, non ci piove. Ma io, invece, inviterei i nuovi arrivati a leggere e considerare frasi del tipo "persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile" anziché andare in fondo a leggersi i vari numeretti (due album, cinque libri, tot partite giocate etc.), magari senza afferrare la motivazione che ci sta dietro, e i vari distinguo (gli album non devono essere autoprodotti, i libri non devono essere autopublicati, le partite giocate con gli amici sottocasa non valgono ;). Ad un nuovo utente che mi chiedesse cosiglio, chiederei: l'opera del signor Taldeitali è descritta ed analizzata con sufficiente ampiezza in un'enciclopedia del settore? Se sì, bene, scrivi tranquillamente una voce sul signor Taldeitali, se no, chiedi prima consiglio a qualcuno. Che poi tutto questo è scritto bene nero su bianco, possibile che succeda così spesso che i "nuovi arrivati" non lo leggano? Anche se riuscissimo a stilare dei criteri "miracolosi" che funzionano perfettamente da discriminante fra chi è enciclopedico e chi no, se gli utenti che scrivono le voci non si prendono la briga di guardare cosa va messo e cosa no, avremmo comunque voci su personalità enciclopediche, ma voci molto lontane da quello che dovrebbe essere una voce da enciclopedia. --P_op O^p 19:41, 18 feb 2022 (CET)

Scusami [@ Popop] se ti rispondo ora, ma non avevo letto la risposta. Comunque sia, la mia idea non è quella di creare nuovi criteri e usarli come "discriminanti". Noto però, con mio stupore, che molte pagine considerate enciclopedie sulla en.wiki non vengono prese allo stesso modo sulla nostra wiki. Il mio obiettivo è quello di migliorare i criteri esistenti e di crearne, se possibile (non penso sia così faticoso), dei nuovi. Prima di tutto, ovviamente, dobbiamo concentrarci su quelli già esistenti. Campus27 (✉) 21:28, 7 mar 2022 (CET)

Sul criterio 12

Dal momento che non sono d'accordo con la motivazione della chiusura della PdC Wikipedia:Pagine da cancellare/Carlo di Borbone-Due Sicilie/2, apro una discussione in merito. La apro qui solo perché la motivazione fa riferimento al criterio 12; in tal modo spero che ne possa uscire anche un'interpretazione autentica del criterio stesso.
Carlo di Borbone-Due Sicilie è stato insignito del grado più alto della massima onorificenza libanese (Ordine al merito) e la PdC è stata chiusa con la motivazione "La procedura andava annullata perché … è automatico per il criterio C12 di WP:BIO".
Anche se ero favorevole al mantenimento della voce (ma per altri motivi), a mio avviso, l'interpretazione del criterio, così come è attualmente formulato, non è corretta.
Il criterio recita: "aver conseguito la massima decorazione nazionale civile e/o militare" e poi, in nota, esemplifica alcuni casi.
Si parla quindi di decorazione e non di onorificenza ma, al di là dell'aspetto formale, il criterio intende valorizzare i personaggi che hanno compiuto esemplari atti di eroismo (sia in attività militari che civili) e non quelli che vengono insigniti per altri meriti (carriera).
Infatti, nella nota dove sono riportati alcuni esempi, vengono citati per l'Italia la medaglia d'oro al valor militare e la medaglia d'oro al valor civile ma non Ordine al merito della Repubblica italiana o per il Regno Unito la Victoria Cross (militare) e la George Cross (civile) ma non l'Ordine della Giarrettiera anche se entrambe le onorificenze sono le più alte dei due paesi.
Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 15:20, 27 set 2022 (CEST)

Come minimo la differenza tra decorazione e onorificenza dovrebbe essere trattata esplicitamente dal criterio. --StefanoTrv (msg) 16:17, 27 set 2022 (CEST)

Ha ragione Antonio, anche se io ero per per la cancellazione, bisognerebbe specificare e per prima cosa mettere il wikilink a Decorazione onorifica, perchè in poche parole la differenza è ciò che si legge nelle rispettive voci: distinzione d'onore concessa da uno Stato ad una persona fisica o giuridica in riconoscimento di specifici atti di valore o di merito sia in ambito civile che militare contro "un segno di onore che viene concesso da un'autorità in riconoscimento di particolari atti benemeriti (direi che tra atti di valore e atti benemeriti c'è un po' di differenza). Tra l'altro lo avevo detto anch'io di guardare gli esempi in nota, comunque se i criteri sono stati fatti per i militari la discussione è sarebbe questa giusto? E poi c'è questa linkata al bar. E che c'entra un'onorificenza data a qualche nobile con una decorazione per militari? Al massimo qui si è parlato della MOVC, equiparata poi a quella militare. Quindi IMO, non andava affatto annullata quella pdc perchè non automaticamente enciclopedico. --Kirk Dimmi! 17:38, 27 set 2022 (CEST)

Il criterio riferito alla massima decorazione nazionale civile e/o militare non intende (cito) "valorizzare i personaggi che hanno compiuto esemplari atti di eroismo", per la ragione che la definizione di "atto eroico" è soggettiva e per nulla riconducibile ad argomentazioni improntate la punto di vista neutrale: un pacifista potrebe mai considerare "atto eroico" l'aver ucciso molti nemici in battaglia? gli anticolonialisti come considerano i riconoscimenti concessi per le guerre coloniali? e questo senza poi addentrarsi nel tema delle onorificenze concesse da un regime dittatoriale...

Il riferimento non è mai ai motivi che hanno portato alla concessione della decorazione, ma solo al fatto dell'avvenuta concessione della decorazione; se ho ricevuto la Victoria Cross "perché ho agganci in alto" questo non rileva ai fini della nostra valutazione dell'enciclopedicità.

Possiamo dettagliare ulteriormente il criterio magari con riferimento alla distinzione tra decorazione e onorificenza, non c'è problema, ma il dato rimane: gli Stati sono soliti concedere degli "onori" a singole persone; questi "onori" sono strutturati in scale gerarchiche in ragione dell'importanza; chi riceve l'onore più in alto nella scala raggiunge un chiaro rilievo in ambito nazionale, e quindi è per noi enciclopedico. --Franz van Lanzee (msg) 18:53, 27 set 2022 (CEST)

Io sono d'accordo con Franz. Se ci addentriamo nelle motivazioni per cui un'onorificenza viene conferita, entriamo in un ambito difficilmente districabile e soggetto a POV. Se l'onorificenza viene conferita dà al soggetto l'enciclopedicità, quali che siano le ragioni. E comunque specifico che la PdC su Carlo di Borbone tecnicamente non è stata annullata, ma era giunta a scadenza. --Agilix (msg) 19:16, 27 set 2022 (CEST)

@Agilix, io non ho scritto che la PdC è stata annullata ma solo che è stata chiusa con la motivazione che ho riportato sopra. --Antonio1952 (msg) 19:46, 27 set 2022 (CEST)

Oltre che chiarirlo sarebbe da rivedere quel criterio, non avevo ancora visto che si tirasse fuori la massima onorificenza di Libano e (ancor peggio) Dominica. Dopo 12 anni forse è ora, perchè con gli esempi riportati nella linea guida quelle onorificenze c'entrano poco, e guarda caso non si capisce nemmeno che avrebbe fatto di così eccezionale per averle. Servirebbe almeno una listina di quelle massime onorificenze veramente importanti almeno, che poi alcune che sono solo le seconde di un certo stato sono probabilmente più rilevanti di quelle di paesi di nemmeno 100.000 abitanti, e si trovano più fonti. Ossia quelle sulle quali si possono leggere anche un paio di righe descrittive nel corpo della voce perchè evidentemente non sono solo onorificenze di scambio. --Kirk Dimmi! 21:34, 27 set 2022 (CEST)

Ma a mio avviso si tratta al massimo solo di scrivere meglio che gli ordini cavallereschi o altre cose simili non sono comprese, come da orientamento della comunità nelle passate discussioni. In realtà dagli esempi mi sembra già abbastanza chiaro, ma chiaramente si può sempre migliorare. ----Friniate^Arengo 23:21, 27 set 2022 (CEST)

I decorati di Dominica sono enciclopedici tanto quanto i decorati del Regno Unito, così come i primi ministri di Dominica sono enciclopedici tanto quanto i primi ministri del Regno Unito. I criteri di enciclopedicità si applicano prescindendo dalla nazionalità, visto che non è possibile tracciare un criterio razionale e NPOV per distinguere gli Stati "importanti" dagli Stati "meno importanti". --Franz van Lanzee (msg) 23:35, 27 set 2022 (CEST)

No, non concordo affatto, c'è da riguardare quella discussione di quando sono stati fatti, indipendentemente dallo stato le definizioni di decorazioni e onorificenze sono due cose diverse da quel che si vede. E sugli stati, si trova se si vuole il criterio, sarà un'analogia ma un calciatore che gioca in Finlandia o Cina deve giocare una ventina di volta in più per l'automatica enciclopedicità rispetto a quei 6-7 dei grandi campionati, e il perchè è ovvio, e volendo un criterio si trova eccome, tutti i criteri, la maggior parte, sono così (non c'è bisogno di trovar chissà che fonti, ad esempio, per dire che una Biennale di Venezia per gli artisti è nettamente più importante di una triennale di Roma, è solo un esempio). Il WP:BS direbbe che è lapalissiano che le onorificenze di quel nobile valgono come il due di coppe con briscola bastoni, e la briscola sarebbe un'onorificenza italiana, inglese, americana, francese, o anche sovietica (serve una lista definita, il criterio si trova, come si è trovalo per le MOVM o MAVM). E' ora di rivedere quelle discussioni, come dice Friniate, io ci sono passato solo velocemente. --Kirk Dimmi! 23:55, 27 set 2022 (CEST)

Mi pare interessante ed assolutamente condivisibile quanto segnalato in apertura da Antonio1952 (e credo dobbiamo parlarne prescindendo serenamente da quella Pdc): il riconoscimento di massime decorazioni, quali quelle menzionate, è legato a specifiche azioni e condotte ritenute di altissimo valore militare o civile. Verosimilmente azioni e condotte tali che, ove corroborate da fonti, segnalerebbero enciclopedicità anche prescindendo dal riconoscimento o meno delle decorazioni. Non così è per titoli cavallereschi, decorazioni "ordinarie" (ad esempio di lungo servizio) e tanto meno per titoli e lustrini rilasciati (spesso a pagamento) da privati cittadini dal cognome altisonante ma che non hanno alcun ruolo istituzionale e non implicano alcun particolare merito.--TrinacrianGolem (msg) 00:54, 28 set 2022 (CEST)

Segnalo, mi sembra che alla fine di questa sezione si fossero già manifestati dubbi sul mettere sullo stesso piano decorazioni come ad esempio la MOVM e le onorificenze cavalleresche. Che poi quella è la talk dei criteri dei militari, perchè quei criteri erano stati fatti inizialmente solo per i militari, la medaglia d'oro al valor civile la si è equiparata a quella militare successivamente, ma quello è anche giusto, sono quelle onorificenze cavalleresche che stonano con "massima decorazione" nazionale. --Kirk Dimmi! 09:56, 28 set 2022 (CEST)

Ma infatti non sto comprendendo questa discussione, c'è qualcuno favorevole a rendere le onorificenze come l'OMRI foriere di automatica enciclopedicità? Sì? No? Perché ad oggi non lo sono mai state. Se no, concentriamoci sulla stesura migliore per evitare incomprensioni, il resto è off topic. ----Friniate^Arengo 10:35, 28 set 2022 (CEST)

A creare fasce di importanza per le decorazioni per inciso sarei contrario anche io. Nel calcio con un mercato e competizioni mondiali può anche avere senso, per l'ambito militare sarebbe l'apoteosi della RO. ----Friniate^Arengo 10:38, 28 set 2022 (CEST)

[← Rientro] A mio giudizio, secondo la proposta di Utente:Arturolorioli del 2016 il massimo grado del supremo ordine cavalleresco conferisce l'automatica enciclopedicità perché in genere è riservato a capi di Stato o eccezionalmente ad altre personalità che si sono distinte in modo particolarissimo. E, mentre i capi di Stato sono già automaticamente enciclopedici, anche tutti coloro che sono ad essi parificati da uno Stato sovrano (poco importa che sia grande quanto Dominica, l'importante è che sia soggetto di diritto internazionale) sono da ritenersi, per il discorso sull'imparzialità dei conferimenti, automaticamente enciclopedici.--AVEMVNDI ✉ 13:15, 28 set 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quella proposta non ha ricevuto nemmeno una risposta, al contrario di quelle sotto, non credo sia da considerare, in nessun caso.--Kirk Dimmi! 01:50, 29 set 2022 (CEST)

Effettivamente se a un “personaggio” viene conferita la stessa massima onorificenza riservata anche a un Capo di Stato, il personaggio insignito (non un Pinco Pallino qualunque) è automaticamente enciclopedico, almeno quando la massima onorificenza è conferita al decorato da uno Stato terzo. --Nicola Romani (msg) 13:54, 28 set 2022 (CEST)

Parliamo comunque di 9292 persone solo in Italia dal 1946 ad oggi cfr. ----Friniate^Arengo 15:37, 28 set 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sbagli e di molto, l’onorificenza più alta in Italia conferita ai Capi di Stato e parificati è la decorazione di cavaliere di gran croce decorato di gran cordone, decisamente molti ma molti meno. Noi ne abbiamo categorizzati 171: [1] --Nicola Romani (msg) 17:14, 28 set 2022 (CEST)

Sono stato tratto in inganno dal sito del Quirinale, che non differenzia tra le due categorie (e qualcosa vorrà dire...). A quanto vedo anche altri ordini non usano questa distinzione, insomma bho, un criterio di distinzione per essere usato bisogna che venga usato anche fuori di qui, altrimenti è debole. ----Friniate^Arengo 17:26, 28 set 2022 (CEST)

Peraltro leggo dalla stessa voce dell'Ordine al merito (Libano), che l'onorificenza di solito riservata ai capi di Stato è quella superiore al gran cordone... ----Friniate^Arengo 17:29, 28 set 2022 (CEST)

E anche sul sito della presidenza del consiglio nessuna traccia... ----Friniate^Arengo 17:35, 28 set 2022 (CEST)

(f.c.) @Friniate, per trovarle sul sito del Quirinale, bisogna inserire nel campo nome "gran cordone": ad oggi ne risultano 218; in Categoria:Cavalieri di gran croce OMRI decorati di gran cordone ne risultano 221 (+1 revocato). --Antonio1952 (msg) 22:23, 28 set 2022 (CEST)

@Antonio1952 ah ok, visto ora (è indicativo comunque che non esista una categoria a sé ma sia più che altro un attributo onorifico aggiuntivo). Bah, la logica del criterio 12 comunque è molto diversa, riguarda atti speciali (civili o militari), che hanno determinato la massima decorazione nazionale. Le onorificenze si danno in modo in larga parte indipendente da valutazioni di questo tipo e sono legate evidentemente (il caso dei capi di stato stranieri è lampante) a valutazioni di carattere politico/diplomatico... Insomma, al massimo si potrebbe proporre un sottocriterio, ma metterle assieme alle decorazioni mi vede decisamente scettico. ----Friniate^Arengo 22:46, 28 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] scusa, ma il tuo discorso è circolare. Hai scritto che le massime onorificenze si danno a persone già enciclopediche oppure che hanno fatto cose eccezionali, e che se sono stati parificati ai capi di stato per aver fatto cose eccezionali allora sono enciclopedici. Ma se l'unico motivo che hai per dire che hai fatto qualcosa di eccezionale è avere avuto l'onorificenza stai dicendo che è l'onorificenza a essere enciclopedica, e non quello che ha fatto. -- .mau. ✉ 16:22, 28 set 2022 (CEST)

Credo che .mau. abbia colto nel segno. Rischiamo infatti di andare "in loop": i capi di Stato sono già automaticamente enciclopedici (e direi perfino ovviamente), delle decorazioni ricevute si dà notizia nella relativa voce, ma non è che siano queste (peraltro usualmente attribuite reciprocamente per ragioni di protocollo) ad incidere sulla rilevanza. Ugualmente, di fronte ad una massima decorazione militare, il biografato è già verosimilmente enciclopedico in quanto militare. Non certamente così è per decorazioni, onorificenze e titoli minori perfino nei paesi più grandi (figuriamoci nelle Banana republic) ed assolutamente così non è per onorificenze di casate e private associazioni collegate.--TrinacrianGolem (msg) 19:12, 28 set 2022 (CEST)

I miei 2 cents. Questa è l'ennesima dimostrazione che i criteri sono dannosi e andrebbero aboliti tutti. I criteri potevano avere un senso agli inizi di Wikipedia quando talune informazioni erano di difficile reperibilità in rete. Ma oggi che si trova di tutto e gli archivi si sono espansi a dismisura (per fare un esempio recentemente ho cercato di un fatto di cronaca avvenuto a Curaçao nel 1984 e l'ho trovato immediatamente) bisognerebbe fare più affidamento sulle fonti e buttare i criteri (che tutt'al più potrebbero continuare a esistere come blande indicazioni di massima) basati sul PoV di chi li ha scritti e forieri troppe volte di errori grossolani. Vedi aziende di trasporto con un pulmino da 11 posti o ragazzini della primavera di qualche squadra importante che hanno fatto un'apparizione in una nazionale under-qualcosa considerati enciclopedici per dei criteri fallaci. Piuttosto bisognerebbe definire quali sono le fonti che provano l'enciclopedicità, quali sono le fonti che provano la veridicità delle affermazioni, e quali sono le fonti che sono solo approfondimenti ma non hanno nessun valore probatorio (vari database). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 09:06, 29 set 2022 (CEST)

[@ НУРшЯGIO] In linea di massima hai ragione sul cercare di privilegiare le fonti, ma quali possno essere le fonti che certificano l'enciclopedicità (a parte le enciclopedie cartacee), ovviamente solo saggi o artcoli su rivesite specializzate, quindi probabilmente andrebbero eliminati tutti i riferimenti alle varie riviste di pettegolezzi gossip il che porterebbe le voci enciclopediche molto sotto al livello attuale, e probabilmente questo non andrebbe bene a varie categorie di utenti (che qui non momino). --14:59, 29 set 2022 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Klaudio (discussioni · contributi) 14:59, 29 set 2022 (CEST).

[↓↑ fuori crono] Scusate, avevo dimenticato di firmare -:( ---Klaudio (parla) 21:26, 29 set 2022 (CEST)

Proprio il caso dei medagliati è un esempio di quanto fallace sia il principio "basta criteri, guardiamo solo le fonti": perché la concessione delle onorificenze è un atto ufficiale di uno Stato, e quindi è abbastanza facile o dovrebbe essere abbastanza facile trovare fonti di rilievo che testimoniano l'avvenuta concessione. Giusto per dire: nel caso dell'Italia, in tema di onorificenze e affini nessuno penso possa mettere in dubbio l'autorevolezza di una fonte come il sito internet del Quirinale, il quale nella sua sezione "Onorificenze" censisce più di trecentomila nominativi di decorati (339.184 per l'esattezza); sono tutti enciclopedici? --Franz van Lanzee (msg) 18:09, 29 set 2022 (CEST)

@Kirk39, i criteri dei calciatori vengono spesso ritenuti troppo macchinosi ma almeno hanno il vantaggio di potersi basare su dati oggetti, (i ranking FIFA e analoghi); un sistema analogo sulle onorificenze su cosa si potrebbe basare oltre che sul nostro (inutilizzabile) POV?

@Hypergio, è vero che c'è un precedente storico-letteraio ma credo che sia controproducente continuare a ripetere lo stesso discorso in ogni discussione che interessi i singoli criteri. Se sei contrario ai criteri e ritieni che vadano tutti aboliti, apri una discussione in Wikipedia:Enciclopedicità, o meglio al Bar generalista, e vediamo cosa ne pensa la Comunità.

<OT>Personalmente, ritengo che i criteri servano per tutte le voci che rientrano nella caratteristica degli almanacchi e che abbiano anche l'importante funzione di ridurre, una volta fissati, la conflittualità tra noi utenti.</OT> --Antonio1952 (msg) 19:19, 29 set 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] Siccome, visto quanto è diffuso l'amore per il criterio, non ritengo possibile poter affrontare una discussione serena sull'abolizione di tutti i criteri, l'unico modo per perorare la causa è quello di intervenire in ogni discussione che riguarda i criteri cercando di diminuire l'arbitrarietà con cui alcuni utenti decidono di far essere certe voci enciclopediche.

[@ Franz van Lanzee] Fallace è il ragionamento per cui non si distinguono le fonti. Nessuno mette in dubbio la veridicità di quanto riportato sul sito del Quirinale ma questa è una fonte che ti racconta un fatto (Tizio ha ricevuto un'onorificenza) ma non ti dice se Tizio è rilevante. Se nessun altra fonte parla di Tizio la presenza sul sito del Quirinale è assolutamente inutile. Mio padre è uno dei 339.184 e non è enciclopedico. Ma chi decide quale medaglia dà automaticamente enciclopedicità oppure no? Il PoV di alcuni utenti che a prescindere dalle fonti che determinano la rilevanza enciclopedica presumono che tutti coloro i quali hanno ricevuto determinate medaglie sono enciclopedici. No grazie, preferisco le fonti rispetto ai PoV, sempre.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 21:55, 29 set 2022 (CEST)

Intervenire nei dibattiti per cercare di alzare l'asticella della enciclopedicità automatica è legittimo e utile, per negare la validità dei criteri è un po' meno utile (eufemismo). --Antonio1952 (msg) 22:36, 29 set 2022 (CEST)

Tornando al tema (ancorché l'approccio generale di Hypergio sia IMHO tutt'altro che spropositato e meriterebbe una più approfondita analisi, sia pure nel quadro di una più ampia riflessione) non mi pare che invocare la circostanza che qualcosa venga da "atto ufficiale di uno Stato" possa davvero mai essere dirimente. Documenti d'identità, titoli di studio, abilitazioni professionali, sentenze su contenziosi condominiali sono tutti "atti ufficiali" ma sono usualmente e, perfino ovviamente, di nessun - neanche ipotetico o indiretto - interesse enciclopedico.--TrinacrianGolem (msg) 01:42, 30 set 2022 (CEST)

[@ .mau.] No .mau., il punto è che se io affermo che un biografato ha fatto qualcosa di eccezionale è un'opinione mia e mi rimane l'onere della prova, se invece il biografato ha ricevuto un'onorificenza per aver fatto qualcosa di eccezionale è un fatto. Quindi chi riceve un'onorificenza è automaticamente enciclopedico, perché è provato che abbia meriti eccezionali. --AVEMVNDI ✉ 17:55, 30 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi]Se il biografato ha ricevuto un'onorificenza per aver fatto qualcosa di eccezionale, allora è enciclopedico per il fatto. Quello che dici tu è che non esiste nessuno che abbia ricevuto un'onorificenza senza aver fatto qualcosa di eccezionale, opinione che credo in ben pochi condivideranno. --StefanoTrv (msg) 18:40, 30 set 2022 (CEST)

Il fatto che le onorificenze abbiano normalmente 5 gradi sta ad indicare che esiste una graduatoria nei "meriti eccezionali" altrimenti li nominerebbero tutti "cavalieri di gran croce". --Antonio1952 (msg) 18:51, 30 set 2022 (CEST)

[@ StefanoTrv] Avere ricevuto un'onorificenza per meriti eccezionali significa che uno Stato attesta i meriti eccezionali del biografato. Non capisco come questo possa essere contestato, è quasi una tautologia. Viceversa "aver fatto qualcosa di eccezionale" è un'affermazione piuttosto vaga e generica. Scopo dei criterî è proprio quello di capire che cosa sia eccezionale e cosa no, in modo tale da non dover essere noi a stabilire con una discussione quali fatti siano eccezionali e quali no.--AVEMVNDI ✉ 19:30, 30 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] Le onorificenze non sono "attestati" rilasciati da enti neutrali e disinteressati, bensì riconoscimenti dati da organismi che spesso hanno dei fini politici o geopolitici. Quindi a volte nascono da un vero "merito eccezionale" (termine di ordini di grandezza più vago e soggettivo di "fatto eccezionale"), a volte per semplice do ut des. Tanto che in Categoria:Cavalieri di gran croce OMRI decorati di gran cordone vedo solo politici e reali. Cosa dire poi dei casi in cui l'onorificenza viene ritirata (vedi Bashar al-Assad)? Bisogna riconsiderare i meriti del biografato?

Si potrebbe dire che se una nazione considera utile il conferimento del più alto grado di un'onorificenza a qualcuno, allora questa persona sarà enciclopedica se non per il "merito eccezionale", almeno per il potere o la rilevanza che hanno portato la nazione a fare quella considerazione. Questo potrebbe essere vero per delle grandi nazioni, ma certamente non per Tuvalu o São Tomé e Príncipe. --StefanoTrv (msg) 20:51, 30 set 2022 (CEST)

[@ StefanoTrv] Sono in totale disaccordo. Non sta a noi giudicare se il conferimento sia disinteressato e in ultima analisi nemmeno è importante. Il conferimento è un fatto certo. E anche in caso di onorificenza ritirata l'enciclopedicità a mio avviso è confermata, anzi rafforzata, perché esiste un motivo per il conferimento e uno, in genere ancor più grave, per il ritiro. Sono parimenti contrario all'idea di distinguere le onorificenze a seconda del numero degli abitanti dello Stato, non mi sembra né rilevante, né garanzia di un "buon conferimento". Invece visto che parli di "organismi" e non di Stati, sono d'accordo che si possa restringere il criterio agli Ordini cavallereschi di Stati sovrani. --AVEMVNDI ✉ 21:18, 30 set 2022 (CEST)

Visto che la discussione si è generalizzata (non si parla più di allargare o meno agli insigniti di ordini cavallereschi) faccio una considerazione generale, partendo dal criterio base per le voci biografiche WP:BIOGRAFIE è essere trattato da fonti che attestino l'essersi "distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero".

Ma per un criterio come l'essere insignito di decorazioni (o di onorificenze) sia già per prima cosa trattato da fonti? Su tutti loro qualcuno ha studiato la loro vita e scritto qualcosa? (es. un "qualunque" militare che con coraggio eccezionale e eroismo è uscito da una trincea e si è diretto verso quella nemica consentendo ai commilitoni di ritirarsi e per quello decorato: a parte tale evento cosa si può studiare / riportare?)

P.S. [@ Friniate] secondo questa pagina dello stesso sito "decorazione di Gran Cordone dell'Ordine" non è un grado, ma "Per premiare altissime benemerenze di uomini eminenti, italiani e stranieri, può essere "eccezionalmente" conferita ai Cavalieri di Gran Croce" . Già capire quale sia il massimo grado non è facile, a quanto pare.

P.S. 2 [@ Hypergio] "i criteri sono dannosi e andrebbero aboliti tutti." ma i criteri sono molti diversi, già solo quelle per le voci biografiche, da "aver vinto il Premio Nobel" ad altri che sembrerebbero più criteri minimi (e quindi necessari) piuttosto che sufficienti. --Meridiana solare (msg) 22:43, 30 set 2022 (CEST)

Ah ecco, grazie... Comunque ribadisco, IMO a mettere assieme ordini cavallereschi e decorazioni al valor civile o militare si fa più confusione che altro, sono evidentemente cose diverse con logiche diverse, le decorazioni possono attestare una rilevanza nel campo militare o della cronaca interni alla rispettiva nazione, le onorificenze riservate ad altri capi di stato e figure straniere al massimo ci dicono qualcosa sulla rilevanza nella politica internazionale. ----Friniate^Arengo 23:03, 30 set 2022 (CEST)

[← Rientro] Provo a fare il punto sulla discussione.
Risolto per altra via il mio dubbio sulla motivazione di chiusura della PdC, mi sembra che sia emerso un ampio consenso nel ritenere che, nella formulazione attuale del criterio 12, non sono ricomprese le onorificenze.
IMHO c'è solo da capire se, oltre ad aggiungere il link alla voce "Decorazione onorifica", vogliamo integrare il testo per renderlo più chiaro per tutti.
Propongo invece di continuare in altra sezione la discussione sulle onorificenze. --Antonio1952 (msg) 23:18, 30 set 2022 (CEST)

Riprendo la discussione ferma da tempo. Aggiungiamo il link? --Meridiana solare (msg) 00:40, 30 mar 2023 (CEST)

Ho aggiunto il link anche se la voce linkata è molto scarna (autocritica!), tanto male non fa. --Antonio1952 (msg) 13:02, 30 mar 2023 (CEST)

Taglio tecnico sulle onorificenze

I gradi dell'OMRI sono solo 5, il più alto è Cavaliere di gran croce e, al di là della genericità inevitabile della normativa, il Gran cordone viene concesso solo ai capi di Stato stranieri (dalla regina Elisabetta ai Capitani reggenti di San Marino). --Antonio1952 (msg) 23:23, 30 set 2022 (CEST)

Nel merito della questione, a mio avviso, non ha senso pensare che tutti gli insigniti di onorificenze cavalleresche siano enciclopedici ma bisogna restringere l'analisi ai gradi più alti degli ordini più importanti.

Partendo da quello che forse conosciamo meglio - l'Ordine al merito della Repubblica italiana - va tenuto conto che le onorificenze vengono assegnate o su proposta del governo (conferimenti del 2 giugno e del 27 dicembre di ogni anno) o su iniziativa del Presidente della Repubblica; nel primo gruppo sono per lo più ricompresi i funzionari dello Stato che ne vengono insigniti in parallelo alla loro progressione di carriera e soprattutto al momento del pensionamento, nel secondo gruppo invece rientrano singole personalità individuate dalla PdR.

Per me, i primi non sono assolutamente enciclopedici mentre potrebbero esserlo i secondi, limitatamente al grado più alto (cavaliere di gran croce). --Antonio1952 (msg) 23:32, 30 set 2022 (CEST)

Per me=PoV. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 00:07, 1 ott 2022 (CEST)

Vedo solo vantaggi nell'estendere il criterio 12 agli ordini cavallereschi. Ci fornirebbe un criterio di rilevanza oggettivo eliminando la discrezionalità di noi utenti, ossia il POV. Dato che Wikipedia non può stabilire autonomamente chi o cosa è rilevante, ma deve registrare le attestazioni di rilevanza attribuite da soggetti terzi a loro volta dotati di rilevanza, faccio fatica a pensare a soggetti più rilevanti di Stati sovrani e ad attestazioni più significative delle massime onorificenze cavalleresche.--Demiurgo (msg) 11:08, 1 ott 2022 (CEST)

Wikipedia è senza regole, le linee guida vanno applicate con BS, i criteri sono automatici invece, si applicano senza ammettere eccezioni. Perchè? Perchè sono nati per non discutere dell'ovvio quello su cui ci dovrebbe essere di norma e per sempre consenso assoluto in quanto appunto ovvio. Un presidente della repubblica è ovviamente rilevante, anche perchè ci sono tonnellate di fonti che lo dimostrano. Una medaglia d'oro al valor militare è ovviamente rilevante di nuovo perchè l'esperienza comune, e in quanto tale avvalorata da tonnellate di fonti, le medaglie d'oro si danno per atti rilevanti. Quindi, semiOT, ihmo se i criteri non sono ovvi non dovrebbero essere adottati, e a differenza delle linee guida per cui non è necessario il consenso per mantenerle, ovverosia non basta un dissenso per cancellarle, ma ci deve essere un consenso palese su cosa fare in alternativa, per i criteri il consenso continuo dovrebbe essere necessario, appena si manifesta un consenso parziale ma concreto ad eliminarli, o una palese divisione sulla loro applicazione, dovrebbero essere cancellati o semplicemente tramutati in linee guida di progetto da interpretare con BS come si fa sempre. Venendo a noi io la vedo semplicissima, qualsiasi Stato è ovviamente rilevante, ma (vedi Antonio perchè ci vuole una linea guida sulla enciclopedicità per osmosi dettagliata) non è che tutto quello che è raro o unico in uno stato è enciclopedico, altrimenti lo sarebbe anche il cittadino più basso o la stanza più grande costruita dal governo in un ufficio pubblico, e soprattutto se noi stabiliamo dei criteri per le mele, questi si applicano alle mele vere non a quelle di cartapesta o di pasta reale. Il principio del nostro criterio è che si danno le massime onorificenze per opere che sicuramente rilevanti, perchè non dimentichiamolo per WP:BIO la rilevanza è l'essersi distinti nel proprio campo, e mentre non possiamo dire che un onorificenza non è valida perchè uno stato è piccolo, perchè è un POV (e il paragone col calcio non regge, perchè di nuovo sul calcio ci sono tonnellate di fonti che dicono quali campionati sono rilevanti) però possiamo studiare le fonti per capire se alcuni stati, probabilmente quelli piccoli, usano le onorificenze come strumento politico, o studiare la mancanza di fonti che attestano la non rilevanza dei meriti per cui l'onorificenza è data, oltre al fatto che un onorificenza data per motivi politici non è tale, è solo un pezzo di carta. Quindi guardiamo le fonti è verifichiamo se il criterio può essere veramente automatico, altrimenti si cancelli o lo si renda più stringente fino al punto che dichiari l'ovvio.--Pierpao (listening) 12:12, 1 ott 2022 (CEST)

La discussione è legittima sia in un senso che in un altro, dato che dobbiamo decidere se almanaccare una certa categoria. Posto che come ho già detto al massimo si dovrebbe proporre un criterio 12b separato, si potrebbe quindi avere un quadro complessivo del numero di membri degli ordini (attuali e passati) col grado riservato a capi di stato, esclusi questi ultimi? E di chi stiamo parlando? Sono tutti capi di ex dinastie, ci sono anche altri personaggi? ----Friniate^Arengo 17:04, 1 ott 2022 (CEST)

@Friniate, nella fascia riservata ai capi di Stato ci sono solo capi di Stato di stati esistenti con cui l'Italia ha, al momento del conferimento, rapporti diplomatici; non c'è nessun altro. Fra i cavalieri di gran croce ci sono personalità tipo questa, ultima in ordine di tempo. Cosa c'entrano i capi di ex-dinastie?

@Pierpao, dove sta scritto che per i criteri valgono regole diverse da quelle che applichiamo alle linee guida per cui per queste ci vuole il consenso per poterle modificare e invece per quelli basta un dissenso "parziale ma concreto" per eliminarli. --Antonio1952 (msg) 23:39, 1 ott 2022 (CEST)

Beh è il caso da cui parte tutta questa discussione. In Italia ci sono solo i capi di stato, ottimo (dunque criterio inutile almeno per l'Italia), e negli altri paesi? ----Friniate^Arengo 23:41, 1 ott 2022 (CEST)

Infatti ho proposto di valutare l'eventuale enciclopedicità dei cavalieri di gran croce (sic et simpliciter) visto che quelli decorati di gran cordone lo sono già di suo.

A scanso di equivoci, Carlo di Borbone-Due Sicilie è vero che è cavaliere di gran croce ma rientra fra quelli nominati su proposta del governo (infatti sulla sua scheda manca l'indicazione "di iniziativa del Presidente della Repubblica"), tipologia che ho proposto di escludere in ogni caso dall'enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 23:58, 1 ott 2022 (CEST)

@Antonio1952 mi pare che l'ipotesi di considerare enciclopedici tutti e 9000 e passa cavalieri di gran croce sia stata respinta all'unanimità, quello che era stato proposto era considerare enciclopedici quelli con onorificenze dedicate a capi di stato o assimilati (Carlo di Borbone vi rientrerebbe grazie all'onorificenza libanese). ----Friniate^Arengo 23:31, 2 ott 2022 (CEST)

Ma non so se ci siano onorificenze esplicitamente previste "per capi di stato". (Anche perché se fossero esplicitamente per capi di stato, non potrebbero essere conferiti ad altri, e il problema neppure si porrebbe di chiedersi se siano enciclopedici o meno). --Meridiana solare (msg) 23:46, 2 ott 2022 (CEST)

Ripeto (e poi non intervengo più) che io ho proposto di considerare enciclopedici solo quelli nominati "di iniziativa del Presidente della Repubblica" che non sono sicuramente 9000. --Antonio1952 (msg) 23:49, 2 ott 2022 (CEST)

@Antonio1952 ma sarebbe un criterio tarato solo sull'Italia, al massimo si può proporre come prassi al progetto... ----Friniate^Arengo 13:50, 3 ott 2022 (CEST)

Certo ma dopo aver trovato un punto di caduta per l'Italia (che conosciamo meglio), si può verificare come estenderlo agli altri paesi. --Antonio1952 (msg) 18:32, 3 ott 2022 (CEST)

Francamente dubito che il criterio dell'iniziativa sia estendibile, dipenderà sicuramente dagli assetti politico-istituzionali e dalle prassi vigenti in ogni paese... ----Friniate^Arengo 12:32, 4 ott 2022 (CEST)

Io mi accontenterei dei soli cavalieri di gran croce decorati di gran cordone, senza valutare sufficiente la rilevanza dei cavalieri di gran croce. Però poi ogni singolo caso è valutabile: un cavalierato di gran croce conferito a un artista o a uno scienziato o a un letterato è sicuramente più significativo di uno attribuito a un funzionario al termine della carriera. --AVEMVNDI ✉ 02:28, 10 ott 2022 (CEST)

A futura memoria se si riaprirà il tema. Ogni paese ha criteri suoi, per le sue onorificenze... e spesso sono destinate a persone che fuori dal loro paese nessuno riterrebbe rilevanti. Vedi questo esempio: Vjačeslav Aleksandrovič Aleksandrov. Irrilevanza allo stato puro, manca dei concetti base di enciclopedicità come "rilevanza nel proprio ambito" (ci sono centinaia di migliaia di soldati nella storia delle guerre umane che hanno compiuto azioni simili), fonti assenti. Il criterio 12 mi pare decisamente troppo "largo". Onorificenza in un paese non significa essere "interessante" per l'inclusione in un'enciclopedia che non riguarda solo quel paese. --85.159.196.172 (msg) 19:32, 8 apr 2024 (CEST)

Precisazione su cosa significhi "qualunque sport" nel criterio 8

Un mesetto fa era stata proposta la cancellazione di una voce su una donna automobilista. Io avevo fatto notare che avendo gareggiato (e pure vinto il campionato) in un campionato a livello nazionale rientrasse nel crierio 8

«8. avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale, o di una competizione sportiva internazionale, ed essere noto a livello internazionale;»

mi sono state fatte varie obiezioni (vado un po' a memoria perché devo ancora ritrovare quella procedura di cancellazione)

1) Che lo sport va considerato tutto intero, quindi l'automobilismo. Va considerato il massimo livello di tutto l'automobilismo

E perché un classe / formula di automobilismo non è uno sport, ma solo una parte dell'automobilismo? Ogni classe / formula ha delle sue peculiarità e richiede abilità in parte diversa.

Come si decide cosa sia uno sport e cosa solo una sua parte? Già solo considerare l'automobilsmo nel suo insieme è una cosa enorme. A parte che gli statunitensi non penso sarebbero d'accordo che la massima serie sia la Formula 1, ma considerar assieme Formula 1, 500 Miglia di Indianapolis, 24 Ore di Le Mans, gare di rally, Dragster, Parigi Dakar (magari in camion...) vuol dire solo fare un gran minestrone, mettendo assieme cose che hanno sì molto in comune ma anche molte differenze su vari piani: tecnologia differente, modo di gareggiare differente, carriere degli sportivi differenti.

Si potrà obiettare che ci sono sportivi che passano da una classe / formula all'altra. Perché allora considerare assieme solo l'automobilismo e tutti gli sport motoristici tutti assieme? (C'è stato anche chi ha non solo partecipato ma persino primeggiato nelle moto per poi fare altrettanto nelle automobili).

E parimenti ci sono sportivi che hanno cambiato sport anche in altri campi: leggevo che nel Football americano i kicker e punter vengono spesso dal "soccer", cioè il calcio. O consideriamo assieme tutti gli sport sferistici? E c'è chi fa passaggi tra discipline ancora meno correlate, in Sportivi vincitori di medaglia olimpica in differenti discipline si trova chi ha vinto in ginnastica e lotta; o equitazione e ginnastica; ciclismo e Pattinaggio di velocità; e persino bob e pugilato ecc.

Inoltre applicare lo stesso concetto ad altri (gruppi di) sport sarebbe non solo difficile ma porterebbe a risultati quantomeno bizzarri: ad esempio nell'atletica leggera chi nella marcia fa la 25 km è considerata serie minore rispetto alla 35 km (e fino a pochi anni fa la 50 km)? O va considerata anche la maratona (atletica leggera) (che però non è una marcia, ma fa sempre parte dell'atletica leggera). E tra appunto la maratona e i 100 metri piani qual è la massima serie?

2) Che è un campionato solo nazionale, non mondiale.

Ma il criterio 8 si riferisce appunto anche a una "massima serie di un campionato nazionale".

3) Che quel campionato è disputato dai giovani, che poi fanno carriera e passano a classi / formule più importanti

In effetti mi ricordo che non vanno considerati i livelli giovanili (anche se ora che li riguardo non trovo tale indicazione in WP:BIO, né nel criterio 8 né nel 9...). Ma in ogni caso quello si riferisce a campionati / competizioni appositi e riservati fino a un certa età. Non semplicemente che vi partecipino sì giovani che poi sperano di passare ad altre classi / formule, e magari costituiscono un ampia percetuale dei gareggianti se non la totalità, ma non è riservati a loro (anche perché non tutti riusciranno a cambiar classe / formula e c'è chi vi resterà magari a vita.

Se per quello alle classi olimpiche della vela, essendo molto fisiche, partecipano soprattutto giovani. Che magari, cos'è capitato, sognano si partecipare da più grandi alla America's Cup, com'è già capitato. Dobbiamo forse considerare non enciclopedica la partecipazione alle classi olimpiche e magari la vittoria di una medaglia?! --Meridiana solare (msg) 19:52, 28 ago 2023 (CEST)

La procedura di cancellazione in questione era Wikipedia:Pagine da cancellare/Hamda Al Qubaisi.

La Formula 4 è un campionato nazionale, ma è riservato a piloti fino ai 22 anni di età (https://www.acisport.it/public_federazione/2023/pdf/Annuario/2023_if4c_regolamento_sportivo.pdf regolamento campionato italiano - paragrafo 2.1), quindi non può essere ritenuto una massima serie del campionato nazionale. Se il motivo di enciclopedicità era solo quello trovo corretta la cancellazione della pagina. --Lord of Wrath 22:28, 28 ago 2023 (CEST)

@Lord of Wrath Vi è quindi un altro campionato che sia massima serie di quello sport: con la stessa formula / classe ma non limitata aglni under 22? E come dicevo nel punto 8 non c'è scritto di escludere i campionati "under".

LA mia domanda comuque più che per la cancellazione in questione (che mi ha solo dato spunto) è per capire se ogni sport va considerato a sé o raggruppato (tutto l'automobilismo)? --Meridiana solare (msg) 22:58, 28 ago 2023 (CEST)

Da quanto ne so no, la Formula 4 è una formula propedeutica, quindi oltre a quel campionato non si corrono gare riservate alla categoria assoluta e il motivo sta nelle dimensioni e nella motorizzazione dei mezzi utilizzati, ben inferiori a quelle di Formula 3 e successive; questo però non significa che allora possa essere considerato il massimo campionato nazionale e non un campionato giovanile. Sarebbe come dire che poiché gli 80 metri ostacoli si corrono solo a livello cadette (visto che crescendo di età si passa alla lunghezza dei 100 metri) quello sia il massimo livello nazionale e quindi tutte le ragazzine che abbiano mai partecipato ad un campionato nazionale nella specialità siano potenzialmente enciclopediche. Il fatto che il criterio dica espressamente "massima serie" direi che esclude di fatto tutte le categorie under.

Per la questione "raggruppamento" ovviamente non si può fare tra specialità diverse, ma all'interno delle varie specialità (facciamo l'esempio del calcio) ci sono livelli (serie A, B, C, ecc) e categorie di età (assoluti, primavera, juniores, ecc.) differenti e questo criterio 8 specifica che vanno prese in considerazione solo quelle massime; allo stesso modo occorre comportarsi anche per l'automobilismo. --Lord of Wrath 00:05, 29 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] può anche darsi che la disciplina sportiva (tipo tennistavolo scalzi a Torvajanica di cui mio cuggino è campione) non sia riconosciuta come disciplina sportiva, eh. altrimenti mettiamo anche come massimo livello aziendale il campionato di calcio a 8 FIAT. -- Blackcat 13:20, 29 ago 2023 (CEST)

Criteri duplicati e contraddittori per i politici

Segnalo discussione Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici#Criteri contraddittori --Meridiana solare (msg) 14:07, 15 ott 2023 (CEST)

Consorti di principi ereditari

Segnalo discussione Discussioni progetto:Biografie/Sovrani#Criteri di enciclopedicità - Consorti di principi ereditari --Meridiana solare (msg) 16:17, 15 gen 2024 (CET)

Formulazione del criterio 8

«avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale, o di una competizione sportiva internazionale, ed essere noto a livello internazionale»

Questa formulazione risale agli albori del progetto, discende direttamente da un sondaggio (qui i pareri e qui la sintesi) ed è rimasta del tutto immutata.

Dubito assai della sua applicabilità. Secondo la logica della frase essa si legge infatti:

1. avere militato ... nella massima serie di un campionato nazionale, o
2. [avere militato ... nella massima serie] di una competizione sportiva internazionale, ed
3. essere noto a livello internazionale

Il secondo è un concetto inapplicabile a quasi tutti gli sport: devo capire che cos'è la massima serie (?) di una competizione internazionale nel calcio, figuriamoci nel tennis. Devo anche capire che cosa si intende per stagione, in alcuni contesti, ma è un problema tutto sommato secondario.

D'altra parte è anche difficile interpretarlo in riferimento alla semplice partecipazione a una competizione sportiva internazionale (escluso quindi il concetto di massima serie), sempre ammesso che ciò sia corretto (si veda questo caso: tennista che ha partecipato al Roland Garros appena con una wild card). A una simile interpretazione infatti osta il verbo militare [in], che nel secondo caso dovrebbe essere partecipare [a].

1. avere militato ... nella massima serie di un campionato nazionale, o
2. [avere militato ...] in una competizione sportiva internazionale, ed
3. essere noto a livello internazionale

A ciò si aggiunge l'evasività della clausola di salvezza finale (punto 3): difficilmente gli appassionati di tennis conoscono il numero 162 del mondo, anzi è tanto se conoscono (di nome!) i primi cento; se parliamo degli specialisti è un altro discorso ma allora viene meno proprio la notorietà.

In conclusione mi sembra una formulazione molto infelice, dovuta alla difficoltà della sintesi di molte opinioni riferite a sport molto diversi tra loro, che a) per un verso potrebbe estendere (punto 2) arbitrariamente la rilevanza a sportivi di secondo piano e b) per l'altro rischia di escludere altri (punto 3) in base a un concetto molto vago di notorietà, come testimonia già lo scambio di commenti in fondo alla citata procedura di cancellazione.

Che fare? che cosa intendevamo cioè nel 2005 e come possiamo precisarlo? dobbiamo modificarlo proprio?

Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:50, 28 feb 2024 (CET)

Di passaggio; andrebbe letta la discussione prodroma sui quesiti. --Pierpao (listening) 10:17, 28 feb 2024 (CET)

Se vuoi esplorala pure a fondo, ma ti avverto che va guardata proprio la cronologia, perché la sintesi ad esempio è rimasta senza firma (messa solo nel commento d'apertura da Pap3rinik) e senz'altra chiara evidenziazione.

Dai link che ho fornito sopra, in apertura, si nota solo che l'espressione massima serie è stata contestata da Ary, ma a un altro riguardo, e l'emendamento (sempre di Pap3rinik) è stato dall'originario

avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie ed essere noto a livello internazionale

alla formula attuale. Mi sembra un emendamento fatto di fretta e anche contestuale a un richiamo a WP:MORDERE (modifica fatta sulla spinta del presunto morso?) che secondo me non ci stava.

Nessuna modifica successiva, come risulta dal semplice confronto tra la proposta e la pagina d'aiuto attuale, quindi di certo non è stato richiesto alcun chiarimento ed è stato direttamente sfornato un criterio di problematica interpretazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:45, 28 feb 2024 (CET)

"nella massima serie" in effetti non è chiaro, presumo che debba essere al massimo livello (quindi non giovanili Under-qualcosa, master, dilettanti, o altro).

Nella discussione qui sopra #Precisazione su cosa significhi "qualunque sport" nel criterio 8 si discuteva se alcuni sport o categorie o ecc. siano "minori" rispetto ad altri, ma mi pare non si sia giunti a una conclusione operativa. --Meridiana solare (msg) 15:37, 28 feb 2024 (CET)

Comunque anche il “massimo livello” delle competizioni internazionali non mi torna affatto.

Qual è il massimo livello, che ne so, delle Olimpiadi? ce n'è uno minimo? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:41, 28 feb 2024 (CET)

P.S. Nel solo calcio ci sono esempi anche più lampanti, non è che la Champions è una superlega come qualcuno voleva.

Tra i partecipanti alle olimpiadi si possono effettuare distinzioni esclusivamente in base a:

• Risultati ottenuti
• Motivo della qualificazione (es. wildcard, torneo preolimpico...), per ogni partecipazione se molteplici
• Numero di partecipazioni

Per quanto riguarda le altre competizioni sportive internazionali (es. mondiali, coppa del mondo...) esiste una sorta di classifica ma essa può variare da sport a sport e analizzare anche solo i 28 sport olimpici sarebbe scrivere una linea guida troppo complessa. --Ethn23^{Scrivimi qui}

P.S. Purtroppo non riesco a visualizzare da dove sia stato prelevato il criterio sopracitato ma anch'io credo sia riadattabile nella forma e nel contenuto. --Ethn23^{Scrivimi qui} 18:47, 28 feb 2024 (CET)

Il modo della qualificazione infatti ha senso, ma siamo lo stesso fuori dal concetto di massimo livello (che poi non è nemmeno scritto nel criterio ma è stato solo inferito, anche se acutamente, da Meridiana).

In tal caso basterebbe puntualizzare che la competizione rilevante è, mettiamo, una fase finale. Non è però in ogni caso possibile generalizzare il concetto a tutti gli sport, perche un torneo del Grande Slam non è una massima serie né un massimo livello né una fase finale rispetto ad altri tornei del circuito ATP, ma solo un torneo maggiore, quindi in pratica pur essendo più importante è fuori dalla definizione (!) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:07, 28 feb 2024 (CET)

Secondo me, data anche la tua interpretazione, il criterio è da riformulare in

1. aver partecipato ad una massima serie di un campionato nazionale
2. aver partecipato ad una competizione internazionale che soddisfi limiti secondo me diversi tra diversi sport
3. essere noto a livello internazionale

Quindi l'ultimo punto secondo me è molto vago quindi andrebbe o chiarito o eliminato. --Ethn23^{Scrivimi qui} 19:15, 28 feb 2024 (CET)

Siccome sono pigro e non ne capisco un fico secco evoco uno sportivologo: Ombraaaa :) --Pierpao (listening) 18:50, 29 feb 2024 (CET)

Concordo sul fatto che la formulazione vada rivista, IMHO in una direzione che sia la più generica possibile: lo stesso punto 1, teoricamente il più robusto, è di fatto disatteso dalla stragrande maggioranza dei progetti sportivi, che si sono dotati di sottocriteri più stringenti di quello generale. Di fatto, sconfessandolo. Al momento io non sono in condizione di metterci testa però se qualcuno vuole provare a imbastire un tavolo di lavoro, vi partecipo volentieri :) --Ombra 19:28, 29 feb 2024 (CET)

Concordo anch'io sulla necessità di rivedere la formulazione del criterio e concordo in pieno con Ombra. Il criterio deve essere il più generale possibile, demandando poi ai progetti sportivi il dettaglio. --Atlante (msg) 19:40, 29 feb 2024 (CET)

Non entro totalmente nel merito e non ho letto tutta la discussione, ma non sono completamente d'accordo nel toccare il criterio come proposto, in quanto lo stesso apre dicendo "aver militato almeno una stagione", quindi si parla di sport "stagionali" e conseguentemente vengono "tagliati fuori" olimpiadi e varie, che vien da sé non hanno cadenza stagionale bensì quadriennale o comunque superiore a quella stagionale; non sono un esperto di tennis, ma non ci sono le classiche "stagioni", come invece ci sono nel calcio, hockey, basket et similia. La massima competizione internazionale stagionale calcistica è la Champions o la coppa Libertadores per esempio (e non Europa League/coppa UEFA/conference). 176.244.12.238 (msg) 13:45, 9 mar 2024 (CET)

E scusa, a maggior ragione allora il criterio va rivisto. Mi sfugge qualcosa? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:55, 9 mar 2024 (CET)

@ip: una stagione in massima serie di cosa? Del campionato di tamburello? :-D Ma anche no. Criterio vetusto e da quel che ho letto al bar usciti fuori da un sondaggio risicatissimo, in pratica nessun consenso, per come viene inteso il consenso da quando i sondaggi sono stati quasi soppressi. --Kirk Dimmi! 10:02, 17 mar 2024 (CET)

Riformulazione del criterio

Chiedo un parere sul criterio che sto riformulando qui in sandbox. --Ethn23^{Scrivimi qui} 20:10, 7 mar 2024 (CET) P.S. Al termine della scrittura è necessario un sondaggio? --Ethn23^{Scrivimi qui} 20:10, 7 mar 2024 (CET)

Ho capito la preoccupazione dell'ip sopra.

Non so se è necessario il riferimento al CIO, del quale pure apprezzo molto la chiarezza. Ma non l'abbiamo avuto per tutto questo tempo e non credo che ciò abbia causato problemi. Non trovo invece utile l'elencazione casistica: sia quella per punti sia quella linkata dal terzo punto. Questo perché il criterio dev'essere della massima genericità.

Mi esprimo solo sul criterio 13 sopra discusso. A mio avviso una base di riformulazione potrebbe essere:

aver reso prestazioni in contesti di massimo livello e prestigio dello sport d'appartenenza accedendovi per merito sportivo

Questo perché:

• ogni sport ha concetti diversi (gara, torneo, competizione) per esprimere quello che vogliamo intendere come il massimo livello
• alcuni sport non sono nemmeno, a rigore, competitivi
• in altri non sono individuabili livelli e magari non ha sufficiente prestigio un livello nazionale (a escludere i livelli locali basta il criterio generale)
• le wild card devono essere escluse.

[@ Ombra, Pierpao, Meridiana solare, Atlante] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:10, 10 mar 2024 (CET)

Appunto però così il " massimo livello e prestigio dello sport d'appartenenza " sarebbe mondiale, non rientrerebbe neppure un calciatore di serie A. Mentre adesso persino alcuni calciatori della serie B italiana e di altri stati/federazioni sono automaticamente enciclopedici

(Questo per rispondere anche a [@ Ombra] nella discussione sopra: " è di fatto disatteso dalla stragrande maggioranza dei progetti sportivi, che si sono dotati di sottocriteri più stringenti di quello generale. " , mica tanto, i criteri sono anche più larghi)

Cos'è il "criterio 13"? Tra la discussione qui sopra, quella al Bar e adesso questa nuova, mi sono un po' perso. --Meridiana solare (msg) 11:01, 10 mar 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] questo è normale, il problema è quando criteri specifici sconfessano quelli generali. Per capirci, un calciatore della massima serie del Nepal non è automaticamente enciclopedico. Spero di aver chiarito la tua perplessità --Ombra 11:37, 10 mar 2024 (CET)

Ah non sapevo del Nepal, io sapevo di casi in cui persino un giocatore di serie B (e magari senza giocarvi neppure un campionato intero) è comunque enciclopedico. Altro che "notorietà internazionale". E anche questo non va bene. --Meridiana solare (msg) 11:46, 10 mar 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] ho scritto «di massimo livello e prestigio» e non «del» (≈ «nella massima serie») appunto per rendere più generico il criterio, rinunciando a un superlativo relativo: non è detto affatto che il prestigio sia solo internazionale, se non è specificato.

La Serie A italiana è di massimo livello e prestigio (nazionale). È salva, a livello di formulazione generale, anche l'autonomia dei progetti di decidere che per il Nepal non valga quel che vale per l'Italia. Per me è un po' discutibile, ma l'hanno sempre fatto anche nella vigenza del criterio così com'è formulato adesso: il problema è dei progetti.

Peraltro i criteri non sono norme stringenti, né tra le quali esista una gerarchia di fonti di tipo legale, dovrebbe valere in ogni caso il buon senso. Ma siccome il buon senso è oggetto di interpretazioni arbitrarie tanto quanto i criteri, è meglio evitare l'appiglio a questi per salvare sempre e comunque voci di rilievo assai scarso, come nell'esempio del tennista passato in procedura consensuale... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:06, 10 mar 2024 (CET)

[← Rientro] Scrivo qui due considerazioni per quanto rigurda la proposta in sandbox: 1) il criterio 13 riguarda prevalentemente le competizioni di club, quindi Giochi olimpici, mondiali e altre competizioni per nazioni vengono già coperti dal criterio 14, che non credo abbia bisogno di essere modificato. 2) con la proposta di lasciare unicamente "Aver militato per almeno una stagione nella massima serie di un campionato nazionale di qualsiasi sport" togliendo quell'aleatorio ma fondamentale "ed essere noto a livello internazionale" si darebbe l'automatica enciclopedicità a qualunque atleta in rosa per almeno una stagione in qualsiasi squadra che abbia partecipato ad un campionato di massima serie di qualunque nazioni si tratti. Tanto per fare un paio di esempi vorrebbe dire che solo quest'anno sarebbero encicplopediche tutte le biografie delle tennistavoliste che giocano nel campionato italiano di serie A o dei pallanuotisti del campionato cipriota; per quanto perfettibile, quell'essere noto a livello internazionale blocca sul nascere la possibile creazione indiscriminata di biografie, e, se usato con buon senso, rende pubblicabili solo quelle per cui ci sia effettivamente qualcosa da scrivere. --Lord of Wrath 14:29, 10 mar 2024 (CET)

[@ Lord of Wrath] ho aggiornato la sandbox (pingo per questo anche [@ Meridiana solare, Actormusicus, Ombra, Pierpao, Atlante]). Solo non è chiara l'espressione essere noti a livello internazionale. Se si riuscisse a migliorare questa frase...--Ethn23^{Scrivimi qui} 18:14, 10 mar 2024 (CET)

[@ Ethn23, Lord of Wrath] comunque più che andare in una sandbox a disposizione di un utente (e dover quindi attendere la sua disponibilità, oltre che guardare su un'altra pagina, è meglio fare brainstorming qui, ossia proporre, controproporre e perfezionare (non semplicemente criticare, ad es.), riassumere le proposte e le posizioni, tenere conto di tutti i problemi che emergono, alla fine approvare. Io ho detto la mia, sia qui con una proposta sia soprattutto sopra riguardo alla problematicità del criterio corrente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:23, 10 mar 2024 (CET)

Circa la notorietà a livello internazionale, a parte che enciclopedicità e notorietà sono due cose molto diverse, io sono Fortemente contrario/a a mantenerla. È una pura clausola di stile che non serve a nulla: sappiamo benissimo che è violata, ogni giorno leggo nuove voci su atleti stranieri che nessuno conosce... migliaia di voci. Per quanto personalmente sia molto selettivo in termini di rilevanza enciclopedica, diciamo pure notoriamente deletionist, ho sempre pensato che Wikipedia è costruita (anche) da un vento che soffia e a cui non si può impedire di soffiare. Davvero, «essere noto a livello internazionale» sono solo parole vuote --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:29, 10 mar 2024 (CET)

Sono d'accordo @Actormusicus infatti anch'io, come avevo già scritto sono Fortemente contrario/a--Ethn23^{Scrivimi qui} 18:32, 10 mar 2024 (CET)

[← Rientro] Si, certo, notorietà ed enciclopedicità sono cose diverse, ma se un atleta è noto a livello internazionale per i risultati raggiunti nel suo sport molto probabilmente ha i crismi per poter essere almanaccabile e dunque enciclopedico per it.wikipedia; aggiungo che se quelle sono parole vuote e clausola di stile che non serve a nulla anche una definizione quale "prestazioni in contesti di massimo livello e prestigio" è molto questionabile, soprattutto se poi si afferma che non è il massimo livello, ma che con quel di si rende generico il criterio e che questo "massimo prestigio" è inteso anche solo a livello nazionale, demandando poi ai singoli progetti sportivi la possibilità di rendere più stringenti i criteri per il loro specifico sport di riferimento. Così veramente si darebbe l'automatica enciclopedicità ad un gran numero di carneadi a meno che non fosse poi il singolo progetto a mettere dei paletti più serrati. Nella discussione sopra sono stati tirati in ballo i tennisti e allora provo a fare un esempio pratico col nuovo criterio proposto: per l'Italia il massimo livello nazionale sono il campionato italiano assoluto, che è un torneo singolo e dura una settimana, e soprattutto il campionato di serie A1, torneo che si svolge nel corso di più mesi, con gironi e playoff, che assegna il titolo italiano alla società vincente. Nel primo caso prendo questo esempio di cui abbiamo la pagina: 16 sono state le partecipanti, tolte le 4 wild card che sarebbero dunque escluse visto il criterio proposto (anche se poi in 2 hanno passato il turno, quindi potenzialmente dovrebbero essere considerate enciclopediche) in 12 (14) diventerebbero automaticamente enciclopediche anche solo per aver partecipato a questo singolo torneo nella loro vita. Le maglie si allargherebbero ancora di più con la serie A1: nel 2023 abbiamo avuto i gironi ed i playoff e questo sarebbe l'elenco degli automaticamente enciclopedici per "aver reso prestazioni in contesti di massimo livello e prestigio (nazionale) dello sport d'appartenenza accedendovi per merito sportivo".

Viceversa il, per quanto ambiguo, "ed essere noto a livello internazionale" non darebbe a nessuno di questi atleti l'automatica enciclopedicità per la sola partecipazione in questi due tornei. Aggiungo che questa notorietà a livello internazionale va valutata sia per i risultati ottenuti sia per il valore dei tornei disputati e, rimanendo sempre nell'ambito tennisitico, in questo caso personalmente lo intepreto come "non basta vincere un futures per avere dei trafiletti nei quotidiani sportivi delle varie nazioni, viceversa passare un turno qualsiasi in un torneo dello slam porterebbe ad avere il proprio nome all'interno di articoli in più o meno tutti i quotidiani sportivi del globo". Certo lo so che sto estremizzando e che c'è tutta una vasta gamma di tornei intermedi, ma direi che questo potrebbe essere un buon modo per valutare la "notorietà internazionale" di un tennista come requisito sufficiente per l'automatica enciclopedicità senza dover ricorrere ad ulteriori discussioni. --Lord of Wrath 20:41, 16 mar 2024 (CET)

Ok @Lord of Wrath, capisco che vuoi dire, ma un criterio importante come questo può essere ambiguo? Capita spesso di avere conflitti (anche nelle PDC) per dubbi enciclopedici che grazie "alla notorietà" non si risolvono.

Cosa vuol dire "essere noti"? Grazie --Ethn23^{Scrivimi qui} 09:31, 17 mar 2024 (CET)

La prima cosa da fare direi che è togliere (qualunque sport). Poi sul "noto a livello internazionale" se lo si toglie in effetti si apre la porta a tutti, pallanuotisti ciprioti e tamburellisti compresi, quindi ci vuole un'alternativa. --Kirk Dimmi! 10:13, 17 mar 2024 (CET) P.S. Altrimenti lo si può togliere del tutto e poi giudicheranno le fonti in base ai criteri generali di WP:E.

Sarei Fortemente contrario/a all'eliminare completamente il criterio. Tuttavia si potrebbero inserire le federazioni, nazionali e internazionali, al posto di qualsiasi sport. D'altro canto [@ Kirk39] come ho detto sopra "essere noti" è più di ambiguo. Come ha anche detto @Actormusicus quel punto è violato, non poco, anche adesso nell'enciclopedia, allora dovremmo rintracciare quelle pagine e fare una PDC multipla --Ethn23^{Scrivimi qui} 10:26, 17 mar 2024 (CET)

Si ma se lo togli completamente non serve più a nulla quel criterio, gli sconosciuti tipo gli esempi che ho fatto non possono essere "automaticamente enciclopedici" quando quelli di sport che hanno criteri specifici sono ben più noti e competono in sport di rilevanza maggiore. Infatti sono gli sport minori che non hanno criteri specifici, e quello generale così lascia la porta aperta a tutti. --Kirk Dimmi! 10:33, 17 mar 2024 (CET) P.S. Hai già messo due volte il "fortemente contrario", si è capito :-P

@Kirk39 ma se togliamo "(qualunque sport)" allora dovremmo indicare per quali sport valga, e perché. (Con tra l'altro difficoltà, perché la situazione non è uniforme nelle varie parti del mondo). --Meridiana solare (msg) 10:44, 17 mar 2024 (CET)

@Meridiana solare era quello che avevo provato a fare in sandbox. Dato che in una personale, come ha detto @Actormusicus, non va bene possiamo spostarla a una del Progetto:sport in modo che tutti possano contribuire? --Ethn23^{Scrivimi qui} 10:46, 17 mar 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] Erano due "fortemente contrario" differenti [@ Kirk39], uno alla tua proposta di eliminare il criterio e uno a quella di @Lord of Wrath "mantenere essere noto...". --Ethn23^{Scrivimi qui} 10:45, 17 mar 2024 (CET)

Perché tutti sti ping :-PPP Si ma devono intervenire altri eh, il qualunque sport non ha senso, il buon senso individua appunto gli sport, così come la notorietà, no fonti no party, che ad esempio chi partecipa a un campionato italiano di tennis e basta sarebbe da pdc immediata, viste come si sono concluse alcune pdc di tennisti non italiani (infatti ho appena aggiunto un E). --Kirk Dimmi! 10:49, 17 mar 2024 (CET) P.S. Si, ho detto che allo stato non va rimosso il "noto a livello internazionale", pensavo fosse chiaro.

Addirittura da immediata... a 'sto punto sarebbero da immediata chi partecipa a un campionato italiano di calcio e basta, tipo serie A: m'immagino già la rivolta. Non vedo perché fare figli e figliastri. Enciclopedicità non è notorietà.

Quanto al buon senso, non sempre è facile, se lo fosse non servirebbero neppure i criteri. Un criterio che dica (esplicitamente o meno) "si va a buon senso" è praticamente come non averlo. --Meridiana solare (msg) 11:31, 17 mar 2024 (CET)

Pdc immediata si perché? Non cancellazione immediata, leggi bene Meridiana, stiamo parlando di campionati italiani di tennis, e che pensi che ci giochino dei Sinner? Lasciamo stare analogie col calcio che ha i suoi criteri, e non puoi paragonare la serie A di calcio con gli italiani di tennis o, come da mio esempio, di tamburello o di padel. Comunque come minimo la discussione andava segnalata al dp:Sport, visto che si parla dell'intera categoria degli sportivi e non di altri. Anzi era meglio iniziarla là e poi trovato un minimo di consenso tra i ferrati in materia la si proponeva al bar generale e qui si segnala solamente il criterio se modificato. --Kirk Dimmi! 11:35, 17 mar 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche] È veramente complicato creare un criterio generale che possa andare ugualmente bene per i giocatori di hockey su prato come per gli skateboarder se si parla di atleti che non hanno mai gareggiato con le rispettive nazionali in competizioni di rilievo (quello già lo abbiamo e va benissimo così, mentre per quanto riguarda il calcio esistono criteri specifici con fasce). Più sopra ho dato una mia personale interpretazione di cosa intendo per notorietà, metterla in forma di principio non è pensabile ed è per questo che continuo a sostenere che serva il buon senso per interpretare quel criterio, ma se lo si ritiene così problematico e si afferma che ci siano così tante voci che lo violino (che BTW nessuno vieta di proporle per la cancellazione già adesso) allora meglio cancellarlo in toto e basarci solo su quelli generici. --Lord of Wrath 11:40, 17 mar 2024 (CET)

Ok, ho sbagliato a mettere il {{fortemente contrario}} perché in fondo non riguarda una proposta ma la formulazione attuale del criterio. Resto comunque del mio parere: la notorietà non aggiunge davvero nulla, è difficile da valutare, difficilmente risulta dalle fonti e il più delle volte, nella maggior parte delle voci che già abbiamo, si può addirittura ipotizzare per buon senso che non esista affatto. Qualcuno di noi conosce questi signori, ad esempio? io mai sentiti. Possiamo presumere che li conoscano gli addetti ai lavori, e forse neanche tutti. Possiamo perché hanno preso parte e conquistato medaglie in competizioni mondiali e continentali ma... allora la rilevanza dipende appunto da questo, e la notorietà non è che un'enfasi, né si sa bene da che cos'altro potrebbe derivare (li si conosce perché esternano sui giornali, o fanno vita mondana, o sono ricercati dall'Interpol, o hanno fama di santità presso una setta apocalittica? boh, non immagino nulla di diverso dello stare sui giornali per le imprese sportive, ma quelle le conosciamo già...) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:42, 17 mar 2024 (CET)

Quelli che citi però soddisfano il punto 9, non dimentichiamoci di quello, a parte che nel sud-est asiatico il badminton è molto in voga. Sono criteri fatti soprattutto per gli italiani, fatti agli albori di wikipedia. E proprio il criterio 8 che fa acqua da tutte le parti, in pratica uno sport che non ha criteri specifici è privilegiato rispetto a chi li ha, che sono poi i più importanti, basta pensare all'esempio del tennis, dove mai e poi mai si sono presi in considerazione gli assoluti italiani (non perché non sia importante il tennis, ma perché non sono importanti i campionati nazionali nel tennis), oppure all'atletica, dove se uno vince un campionato italiano (e non solo partecipa) è enciclopedico solo se ha rappresentato la nazionale, altrimenti deve averne vinti 5. --Kirk Dimmi! 11:56, 17 mar 2024 (CET)

Ciò che scrivi è giusto. Come ho detto più in alto nella discussione proporrei di creare criteri diversi per ogni sport, purtroppo non sono in grado di farlo io da solo (anche perché non di lunga data su WP) --Ethn23^{Scrivimi qui} 17:37, 17 mar 2024 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Deduco che la discussione precedente sulla formulazione della condizione 8 sia ormai convogliata qua. Dal poco che sono riuscito a leggere negli interventi precedenti, penso che le attuali condizioni 8 e 10 dei criteri di enciclopedicità generali possano anche essere integrati in un'unica condizione. Sulla formulazione, per me andrebbe bene anche quella proposta da Actormusicus all'inizio di questo filone, molto semplice e chiara. La completerei con una nota dove sono riportate le motivazioni che lo stesso Actormusicus ha indicato, riviste se necessario. Aggiungerei anche una nota che compete ai vari progetti sportivi a declinare quali siano le competizioni di massimo livello e prestigio per le varie discipline e se siano sufficienti presenze nei vari campionati. Poi, circa la notorietà, nella pagina che elenca i criteri di filtro sta anche sottolineato che "l'attività è di solito dimostrata un apparato critico verificabile e attendibile".--Atlante (msg) 12:28, 17 mar 2024 (CET)

[@ Atlante] potresti riportare nuovamente la proposta di @Actormusicus?--Ethn23^{Scrivimi qui} 17:30, 17 mar 2024 (CET)

Cito dal primo intervento di Actormusicus in questa discussione: "aver reso prestazioni in contesti di massimo livello e prestigio dello sport d'appartenenza accedendovi per merito sportivo". --Atlante (msg) 18:10, 17 mar 2024 (CET)

Grazie. Sono d'accordo con quello che ha detto Actormusicus, ma forse è troppo generico come diceva Kirk più su.--Ethn23^{Scrivimi qui} 18:13, 17 mar 2024 (CET)

C'è un problema @Atlante nel delegare ai progetti quali siano le massime competizioni: gli sport minori che non hanno un progetto dedicato rimangono avvantaggiati, e non parlo solo di sport ultraminori, ma anche di diversi sport olimpici (ad esempio pallamano, ginnastica, scherma, pugilato e altri sport di combattimento, canottaggio, vela, equitazione ecc. ecc.) o di altri sport magari non molto praticati in Italia ma in altre parti del mondo (tennistavolo, badminton, hockey (non su ghiaccio), football americano o altri). Abbiamo perfino la categoria giocatori di freccette tanto per dire. Lì c'è poco da far decidere ai progetti, non ci sono perché sarebbero deserti. E' quello il problema del troppo generico, se uno è campione del mondo di tiro del camion coi denti è rilevante perché si è distinto nel suo ambito? Verrebbero create voci che sinceramente al giorno d'oggi sarebbero da pdc diretta, e qualcuno potrebbe dire che per il criterio 8 sarebbero automaticamente enciclopediche, per quello che togliere semplicemente l'essere noto non è sufficiente. --Kirk Dimmi! 18:42, 17 mar 2024 (CET)

Per me, il rischio che paventi non è tanto diverso da quello che c'è stato sinora, e comunque il criterio stesso richiede che la notorietà e l'aver raggiunto risultati di prestigio nel proprio sport vengano acclarate da fonti terze e attendibili. Una formulazione generica è quella che riesce a coprire un po' tutto, accompagnata dall'uso del buon senso wikipediano. L'alternativa è quella di mettercisi a creare dei criteri specifici per ciascuna disciplina oppure stare ad elencare una serie di competizioni ed eventi, come, ad esempio, fanno già sulle Wikipedia in tedesco, in inglese e in spagnolo, per citarne qualcuna. --Atlante (msg) 19:15, 17 mar 2024 (CET)

L'essere noto chiaramente dev'essere attestato da fonti incontrovertibili, ma se lo togli a qualcuno basterebbe dire che: ha militato nel massimo campionato nazionale (fosse pure di tamburello, pardon agli amanti di quello sport :-D). Per gli sport di cui non esistono criteri le maglie sarebbero extralarge. --Kirk Dimmi! 19:20, 17 mar 2024 (CET)

Non lo togli mica, anche perché c'è scritto e sottolineato nella prima frase della sezione Criteri per la presenza su Wikipedia. --Atlante (msg) 19:34, 17 mar 2024 (CET)