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Ancora sui criteri per i politici

Ultimo commento: 16 anni fa37 commenti12 partecipanti alla discussione

Vorrei aprire una serena discussione su quello che mi pare di capire sia ormai un dogma wikipediano: siedi in un parlamento, ergo la tua voce è enciclopedica. Quindi, se un parlamentare sta lì a schiacciar bottoni per ordine di altri, e non presenta un numero minimo di disegni di legge, non propone un numero minimo di interpellanze, non propone l'istituzione di una commissione d'inchiesta, non effettua nemmeno un intervento degno di rilievo in assemblea, o magari non totalizza nemmeno un numero decente di presenze, noi, per il solo fatto che - almeno in Italia a leggi vigenti - una segreteria di partito lo ha piazzato in un buon collegio elettorale e tra i primi della lista, oltre alle laute franchigie e rimborsi, gli/le dobbiamo riservare anche la dignità enciclopedica?--Koji ^{parla con me} 00:16, 5 gen 2008 (CET)

Da parte mia mi permetto di far notare la contraddittorietà fra la linea guida in oggetto (che è restrittiva) e la sua interpretazione (che invece è estensiva). La linea guida recita: avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamento, governo, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città) ecc.

Ora, i massimi livelli sono:

per il parlamento, la presidenza delle camere che lo compongono;
per il governo, il primo ministro (e volendo anche il vice)
per le suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, i presidenti delle regioni (nel caso dell'Italia).

Invece si è formata una "tradizione orale" che ritiene enciclopedici di per sé chiunque sia (o sia stato) parlamentare o ministro (ignoro invece come ci si comporta per assessori e consiglieri regionali).

Chiedo quindi che ci sia uniformità tra linea guida e interpretazione, che si decida per il senso restrittivo o per quello estensivo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:30, 5 gen 2008 (CET)

I criteri sono molto contraddittori, anche perché permetto di tenere un sindaco anonimo di una piccola città capoluogo di provincia, e invece non tengono in inconsiderazione chi siede all'organo provinciale che è sopra la singola cittadina; io sarei per una restrizione severa di tutti i criteri dei politici, o amministratori locali vari, e trattandosi di criteri sufficienti, cioè che creano un automatismo, e non necessari resterei molto stretto anche considerando devono valere per il mondo intero
Direi, innanzitutto niente suddivisioni amministrative di primo livello, solo appartenenti agli organi di stato, quindi: capi di stato, primi ministri, ministri (poi siccome alcuni sono messi soltanto per logiche di potere si potrebbe limitare l'automatismo ai soli ministeri chiave per la politica interna ed esterna del paese, non so escludendo quelli senza portafoglio), capi di partito, sottosegretari, ecc altre figure che senz'altro diventano rilevanti sulla scena pubblica di quel paese, ovviamente limitando ai solo partiti che abbiano per almeno qualche legislatura una rappresentanza parlamentare. Quanto alle suddivisioni minori l'automatismo lo applicherei soltanto peri sindaci delle città più importanti, ma importanti veramente: non certo i capoluoghi di provincie e ne regionali, ma per quei casi che esemplificando per l'Italia sarebbero solo Torino, Milano, Roma e Napoli; insomma città in cui si concentri il vero il potere politico, industriale o finanziario del paese.
Tutti i restanti, sarebbero esclusi solo che sarebbe da dimostrasi l'importanza presunta o se vogliamo la fama. PersOnLine 18:02, 5 gen 2008 (CET)

Mi piacerebbe anche che politici e religiosi avessero criteri simili (manica larga per entrambi o per nessuno). --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:10, 5 gen 2008 (CET)

una cosa per volta, inoltre i politici sono quelli più a rischio di autopromozione indebita. PersOnLine 18:39, 5 gen 2008 (CET)

I criteri sono purtroppo poco chiari e quindi soggetti a diverse interpretazioni, ma l'interpretazione corrente indica quel massimo livello come riferito agli organi (in questo senso il Parlamento è al massimo livello della nazione, ergo i suoi membri sono enciclopedici). In linea di massima sono favorevole a questa interpretazione, mentre per gli amministratori locali darei un forte giro di vite, limitandoci ai governatori regionali e ai sindaci di città veramente importanti (vogliamo precisare con capoluoghi di regione?). Sui membri del Governo (solo ministri, non l'esercito di sottosegretari) non ci piove. Quanto agli esponenti di partito, nella stragrande maggioranza dei casi il problema non si pone in quanto quasi sempre i maggiori esponenti di ogni partito sono anche parlamentari; i rari casi differenti vanno affrontati singolarmente, con l'uso del beneamato buonsenso. A margine e per mettere qui anche il terzo potere, si era parlato tempo fa anche dei magistrati: si potrebbe applicare lo stesso criterio dei massimi livelli, ovvero CSM, Corte costituzionale e Corte dei conti; in questo caso, sempre IMHO, nessuna eccezione: se ci sono magistrati importanti per le inchieste condotte, si fa la voce sulle inchieste e li si cita lì.--Frazzone (Scrivimi) 22:14, 5 gen 2008 (CET)

Momento, i criteri sono sufficenti, quindi se un magistrato fosse enciclopedico anche senza rientrare in quei criteri, sarebbe comunque enciclopedico. --ChemicalBit - scrivimi 00:19, 6 gen 2008 (CET)

Su questo sono perfettamente d'accordo, ma sarebbe enciclopedico non soltanto in quanto magistrato; la mia proposta di giro di vite si riferisce ai magistrati enciclopedici in quanto tali.--Frazzone (Scrivimi) 09:47, 6 gen 2008 (CET)

(rientro)IMHO andrebbero enciclopedizzati tutti i parlamentari di stati sovrani, recensirne solo alcuni creerebbe grandi problemi nell'individuazione del discrimine. --Crisarco 00:39, 6 gen 2008 (CET)

Sono contrario all'automatismo per i parlamentari, considerato che parliamo del mondo intero, sono troppi e troppo spesso anonimi; sono quindi favorevole all'interpretazione restrittiva del criterio esistente indicata da Lucio Di Madaura, con le seguenti aggiunte: per il parlamento, oltre ai presidenti ed ai vice presidenti, anche i capigruppo; per il governo, oltre al primo ministro, almeno i ministri più importanti (esteri, difesa, giustizia, economia); per gli enti territoriali e locali, i presidenti/governatori di regione (o distretto o cantone o lander o stato federato ecc.) ed i sindaci delle grandi città metropolitane (oltre 1 milione di abitanti). Per quanto riguarda esponenti politici che non ricoprano cariche istituzionali, limiterei la questione ai soli segretari nazionali (o altra denominazione, purché identifichi comunque il leader) di partito rappresentato in parlamento. Per quanto riguarda i magistrati, visto che se ne è parlato, IMHO, parlando dell'Italia, sono enciclopedici sicuramente tutti i giudici della corte costituzionale, il vicepresidente del CSM, il primo presidente ed il procuratore generale presso la corte di cassazione, il primo presidente del consiglio di stato, il primo presidente della corte dei conti.

Parliamoci chiaro: a chi può servire una voce su wikipedia per fare promozione? Sicuramente ad un oscuro e anonimo parlamentare, sottosegretario di governo, consigliere regionale, provinciale o comunale... insomma a chi sta nel mucchio, ed è rispetto a questi soggetti che ritengo sia assolutamente necessario impedire l'utilizzo di wikipedia come vetrina e veicolo di autopromozione (direttamente o tramite portaborse poco importa). Se poi proprio li si deve inserire, allora, parlando ovviamente dei soli parlamentari, lo si faccia alle seguenti condizioni: che non siano più parlamentari, ovvero, nel caso di legislatura ancora in corso, che abbiano svolto il mandato per almeno 2/3 della stessa e con all'attivo almeno 5 disegni di legge presentati direttamente o 10 interpellanze parlamentari ed un numero di presenze in aula pari ad almeno 1/2 del numero delle sedute tenute.--Koji ^{parla con me} 00:54, 6 gen 2008 (CET)

@Koji: la tua proposta mi pare un tantino troppo burocratica...
@Lucio Di Madaura: la tradizione orale sembra aver già scelto per l'interpretazione estensiva, o sbaglio?
@Crisarco: bisogna distinguere astratta enciclopedicità e effettiva esistenza della voce. Qualcuno/qualcosa può essere astrattamente enciclopedico secondo i criteri ma non avere una voce. Nessuno qui è obbligato a creare voci..
Mi pare importante evidenziare che i criteri di cui stiamo parlando possono anche non essere seguiti nelle votazioni per la cancellazione (anzi, non sarebbe neanche quello il loro scopo): sarebbe assurdo pensare di fare dei criteri molto restrittivi che poi verrebbero tranquillamente ignorati. Mi parrebbe più utile che i criteri prendessero atto e spiegassero qual è l'orientamento della comunità.. Personalmente ricordo poche voci su parlamentari cancellate, e solo perché mal fatte..
Anche il discorso sulla promozione mi convince poco: se il problema è solo nei toni basta cambiarli. Difficilmente secondo me l'esistenza della voce su un parlamentare in sé può essere considerata promozionale.
Bisogna anche tenere conto del fatto che le informazioni sui parlamentari presenti, e su buona parte di quelli passati, sono facilmente disponibili su siti autorevoli. --Jaqen il rimpatriato 01:57, 6 gen 2008 (CET)

Potrà anche essere un po' bizantino, ma lo scopo è evitare strumentalizzazioni: la materia è troppo scottante per lasciarla all'arbitrio di una votazione che può perfino ignorare i criteri di presenza. In effetti, l'idea che davvero mi piacerebbe trovasse consensi è molto più semplice e drastica: per quanto riguarda le biografie, ma anche in generale, in un'enciclopedia ci si dovrebbe entrare solo per meriti artistici o scientifici. Essere un parlamentare, un magistrato, un ministro non può essere un criterio di enciclopedicità di per sé, è proprio questo ad essere IMHO molto burocratico e formale. Purtroppo però, quando vedo su wiki anche voci come questa, allora comincio ad intravedere la sagoma dei mulini e avverto la mancanza di Ronzinante...--Koji ^{parla con me} 02:38, 6 gen 2008 (CET)

Personalmente sono favorevole al considerare tutti i parlamentari enciclopedici di default, sia per gli italiani (e nazioni equivalenti, diciamo i G20) che per gli europei, per divesi motivi:

molti fanno piu' legislature (pure troppe a volte), per cui il numero totale e' minore di quanto l'elenco delle legislature potrebbe far pensare, senza contare che nelle varie legislature potrebbero comunque aver avuto ruoli di presidenti di commissione, capigruppo, sottosegretari, aver presentato disegni di legge importanti, ecc... che li avrebbero resi piu' di semplici parlamentari che votano a comando.
molti ne vengono da ruoli che li renderebbero comuqnue enciclopedici (es presidenti di Regione o sindaci di grosse citta'), o comunque da lunghi percorsi con incarichi piu' o meno importanti in ruoli politici (es segretari delle federazioni giovanili e poi funzionari di partito con grande visibilita' oppure carriera nei sindacati), per cui il rischio che siano degli emeriti sconosciuti in cerca di pubblicita' e' quasi nullo (il rischio che siano politici in carriera in cerca di maggiore visibilita' invece c'e', ma per questo basta l'NPOV)
quelli che non vengono della politica, solitamente sono candidati perche' famosi per altri motivi (es Luxuria, D'Ambrosio o Caruso per il c-sx o le varie starlette, cantanti e attori candidati da Forza Italia nelle ultime tornate elettorali), e 9 su 10 sarebbero comunque enciclopedici per quello

--Yoggysot 02:48, 6 gen 2008 (CET)

Io francamente non sono trovo questa oggettiva enciclopedicità per il solo essere parlamentare, e non sarebbe con questa logica giusto limitarsi al solo G20 e nemmeno alle sole amministrazioni di primo livello; a logica se basta l'essere eletti per essere enciclopedici dovremmo estendere la cosa a ogni paese e a ogni politico eletto a qualsiasi livello amministrativo, visto che non stiamo a vedere nel merito la relativa importanza per paura di essere pov. PersOnLine 12:28, 6 gen 2008 (CET)

Quoto POL, da niubbo (proprio niubbo, eh!) trovai questo personaggio, che, nella mia visione di enciclopedicità era borderline (cioè aveva scritto una "Storia dell'artiglieria italiana" che era un'opera monumentale, ma forse troppo settoriale) e chiesi se era il caso di inserirlo, dopo di che qualcuno mi disse "ma come, è stato anche deputato" (vero) e lo inserii senza patemi (poi vidi che era stato anche commissario del CIO e l'enciclopedicità non venne più messa in dubbio). Conclusione: questo era e (dopo aver visto molte altre voci non ho più dubbi) è un personaggio enciclopedico, però non certo per la sua attività da parlamentare. Quindi direi che se uno deve essere enciclopedico solo per la sua attività parlamentare deve averla svolta "fuori dal coro", quindi direi anche di tenere comunque parlamentari che abbiano presentato leggi rilevanti note principalmente con il loro nome (il nome che ho in mente è Loris Fortuna, prima firmatario della Legge Fortuna oops, un link rosso -:)) - --Klaudio^{Felice 2008} 13:03, 6 gen 2008 (CET)

@PersOnLine: dici che se i parlamentari sono enciclopedici allora lo devono essere anche i consiglieri regionali e provinciali? Non la capisco mica questa logica... --Jaqen il rimpatriato 18:41, 6 gen 2008 (CET)

la logica è questa: se l'enciclopedicità di un parlamentate non è legata alla sua fama della o alla rilevanza di quello che ha fatto nella sua carriera di parlamentare, ma al solo fatto di esserlo, significa che la sua enciclopedicità è legata al solo fatto di essere eletto, e se poi questo vale pure per gli eletti del primo sottolivello amministrativo, allora vuol dire che non ci sono ragioni razionali per cui non lo di debba estendere a tutti coloro che sono stati eletti a qualsiasi grado amministravo; insomma se non si lega la presenza su queste pagine alla fama o al merito, ma soltanto all'essere non si capisce su quale criterio si basi l'automatismo dell'enciclopedicità. PersOnLine 19:55, 6 gen 2008 (CET)

Bhe, se i parlamentari fossero sorteggiati a caso tra la popolazione potrei capire, ma se sono eletti al parlamento (o messi nelle liste in posizioni elegibili dalle segreterie con l'attuale legge elettorale) è proprio perche' non sono i primi arrivati... e' un po' come dire che non bisogna considerare enciclopedici di default gli atleti che hanno vestito la maglia nazionale visto che la loro enciclopedicita' deriverebbe da quello, omettendo il fatto che se sono stati chiamati a vestirla e' perche' evidentemente erano "meglio" degli altri atleti dello stesso sport mai stati nazionali ed e' proprio questo che li rende enciclopedici al contrario degli altri. --Yoggysot 21:06, 6 gen 2008 (CET)

Yoggysot scrive: è proprio perche' non sono i primi arrivati...... una concezione molto romantica della democrazia rappresentativa, non c'è che dire. Infatti magari stanno lì a leccar scarpe da trent'anni. Chi non ha meriti artistici o scientifici IMHO non è enciclopedico. Di sportivi ci dovrebbero essere solo quelli ai massimi livelli, recordmen, campioni del mondo, ecc. Invece ci ritroviamo con centinaia di voci di oscuri calciatorucoli italiani e stranieri che per aver giocato un paio di ore nella serie maggiore hanno la loro brava voce enciclopedica. IMHO è una situazione che mette in discussione il valore stesso di wikipedia. Ci sono criteri troppo larghi, c'è poco da dire. Se poi l'obiettivo è arrivare a tre milioni di voci in un anno, allora va bene, ma perché non inserire anche le biografie di tanti professionisti e lavoratori che pagano con il loro lavoro le prebende degli eletti?--Koji ^{parla con me} 23:52, 6 gen 2008 (CET)

e' una questione di POV individuale, per te dovrebbero starci sono gli sportivi recorman, magari per un tifoso di calcio in un'enciclopedia che vuole essere anche una raccolta dei contenuti di almanacchi, enciclopedie tematiche e dizionari geografici e di attualità (dalla definizione data in wikipedia) ci dovrebbero stare tutti i giocatori di A e B e i capocannonieri di C1 e C2, ma di un regista di cartoni come Osamu Dezaki ne farebbe a meno (gisto per citare una biografia che, avendola scritta, immagino riterrai enciclopedica)... se si dovesse fare l'intersezione dei vari POV di ogni contributore probabilmente avremmo meno di 1000 voci e sameno ben lontani dalla compeltezza che si vuole raggiungere come obiettivo ultimo. --Yoggysot 00:45, 7 gen 2008 (CET)

Non è tanto una questione POV, proprio l'esempio da te citato (Osamu Dezaki) coglie nel segno ma nel senso inverso a quello da te inteso: Osamu Dezaki sta alla storia dell'animazione giapponese come Alessandro Del Piero sta a quella della Juventus... non c'è ovviamente una biografia di un intercalatore su wikipedia, perchè non è rilevante, così come IMHO non lo è quella (per citarne solo uno tra gli oltre 2000 calciatori italiani presenti su it.wiki) di Alessio Bandieri (tra l'altro non mi pare si possano mettere su wiki delle mere "carte d'identità").--Koji ^{parla con me} 01:21, 7 gen 2008 (CET)

Quoto in parte koji essere parlamentare non significa giocoforza aver avuto particolari meriti politici, e questo vale sopratutto in Italia; se fosse realmente così dato il compito che svolgono quasi tutti li avrebbero sentiti nominare tutti e mille nel corso della legislatura, invece fatti salvo un centinaio di parlamentari la maggior parte sono persone di cui nessuno sa manco il come, al pare di un qualsiasi funzionario burocratico; senza contare, che veramente pensiamo che le persone eleggano il candidato che sta nella loro circoscrizione, molti votano il partito, l'idea, fregandosene di chi nella pratica viene eletto nella loro zona, questo fa capire anche come mai alcuni politici vengano candidati in circoscrizione che nulla hanno a che fare con le sue origini, proprio perché le esigenze di partito vogliono che quella persone segga in parlamento e così li piazzano ad hoc dove sanno di avere i loro feudi. PersOnLine 15:14, 7 gen 2008 (CET)

Leggo a grandi spanne questa discussione e confermo che anche secondo me l'essere parlamentari nazionali può essere serenamente considerato livello minimo sufficiente di enciclopedicita su it:wiki. --Retaggio (msg) 17:22, 7 gen 2008 (CET)

Contro la proposta di limitare i parlamentari enciclopedici a presidenti, vice e capigruppo, IMHO gioca anche la considerazione che non dobbiamo ragionare soltanto sul presente ma considerare anche il passato. Mi spiego: qualcuno ricorda un paio di mesi fa quella lunga serie di rivoluzionari francesi inseriti da un utente solo con il {{bio}} e nient'altro? Beh, nessuno si fece venire dubbi di enciclopedicità e vennero ampliati tutti e sono regolarmente qui, anche se furono soltanto membri della Convenzione Nazionale; e, per rimanere in Italia e venire a tempi più recenti, qualcuno si sentirebbe di dichiarare non enciclopedico un membro della Costituente? Erano semplici parlamentari pure loro.--Frazzone (Scrivimi) 20:13, 7 gen 2008 (CET)

Infatti, forse ti è sfuggito, ma come criterio ho proposto anche di limitarsi ad inserire solo chi non è più parlamentare, in modo da evitare strumentalizzazioni per il presente... anche se il problema è che il nostro parlamento per un terzo è lo stesso da 30 anni ^^--Koji ^{parla con me} 22:53, 7 gen 2008 (CET)

Faccio il punto: tra gli intervenuti in questa discussione hanno preso posizione a favore di una qualche restrizione Koji, PersOnLine e Klaudio; contro Frazzone, Crisarco, Jaqen, Yoggysot e Retaggio. Chemicalbit non si è espresso o non l'ho capito io; in quanto a me sono neutrale, mi interessa solo che non ci sia contraddittorietà fra linea guida e interpretazione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:31, 15 gen 2008 (CET)

5 a 3 e palla al centro!^^--Koji ^{parla con me} 02:36, 15 gen 2008 (CET)

Proprio in questo momento è in corso la votazione per la cancellazione di un politico, dove alcuni utenti hanno citato espressamente questo criterio (è stato senatore) per dimostrarne l'enciclopedicità a prescindere dal resto. Constato che a questa discussione abbiamo partecipato soltanto in dieci (nonostante avessi messo l'avviso al bar generalista) e che l'opinione prevalente qui e altrove sembra proprio essere l'interpretazione "allargata". Se prossimamente non ci saranno ulteriori sviluppi provvederò a esplicitare questa interpretazione nella linea guida, sostituendo le parole parlamento, governo, ... con parlamentari, ministri, ... in modo da non avere più equivoci. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:53, 15 gen 2008 (CET)

Mi sono letto pazientemenente tutta la pagina di discussione. Pur trovando più convincenti le argomentazioni per un'interpretazione restrittiva, mi astengo da una presa di campo . Si decida un criterio univoco. Ma questo criterio non sia però sufficiente a salvare dei sotto-stubs. Cioè: se si decide che tutti i parlamentari sono enciclopedici va bene, però questo non basti per salvare una voce che di tal dei tali dica solo che è nato nell'anno x e che è stato deputato. Insomma teniamo pagine solo per persone su cui abbiamo cose da dire. Dovremmo far lo stesso anche per i calciatori.--Gggg81 01:37, 18 gen 2008 (CET)

Alleluia! Quoto intensamente Gggg81.--Koji ^{parla con me} 01:38, 18 gen 2008 (CET)

secondo Aiuto:Abbozzo un sottostub e' qualcosa del tipo

Pinco Pallo, e' stato un parlamentare

mente e' gia' un buon abozzo (che quindi necessita solo del template S, dando le info biografiche e il motivo di enciclopedicita') una voce del tipo

Pinco Pallo (paperopoli 1/1/1900, topolinia 1/2/2000) e' stato un senatore italiano della XXX Legislatura

--Yoggysot 03:16, 18 gen 2008 (CET)

Anche qui resta la necessità di interpretare correttamente il concetto di stub. Io resto dell'idea che, su un personaggio che si è stabilito essere enciclopedico, sia meglio avere qualcosa che nulla: per capirci, dati anagrafici, carica (deputato, senatore, ministro), periodo (legislatura), eventuali incarichi in commissione (tanto una sedia in commissione non si nega a nessuno), portano a quelle 8/10 righe che formano uno stub tutto sommato onesto, non è detto che serva un paginone per farne una voce accettabile. Avete mai notato quanti lemmi di un'enciclopedia cartacea sono di 4/5 righe su una colonna? Ricordo, a tal proposito, la discussione che nacque qualche tempo fa sui re irlandesi del IV-V secolo (se ricordo bene): là alla fine prevalse il criterio di avere comunque una voce, magari breve ma che espliciti la presenza e l'enciclopedicità del soggetto. E i due esempi portati da Yoggysot qui sopra mi sembrano assolutamente perfetti.--Frazzone (Scrivimi) 08:03, 18 gen 2008 (CET)

Magari considerare nel contenuto minimo anche in che collegio ed in quale lista è stato eletto non sarebbe male.--Koji ^{parla con me} 16:10, 18 gen 2008 (CET)

È vero, gli esempi dicono così. Ma poco più su dice anche:

"Nel caso di schede biografiche, queste devono comprendere – oltre alla data e al luogo di nascita ed, eventualmente, di morte e al campo di attività in cui il soggetto della biografia si è distinto – almeno una frase che giustifichi l'inserimento della voce in una enciclopedia, accennando al motivo per cui il personaggio è particolarmente noto [...] Nel caso di personaggi meno noti, la cui rilevanza enciclopedica non sia così evidente, si richiedono invece informazioni più dettagliate."

Ora a questo punto, mi viene di capire che i sostenitori del criterio allargato considerano l'essere stato membro di un parlamento in qualsiasi epoca o paese un fatto che renda personaggio particolarmente noto. Se è così, non posso esser d'accordo. Secondo me un conto è stabilire l'enciclopedicità, e senza quella la voce non dovrebbe proprio essere presente. Un conto è, dopo averla stabilita, verificare se si tratta di un personaggio "particolarmente noto" e decidere la lunghezza dello stub minimo di conseguenza. Giusto che su Cavour sia meglio avere una riga che non avere niente, ma sull'on.Pincopallino una riga per me è poco. L'on.Pincopallino rientri nel caso in cui si richiedono informazioni più dettagliate. Gggg81 17:14, 18 gen 2008 (CET)

Se l'on Pincopallo e' parlamentare e se questo basta per essere enciclopedico, la rilevanza enciclopedica è evidente, per cui non servono informazioni più dettagliate per renderla tale (anche se ovviamente se ci sono meglio metterle perche' migliorano la voce). Come scritto nel testo che hai citato, le "informazioni più dettagliate" servono dove " la cui rilevanza enciclopedica non sia così evidente", cosa che puo' avvenire (ma non sempre) per "personaggi meno noti". Per fare un parallelo con lo sport, se io dico per es che Tizio e' campione nazionale dello sport di antani/tapioca che nessuno ha mai sentitto nominare, devo dettagliare per sapere se e' uno sport vero, o magari qualcosa di non riconosciuto praticato da 20 persone che si sono fatte un campionato nazionale tra di loro, al contrario tutti sanno cosi' un parlamento e cosa sono i parlamentari. --Yoggysot 17:32, 18 gen 2008 (CET)

Altro esempio: se io creo una la voce: "Cavour è stato un politico italiano." sarebbe una cosa indegna, ma rimane ovvio che il personaggio in sé è enciclopedico. Se io invece scrivo "Luigi Battisti è stato un politico italiano." una persona normale si chiederebbe "Chi è? Perché dovrebbe stare su Wikipedia?". Però se anche la voce fosse solo poco più grande, ad esempio: "Luigi Battisti (1901 – 1946) è stato un politico italiano, sindaco di Trento e Costituente." (con una fonte) a me sembrerebbe abbastanza per non avere dubbi sull'enciclopedicità. --Jaqen l'inquisitore 18:01, 18 gen 2008 (CET)

Per me si devono accettare i parlamentari solo se con voce sufficientemente corposa. Altrimenti, visto che i criteri valgono per ogni nazione ed ogni epoca, significa che dobbiamo accettare come enciclopedici anche, che so io, tutti i membri del parlamento lussemburghese del milleottocento... e non mi pare il caso. --Lou Crazy 05:27, 19 gen 2008 (CET)

criteri enciclopedicità personaggi sportivi (regole 8 e 9)

Ultimo commento: 16 anni fa54 commenti11 partecipanti alla discussione

In questo periodo (fine 07/inizio 08) ci sono molte discussioni in quanto vengono proposte in cancellazione voci relative a sportivi (in primis calciatori) legittime secondo i criteri attauli ma molto dubbie in assoluto. Non vedrei quindi completamente campato ina ria uan modifica dei criteri in questione.

Mie valutazioni a riguardo

a) checchè se ne dica, non tutti gli sport possono essere considerati allo stesso livello (onestamente, dal mio punto di vista, almeno se parliamo di atleti italiani), giocare in serie A nel calcio e farlo nella pallamano o nell'hockey su pista non è la stessa cosa, se non altro per il diverso numero di praticanti e per il diverso livello che ha questo sport in Italia (ad es. la pallamano è pure uno sport olimpico, ma in Italia ha pochissimo seguito e la nostra nazionale è di terza-quarta fascia nel ranking mondiale). pertanto, non mi sembra corretto dire che basta aver giocato in serie A in un qualunque sport di squadra per essere enciclopedici (il mio vicino di casa ha giocato per 5 anni in serie A di ruggby e ha una presenza in nazionale A, ma non mi sembra corretto inserirne la scheda)

b) restando solo al calcio, giocare in serie A o in nazionale dipende dal torneo e dalla nazionale frequentata. Ad esempio Jean Maleb avrà pure giocato nella propria nazionale e segnato anche reti, ma secondo me il contributo da lui dato al calcio è molto inferiore ad esempio a quello di Adrian Ricchiuti, che secondo gli attuali criteri andrebbe cancellato.

c) per quanto riguarda il calcio italiano, la singola presenza in A rende enciclopedico, mentre una carriera di alto livello in B e C no. La cosa non mi sembra corretta (basti pensare che Romano Perticone 18 minuti in serie A e poi tanta panchina in C secondo i criteri è enciclopedico, Massimiliano Guidetti no)

d) anche per quanto riguarda le nazionali, non mi sembra un criterio molto corretto. Non riterri uno sportivo enciclopedico solo perchè ha militato in nazionale Under-15 (che senso ora una voce su Marco Impellizzeri, attuale portiere dell'under 15?)

Quindi per il calcio proporrei

Un calciatore italiano/che milita in Italia è enciclopedico se 1) Ha giocato un numero minimo di partite in serie A italiana (es. 10) o segnato un numero minimo di gol (es. 2)

oppure

2) ha giocato un numero minimo di partite in serie B (es. 100) o segnato un numero minimo di gol (es. 15)

oppure

3) è stato capocannoniere di un campionato professionistico italiano(A,B,C)

oppure

4) ha militato in nazionale A o Under 21,

oppure

5) ha vinto un torneo internazionale (europei , mondiali) con una qualsiasi rappresentativa nazionale (anche "sotto" l'under 21)

Un calciatore che milita all'estero è enciclopedico se 1) Ha disputato competizioni internazionali europee o sudamericane a livello di club

oppure

2) Ha militato in nazionali maggiori nel decennio in cui queste hanno disputato Campionati Europei o Mondiali (es. è enciclopedico un nazionale ungherese degli anni 70, non degli anni 2000)

Criteri analoghi andrebbero poi estesi agli altri sport , dividendo però far i diversi sport (es. basket, enciclopedico chi ha giocato almeno una stagione in A1 , in Eurolega o in Nba, oppure ha disputato con la Nazionale europei, mondiali o olimpiadi)

Tenendo poi conto comunque sempre di possibili eccezioni (es. Erasmo Iacovone non rientra in nessuna di queste categorie, ma troverei assurdo che non ci fosse la voce relativa

Quanto sopra riportato è solo per iniziare un'eventuale discussione sui criteri --Marking72 15:48, 11 gen 2008 (CET)

Io non sono d'accordo... per me militare significa fare parte di una squadra che milita in serie A. Per me qui si va un pò troppo al risparmio, solitamente le voci sui calciatori sono invece fatte bene, quasi tutte con i loro template, non c'è niente di grave nell'avere qualche pagina dedicata a un calciatore che non gioca in serie A ma che fa parte di una squadra di questa serie! la cosa grave è che si vogliono cancellare anche persone scese in campo in questa serie o in altri tornei importanti! A mio parere c'è troppa voglia di cancellare... qui si festeggiano i 400.000 ma andando di questo passo si torna indietro!--Mats1990ca 21:11, 28 gen 2008 (CET)

Ma se ci mettiamo, invece di questi ragazzini, tutti quelli che hanno davvero giocato in Serie A anche solo nel dopoguerra, cresciamo invece di diminuire (e non credo proprio che ci siano già tutti. Questa sarebbe un'ottima e più proficua occupazione, per i calciofili e per Wikipedia. Sempre IMHO, ovviamente, ma se vai più giù si è cercato di entrare anche nel merito e nello specifico.--Frazzone (Scrivimi) 21:18, 28 gen 2008 (CET)

Se vuoi un esempio, in questa voce ci sono ben 15 link rossi; se qualcuno farà le voci su quei calciatori, puoi star certo che nessuno solleverà dubbi di enciclopedicità.--Frazzone (Scrivimi) 21:38, 28 gen 2008 (CET)

Ricordando che questa è la Wikipedia in lingua italiana e non la Wikipedia italiana, la proposta mi sembra prima di tutto troppo italocentrica e soprattutto troppo calciocentrica. Tanto per chiarire:

Prima cosa fondamentale: checchè se ne dica, non tutti gli sport possono essere considerati allo stesso livello è una tavanata galattica ((cit.), visto che siamo su un'enciclopedia generalista e internazionale

Il calcio non è il solo sport diffuso a livello mondiale e, visto che i criteri eventualmente da modificare parlano di atleti in genere, come la mettiamo con altri sport diffusi a livello mondiale quanto e forse più del calcio (come basket, atletica leggera, nuoto, tennis, pugilato, sci, ecc.)?

Non vedo il minimo motivo per distinguere il trattamento di atleti italiani e di qualunque altra nazione (un nazionale tedesco, inglese, argentino o brasiliano sfortunatamente nato in un periodo in cui la sua nazionale non andava bene non ha titolo di enciclopedicità? E, di nuovo, come la mettiamo con gli altri sport?) Faccio notare che gli inglesi nel calcio a livello di nazionale non vincono un emerito tubo da quarant'anni...

Vedo che fai esempi di altri sport; la A1 nel basket è solo italiana, perché eurolega o NBA per gli altri?

Come trattiamo, ad esempio, il football americano? Solo NFL? Nessuno che lo giochi, magari in prima divisione, in Europa?

In definitiva credo che la cosa meriti un'analisi molto più approfondita di quella fatta qui sopra e aggiungo che i criteri devono IMHO essere stretti e rigidi (con eccezioni più che rare), ma estesi a qualsiasi sport e a qualsiasi nazione, senza nessun tipo di discriminazione tra un calciatore italiano o un rugbista di Vanuatu.--Frazzone (Scrivimi) 18:25, 11 gen 2008 (CET)

Sono d'accordissimo sul fatto che tutto meriti un'analisi più approfondita, questa era solo gettare un sasso nello stagno, sono stato incerto se includere quelli che ritenevo i miei criteri, potevo dire "ridiscutiamone" e forse facevo meglio, ma qualcuno la prima parola doveva dirla

In effetti sono partito dall'idea che i fruitori di un'enciclopedia in lingua italiana siano prevalentemente italiani e svizzeri italiani, e sulla base di questo ho ragionato con un certo italocentrismo (ma se lo eliminassimo del tutto, allora basterebbe una sola wiki e tanti traduttori). Va benissimo comunque, e possiamo considerare allo stesso livello sportivi delle varie nazioni, rimango però dell'idea che un nazionale di calcio italiano sia più enciclopedico di un nazionale di calcio pakistano, e che al contrario che un nazionale di hockey su prato pakistano sia più enciclopedico di un nazionale di hockey su prato italiano , ma anche che la fama indiscutibilmente maggiore a livello planetario del calcio rispetto all'hockey su prato (e anche dello sci) debba essere tenuta in considerazione --Marking72 20:40, 11 gen 2008 (CET)

La fama indiscutibilmente maggiore a livello planetario del calcio secondo me non esiste, è questo il punto: non credo proprio che, per fare un esempio, l'atletica leggera o il tennis o magari il ciclismo godano a livello mondiale di fama minore. Resta poi da definire il concetto di fama: numero di praticanti? ore di trasmissione televisiva? qualche altro criterio? Ricordo che, sempre per esempio, negli USA il calcio se lo filano in pochi, tanto che fanno fatica a mantenere in vita un campionato nazionale, e che in Australia football australiano, vela e rugby vantano ben più praticanti (e non mi sembra di aver citato paesi di limitata estensione e popolazione). Aggiungo che nella stessa Svizzera italiana le squadre di Hockey su ghiaccio hanno un seguito sinile se non maggiore di quelle di calcio.--Frazzone (Scrivimi) 00:28, 12 gen 2008 (CET)

Premesso che non ho le conoscenze e l'interesse necessari a partecipare efficacemente a questa discussione (che peraltro ritengo importante), mi permetto di dare un suggerimento: visto che su it.wiki ormai "diluviano" voci su sportivi (soprattutto tra i calciatori, arrivati a circa 2000) che consistono in niente di più che una scarna "carta d'identità" contenuta in un template, e visto quanto già previsto qui a proposito delle biografie, si chiarisca una volta per tutte che le voci sugli sportivi non possono limitarsi a due righe ed un template, perché fatte così non risultano enciclopediche a prescindere dal rispetto dei criteri specifici sugli sportivi.--Koji ^{parla con me} 03:32, 12 gen 2008 (CET)

Dipende da come è riempito l'infobox; se il box è completo, si può leggerci (sinteticamente, d'accordo) tutti i dati essenziali della carriera di un qualsiasi atleta (un esempio? questo). Un box ben fatto ti consente addirittura di ampliare la voce, magari con qualche commento sulla carriera, senza troppo sforzo; vale sempre la regola che una voce scarna ma con tutti i dati essenziali si lavora con il materiale presente, una senza dati richiede di andarli a cercare, ma bisognerebbe sempre e comunque (IMHO, ovviamente) almeno tentare di rendere sufficiente una voce insufficiente su un soggetto enciclopedico, considerando sempre la cancellazione l'ultima ratio; se non è enciclopedico, ci posso scrivere su un romanzo, ma non enciclopedico rimarrà comunque. Comunque, qui stiamo andando OT; è bene tornare a parlare dei criteri.--Frazzone (Scrivimi) 13:42, 12 gen 2008 (CET)

Questa discussione compare qua e la` in numerosi punti... una simile e` in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Squadre_sportive e spesso ricompare anche nel Progetto:Sport o suoi sottoprogetti.

Confermiamo che e` questo il posto corretto dove discuterne?

Mi pare che il problema principale dei criteri attuali sia l'interpretazione troppo "estensiva" del termine "milita". Una persona che compare su un elenco di nomi ma non e` mai scesa in campo non "milita" in un campionato, secondo me. Ed anche uno che e` solo entrato in campo all'85esimo di una partita del 1930, e poi nient'altro, sicuramente non e` enciclopedico. Mettiamo un minimo di partite disputate nel massimo campionato! Secondo voi, il portiere di riserva della squadra arrivata ultima nel campionato di serie A del 1930, che magari ha giocato una sola partita in tutto il torneo, e` enciclopedico?

L'altro problema e` che si dovrebbe specificare di quali nazionali si parla (la formulazione attuale sembra dire che non conta solo la nazionale maggiore... ma occorre mettere dei limiti).

Per il punto 10, andrebbe chiarita tutta la formulazione. Se riesco a capire come applicarlo all'atletica leggera, non saprei come regolarmi con la scherma.

Inoltre aggiungerei comunque come criterio di enciclopedicita` una qualunque medaglia olimpica (non e` necessariamente il miglior risultato in uno sport, specie negli anni in cui il dilettantismo olimpico era considerato una cosa seria)

Ovviamente, rimane il punto fermo che le regole valgono allo stesso modo per tutti gli sport e per tutte le nazioni. Qualcuno puo` obiettare che la nazionale di curling della Nigeria non e` enciclopedica, perche` non hanno un clima adatto agli sport invernali... ma allora che dire della Squadra nazionale giamaicana di bob? Sfido chiunque a dire che non sia enciclopedica.

Se poi in Nigeria nessuno pratica il curling, allora non faremo la voce relativa, tutto qui ;-)

--Lou Crazy 05:32, 14 gen 2008 (CET)

Concordo sul fatto che un chiarimento del concetto di militare sia la cosa più urgente da fare e, secondo me, andando verso un'interpretazione restrittiva.

La seconda è però spingere verso un minore calciocentrismo e italocentrismo e trova il mio appoggio incondizionato l'assoluta enciclopedicità della nazionale di curling della Nigeria (qualcuno vent'anni fa avrebbe mai soltanto osato pensare ad una partecipazione olimpica della citata Nazionale giamaicana? quanto ghiaccio c'è in Giamaica, a parte quello nei frigoriferi e nei bicchieri?).

Questione nazionali: al limite mi può anche star bene un'estensione a nazionali giovanili al di sotto della nazionale maggiore, ma con un limite (soltanto la prima o le prime due immediatamente inferiori?) e soprattutto applicando rigidamente quanto dice il punto 9, ovvero in una competizione internazionale di rilievo, non in un'amichevole d'allenamento.

Quanto al punto 10, occorre davvero trovare una formula che sia applicabile anche a sport la cui prestazione non sia misurabile con il metro o con il cronometro (o meglio sport in cui non esistano record riconosciuti ufficialmente: nello slittino ci sono i record della pista, non il record mondiale): il criterio che mi sentirei di proporre è la partecipazione a manifestazioni a livello mondiale (Olimpiadi o campionati del mondo o coppe del mondo) e/o la vittoria in manifestazioni almeno nazionali di livello assoluto (campionati europei o campionati nazionali assoluti, niente juniores, cadetti e simili).

Basta però che anche questa discussione, come tutte le altre già avviate e mai finite, arrivi a una qualsivoglia conclusione: <polemic>devo comunque notare che finora nessuno dei salvatori di pedatori che hanno giocato nel Trofeo Berlusconi si è fatto avanti in questa discussione: sarà un modo per provare a far vedere che di questo argomento frega solo a quattro gatti e che per gli altri va bene così?</polemic>--Frazzone (Scrivimi) 08:13, 14 gen 2008 (CET)

Meno calciocentrismo, meno italocentrismo!

Per le nazionali, c'e` il problema che ci sono sia le nazionali minori "per eta`" (es. Under 21) che a volte quelle "per categoria". Ad esempio, nel Rugby c'e` la nazionale principale, la nazionale A (dove vanno giocatori che non giocano in quella principale) e la nazionale B (un gradino ancor piu` giu`). Che ne facciamo?

La partecipazione a mondiali, olimpiadi, etc. andrebbe comunque accompagnata da un certo risultato. Il 96o arrivato alla Maratona delle olimpiadi del 1912 e` sicuramente poco enciclopedico. Teniamo il criterio esistente dei "primi 10"? In molti sport pero` si usano le eliminatorie dirette, "primi 8" ha piu` senso. A quel punto, se ci sono gare, per i "record" sui tempi magari possiamo tenere solo chi ha un record (perche` potrebbe averlo fatto in una gara non importante) e non i migliori 10 tempi.

Gestione della discussione. La propagandiamo in giro?

--Lou Crazy 04:34, 16 gen 2008 (CET)

Torno a sinistra e provo a buttar giù qualche criterio di dettaglio, sempre IMHO, ovviamente:

Militare: giocare una parte significativa (30%, ovvero una decina di partite in Serie A?) di una stagione.
Nazionali: primo e secondo livello esteso a tutti gli sport, escluse amichevoli e partite di allenamento; possibile considerare positivamente amichevoli che di fatto non lo sono, come i cosiddetti test-match nel rugby (un test-match Inghilterra-Sudafrica mi riesce difficile chiamarlo un'amichevole), ma per stare su qualcosa di calcistico, che si tratti almeno di qualificazioni ai campionati europei.
Olimpiadi e mondiali: a quel livello per me la partecipazione basta e avanza, visto che da almeno ottant'anni alle olimpiadi non ci si va per caso.
Record: aver detenuto un record in assoluto, anche soltanto nazionale; dopo tutto il recordman nigeriano di salto con l'asta vale almeno quanto la nazionale di curling.
Last but not least: eventuali (rare) eccezioni da valutare caso per caso, ma sempre con una certa rigidità, senza usare le eccezioni per far divenire enciclopedici cani e porci

Per finire, la discussione è stata, almeno in parte, pubblicizzata da Marking ma senza risultati apprezzabili. Temo seriamente che farà la solita fine, visto che i criteri attuali si prestano a stiramenti che fanno il gioco dei sostenitori dell'enciclopedicità di chi, delle squadre di Serie A, ha soltanto la maglia con un numero stampato nel cassetto di casa (o nell'armadietto nello spogliatoio).--Frazzone (Scrivimi) 08:58, 16 gen 2008 (CET)

non mi occupo di spot, ma faccio giusto un intervento. Dato che "Ci siamo e ci resteremo" (cit.) non sono d'accordo con Lou Crazy ad utilizzare un criterio temporale per determinare l'enciclopedicita'. Se un qualunque olimpionico di oggi e' enciclopedico, lo e' anche un qualunque olimpionico della prima olimpiade. L'enciclopedicita' o meno deve essere qualcosa piu' il possibile slegata dal momento storico di scrittura della voce.--Hal8999 10:06, 16 gen 2008 (CET)

Pienamente d'accordo sui test match del rugby. Fra l'altro, fino a 20 anni fa, non c'era un mondiale di rugby, quindi per le nazionali che non partecipavano ne` al 5 nazioni ne` al 3 nazioni non c'erano tornei di grande rilevanza, per una nazionale estranea a questi tornei contava di piu` fare bella figura in un test match contro l'inghilterra che non vincere una Coppa Europa.

Ok su Olimpiadi e Mondiali, anche se non sono sicuro che si possa essere categorici come Frazzone sulla "selezione" dei partecipanti, comunque conto sul buon senso dei Wikipediani perche` non vadano ad inserire una voce per ogni partecipante alla maratona del 1928 (e se qualcuno dovesse davvero farlo, voglio vedere se trova le biografie di tutti).

Record: questo e` piu` restrittivo dei "dieci miglior tempi" citati nei requisiti attuali.

Quale sarebbe la solita fine? Che si fanno i criteri e la gente se ne frega?

Hal, mi sa che ho scritto poco chiaramente i miei esempi. Per me i criteri devono valere sia per gli sportivi di oggi che per quelli della I Olimpiade del 1896. Secondo me, il portiere di riserva della squadra arrivata ultima nel campionato di serie A del 1930, che magari ha giocato una sola partita in tutto il torneo, e` NON enciclopedico tanto quanto un giocatore che ha giocato una sola partita di serie A nel 2008. Se diventa enciclopedico uno dei due, lo diventa anche l'altro.

--Lou Crazy 05:51, 17 gen 2008 (CET)

La solita fine è quella di tutte le discussioni che si sono fatte su questo soggetto finora, ovvero che in tre ne parlano, nessun altro interviene e la discussione cade nel vuoto e non si giunge a nessun tipo di modifica.--Frazzone (Scrivimi) 08:53, 17 gen 2008 (CET)

Dimenticavo: la mia proposta sui record è restrittiva probabilmente soltanto in apparenza, visto che chi ha avuto nella sua epoca uno dei primi 10 tempi al mondo nella stragrande maggioranza dei casi ha avuto il record continentale o nazionale, a meno che non sia stato americano o sovietico o tedesco est, nel qual caso ha quasi certamente una partecipazione a mondiali o olimpiadi. Nei rari casi in cui ciò non avvenisse, lo si potrebbe considerare un'eccezione facilmente accettabile. Inoltre quello del record è un criterio aggiuntivo rispetto a sport che non hanno record ufficiali.--Frazzone (Scrivimi) 08:58, 17 gen 2008 (CET)

Penso che l'importante sia ribadire che tali criteri siano sufficienti, non necessari. --ChemicalBit - scrivimi 18:33, 18 gen 2008 (CET)

Concordo con l'ipotesi di criteri proposta da Frazzone, anche se opterei per tener conto non della mera partecipazione a mondiali e/o olimpiadi, quanto del piazzamento (ergo, ad es., partecipazione alla fase finale). Non capisco poi cosa significhi introdurre un criterio sufficiente ma non necessario: per me dovrebbero essere anche necessari, altrimenti che ci stanno a fare?--Koji ^{parla con me} 19:28, 18 gen 2008 (CET)

È giusto che i criteri siano sufficienti; se fossero necessari porterebbero ad escludere personaggi enciclopedici dello sport che non hanno mai vinto (caso più che eclatante Dorando Pietri, ma ce ne sono altri).--Frazzone (Scrivimi) 21:04, 18 gen 2008 (CET)

P.S. La mia intenzione non è quella di ridurre al minimo la presenza di sportivi, ma quella di evitare di inserire cani e porci; la partecipazione a un'olimpiade o a un mondiale (di uno sport riconosciuto dal CIO, ovviamente, non della lippa siberiana) già screma decisamente molti personaggi minori. E dico subito che il congolese che fa la discesa libera alle olimpiadi e prende un minuto e mezzo dal primo, secondo me è enciclopedico.--Frazzone (Scrivimi) 21:12, 18 gen 2008 (CET)

Ma Pietri, come altri, rientrerebbe nelle poche e rare eccezioni cui hai fatto riferimento. Se si dice che i criteri sono sufficienti, ma non necessari, ci ritroveremmo lo stesso con centinaia di voci insulse, perché si direbbe che i criteri non le escludono.--Koji ^{parla con me} 01:50, 19 gen 2008 (CET)

Dovremmo scrivere che questi criteri sono necessari e sufficienti per verificare se un personaggio e` ritenuto enciclopedico per i propri risultati agonistici. Dorando Petri e` enciclopedico non per i risultati ma per lo spirito sportivo, e per la risonanza avuta dalla vicenda. De Coubertin e` indubbiamente enciclopedico, ma non ha avuto "risultati sportivi". Se un personaggio va ritenuto enciclopedico per meriti agonistici, i criteri sono quelli. Se ha altri meriti, non ci interessano i risultati. Messa cosi`, nessuno potra` usare la regola per inserire giocatori di serie B...

Qual e` l'iter per modificare definitivamente i criteri, una volta finita la discussione?

--Lou Crazy 05:34, 19 gen 2008 (CET)

Ecco a voi la dimostrazione pratica di quale sia quella che più sopra chiamavo la solita fine.--Frazzone (Scrivimi) 18:38, 23 gen 2008 (CET)

Sigh, io aspettavo risposte sulle ultime mie osservazioni, ma non sono arrivate (in particolare la domanda sull'Iter), poi qualche giorno sono stato fuori io... almeno adesso e` stato ricordato anche al Progetto:Calcio che ci siamo anche noi... --Lou Crazy 17:48, 30 gen 2008 (CET)

Il punto sulla proposta

Provo a riprendere le fila della discussione: i criteri fissati da Frazzone hanno molti punti di interesse, li riporto commentandoli in corsivo

Militare: giocare una parte significativa (30%, ovvero una decina di partite in Serie A?) di una stagione. Ok in serie A, farei un eccezione per sportivi che hanno una notevole militanza (svariati anni, centinaia di presenze e per chi si è particolarmente distinto (es. miglior marcatore)al secondo livello nazionale, tipo la serie B del calcio o la a2 del basket

Nazionali: primo e secondo livello esteso a tutti gli sport, escluse amichevoli e partite di allenamento; possibile considerare positivamente amichevoli che di fatto non lo sono, come i cosiddetti test-match nel rugby (un test-match Inghilterra-Sudafrica mi riesce difficile chiamarlo un'amichevole), ma per stare su qualcosa di calcistico, che si tratti almeno di qualificazioni ai campionati europei.Non sono d'accordissimo in teoria, ma in pratica sì, in quanto non mis mebra corretto escludere ad es. chi disputa amichevoli di alto livello come un Italia-Brasile del calcio, ma sicuramente chi la disputa soddisfa il criterio precedente, militando con grandissima probabilità in una massima serie nazionale . Estenderei l'enciclopedicità a chi milita nella massima formazione giovanile - ad es. under 21 per il calcio, non a nazionali minori o altre giovanili

Olimpiadi e mondiali: a quel livello per me la partecipazione basta e avanza, visto che da almeno ottant'anni alle olimpiadi non ci si va per caso.

Vero fino ad un certo punto, nazioni sportivamente di quarta fascia (Afghanistan, Nauru, Montserrat) hanno comunque la possibilità di inviare un numero ridotto (2 o 3 per sesso, se non sbaglio) di atleti anche senza qualificazione od effettuazione del minimo richiesto, e questi atlaeti non sono certo competitivi-- penso che metà della popolazione austriaca completi una discesa libera in un tempo inferiore a quello dei congolesi o senegalesi che disputano le olimpiadi: questi casi sono comunque casi puttosto rari - normalmente chi va alle olimpiadi supera dure qualificazioni o selezioni, epr cui sostanzialmente sono d'accordo

Record: aver detenuto un record in assoluto, anche soltanto nazionale; dopo tutto il recordman nigeriano di salto con l'asta vale almeno quanto la nazionale di curling.

se non vogliamo fare figli e figliastri può starci, certo è che la rilevanza complessiva di tutti i primatisti nazionali dell'asta o del martello o dei 1000 mteri di pattinaggio degli stati africani è piuttosto relativa. Direi però solo un record nazionale assoluto seniores , mentre eventauli record juniores rendono enciclopedici solo se a livello mondiale

Last but not least: eventuali (rare) eccezioni da valutare caso per caso, ma sempre con una certa rigidità, senza usare le eccezioni per far divenire enciclopedici cani e porci

d'accordissimo

Però ora aspetto (aspettiamo) altri interventi, perchè non si può modificare i criteri con una discussione a sole 3 o 4 voci --Marking72 16:38, 25 gen 2008 (CET)

Solo una cosa: continuerei a non fare figli e figliastri, un'olimpionico afghano probabilmente (ma non è detto) non è competitivo, ma è importante per lo sport nel contesto del suo paese, anche quelli dell'Afghanistan non ce lo mandano per caso.--Frazzone (Scrivimi) 17:25, 25 gen 2008 (CET)

Come già detto in precedenza, ribadisco il consenso ai criteri frazzoniani, purché si tratti di criteri necessari e sufficienti. In più suggerisco, per evitare equivoci, di sostituire militare con giocare.--Koji ^{parla con me} 01:05, 29 gen 2008 (CET)

Non la vedo proprio così, secondo me un criterio deve essere "sufficiente" ma non "necessario", altrimenti , come ho già detto, secondo gli attuali criteri Erasmo Iacovone non ci potrebbe stare. Se i criteri sono soddisfatti ok, altrimenti procederei come ora (richiesta di cancellazione, eventuale apertura di votazione e voto). Concordo col fatto di non fare diventare enciclopedico chiunque , ma la possibilità di gestire eccezioni (rare, e motivate, beninteso) alle norme penso sia essenziale --Marking72 10:02, 29 gen 2008 (CET)

In linea di massima, mi sta bene il criterio sufficiente, anche se le regole consentono comunque le eccezioni anche nel caso di criteri necessari (tant'è vero che il caso di Iacovone non è stato oggetto di alcuna discussione in merito). Se debbano essere o meno necessari non mi sembra un punto così essenziale, l'importante è mettere dei paletti chiari, che non diano adito a interpretazioni capziose per infilarci chiunque: di fronte a un'eccezione valida, i paletti si possono anche momentaneamente spostare.--Frazzone (Scrivimi) 10:47, 29 gen 2008 (CET)

Allora diciamo sufficienti e necessari cum grano salis. Se non fossero necessari, sai che alluvione di eccezioni? Ci ritroveremmo subito come adesso, altro che interpretazioni capziose.--Koji ^{parla con me} 02:11, 30 gen 2008 (CET)

Per quanto riguarda il concetto di Militare e giocare , se consideriamo valida la proposta di Frazzone (Militare = giocare il 30% degli incontri di una stagione o 10 incontri in massima serie) non ci sono dubbi sul concetto --Marking72 11:30, 30 gen 2008 (CET)

Giusto un dubbio. Leggo "primo e secondo livello esteso a tutti gli sport" e temo che si sia scritta questa proposta avendo in testa sport quali il calcio, la pallavolo, il basket ecc. Tuttavia esiste una miriade di sport che definire minori è fargli un complimento e dove aver vinto il campionato nazionale di una data federazione non vuol dire assolutamente nulla. Faccio un esempio molto personale: io pratico il Wu-shu da oltre 16 anni e di gare ne ho viste tante. Ho pure fatto l'arbitro per diversi anni. Tuttavia sono perfettamente consapevole che si tratta di una disciplina sportiva di nessuna rilevanza nel panorama italiano. Conosco anche diversa gente che partecipa (e vince) i campionati italiani ma temo che nessuno di questi sia enciclopediaco (almeno secondo la definizione di enciclopedico che rotola nella mia testa). Oltre tutto esistono millemila federazioni di cui molte veramente microscopiche ma tutte hanno i loro campionati. Vogliamo mettere un qualche limite a che sport accettiamo o apriamo il vaso di Pandora e accettiamo anche gente assolutamente sconosciuta il cui unico pregio è quello di avere una certa passione per una disciplina di secondo (o terzo) piano? Come la mettiamo poi con discipline sportive che sono molto importanti in alcuni paesi ma assolutamente ininfluenti in altri? Vogliamo inserire come enciclopedici tutti i partecipanti della serie B di Cricket italiani solo perché è molto diffuso all'interno del Commonwealth? --J B 11:43, 30 gen 2008 (CET)

Primo e secondo livello esteso a tutti gli sport si riferisce alle nazionali; per sport non di squadra di nazionali vere e proprie ce n'è una sola (al limite ci sono rappresentative juniores o simili, ma non sono nazionali), salvo rare eccezioni, come la nazionale Under 23 ai mondiali di ciclismo.--Frazzone (Scrivimi) 19:37, 30 gen 2008 (CET)

Due mie riflessioni a riguardo:

1)farei una discrimianante fra sport olimpici e sport non olimpici, e i criteri sopra descritti li farei valere per gli sport olimpici (con possibile eccezioni per casi particolari come il rugby). Per gli altri sport ci serebbero da fissrae criteri molto più stringenti (es. aver disputato un campionato mondiale o al limite continentale, o - nel caso di sport individuali - aver stabilito un record mondiale o al limite continentale)

2) se non sbaglio non si parla di "primo e secondo livello", ma di primo livello: per il secondo (serie B, di calcio, A2 di basket etc) la proposta era di fissare dei limiti molto più stringenti (ad es. disputa di almeno n (5?) campioanti, almeno n (150?) presenze, vittoria della classifica marcatori etc)

Ciò non toglie che si potrebbero inserire con questi criteri tutti i giocatori di serie A italiana di hockey su prato o tutte le giocatrici della serie A di pallamano del Cile (senza esagerare arrivando alle giocatrici di softball di Kiribati, semplicemente perchè penso non ce ne siano)dalla notte dei tempi in poi, ma se questa è un'enciclopedia universale (com'è) e non si vuole introdurre un criterio di importanza relativa delle varie nazioni nei vari sport (cosa su cu forse ci sarebbe da discutere, basta ad es. considerare l'importanza relativa di rugby e basket in Inghilterra e Germania) la cosa è coerente. Voglio però sottolineare una cosa: secondo me una voce è enciclopedica non solo se soddisfa i criteri, ma se contiene un numero di informazioni sufficienti e non è un semplice scheda anagrafica : se si riesce a costruire una voce accettabile per una giocatrice di pallamano cilena ben venga, di voci del tipo : "Nome" è una giocatrice di pallamano cilena che milita nel "Squadra" , ne farei a meno . Quindi una selezione implicita c'è comunque, visto che trovare informazioni ad es. su un giocatore di basket della Nba non è la stessa cosa di trovare quelle sulle pallamaniste (si dice così?) cilene --Marking72 14:16, 30 gen 2008 (CET)

Faccio un attimo l'avvocato del diavolo: un mio amico è arrivato sistematicamente a podio nei campionati italiani di wu-shu degli ultimi anni. Creare una voce corposa su di lui è abbastanza facile (ipotizzando che abbia voglia di veder spiattellati in rete i suoi dati personali). Secondo i criteri proposti sarebbe probabilmente enciclopedico, secondo me no. --J B 14:27, 30 gen 2008 (CET)

Ripeto, il wu-shu non è uno sport olimpico, mentre la proprosta è che i criteri sopra riportati valgano solo per gli sport olimpici (l'hanno già detto sopra, facendo ironicamente riferimento alla lippa siberiana). Se invece fosse stato un campione mondiale o almeno europeo, le cose IMHO cambierebbero --Marking72 15:33, 30 gen 2008 (CET)

Miei commenti alla proposta di Marking72:

No alla seconda serie. Potrebbe aver senso in quegli sport in cui nella massima serie partecipano poche squadre (ad es. il Super-10 del Rugby italiano), ma discriminare questi casi diventerebbe difficile. D'altronde, se uno gioca 10 anni in serie B, e nessuno se lo piglia mai in serie A, un motivo ci sara`. Se gioca 3 anni in serie B e sta per andare in serie A, allora evitiamo il recentismo e lo mettiamo in enciclopedia dopo che e` passato in serie A. Anzi, per evitare tutti i recentismi, io farei il criterio cosi` "Aver concluso almeno una stagione della massima serie giocando almeno un terzo delle partite". Comunque, pollice verso alla seconda serie. Anche perché senno` non ha senso chiedere un minimo di partecipazione alla massima serie.
Nazionali: mi convince la proposta di massima nazionale in assoluto e massima nazionale giovanile (es. la Under 21 del calcio). A questo punto si puo` fare lo stesso per i campionati degli sport individuali (ad es. anche i vincitori degli Under 23 per la scherma).
Olimpiadi e mondiali: direi che siamo d'accordo quasi tutti che basti la partecipazione.
Record: qui lascerei solo quelli "assoluti", niente record juniores, che non so neanche se siano registrati da qualche parte (sicuramente sono ben registrati i record olimpici, che possono essere diversi dai record mondiali, ma e` ovvio che chi ha un record olimpico e` gia` enciclopedico perche` atleta olimpionico)
Eccezioni: Solo se legate a situazioni non puramente agonistiche (vedi Erasmo Iacovone, enciclopedico non certo per i meriti sportivi (che non ha potuto purtroppo esprimere al massimo) ma per i legami con il territorio).
Qualita` della voce: non bastano due template.
Quali sport? Mi va bene dire "solo gli sport olimpici", perche` tutti gli sport di forte rilevanza sono stati presenti in almeno una edizione delle olimpiadi (es. il Rugby fino al 1930, il Baseball fino al 2000, e cosi` via). Parlerei di "sport" e non di "discipline" perche` uno sport puo` essere presente alle olimpiadi con solo alcune delle sue discipline (es. nel pattinaggio a Rotelle).
E gli sport non olimpici? Per gli sport presenti in almeno un'edizione dei world games [1] (il campionato dove vanno i piu` importanti sport non olimpici, comunque controllato dal CIO) io direi che si puo` prendere il max campionato mondiale invece del max campionato nazionale. In altre parole, se per uno sport olimpico basta essere a livello nazionale per essere enciclopedici, per uno sport "quasi olimpico" serve essere a livello mondiale. Una medaglia nei World Games inoltre rende enciclopedici. Inoltre, per gli sport dei World Games fortemente legati alla nazione dove lo sport e` nato (esempio: football americano) e` enciclopedico il campionato di quella nazione E SOLO QUELLO.
Ultima cosa... si possono "assimilare" agli sport olimpici quelle discipline non sportive ma dove ci sono comunque campionati a forte agonismo (scacchi, automobilismo).

--Lou Crazy 17:48, 30 gen 2008 (CET)

Mi permetto solo di dire che militare anche solo cinque anni in serieB (ma anche nell a2 cestistica, nell'a1 rugbystica o nella a2 pallavolistica) non è proprio una cosa facile e sicuramente uno che fa 150 partite qui può essere tanto enciclopedico come uno che ne fa 20 in quella maggiore. Vorrei inoltre sottoporvi a una domanda: perchè non sviluppare la teoria della crescita equilibrata? (breve spiegazione: anche nel Progetto:calcio c'è qualcuno, purtroppo come si dice dalle mie parti quater gatc (quattro gatti), che si impegna a fare buone voci andando a bluificare le pagine coi link sollevate da Frazzone e ampliando gli effettivamente odiosi ministub per fare crescere piano, ma in maniera corretta, l'enciclopedia). Mercury2 19:02, 30 gen 2008 (CET)

Mercury2, secondo te, uno che ha fatto cinque stagioni nella serie B (o come si chiamera`) del Costa Rica fra il 1931 ed il 1935 e` enciclopedico? Comunque, il fatto che una cosa non sia facile non la rende automaticamente enciclopedica.

Per la "crescita equilibrata" sarei anche d'accordo... prima di mettere chi ha giocato 14 minuti in A nel 2008 metterei chi ha giocato 5 stagioni negli anni 40, ma dovresti convincere tanti utenti a non pensare ai recentismi... non ce la farai mai. --Lou Crazy 04:20, 31 gen 2008 (CET)

anch'io non sono completamente d'accordo con questa chiusura alla seconda serie, sarò tacciato di italocalciocentrismo, ma in questo modo rischierebbero di saltare voci che nel loro ambito hanno molta più rilevanza di altri che soddisfano al limite i criteri. Per fare un esempio , sparirebbero voci come Adrian Ricchiuti, Massimiliano Guidetti,e (andando in là nel tempo per non cadere nel recentismo) Cosimo Francioso (solo 7 presenze in A, ma capocannoniere e più di 100 gol complessivi in B) e addirittura Gigi Cagni, recordman delle presenze (594) in B (ma solo 8 presenze in A) che si salverebbe solo per la sua attività di allenatore , mentre si salverebbe ad esempio Giovanni Koetting e Giacomo Ceredi (12 presenze nel Pescara 92-93 e pochissimo altro).
Quindi secondo me prevedere anche criteri di enciclopedicità per la seconda serie mi sembra doveroso, magari molto stretti - molti anni di militanza, molte presenze o molte marcature, vittoria di un titolo di capocannoniere -
--Marking72 10:19, 31 gen 2008 (CET)

Aggiungerei un altro criterio: è enciclopedico chi detiene un record non solo negli sport individuali ma anche negli sport di squadra. mi spiego secondo me Gianluca Pacchiarotti è enciclopedico- volevo scrivere la voce -, non per i 10 minuti o poco più di presenza in serie A ma perchè è tuttora il più giovane portiere ad aver giocato in Serie A, Emmerich Tarabocchia è enciclopedico perchè detentore del record assoluto di imbattibilità nei campionati italiani, e così via --Marking72 10:19, 31 gen 2008 (CET)

ma io mi chiedo, dato che su questa wiki è sorto questo problema, wiki inlgese come tratta questo argomento? qualcuno mi sa rispondere o indicare dove andare a leggere sui regolamenti inglesi che non riesco a trovare? d'accordo sul porre limitazioni al proliferare delle pagine di atleti non enciclopedici, io proporrei di potenziare la pagina Lista di calciatori, sezionandola per renderla meno pesante e creando specie di database encilopedico sugli sportivi (non solo calciatori) con qualche dato (almeno anagrafe e squadra attuale). --Mpiz 13:39, 1 feb 2008 (CET)

e dato che sorgono molte discrepanze tra i vari sport, fdare regole specifiche per ognuno di essi? sarà lunga ma almeno si regolamenta tenendo conto delle varie differenze che sn sorte fin ora--Mpiz 14:13, 1 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda costruire criteri specifici per ogni sport, la cosa oltre che lunga mi sembra difficile e in grado di creare ancora più dissensi e discussioni di quanto stia creando il tentativo di trovarne pochi e universali; come si vede qui sotto, io un tentativo l'ho fatto e ritengo comunque che poche regole chiare siano meglio di tante dettagliate tra le quali poi la gente si perde. Aggiungo che, ammesso che si riesca a creare una cosa del genere, rimarrebbero due grossi rischi, che posso riassumere in due domande che quasi certamente arriverebbero: A) Perché regole più restrittive per lo sport A rispetto allo sport B? B) Perché regole diverse tra l'hockey su ghiaccio svedese e il baseball americano? (occhio anche alle differenze tra nazioni, non solo tra sport diversi).

Lungi da me disprezzare o non considerare il comportamento delle altre wiki, ma si tratta appunto di altre wiki, che hanno dimensioni, numero di utenti/contributori e background culturale totalmente diversi. L'esempio di en.wiki non va, ovviamente IMHO, preso di peso e trasferito, prima di tutto perché en.wiki non è la Bibbia, poi perché en.wiki ha oltre 2 milioni di voci ed ha probabilmente esaurito le ordinarie possibilità di sviluppo e sta cercandosi altre aree su sui ampliarsi; ultima cosa, secondo me la più importante, è che en.wiki ha un bacino di utenti/contributori che comprende Gran Bretagna, Stati Uniti, 4/5 del Canada, l'ex Impero britannico e tutti i paesi anglofoni, il che significa che ha in sè gli anticorpi contro i localismi che noi, in italiano, dobbiamo invece coscientemente e con difficoltà combattere. In conclusione, secondo me se ci facciamo delle regole nostre, sarà più faticoso ma sempre meglio che andare a pescare regole di altri che comunque dovremmo adattare alla nostra realtà, lavorandoci quindi.

Per chiudere, torno ad invitare a vedere quei pochi criteri che ho buttato giù abbastanza in fretta, ma che sono ovviamente intesi soltanto come una base di partenza.--Frazzone (Scrivimi) 14:53, 1 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con Frazzone, occorre evitare, finché possibile, certi rischi.--Koji ^{parla con me} 15:03, 1 feb 2008 (CET)

e allora non capisco perche si è detto che it.wiki sia la wikipedia in lingua italiana e non la wikipedia italiana. il fatto di essere la wikipedia in lingua italiana dovrebbe sottintendere che sia almeno simile come regole e ampiezza degli argomenti contenuti alle altre wikipedia. e non credo proprio che su quella inglese abbiano probabilmente esaurito le ordinarie possibilità di sviluppo e sta cercandosi altre aree su sui ampliarsi, semplicemente credo sia molto piu ampia ed approfondita di quella in lingua italiana, come del resto qualsiasi cosa si ricerchi in internet. e per quanto riguarda le regole io nn ho mai detto che debbano essere piu restrittive per uno sport rispetto ad un altro, semplicemente adattate ad uno sport rispetto ad un altro, per valore organizzazione e tutti gli aspetti diversi tra le varie discipline. --Mpiz 15:10, 1 feb 2008 (CET)

«Le varie edizioni in lingua operano indipendentemente l'una dall'altra. Esse non sono vincolate ai contenuti presenti nelle altre, sono tenute unicamente al rispetto delle linee guida generali del progetto come il punto di vista neutrale. Tuttavia i testi delle voci e i contenuti multimediali sono spesso condivisi tra le varie edizioni, il primo attraverso le traduzioni, il secondo attraverso il progetto condiviso chiamato Wikimedia Commons. Le voci tradotte rappresentano una relativamente piccola percentuale di quelle presenti in ciascuna edizione.»

Mi sembra abbastanza esplicito.--Frazzone (Scrivimi) 19:13, 1 feb 2008 (CET)

Marking72, tu dici che tagliando via la B sparirebbero un tot di voci che citi. Ma siamo sicuri che fra qualche anno saranno ancora considerate cosi` importanti?

Sui record... per favore, manteniamoci a quelli agonistici. Niente "il piu` giovane", "il piu` alto", "il piu` vecchio", "il piu` ricco", "il piu` bello", etc. etc.

--Lou Crazy 05:04, 8 feb 2008 (CET)

Tentativo di riassunto

Ho provato a mettere nero su bianco qui quanto emerso finora, senza alcuna pretesa di essermi ricordato di tutto, visto che sono anche un po' fuso stasera; sembrano pochi criteri ma, secondo me, meno sono meglio è, ovvero pochi e chiari è meglio di tanti nel tentativo (IMHO inutile) di considerare a priori tutte le possibili evenienze. Chiederei di inserire eventuali modifiche da apportare direttamente qui oppure là, ma nel paragrafo Obiezioni già predisposto, solo per non fare confusione.--Frazzone (Scrivimi) 20:14, 30 gen 2008 (CET)

P.S. Non mi sono dilungato sulla qualità delle voci; per quella mi sembta che le linee guida generali siano sufficienti.--Frazzone (Scrivimi) 20:14, 30 gen 2008 (CET)

Si, hai ragione. Poche regole. Nel mio punto 8 mi ero disperso troppo in mille sottocasi. --Lou Crazy 04:25, 31 gen 2008 (CET)

Ho fatto un tentativo di raccogliere le obiezioni, sempre nella solita sottopagina.--Frazzone (Scrivimi) 23:01, 8 feb 2008 (CET)

Ripresa

Mi sembra di capire che arrivo in ritardo ma spero che ci sia ancora interesse per questa discussione.

Vorrei riprendere i criteri di Frazzone scusate la semplificazione (che mi sembrano improntati al buon senso e potrebbero dunque essere una buona base di partenza) per dire la mia e proporre poche modifiche (ampliative). Credo infatti che ampliare leggermente i criteri non significhi aprire a cani e porci ma favorire una mediazione tra "cancellatori" e "preservazionisti". Veniamo alla proposta in concreto:

Sport di squadra:

Avere disputato durante una stagione una parte significativa (20% circa) degli incontri di un campionato nazionale di massima serie, oppure di più campionati (almeno 3 ma con continuità) di secondo livello valuterei inoltre la possibilità di esplicitare o meno l'essersi distinto per altri particolari meriti: ad esempio, a me sembra implicita la possibilità di tenere una voce su uno sportivo che ha segnato un gran numero di punti/mete/goal/canestri in una stagione di secondo livello. Ma forse non lo è per tutti.
Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (Under 21 per il calcio, XV del presidente per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali, campionati continentali), oppure amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali (vedasi test-match nel rugby)

Sport individuali :

Avere partecipato ad una manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile
Avere partecipato alle principali manifestazioni internazionali dello sport di riferimento, quali ad esempio Coppa del Mondo di sci (alpino, nordico, snowboard), Coppa Davis o Tornei del Grande Slam di Tennis, Grandi Giri o Classiche del ciclismo e simili.
Essersi classificato nei primi 10 posti in competizioni di rilievo a partecipazione internazionale
Avere ottenuto un posto sul podio in un campionato nazionale assoluto
Avere detenuto un record assoluto almeno nazionale

Vorrei però introdurre un elemento di discussione e porre l'accento sulla necessità di distinguere il professionismo dal dilettantismo (fatta salva la partecipazione a competizioni nazionali o internazionali di livello) e tener presente la caratterizzazione nazionale degli sport. Per inciso (estremizzando) IMHO un campione di Buzkashi afghano può essere enciclopedico ma il capocannoniere del campionato italiano di Lacrosse no (non ancora quantomeno). --Nrykko^★ 00:18, 12 mar 2008 (CET)

paragrafo 4 dei contenuti

Ultimo commento: 16 anni fa11 commenti7 partecipanti alla discussione

il paragrafo 4 dei contenuti cita : "Le notizie non strettamente attinenti al personaggio in questione vanno collocate in un paragrafo relativo alle "curiosità", verso il fondo della voce." ......ma la sezione curiosità non era mica sconsigliata? andrebbe corretta la frase (cancellata imho). --Karzac Fabio 05:23, 15 gen 2008 (CET)

Sconsigliata quando diventa un deposito di frasi inseribili altrove o di informazioni che potrebbero dare vita ad una nuova sezione autonoma non vuol dire eliminata anche quando serve (anche se molti la pensano cosi')... --Yoggysot 06:10, 15 gen 2008 (CET)

Consiglio di leggersi le discussioni in Discussioni Wikipedia:Svuota la sezione curiosità (specialmente le ultime). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:56, 15 gen 2008 (CET)

In effetti un'indicazione esplicita nelle linee guida 7 pagine d'aiuto di mettere delle notizie in un paragrafo curiosità è un po' un controsenso.

Cito da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia (di cui questa pagina dovrebbe essere un'applicazione al caso delle biografie dei personaggi)

«Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.»

Quindi se s'inserisce un qualcosa in una voce biografica è per descrivere meglio tale biografia, per cercare di comprendere cause, effetti, ecc. Se è così allora l'informazione andrebbe aggiunta all'interno della voce vera e propria, in base ad un senso logico.

Se invece si tratta di una notizia che non ha alcun apporto per definire meglio l'argomento, indicare cause, effetti, ecc. allora effettivamente si tratta di una curiosità, ma a quel punto si tratta di una notizia non è enciclopedica, pertanto non andrebbe inserita né in un paragrafo curiosità nè altrove nella voce. --ChemicalBit - scrivimi 18:30, 18 gen 2008 (CET)

Se la curiosita' e' inerente l'argomento, e quindi aggiunge informazioni allo stesso (anche se magari secondarie o non fondamentali per lo stesso) per quale motivo non dovrebbe stare nella voce? Ricordiamoci che wikipedia "contiene voci sia sugli argomenti propri di una tradizionale enciclopedia, che su quelli di almanacchi, dizionari geografici e di attualità" per cui non e' solo un'enciclopedia in senso tradizionale del termine, ma per la sua natura deve ospitare anche info che sulla Treccani non troverebbero mai spazio. --Yoggysot 02:38, 19 gen 2008 (CET)

Un problema è che a volte certe informazioni vengono inserite fra le curiosità senza un chiaro motivo (es) --Jaqen l'inquisitore 03:00, 19 gen 2008 (CET)

In quel caso sarebbe bastato rinominare "Curiosità" in "Vita privata", titolo piu' corretto. Del resto se ci fossero anche state informazioni su altri parenti/matrimoni/figli, ecc... quell'eventuale sezione sulle info personali ci sarebbe gia' stata, cosi' con una riga sola (che poi era una frase non solo spostata, ma anche ampliata [2]) appurato che l'informazione e' vera, che stia in una sezione "Vita privata" da una riga o "Curiosità" da una riga, o sia una riga in piu' nell'incipit, che cambia rispetto alla quantita' di informazioni che da' la voce (che poi sono quelle che contano)? --Yoggysot 03:16, 19 gen 2008 (CET)

Non mi sembra che ci sia registrato qui sopra o in Wikipedia:Curiosità un chiaro consenso all'abolizione in toto del paragrafo Curiosita (anzi, in molti hanno fatto noate che e' unq ualcosa in + che wikipedia ha rispetto alle biografie normali), per cui ho rollbaccato questa modficia [3] di Marcok. --Yoggysot 17:53, 26 feb 2008 (CET)

A me sembra evidente che, nell'uso pratico, c'è oggi un generale consenso nello svuotamento della sezione (con la possibile eccezione degli abbozzi ancora in corso di sviluppo, per motivi di praticità), specie creando delle sezioni più specifiche (es. "influenza culturale" per le citazioni in opere successive) e che nessuno possa più mettere in dubbio che questo sta contribuendo a migliorare la forma di parecchie voci, rendendola più conforme a quella di una enciclopedia. Inoltre nel mantenere delle linee guida che vengono percepite come contrastanti tra di loro onestamente non vedo vantaggi, ma solo svantaggi.

Trovo inoltre che la formulazione attuale della frase 4 sia ambigua: "Le notizie non strettamente attinenti al personaggio in questione vanno collocate in un paragrafo relativo alle "curiosità", verso il fondo della voce." Come sarebbe a dire? Su una biografia dovrebbero stare solo le notizie effettivamente inerenti al personaggio, e quelle non inerenti non ci dovrebbero stare. Se invece si parla di notizie "marginali" (espressione più chiara e meno ambigua), queste andrebbero valutate caso per caso, comunque vanno corredate di fonte (troppo spesso si dà spago ai vari "rumors", indiscrezioni, illazioni o talvolta calunnie, sempre senza fonte), e certamente si dovrebbe riservare a queste notizie uno spazio proporzionale alla loro importanza, cioè minore.

Per questi motivi la frase andrebbe riformulata in modo meno ambiguo. Propongo questo compromesso:

4. Le notizie marginali, purché attinenti al personaggio in questione, vanno corredate di fonte attendibile e collocate verso il fondo della voce, o in nota.

Ho aggiunto il riferimento alle note perché il loro uso può rivelarsi utile nei casi in cui la notizia, ancorché marginale, trova migliore collocazione in riferimento a qualche frase della biografia, mentre sul fondo apparirebbe decontestualizzata. Ma sarebbe in certo modo un caso particolare: nella pratica si è visto che buona parte delle informazioni precedentemente raccolte nelle "curiosità" (quelle attendibili) non erano così marginali, una volta inserite nel loro contesto.

--MarcoK (msg) 09:22, 29 feb 2008 (CET)

In tema delle cosiddette curiosità, torno a ribadire quello che ebbi a dire in questa pagina in cui si proponeva la cancellazione della pagina Wikipedia:Svuota la sezione curiosità, dichiarandomi favorevole al mantenimento della stessa (copio e incollo): Perché le cosiddette curiosità, nella stragrande maggioranza dei casi più correttamente categorizzabili come scemenze, non sono soltanto da scoraggiare ma addirittura IMHO da vietare. La sezione curiosità contiene gossip e poco altro, e comunque mai cose che nessuno si aspetterebbe di trovare su un'enciclopedia: io non ho mai verificato quante fette di torta a settimana mangio [Nota: il riferimento era ad una curiosità, poi eliminata, riferita a quante fette di torta mangiava Nicole Kidman, di evidente interesse], anche perché cambia da una settimana all'altra, ma se mai fossi enciclopedico non vedo a chi potrebbe interessare, se non ai lettori di riviste di gossip che queste notizie le trovano lì e non hanno la necessità di trovarle anche qui.--Frazzone (Scrivimi) 00:00, 1 mar 2008 (CET)

@MarcoK Il consenso, come di puo' leggere in Discussioni Wikipedia:Svuota la sezione curiosità, c'era appunto per l'allegerimento quando i contenuti possono essere integrati, non sull'eliminazione in toto della sezione (posizione per cui non solo non c'era il consenso, ma quando si e' "messo mano al palottoliere", dopo che alcuni avevano inziiato ad applciarla togliendo anche informazioni enciclopediche con la scusa della policy, si e' pure rivelata nettamente minoritaria). Infoamzioni marginali possono benissimoe ssere quelle legate al personaggio, ma che nella biografia non trovano posto perche' tenderebbero troppo a "diluirla" non essendo direttamente collegata al discorso (che so', un ragionamento sulle professioni dei familiari collegate a quelle dell'oggetto della voce, es Denis Lawson zio di Ewan McGregor, aveva recitato nel primo Guerre STellari (1977) nel personaggio di Wedge Antilles, mentre il nipote ha fatto la parte di Obi-Wan Kenobi nella nuova trilogia). Togliere la sezione costringerebbe a rimuovere questo tipo di info (con la scusa "la sezione Curiosita' e' vietata, quindi tolgo tutto indipendentemnete che sia enciclopedico o meno") o a integrarle rallentando la lettura dle resto (al contrario di quanto consigliato in Aiuto:Come scrivere una voce di qualità, che si e' cercato di cambiare sottobanco per adeguarla ad una linea guida senza consenso) o a creare micro sezioni da una riga che non fanno altro che aumentare la confusione del testo. Peraltro dalla quantita' di voci che hanno la sezione "Curiosita'" (e magari pure il relativo tempalte usato a sproposito) direi che la comunita' dei contibutori (che e' un po' piu' vasta di noi 4 gatti che giriamo sulle pagine di discussione e comprende anche gli aninimi) e' ben lontata dal voler togliere quella sezione...

@Frazzone: se il contenuto di una frase non e' enciclopedico, lo si toglie (la si dovrebbe togliere) e basta, indipendentemnte che stia sotto "curiosita'", "vita privata", "carriera", "Altro", ecc... se qualcuno vuole inserire il nuemro di torte mangiate dalla Kidman al gg, lo fa anche se la sezione curiosita' non c'e', non e' l'esistenza di una sezione chiamata "Curiosita'" a spingerlo a farlo (anzi, IMO li' si nota e la si rimuove piu' facilmente che non se fosse immessa nelle altre sezioni testo insieme ad altre n modifiche).--Yoggysot 04:18, 1 mar 2008 (CET)

Querele, diffide, contumelie, cotillons

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Oltre al lato tecnico (vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Segnala contenuti inappropriati) vorrei provare ad affrontare la questione delle diffide più o meno formali e amichevoli anche dal punto di vista contenutistico. Molte delle querele, diffide e lamentazioni che pervengono a OTRS riguardano biografie di personaggi viventi in cui vengono pubblicate notizie più o meno esplicite di coinvolgimento in reati che possono configurarsi come diffamazione. Suggerirei di prestare molta attenzione a tali notizie, che adrebbero eliminate immediatamente se inserite senza indicare alcuna fonte o senza alcuna fonte valida.
Secondo me l'unica "fonte valida" accettabile in questi casi è una sentenza di tribunale. Portare a giustificazione un articolo di giornale infatti ha senso solo se il caso è stato seguito fino ai suoi ultimi sviluppi (e come spesso avviene è più facile che i giornali facciano scandalo parlando di un'indagine contro qualcuno, piuttosto che della chiusura di un caso con un'assoluzione).
Che ne pensate? --Paginazero - Ø 18:55, 28 mar 2008 (CET)

proposta nuovo criterio

Ultimo commento: 16 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Che ne pensate di considerare direttamenta enciclopedico anche chiunque abbia una strada, una piazza, una scuola, un museo, un parco o uno stadio intitolati a suo nome? E' un criterio di velocissima verifica, salta subito all'occhio su google e per personaggi minori avviene al 99% nella propria città, quindi il rischio omonimie è basso. Le intitolazioni vengono motivate dai consigli comunali, ed alla peggio rientrerebbero dentro al criterio personaggi che consideriamo quasi-enciclopedici, ma comunque non spam o recentismo. Insomma secondo me i vantaggi in sede di verifica dell'enciclopedicità sarebbero superiori al danno della permanenza di qualche biografia alla peggio di interesse solo locale. --Beechs(dimmi) 12:43, 10 apr 2008 (CEST)

Mi sembra un po' rischioso, in quanto spesso le vie e le piazze nei comuni, soprattutto quelli medio/piccoli, sono intitolate a personaggi di sola rilevanza locale e con nulla di veramente enciclopedico; solo pensando a dove abito (15.000 abitanti scarsi), mi vengono in mente vie dedicate a un parroco, un medico, un paio di insegnanti, certe sorelle che non ho idea di quante siano e che cosa abbiano fatto per meritarselo e chissà quanti altri che adesso non mi vengono in mente.--Frazzone (Scrivimi) 20:08, 10 apr 2008 (CEST)

Quoto Frazzone, il direttamente enciclopedico in questo caso rischia di sturare una campanilistica diga di fandonie: io conosco un paese dove i giardini sono intitolati al campanaro... ^__^ AttoRenato ^{le poilu} 20:14, 10 apr 2008 (CEST)

Cito da Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi#Suggerimenti_per_la_ricerca:

A volte, per capire se e quanto importante sia una persona o un gruppo di persone e se - dunque - possa (o possano) essere oggetto di una voce su di un'enciclopedia si può cercare se vi sia una strada, una scuola, un premio, o altro, intitolato alla persona o al gruppo di persone.

Come criterio indicativo imho ci può stare, come regola inderogabile direi di no. --Jaqen l'inquisitore 20:19, 10 apr 2008 (CEST)

Ok come non detto, evidentemente sono abituato a città (forse per la dimensione un po' più grande o per la zona geografica) nelle quali le vie vengono intitolate in modo un po' più selettivo che in altre. --Beechs(dimmi) 20:41, 10 apr 2008 (CEST)

concordo con Frazzone. --Gregorovius (Dite pure) 20:52, 10 apr 2008 (CEST)

Criteri di inclusione ed enciclopedicità: applicazione e cancellazioni

Ultimo commento: 16 anni fa21 commenti15 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/C'è qualcosa che non va.
– Il cambusiere Nemo 19:02, 3 mag 2008 (CEST)

Forse ho capito male io, o forse c'è qualcosa che non va. In questa cancellazione si sta votando sull'enciclopedicità o meno del personaggio. Eppure abbiamo criteri specifici a proposito:

«essere (stato) (ovvero "la propria opera essere (stata)") oggetto di mostre artistiche di rilievo internazionale o avere opere esposte in musei di rilievo o anche aver disegnato/progettato una collezione che abbia sfilato in un contesto di rilievo»

Siamo tutti d'accordo che questo personaggio non rispecchia il criterio che ci siamo dati (dall'elenco ufficiale non risultano mostre di rilievo internazionale o musei simili, ecc.). Che senso ha votare? Espongo qui il problema perché venga affrontato in maniera più libera ed ampia, non limitato alla singola votazione (che sia solamente d'esempio). Se ci diamo noi stesse delle regole, e non le rispettiamo, che stamo a fà? Se ci lamentiamo che ci sono troppe votazioni, e poi tutti ci si buttano a capofitto, perché ne discutiamo? Io una mia idea me la sono fatta, ma vorrei discuterne con voi per capire se mi sbaglio, o cos'altro. --archeo logo 17:03, 15 apr 2008 (CEST)

archeologo, quello sono criteri sufficienti, ma questo significa che anche in loro mancanza la voce può essere considerata ugualmente enciclopedica per altre ragioni, anche se nel caso specifico io non ne vedo, è solo un caso di cronaca recente, insomma il solito recentismo. PersOnLine 16:12, 15 apr 2008 (CET)

Beh, se qualcuno apre una votazione io esprimo il mio voto... non vedo dove stia il problema. Evidentemente c'è qualcuno che ritiene Pippa Bacca enciclopedica, e a vedere la votazione sono in molti... --Antonio La Trippa Il Censore Mascarato 18:07, 15 apr 2008 (CEST)

Come ho cercato di scrivere in cancellazione, la morte di questa artista è parte integrante e prevista (La scelta del viaggio in autostop è una scelta di fiducia negli altri esseri umani, e l’uomo, come un piccolo dio premia chi ha fede in lui [4]) della sua ultima opera e come tale ha avuto rilevanza internazionale, perché non è solo un fatto di cronaca che un artista muoia per compiere una sua opera, non è cronaca morire cercando di dimostrare (fallendo) la possibilità di un diverso modo di intendere i rapporti umani. Per questo penso che la sua opera abbia rilevanza internazionale e quindi rientri nei nostri criteri.--Demostene119 (msg) 18:11, 15 apr 2008 (CEST)

Quello posto da Archeologo è un problema che ho già trovato molte volte in altri campi di Wikipedia, primo tra tutti il calcio. I criteri per i calciatori prevedono la militanza per una stagione nella massima serie, ma gli esempi di votazione per salvare atleti di B sono centinaia. Aprire la votazione è un diritto di ogni utente (che abbia i requisiti) e quando ciò accade mettere il proprio + o -1 non costa nulla. Per quanto riguarda Pippa Bacca penso che una cancellazione tra 4 o 5 mesi (sempre che si salvi ora) andrebbe "in porto" in semplificata. Adesso penso che molti si siano lasciati trasportare dall'onda emotiva dovuta alla sua morte --Tia solzago (sono qui) 18:38, 15 apr 2008 (CEST)

Come dice Personline, i criteri servono a stabilire in linea di massima un confine tra ciò che noi riteniamo rilevante e ciò che non riteniamo tale; è ovvio che nella zona di confine si trovino poi voci che vengono giudicate eccezioni e mantenute, ma questo è sempre successo e succederà sempre e francamente non vedo lo scandalo. Del caso di Pippa Bacca poi non parlo volutamente perché il posto appropriato è la procedura di cancellazione e parlarne anche qui mi parrebbe discutibile. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:33, 15 apr 2008 (CEST)

Infatti non volevo limitarmi alla singola votazione (che era solo lo spunto), ma affrontare l'argomento in un ambito più ampio. Insomma, la nostra regola è che se un artista non fa mostre internazionali non è enciclopedico e va eliminato; abbiamo un artista che non ha fatto mostre internazionali, perché votare se sia enciclopedico oppure no? Mi chiedo se certe volte non ci sia una corsa alle urne, che molte volte si potrebbe evitare. Negli ultimi tempi ho provato a non far aprire votazioni (anche quando il mio intento era mantenere la voce), perché mi sembrano inutili e fuorvianti perdite di tempo, e potevano essere evitate con un dialogo tranquillo e costruttivo, ma ogni volta c'era qualcuno che - oltrepassando la discussione in corso - apriva la votazione (e non si trattava mai di nessuno degli utenti che stava discutendo della voce. Non si tratta di scandalo, ma mi chiedo: perché ci diamo delle linee guida che poi noi stessi non sappiamo (far) rispettare? --archeo logo 21:22, 15 apr 2008 (CEST)

come detto da altri i criteri sono sufficenti ma non necessari, per cui la ns regola non e' "se non rispetta i criteri non e' enciclopedico e va eliminato", ma "se rispetta i criteri è sicuramente enciclopedico e va tenuto". --Yoggysot (msg) 23:06, 15 apr 2008 (CEST)

Tra le regole c'è anche Wikipedia:Ignora le regole, infatti se si dovesse far rispettare la regola che citi Antonio Ligabue andrebbe cancellata perché dalla voce non si evincono le mostre internazionali (in realtà la voce è incompleta e non parla del successo post mortem). Le altre regole, che trovo fondamentali per l'esistenza di wikipedia, sono quelle sulle cancellazioni. La votazione è necessaria per poter gestire con un minimo di serenità la questione delicatissima della cancellazione, dove ognuno può comodamente solo mettere un +1 e tornare a fare quello per cui siamo qui: scrivere voci. --Demostene119 (msg) 21:39, 15 apr 2008 (CEST)

Non capisco che problema ci sia con le "regole". Nella pagina di aiuto sulle biografie, prima di scendere nei dettagli della casistica, si legge: "...persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile..." Ora, la povera Pippa, aveva delle idee che metteva nella sua arte. Un'arte che per la sua stessa impostazione voleva interagire col "mondo esterno" per vedere se e fino a che punto fosse possibile vivere un ideale. E il "mondo esterno" ha messo in discussione la sua provocazione nel modo più brutale e che certamente non è passato inosservato. In sintesi: per la sua attività e/o pensiero si è distinta in modo tanto notevole che se n'è occupata la stampa di mezzo mondo (formando una bibliografia verificabile e attendibile). Inutile cercare se ha esposto in una mostra più o meno quotata. Pippa è passata alle cronache (e all'enciclopedicità) per quello, il resto è contorno. --Vermondo (msg) 00:31, 16 apr 2008 (CEST)

Non capisco se questa apparentemente finta-ingenuità di archeologo è voluta o casuale: se non si apre la votazione entro sette giorni la voce viene cancellata, è IMHO ostruzionismo cercare di bloccare una votazione di cancellazione dicendo "discutiamo prima". Detto questo ricordo che esiste anche la pagina Wikipedia:Ignora le regole, ma per l'esempio scelto non è necessario tirala in campo: Vermondo e Demostene119 hanno già spiegato chiaramente la situazione credo... per chi ha una vaga idea dell'arte comportamentale e delle performance è palese come un avvenimento tragico sublimi questa esprienza artistica, portandola, malgrado tutto, ai massimi livelli. --Sail KoFECIT 07:29, 16 apr 2008 (CEST)

Allora anche un mangiatore di fuoco, se prende fuoco e muore ustionato, diventa enciclopedico? --Gerardo 15:04, 16 apr 2008 (CEST)

conflittato Penso che discutere prima di votare sia un dovere in ogni caso (in questo caso ero per il mantenimento, ma ho provato a dialogare prima che qualcun'altro aprisse una votazione, consapevole che dopo sette giorni sarebbe stata comunque cancellata), perché una volta giunti ad una conclusione, permette a tutti di risparmiare tempo, utile per altre voci. In molti, e in diversi casi, si sono lamentati dell'eccessivo numero di votazioni e messe in cancellazione, dato che distraggono l'utente dalla sua attività principale. La cancellazione della voce sull'artista è stato lo spunto per discutere se sia utile (o meno) avere delle linee guida che poi non rispettiamo; in questo caso specifico dobbiamo chiarire se un episodio di cronaca nera rende un personaggio enciclopedico. --archeo logo 15:06, 16 apr 2008 (CEST)

Se il primo mangiafuoco della storia fosse morto nel tentativo e ne avessimo tuttora notizia non avrei problemi a consideralo enciclopedico. Inoltre mi sembra offensivo per gli utenti che si esprimono votando sostenere che se fosse stata proposta tra alcuni mesi nessuno avrebbe votato per mantenere la voce. --Beechs(dimmi) 15:16, 16 apr 2008 (CEST)

Enciclopedico perche' primo mangiafuoco della storia o perche' morto? --Gerardo 15:32, 16 apr 2008 (CEST)

Spero anche, Archeologo, che tu la discussione che hai aperto l'abbia letta. Perchè più volte è stato detto che nessuna linea guida è stata sovevrtita, ma che, appunto, non essendoci criteri necessari nessuno ha valutato la loro applicazione! 131.114.188.166 (msg) 15:19, 16 apr 2008 (CEST)

Considerando ovvio che leggo ciò che scrivo, mi riferivo al fatto che abbiamo delle linee guida sulle biografie degli artisti (ossia, se non sono conosciuti internazionalmente o ad alti livelli) che non includono questo personaggio. Se poi ammettiamo che in alcuni casi, le cause della morte rendono un personaggio enciclopedico, questo è altro conto (ma allora mi chiedo: qualsiasi personaggio della nobiltà diventa enciclopedico, dato che diventa importante per nascita?). C'è chi ha scritto che "sarà utile per chi cerca informazioni in futuro". Da quando Wikipedia è diventata un database da lasciare al probabile uso dei posteri? Se mi sbaglio, spiegatemi perché. --archeo logo 16:10, 16 apr 2008 (CEST)

Se non mi sbaglio, un "database da lasciare al probabile uso dei posteri" può benissimo essere una delle definizioni di enciclopedia, in fondo...--Webwizard (msg) 11:10, 17 apr 2008 (CEST)

Sì, effettivamente c'è qualcosa che non va se nella pagina di cancellazione una donna stuprata e uccisa viene definita come una minorata mentale. Forse bisognerebbe riflettere su questo che mi pare una cosa un pochettino più seria. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:58, 16 apr 2008 (CEST)

Il tema della enciclopedicità delle voci, la controversia *paletti sì, paletti no*, mi sembrano uno dei motivi più appassionanti di discussione su Wikipedia: dopo oltre cinque anni di esistenza dell'enciclopedia, dobbiamo ancora chiarirci le idee riguardo a che tipo di operazione ci stiamo dedicando, a cosa stiamo dedicando il nostro tempo libero. Penso che un minimo di paletti ci vogliano (se non vogliamo sdoganarci la tentazione di fare una scheda sulla garage band che ci rompe i timpani da sotto casa o sul cugino che si diletta con la poesia); però non dovremmo scordare - al di là della connotazione intellettuale propria di ciascuno, e che ciascuno conserva gelosamente in sé - che siamo qui per raccogliere, non per disperdere [perdere nel vento, perdere un'occasione di tramandare]. Chi si chiede se il tale personaggio può essere considerato enciclopedico, dovrebbe a mio parere chiedersi prima se è nella condizione (intellettuale appunto) di riferire di qualcuno o di qualcosa con una visione, con una prospettiva enciclopedica (ammesso che si conosca il concetto di enciclopedia che, nonostante gli studi compiuti o incompiuti, non son sicuro tutti si abbia bene chiaro). Insomma: cultura, memoria, enciclopedicità sono sicuramente belle parole, ma... vai a sapere (se il dubbio è meglio della certezza). --「Twice ·29 (disc.)」 18:20, 17 apr 2008 (CEST)

Criteri di enciclopedicità per gli Arbitri di calcio

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cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Salve a tutti. Ho provato a fare delle ricerche, ma mi sembra proprio che non si sia mai discusso riguardo i criteri di enciclopedicità degli arbitri di calcio. Mi sembra una lacuna che dovrebbe essere colmata, d'altro canto se i calciatori hanno i loro criteri di enciclopedicità, non vedo perché gli arbitri, che sono di pari (se non di più) importanza nel terreno di giuoco non debbano essere presi in considerazione. Nel caso in cui se ne fosse già discusso, gradirei sapere quali sono le posizioni della comunità in merito. In caso contrario, si potrebbero raccogliere le idee e stilare una bozza appena si raggiunge il consenso. Saluti.--Dark (msg) 20:00, 28 apr 2008 (CEST)

Propongo l'enciclopedicità per gli arbitri che abbiano diretto almeno un tot. di partite in serie A o un tot. più in alto in serie B (es. 5 in serie A e 15 in B). Che ne dite?--lo ro li 21:39, 29 apr 2008 (CEST)

Direi che un arbitro con almeno 1 partita in serie A possa essere considerato enciclopedico, poiché avrà obbligatoriamente arbitrato un numero considerevole di partite in serie B. Andrebbero inoltre prese in considerazione anche le presenze come "assistente ufficiale", quello che comunemente viene definito guardalinee. Le consideriamo un tutt'uno, oppure separatamente?--Dark (msg) 21:50, 29 apr 2008 (CEST)

Bah, credo possa essere una buona idea conteggiare anche le presenze come assistente ufficiale insieme alle altre, però penso sarebbe bene raccogliere altri pareri.--lo ro li 22:31, 29 apr 2008 (CEST)

Io sarei per l'enciclopedicità secondo questo schema:

Almeno 15 presenze in serie B o in Serie A (da arbitro e/o assistente e/o quarto)
Almeno 5 presenze in una competizione internazionale (da arbito o da assistente e/o quarto)

Stessa cosa per le serie estere equivalenti a quelle italiane. --Melos ^(Merosu) 22:58, 29 apr 2008 (CEST)

Beh, come ha accennato Dark, qui non parliamo di calciatori ma di arbitri: se un arbitro è internazionale, per forza deve avere diretto molte (ben più di 15) gare in A, e se ha diretto 15 gare in A, per forza ha diretto ben più gare di B.
Il problema è che comunque parliamo di dilettanti, non di giocatori: quando parliamo di giocatori, parliamo di giocatori, mentre quando parliamo di arbitri, parliamo di commercialisti, avvocati, commercianti, ecc... Certo, se uno ha diretto la finale dei Mondiali, nell'ambito della sua vita tale evento è un main moment, ma se uno ha arbitrato solo una qualsivoglia gara di campionato.... boh, non so.... --Lochness (msg) 23:09, 29 apr 2008 (CEST)

Non lo so, ma amplierei il discorso solo agli arbitri con molte direzioni in A, inutile parlare della B che fa parte della gavetta per la A. Inoltre enciclopedici di default gli internazionali di competizioni di rilievo (che probabilmente avranno le loro belle presenze nella massima serie)--Stepho (msg) 12:44, 30 apr 2008 (CEST)

Personalmente sono d'accordo con Melos, quei criteri mi sembrano accettabili.--Dark (msg) 14:27, 3 mag 2008 (CEST)

Un guardalinee con 15 partite in B enciclopedico? Secondo me no--Stepho (msg) 14:47, 3 mag 2008 (CEST)

Allora limitiamo l'enciclopedicità ai soli arbitri/assistenti/ufficiali con delle presenze in serie A. Quello però che vorrei sottolineare, è che un assistente ufficiale (in gergo, guardalinee) ha le stesse competenze di un arbitro, ha solo una mansione diversa. Gli assistenti hanno pari importanza e pari "grado gerarchico" (se così lo possiamo definire) rispetto all'arbitro. Non è che sono dei sottoposti :). Personalmente, riterrei 5 presenze nella massima serie un compromesso accettabile per definire l'enciclopedicità, sia che siano 5 presenze da guardalinee, sia che siano da arbitro, sia che siano da quarto ufficiale.--Dark (msg) 15:24, 3 mag 2008 (CEST)

Rispetto ai calciatori, per gli arbitri sorge il problema del dilettantismo. Gli arbitri di vertice sono ben retribuiti per la loro opera, ma l'arbitraggio è comunque un'attività secondaria; cioè, aprire una voce con Stefano Farina è un arbitro di calcio italiano... non è propriamente corretto, perchè Farina come nessun arbitro fa l'arbitro di professione, indi la voce andrebbe aperta con Stefano Farina è un commercialista alessandrino, noto come arbitro di calcio....--Lochness (msg) 16:25, 3 mag 2008 (CEST)

Aggiornamento della pagina d'aiuto

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Se non erro, sono stati portati a conclusione quattro sondaggi sui criteri di inclusione dei personaggi politici. Due sono passati: com'è possibile che dopo tante lotte nessuno abbia cura di aggiornare la pagina d'aiuto? In essa, non si fa il minimo riferimento a criteri specifici per politici. Rimane in corso la discussione sui vescovi, che IMHO andrebbe spostata da queste parti (non sono cambusiere e non voglio far casino). --Pequod76^(talk) 16:44, 28 lug 2008 (CEST)

penso che sia dovuto al fatto che si stai con difficoltà lavorando alla seconda pearte dei sondaggi ... --Gregorovius (Dite pure) 16:07, 29 lug 2008 (CEST)

Mia opinione su enciclopedicità dei politici

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Intanto ritengo che, per garantire il massimo della completezza a Wikipedia tutti i parlamentari (passati e presenti) debbano essere presenti. Vi devo confessare che quasi "soffro" quando sento dire in giro "la Wikipedia italiana non è aggiornata come quelle straniere...", quindi cerchiamo di essere più di manica larga in tutti i sensi e di allargare al massimo il numero delle voci, per lo meno nella politica. In coerenza con questo bisogna allargare i criteri delle biografie pure a "i politici che sono stati Candidati a Premier, purchè da parte di lista o liste presenti in 3/4 delle circoscrizioni del territorio nazionale", mentre si potrebbe prestare attenzione ad altri soggetti mai neppure candidati. Esempio paradossale: ha una sua voce (senza alcun dubbio di enciclopedicità) Claudio Bellotti, esponente del PRC mai candidato in alcuna istituzione, mentre non hanno una propria voce (o è stata cancellata per eccessiva ossessione delle regole) nè Flavia D'Angeli (candidata Premier per Sinistra Critica nel 2008) nè Bruno De Vita (candidato Premier 2008 per Unione Democratica Consumatori); ciò nonostante il primo ad esempio non è mai comparso in TV, mentre i secondi due sono stati più volte intervistati ai TG ed ospiti a Matrix o a Porta a Porta, oltre appunto ad essere stati candiati alla carica di Primo Ministro. mau986 (msg) 12:29, 20 set 2008 (CEST)

tutti i parlamentari sono già enciclopedici ipso facto. e nella legge italiana non esiste la carica di premier, e nessuno vi può essere candidato. --Gregorovius (Dite pure) 16:08, 21 set 2008 (CEST)

Per me è già troppo che in un'enciclopedia ci siano voci dedicate a personaggi che non hanno alcun merito scientifico o artistico, ma solo quello di essere stati inseriti in una lista elettorale da una segreteria di partito. Un parlamentare dovrebbe meritare una voce per quello che ha fatto e fa, non per il mero status, e non usciamocene con la storia della rappresentatività che, se già era impalpabile prima, ora, senza preferenze, non esiste più di fatto. Peraltro, la maggior parte delle voci su parlamentari italiani si limita a due righe inutili che ci dicono che tizio è o è stato parlamentare, ma per questo basta e avanza il sito del parlamento.--Kōji ^{parla con me} 17:21, 21 set 2008 (CEST)

Intanto so bene che in teoria in Italia non esiste la figura del Premier (ho preso 30 e Lode a Diritto pubblico...) e che nessuno vi può essere candidato, però è altrettanto vero che per la massa della gente, dei giornali e della TV è così ed inoltre pure in pratica: ogni coalizione o lista, soprattutto con la vigente legge, deve indicare al momento della presentazione delle firme il nome di una persona che poi in caso di vittoria proporrebbe al capo dello stato come "Presidente del Consiglio". Per tale motivo notavo che, riguardo alla scorsa tornata elettorale di Aprile '08, sono presenti qui praticamente tutti i "candidati" alla Pres. del Cons. che avevano liste presenti nella stragrande maggioranza delle circoscrizioni italiane, però mancano Flavia D'Angeli e Bruno De Vita, è perciò proponevo la creazione di tali pagine. Inoltre credo che ciò debba essere disciplinato tramite un nuovo criterio "i politici che sono stati Candidati alla Presidenza del Consiglio, purchè da parte di lista o liste presenti in 3/4 delle circoscrizioni del territorio nazionale". Se non ci fossero problemi, mi adopererei personalmente alla creazione di tali due pagine (quella di Flavia D'Angeli l'avevo già creata ma qualcuno ha pensato bene di cancellarla, nonostante avesse pure il criterio di "fondatrice di un partito o moviemnto politico"). mau986 (msg) 12:26, 22 set 2008 (CEST)

Sono contrario, per me non sono enciclopedici. Il fatto che siano stati candidati non giustifica la creazione di una voce, a meno che non via siano altri meriti. E poi la questione non è la diffusione della lista, semmai quanti voti ha preso.--Kōji ^{parla con me} 13:19, 22 set 2008 (CEST)

la Angeli c'era: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Flavia_D'Angeli --Gregorovius (Dite pure) 13:39, 22 set 2008 (CEST)

Intanto mi piace dire che pure graficamente la voce 'elezioni politiche del 2008' contiene diverse parole in rosso che non stanno tanto bene, a dimostrazione dell'incompletezza di questa enciclopedia (cosa a cui mi piacerebbe rimediare). Riguardo alla D'Angeli ritengo che la votazione di marzo, sia viziata dalla mancata conoscenza di tutti gli elementi: a quell'epoca non era infatti stato scritto nella biografia che lei era tra i "fondatori di partito o movimento politico" (cioè appunto di Sinistra critica); in seguito avendo personalmente saputo da fonti certe che lei rientra tra i fondatori, avevo creato nuovamente la voce lo scorso 5 agosto, poi però alcuni utenti hanno voluto cancellarla solo perchè "non sono emerse novità rispetto alla votazione", in realtà perchè loro non sapevano questo elemento. Ritengo che possa pertanto essere ricreata. Se nessuno nelle prossime settimane esprimesse qualcosa in contrario, potrei lavorarci io. Paradossalmente dico che, sposando le tesi di altri sopra, vi sono parlamentari che hanno fatto poco oltre all'elezione, eppure hanno la voce, mentre la D'Angeli ha avuto più visibilità di molti eletti ed un ruolo attivo nelle lotte e nei movimenti contro il G8 e contro la precarietà di inizio secolo, ma la voce non ce l'ha. mau986 (msg) 17:57, 22 set 2008 (CEST)

Tutti i parlamentari passati e presenti, di qualunque nazione, sono gia` enciclopedici. E per me e` troppo :-) Anche se da quanto leggo direi che Flavia D'Angeli si possa, oggi, considerare enciclopedica, molto piu` di tanti peones del parlamento (e prima che qualcuno si offenda, ricordo che il termine era in uso comune in parlamento). Ma non ha senso questa discussione per una sola voce, se parliamo solo di lei, sii boldo e riscrivi la voce (evidenziando bene candidatura e ruolo nella fondazione di Sinistra Critica).

--Lou Crazy (msg) 20:15, 22 set 2008 (CEST)

Le fonti certe sono solo quelle verificabili da qualunque lettore (quindi non un colloquio privato, ad esempio); per quanto riguarda i wikilink rossi, se si tratta di voci non enciclopediche, basta eliminarli, così non saranno più rossi :P.--Kōji ^{parla con me} 23:43, 22 set 2008 (CEST)

Non solo della D'Angeli, ma pure di De Vita occorrerebbe creare la pagina. Anche se io su di lui non ho molte informazioni. Comunque se entro qualche tempo nessuno pone problemi le creerò, citando da subito, nella pagine "discussione" che qui nessuno ha posto particolari problemi. mau986 (msg) 11:17, 23 set 2008 (CEST)

Poi però non lamentarti se vengono messe in cancellazione. --MarcoK (msg) 12:25, 23 set 2008 (CEST)

in che senso "messe in cancellazione"? al limite potrebbe essere in seguito avviata una nuova votazione. Ve lo dico perchè so di per cento che riguardo alla voce Emanuele D'Anna, calciatore, vi era stata una prima votazione per la sua cancellazione, mentre alcuni mesi dopo era stata fatta nuova votazione in cui fu deciso invce il mantenimento.

Non avrei scandalo se, una volta ricreata di nuovo Flavia D'Angeli, ci fosse una nuova votazione, anche se credo che alla luce del fatto che rientra fra i "fondatori di partito o movimento politico" non si dovrebbero neppure porre dubbi...

domanda: sapete dirmi cosa va scritto per porre un dubbio di enciclopedicità ad una voce? mau986 (msg) 12:39, 23 set 2008 (CEST)

Ad esempio che non sono citate le fonti. Nello specifico, se non si indica la fonte in base alla quale si afferma che la D'Angeli ha fondato Sinistra Critica, la voce verrà messa in immediata, perché già cancellata in precedenza.--Kōji ^{parla con me} 14:38, 23 set 2008 (CEST)

I portavoce nazionali di partito o movimenti politici presenti su Wikipedia possono essere enciclopediabili anche se non sono mai stati eletti? Io ritengo di sì. Attendo opinioni.mau986 (msg) 12:52, 28 set 2008 (CEST)

Wikipedia non serve per far pubblicità agli sfollati del parlamento! Già trovo assurdo che ci siano pagine su persone, benché politici, che mai nessuno abbia sentito nominare, infatti mi chiedo quanti sappiano il come e cognome chi è stato eletto della propria circoscrizione, tanto per testimoniano quanto benché al parlamento, sia di fatto sconosciuti ai più; e francamente per me ha pure poco valore l'argomentazione che un politico è importante perché fa le leggi, perché questo significherebbe giustificare il fatto che molte pagine di costoro diventino alla fin fine dei curricoli parlamentari, pur di giustificare la loro presenza in assenza di informazioni salienti, esattamente come avviene per i vescovi. PersOnLine 15:49, 28 set 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo. Anche io sono contrario in linea di principio agli automatismi, su wikipedia ci si dovrebbe stare per meriti documentati, non per il mero status.--Kōji ^{parla con me} 23:02, 28 set 2008 (CEST)

essere solo portavoce è poco per essere enciclopedici, imo --Gregorovius (Dite pure) 08:35, 29 set 2008 (CEST)

con "portavoce nazionale" intendo dire in pratica la massima carica nazionale (quindi una persona che ovviamente ha una certa visibilità mediatica), soprattutto per partiti o movimenti politici che, per Statuto, non hanno la figura del Segretario o Presidente, ma appunto solo uno (o più) portavoce. Secondo me tali soggetti debbono essere enciclopediabili (anche se non sono mai stati parlamentari) purchè ovviamente siano portavoce di un moviemento politico presente su Wikipedia. Opinioni discordanti in merito? mau986 (msg) 11:56, 29 set 2008 (CEST)

Bisogna fare un passo indietro sull'automatismo parlamentare=politico. Al proposito, ~~wuoto~~ quoto Koji. L'automatismo può essere implicito (un nuovo papa avrà certamente la sua voce su wikip). Se ha bisogno di automatismo imposto, resta il dubbio che tante voci non si reggano in piedi senza il rinvio ai siti di Camera e Senato. Il che rende le stesse voci inutili. --Pequod76^(talk) 16:36, 29 set 2008 (CEST)

Mi permetto di entrare nella discussione: penso che tutti gli esponenti di spicco di ogni partito meritino una voce: Bellotti (per cui è stato sollevato il dubbio di enciclopedicità) è membro della Segreteria Nazionale ed è determinante per la segreteria di Ferrero. Ma anche i candidati premier come Flavia D'Angeli meritano una voce. Una discriminante troppo stringente sull'enciclopedicità dei politici danneggia wiki. --NaseThebest (msg) 10:13, 2 ott 2008 (CEST)

O danneggia i politici?^^--Kōji ^{parla con me} 15:20, 2 ott 2008 (CEST)

Un politico non acquista più popolarità se ha una pagina in wiki dove è scritto quando è nato e se è trotzkista o fascista (ovviamente solo esemplificando). Se la voce è neutrale i politici non ne traggono giovamento. Ma se è per questo allora si cancellino tutte le pagine su ogni personaggio sportivo, di spettacolo, di politica eccetera, dal momento che altrimenti verrebbero avvantaggiati.. è questo che vogliamo? io no.. Poi ovviamente ognuno può pensare come crede. --NaseThebest (msg) 16:07, 2 ott 2008 (CEST)

Sulla tua prima affermazione non sono d'accordo, tant'è che sono in tanti a scriversela perché wikipedia è sempre in testa nei motori di ricerca. La mia, comunque, non era una provocazione, ma una battuta per dire che esistono dei criteri per le biografie, per cui si valuti caso per caso... la rilevanza politica slegata da cariche pubbliche è qualcosa di molto evanescente ed opinabile. Quale sarebbe secondo te un parametro utile ed obiettivo per valutarla?--Kōji ^{parla con me} 16:11, 2 ott 2008 (CEST)

Quando il politico si fa una pagina da solo la pagina non è neutrale e quindi è POV, non "non enciclopedica". Un ruolo di spicco a livello nazionale - che sia nelle istituzioni o nel partito di cui fa parte il politico in questione. I vertici di un partito, segreteria nazionale e massimi esponenti regionali (il segretario regionale di quel partito) merita una voce perché sicuramente più enciclopedico di un calciatore di serie B.. A mio parere. Non si chiede di inserire i membri dei comitati politici cittadini o dei singoli circoli di ogni partito, ma nel caso in cui un politico sia determinante nella linea di un partito decidendone le politiche, merita una pagina. --NaseThebest (msg) 16:19, 2 ott 2008 (CEST)

Quando un politico, o chi per esso, fa una pagina a sé stesso dedicata può anche non essere POV se scritta correttamente, ma può non essere enciclopedica perché quel politico ha rilevanza minore. Ad ogni modo, converrai che mentre il calciatore di serie A, B, C, ecc. non si propone nella vita di rappresentare chicchessia, né di essere eletto per gestire danaro pubblico, un politico alla fine fa proprio questo, e quindi wikipedia è estremamente utile a renderlo più conosciuto. Ci vuole molta cautela nell'aprire il cordone.--Kōji ^{parla con me} 16:40, 2 ott 2008 (CEST)

Ragione in più per scrivere pagine che non costituiscano campagna elettorale del politico in questione. --NaseThebest (msg) 18:38, 2 ott 2008 (CEST)

Non credo che Wiki sia un mezzo per farsi propaganda, dico di più: se la voce su Wiki è in testa ai motori di ricerca per un singolo personaggio significa che questi non è molto cliccato ad esempio sul suo sito personale o su quello del suo partito e ciò significa che non è molto ricercato.

Come ho scritto in passato secondo me deve esserci più flessibilità per rendere questa enciclopedia più completa possibile (ma non faziosa, si badi bene), quindi ad es. i portavoce nazionali di partito o movimento politico devono esserci (tale carica è equivalente alla figura segretario, che evidentemente per tali soggetti politici non esiste); allo stesso modo dovrebbe esserci Bruno De Vita (candidato premier in tutte le regioni per i consumatori); qualche perplessità sui membri di Segreteria nazionale (es. Claudio Bellotti... perchè lui sì e ad es. Roberta Fantozzi, sua compagna di segreteria no?) poichè in tale caso bisognerebbe crearne 10 per ogni gruppo politico. Se non ci fossero problemi di sorta, la voce di Flavia D'Angeli, portavoce naz. di Sinistra critica la potrei creare io, cosa che avevo già fatto. Spero non mi taccino di nuovo di vandalismo... mau986 (msg) 19:49, 2 ott 2008 (CEST)

Se avessi info su Roberta Fantozzi la scriverei perché ci vorrebbe anche di quella, a mio parere, come per ogni altro esponente dei vari partiti. Per Flavia d'Angeli wiki ne ha bisogno, quindi hai mano libera (nei limiti del POV). --NaseThebest (msg) 19:54, 2 ott 2008 (CEST)

Wikipedia ha bisogno di voci enciclopediche sulle quali vi sia consenso o che rispettino i criteri che wikipedia si è data. Attualmente il criterio valido per i politici così recita: "aver partecipato alla creazione di partiti politici ovvero essere segretario/leader/presidente di movimenti o partiti politici e/o di opinione di rilevanza almeno nazionale". Nella voce Sinistra Critica, ad esempio, della D'Angeli si parla solo come aderente e candidata alla presidenza del consiglio nelle scorse elezioni, mentre si parla addirittura di più "portavoce del movimento" al plurale. Pertanto imho allo stato, se ci sono fonti che attestino la qualità di membro fondatore della D'Angeli, la voce è enciclopedica, altrimenti no.--Kōji ^{parla con me} 23:13, 2 ott 2008 (CEST)

Le cose stanno così: lo Statuto di Sinistra Critica prevede l'innovazione di superare la figura del Segretario unico e di sostituirla con quella di "3 portavoce nazionale"; allo stato attuale vi è un'unica portavoce designata ed è proprio Flavia D'Angeli (vedi la miriade di comunicati mandati da essa in quanto portavoce, dopo le elezioni, presente su molti siti), gli altri due saranno eletti al 1° Gongresso del movimento nella prossima primavera. Nell'attesa, essendo lei la portavoce, ritengo che tale voce debba esistere. Riguardo al cavillo dei fondatori, essi sono una pluralità di persone fra cui pure lei, ma ciò in effetti non è mai stato riportato su alcun sito. mau986 (msg) 10:52, 3 ott 2008 (CEST)

Non è un "cavillo", è quello che stabilisce il criterio. D'altra parte, se c'è una fonte che indica la D'Angeli come portavoce ufficiale (alias segretario, ecc.), allora è enciclopedica.--Kōji ^{parla con me} 13:29, 3 ott 2008 (CEST)

Dopo le ultime discussioni ho finalmente ricreato la voce Flavia D'Angeli, in quanto Portavoce nazionale di Sinistra Critica.mau986 (msg) 17:49, 3 ott 2008 (CEST)

L'hanno già messa in immediata. --Kōji ^{parla con me} 17:53, 3 ott 2008 (CEST)

E' stato uno che, evidentemente, non ha letto questa pagina, oltre alla discussione della voce stessa. Puoi intervenire pure te per sostenere la mia idea? mau986 (msg) 17:55, 3 ott 2008 (CEST)

L'ha già fatto lui stesso... si è autoannullato!^^--Kōji ^{parla con me} 17:56, 3 ott 2008 (CEST)

Dopo circa 24 ore dalla creazione, nonostante fosse in corso un'accesa discussione (ed equilibarta nei giudizi), qualcuno ha pensato bene di cancellare unilateralmente la pagina su Flavia D'Angeli, evidentemente costui non ha capito che il motivo per cui era stata ricreata era che "sono emerse novità che rendono enciclopediabile tale voce" (ciò è visibile anche dalla affermazioni di qui sopra: cioè che lei è la Portavoce di Sinistra Critica, carica che la equipara a Segretario di partito e quindi a leader), qualcuno mi vuole spigare allora quale è il modo per ricreare una voce una volta che emergono novità sul suo conto? O come in questo caso se emergono fatti non ancora noti al momento della votazione di Marzo? persino i Processi si riaprono quando emergono nuovi fatti non noti al momento della sentenza... e qualcuno mi dice che non si può ricreare una voce su Wikipedia? mau986 (msg) 13:06, 6 ott 2008 (CEST) mau986 (msg) 13:06, 6 ott 2008 (CEST)

Manca qualcosa

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Ciao,
sono alla caccia dei criteri per gli sportivi, i dirigenti sportivi, i cantanti e i musicisti.

sportivi: li ho trovati in questa pagina;
dirigenti sportivi: non li ho trovati;
cantanti e musicisti: davvero bisogna aver vinto un premio internazionale?

«musica e televisione: aver vinto un Grammy Award, un Emmy Award, un Telegatto, un premio degli MTV Video Music Awards e MTV Europe Music Awards.[5]»

Ma, per esempio, i massimi jazzisti italiani ed i massimi cantanti (al di fuori di Modugno e Pausini) non hanno vinto niente...
Sentruper (msg) 00:23, 9 ott 2008 (CEST)

Quei criteri sono sufficienti ma non necessari: un musicista può essere considerato enciclopedico anche se non li rispetta.

Non esistono criteri per ogni categoria, e francamente non ne sento il bisogno, tanto più che possono essere tranquillamente non rispettati. --Jaqen [...] 00:32, 9 ott 2008 (CEST)

La valutazione dell'enciclopedicità è meritocratica?

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Credo che lo spirito originario con cui era nata la sezione di questa pagina che riporta alcuni criteri di enciclopedicità fosse profondamente diverso dall'attuale utilizzo che se ne fa. A monte della definizione dei criteri vi era il principio fondamentale del "sufficiente ma non necessario". Questo è ormai semi-caduto nel dimenticatoio, anche a causa della quotidiana invasione di motivazioni populiste (e secondo me aberranti) stile "no criteri, no party" a supporto dei +1 nelle procedure di cancellazione. In quella logica porre l'enfasi sull'aver fatto qualcosa poteva avere un senso: se tizio ha fatto x-y-z non stiamo neanche a discuterne, altrimenti si ragiona sull'enciclopedicità del singolo caso. I criteri si sono però trasformati da strumento per evitare discussioni inutili a strumento per tratteggiare il limite estremo dell'enciclopedicità. Continuare in tale contesto a porre l'enfasi sull'attività del soggetto della biografia porta alla cancellazione di voci che possono avere un interesse enciclopedico, magari per ragioni che vedono il soggetto prevalentemente passivo. Nella quotidiana caccia alle streghe contro le presunte biografie promozionali si dimentica secondo me troppo spesso che il ruolo di wikipedia dovrebbe essere semplicemente quello di fornire informazioni utili al lettore dell'enciclopedia (generalista, specialistica, almanacco), e non di stabilire quali soggetti "meritano" una voce biografica e quali no. A mio parere sarebbe il caso di intervenire su questa pagina di aiuto, per evitare che contribuisca a perpetuare e diffondere la concezione dell'enciclopedicità su base meritocratica anzichè sulla base del contenuto informativo per il fruitore.--Beechs(dimmi) 15:25, 23 ott 2008 (CEST)

Quoto completamente la tua visione. Le pagine di cancellazione sono ormai diventate una zona franca dove il principio del NPOV non conta più nulla e si agisce solo per giudizi personali sul tipo di attività della persona in questione in ossequio a quattro convinzioni del tutto assurde:

Che il voto e quindi l'opinione del singolo possa comunque prevalere sui principi base dell'enciclopedia
Che eliminando categorie non gradite si stia "migliorando il mondo" e compiendo un atto di giustizia morale e non invece danneggiando l'enciclopedia
Che trovarsi in 10/15 a votare costantemente +1 sia un metodo valido e corretto per concordare l'indirizzo di Wikipedia
Che se una voce/personaggio non rispetta i criteri debba essere cancellata, interpretazione falsa ma che serve a deresponsabilizzare completamente il votante.--Cotton ^{Segnali di fumo} 03:45, 24 ott 2008 (CEST)

Mi sento di quotare al 100% questa frase "il ruolo di wikipedia dovrebbe essere semplicemente quello di fornire informazioni utili al lettore dell'enciclopedia (generalista, specialistica, almanacco)": come detto anche altrove spesso si ha l'impressione che molti wikipediani dimentichino che noi siamo qui per tentare di scrivere un'opera che serva a soddisfare gli interessi di altri (i lettori, molti di piu' dei contributori) e non un'opera che rappresenti i nostri gusti o il nostro POV su cosa e' "degno" o cosa no... IMO spesso molti pensano erroneamente a wikipedia come un posto dove ci sono gli argomenti generalisti, piu' quei due o tre che interessano, piu' uno o due che si "tollerano", mentre tutte le decine di argomenti differenti devono essere cancellati.

Ovviamente in questa situazione e' molto facile che si creino gruppi di Anti-X che numericamente sono superiori del pro-X, con X a rotazione su tutti gli argomenti (religiosi, sportivi, ludici, immaginari, ecc...): ecco allora che (esempio per rendere esplicito il regionamento, non riferito a wikipediani o casi particolari reali) chi si lamenta se vengono cancellati i religiosi, poi non si fa problemi a votare +1 contro i calciatori, i fatti di cronaca e le veline ritenute "indegne" di stare su wiki, mentre chi si lamenta della cancellazione dei calciatori aveva a sua volta votato per principio contro i vescovi, contro le veline, contro i film porno e i fumetti, e chi si lamenta della cancellazione del porno aveva cercato a sua volta di fare piazza pulita di stazioni ferroviarie, episodi di cartoni animati, classifiche di calcio e fatti di cronaca... il tutto condito poi da cancellazioni apertamente per ripicca (neppure fossimo all'asilo) o da vere e proprie crociate in cui si propongono molte cancellazioni di fila, che non fanno altro che scaldare gli animi (e spesso dimostrando che non si conosceva neppure l'ABC dell'argomento che si voleva far cancellare).

Oltre questo poi c'e' l'effetto "non svegliare il can che dorme", che vedo molto frequente nelle voci dei personaggi legati al mondo dello spettacolo: la voce magari esiste da mesi, a volte ha pure gia' passato una procedura di cancellazione, poi per qualche motivo (l'uscita di un nuovo film, un fatto di cronaca, uno di gossip, ecc...) i media ne parlano e tempo 48 ore la voce e' in cancellazione, un po' come se dovessimo vergogniarci di avere una voce su un'argomento che sicuramente (come anche il Wikipedia article traffic statistics dimostra) avra' dei picchi di visite di lettori interessati a saperne di piu' (mi viene in mente il caso di Fabrizio Corona o di Gabriele Paolini, fininiti in cancellazione per la 3' volta quando si e' riparlato in Tv dei loro processi o di Costantino Vitagliano, messo anche lui in cancellazione per la 3' volta dopo essere comparso a Quelli che il calcio come ospite fisso della prossima stagione)... invece di impegnarci per dargli una voce migliore, aggiungendo fonti e depovizzando, per mostrare a chi cerca info quando siamo completi, gli mostriamo pagine di cancellazione con tifo e contro-tifo che sembrano uscite dalle pareti dei bagni di uno stadio.

Poi posso essere d'accordo che ci siano argomenti piu' autorevoli e altri meno, una pagina di un enzima o un planetoide probabilmente sarà piu' autorevole di quella di una velina, ma noi siamo qui per dare informazioni utili, non per decidere cosa e' autorevole e cosa no: se (estremizzo) le voci su una ballerina o un capocannoniere di serie C hanno piu' visite in una settimana di tutti gli asteroidi messi insieme in un mese, e' evidente che la' fuori c'e' piu' gente che ritiene + utili le prime rispetto alle seconde, ma questo non vuol dire che dobbiamo rinunciare agli asteroidi perche' interessano a 4 gatti o che dobbiamo epurarci dalle veline e dal calcio per sembrare meno popolari (ricordo che sto estremizzando), semplicemente vuol dire che dobbiamo avere entrambi i tipi di voci, possibilmente sviluppate al meglio (fonti, NPOV, wikificazione, categorizzazione, leggibilita', ecc...) ma non ci dovremmo stupire o scandalizzare quando quelle sul calcio e sulle ballerina troveranno piu' contributori (che magari scrivono anche su altro) e cresceranno come argomenti piu' rapidamente degli asteroidi. Tutto IMHO ovviamente. --Yoggysot (msg) 06:54, 24 ott 2008 (CEST)

Enciclopedicità dei decorati

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Segnalo una discussione in corso nell'ambito del Progetto:Guerra relativa all'opportunità o meno di considerare enciclopedici personaggi semplicemente in base ad eventuali decorazioni ottenute - anche in assenza di altre informazioni - creando di conseguenza voci biografiche dedicate a ciascuno di essi. La discussione è sorta qui ed ora ho aperto una nuova sezione in vista della richiesta di discuterne più ampiamente ed alla luce delle regole già elaborate per altre classi di personaggi. --Piero Montesacro 20:29, 23 ott 2008 (CEST)

Avevo già seguito la discussione nell'ambito del progetto guerra, quindi riporto qui quanto detto in quella sede:

Da qui ricavo

«relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero»

Una medaglia al valore per definizione è una certificazione esterna che il personaggio si è distinto in maniera particolare e notevole per la sua attività. - --Klaudio (parla) 13:36, 22 ott 2008 (CEST)
<modo quote off>

D'altra parte, nel seguito della discussione mi è stato fatto notare che nel corso della prima e della seconda guerra mondiale i decorati (anche con medaglia d'oro, ma soprattutto con medaglie d'argento e di bronzo) sono stati un numero estremamente elevato. Ora, premesso che per me un decorato di medaglia di bronzo può essere enciclopedico per un mio POV personale, legato ai miei interessi generali (leggasi storia militare), direi che comunque ha una certificazione esterna di avere agito in modo differente dagli altri soldati, sto cercando fonti per fare una valutazione di questo tipo: se nel corso delle guerre di indipendenza e coloniali i decorati sono in numero piuttosto limitato (mi frulla in testa un 286 medaglie d'oro in tutto^{[senza fonte]}, su cui metto un senza fonti a scanso di equivoci), l'aumento degli effettivi nella prima e nella seconda guerra mondiale giustifica anche l'aumento dei riconosciementi? In altri termini gli eserciti della guerre dell'ottocento erano dell'ordine fra 10000 e 100000 uomini, nel corso della prima guerra mondiale i richiamati furono superiori al milione e nel corso della seconda fuorno poco meno di un milione^{[senza fonte]}, questo aumento della base giustifica l'aumento del numero di decorati? Appena avrò la possibilità di cancellare tutti i senza fonti penso di poter dare un parere più preciso. - --Klaudio (parla) 13:35, 24 ott 2008 (CEST)

Beh, Wikipedia va considerata come la somma di più enciclopedie specialistiche, quindi sono d'accordo ad inserire i decorati. Si tratta comunque di gente che si è distinta nel proprio campo, quindi enciclopedica. Il fatto che siano molti non deve spaventare: gli inserimenti possono avvenire gradualmente, ma quando saranno terminati l'enciclopedia sarà più completa di oggi! ;) --Glauco (συμπόσιον) 14:43, 24 ott 2008 (CEST)

Per fugare ogni dubbio, la voce Flavio Rosso va bene così com'è, considerando che è, allo stato attuale, il frutto di oltre due anni di lavoro? E se pure un giorno qualcuno dovesse poter portare qualche fonte, e qualche altro dato, almeno la data e il luogo di nascita, cosa impedirebbe di ricrearla, qualora fosse cancellata?

Segnalo a latere questo problema --Piero Montesacro 15:07, 24 ott 2008 (CEST)

Sarebbe difficile usare criteri di selezione per i decorati. Considerando anche la difficoltà nel valutare la minore o maggiore importanza storica dell'azione che ha portato al riconoscimento. L'unica soluzione sarebbe la valutazione caso per caso. IMHO. --Leoman3000 15:33, 24 ott 2008 (CEST)

Premesso che concordo con quanto scritto da Klaudio sull'enciclopedicità delle medaglie al valore, direi che una soluzione può essere compilare delle liste di "medagliati" (per regione?, per provincia? per comune?) in modo da salvare le poche o pochissime informazioni che si hanno su persone tipo Flavio Rosso, mentre per altri su cui c'è più materiale si mette il wlink e si scrive la voce. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:58, 24 ott 2008 (CEST)

Lucio, la tua potrebbe essere una buona idea, ma credo vada messa a punto: nel caso in questione non sapremmo neanche in che regione, per non parlare di provincia e comune inserire il decorato... --Piero Montesacro 17:56, 24 ott 2008 (CEST)

Già, non ci avevo pensato. Allora le liste potrebbero essere organizzate per unità militare di appartenenza (almeno quella dovrebbe essere nota in tutti i casi). --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:24, 24 ott 2008 (CEST)

La proposta di Lucio delle liste mi pare buona, anche le fonti che esistono su queste persone hanno nella maggior parte dei casi carattere di elenchi. Per rispondere anche a Glauco, non credo che esista un'enciclopedia specialistica che riporta con qualcosa più di brevi citazioni tutte le decine di migliaia di decorati (se non si conta solo l'Italia, forse anche milioni...) --Bultro (m) 19:55, 24 ott 2008 (CEST)

Per i decorati italiani esistono certamente pubblicazioni (mi ricordo che ne esiste una dell'USSME per i decorati dell'Esercito, EH101 nella discussione pregressa sul Progetto:Guerra ne ha indicata una per l'aeronautica, quindi penso che ne eista una analoga anche per la Marina). - --Klaudio (parla) 21:52, 24 ott 2008 (CEST)

E trattano ogni singola persona in maniera estesa e enciclopedica? --Bultro (m) 17:05, 26 ott 2008 (CET)

Enciclopedicità di Beati e Servi di Dio

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cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità di Beati e Servi di Dio.
– Il cambusiere Nemo 20:27, 31 ott 2008 (CET)

Dunque, al termine di mesi e mesi di dubbi sull'enciclopedicità dei Beati e dei Servi di Dio ritengo sia il momento di trattare l'argomento su base normativa e regolamentativa, soprattutto dopo le massicce campagne di cancellazione (e di «dubbio di enciclopedicità») portate avanti da alcuni utenti (l'ultimo dei quali è Fabior1984) riguardo molte voci di Beati e di Servi di Dio. Lasciatemi dire che ritengo la differenziazione fra enciclopedicità a priori dei Santi ed enciclopedicità casistica dei Beati e dei Servi di Dio (ma anche dei Venerabili) una vera baggianata, per il semplice fatto che già con l'assegnazione del titolo di Venerabile (che è il titolo più basso) da parte della Chiesa Cattolica è data possibilità per l'intera Chiesa universale (ovvero per tutti i battezzati!) di venerare il Venerabile, che diventa dunque ipso facto una stella della costellazione degli eletti e dunque un punto di riferimento sia morale che spirituale per ogni fedele cattolico, il quale può dunque sia prendere a modello la vita del Venerabile sia pregare direttamente il Venerabile stesso per intercessione a Dio. L'unica differenza fra i Santi e i Beati/Servi di Dio/Venerabili è che per i primi sono stati accertati dalla Chiesa ben due miracoli post mortem e che -ovviamente- è passato il tempo necessario per le più accurate indagini della Chiesa nei riguardi della vita del Santo. In altre parole il dogma cattolico della venerazione dei Santi (sul quale tanto aspramente si dibatteva in periodo di Riforma e Controriforma) è valido anche per i Beati, i Servi di Dio e i Venerabili (che non a caso si chiamano Venerabili!). Se dunque tanto i Santi (in senso stretto) quanto i Venerabili (cioè i due limiti della gerarchia della canonizzazione) sono patrimonio venerabile dell'intera Chiesa universale, cioè per tutti i cattolici, in base a quale cavillo chirurgico-anatomico si può decretare l'enciclopedicità a priori dei Santi e invece l'enciclopedicità a posteriori (cioè caso per caso, con molte variabili arbitrarie) dei Beati, dei Servi di Dio e dei Venerabili? A tal punto mi sembra che un'enciclopedia seria, quale Wikipedia è, debba interrogarsi su ciò che è solo convenienza o ideologia e ciò che è invece coerenza intellettuale, razionalità pratica e -appunto- serietà professionale. Può essere conveniente (in termini di economicità complessiva, ma cmq arbitraria e relativa) discriminare in tal modo astratto i Beati rispetto ai Santi, ma di certo non è coerente, onesto o razionale, e tantomeno rispecchia la realtà concreta in cui tale discriminazione de facto non sussiste. Mia proposta è che si estenda lo stesso diritto dei Santi ad essere enciclopedici a priori anche ai Beati, ai Servi di Dio e ai Venerabili per le ragioni appena esposte e possibilmente senza alcun pregiudizio o invettiva «anticattopediana» (giusto per citare un po' di retorica corrente). Winged Zephiro ^Scrivimi 16:29, 31 ott 2008 (CET)

lasciamo perdere qualsiasi personalismo, altrimenti non se ne viene fuori.

"Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni." Primo pilastro.

Gli almanacchi dei santi ci sono (calendari) quelli dei beati no.

Dividersi fra cattolici e non cattolici fa solo male alle voci. --Stonehead (msg) 16:39, 31 ott 2008 (CET)

Cioè mi si sta dicendo che i Santi sono considerati enciclopedici a priori perchè esistono gli «almanacchi dei Santi»? Questa motivazione mi sembra abbastanza ridicola rispetto al fatto -ad esempio!- che i Santi sono venerati da circa un miliardo di persone nel mondo. La mia argomentazione faceva notare che quella stessa medesima venerazione vale -in atto e/o in potenza- anche per i Beati, i Servi di Dio e i Venerabili, dunque dell'esistenza o della non-esistenza degli almanacchi direi che possiamo anche infischiarcene. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:44, 31 ott 2008 (CET)

(confl) questa purtroppo o per fortuna non è la vita reale, è un sito web. Del quale puoi proporre la modifica delle regole, se trovi che altre regole sarebbero migliori. Siccome di tutti i pilastri quello citato è proprio il primo, io un po' di attenzione gliela darei, tenendo anche presente il contesto in cui ci troviamo. Tutto qui. Nessun sovrassenso delle regole, dicono solo ciò che dicono.

Per favore: capisco la partecipazione, ma usa toni meno accesi, quello che interessa è che ci siano voci enciclopediche e che quelle che ci sono siano buone voci enciclopediche --Stonehead (msg) 17:00, 31 ott 2008 (CET)

Credo che i Santi e i Beati siano enciclopedici mentre i Servi di Dio e i Venerabili abbiano minore importanza. Penso che per queste due ultime categorie occorra continuare ad analizzare pagina per pagina o, qualsivoglia, proposta di cancellazione per proposta di cancellazione! --Krepideia § in fructus labore 16:50, 31 ott 2008 (CET)

Non sono affatto competente ma anche IMHO Venerabili e Srevi non sono enciclopedici a meno che [inserire elemento di enciclopedicità gererica]. @WZ: viste le polemiche recenti, non sarebbe stato meglio evitare certi toni dell'incipit della discussione? {Sirabder87}^{Static age} 16:55, 31 ott 2008 (CET)

diventa dunque ipso facto una stella della costellazione degli eletti e dunque un punto di riferimento sia morale che spirituale per ogni fedele cattolico

Mi sembra un filo POV come idea.

A tal punto mi sembra che un'enciclopedia seria, quale Wikipedia è, debba interrogarsi su ciò che è solo convenienza o ideologia

Esatto forse e' meglio che ci chiediamo cosa e' solo ideologia.

sono patrimonio venerabile dell'intera Chiesa universale, cioè per tutti i cattolici

Ma wikipedia non ha tra i suoi obbiettivi quello di salvare le anime J alo 16:58, 31 ott 2008 (CET)

Mi spiace dover ribadire che la mia argomentazione iniziale è molto chiara, e propone appunto di rifiutare il pressapochismo con cui da mesi si stanno trattando molte delle voci interessate e che sta facendo perdere un sacco di tempo a molti wikipediani: il mio argomento è che non basta dire che i Servi di Dio e i Venerabili «sembrano» meno enciclopedici mentre i Santi e i Beati «sembrano» più enciclopedici, perchè l'argomentazione opposta a questa potrebbe essere che i Beati «non sembrano» poi così enciclopedici e -per qualche temerario- neppure i Santi lo «sembrano». E' necessario determinare un criterio razionale e perlopiù oggettivo dell'enciclopedicità, e che mi si dica che tale criterio per i Santi sarebbe l'esistenza degli almanacchi dei Santi è cosa abbastanza risibile dato -lo ripeto!- il miliardo di persone che venera i Santi così come i Beati, i Servi di Dio e i Venerabili. Non mi pare tra l'altro che esistano «almanacchi» dei calciatori, dei rugbisti, delle attrici porno, e vogliamo dire dei personaggi dei fumetti, eppure tutte queste categorie sono in larghissima parte accettate e presenti quasi a priori in Wikipedia. Non concedere l'enciclopedicità a priori anche ai Beati, ai Servi di Dio e ai Venerabili equivarrebbe a far finta che la venerazione di un miliardo di persone non esista solo perchè non è cosa da calendario, da rotocalco, da gazzetta o da televisione, e questo non solo è assurdo ma è anche l'opposto di ciò che un'enciclopedia seria deve fare. E poi chi ha mai detto che il patrimonio di un miliardo di cattolici deve essere messo in Wikipedia per «salvare delle anime»?? E' come dire che le attrici porno sono messe in Wikipedia per eccitare gli utenti...baggianate... Winged Zephiro ^Scrivimi 17:08, 31 ott 2008 (CET)

Hai chiesto una regola chiara, che per me e': santi si, altri no. Con le dovute eccezioni (Padre Pio prima di diventare santo era gia' enciclopedico). Mi va benissimo la regola attuale. J alo 17:24, 31 ott 2008 (CET)

Al di là dei toni usati, sono sostanzialmente d'accordo con quanto scritto da WZ. Faccio umilmente presente che nei calendari sono abbondantemente presenti i beati, i quali vengono venerati almeno a livello locale (diocesi, congregazione religiosa, ecc.) e che sono presenti in almanacchi e pubblicazioni specializzate (tanto per citarne una Piero Bargellini - Mille santi del giorno è di fatto una raccolta di santi e beati). Di fatto wikipedia li tratta già come enciclopedici e le loro voci ammontano a diverse centinaia. Non vedo nessuna difficoltà a mettere in chiaro quella che è una situazione di fatto. Credo che in questa enciclopedia ci sia spazio in abbondanza per ogni branca del sapere, da quello che gradiamo di più a quello che ci piace di meno. :) - Beatrix (msg) 17:14, 31 ott 2008 (CET)

Cominciando a dire che non mi pare esatta l'equazione 1 mld di cattolici + Chiesa cattolica venera i Beati = 1 mld di persone venerano i Beati, ricorderei che esistono eccome gli almanacchi dei calciatori e dei rugbisti (degli attori porno non so, giuro!), in quanto ai beati? La venerazione a livello locale (come detto da Beatrice) mi pare francamente poco rilevante. {Sirabder87}^{Static age} 17:27, 31 ott 2008 (CET)

@Beatrix: "Di fatto wikipedia li tratta già come enciclopedici e le loro voci ammontano a diverse centinaia.": appunto, mi sembra si stia estremizzando, le voci sui beati non sono vietate, come non lo sono quelle sui sacerdoti. E vengo giusto oggi dal salvataggio di una voce che fa parte di "quelle" cancellazioni, un religioso la cui voce manco si era letta prima della messa in cancellazione (puntini puntini). Se ci sono argomenti, non è in discussione che si tengano. Si tratta solo di capire se intento di alcuni utenti è quello di costruire qui dentro un "almanacco" che - sorry - non mi risulta abbia corrispondenti esterni (hai mica un calendario di soli beati?).

WZ, Vedo che a quanto pare si deve polemizzare per forza: se c'è 1 miliardo di cattolici, ce ne sono 5 di non cattolici. Sono del resto conscio da me che in Italia la maggioranza, un'abbondante maggioranza dei cittadini professa - almeno formalmente - questo Credo. Che numeri vanno valutati? quelli internazionali o quelli locali? Non mettiamola sui numeri o sulle prevalenze, chi vincerebbe? (Se poi me la smetti con l'uso di aggettivi aggressivi, te ne sarò grato). --Stonehead (msg) 17:29, 31 ott 2008 (CET)

Oltre a stigmatizzare i toni con i quali questa discussione si è aperta, ricordo che fare riferimento al bar a procedure di cancellazione in corso distorce il consenso, e questo non è ammesso. Nel merito, posto che una persona oggetto di venerazione da parte di un numero cospicuo di persone sia enciclopedica, distinguo tra la possibilità di venerare un venerabile (scusate il gioco di parole) e la effettiva venerazione dello stesso, cosicché il dato del miliardo di persone su cui ciascun beato, venerabile o servo di Dio conterebbe, va drasticamente ridimensionato. Mi sembra perciò del tutto fuori luogo creare automatismi. --Nicolabel (msg) 17:31, 31 ott 2008 (CET)

(rientro) Ci tengo a precisare che i titoli Venerabile e Servo di Dio sono ufficiali, cioè assegnati dalla Chiesa. Il primo in particolare è assegnato direttamente dal Papa 85.18.66.24 (msg) 17:34, 31 ott 2008 (CET)

il presidente della republica, in Italia, assegna invece le medaglie d'oro, d'argento e di bronzo, oltre a commende e cavalierati. Sperando che non sia irriverente l'accostamento, che non è mia intenzione, facciamo voci a raffica anche su tutte le medaglie di bronzo? --Stonehead (msg) 17:37, 31 ott 2008 (CET)

Per chiarire: i calendari dei beati sono gli stessi dei santi. Nei calendari vengono venerati contemparaneamente i santi e i beati. Quindì sì, esistono calendari dei beati. La venerazione dei beati è autorizzata a livello locale, dove locale può voler dire anche migliaia di persone, ma questo non esclude che essi siano conosciuti più globalmente. Per me, in senso lato, è enciclopedico quel personaggio che interessa a qualcuno ad un livello sufficientemente ampio. In questo senso i beati rientrano abbondantemente nei criteri. - Beatrix (msg) 17:40, 31 ott 2008 (CET)

(ancora confl) Provo a spiegarmi meglio, cercando sempre di non fare paragoni offensivi (ma questi mi vengono): ci sono migliaia di voci di calciatori (e sappiamo tutti con che consenso traballante ci stanno) in pratica perché c'è l'album Panini, "almanacco" specialistico. C'è un testo di riferimento di sufficiente diffusione che raccoglie puntualmente (un annuario, un almanacco, chiamalo come vuoi) esclusivamente i beati o i venerabili (santi esclusi)? Ti premetto che ho cercato invano online, prima del mio primo intervento, forse se c'è non è così facile da trovare e da considerare un riferimento sulla materia, almeno per quanto serve qui.

Ripeto: il beato X che ha le sue caratteristiche "ordinarie" di enciclopedicità, non viene "fatto fuori" in quanto beato. Certe messe in cancellazione "orientate" danno fastidio anche a me. Se c'è da scriverne, resta lì dov'è. E' solo l'idea dell'inserimento massivo, che alcuni progettano di estendere sino ai vescovi, di schede magari limitate a nome-nascita-morte, che non mi pare affatto in linea con i pilastri. --Stonehead (msg) 17:49, 31 ott 2008 (CET)

@Jalo: appunto, ho chiesto una regola chiara e razionale, non un diktat! La regola attuale -come è tema di questa discussione- è stata messa da me in seria discussione, con le ragioni già date. Dicendo «santi si, altri no» non mi porgi alcuna ragione, ma solo la tua volontà che -proprio in quanto pura volontà- può essere messa razionalmente in discussione. E ricordo che partecipare a questa discussione non è obbligatorio se non si hanno ragioni (di un qualsiasi segno) da presentare. @Sirabder87: 1 miliardo di cattolici = 1 miliardo di persone; per gli almanacchi ha già risposto Beatrix. @Stonehead: da quando i dati numerici si interpretano per conflitto?? Quale geniale matematico avrebbe mai detto «1 miliardo di cattolici contro 5 miliardi di non-cattolici»? I dati sono dati e 1 miliardo di persone è un sesto dell'intera umanità, non c'è altro da aggiungere. E per inciso sai dirmi se i medagliati dal presidente della Repubblica sono venerati dai cittadini? Sarebbe un fenomeno interessante......... @Nicolabel: non ho nominato esplicitamente alcuna procedura di cancellazione in corso, e il problema esisteva ben prima delle cancellazioni attuali. Se avrai poi cura di rileggere i miei precedenti messaggi noterai che ho specificato la venerazione «in atto e/o in potenza», intendendo che i dati si riferiscono alla venerazione potenziale in quanto è la venerazione come istituzione (universalmente possibile all'interno della Chiesa Cattolica). E il fatto che vi sia possibilità di venerazione, anche al di là dell'attualità, è importante rispetto al fatto che la venerazione di una persona non-possibilitata dalla Chiesa Cattolica è invece detta idolatria, cioè peccato contro Dio. Perciò bando ai sofismi, per favore... Winged Zephiro ^Scrivimi 17:43, 31 ott 2008 (CET)

Quoto in tutto e per tutto Stonehead e, soprattutto, Sirabder87. I criteri, IMHO, dovrebbero essere addirittura più restrittivi, ma non proporrò di certo che lo possano diventare. Per me i criteri così come sono vanno benissimo e sono abbastanza equilibrati. L'enciclopedicità a priori dei servi di dio e dei venerabili è un criterio, IMHO, inaccettabile per Wikipedia. Si può valutare di caso in caso: se un servo di dio si è reso enciclopedico per altre gesta o attività ben venga l'inserimento della sua voce in questa enciclopedia, altrimenti niente. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 17:46, 31 ott 2008 (CET)

Se quoti Sirabder e Stonehead, ai quali ho risposto, devi dare ragione delle mie risposte, altrimenti anche tu porti qui solo la tua volontà irriflessiva, cioè priva di ragioni (altrimenti detta ideologia). Inaccettabile è per me che non si estenda tale enciclopedicità a priori, e allora? A tale livello non abbiamo risolto nulla...se non fosse che io ho portato ragioni solide contro ciò che trovo inaccettabile. Ripeto che partecipare alla discussione è cosa ben accetta (soprattutto perchè ti ho invitato io) ma non è assolutamente obbligatoria..... Winged Zephiro ^Scrivimi 17:53, 31 ott 2008 (CET)

A me in realtà cosa hai risposto? Che è ridicolo ciò che dico? Possiamo provare a discutere civilmente per favore? --Stonehead (msg) 18:02, 31 ott 2008 (CET)

Guarda faccio null'altro che copia e incolla: «@Stonehead: da quando i dati numerici si interpretano per conflitto?? Quale geniale matematico avrebbe mai detto «1 miliardo di cattolici contro 5 miliardi di non-cattolici»? I dati sono dati e 1 miliardo di persone è un sesto dell'intera umanità, non c'è altro da aggiungere. E per inciso sai dirmi se i medagliati dal presidente della Repubblica sono venerati dai cittadini? Sarebbe un fenomeno interessante.........» Winged Zephiro ^Scrivimi 18:17, 31 ott 2008 (CET)

Una sola, importantissima nota di metodo: siamo qui a parlare. Tutti. Non a dimostrare a tutti i costi "io ho ragione, voi no". Confrontarci non significa dire: le mie ragioni sono ovviamente giuste, quelle degli altri sono evidentemente solo ideologie. Se si vuole parlare, si parla senza toni POV, senza pretendere di imporre la propria visione personale, senza saturare il campo comunicativo di personalismi e polemiche, e - soprattutto - senza svalutare l'interlocutore. Da un parte, e dell'altra. In questo momento faccio in particolare appello al Buon Senso di WZ, visti i toni che sta iniziando ad assumere la pagina, invitandolo a tenere i propri msg all'interno di una "dialogicità costruttiva", ed evitando di svalutare le risposte dei suoi interlocutori se non sono d'accordo con lui. Lo scrivo chiaro, perchè sento puzza di flame in arrivo lontano due chilometri; ed allora, prima che scoppi il casino forse è meglio se tutti, di qualunque idea siano, si fermino almeno un istante, tirino il fiato, e ritornino solo dopo a parlare (non aggredirsi, non polemizzare, non attribuire all'altro le implicite qualifiche reciprocamente svalutanti di ignorante senza Dio / ignorante con Dio, baciapile/ateaccio, etc.etc.). Grazie, Veneziano- dai, parliamone! 18:05, 31 ott 2008 (CET)

Ringrazio la nota di metodo, ma invito a rileggere i messaggi di chi dice "santi si, altri no" et similia, e poi di rileggere i miei messaggi, in particolare il primo. Altro che "svuotare" l'interlocutore.... Winged Zephiro ^Scrivimi 18:08, 31 ott 2008 (CET)

Ribadisco la mia opinione: i criteri vanno bene così come sono. Più avanti si potrà, eventualmente, discutere se renderne alcuni più restrittivi (troppi presbiteri risiedono in questa enciclopedica senza che abbiano fatto nulla di particolarmente se non il loro onesto mestiere). La parola al resto della comunità adesso. Io la mia l'ho detta, inutile che parlino sempre le stesse persone. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 18:11, 31 ott 2008 (CET)

L'opinione è chiarissima, ora vorrei sentire qualche ragione (e non necessariamente dal medesimo utente). Winged Zephiro ^Scrivimi 18:14, 31 ott 2008 (CET)

Credo che considererei enciclopedici, conoscendone la storia, la stragrande maggioranza dei Beati & Servi di Dio. Non perchè ciò li rende automaticamente enciclopedici, ma perchè generalmente sono significativi per altri motivi. Per questo eviterei di stabilire dei criteri, visto che portano troppi utenti a dire "non rispetta i criteri, quindi non è enciclopedico". --Beechs(dimmi) 18:21, 31 ott 2008 (CET)

Personalmente credo che le regole attuali vadano bene, mentre dovremmo restringere quelle sui calciatori. Gli almanacchi, di santi, calciatori, personaggi dei fumetti (si esistono anche per loro), sono stati inventati proprio per supplire il fatto che le enciclopedie non possono e non devono inserirli tutti. Dopotutto anche per questo è stata creata wikia. --Skyluke ★ 18:29, 31 ott 2008 (CET)

Parole sante! (ops...) --Nicolabel (msg) 18:34, 31 ott 2008 (CET)

@Beechs in linea di principio potrei anche essere d'accordo con te, ma nell'attività concreta in Wikipedia sai bene anche tu che la non-esistenza di un criterio firmissimum è sfruttata da più parti e per più motivi come assoluta arbitrarietà e volatilità del metodo di considerare una voce; prova ne è l'ultima massiccia campagna di messa in cancellazione di svariati Servi di Dio e persino un Beato. Quindi, accertato che l'assenza del criterio equivale all'assenza di una legge in uno stato, ed è cioè un vuoto «caogeno», bisogna o non bisogna dare chiarezza a questo caso generato, cioè bisogno o non bisogna riportarlo all'ordine? Sinceramente la risposta a questa domanda mi sembra scontata... @Sjyluke: per favore teniamo i calciatori e le veline fuori da questa discussione altrimenti non concludiamo più e facciamo solo un gran casino. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:32, 31 ott 2008 (CET)

L'unica risposta che ho è... valutare caso per caso. Ma per davvero. Senza che si dica "i ********* non sono enciclopedici". --Beechs(dimmi) 18:36, 31 ott 2008 (CET)

(conflittato 4 volte...) Come discorso generale, credo che dobbiamo andarci "cauti" con i criteri. Questo perché (ricordiamolo per la milionesima volta) i criteri definiscono ciò che è sicuramente enciclopedico, non ciò che non lo è. In pratica: dire che una certa categoria di persone/oggetti non rientra nei criteri non significa assolutamente dire che debba essere cancellato ogni elemento di questa categoria. Esempio: esistono tantissime stelle, ma certo non scriviamo "le stelle sono enciclopediche": sarebbe ridicolo... Altro esempio: in questo momento ci sono qualche migliaio di politici nelle amministrazioni locali italiane: tutti enciclopedici? certo che no, mettiamo il criterio solo per i presidenti di provincia/regione/grandi città e per gli altri valutiamo caso per caso. Per questo dico, nel dubbio, ricordiamoci sempre di tenere i criteri possibilmente "stretti": possiamo dare "l'automatismo" del criterio ad una categoria di oggetti solo quando siamo certi oltre ogni possibile dubbio che l'enciclopedicità sia acclarata, altrimenti, "piedi di piombo". Bye. --Retaggio (msg) 18:38, 31 ott 2008 (CET)

(conflittato)non ho voglia di leggermi tutta la pagina (che prevedo superera' presto il MB). Sono pero' perpelsso dalla motivazione "potenzialmente venerabile da 1mld di persone, quindi enciclopedico". Oltre a far notare le medaglie di bronzo del presidente della repubblica (che non sono "potenzialmente venerabili dai cittadini", ma possono essere "potenzialmente prese ad esempio"), porto un altro esempio. Il sacerdote. Esso puo', potenzialmente, impartire i sacramente ad 1mld di persone ed un miliardo di personse vedono in lui, potenzialmente, il tramite con la divinita'. Per questo tutti i sacerdoti sono enciclopedici? Non trasformiamo wiki in santiebeati.it. I santi sono IMHO piu' che abbastanza, tanto che la stessa chiesa cattolica ha perso il conto di quanti sono. --Hal8999 (msg) 18:39, 31 ott 2008 (CET)

Contrario a enciclopedicità automatiche come questa. Quanto alla venerazione in potenza: ogni gruppo musicale, scrittore, regista, sportivo, inventore eccetera eccetera è in potenza famoso sull'intero orbe terracqueo. Il giorno in cui lo diventa effettivamente lo mettiamo su Wikipedia Lost&Fool (msg) 18:41, 31 ott 2008 (CET)

E' possibile aprire un sondaggio per risolvere la questione una volta per tutte? Ritengo enciclopedici anche i beati. Conosco paesi che hanno questi "pre-santi" come patroni, inoltre, come fa notare giustamente Beatrix, sul calendario compaiono tranquillamente accanto ai santi. Questo testimonia l'attaccamento della popolazione a questi personaggi. --Coralba11 (msg) 18:49, 31 ott 2008 (CET)

Dopo la nota metodologica, la mia nota di sostanza: quoto i ragionamenti di Retaggio. Contrario all'automatismo, inteso come condizione sufficiente di enciclopedicità "di per sè" dei venerabili e servi di Dio. Se il singolo individuo ha specifici motivi di enciclopedicità, lo si valuta caso per caso. Quoto però anche Coralba, che sottolinea l'ipotesi di opportunità di un sondaggio per aiutare a definire tale questione (temo infatti - sperando davvero di sbagliarmi - che questa discussione di per sè possa essere diretta verso l'abisso delle centinaia di Kb, dei flames e del nulla di fatto) Veneziano- dai, parliamone! 18:52, 31 ott 2008 (CET)

Mah, temo tu abbia ragione sulle prospettive di questa discussione. Tuttavia sperare che una tantum si riesca ad arrivare al consenso senza votare pare brutto? :-) Lost&Fool (msg) 19:04, 31 ott 2008 (CET)

@Beechs:Forse la cosa non è stata ancora chiarificata ma il problema è proprio questo, cioè che valutare «caso x caso» è stato interpretato da alcuni (non faccio nomi perchè è superfluo) come valutare a prescindere dal fatto che essi siano Servi di Dio, piuttosto che Venerabili o Beati, come se di per sè l'essere Servo di Dio o Beato o Venerabile non possa essere mai una ragione di enciclopedicità, e che dunque si debbano andare a scovare (SE esistono) delle grandi gesta eroiche piuttosto che dei grandi eventi mondiali nella vita del singolo Servo di Dio o Venerabile. Il mio ragionamento intende proprio mettere in discussione questa concezione della casistica, e dice piuttosto che le gesta e gli eventi -se esistono- sono un surplus e una conferma dell'enciclopedicità del singolo Servo di Dio o Beato. In altri termini che esser Servo di Dio piuttosto che Beato o Venerabile sia ragion sufficiente (e necessaria) di enciclopedicità, mentre aver fatto grandi cose universalmente note sia semmai sua ragion sovrabbondante o cmq sopravveniente, ulteriore. Ed è per affermare e tener fermo questo che servirebbe un criterio certo, non soggetto alla soggettività arbitraria del singolo utente wikipediano.
@Retaggio: l'esempio delle stelle è interessante proprio per il fatto che un criterio sull'enciclopedicità delle stelle non serve in quanto nessuno (che sia ovviamente sano di mente) metterebbe mai in dubbio che la voce di una stella, per quanto piccola e sconosciuta sia la stella, possa non essere enciclopedica, e ciò per il fatto che tale stella è oggetto di studio della scienza astronomica e quindi di tutti gli astronomi. L'opinio communis nei confronti dei Servi di Dio e dei Beati dice che invece essi non hanno tale privilegio delle stelle, mentre tale opinio communis si dimentica (spesso volontariamente, purtroppo) che il singolo Servo di Dio è oggetto di venerazione in atto della Chiesa Cattolica (=scienza astronomica) e in potenza dei singoli cattolici (=astronomi), e quindi sottostà alla medesima logica.
@Hal8999: leggersi tutta la pagina è sempre utile se non altro per evitare ripetizioni, ridondanze e ovviamente per rispetto di chi la pagina la sta scrivendo dall'inizio, quindi è mio consiglio di leggerla tutta. In secundis nessun sacerdote può essere venerato, e anzi la venerazione di un sacerdote costituirebbe appunto un principio di eresia e un peccato d'idolatria a cui solo la venerazione dei Santi, dei Beati, dei Servi di Dio e dei Venerabili sfugge; quindi l'analogia con la figura del sacerdote è del tutto impropria, oltre che illegittima.
@Lost&Fool: chiariamo una volta per tutte che in potenza non vuole dire che i cattolici potrebbero un giorno venerare un certo Servo di Dio, ma vuol dire che la Chiesa Cattolica in quanto istituzione raggruppante chierici e laici venera in atto tale Servo di Dio (un qualunque Servo di Dio) e che proprio tale venerazione in atto è la condizione necessaria e sufficiente affinchè ogni battezzato cattolico possa, in ogni momento, venerare tale Servo di Dio e quindi pregarlo con fede nel suo potere d'intercessione. Questo, come appena detto a Hel8999, non può accadere con nessuna altra figura, nè sacerdote nè Papa nè Vescovo (ad esempio i cattolici pregano per il Papa e non pregano il Papa!). Winged Zephiro ^Scrivimi 18:59, 31 ott 2008 (CET)

@WZ: chiariamo una volta per tutte che possano farlo non significa che lo fanno veramente. Prendiamo una lista di Servi di Dio presenti su Wiki e facciamo una piccola indagine tra colleghi e conoscenti e vediamo quanti sono quelli che l'italiano medio (se non sbaglio inserito tra il miliardo di cattolici) conosce? Lost&Fool (msg) 19:10, 31 ott 2008 (CET)

Mi permetto di reinserirmi nella discussione. Anziché perderci in lunghissime discussioni e cercare necessariamente di convincere gli altri della validità delle proprie opinioni, lasciamo che gli utenti si esprimano. Punto. Winged Zephiro ha detto la sua. Io ho detto la mia. Che gli utenti della comunità dicano come la pensano in proposito: ovvero se pensano che si debbano modificare i criteri in base a come a suggerito Winged Zephiro oppure no. Io, e questo era già chiaro, sono per il no e lo ribadisco. Tutte le altre divagazioni mi paiono solo aria fritta -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 19:08, 31 ott 2008 (CET)

Tu avrai detto la tua, io non ho finito di dire la mia, quindi ti chiedo di non parlare anche a mio nome, grazie. E ti giro contro l'invito fattomi di non svalutare l'interlocutore con la retorica, chè «l'aria fritta» è spesso solo ciò che non si legge o che si legge ma non si capisce... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:15, 31 ott 2008 (CET)

Eh? Ho fatto presente che l'oggetto della discussione è se modificare i criteri in base a quanto da te suggerito non convincere gli altri che si debbano modificare i criteri. Pregasi moderare i toni. Grazie -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 19:18, 31 ott 2008 (CET)

«nessuno (che sia ovviamente sano di mente) metterebbe mai in dubbio che la voce di una stella, per quanto piccola e sconosciuta sia la stella, possa non essere enciclopedica»

Spiacente (davvero), non credo sia proprio così... :-DDD --Retaggio (msg) 19:09, 31 ott 2008 (CET)

Intendo ovviamente in linea di principio, non intendo che sia categoricamente impossibile mettere in discussione l'enciclopedicità di una stella. Ammetterai però che fra «stella» e «Servo di Dio» vi è una discriminazione di trattamento abbastanza notevole, oltre che abbastanza innegabile. Per il continuum di ciò rimando al mio messaggio precedente. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:15, 31 ott 2008 (CET)

forse anche perchè una stella è una realtà oggettiva naturale, mentre un servo di Dio è una cosa inventata da un gruppo (benchè nutrito) di persone? --79.6.125.121 (msg) 19:16, 31 ott 2008 (CET)

all'anonimo non vale neppure la pena di rispondere, si commenta da solo....... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:18, 31 ott 2008 (CET)

Mozione d'ordine: per la leggibilità della discussione facciamo interventi brevi, e limitiamoci nella pretesa di rispondere a tutte le obiezioni volta per volta. --Nicolabel (msg) 19:10, 31 ott 2008 (CET)

Rispondo in blocco per il semplice fatto che sono conflittato in blocco, that's all. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:15, 31 ott 2008 (CET)

Io, ormai convertito al metodo en.wiki, chiedo solo (e la domanda non è retorica): che fonti abbiamo a disposizione su questi personaggi?--Bultro (m) 19:17, 31 ott 2008 (CET)

In che senso, scusa? Ogni Servo di Dio, Beato o Venerabile ha le sue fonti specifiche, altrimenti di lui non si conoscerebbe neppure l'esistenza e ovviamente la Chiesa non avrebbe potuto titolarlo come Servo di Dio o altro. Se il personaggio è esistito esistono anche le sue fonti, mi pare che nessuno qui sia così pazzo da voler mettere in dubbio l'esistenza storica dei Servi di Dio o dei Venerabili. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:21, 31 ott 2008 (CET)

Nel senso che vorrei sapere quali sono queste fonti, anche se forse sono diverse caso per caso. Non è questione di esistenza ma di essere già stati trattati da fonti autorevoli e indipendenti (es. non annuari della chiesa stessa che li beatifica) a livello più che locale --Bultro (m) 19:33, 31 ott 2008 (CET)

il ragionamento è che, siccome 1 miliardo (che cifra impressionante) di cattolici potrebbero pregare un servo di Dio, un venerabile o un beato, allora, per il semplice fatto di essere dichiarati tali, dovrebbero avere una pagina, non importa poi se in questo miliardo non li conosce quasi nessuno o che la Chiesa Cattolica negli ultimi 30 anni abbia fatto un numero talmente smisurato di santi, beati da inflazionare il titolo e inserirvici dentro persone di dubbia statura per motivi politici. Vogliamo forse negare questo privilegio alla chiesa cattolica, vogliamo forse che anche questo angolo della satanica rete non si pieghi a rendere omaggio al vaticano, siammai! a vanti miei prodi inseriamo anche ogni singolo parroco di provincia, non ha fatto niente ma che importa, la chiesa lo ha considerato degno di dare i sacramenti, vorremmo mica essere noi a sindacare sulla sua assoluta importanza. Comunque non mi pare che ci siano gli oltre 100 000 000 000 di stelle della via lattea su wikipedia quindi forse non è detto che ci debba stare ogni servo di dio che non ha fatto nella sua vita.

E meno male che si erano fatte note di metodo sulla dialettica civile e contro i flames...cmq anche questo secondo anonimo si commenta da solo, lasciamolo a se stesso... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:27, 31 ott 2008 (CET)

dialettica civile? ma se sei stato tu il primo ad aprire la discussione come se dovessi iniziare una guerra santa contro i miscredenti che si oppongono in nome della sanita mentali ad avere miliaia una pagina di sconoscuti che conoscerai solo tu e qualche altro fantico; perché il problema è che non si tratta di qualche decina di biografie (che di certo diverranno agiografie) ma di miliaia. Forse se non pretendeste di riversare tutto il vostro fanatismo su queste pagine, pretendendo pure che non si usino i condizionali quanto perfino di parla di presunti miracoli, il resto della gente non gaurdarebbe con diffidenza alle vostre campagne colonizzatrici.

brevemente: d'accordo con Retaggio e Lost&Fool. @WZ e anonimi: siete sullo stesso piano, smettetela tutti e 3. Grazie, --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 19:36, 31 ott 2008 (CET)

Tagliamo qui per favore e riprendiamo a portare serenamente le nostre argomentazioni. Per rispondere a Bultro: è chiaro che le fonti ci sono e sono tante per ogni singolo beato. Ma chiedere che non siano provenienti da ambienti religiosi è come chiedere se, per tornare al paragone precedente, di una stella ci siano fonti diverse dall'ambiente astronomico. Ad ogni modo, ti meraviglierai di sapere che ci sono per molti di essi anche fonti puramente "storiografiche" o di storia dell'arte. Più difficile, forse impossibile, è trovare un'unica fonte che li tratti tutti globalmente diversa dall'ambiente cattolico. - Beatrix (msg) 19:45, 31 ott 2008 (CET)

Insomma c'è chi sa solo predicare bene e razzolare male, come IMHO tutti coloro che fanno parte di una religione--79.53.102.141 (msg) 19:53, 31 ott 2008 (CET)

Grazie di aver accolto l'invito a tagliare la polemica ed evitare l'offesa personale. Si potrebbe bloccare temporaneamente la pagina per i non loggati? - Beatrix (msg) 19:59, 31 ott 2008 (CET)

Quoto Beatrix, chiedo agli anonimi di piantarla e mi stupisco dell'insulto di ripepette che mi vorrebbe paragonare a tali cialtroni. Detto e superato ciò, mi sembra che il metodo en:wiki evocato proprio da Bultro sia anche il metodo più utile, accurato e in sè neutrale, posto che non si introduca la condizione laicista sulla provenienza delle fonti paventata da Beatrix. In altre parole mi sembra proprio che l'equivalenza fonti sul personaggio=enciclopedicità del personaggio sia l'unico modo per uscire dal vicolo cieco dell'arbitrarietà (del tipo Santi si, Beati no oppure Servi di Dio si, Venerabili forse, ecc ecc ecc.). Winged Zephiro ^Scrivimi 20:00, 31 ott 2008 (CET)

(conflitt, in merito all'intervento dell'IP cancellato) Ribadisco il (semplice) concetto di cui sopra. Qui si parla. Anche vivacemente, anche serratamente, ma si parla. Per far polemiche e baruffe, prego accomodarsi su it.litigi. Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 20:01, 31 ott 2008 (CET)

pagina semiprotetta. @WZ: DFTT, sennò ti abbassi ai loro livelli (nota che ho bloccato i due ip, uno per 24 h perché troll-only, l'altro per soli 15 min sperando riceva il messaggio). --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 20:04, 31 ott 2008 (CET)

Se studiosi non locali del cattolicesimo trattano non banalmente uno di questi personaggi, per me è enciclopedico. Ma dal momento che l'"enciclopedia di tutti i beati" come mi dite non esiste, non posso dire che siano tutti automaticamente enciclopedici. Non c'è bisogno che le fonti siano laiche, ma non considero fonte indipendente il "gazzettino ufficiale" (o come si chiama) o l'archivio della chiesa che annuncia che X è stato beatificato --Bultro (m) 20:22, 31 ott 2008 (CET)

(stavo per rispondere prima che arrivassero i clown, vorrei restare nel merito e mi riferisco a prima dell'ip)

@WZ: E' ben chiaro che la tua proposta è quella di considerare intrinseca l'enciclopedicità dei beati. Non ci sono equivoci su questo.

Ma ci sono pareri diversi dal tuo.

L'eventuale ragione "ordinaria" di enciclopedicità individuale (fatti cioè che rendono il beato enciclopedico indipendentemente dal fatto di essere beato) tu la vedi come un "di più". Per altri invece è la sola ragione di enciclopedicità. A meno che appunto non torniamo al discorso delle tradizioni di raccolta di elenchi di soggetti in almanacchi, come previsto dal pilastro. E ho già chiesto se qualcuno può indicarcene qualcuno di riferimento per il caso di cui trattiamo. Perché io non ne conosco, ma magari ci sono. E se ci sono, ci si rivela (a noi che non lo sapevamo e che non rifiutiamo eventualmente di apprenderlo) una classificazione oggettivizzata e di uso diffuso. Per ora, nelle risposte davvero ottenute, io ho letto che c'è qualche beato fra i santi in calendario e che qualche paese ne ha per patrono. E' un po' diverso da ciò che corrisponde ad una massa di dati oggettiva e recepibile qui quando si tratta di immettere dati in massa. I dati geografici stanno negli atlanti, che sono enciclopedie specialistiche, sono distribuiti in lotti di dati di generale diffusione, i loro vizi di oggettività soprattutto in tempi recenti sono divenuti un problema minore e quindi sono pressochè direttamente recepibili; ma questi dati qui, dove stanno?

Tutto questo rileva perché poi succede, perché succede, e lo sappiamo che succede, che se si dice "tutti i beati sono ipso facto enciclopedici", qui partono i bot a creare vorticosamente pagine senza contenuto: "Tizio, (forse) nato, morto, beato", con un template a destra; e non è escluso... solo il template. Magari superiamo la wiki giapponese, ma oltre a questo competitivo bel risultato, che contenuto si sta aggiungendo? "Tizio, (forse) nato, morto, beato". Stai proponendo questo, in pratica, perché voglio vedere quanti anni ci metti a portare le voci a sufficienza su ciascuno dei beati (eh si, ce l'ho un'idea di quanti sono). In più, leggo in pagine di progetto che poi, dopo questi, bisognerebbe giungere a fare lo stesso per altre figure, sino ai vescovi. Ehm... siamo sicuri che non ci stiamo un momento facendo prendere la mano?

La venerazione. Giusto perché ti ci soffermi con ricorrenza. Il fatto che i beati siano venerati, che dovrebbe essere un moto individuale dello spirito e dunque racchiuso in un intimo che può solo essere raccontato dal protagonista (e speriamo veridicamente), da cosa consta scientificamente parlando? Da statistiche? Da raccolte di dichiarazioni di voto (in senso sempre spirituale)? Non può essere questa la base di riflessione: come faccio ad assumere questo dato implicitamente attribuendo a 1 miliardo di persone un moto dello spirito che desumerei dalla loro mera appartenenza ad una religione? Se 100.000 persone visitano un sito di culto di un beato, quello sì che è un dato che assumo volentieri: lo vedo, scientificamente è una assunzione di dati più concreta. Con Padre Pio si passa al fenomeno di rilievo storico-sociologico, che problemi ci sono? E infatti chi discute di quella voce? Ma di una poco nota "beata Quartina" (prendo l'esempio da qui per non essere irriverente) di cui pochi nel mondo sanno, con che giustificazione vado a presumere un culto di massa tale da rendere appunto intrinseca la sua enciclopedicità? Non mi rileva che sia eventualmente un dogma istituzionale (se lo è) che il beato abbia un titolo alla venerazione che, a prendere alla lettera certi passaggi, potrebbe apparire come un obbligo in capo al fedele. La venerazione che può rilevare è quella singola, individuale, intima del fedele, e non vorremo andare a vedere che cosa debba significare questo moto. E non se ne può quindi "sapere" (ai fini nostri) se il fedele non ce ne racconta in soggettiva, e per di più riferendocene... fedelmente. E se anche nel suo ambito la Chiesa conferisse alla venerazione un aspetto diciamo di immanenza cui sembri alludere, non è immanenza che possa trasferirsi qui. Qui conta il dato scientifico storico: caso per caso, c'è qualcosa di rilievo generale che riguarda il soggetto o si tratta di una "beata Quartina" (sempre per rispetto)?

Sul fatto che invece sia inopportuno usare un filtro contrario, e cassare le voci solo perché di un certo tipo, sono d'accordo che questa è un'altra malattia di quelle che a volte passano in zona cancellazioni, e che sarà bene curare presto perché crea solo malanimo e disturba le voci, che è l'unica cosa che davvero importa. Ma qui è meglio che parliamo della tua proposta.

"Santi si, altri no"; l'hai sintetizzato piccato, ma il succo a quanto pare è questo. E' una proposta che non trova consenso, ne farai altre sulle quali converremo, ma spero che tu converrai che ciò a cui oggi si è detto no, più che orientamenti che non credo proprio coinvolgano tutti, sono migliaia di pagine senza contenuto (quelle "Tizio, (forse) nato, morto, beato"). Il beato con ragioni specifiche di enciclopedicità dorme come tale e tranquillo :-) --Stonehead (msg) 20:07, 31 ott 2008 (CET)

assolutamente contrario a qualsiasi automatismo. D'accordo per i santi, che in qualche maniera si rendono noti anche al di fuori del loro target di riferimento (Chiesa "universale", WZ, non significa che lo sia davvero: cinque miliardi di persone su sei ne prescindono tranquillamente, e questa non è Santopedia). Da valutare caso per caso venerabili, beati, servi di dio, vescovi etc. Quindi: per papi e santi si evince ipso facto l'enciclopedicità. Di tutti gli altri bisogna dimostrarla. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:16, 31 ott 2008 (CET)

(conflittato) Mi pare che il consenso sulla proposta originaria tenda verso il no. Circa il metodo en.wiki, se mai si adotterà, sono pienamente d'accordo a patto che le fonti a cui si faccia riferimento, nel caso di voci cattoliche, siano di matrice laica. Risulta chiaro che non si può adottare in questo caso il medesimo trattamento con le voci di astronomia -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 20:18, 31 ott 2008 (CET)

le fonti non hanno da essere né laiche né non laiche --Stonehead (msg) 20:26, 31 ott 2008 (CET)

Naturalmente quoto su tutto Blackcat -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 20:20, 31 ott 2008 (CET)

Aggiungo: ovviamente tutta questa discussione è inutile. Preferisco che la comunità si riservi il diritto-dovere di metter in cancellazione tutte le voci arbitrariamente inserite e che non rispettano i requisiti minimi di enciclopedicità. Non esiste alcun diritto "a prescindere" all'enciclopedicità e ritengo la presente una forzatura, sulla quale non è neppure da votare in un eventuale sondaggio, perché se è vero che "non si deve correre alle urne", a minor ragione lo si deve per questioni che tendono a stravolgere il concetto stesso d'enciclopledicità. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:25, 31 ott 2008 (CET)

(Comunicazione di servizio: qualche admin, oltre a mettere esterna, può linkare nella homepage del bar direttamente a questa pagina, saltando il redirect?) Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:35, 31 ott 2008 (CET)

Ovviamente sono d'accordo anche con Stonehead: le fonti devono essere attendibili, quindi possibilmente non agiografiche. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:36, 31 ott 2008 (CET)

La questione è mal posta dall'inizio: essendo questa un'enciclopedia a-confessionale, cosa sia importante "per tutti i cattolici" non è un criterio accettabile di enciclopedicità: qui conta quello che sia importante per tutti indipendentemente dalla loro religione. Detto questo la differenza tra santi e beati/servi di Dio/venerabili, ai fini e ai sensi di un'enciclopedia a-confessionale è proprio quella citata inizialmente ("è passato il tempo necessario per le più accurate indagini della Chiesa nei riguardi della vita del Santo"): la Chiesa è sicuramente fonte autorevole in merito alla validità di questi accertamenti e ne va tenuto conto, nel caso dei personaggi (i santi) per i quali queste ricerche siano già state compiute. Che i beati siano abbondantemente presenti nei calendari locali evidenzia chiaramente un'altra differenza: di solito in questa enciclopedia tendiamo a non accettare oggetti o persone che abbiano rilevanza solo locale e non si vede perché i personaggi dichiarati passibili di venerazione da parte dei fedeli cattolici debbano fare eccezione: i beati che godono di venerazione solo locale non sono pertanto enciclopedici: caso mai c'è da valutare quanto questa venerazione di fatto sia invece diffusa, cosa che potrebbe rendere il personaggio eventualmente enciclopedico, indipendentemente dalla sua qualifica di beato. Di conseguenza mi sta bene la regola attualmente esistente. Ovviamente mi sta altrettanto bene che voci non sicuramente enciclopediche siano messe in cancellazione da chi evidentemente pensa che non lo siano ed eventualmente salvate da chi invece pensa che lo siano, che di questi confronti si costruisce l'enciclopedia, e non comprendo la necessità di una regola per evitarlo (e in effetti si, quello che si sta dicendo, e quello che dice la regola attuale, è appunto che l'essere beati/servi di Dio/venerabili non è una ragione sufficiente per garantire l'enciclopedicità del personaggio: per avere una pagina qua sopra ce ne devono essere altre). Il paragone con l'astronomia non ha gran senso: un'enciclopedia è un progetto che aspira ad avere basi razionali, tanto è vero che è un'idea nata con l'illuminismo, e pertanto qui sopra le ragioni della "ragione" nel trattare le voci hanno cittadinanza e quelle della "fede", nonostante la loro validità e importanza per alcuni, appartengono invece ad un ambito distinto (non sto ovviamente dicendo che la religione o temi connessi non dovrebbero avere qui cittadinanza, solo che debbono essere trattati come qualsiasi altro tema dal punto di vista della ragione e non della fede). MM (msg) 20:38, 31 ott 2008 (CET)

Ogni Wiki dovrebbe avere una piccola MM da tirare fuori quando è necessario chiarire bene i termini della discussione. Grazie per avermi evitato di scrivere mezza pagina (cosa che mi stavo ahimè accingendo a fare, per dire cose praticamente identiche alle tue), ti quoto in toto. Veneziano- dai, parliamone! 20:52, 31 ott 2008 (CET)

Discorso saggio e condivisibile quello di MM. Ricordo però che la proposta di WZ è partita anche a seguito di una massiccia messa in cancellazione di voci con l'unico denominatore della categoria servi di Dio. A questo punto direi però di chiarire il discorso delle fonti. Come è possibile secondo voi dimostrare l'enciclopedicità, ovvero la notorietà "universale" e "razionale" di una di queste figure? Occorrerà prescindere sempre e comunque da fonti cristiane? Oppure prescindere solo da fonti agiografiche? E la rilevanza del culto è un dato razionale? Se sì, come va dimostrata? - Beatrix (msg) 20:58, 31 ott 2008 (CET)

Bene, a questo punto dico pure la mia opinione. Credo che si sia instaurata da qualche tempo una sorta di "lotta" tra clericali e anticlericali (e volontariamente non uso i termini credenti e atei perché ho troppo rispetto per le convinzioni individuali per usarli) sulle voci che potremmo definire semplicisticamente "cattoliche". Signori miei, qui non siamo a livelli enciclopedici, ma siamo a Peppone e Don Camillo; diamoci tutti una regolata, i clericali capiscano che non tutto ciò che è riferibile alla Chiesa cattolica (o a qualunque altra Chiesa) è enciclopedico e gli anticlericali prendano atto che esistono soggetti enciclopedici anche se riferiti ad una confessione religiosa. In questo modo credo che tutti vivremo meglio e, soprattutto, costruiremo meglio l'enciclopedia, che è l'unica cosa che mi interessa.
Venendo al merito della questione, la mia opinione è che sui Santi non ci sia alcun problema: sono enciclopedici grazie alla lunga e spesso travagliata storia della loro proclamazione come tali (ammesso che siano i termini esatti). Prendiamo però atto che nelle altre "categorie" a cui si vorrebbe estendere l'enciclopedicità di diritto ci sono situazioni così distanti da non consentire un criterio univoco. Di quel famoso miliardo di cattolici sono pressoché certo che la stragrande maggioranza conosca questa Beata, ma sono altrettanto certo che lo stesso WZ (e mi rivolgo a lui in quanto proponente di questa estensione dei criteri), a meno che non abiti in Valsesia, difficilmente abbia idea di chi sia stata la Beata Panacea, che pure è venerata largamente in ben due comuni della valle stessa.
In conclusione: secondo me sui Santi non ci piove, su tutti gli altri resta opportuno valutare caso per caso; nessuno metterà mai in cancellazione la Beata che ho linkato sopra, ma la Beata Panacea secondo me i criteri di enciclopedicità non li possiede.--Frazzone (Scrivimi) 21:06, 31 ott 2008 (CET)

Mi pare siamo tutti d'accordo sul fatto che delle fonti attendibili siano ragione sufficiente per l'enciclopedicità di un qualsiasi personaggio, e con ciò includo non solo i Servi di Dio e i Venerabili ma anche le attrici porno e i rugbisti d'ogni nazione.
Se «fonti attendibili» non è sinonimo di «fonti laiche» se ne deduce che l'attendibilità è data dalla certificazione di un'autorità, e tale può essere l'autorità dello storico (ove essa esista) oppure l'autorità della Chiesa Cattolica in quanto -come gentilmente ricordato anche da MM- essa è la più feroce inquisitrice nei confronti dei propri Santi (e intendo Santi in senso ampio), altrimenti non si darebbe enciclopedicità a priori neppure per i Santi in senso stretto.
Beatrix ha già ricordato che il calendario dei Santi (quello universalmente noto) è il medesimo calendario dei Beati, la cui posizione nel calendario stesso non è peraltro arbitraria ma è determinata dalla data di morte, quindi al più farei un discorso differente per i Beati (prossimi ai Santi sotto ogni punto di vista) e per i Servi di Dio e i Venerabili.
Rifiuto nettamente l'argomento del «siamo tutti d'accordo contro la proposta di WZ, quindi la discussione finisce qui», primo perchè è millantare un'unanimità che non sussiste e secondo perchè al più (e solo al termine della discussione) se ne potrà fare un sondaggio e lì decidere se la mia proposta è effettivamente da bocciare.
Arbitrari non sono gli inserimenti delle voci (anima di quest'enciclopedia!) ma semmai le loro proposte di cancellazione, come prova il fatto che nessuna voce di Servo di Dio o di Beato che sia stata messa in cancellazione nelle ultime settimana è stata poi realmente cancellata, ovvero le votazioni hanno dato parere democraticamente contrario alla cancellazione anche se -secondo alcuni- il Servo di Dio o il Beato in questione non aveva compiuto grandi imprese politico-militari degne dell'enciclopedia.
Si sta continuando a travisare l'argomento della venerazione come se si trattasse di un mero fenomeno sociale la cui portata debba essere statisticamente determinata, ma ciò presuppone una concezione distorta della Chiesa Cattolica e dei cattolici in genere: la venerazione dei Santi è anzitutto un dogma del Cattolicesimo, cioè un principio teologico, che in quanto parte costitutiva dell'educazione del cristiano ne determina anche la morale concreta. In altre parole domandarsi quanti cattolici effettivamente venerano un determinato Servo di Dio è assolutamente insensato, non è questo il presupposto enciclopedico (del tipo: tutti guardano Maria de Filippi ergo Maria de Filippi è enciclopedica) e inoltre è evidente che la medesima domanda potrebbe essere fatta riguardo i Santi, i quali invece godono qui del giusto trattamento secondo le ragioni della Chiesa Cattolica. L'argomento del miliardo di cattolici non aveva dunque fini statistici -come è stato malamente inteso- ma aveva appunto il fine di mostrare come la partecipazione di tutti i cattolici al Corpus Ecclesiae costituisca per ciò stesso la condizione sufficiente per la venerazione di un dato Servo di Dio e/o Santo; a ciò si aggiunge -ma solo come surplus- che i cattolici siano effettivamente un miliardo, e che abbiano dunque un impatto statistico notevolissimo e non ignorabile. Winged Zephiro ^Scrivimi 21:09, 31 ott 2008 (CET)

@WZ nel tuo teorema c'è un errore di fondo: il dogma cristiano non è un criterio applicabile a questa enciclopedia. L'enciclopedicità è una proprietà soggettiva che non può essere definita a priori: ciò che è di estremo interesse in un ambito specialistico non lo è in un ambito universale se costituisce un approfondimento che supera una soglia. Il servo di dio costituisce un approfondimento in quanto insito in un contesto specialistico, mentre in un contesto ampio non trova necessariamente un motivo d'interesse. La vita di un servo di dio ha presupposti di enciclopedicità se è intimamente correlata ad eventi, contesti, luoghi che sono di carattere enciclopedico. Mi riallaccio all'esempio di Frazzone poco più su: Madre Teresa di Calcutta non sarebbe enciclopedica se la sua vita non fosse stata inquadrata in un contesto internazionale che comprende un attivismo di livello internazionale e di indubbia fama, relazioni con capi di stato, papi, ecc., aggiungiamoci anche un premio Nobel. Il fatto che sia una beata è un aspetto di secondaria importanza (secondo gli obiettivi di questa enciclopedia). La voce di Madre Teresa di Calcutta ha almeno 150 link in altre voci. Molte di queste voci sono sicuramente voci di grande interesse. Nessuno si sognerebbe di metterne in discussione l'enciclopedicità proprio per il carattere di ipertestualità del soggetto. Se andiamo a guardare Mansueto Bianchi (lo cito solo come esempio), il numero di link si riduce drasticamente, se poi togliamo quelli dalle pagine di servizio, dalle talk e dalle voci di interesse specifico (es. Diocesi) resta ben poco. Resta ben poco anche se togliamo dai contenuti quella lista di cui mi sfugge il significato (Genealogia episcopale e successione apostolica) e la vita (che in realtà riporta poco): resta solo quello che siamo soliti definire curriculum vitae. È enciclopedico? mi risponderai che è indubbiamente enciclopedico, ma perché questa è la tua percezione soggettiva. Ma l'importanza di Mansueto Bianchi è di per sé universale? A mio parere è enciclopedica (nel senso di enciclopedia universale) la sua citazione all'interno della voce dedicata alla diocesi di Volterra (--> informazione che completa un ambito più ampio) ma non una voce a sé in quanto le informazioni condensabili in questa voce collegata non esistono (o almeno sono del tutto marginali). La vita di un servo di Dio o di un vescovo non sono di per sé enciclopediche: lo sono solo se inquadrate nel contesto di un'enciclopedicità universale. Molti, prima di me, hanno cercato di spiegare questo concetto ma tu continui a considerare la tua sfera di interesse non come specialistica bensì come universale. Spero di essermi spiegato.

Detto questo, sono d'accordo con chi dice che le voci vadano messe al vaglio caso per caso. L'essere servi di Dio non è definibile enciclopedico a priori: è un'informazione collaterale che deve inquadrarsi in un'informazione più generale di indubbio interesse. Per alcuni servi di Dio ciò è possibile, per altri no --Furriadroxiu (msg) 21:54, 31 ott 2008 (CET)

Quoto Gian e plaudo alla sintesi e alla lucidità di Marina, che ha espresso molto bene la posizione maggioritaria di questa discussione: personaggi di impatto, per quanto vasto, settoriale, sono ammessi su questa enciclopedia in quanto, appunto, enciclopedici, ovverosia al di là del mero status. Se questo è generalmente considerato implicito per i santi, noti al di là del loro ambito anche in virtù di meta-fonti (ovvero, la cui notorietà è sancita intersoggettivamente dal confronto di più fonti esterne e interne all'ambito di influenza e di conoscenza della persona oggetto della voce, e questo vale anche per coloro che sono note indipendentemente dal crisma della santità o beatitudine, vedi appunto la sig.ra Agnes Gonxha Bojaxhiu o il sig. Francesco Forgione), stesso discorso non può essere fatto per altre tipologie di persone più o meno elevate a oggetto di culto locale, per le quali l'enciclopedicità non è affatto scontata e che quindi si può mettere in discussione ogni qual volta che un wikipediano ne ravvisi l'opportunità. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 22:18, 31 ott 2008 (CET)

Un commento sul punto 1 di WZ: non credo che sia l'attendibilità il solo criterio da richiedere a una fonte per valutare l'enciclopedicità di una voce, ma anche la sua rilevanza. Una pubblicazione a carattere locale sulla beata Quartina citata da Stonehead può essere una fonte precisa e puntuale, ma se la sua diffusione è limitata al quartiere in cui la pubblicano (estremizzo per cercare di essere chiaro, nessun intento polemico, giuro), mi sembra difficile poterla considerare una buona fonte per Wikipedia, o perlomeno non può essere l'unica fonte. Lost&Fool (msg) 23:35, 31 ott 2008 (CET)

Scusate, non è per scatenare flame, davvero, ma vorrei che prima di rispondermi rileggeste tutti almeno 2 volte i miei commenti, perchè sembra davvero che sia la fretta nel leggere a farvi poi mal interpretare ciò che scrivo:

ho fatto riferimento al «dogma cristiano» solo riguardo la venerazione dei Santi e solo in sede definitoria (quod est), cosa c'entra poi l'applicazione del dogma cristiano a Wikipedia? Ho spiegato che la venerazione dei Santi non è un mero fenomeno sociale per il fatto che non parte dal basso (o almeno non solo dal basso) ma che parte dall'alto come principio teologico che è stato pedagogicamente tramandato a ogni cristiano cattolico (o diciamo a ogni persona che ha fatto catechismo in modo quantomeno decente). E' ovvio che tale venerazione è anche un fenomeno sociale, o meglio diventa un fenomeno sociale, ma ridurlo a fenomeno sociale di modo da accettarlo solo su base statistica (del tipo andiamo a intervistare quanti cristiani venerano Mansueto Bianchi e stupidate simili), questo è escluso non dal dogma cristiano ma dall'essenza stessa della venerazione, cioè dalla sua definizione, insomma da ciò che essa è.
è chiaro che per personaggi come San Pio da Pietrelcina o la Beata Teresa di Calcutta il problema presentato da questa discussione non si pone neppure, e per i motivi evidenti esposti da BC, ma anche qui ridurre il tutto alla notorietà significa ridurre il tutto al pressapochismo e all'utopia statistica, Wikipedia è strapiena di personaggi impegnati nelle più svariate opere (attori, cantanti, poeti, matematici, filantropi, ecc ecc) che a me e al 90% della popolazione italiana possono risultare sconosciuti, mai nemmeno sentiti, eppure la nostra accettazione di tali personaggi si basa non sulla loro fama/notorietà ma sul credito (o magari sul dis-credito!) che è dato loro proprio dagli specialisti, ovvero da coloro che sono all'interno del dominio in cui rientrano tali "sconosciuti". Se così non fosse noi-Wikipedia saremmo solo un'estensione cibernetica della televisione e dei quotidiani invece che un deposito del sapere universale (quale appunto noi intenderemmo essere).
il criterio dell'«attendibilità» si riferiva (se avrai la pazienza di rileggermi) alle fonti e non alla voce in quanto argomento. Chè il fatto stesso che esistano delle fonti attendibili (ovviamente se esse esistono) è testimone della rilevanza dell'argomento trattato da tali fonti, travalicante peraltro l'italocentrismo e il provincialismo epistemologico che mi sembra qualcuno voglia introdurre, quasi escludendo da Wikipedia ciò che non è noto al "grande pubblico" (e non intendo necessariamente un "pubblico bue"). Winged Zephiro ^Scrivimi 00:04, 1 nov 2008 (CET)

Quindi secondo te Withburga è più enciclopedica di Mirco Bergamasco? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:23, 1 nov 2008 (CET)

Sarebbe meglio rispettare un po' l'indentazione...

1) il tuo ragionamento vale se si applica al contenuto della voce Servo di Dio. Questo non implica che vada applicato a priori *ad ogni servo di Dio*. Ti prego di riflettere su questa leggera ma fondamentale sfumatura perché stai facendo un'abnorme confusione.

2) il criterio non è la notorietà, bensì la correlazione con ambiti cognitivi di più ampia portata: Madre Teresa di Calcutta ha la sua enciclopedicità perché è correlata con aspetti economici, politici, sociali, geografici, di comunicazione di massa, culturali, ecc. Padre Pio è enciclopedico perché ha correlazioni con aspetti sociali, di comunicazione di massa, ecc. La notorietà e - mi si perdoni il termine - l'odor di santità sono due aspetti secondari.

3) l'attendibilità della fonte non implica l'enciclopedicità: nella determinazione di una specie si prendono in esame caratteri differenziali di tale complessità da non essere più enciclopedici ma di esclusivo interesse scientifico. Quando scrivo una voce, evito di inserire informazioni di approfondimento tale da renderla ultraspecialistica e pressoché inaccessibile al pubblico. Mi preoccupo, semmai, di inserire una fonte bibliografica che sarà di utilità a chi chiede qualcosa di specialistico ad un'enciclopedia universale: un profano che vuole avvicinarsi - in termini cognitivi - al cattolicesimo non è interessato a conoscere vita morte e miracoli di ogni servo di Dio, così come un profano che vuole conoscere un po' più da vicino gli insetti non è interessato a sapere quante setole sono presenti nel mesonoto di una Bactrocera, perché l'unica Bactrocera di cui gli importerà è quella che fa bacare le olive (tutte le altre 500 e passa specie sono di esclusivo interesse accademico). Un teologo o un entomologo hanno già le loro fonti di documentazione senza doversi fermare su Wikipedia. E' così marziano questo concetto? --Furriadroxiu (msg) 01:23, 1 nov 2008 (CET)

Winged Zephiro: Mi pare siamo tutti d'accordo sul fatto che delle fonti attendibili siano ragione sufficiente per l'enciclopedicità di un qualsiasi personaggio ti assicuro che l'ho letto 3 volte. Semplicemente non sono d'accordo :-) Lost&Fool (msg) 09:40, 1 nov 2008 (CET)

Interruzione arbitraria (per lunghezza eccessiva)

Ultimo commento: 16 anni fa43 commenti15 partecipanti alla discussione

Io penso che si dovrebbe sfruttare la questione posta da WZ per tentare di dare un'impostazione generale a quanto vogliamo che venga inserito su Wikipedia e a quanto no. Questo a prescindere dall'argomento di cui si parla in questo momento. Prima ancora di badare alle fonti, all'inquadramento enciclopedico testuale e ad altre cose giuste che ho letto in questa pagina mi sembra che sarebbe necessario uniformare il livello di profondità a cui ad ogni campo d'interesse è concesso andare, perché attualmente le disparità sono in vari casi evidenti. In certe materie infatti sono ammesse voci riguardo cose o personaggi assolutamente marginali e specialistici come quelli che ha definito Giand poco sopra, in altre invece no ed il taglio scatta a livelli molto superiori. Per fare un esempio che penso sia evidente per tutti, attualmente vengono considerati automaticamente enciclopedici tutti i cantanti o gruppi che abbiano inciso due album. E non solo: sono ammesse pure le voci riguardanti questi due album e in vari casi quelle per ogni singolo musicista del gruppo. Quanti di questi musicisti siano in realtà degli illustri sconosciuti e professionisti, ammesso che lo siano, di scarso valore, penso lo vedano tutti. Situazione simile esiste per gli attori, con voci quasi per chiunque abbia avuto una particina in un telefilm e spesso pure quella per il suo personaggio. Ci sono anche altri casi, ma basta così. Nell'ambito che interessa a WZ invece non si vuole estendere la tutela dei criteri oltre il primo grado della santità. Lo stesso vale, una categoria che mi viene in mente, per i danzatori, e infatti dopo circa 10.000 anni di danze ne abbiamo solo poco più di un centinaio. E perché? Dov'è l'uniformità? Ricercare il un punto di vista oggettivo significa riuscire a ragionare in maniera tale da superare sia le preferenze personali che quelle del wikipediano medio che, dovremmo saperlo, non è pienamente rappresentativo della società reale (non a caso sto cercando di difendere beati e ballerini di cui in realtà non mi interessa affatto). Proviamo a fare questo invece di accapigliarci su fonti e valori universali? Basta riuscire a riconoscere le differenze culturali ed evitare di pesarle con bilance mal tarate.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:39, 31 ott 2008 (CET)

E come non citare calciatori e squadre di serie D?--Trixt (msg) 23:48, 31 ott 2008 (CET)

.E perché tralasciare i soldatini di Warhammer?--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:52, 31 ott 2008 (CET)

Perché quelli sono sicuramente enciclopedici.--Trixt (msg) 23:54, 31 ott 2008 (CET)

Ti ringrazio di quest'annotazione perché è esattamente questo l'atteggiamento di cui parlavo sopra: un esempio in più fa sempre brodo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:57, 31 ott 2008 (CET)

Scusate, metto solo come nota che ho lasciato un ultimo messaggio (tardivo) nella precedente sezione e vorrei che -nella continuazione di questa discussione- se ne tenesse perlomeno conto. Cmq mi pare che Cotton abbia più o meno centrato il nodo gordiano che, come era già evidente, non si manifesta solo fra Beati e Servi di Dio ma anche fra moltissime altre categorie. Winged Zephiro ^Scrivimi 00:04, 1 nov 2008 (CET)

Ho letto interventi molto sensati, in grado di mettere a fuoco (e possibilmente, sciogliere) un bel po' dei problemi che riguardano da diversi mesi i problemi di "inclusività" in Wikipedia. Credo sia un peccato relegarli ad una pagina che si occupa solo di beati&affini: forse bisognerebbe trovare un modo per scorporarli da questa discussione e metterli in una discussione a sé, da linkare al bar. --Nicolabel (msg) 01:35, 1 nov 2008 (CET)

Concordo con quanto esposto da Cotton La nostra è sia un enciclopedia infinitamente generalista ed infinitamente specialista. Sarebbe utile cercare di avere criteri d'inclusione paragonabili tra una categoria e l'altra, e non criteri a geometria variabile, più laschi per certi ambiti e più severi per altri. Vorrei inoltre ricordare che Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni Si riferisce a FAQ, Liste di citazioni o aforismi, necrologi, notiziari, elenchi telefonici, alberi genealogici, manualistica, guide turistiche, palinsesti e cataloghi. Non parla delle informazioni "stile almanacco" (beati e sportivi, quindi), che anzi sono citate come Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipic elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:11, 1 nov 2008 (CET)

Oh, finalmente trovo qualcuno da poter quotare appieno (cioè Il palazzo)! Mi si sta continuando a dire che è l'ipertestualità di una voce (cioè l'ipervalore relazionale della vita di un dato Servo di Dio, ad esempio Alcide de Gasperi) a costituire ragione necessaria e sufficiente di enciclopedicità, ma se ai Santi in quanto tali è invece applicata l'apriorità enciclopedica vuol dire che a tale criterio sono relegati -per una non ben chiara ragione- solo i Beati, i Servi di Dio e i Venerabili. Ora, vogliamo far capire una volta per tutte che il termine finale della canonizzazione (cioè appunto la santificazione) non è un processo magico che in qualche modo «trasforma» il personaggio e lo rende diverso o «superiore» rispetto a come era quando esso era ""solo"" Beato o Servo di Dio?? Dunque mi sembra che l'unico vero motivo per tale discriminazione (se evidentemente i Santi non subiscono il discrimine dell'«ipertestualità»!) è una sorta di percezione economica che generalmente tende al risparmio sulla creazione di voci (da qui anche l'accusa di «arbitrarietà» riguardo l'inserimento di una data voce), senza nemmeno considerare che la wiki di migliore qualità in assoluto (cioè la Wiki inglese) ha anche il quadruplo delle voci della Wiki italiana. Ora mi chiedo, è così difficile superare la macrofobia enciclopedica e iniziare invece a essere più inclusivi in voci categoriche (quali sono appunti i Beati e i Servi di Dio), magari tendendo invece a «risparmiare» (se proprio si vuole risparmiare) su templates inutili, sportivi di provincia italo-australiana e/o attricette di suburbo? Spero di non dover consegnare ai posteri l'«ardua» sentenza.... Winged Zephiro ^Scrivimi 12:23, 1 nov 2008 (CET)

Tagliamo la testa al toro e facciamola finita con tutte queste discussioni sull'enciclopedicità: facciamo che per essere enciclopedici basta essere stati al mondo almeno un giorno e ognuno piazza qui la sua bella paginetta, così nessuno potrà più dire che ci sono argomenti più discriminati di altri, tanto con la continua pretesa di abbassare l'asticella nei criteri sufficienti di enciclopedicità la chiana è questa. PersOnLine 12:45, 1 nov 2008 (CEST)

PersOnLine, spero tu non ti voglia abbassare al livello di certi anonimi che sono intervenuti in precedenza...finchè non si dà bando agli estremismi, tanto pratici quanto retorici, non si potrà mai fare alcun passo avanti...e chiedo di nuovo di rileggere il mio messaggio almeno 2 volte prima di commentarlo, la pagina è già troppo lunga! Winged Zephiro ^Scrivimi 12:53, 1 nov 2008 (CET)

WZ: spiegami perché il tuo criterio non debba allora essere ulteriormente esteso? spiegami perché a questo punto i vescovi sì e i parroci no? spiegami perché ci dovremmo fermare ai servi di Dio e non comprendere allora altri criteri di "certificazione" per definire aprioristicamente l'enciclopedicità: non so, il battesimo, o perché no, a questo, punto il certificato di nascita? Il tuo desiderio di allargare i criteri (che ricordiamo sono sufficienti e non necessari) per determinare automaticamente l'enciclopedicità dei venerati dalla Chiesa Cattolica, è omologo a quello degli appassionati del cacio che vogliono estendere l'automatismo alle squadre e ai calciatori di serie D; spiegami perché il loro no e il tuo sì? Ho letto alcune delle pagine salvate dei servi di Dio, e mi chiedo che cosa abbiamo fatto per stare su queste pagine, a parte l'essere servi di Dio, alcuni hanno biografie assolutamente ordinarie, paragonabili a quelle di altre persone nella vita quotidiana; allora perché queste altre persone non dovremmo ammettere su 'pedia? l'unica differenza è che queste ultime non hanno un istituzione riconosciuta, e comunque di parte, che sancire in loro un qualche cosa di più nella loro vita, altrimenti ordinaria. I criteri di enciclopedicità ci possono stare, ma devono essere stretti perché solo così si può essere sicuri che sanciscono una reale rilevanza dei soggetti, non devono essere una sorta di carta lasciata in bianco per lasciare che l'enciclopedicità si stabilità aprioristicamente dalle decisione di un'istituzione che nulla ha a che fare con wikipedia; e devo dire che già per i santi ho le mie riserve visto l'alto numeri di pagine che potenzialmente potrebbe essere create. PersOnLine 13:51, 1 nov 2008 (CEST)

(conflittato) @Winged Zephiro: quindi, se beati, servi di Dio e santi sono - sotto l'aspetto canonico - equivalenti dobbiamo dedurre che il criterio di enciclopedicità a priori per i santi è sbagliato? In merito al numero di voci sulla en.wiki, poi, avrei parecchie cose da ridire, ma non ho intenzione di dilungarmi in argomenti OT. --Furriadroxiu (msg) 12:57, 1 nov 2008 (CET)

Ma nient'affatto, il criterio dei Santi è -mi pare- la cosa più corretta al momento esistente riguardo questo dominio, e ciò per il fatto che i Santi sono le più elevate figure del Cattolicesimo (e del Cristianesimo in generale) subito dopo Dio uno e trino e la Vergine Maria. L'errore sta semmai nella divergenza fra criterio dei Santi e criterio dei Beati. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:25, 1 nov 2008 (CET)

Avverto scivolìo da arrampicamento su specchi insaponati. 1. Non c'è distinzione tra "santi", "beati", "servi di dio" (e mettiamo nel calderone anche "vescovi purché sia" e "presbiteri")? Allora eliminiamo qualsivoglia automatismo e mettiamo nel gioco della libera selezione naturale (del resto la natura va avanti così da più di 500 milioni d'anni) qualsiasi voce: se merita di stare al mondo ("wikipediano") sopravvive, altrimenti si sopprime. 2. Vogliamo fissare un ragionevole criterio di enciclopedicità per cui un santo (un vescovo non titolare di cattedra, un presbitero che si sia distinto per benemerenze che esulino dal suo campo specifico d'azione), per essere tale, quantomeno si è fatto conoscere al di fuori dal suo target di riferimento? Benissimo, e quanto auspico anch'io. Quello che non si può fare, e che non è lecito fare, è accomunare in un unico calderone tutte le tipologie. Per cui, torno a dire, è ragionevole presumere enciclopedicità fino a prova contraria per un santo, un vescovo titolare di cattedra, un beato di chiara fama per il quale wikipedia non sia una vetrina ulteriore di notorietà (ricordo che wikipedia non serve ad accrescere la notorietà di una persona: serve a dare di questa persona, di suo già nota, un quadro completo di informazioni già in maniera frazionata note a una gran massa di fruitori, per cui io mi aspetto di trovare informazioni di qualcuno già noto di suo, non di usare wiki come fonte - in pratica - di prima mano di informazioni su qualcuno altrimenti semisconosciuto); è altrettanto ragionevole presumere non-enciclopedicità (ovvero, onere della prova a carico di chi difende la voce) di beati locali, servi di dio, vescovi semisconosciuti di arcidiocesi soppressa durante il Lombardo-Veneto et similia. Vorrei che da questa discussione uscisse chiaro che non esiste una sinecura per determinati argomenti sotto la soglia di enciclopedicità, e che non si può aggirare il problema inferendo surrettiziamente enciclopedicità laddove non esiste. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:56, 1 nov 2008 (CET)

Quoto Blackcat, PersOnLine 14:03, 1 nov 2008 (CEST)

Completamente d'accordo con Blackcat Lost&Fool (msg) 14:11, 1 nov 2008 (CET)

In pieno anch'io -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 14:14, 1 nov 2008 (CET)

@Blackcat: Credo che l'enciclopedicità sia abbastanza sogettiva perché tu puoi ritenere che un beato o un vescovo non sia enciclopedico mentre un altro può credere benissimo il contrario. Siamo in questa discussione proprio per giungere a una determinazione pacifica e non credo ci sia "scivolìo da arrampicamento su specchi insaponati", penso invece che ci sia "imposizione" delle proprie idee! --Krepideia § in fructus labore 15:49, 1 nov 2008 (CET)

Piccola constatazione semi-seria: visto che ciò che vale per una religione necessariamente deve valerlo per tutte le religioni (ergo - e soprattutto - anche l'enciclopedicità), se si considerassero enciclopedici tutti i venerabili cattolici similarmente dovrebbero esserlo tutti gli antenati e gli appartenenti ai clan totemici, considerati santi e oggetto di venerazione in quanto parte stessa del simbolo totemico (cit.). {Sirabder87}^{Static age} 16:01, 1 nov 2008 (CET)

(Rientro a dx e conflittato) Citando BlackCat per non quotarlo ricordo che wikipedia non serve ad accrescere la notorietà di una persona: serve a dare di questa persona, di suo già nota, un quadro completo di informazioni già in maniera frazionata note a una gran massa di fruitori, per cui io mi aspetto di trovare informazioni di qualcuno già noto di suo, non di usare wiki come fonte - in pratica - di prima mano di informazioni su qualcuno altrimenti semisconosciuto Orbene, negli ultimi tempi si assiste, in paradossale ossequio all'odiato recentismo, alla trasformazioni di criteri di probabile sufficiente enciclopedicità, a criteri di "sufficiente-non enciclopedicità". Ovvero al personaggio di relativa notorietà, magari anche locale, dei primi del secolo, i.e. che fu soggetto di vie, scuole od altre cose a lui intitolate, e di cui si è oggi persa la memoria (ma permangono ancora vie od altro che lo ricordano), automaticamente ne si sospetta la non-enciclopedità. Addittando magari speciose motivazioni, come quella delle fonti: il fatto che è un beato, o una medaglia d'argento al valor militare è referenziato solo da fonti di parte (Esercito, Chiesa) o locali. Come faceva notare con tanto buon senso qua sopra: è come se per stelle e asteroidi si richiedesero fonti con bibliografie non "astronomiche". Riallanciandomi a quanto scrive Blackat: «io mi aspetto di trovare informazioni di qualcuno già noto di suo». Ed io mi aspetto di trovare informazioni sulla medaglia d'argento, sul beato, sul partigiano morto alle Ardeatine, sul professore emerito, sul giornalista dei primi del novecento, sul missionario morto in estremo oriente, a cui è intitolata la via in cui mi trovo a passare. Via Enrico Mancini, Via Pietro Ferrigni, per dirne due.
NB non si tratta di creare stradari, si tratta di fornire informazioni che il nostro potenziale lettore viene a cercare. L'informazione meno "specialistica" possibile visto che a tutti noi sarà capitato di chiedersi chi fosse la persona a cui è intitolata la via/ospedale etc. di fronte a cui transitiamo. (Ed informazioni che a me spiace di non trovare quando uso l'enciclopedia da lettore.) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:07, 1 nov 2008 (CET)

Se la voce sul professore emerito, sul giornalista dei primi del novecento eccetera è scritta bene, con qualche fonte, spiega perché gli è stata intitolata la strada/scuola/monumento e quant'altro vuoi, e soprattutto non è la magnificazione del personaggio compilata da parenti e/o amici, ci può senz'altro stare. Quello che io non vorrei avere sono dei criteri passepartout per giustificare l'esistenza di uno stub scritto con i piedi su un completo, o quasi, sconosciuto, inserito per deliziare gli anticlericali/clericali/pornofili/calciofili (metti pure una categoria a piacere). Se criteri aprioristici ci devono essere (e non ne sono convinto) che siano restrittivi, come diceva PersOnLine più sopra. p.s. chiarisco che non è un appello alla cancellazione selvaggia :-) Lost&Fool (msg) 16:40, 1 nov 2008 (CET)

L'enciclopedicità non serve a legittimare uno stub. Personalmente, se vedessi uno stub di un santo o di un papa, certamente non lo metterei in cancellazione ma cercherei di ampliare la voce. L'enciclopedicità serve a dire che questo genere di persona è talmente importante che si merita un posto in enciclopedia! --Krepideia § in fructus labore 18:01, 1 nov 2008 (CET)

A parte il fatto che non si sta discutendo su santi e papi, ma su beati e servi di Dio, se una di queste persone è talmente importante che si merita un posto in enciclopedia! NON ha bisogno di un lasciapassare per rimanere su Wiki a prescindere, ci rimarrà per meriti propri. Lost&Fool (msg) 18:20, 1 nov 2008 (CET)

(Conflittato) Come scrissi altrove, a me non interessa la "condizione sufficiente" per l'enciclopedicità, ne salvare la voce scritta male. Una pseudo-voce di 2 righe scritta male per me è da immediata. Quello che si evince da alcuni spunti di questa discussione, come da alcune cancellazioni, come da certi template messi in testa alle voci è il problema "duale". Ovvero il fatto che il tizio sia stato "Beato" o "Medaglia d'argento al Valor Militare" diventi "automaticamente condizione di non enciclopedicità", ed anche il dignitoso stub di 5 righe diventa automaticamente sospetto perchè: "di rilevanza prettamente locale", oppure "le uniche fonti che ne parlano sono intrisecamente non neutrali in quanto Stato Maggiore dell'Esercito/Ministero Difesa/Chiesa Cattolica". Un'affermazione del tutto campata in aria dal punto di vista del buon senso. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:28, 1 nov 2008 (CET)

(conflittato) Su questo sono d'accordo con te. Io sono contrario ai requisiti a prescindere proprio perché si prestano a utilizzi POV come quelli che indichi tu. La soluzione migliore secondo me non è però quella di allargare i requisiti, è di abolirli proprio! Lost&Fool (msg) 18:37, 1 nov 2008 (CET)

(Conflittata) Magari su wiki fossero presenti le voci sui totem o sulle reincarnazioni di Buddha... e prima o poi ci saranno. Vorrei far notare che concretamente le voci sui beati (principalmente) e sui venerabili hanno spesso un buon livello e su di loro non mancano certo le fonti. Avevo già prima chiesto di chiarirci semmai quali fossero i limiti delle nostre fonti. Si parla di fonti autorevoli ma non si stabilisce in concreto cosa voglia dire. Fonti largamente accettate nel mondo accademico? Fonti già citate da altre pubblicazioni? Come diceva anche Il palazzo non possiamo escludere a priori le fonti specialistiche, altrimenti potremmo solo copiare dalle altre enciclopedie in pratica. Ultima riflessione: santi, beati e servi di Dio non sono certamente tutti sullo stesso piano. Io concretamente sarei per allargare il criterio di inclusione ai soli beati sulla base della costatazione "empirica" che le loro voci sono sempre state generalmente accettate (pochissime richieste di cancellazione, fose nessuna accettata) e sono spesso corredate di buone fonti. Inoltre il culto, sebbene "autorizzato" localmente, spesso implica già una fama diffusa sì a livello locale ma spesso anche nazionale e mondiale. L'esempio di Madre Teresa è lampante (lo so che Madre Teresa è su questa enciclopedia non certo per il fatto di essere beata). Diversamente valuterei caso per caso i personaggi ai gradi più bassi della canonizzazione. - Beatrix (msg) 18:35, 1 nov 2008 (CET)

Bene, a questo punto (essendo stato io a iniziare la discussione) credo di dover recedere dal mio proposito di introdurre un criterio «razionalistico» riguardo Beati, Servi di Dio e Venerabili, e ripiego pertanto -come miglior soluzione- sul criterio «empiristico» esposto da Beatrix ma anche da altri utenti in precedenza, ovvero il criterio che -partendo da uno stato di fatti- estenderebbe il privilegio aprioristico dei Santi ai soli Beati, lasciando invece inalterati (rispetto alla situazione attuale) i criteri dei Servi di Dio e dei Venerabili, che sono appunto criteri casistici. Mi permetto però di far notare come questa soluzione si limiti a spostare il problema nel tempo, cosa che la mia prima proposta avrebbe evitato, ma dato che trovo opposizione (anche irragionevole) da molti, e trovo addirittura il tentativo di render ancora più irrazionali ed arbitrari i criteri attualmente esistenti (ad esempio estendendo il casismo anche ai Santi, cosa assurda!), mi vedo costretto a scender a compromessi, e perciò avvallo pienamente questa soluzione empiristica. Il tentativo fatto da alcuni di lasciare assolutamente inalterati i criteri vigenti è cieco alla problematica comportata da tali criteri, o ancor peggio ne intende sfruttare la carica di potenza (distruttiva), pertanto -come ha fatto chiaramente notare Il palazzo- il problema esiste eccome e ove vi è problema vi deve essere sua soluzione, o almeno sua tentata soluzione. Per il resto mi rifaccio a quanto già detto negli ultimi due commenti da Il palazzo (soprattuto riguardo le fonti!) e da Beatrix. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:39, 1 nov 2008 (CET)

Grazie per la "concessione", ma non mi pare davvero che vi sia consenso. Di criterio "empiristico" io ne ho uno per il quale non vorrei vedere bot che girano a creare voci vuote stile "comuni francesi" d'antan, per il solo fatto che si sia stabilito un criterio del genere. Scrivi le voci sui beati di rilievo enciclopedico, e tranquillizzati che le voci serie non saranno mai cassate perché "di beati". Comincia a scrivere che di beati enciclopedici ce ne sono tanti e più ne scrivi più ti ringraziamo (senza alcuna ironia, grazie sul serio) --Stonehead (msg) 20:28, 1 nov 2008 (CET)

@ Winged Zephiro: fai un largo uso di termini e locuzioni tipo irragionevole, irrazionale, arbitrario, assurdo, costrizione a scendere a compromessi, distruttivo, cieco, facendo riferimento a tutto ciò che si discosta dalle tue aspettative. Hai mai pensato a fare un esame di coscienza e valutare se tali etichette potrebbero essere applicate ad altri punti di vista personali? Non pensi che sia tu ad opporre una cieca opposizione? No, in tutta sincerità, non lo pensi: sappi però che è tipico degli intransigenti inconsapevoli vedere gli altri come intransigenti.

Trovo discutibile anche la tua libera interpretazione del concetto di consenso (e in questo quoto Stonehead): stai unilateralmente dichiarando come pienamente condivisa una regola (estendere il criterio aprioristico dell'enciclopedicità dei santi ai beati) quando non mi pare assolutamente che l'orientamento generale sia questo. A me sembra che una tendenza al consenso sia quella di valutare singolarmente caso per caso per definire l'enciclopedicità, esattamente l'opposto di quello che asserisci. Non è la prima volta che vuoi giungere a conclusioni affrettate interpretando arbitrariamente lo sviluppo di una discussione. ::Infine un'ultima considerazione che vuole essere fortemente critica ma costruttiva: quando si esprime un dubbio di enciclopedicità o si mette in cancellazione una voce ci si dovrebbe sforzare nell'essere obiettivi. Non voglio fare polemica ma mi costringi a sottolineare che spesso molte voci - fra quelle proposte per la cancellazione - sono decisamente penose sia perché impregnate di prosa incensante e celebrativa, sia perché nella sostanza sono scarne nel contenuto. Invece di protestare contro il complotto nichilista, in queste situazioni ci si rimbocca le maniche e si rende enciclopedica la voce. Solo così si toglie ogni ragione ai distruttori di voci, non con le grida al complotto anticlericale. Personalmente trovo decisamente bold le azioni di Blackcat e Fabior, ma sinceramente quando leggo "a campione" queste voci non me la sento proprio di dargli torto. E vedendo che nella maggior parte dei casi queste voci si salvano (alla faccia del complotto) mi è ormai passata anche la voglia di votare: tanto non serve a niente. --Furriadroxiu (msg) 20:54, 1 nov 2008 (CET)

Grazie Giancarlo, hai espresso benissimo quello che penso anch'io. Lost&Fool (msg) 21:00, 1 nov 2008 (CET)

@Giancarlo: Si salvano solo perché un -1 pesa quanto due +1, anche se in genere in tale votazioni i +1 sono in maggioranza; ecco perché - IMHO - qualcuno non ha proposto un sondaggio (dove i +1 valgono quanto i -1) per escludere a priori l'enciclopedicità di venerabili, beati semisconosciuti e vescovi senza cattedra... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:43, 1 nov 2008 (CET)

Quoto perfettamente gian_d. MM (msg) 22:55, 1 nov 2008 (CET)

Per mera curiosità statistica, quante voci si sono salvate per la regole dei 2/3, quando invece la maggioranza assoluta era di +1? Sarebbe interessante saperlo, anche perché se fosse che le voci sino sono sempre salvate per questo mero meccanismo di garanzia, sarebbe palese, direi, che pretendere un automatismo al contrario significa proprio forzare la realtà. PersOnLine 12:32, 2 nov 2008 (CEST)

Quindi affidare la scelta dei contenuti dell'enciclopedia ai gusti dei 15 o poco più utenti fissi che stazionano nella pagine di cancellazione sarebbe un'efficace rappresentazione della realtà ??? Non so che ne penserebbe uno statistico...--Cotton ^{Segnali di fumo} 12:38, 2 nov 2008 (CET)

Leggo una volontà di interpretare le parole in modo distorto. Primo, la curiosità statistica si riferiva al numero di pagine salvate anche se la maggior parte dei voti era a favore della loro cancellazione, e se permetti se sistematicamente queste voci si salvano in barba al pensiero della maggioranza degli utenti, significa che il sistema di garanzia funzione più che ottimamente, ma questo non significa che possa essere portato da una minoranza per voler giustificare l'introduzione di un automatismo distorsivo. Secondo, non erano 15 utenti, ma nelle votazioni ho visto erano 40-50 votanti, poi, se per te non sono sufficienti per costituire un campione rappresentativo del pensiero della comunità, mi aspetto allora di vederti muovere per una campagna che alzi il livello minimo del quorum da 10 a 1000 utenti, così forse non avremo più dubbi sulla liceità della votazione. PersOnLine 13:47, 2 nov 2008 (CEST)

Siccome stai di fatto proponendo di cambiare le regole, non credo che tu ne stia proponendo una ad hoc per le votazioni sui beati ma un cambiamento generale. Che quelle possano aver attirato più persone può essere, ma generalmente di rado una votazione su una pagina da cancellare coinvolge più di venti persone. Secondariamente, dato che c'è un gruppo di utenti che sulle cancellazioni vota assiduamente, questi 15/20 fanno già massa critica sufficiente per indirizzare spesso secondo il loro pensiero le votazioni con l'attuale regola dei 2/3. Se si passasse al 50%, di fatto sarebbero padroni della situazione. E no, non penso nè che siano rappresentativi della comunità nel complesso nè tantomeno che lo siano dei lettori di Wikipedia, per i quali stiamo scrivendo quest'enciclopedia, e che hanno interessi più eterogenei di noi contributori fissi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:59, 2 nov 2008 (CET)

I sto proponendo di cambiare le regole... ma dove? Ti prego di non mettermi in bocca parole che non ho mai scritto; ho solamente detto che ci sono utenti che stanno fruttando gli esiti di una regola di garanzia (quella dei 2/3), come cavallo di troia, per affermare che siccome, per la suddetta regola, si sono salvate delle pagine, allora bisognerebbe creare un automatismo per prendere atto di tale supposta considerazione di enciclopedicità automatica di beati e servi di Dio, provata, a loro dire, empiricamente proprio dall'esisto negativo delle cancellazioni. Io invece mi limito a dire che se le pagine si sono salvare per questo meccanismo di garanzia, anche quando, nei fatti, la maggioranza si era espressa al contrario, è leggermente presuntuoso pretendere di creare criteri che vanno contro il pensiero della maggioranza della comunità; se poi anche tu vuoi unirti al coro di coloro che denunciano un complotto anti-cattolico fai pure, ma non mettermi in bocca cose che non ho detto. PersOnLine 14:29, 2 nov 2008 (CEST)

Cotton, cerco di spiegare cosa ho capito io dalle parole di PersOnLine (se ho capito male mi scuso in anticipo per aver TRAVASATO il suo pensiero): dato che molte voci "calde" si salvano per il meccanismo dei 2/3 (ovvero, basta il 33% più uno dei contrari alla cancellazione perché la voce rimanga), e che questo meccanismo non richiede necessariamente che i -1 siano in maggioranza (bastandone la metà dei +1), credo che PersOnLine sostenga che è improprio voler evincere da questo un'enciclopedicità a priori per il semplice fatto che quello dei 2/3 è un meccanismo di garanzia della singola voce, non un giudizio di merito sulla classe cui tale voce appartiene. Se si vuole stabilire l'enciclopedicità di una categoria di voci bisogna andare a sondaggio, dove i +1 valgono quanto i -1 e i meccanismi di garanzia a tutela dei -1 non esistono. Spero di essermi capito. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:50, 2 nov 2008 (CET)

Faccio umilmente notare (per PersOnLine) che le regole di votazione/cancellazione non erano nemmeno nominate nella mia iniziale argomentazione, tantomeno quindi potevano essere usate come «scuse» (o «cavalli di Troia») per cambiare il regolamento sui Beati; se avrai infatti la pazienza di rileggere l'incipit di questa discussione (il mio incipit) potrai notare che le ragioni da me esposte vanno in tutt'altra direzione. Quindi invece di deviare la discussione in una baruffa sui complottismi sarebbe meglio ritornare al punto, che mi sembra esser stato perso di vista.. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:59, 2 nov 2008 (CET)

Visto che la proposta basata sull'"empirismo" l'ho avanzata io, vi prego di considerare che ho affermato che i BEATI sono raramente messi in cancellazione. Da agosto ad oggi, infatti, ci sono stati due casi: Monaldo da Ancona (in corso) e Gennaro della Valtellina (annullata per unanimità di -1). Più indietro non sono riuscita a risalire. A voi giudicare. - Beatrix (msg) 18:54, 2 nov 2008 (CET)

Infatti, Beatrice, il problema non sussiste: se una voce di suo non è enciclopedica si valuta se eliminarla o meno. Quello che non si può assolutamente fare è inferire una enciclopedicità a prescindere. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:58, 2 nov 2008 (CET)

(confl) tanto per chiarire quale sia poi il clima reale, di Monaldo da Ancona (esempio che richiamo solo perché lo citi) non vedo grossi putiferi riguardo la sostanziale non coincidenza della voce con il testo delle fonti addotte, circostanza che in altri casi ed in altri sentimenti sarebbe non lieve, eppure le fonti sono disponibili online e la voce pure. Dunque - per ciò che ci riguarda - non c'è nei fatti la supposta ostilità comunitaria verso un certo genere di voci e non serve a niente né contare le cancellazioni né i più e meno uno. Non solo non vengono cancellate, ma nemmeno ci si va a fare i cacaspilli sopra. Insomma, queste voci non hanno certo bisogno di essere protette e tutelate contro l'estinzione, dunque non c'è ragione di elevare il favore a privilegio. Per certe motivazioni di messa in cancellazione diciamo "ostile", che però in maggioranza sono state stigmatizzate, non serve rilanciare, altrimenti potrebbe apparire che si voglia approfittare della disponibilità, e so bene che non è questo.

Cerchiamo piuttosto di evitare di stare sui casi specifici (l'ermeneutica delle cancellazioni non ci aiuta) e torniamo a considerare più serenamente la proposta di WZ nei suoi elementi di merito; è stata abbondantemente descritta e discussa e la sua valutazione credo si sia già potuta compiere con vastità di argomenti.

Diversi supportano la proposta, diversi altri non la approvano.

Vedi consenso sulla proposta? Io no. La vedi coerente con il primo pilastro? Io no. Insistendo c'è probabilità che qualcuno cambi idea? Forse insistendo nello scrivere voci nuove (serie), qualche probabilità in più c'è.

Il criterio proposto per ora richiede un salvacondotto preventivo per voci che sono ancora in maggioranza da creare, che personalmente poi credo che saranno pure in maggioranza enciclopediche, ma - ahinoi - attualmente in maggioranza non ci sono.

L'unico effetto possibile di un simile criterio e l'unica differenza possibile rispetto ad oggi sarebbero l'attivazione di qualche bot che ne faccia a un tanto al chilo, ed io rabbrividisco all'idea, perché se le voci dopo non le completi, e materialmente stiamo parlando di un ipotetico lavoro gigantesco di anni, non serve a niente avere la pagina vuota segnaposto. Specie se è un segnaposto per beata Quartina. Non si rende nemmeno un buon servigio all'argomento della pagina, ma questo è vero che mi riguarda poco. Mi interessa di più che concretamente si facciano cose utili e fra queste non vedo il superamento della wiki giapponese. --Stonehead (msg) 19:41, 2 nov 2008 (CET)

quoto

Ultimo commento: 16 anni fa24 commenti7 partecipanti alla discussione

Quoto Winged_Zephiro, (mi ero ripromesso di non entrare in discussione ma...) perché è una mente libera, anche se qualcuno potrebbe pensare il contrario Wiki (a cui tutti sembra siamo interessati) ne ha bisogno (non sto adulando e tantomeno prendendo in giro). Vorrei fare una domanda e qualche considerazione seguite da alcune proposte.<br\>

Ognuno sa a quanto ammontano i propri contributi (non voglio fare una disanima qualitativa), be di questi quanti sono stati dedicati ad inserimenti proattivi? Quanti a inserimenti nelle varie discussioni? Certo mi potrete dire che anche la discussione serve ma anche dare uniformità, sostanza concreta e visibile (non vuol essere un giudizio poi se qualcuno lo vuol sentire tale chiaramente lo faccia). Detto questo, da quando sono entrato in questo modo che per quanto virtuale sia, è lo specchio di quello reale, con l’aggiunta di un di più di libertà, la quale da un di più di responsabilità, piaccia o non piaccia. Mi sono chiesto, ma che cosa stiamo trasmettendo ai posteri? Io noto mio malgrado una strisciante volontà di pulizia culturale, dimenticandoci che lo scopo primo (almeno a mio avviso è passare la conoscenza tutta intera ci piaccia o non ci piaccia) a meno che non vogliamo ripetere la storia dei roghi, che passa in modo orizzontale in tutta la storia, sia occidentale sia orientale, di destra di centro di sinistra. <br\> Mi chiedo anche chi siamo noi per decidere se una voce è enciclopedica (infatti mi son guardato bene dal mettere in cancellazione voci al massimo ho definito {A} ed {S}, non tanto e non solo perché non mi sento all’altezza di prendere una decisione del genere, ma soprattutto perché forse dietro ad ogni voce c’è la fatica di qualcuno che ci ha lavorato (da tener presente che alcune voci oltre a non rispondere ai criteri wikipediani(quante crociate cristiane, musulmane, comuniste, fasciste, laiciste sono state fatte per rispettare la lettera?) urtavano non solo la mia personalissima intelligenza(sicuramente povera), ma anche il mio senso sempre personale di buon gusto e di bellezza. <br\> Per cui mi sono fatto carico di inserire il portale, in qualche caso aggiunte varie e miglioramenti secondo le mie capacità (credo anche rendendo la voce enciclopedica), il collegamento con le città/comune di appartenenza (in questo caso tra l’altro arricchendo la voce comune la quale altrimenti, sarebbe stata una voce solamente con template, oppure riodinandolo secondo le regole previste dal progetto comuni italiani), mentre la voce sarebbe stata orfana, a meno che non si consideri un collegamento esterno il fatto sia lincata nella pagina del redattore, la categorizzazione, aggiungendo qualche template bio, eliminando qualche errore di ortografia o di forma, ecc. Certo ho commesso anche degli errori e di questo mi scuso come nel caso di qualche categoria o portale di troppo, o un personaggio non considerato importante per la città o comune. Ritengo che se una voce fa parte di un progetto, il quale deve essere a mio avviso trasparente, chiaro nelle sue linee guida (in modo da essere messo in discussione se necessario) e fatto crescere da un gruppo di persone, questo debba essere rispettato nella sua interezza, perché è ovvio che anche una voce povera può diventare migliore, ma soprattutto fa parte di un puzzle, come tale senza di questa, il progetto ne risentirebbe, chi crea la voce deve rispondere a mio avviso ad alcune responsabilità morali ed etiche (non ho termini più intelligenti),

primo,

wikipedia è un veicolo di conoscenza e la conoscenza non è amorfa in nessun caso, ne consegue che l’onestà intellettuale deve essere il primo fattore di auto giudizio, chi legge wikipedia non sempre è attrezzato per comprendere fino in fondo e quindi per non essere condizionato in un modo o nell’altro, sono sicuro al certo per cento che tutti coloro che hanno creato determinate pagine (non di comuni ad esempio) ne sono coscienti .

la seconda

L’ operato può influire sull’immagine di Wikipedia, , da questa responsabilità ne consegue il futuro, ed il lavoro per quanto banale di chi sta operando per questo servizio perché di servizio si tratta tra l’altro gratuito.

la terza

responsabilità riguarda la permanenza e ” l’autorità “ di wiki come strumento costruito in modo libero ma responsabile, non anarchico e tanto meno di parte.

Quarta

Rispetto della verità storico culturale, del paese in cui viviamo, perché ci piaccia e non ci piaccia non possiamo cambiare la storia, ma possiamo costruire un realtà migliore se accettiamo tutta la storia.

Quinta

Rispetto di tutti i potenziali usufruitori.

Dai toni della discussioni che ho letto mi sembra di vedere che questa attenzione c’è, quel che trovo strano è che, mentre ci sono persone che si erigono a difensori delle regole Wikipediane in riferimento a certe voci specifiche altrettanto non fanno con altre o quanto meno non nella stessa proporzione (ma forse è solo una impressione, ed ognuno come è normale fa quel che gli pare).<br\> Quel che trovo altrettanto sconcertante, sono le considerazioni di merito che vengono espresse quando si vota per la cancellazione, mancanza di sensibilità, prima di tutto nei confronti della voce la quale ci piaccia non piaccia rappresenta qualcosa per chi l’ha scritta ma soprattutto per se stessa, se votazione ci deve essere votiamo, se proprio bisogna giustificare il voto, giustifichiamolo in modo oggettivo, lasciando il sarcasmo, fuori da wiki.<br\> Queste discussioni hanno travalicato i confini wikipediani a dimostrazione se ancora ce ne fosse bisogno, che wikipedia come tutti i fenomeni di comunicazione e tenuto sotto controllo. Vorrei dire che va bene così, ma in effetti ritengo che il risultato finale è una riduzione di wikipedia ad una battaglia di parti, nella quale chi ha meno remore vince, ma forse questo porta ad una sconfitta di wikipedia, non tanto come strumento culturale, ma come “idea”.<br\> Venendo al concreto, faccio alcune proposte: Vi invito a prendervi un po’ di tempo e visitare le seguenti categorie (potrei darvi l’elenco delle voci ma credo sia più interessante ognuno faccia il proprio percorso se lo vuole ovviamente e con una provocazione, magari aggiungiamo un portale o un template bio o eliminiamo un errore di ortografia), magari provate a metter sotto ad ogni categoria come sottosezione utente per utente (intendo l’utente che ha fatto la ricerca) le voci, suddivise per enciclopedico e non enciclopedico, ci saranno delle belle sorprese.

Categoria:Partigiani, Categoria:Chiese, Categoria:Calciatori per nazionalità, Categoria:Attori, Categoria:Attori pornografici, Categoria:Comuni italiani Categoria:Personalità legate alla Resistenza italiana, Categoria:Stub Modelli.

Queste sono un piccolo esempio, solo per dire che tutto e discutibile e probabilmente con la dialettica si riesce anche a convincere e convincersi di aver ragione, ma se non c’e’ la ricerca della verità tutta intera si fanno le crociate, chiaro i morti si contano alla fine, intanto chi ci rimette sono gli utenti e wikipedia.

Altra proposte: - Ritengo che per migliorare la qualità ci debba essere un gruppo di persone (comitato di redazione, comitato dei saggi, o altro) il quale ha responsabilità di definire se effettivamente se sono rispettate le regole, a partire dalla verifica dei progetti ovviamente. - I saggi non devono essere logati solo con un nickname, ma con nome cognome, ecc. Devono avere un curriculum almeno wikipediano che dimostri nei fatti le capacità per sostenere questa responsabilità. Ovviamente non hanno questa funzione a vita. - Eliminerei la richiesta di cancellazione, sostituendola con il vaglio, il quale deve essere effettuato dal gruppo suddetto, al limite si potrebbe utilizzare una categoria Categoria:Non enciclopedico, la quale dovrebbe far parte della categoria madre ovviamente.

Ringrazio chi è arrivato fino a qui, perché sicuramente sarà distrutto, ma spero almeno di aver contribuito in modo positivo, mi riprometto a questo punto di non intralciare ulteriormente ritorno alla mia attività, che non nascondo qualche volta è banale come qualcuno mi ha fatto presente. Buon tutto a tutti.--Lingtft (msg) 19:16, 2 nov 2008 (CET)

Il comitato dei saggi esiste già: l'insieme degli utenti che esprimono un parere su una voce può garantire la pluralità trasversale molto più di un comitato ristretto. In merito al giudicare l'enciclopedicità non sono d'accordo con te: l'ipergarantismo della tuttologia estrema non solo è un non senso, ma è deleterio: da un lato richiede investimenti notevoli in tecnologia (hardisk ma anche prestazioni dei server, prova a pensare alla funzionalità di un motore di ricerca). Da un altro genera il rischio che i contenuti di un'enciclopedia si approfondiscano eccessivamente in branche specifiche a scapito di altre. Faccio un esempio banale prendendo come spunto l'argomento centrale di questa talk: quanti utenti cattolici scrivono voci in it.wiki? 20-30? Quanti utenti utenti musulmani (giusto per esempio) scrivono voci in it.wiki? 2-3? Il risultato è che si ottiene un'enciclopedia non pluralista nei contenuti, ma sbilanciata verso una confessione: perché i 20-30 utenti impegnano i loro sforzi per caricare lo scibile sul cattolicesimo, mentre le altre confessioni saranno inevitabilmente trattate in modo generalista/generico. E' bene che questo avvenga in un'enciclopedia che vuole definirsi universale? a mio parere no. Tanto per mettere sul tavolo la drammaticità del contesto, si guardi Categoria:Cattolicesimo e Categoria:Islamismo. E' normale per un'enciclopedia universale? no, anzi si dà ragione a chi usa il termine di Cattopedia perché è una realtà oggettiva: it.wiki cura e tutela fino allo spasimo lo scibile relativo alla religione cattolica ma trascura lo scibile relativo alla religione musulmana. A me piacerebbe, visto che sono incompetente, che gli esperti di religioni si dedicassero un po' meno a persone sconosciute, venerate chissà dove da una ristretta cerchia di persone, e si dedicassero un po' di più anche alle altre religioni. Se invece vogliamo fare di Wikipedia una Cattopedia allora chiudo qui il discorso. --Furriadroxiu (msg) 19:40, 2 nov 2008 (CET)

Naturalmente ciò che ho detto vale anche per molti altri ambiti dell'enciclopedia. --Furriadroxiu (msg) 19:40, 2 nov 2008 (CET)

Gian, il punto è che -come sai- ognuno in Wikipedia si occupa non solo di ciò in cui è più competente (e io posso dire di essere molto meno competente in Islamismo rispetto al Cattolicesimo, dopotutto non sono un teologo), ma anche di ciò che più gli interessa, o diciamo gli preme...chi i calciatori, chi i rugbisti, chi le attrici porno, chi i Beati e i Servi di Dio...non credo che a questo livello del discorso si possano fare discriminazioni, o addirittura si possa decretare che la questione è da chiudere perchè non si aprono parallelamente altre 10 questioni su 10 argomenti diversi...mi pare che in questo dovremmo essere tutti d'accordo... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:51, 2 nov 2008 (CET)

dato che la regola generale è fare una selezione in tutti i campi, il che vuol dire nel tuo, nel mio e in quello di ciascun altro, perché nel tuo non la si deve fare? --Stonehead (msg) 19:54, 2 nov 2008 (CET)

Ma chi ha mai detto che non si debba fare una selezione?? Qui si sta discutendo di come fare una selezione e soprattutto in base a quali criteri...tutta la discussione verte su questo...si cerchi di tener fermo il punto, per favore, so che la discussione è lunga ma non possiamo perderci via così. Winged Zephiro ^Scrivimi 20:17, 2 nov 2008 (CET)

non ci stiamo perdendo: se non la si mette sulle cancellazioni, la questione è linearissimamente "a che punto fare una selezione". Su questo siamo sì, d'accordo. Allora stiamoci, sul punto. Vediamo questa questione, non i calciatori e le veline. Quelli li vedremo in un altro momento.

Hai proposto un criterio, non c'è consenso sul criterio. La questione non viene chiusa per 10 altre questioni, tu hai proposto e non tutti sono d'accordo. Poi, il richiamo di gian_d, che sottoscrivo in toto, sullo sbilanciamento "culturale", non ha effetti sulla valutazione della proposta, è un allargamento del discorso (collegato ad altri allargamenti) che sarà bene tener presente, ma non è la risposta alla tua proposta. --Stonehead (msg) 20:35, 2 nov 2008 (CET)

conflittato @WZ ma anche di ciò che più gli interessa. Giusto, ma ciò che più interessa ognuno di noi non deve diventare un bombardamento mediatico per tutti. La trasversalità ha questo scopo. Faccio un esempio di interazione sinergica: chi è esterno ad un ambito di interesse può valutare meglio l'enciclopedicità di un soggetto perché non coinvolto direttamente, chi è interno può dare le indicazioni utili per aiutare a fare correttamente le valutazioni. Io come non religioso e come non studioso di religioni reputo poco enciclopedica una voce relativa ad un servo di Dio (per i motivi che ho espresso molto più sopra); tu come competente sull'argomento mi dovresti offrire gli elementi necessari per una oggettiva valutazione. Ma come può funzionare questa sinergia se chi dovrebbe aiutarmi nella valutazione si schiera difendendo a priori l'enciclopedicità di una voce relativa al suo ambito di interesse (che, ricordo, non è universale ma specialistico)? Rispondi sinceramente: hai mai votato a favore della cancellazione di una voce del tuo ambito di interesse? Finora non mi è mai capitato, anzi, spesso le tue aperture di voto nelle cancellazioni semplificate generano flame perché non sufficientemente motivate o perché ti alteri per alcuni commenti secchi. La stessa passione che dedichi alla difesa di quelle voci non la dedichi invece per tutte le altre voci (non relative al cattolicesimo) messe quotidianamente in cancellazione. Quindi c'è qualcosa che non funziona nel sistema e questo inevitabilmente innesca quei meccanismi di compensazione che si identificano ad esempio nelle azioni di BC o di Fabior. Se uno scrivesse una voce sull'epimero (Glossario entomologico#epimero, inevitabilmente scriverebbe un qualcosa destinato a restare uno stub di 2-3 righe, a meno che non lo condisca di fuffa. Se si mettesse in cancellazione quella voce mi preoccuperei di trovare la soluzione ottimale, ad esempio quella di inserire il concetto in una pagina di glossario. Alcune volte mi è capitato di vederti difendere a spada tratta una voce sulla "IV giornata del non so che", quando si poteva benissimo integrare quei 1000 byte conditi di giri di parole (=fuffa) come testo più sintetico ed esaustivo in una voce più completa. Insomma, il rango di voce va destinato a soggetti che raccolgono un numero di informazioni tali da tirarne fuori una voce dignitosa, non uno stub di informazioni fini a sé stesse. La maggior parte delle voci sui servi di Dio sono un aggregato di storie di ordinaria quotidianità condite di incensamenti e di riferimenti marginali a qualche contesto enciclopedico. Dire dedicò la sua vita a fare del bene è enciclopedico? e tutti quelli che dedicarono la loro vita a fare del bene senza diventare servi di Dio che hanno di meno enciclopedico? Come ho detto prima (e ti sei ben guardato dal rispondere), il concetto di servo di Dio è enciclopedico, non è detto che l'enciclopedicità si debba trasferire automaticamente a tutti i servi di Dio. --Furriadroxiu (msg) 20:47, 2 nov 2008 (CET)

Dico solo che, scoprendo l'acqua calda, non essendoci un comitato di redazione, ognuno su wiki scrive quello che vuole e che può sugli argomenti che preferisce. Questo porta necessariamente uno sbilanciamento nel peso degli stessi perchè chiaramente è più facile trovare tanti appassionati di calcio piuttosto che competenti in medicina (che pianto alcune voci, nonostante i notevoli sforzi di pochi utenti). La soluzione non è tagliare sui calciatori, ma fare uno sforzo per ampliare le voci relative alla medicina. Non è che cancellare tutti i calciatori di serie C ci farà avere gratis una voce su Mortalità perinatale (sigh!). Al contrario, saremo solo meno interessanti per gli appassionati di calcio. - Beatrix (msg) 22:20, 2 nov 2008 (CET)

Giusto Furriadroxiu, purtroppo mi rendo conto di aver scritto molto e quindi aumentato la difficoltà di comprensione, per questo ho messo una serie di categorie da vagliare secondo i criteri amorfi di wikipedia, anche se considero questo incomprensibile visto che chi scrive non è amorfo nel suo giudizio e nella sua storia culturale e gli interventi lo dimostrano senza ombra di dubbio.

Allora cancelliamo tutto quanto non risponde a questi parametri e quando dico tutto, dico tutto (così avremo una enciclopedia che forse avrà molte meno voci da quanto ho visto, se veramente usati i criteri porteranno alla cancellazione dal 10% al 90% a seconda della categoria in alcuni casi al 100%. Non ci crederete ma il risultato sarà comunque, che le voci referenti al cattolicesimo saranno in preponderanza (la cosa per un non religioso come me fa un po ridere) a meno che non si voglia appunto nascondere la verità storico culturale del paese che si chiama italia, non iran, non egitto, non russia, non svezia, non congo, non cina, ma almeno avremo eliminato il lavoro di discussione che a mio avviso sta sprecando energie vitali.

Trovo poi singolare si pretenda che un non esperto difenda le proposte di cancellazione per qualcosa che non conosce, al massimo potrà come ho fatto io mettere un portale, o fare una correzione ortografica o aggiungere un collegamente esterno, e con molta umiltà tra l'altro, perchè certe volte mettere una irgola può significare cambiare un concetto.

Diciamo la verità, c'e' una volontà di limitare la preponderanza culturale cristiana nella cultura dell'occidente, questo non depone per la verità, e ripeto da non cristiano penso stiamo facendo un cattivo servizio alla verità secondariamente, ci stiamo esponendo forse il ridicolo.

Per cui chi vuol scrivere una voce si preoccupi di scriverla bene, chi la giudica lo faccia se riesce senza prevenzione culturale, perchè non sta facendo una battaglia di religione (ma un servizio verso la verità), con cognizione di causa altrimenti lasci perdere.

Più banalmente, chi fa parte di un progetto si preoccupi di far crescere il proprio progetto con serenità, ed abbia fiducia che chi sta seguendo un altro ha abbastanza onesta intellettuale per fare altrettanto. Non è un vogliamoci tutti bene, piuttosto riconoscere agli altri quel che vorremo fosse riconosciuto a noi stessi, cioè l'onesta intellettuale.

Non è vero che esiste un comitato di saggi o comitato di direzione, se esistesse wiki avrebbe quasi sicuramente il 30 40% di voci in più, esiste un gruppo di persone che si impegnano attivamente per discutere di enciclopedicità possibilmente altrui (fatemi passare questa) come è normale sia visto che siamo umanità e tendiamo a difendere le nostre posizioni, e un gruppo di persone che si impegna a far crescere la quantità, tentando con i propri limiti culturali e di tempo di metterci anche la qualità. --Lingtft (msg) 04:11, 3 nov 2008 (CET)

Lingtft, qui ci sono gli attivisti pro o contro diversi argomenti come ci sono dovunque. Se da un lato è giusto che ci siano perché gli attivisti sono nella società reale e dunque se questa enciclopedia deve essere rappresentativa di contesti reali, e non di ambienti accademici chiusi, è normale che ci siano anche gli attivisti; dall'altro lato non è corretto che essi facciano attivismo (pro o contro qualsiasi cosa) perché è un'enciclopedia che vuol essere neutrale. Se fanno attivismo (ma spesso si vede proprio militanza) non è corretto comunitariamente e se il loro agire ha effetti sull'enciclopedia, c'è qualche meccanismo di sistema da perfezionare. Di corsa.

Inutile dire che se si deve essere neutrali e se non si vuole che il consenso sia una mediazione di "compromesso" fra attivismi antagonisti (proprio la parola "compromesso" si è letta in qualche intervento più su), ma sia invece di volta in volta la serena scelta delle soluzioni più logiche, attivismi e militanze non se ne dovrebbero vedere né da né verso qualsiasi direzione. Soprattutto non si dovrebbe assistere al mercato dei concetti. I concetti non devono essere compravenduti fra le parti, nessuno se li aggiudica. Abbiamo linee guida per metterli nei contenuti e nessuna linea guida dice che si debbano negoziare. Si devono solo individuare, perché se sono oggettivi come richiesto, non sono di nessuno. Quindi gli attivismi non possono essere esercitati qui né da né verso qualsiasi direzione. Che ognuno abbia le sue idee è la condizione normale: se nessuno ne avesse sarebbe anche la prima enciclopedia scritta da gente senza testa. Ma l'avere proprie idee, e consentire a metterle in discussione con chi ne ha di altre, è il vero sapore di questo progetto. Le occcasioni memorabili sono ad esempio quando vedi un religioso dare una lezione di neutralità correggendo un concetto in senso non "favorevole" al suo Credo, e questo esempio sino a qualche tempo fa lo si vedeva concretamente spesso (non che tutte le volte gli riuscisse di farlo, ma ci provava più spesso di quanto gli sia stato riconosciuto). Non perché uno debba rinunciare alle sue idee, ma proprio perché la neutralità non nasce dal confronto fra gli antagonismi; viene dall'oggettività.

Io non mi sento peciò di condividere che l'enciclopedia esprima "volontà di limitare la preponderanza culturale cristiana nella cultura dell'occidente". Ci sono ovviamente soggetti che ce l'hanno magari anche per scopo primario, ce ne sono che ce l'hanno scopertamente e ce ne sono anche che non lo danno a vedere ma operano silenziosamente e con tenace pazienza attraverso piccoli spostamenti carbonari di piccole virgole che non destano immediata attenzione. Tuttavia, in un post più sopra ho indicato una voce della quale ho visto una grave irregolarità e che a stamattina ancora non è stata nemmeno argomentata, eppure la voce è anche sotto i riflettori essendo in cancellazione (e pare che non sarà cancellata). Quindi cerchiamo di riguadagnare la misura delle proporzioni: qualcuno ha detto da qualche parte che siamo a Peppone e Don Camillo, beh, direi di sì, questa guerra di fatto non è guerreggiata come si vorrebbe fare intendere; non ci sono stati zeloti dell'anticattolicesimo corsi a vedere dove potevano "guadagnare un punto". Per fortuna siamo ancora casarecci e ruspanti.

Apertis verbis, lo sbilanciamento - che esiste - non è affatto sfavorevole alla parte che sta reclamando, dunque io vedrei meglio una riconsiderazione più serena della situazione e non mi abbandonerei ad un poco brillante vittimismo, perché - lo ridico - poi potrebbe sembrare che si voglia "stravincere" quando si sta già "vincendo". Non sarà così, ma vorrei sottolineare che così potrebbe apparire all'esterno. E intanto non c'è niente da "vincere".

La presunzione di onestà intellettuale cominciamo a scambiarcela tutti: i fatti dicono solo che ci sono degli attivisti di un campo e dell'altro, che tentano di fare i rispettivi attivismi, e questa come detto non è una sorpresa. Ora serve solo un richiamo generale alla buona volontà per fare sì che davvero non diventi l'enciclopedia strattonata da destra e sinistra,da cattolici e non cattolici, da juventini e milanisti, da quelli per la velina bionda e quelli per la velina mora, da quelli per le auto italiane e quelli per le auto straniere. Coppi e Bartali. E così via. Perché poi, agli effetti dell'enciclopedia, qualsiasi sia l'idea per la cui "prevalenza" qui dentro si stia combattendo, ha lo stesso rilievo per le voci di una qualsiasi tifoseria.

Ma davvero volete svilire ciò in cui credete, e a seconda degli argomenti ci credete profondamente nel vostro intimo, facendolo diventare oggetto di una tifoseria? E gli striscioni dove li appendiamo? O sono forse i babel in pagina utente?

Via, via, è un'enciclopedia, su; siamo seri. Andiamo a scrivere voci per il meglio che ci riesce. Rinunciando tutti agli attivismi, sarà più facile isolare gli attivisti che resistono e rendere inefficace qualsiasi "manovra" come quelle "denunciate" con questa discussione. Se le denunce poi vengono da non attivisti si leggono come denunce, se vengono da attivisti si leggono come "querele". Insomma, stiamo alle voci e non evochiamo massimi principi. Questa pagina si è aperta con una proposta, valutiamo la proposta e non lanciamoci sui pericoli incombenti sull'Occidente, perché uno dei più gravi che corre è che in Occidente non si possa scrivere un'enciclopedia neutrale.

Il resto sta - davvero - all'onestà intellettuale di ciascuno. --Stonehead (msg) 10:11, 3 nov 2008 (CET)

Che dire? clap clap. condivido in pieno le considerazioni fatte --Furriadroxiu (msg) 10:40, 3 nov 2008 (CET)

Possiamo allora considerare qui chiusa la discussione e - tanto per risparmiarci un'altra prevedibile apertura di analoga al bar - quanto discusso vale anche per altri soggetti border-line o niente affatto a priori enciclopedici, quindi non solo beati & venerabili, ma anche vescovi senza cattedra, presbiteri senza scrivania e fondatori vari di ordini religiosi che non si siano distinti per alcunché di enciclopedico? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:28, 3 nov 2008 (CET)

Dire proprio di no. Wikipedia è un lavoro in continua evoluzione. Quello che oggi può apparire non enciclopedico fra un po' di tempo potrebbe esserlo perchè viene ad allargarsi la base delle informazioni, perchè gli utenti cambiano, perchè le prospettive si evolvono. Per cui si può al massimo sospendere per ora il giudizio, ma non metterci certo una pietra sopra. Resto convinta che il beato enciclopedico a priori possa essere un mezzo per evitare tante polemiche (che evidentemente non giungono da parte di coloro che scrivono questo tipo di voci). Quello che posso costatare è che non c'è consenso unanime alla proposta per il momento e dunque credo sia inutile insistere nel volerla portare avanti ora. Se ne riparlerà. Ultima piccola annotazione: sono andata a rileggermi le fonti sul beato Monaldo da Ancona e ho aggiornato la voce di conseguenza. In pratica ho fatto delle lievi limature (indicato la data più probabile di morte e sostituito fachiro con iman). Dunque nessuna clamorosa discrepanza tra il testo da noi indicato e le sue fonti. Il testo era prima e rimane ora attendibile, storicamente fondato. Se devo fare un appunto alla voce è che manca la parte più interessante per l'enciclopedia, ovvero la storia del culto. Vi ricordo che santi, beati e co. non sono sull'enciclopedia per edificazione del lettore, ma, tranne per figure enciclopediche per altri motivi, per documentazione storica del loro culto. E questo lo capisce anche un anti-cattolico. - Beatrix (msg) 12:10, 3 nov 2008 (CET)

Quando mi riesce, evito di parlare a casaccio. In questa Storia universale delle missioni francescane, citata come fonte della voce, si legge che in pratica Monaldo, con altri frati, andava dai musulmani, nel loro giorno di festa, ogni giorno di festa, a dir loro che Maometto aveva ingannato il mondo spacciandosi come profeta. Addirittura i frati chiedono ai musulmani... le fonti: qual legge, e quali scritture e quali miracoli rendono fede di lui?. Sono certo che se la fonte che si usa per la voce viene "recensita", anziché trascritta", avremo tante possibili recensioni quanti utenti ci sono. La frase le loro argomentazioni si facevano sempre più convincenti tanto che alcuni erano persuasi che Maometto avesse commesso degli errori. che era nella voce, viene forse da altrove, ma non viene dalla fonte citata, perché neanche nel testo latino il citato "turbamento" degli astanti lascia trasparire che potesse trattarsi di un dubbio religioso: forse erano semplicemente seccati di veder messa in discussione la loro fede nel loro giorno sacro (perché non dirlo che è il loro giorno di festa?) una volta alla settimana. Immaginate un musulmano che va tutte le domeniche nella piazza del paese a provare a convertire i cristiani: sarebbe fastidioso anche ai giorni nostri. Quindi come si passa dal "turbamento" che è nella fonte allo "alcuni erano persuasi che Maometto avesse commesso degli errori" che è dentro la voce? La voce dice anche di un cieco che riacquista la vista sulla sua tomba: "Si racconta". Senza fonte. In tutto questo non è importante per l'enciclopedicità se sia vero o no che qualche conversione i frati l'abbiano strappata o che il cieco abbia ripreso a vedere. Se Monaldo è enciclopedico, lo è perché in Armenia ha la venerazione che ha e che (a leggere la voce con presunzione di buona fede) parrebbe di rilievo. Ma è certo che, enciclopedico o meno, l'elaborazione spettacolare delle fonti è un brutto spettacolo. Allora forse è il caso di selezionare prima bene le fonti e poi di trascriverle correttamente. Senza aggiungere o levare. In fin dei conti, dopo la scrittura le voci debbono essere verificate. Il che non vuol dire usare la macchina del tempo e andare a vedere cosa fece davvero Monaldo, vuol dire "indicami la fonte, che me la leggo anche io". Io me la sono letta. Vedo che lo hai fatto finalmente anche tu, quindi ora la voce va meglio (e "meglio" vuol dire "meglio", né più né meno di "meglio"). Ma i commenti che ne ho lasciato mi restano quelli che posso fare anche ora. Mi spiace (un po' anche mi sorprende) che l'argomento fonti sia guardato con sufficienza e che le osservazioni siano minimizzate: quella voce e quell'argomento fanno parte dell'enciclopedia e, se ne fanno parte, ne seguono le regole consuete. --Stonehead (msg) 12:36, 3 nov 2008 (CET)

(conflittato) @Beatrix Quello che posso costatare è che non c'è consenso unanime alla proposta per il momento: non è che non ci sia consenso unanime, non c'è proprio consenso. Scusa per la piccola polemica, ma non riesco a togliermi di dosso la sensazione di argomentazioni a caterpillar: non è d'accordo quasi nessuno? non importa, andiamo avanti e alla fine il giusto prevarrà! Posso permettermi una provocazione? Se l'evoluzione (giustissima) dell'enciclopedia dovesse un giorno portare a regole più restrittive di quelle attuali, per cui magari non saranno più considerati automaticamente enciclopedici nè i premi Nobel, né i campioni del mondo di calcio, né i santi cattolici, saresti (sareste) disposta (disposti) ad accettarle? Lost&Fool (msg) 12:45, 3 nov 2008 (CET)

Le fonti le ho messe io ma, non avendo avuto tempo di leggerle, non avevo ritenuto in precedenza di aggiornare la voce. Ora che le ho lette ho fatto le relative modifiche e cercato di togliere il POV. Poteva farlo chiunque. Ma una cosa è dire che una voce è POV, un'altra è dire che non è enciclopedica ;) Conosciamo tutti l'importanza delle fonti e credo che nessuno tenti di minimizzare. Per Lost&Fool: finora ho visto il numero delle voci crescere, ma, certo, tutto è possibile. Di fronte alla proposta di una una generalizzata restrizione dei criteri si discuterà come al solito. E si cercherà di portare le argomentazioni più razionali che sia possibile. Insomma, si cercherà di creare consenso intorno ad una o più proposte, as usual. E la comunità, convinta dalle argomentazioni portare, converrà di seguire la migliore delle proposte, scaturita dall'analisi quanto più accurata possibile delle argomentazioni. E' così che cresce wikipedia. E anche io faccio parte della comunità (il "voi" a chi si riferisce, scusa?), per questo porto le mie argomentazioni e mi convinco eventualmente di quelle portare dagli altri. Dire, infine, che non c'è proprio consenso sulla proposta attuale non mi sembra corretto. Più di un utente sta cercando di far evolvere la proposta, tentando di coglierne lo spirito e di capire quali sono le motivazioni e le problematiche che la sottendono. Dall'iniziale proposta di WZ (tutti enciclopedici), si è passati ad una più sfumata (enciclopedici solo i beati), portando varie argomentazioni. E' questa la creazione del consenso. Niente di negativo (come qualcuno paventava). Cercare di creare un consenso è pienamente lecito, anzi auspicabile. Alla fine si può anche decidere di non decidere niente, ma non è logico dire a priori che la proposta è inaccettabile. Le argomentazioni quali sarebbero veramente? Da quello che capisco io sono (riassunto un po' provocatorio): niente roba religiosa perchè già ce n'è troppa e niente dettagli eccessivi su questi argomenti perchè noi (noi chi?) siamo laici. Spero "mi corigerete". - Beatrix (msg) 15:38, 3 nov 2008 (CET)

Rispondo a Beatrice:

Quello che oggi può apparire non enciclopedico fra un po' di tempo potrebbe esserlo perchè viene ad allargarsi la base delle informazioni

Allora fra un po' di tempo se ne riparla: un'enciclopedia si adatta all'evoluzione dei tempi, non ne condiziona l'evoluzione. Ieri in privato discutevo delle mie rimembranze da cattolico: ho fatto l'asilo dalle suore, ho fatto il catechismo per la prima comunione e la cresima, da adolescente ho frequentato un gruppo parrocchiale, la sera ci riunivamo tra amici a casa del parroco. Ho anni e anni di educazione cattolica alle spalle, eppure la prima volta che ho sentito parlare di servi di Dio è stato su Wikipedia. Lo ammetto, sono ignorante, ma ho la vaga impressione che si voglia trasformare Wikipedia in una sorta di catechismo online. Bene lancio una provocazione: se invece di scaldarvi per non so quanti stub - destinati a restare tali - su perfetti sconosciuti, perché non vi decidete a rendere finalmente esaustiva la voce Servi di Dio? sono esterrefatto, 1,7 KB per un argomento così importante per il cattolicesimo mi sembrano davvero pochi. Evidentemente la vostra attenzione è indirizzata in modo distorto, perché invece di divulgare conoscenza e informazione vi preoccupate di divulgare oggetti di culto.

perchè gli utenti cambiano, perchè le prospettive si evolvono

Giusto, ma lasciamo che utenti e prospettive si evolvano in modo naturale ;-)

Per cui si può al massimo sospendere per ora il giudizio, ma non metterci certo una pietra sopra

Giusto, ma chi vuole mettere una pietra sopra è chi vuole rendere rigido il sistema di selezione dei contenuti stabilendone a priori l'enciclopedicità. Valutare con il buon senso e con l'obiettività (ah, povera bistrattata obiettività!) caso per caso è il modo migliore di aprirsi ad un'evoluzione naturale.

Resto convinta che il beato enciclopedico a priori possa essere un mezzo per evitare tante polemiche (che evidentemente non giungono da parte di coloro che scrivono questo tipo di voci)

Tu sei convinta che, altri sono convinti che, ma le convinzioni non sono una realtà oggettiva, bensì una percezione soggettiva e come tale del tutto opinabile. Polemiche? Le polemiche le apre chi rifiuta a priori un confronto, una discussione, un'analisi serena e obiettiva.

Quello che posso costatare è che non c'è consenso unanime alla proposta

Percezione distorta del concetto di unanimità e volontà di presentare come mancata unanimità una posizione di netta minoranza e assenza totale di consenso.

per il momento e dunque credo sia inutile insistere nel volerla portare avanti ora

Più che inutile insistere sarebbe opportuno prendere atto, ma forse chiedo troppo

Ultima piccola annotazione: sono andata a rileggermi ....[cut].... Il testo era prima e rimane ora attendibile, storicamente fondato

Spero non ti riferisca a Si racconta che sopra la loro tomba un cieco riacquistò la vista. Chi lo racconta? Chi ne certifica l'attendibilità? Ma per favore, un minimo di serietà e onestà è chiedere la luna? Ripeto, lavorate sulla voce Servo di Dio. Wikipedia ha bisogno di queste informazioni, non di favolette da focolare domestico.

Se devo fare un appunto alla voce è che manca la parte più interessante per l'enciclopedia, ovvero la storia del culto

Reitero l'invito: il piatto della voce Servi di Dio piange, la storia del culto di Monaldo da Ancona viene dopo.

Vi ricordo che santi, beati e co. non sono sull'enciclopedia per edificazione del lettore, ma, tranne per figure enciclopediche per altri motivi, per documentazione storica del loro culto. E questo lo capisce anche un anti-cattolico

Non volevo ripetermi per la quarta volta, ma sono costretto a farlo: la documentazione storica del loro culto è priva di qualsiasi senso cognitivo se non si sviluppa adeguatamente la voce Servo di Dio. Finché permane questa grave lacuna qualsiasi voce - fine a sé stessa - sui servi di Dio è mero catechismo da asilo.

Mi spiace per i toni duri ma abbiamo concezioni completamente opposte sugli scopi di un'enciclopedia universale e pluralista e non posso esimermi dal considerare estremamente dannosa la tua concezione --Furriadroxiu (msg) 15:50, 3 nov 2008 (CET)

Primo: complimenti per il panegirico. Secondo: hai notato quanti "noi" e "voi" ci sono nel tuo intervento? Sinceramente io posso parlare per me stessa, per gli altri non so. Personalmente ho creato raramente ex-novo voci di santi, credo mai voci sui beati e sicuramente mai voci sui servi di Dio. Se posso miglioro, ampio, tolgo il POV, verifico le fonti, categorizzo. Faccio quello che posso e riesco a fare insomma. Chiunque può ampiare qualunque voce, anche tu. :) Trovi che Servi di Dio sia insopportabilmente carente: bene, il tuo lavoro è assolutamente il benvenuto. Ma mi rifiuto di credere che ci siano delle voci propedeutiche senza le quali tutto il resto non può essere inserito. Sappiamo tutti che wikipedia è sempre stata carente sulle voci più generaliste. E' come dire che non posso parlare del cuore perchè non ho una voce decente riguardo l'anatomia (provare per credere). Non so quale wikipedia tu abbia in mente, quella a cui pensavo io si evolve partendo non sempre dal punto più logico (non abbiamo il famoso comitato di redazione) e non è paragonabile alla Treccani sotto questo punto di vista. Poi devo con forza rigettare la tua velata accusa di non essere pluralista. Ti ricordo che sto cercando di trovare il consenso per allargare un criterio, non di uccidere il pluralismo. Dove leggi questa cosa? Come fai a dire che volere ampiare un criterio di enciclopedicità è un danno per wikipedia? Non capisco proprio. Allora chi ha inserito con un bot tutti gli asteroidi conosciuti avrebbe dovuto essere tacciato di particolarismo e anti-enciclopedicità. Ti prego di usare toni meno "millenaristi" e di considerare con più pacatezza tutta la discussione. Grazie. - Beatrix (msg) 16:24, 3 nov 2008 (CET)

P.S. Il mio buon senso mi dice che se le voci sui beati sono de facto normalmente accettate forse non è blasfemo chiedere un ampiamento dei criteri. Ma certo, il tuo buon senso può anche suggerirti il contrario. Il buon senso, per fortuna, è appannaggio di tutti. - Beatrix (msg) 16:29, 3 nov 2008 (CET)

~~Panegirico? Accuse? ho occupato fin troppo spazio in questa discussione, perciò mi rimangio tutto e tolgo il disturbo. Buon proseguimento --Furriadroxiu (msg) 16:33, 3 nov 2008 (CET)~~

Chiedo scusa per la cafonaggine, però è meglio che chiuda qui i miei interventi, ormai ho detto la mia e sono stato fin troppo prolisso e animoso. Eventuali richieste di chiarimenti possono eventualmente continuare nelle talk "private". Per il resto continuerò a seguire questa discussione mordendomi la lingua prima di cedere alla tentazione di ribattere :-) --Furriadroxiu (msg) 17:29, 3 nov 2008 (CET)

Vedo ora la replica di Beatrix. Giusto due cose:

non ho mai detto che la voce è pov, ho detto che la voce dice cose non dette dalle fonti. Mi sembra caso assai diverso e, nella mia ottica, è anche peggio. E' una sgradevole minimizzazione, lo è, aver risolto il problema affermando di non aver ritrovato "gravi discrepanze", perché le fonti che sono state citate NON parlano di ciò che tuttora la voce dice. Sul Poteva farlo chiunque io mi sono permesso di invitare a farlo senza gettare benzina non necessaria sulla discussione in corso della cancellazione. Il perché spero sia evidente. Il perché ci siano voluti due richiami a vedere un moderato ed incompleto aggiustamento, no. Affermare che avrei detto che la voce era pov e non enciclopedica, significa rispondere a qualcosa che non ci si è nemmeno presi la briga di leggere. Oppure significa sfottere. Non mi interessa conseguentemente sapere come sia, non è utile. La voce resta da mettere a posto.
Dato che con certi modi di discussione si va per la via del flame, io mi fermo. La proposta non è condivisa. Con tutte le più belle parole del mondo, la proposta non è condivisa. La promessa/minaccia di insistenza e quella del ricorso a scrutini popolari si commentano da sé; le regole dicono che non si fanno almanacchi in WP quando non ce ne siano già nel mondo esterno (questa casa editrice è quella presa a fonte da santiebeati.it, a sua volta preso a fonte per la voce di cui si è detto e chiacchierato e per molte altre, e scorrendone il catalogo ha solo libri sui santi, neanche una monografia sui beati). L'uso insistito di tattiche dialettiche e comunicative mi ha sinceramente seccato, e in mezzo a questi quintali di belle parole nessuno, ma proprio nessuno risponde alla domanda: "e poi che ci facciamo eventualmente di questi criteri?", perché poi ammettere che si intende solo riempire WP di voci vuote fatte dal bot, segnaposti che non verranno riempiti e che dicono il famoso "Tizio, (forse) nato, morto, beato" è imbarazzante. Si minimizza che in una voce si sia trovato ciò che non hanno scritto nemmeno gli agiografi (davvero, è incredibile, sia che sia accaduto su una voce di un beato, sia che si minimizzi...) e la si mette sullo scontro di fazioni. Beh, verrebbe da dire tante cose, ma non vorrei perdere la misura anch'io.

Questo fortunatamente è solo un sito web con sue regole di funzionamento, quando si può ed è ragionevole, si cambiano; quando non c'è accordo no. Saluti --Stonehead (msg) 17:29, 3 nov 2008 (CET)

Mi dispiace che tu possa anche lontanamente pensare che ti stia sfottendo. Sto difendendo il modo in cui vedo le cose (necessariamente ciascuno ha il suo) con le parole che so e posso usare ma lo faccio sempre nel rispetto dei miei interlocutori. Mi dispiace che tu non abbia mai avuto tra le mani un libro sui santi (che solitamente include anche i beati). Mi dispiace anche che tu possa pensare che l'intento mio sia quello di riempire di pov wikipedia. Posso non essere riuscita ad essere neutrale come avrei voluto, ma non credo di averci messo mai della mala fede. Finora non ho visto bot pronti ad inserire voci di santi, non vedo perchè si tema l'inserimento massiccio di beati se passasse questa proposta. Ciò che mi dispiace più di tutto è il leggere questa forte paura del diverso, paura di essere sopraffatti da un parere non coincidente dal nostro, che aleggia forte in tanti interventi (non solo il tuo). Nessuno ha imposto niente, finora ho letto solo proposte e pareri su di esse, qualcuno ha richiamato più in fondo l'idea di un sondaggio, nulla di più. - Beatrix (msg) 23:05, 3 nov 2008 (CET)

terzo tempo

Ultimo commento: 16 anni fa15 commenti12 partecipanti alla discussione

Bella discussione, o meglio, interessante spunto di dibattito nato male (imo) per le argomentazioni portate da WZ, e proseguito peggio in una valanga di accuse velate di egemonia culturale, parlare di rava invece che di fava, profluvio di ripetuti interventi sempre delle stesse persone (qualcuno aveva detto che chi si era già più e più volte espresso poteva anche smettere di farlo: sarebbe stato utile, imo), uscite di seminato improvvise, annotazioni personalmente errate. Questa la prima opnione dopo essermi letto il tutto in una volta. Ora, nel merito.

Contrario all'enciclopedicità di venerabili e servi di Dio ipso facto: comprendo le motivazioni della Romana Ecclesia, ma le sue possono non essere le nostre. Del tutto favorevole, e per motivi che vado a spiegare, di quella dei beati.

Ad oggi, com'è stato detto, il beato si differenzia dal santo solo per avere fatto un miracolo, quando al santo ne servono due, ma in tutto il resto viene considerato equivalente: anch'esso ha, dietro, sia lo studio locale promosso dalla sua diocesi, sia studi ed analisi sulla sua figura a livello romano (esiste la Congregazione per le Cause dei Santi, che mi pare si occupi anche dei beati), il che comporta che esiste per lui una bibliografia meno localistica (il libello del parroco di paese che in molti temono), e fonti più attendibili; compreso "l'avvocato del diavolo". Moltissimi beati -oltrechè sui calendari, indice se vogliamo di non-localismo, compaiono in testi assieme ai santi (chi citava il Bargellini più sopra) e mi pare sia be differente l'annuncio della beatificazione proclamata dal Papa dal balcone di San Pietro (beato) da quella del vescovo di Roccacannuccia durante una Messa (venerabile).

(poi sul localismo ci sarebbe qualcosa da dire: mi pare che viviamo senza problemi l'esistenza di Categoria:Reti televisive locali italiane con reti tv che riguardano due o tre regioni italiche, e teoricamente mi pare che la loro esistenza abbia un raggio di estensione simile a quella di molti venerabili; ma io sono contrario sia alle tv locali che ai venerabili, quindi ...)

Inoltre, com'è stato notato, esiste già uno standard de facto, e lo dimostrano le due cancellazioni che qualcuno quassù citava: i beati sono già considerati enciclopedici, a differenza di venerabili e servi di Dio. "Oddio, saremo pieni di beati ! saremo servi del vaticano ! sacrestiapedia !" per citare spiritosamente alcune grida di dolore lette in pg. di cancellazione. Tranquilli, anche i senatori sono enciclopedici, ma nulla ha vietato di metterne in cancellazione alcuni, le cui voci erano di 1 sola riga (un certo De Sonnaz il più recente).

Quindi, tenuto conto della sostanziale uguaglianza, sia per ampliezza del culto che per procedimento di "riconoscimento dall'organo preposto" -oltre

Veniamo poi, per così dire, ad un ampliamento dell'orizzonte culturale. Qualcuno -non ricordo chi- tirava in ballo come equivalenti delle cose totemiche. Trovo un po' sterile cercare di mettere sullo stesso piano concetti diversi di religioni del tutto differenti, quando sarebbe più facile analizzare, e più utile nell'ampliare il dibattito, cercare più vicino alla Romana Ecclesia. Gli ortodossi hanno i santi, non so i beati (se qualcuno che parla russo o greco facesse una ricerca ...), ma hanno la figura del Nuovo martire e del portatore di Passione. Il primo, imo, come persona devota e santa, martirizzata in tempi recenti e che può intercedere presso Dio con miracoli, mi pare equiparabile alla figura del santo/beato e quindi sarei per inserirla nel nostro canone di enciclopedicità. Non così il portatore di Passione, devoto che viene ucciso in odium fidei e muore con cristiana rassegnazione (tipo quella suora di Chiavenna di una decina d'anni fa, per dire).

Qualcuno poi si lamenteva del fatto che wiki.it sarebbe sbilanciata sul cattolicesimo, e mi si lasci dire che ho trovato l'osservazione decisamente peregrina. La maggioranza dei parlanti l'italiano (siamo wiki in italiano, giusto ?) è di religione cattolica, o di formazione culturale cattolica; di armeni -nel senso religioso- o copti italiani ce ne saranno una manciata, quindi purtroppo è improbabile possano contribuire con la stessa energia di 30 cattolici. Spero poi non gli si voglia fare una colpa del vigore e dell'energia che impiegano nell'inserire voci o nel difenderle, dal momento che è lo stesso identico atteggiamento di coloro che si occupano di calcio, di televisione, di olimpiadi, di rugby, di reality show, di XX regione, di pornografia o One Tree Hill. Molti dei quali magari chiedono criteri più largi per i propri argomenti, e più stretti per gli altri ... --Gregorovius (Dite pure) 12:27, 3 nov 2008 (CET)

Qualcuno poi si lamenteva del fatto che wiki.it sarebbe sbilanciata sul cattolicesimo: personalmente non ho né lagnanze né lamentazioni, non mi sono mai atteso che fosse diversamente da così, mi limito a prenderne atto e ho invitato a prenderne atto. Analizzare lo sbilanciamento è altra cosa, e non sono analisi che si fanno in due righe. Ma per favore intanto evita di attribuire intenzioni, specie se non sai cosa pensano gli interlocutori; ne guadagnerà lo spessore della discussione. Grazie --Stonehead (msg) 12:44, 3 nov 2008 (CET)

"per favore intanto evita di attribuire intenzioni, specie se non sai cosa pensano gli interlocutori; ne guadagnerà lo spessore della discussione": infatti non mi riferivo a te. --Gregorovius (Dite pure) 13:11, 3 nov 2008 (CET)

Immagino ti riferissi a me, ma la pensiamo in modo diverso. Io non metto in discussione il rapporto fra i contenuti ideologici, metto in discussione la difesa a oltranza dell'enciclopedicità di contenuti di estrema specificità quando l'ordinarietà è la superficialità di altri contenuti. Penso sia un mio diritto esprimere e difendere la mia opinione in merito allo sviluppo di questa enciclopedia. Per il resto, puoi andare a vedere come abbia difeso ad oltranza la cancellazione delle voci oggetto di discordia in merito negli ultimi giorni ;-) --Furriadroxiu (msg) 16:16, 3 nov 2008 (CET)

<sfogo>(Come al solito si apre una discussione su questo tipo di argomenti e in tre giorni siamo gia' a 147 KB...)</sfogo> Personalmente proporrei un criterio sufficiente di enciclopedicita' che comprenda, oltre ai santi, alcuni beati: quelli che sono patroni di qualche comune, regione o attivita'. Riguardo ai patroni dei comuni, e' vero che sono, in generale, noti solo localmente; pero' l'indicazione del patrono sta nel Template:Comune e mi sembra incoerente invitare, di fatto, ad inserire dei link rossi che non potranno poi essere resi blu. Tenete anche conto che se un beato e' patrono di un comune, di solito non e' uno che e' diventato beato l'altro ieri, ma e' venerato almeno da qualche secolo. E comunque penso che siano pochi casi: la maggior parte dei beati, presto o tardi, poi diventano santi. --Gerardo 13:45, 3 nov 2008 (CET)

Scusa la mia poca voglia di leggere. Si potrebbe semplificare la discussione con proposte un pò più semplici e dirette, tipo una votazione?--Bellini.raf (msg) 16:44, 3 nov 2008 (CET)

C'è da dire che, come purtroppo è a tratti successo in questa discussione, quando anche persone notoriamente "diplomatiche" si scontrano in un clima di tensione, e mentre ci si arriva ai 200 kb di testo, forse l'opzione di Bellini.raf non è peregrina. Per evitare che il "nulla di fatto" non faccia sprecare altre 200 kb fra qualche tempo, quando probabilmente riesploderà il problema, si potrebbe forse pensare a quanto viene da più persone ipotizzato. Un semplice sondaggio. Extrema ratio, ma a volte, quando la situazione va in stallo, crea strascichi e continue discussioni interminabili, forse non è ipotesi peregrina: "Essere inseriti in un processo di canonizzazione a livello inferiore che Santi (Beati, Venerabili o Servi di Dio) dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana è da considerarsi, di per sè, criterio di enciclopedicità sufficiente ?". My two cents, visto purtroppo il gargantuano nulla di fatto (a livello pratico) di questa discussione, ed il suo plausibile riproporsi a breve termine. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:00, 3 nov 2008 (CET)

Il sondaggio è preferibile. Anche perchè si sta mettendo in dubbio l'enciclopedicità di figure come Armida Barelli (fondatrice delle donne di Azione Cattolica, dell'università cattolica, delle Missionarie della Regalità, dell'Opera della Regalità e dell'Istituto Benedetto XV). Non vorrei che una battaglia "ideologica" offuschi l'obiettività di molti. Si fanno pagine su deputati o sindaci sconosciuti e si vuole escludere la donna che forse ha più inciso sul movimento cattolico italiano della prima metà del secolo.--Bellini.raf (msg) 17:21, 3 nov 2008 (CET)

sono d'accordo ma bisogna chiedere a chi ha messo l'avviso perchè l'ha fatto e con quali criteri, visto che ha scritto questo nella discussione: L'essere tra le fondatrici dell'Università cattolica non è, IMHO, requisito di enciclopedicità, così come per l'associazione nazionale a cui ti riferisci. Quanto al processo di beatificazione sono pronto a sciogliere il dubbio di enciclopedicità nel momento in cui tale processo verrà completato. , purtroppo mi dispiace dirlo lo trovo un insulto almeno alla mia intelligenza, prego qualcuno che abbia l'autorità per farlo di togliere quell'avviso nella pagina di Armida Barelli.

Quoto Gregorovius, Qualcuno poi si lamentava del fatto che wiki.it sarebbe sbilanciata sul cattolicesimo, e mi si lasci dire che ho trovato l'osservazione decisamente peregrina. La maggioranza dei parlanti l'italiano (siamo wiki in italiano, giusto ?) è di religione cattolica, o di formazione culturale cattolica; di armeni -nel senso religioso- o copti italiani ce ne saranno una manciata, quindi purtroppo è improbabile possano contribuire con la stessa energia di 30 cattolici. Spero poi non gli si voglia fare una colpa del vigore e dell'energia che impiegano nell'inserire voci o nel difenderle, dal momento che è lo stesso identico atteggiamento di coloro che si occupano di calcio, di televisione, di olimpiadi, di rugby, di reality show, di XX regione, di pornografia o One Tree Hill. Molti dei quali magari chiedono criteri più largi per i propri argomenti, e più stretti per gli altri ... con un ma, ho la netta sensazione che se i cosidetti "cattolici" avessero avuto effettivamente un atteggiamento "contro" avrebbero buon gioco con le voci che ho visto, ho già espresso una volta il concento, ho la netta sensazione di rivivere una crociata al contrario.

Quindi ritorno sulle proposte, stop per qualche momento alla discussione, analisi delle voci facendo un elenco di quelle che non si considerano enciclopediche (all'interno di una serie di categorie, votazione preventiva (significa tutte le voci vengono quotate da chi fa l'analisi dopo di che si procede al mantenimento o alla cancellazione), con buona pace delle 500000 voci, e non si dica che qui dive discutere solo di santi o di beati, qui si sta discutendo di enciclopedicità e di cosa mettere su wiki.

Senza remore o falsi atteggiamenti accondiscendenti, i quali non giovano a wiki e tanto meno alla verità, quella laica, la quale non risponde a nessuna istituzione, ma solo a se stessa.

Propongo inoltre che sia fatto girare un bot, se possibile che faccia conoscere a tutta la comunità che esiste una discussione di questa portata, così evitiamo che siano i vari utenti che si passano parola. Ogni volta che si parla di enciclopedicità di una voce tutta la comunità dovrebbe essere avvisata. In questo modo nel caso di votazioni evitiamo anche possibili campagne elettorali

Mi permetto di far presente, ma forse mi sbaglio, che se questa pagina fosse resa pubblica, noi non ci rimetteremo certo la faccia, ma wiki sicuramente.--Lingtft (msg) 19:23, 3 nov 2008 (CET)

"Quoto Gregorovius. Ancorchè ateo e non trovo giusto che qualunque tipo di ideologia venga usata per colpire le voci invise. Se una voce non è enciclopedica non lo è a prescindere dal fatto che il suo argomento ci possa stare ideologicamente antipatico o simpatico. Se è enciclopedica, anche se trattasse della cosa più odiosa sulla faccia della terra, deve restare. Noi forniamo un servizio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:21, 3 nov 2008 (CET)

Mi associo anch'io all'idea che se un argomento è enciclopedico va difeso ad oltranza, che rappresenti o meno il proprio pensiero. Però non penso che l'automatismo aiuti a creare l'enciclopedicità di un personaggio / evento. E ritengo indice di arrogranza intellettuale dire che non si possono paragonare le polemiche sulle cancellazioni di calciatori o veline a quelle di santi o beati. Cos'é? La mia pagina lava più bianco della tua? Ancora, perchè se questa pagina fosse resa pubblica ci perderebbe wiki? La pagina E' pubblica, visto che è accessibile a chiunque, e su wiki non esiste la Congregazione per la Dottrina della Fede, così come non esiste l'Indice dei Libri Proibiti. Questo fa parte di un altro patrimonio culturale che per fortuna non è più legge dello Stato, ma che lo era fino al 1860. Quindi, cortesemente, ben vengano santi, beati e martiri, ma con adeguato supporto di fonti e scrittura non agiografica e rispettosa del pensiero di chiunque (NPOV). E per favore, basta con questa storia di cattopedia o anticattopedia. Se sono un cattolico non posso imporre questo tormentone da perseguitato ogni 3 giorni, e se sono ateo non posso piagnucolare ogni 2 giorni e mezzo per l'invasione di voci. Questa è una enciclopedia. --Pigr8 mi consenta... 00:11, 4 nov 2008 (CET)

Non posso che essere d’accordo, ovviamente, con Emanuele Mastrangelo: pur non essendo - né essendo mai stato - nazista, non mi sognerei mai, per esempio, di sollevare un dubbio d’enciclopedicità per Adolf Hitler, Hermann Göring o financo Franz Stangl. Ma con sua buona pace, e pur con tutta la simpatia per le sue buone intenzioni, il punto non è questo: il problema nasce proprio perché ci sono voci al limite dell’enciclopedicità, se non proprio di cui non si ravvisa l’enciclopedicità, per le quali si vorrebbe un salvacondotto a prescindere (cit.). È questa la premessa con cui è nata tutta questa discussione che, date appunto tali premesse, è fallata all’origine. Il mio punto, altresì, è proprio quello di valutare le voci in base alla percepita enciclopedicità (che non è un automatismo) o, in subordine, auspicare una soglia minima (quindi non un salvacondotto indiscriminato per qualsiasi voce di religiosi purchéssia) sopra la quale si presuma enciclopedicità salvo prova contraria, e sotto la quale, sempre salvo prova contraria, tale enciclopedicità non è automaticamente presunta. Basta che, in questo caso, una volta messi in chiaro questi criteri (ripeto, minimi), quando poi si mette {{E}} o {{cancellazione}} sulle voci sotto tale soglia, non ci si stracci le vesti e si aprano discussioni al bar ogni 2x3… Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:27, 4 nov 2008 (CET)

Tanti fiumi di parole per dire appunto questo: c'è chi ritiene enciclopediche "a prescindere" voci che per altri sono al limite dell’enciclopedicità (cit.). Stupisce questa disparità di giudizio così ampia in effetti. - Beatrix (msg) 09:05, 4 nov 2008 (CET)

Bho, non saprei in che punto della pagina scrivere, quindi scrivo qui. Contrario a qualunque automatismo per i Servi di Dio. Possibilista sui Beati. A margine vorrei però sottolineare (in parte rispondendo a MM molto più sopra) che qui il problema non è nell'approccio ragione=enciclopedia e fede<>enciclopedia. Inoltre vorrei che si riflettesse sul fenomeno della "pietà popolare" che è una questione storica di cui tener conto. Non mi basta la spiegazione di molti "un Servo di Dio (un Beato, un Vescovo, ecc.) deve essersi distinto anche in altri campi". E' riduttivo. Uno può essere enciclopedico anche per l'impatto che ha avuto nella società (e scusate ma i fedeli ne fanno parte) anche stando tutto il giorno a dire litanie nella sua cella per 80 anni. E' un fenomeno che non si può, se vogliamo essere enciclopedicamente seri, ignorare o sottovalutare. Utilizziamo il concetto di "popolarità" per veline, tronisti e personaggi pubblici senza, ormai, metterlo quasi più in discussione. La "popolarità" di un personaggio pubblico la accettiamo come fenomeno sociologico inevitabile, con la mole di voci che ne consegue. Il fenomeno della "pietà popolare" esiste anche lui (anche se è alieno all'esperienza di molti che hanno scritto in questa discussione). Invito WZ a non continuare con prese di posizione sterili, ma invito anche gli altri a non limitare la propria visione enciclopedica in funzione di un preconcetto. Usiamo la ragione in modo completo. Il modo illuminista è solo uno dei modi ed è, guarda un po', POV pure lui. --Amarvudol (msg) 14:48, 4 nov 2008 (CET)

E' il concetto che vado predicando da sempre: i santi, beati e co. sono enciclopedici perchè è enciclopedico il loro culto. Vogliamo chiamarlo fenomeno sociologico? Popolarità? Sta di fatto che questo è il solo e unico parametro razionale per cui come wikipedia scriviamo di santi. Non ci sono ne' possono esserci altre intenzioni. Quindi la paura che questo diventi un testo catechistico non esiste. Prendiamone atto e accettiamo con serenità voci molto interessanti sotto questo punto di vista. Pensate a quanti patroni, feste popolari, chiese dedicate, pellegrinaggi, ricerche storiche e sociologiche, ecc. ecc. legate a questi temi. Come si fa veramente ad affermare che in questo non c'è niente di enciclopedico? E' un tema che può piacere o non piacere ma non si può nascondere che esista e che abbia pieno titolo ad essere documentato. - Beatrix (msg) 15:10, 4 nov 2008 (CET)

Fiumi di parole...

Ultimo commento: 16 anni fa10 commenti5 partecipanti alla discussione

Allora:

Sono cattolico, ma penso di non essere clericale. Non penso che l'essere servo di Dio, venerabile, beato o santo automaticamente renda un soggetto "enciclopedico";
Non tollero, però, chi a priori contesti tutto ciò che ha a che fare con la religione, ed in particolare con quella cattolica. Non penso, pertanto, che le pagine "cattoliche" debbano subire una diminutio.
Non mi permetto di giudicare l'enciclopedicità di un fumetto, una canzone, un personaggio politico. Ciò nonostante, condivido l'idea di creare una pagina di "dubbi di enciclopedicità" su servi di Dio, venerabili, beati o santi. Se noi cattolici dobbiamo dimostrarci più maturi ed aperti di tanti integralisti anticlericali, ben venga.--Bellini.raf (msg) 10:48, 4 nov 2008 (CET)

Allora /2
1. Risulta che qualcuno qui a priori contesti tutto ciò che ha a che fare con la religione, e in particolare quella cattolica?
2. Se tu stesso condividi l’idea di creare una pagina di "dubbi d’enciclopedicità", cosa ci azzecca con il punto 1. e soprattutto cosa ci azzecca tirare in mezzo presunti "integralismi anticlericali"? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:23, 4 nov 2008 (CET)

Non condivido l'idea che un criterio sufficiente di enciclopedicita' costituisca un "salvacondotto a prescindere". Il concetto di enciclopedicita' e' per sua natura sfuggente e di soggettiva interpretazione: come e' possibile dare una valutazione condivisa e "neutrale" dell'enciclopedicita' di una voce, se non proprio fissando dei criteri oggettivi sui quali basare la valutazione? E quella di avere criteri sufficienti e non necessari e' una scelta di buon senso: impossibile prevedere a priori tutti i motivi di enciclopedicita', quindi non mettiamo dei paletti rigidi che chiuderebbero la porta ad argomenti che sono enciclopedici, ma per loro sfortuna non rientrano nella casistica predeterminata.

Un criterio sufficiente per i "santi, beati, servi di Dio e affini" ce l'abbiamo gia': i santi si', gli altri no. Alcuni utenti ritengono troppo restrittivo questo criterio e propongono un allargamento. Mi sembra una richiesta del tutto legittima, ed e' fuori luogo stracciarsi le vesti o gridare all'attentato ai principi costituzionali di Wikipedia. Riusciamo a discuterne da persone civili, senza farci accecare dai rispettivi pregiudizi? Se ci sara' consenso per l'allargamento, si allarghera'. Se non ci sara' consenso, non si allarghera'.

Invito anche a non tirare in ballo questioni non pertinenti l'argomento di questa discussione: l'enciclopedicita' di un personaggio dipende dal personaggio, non da come e' scritta la sua voce (se una voce e' sotto gli standard minimi va cancellata, ma cio' non significa che l'oggetto della voce non sia enciclopedico!). Il problema del POV nelle voci (non solo in quelle di religione) esiste e va affrontato, ma non qui. Siamo gia' a 175 KB, per favore almeno non apriamo altri fronti di discussione. --Gerardo 16:28, 4 nov 2008 (CET)

Io un suggerimento ce l'avrei: fare voci biografiche neutrali su personaggi di indiscusso impatto enciclopedico, con fonti, soprattutto con fonti pertinenti, evitando toni enfatici e celebrativi; ovvero, rispettare le linee guida del Progetto. Sembra troppo? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:45, 4 nov 2008 (CET)

BC, voglio farti notare che le voci sui santi o beati vengono molto spesso inserite da utenti anonimi o nuovi, comunque non facenti parte del progetto. Questo perchè ognuno ha voglia di inserire il proprio patrono o il santo del proprio onomastico e così via. Il progetto si occupa spesso di categorizzare, normalizzare, controllare il copyright, cercare le fonti e rendere neutrale il materiale. Il che non mi pare poco. Spazio per coordinare l'inserimento del materiale nuovo non c'è, si va come sempre in ordine sparso, ma il numero degli utenti che partecipano a tempo pieno non è alto. Lo sforzo è SEMPRE quello di seguire le linee guida del Progetto e la mole di materiale è anche molto alta. Questo per togliere ogni dubbio sulla bontà del lavoro. Naturalmente, come faceva notare bene Gerardo, l'enciclopedicità o meno di una persona c'entra poco con il livello di qualità della sua voce. Faremmo bene a concentrarci su questo aspetto. :) - Beatrix (msg) 20:12, 4 nov 2008 (CET)

Benissimo, ma allora il progetto faccia il suo lavoro, che è quello di migliorare le voci degne di essere migliorate, e non complichi la vita con discussioni inutili a chi fa il lavoro sporco. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:27, 4 nov 2008 (CET)

Anche tu potresti non complicare la vita con proposte di cancellazione inutili a chi scrive nuove voci. Inutili, perche' poi vengono immancabilmente respinte. Sarebbe ora che prendessi atto che, se "un certo tipo" di voci vengono sempre salvate, vuol dire che la comunita' ritiene quel tipo di voci sempre enciclopedico. Allargare il criterio di enciclopedicita' non farebbe altro che formalizzare cio' che e' gia' di fatto in essere. E se ci evitera' altre cinquanta discussioni tutte uguali nelle pagine delle cancellazioni, ben venga. --Gerardo 11:01, 5 nov 2008 (CET)

Quoto Gerardo..ha sintetizzato in poche e semplici parole il succo di tanti miei precedenti messaggi... Winged Zephiro ^Scrivimi 13:22, 8 nov 2008 (CET)

Tu non stare a pensare a quello che potrei fare io, Gerardo, piuttosto pensa tu a come fare voci di qualità. Le proposte di cancellazione NON SONO SONDAGGI sull'enciclopedicità, perché, torno a dire, vige la clausola di garanzia della maggioranza dei due terzi. Personalmente mi riservo il diritto/dovere, in assenza di formalizzazione di parametri (torno a dire, minimi: non "tutto dentro"), di continuare a sottoporre qualsivoglia voce al giudizio di enciclopedicità se non risponde ai parametri minimi per stare qui. E gradirei che non si usassero le lamentele come metodo surrettizio di censura all'operato di qualsivoglia utente di it.wiki, grazie. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:11, 10 nov 2008 (CET)

E' inutile che fai l'offeso. Le lamentele le hai cominciate prima tu. Se tu puoi invitare gli altri utenti ad andare a lavorare e a non farti perdere tempo, non vedo perche' io non possa fare lo stesso con te.

Non ho mai inteso discutere il tuo diritto di mettere voci in cancellazione. Mi riservo pero' anch'io di esprimere il mio parere, e il mio parere e' che se apri delle proposte di cancellazione sapendo gia' che non verranno approvate, non fai altro che sprecare il tuo tempo e quello degli altri. E questo vale indipendentemente che la maggioranza richiesta sia del 66%, del 50% o del 99%. --Gerardo 19:34, 11 nov 2008 (CET)

Fine della discussione

Ultimo commento: 15 anni fa24 commenti10 partecipanti alla discussione

Penso che i tempi siano maturi e che non ci sia più nulla da dire. I criteri possono restare così come sono, il consenso è lampante -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 17:33, 18 nov 2008 (CET)

Io ritengo invece che tutti abbiamo lasciato per sfinimento. Peccato perchè secondo me c'è un certo consenso verso la posizione intermedia, quella che reputa l'essere beati condizione sufficiente per essere enciclopedici mentre per i servi di Dio no. - Beatrix (msg) 23:27, 18 nov 2008 (CET)

la proposta di WZ era omnicomprensia: sui soli beati si poteva e potrebbe raggiungere del debito consenso. --Gregorovius (Dite pure) 23:33, 18 nov 2008 (CET)

Potrebbe essere utile qualche dato numerico su cui ragionare: quanti sono i santi? Quanti i beati? Quanti i venerabili? Quanti i servi di Dio? Per capire meglio quale sarebbe l'impatto di un allargamento del criterio.

Io sopra avevo proposto di allargare ad alcuni beati, quelli che sono patroni di un comune o di una regione o di qualcos'altro. Se non c'e' consenso su tutti i beati, questo potrebbe essere un compromesso ragionevole. Oltre al vantaggio di rendere blu i link rossi nel Template:Comune, se un beato e' patrono di un comune, verosimilmente e' beato da lungo tempo, quindi si tratta di un personaggio con un rilievo storico maggiore di uno che e' diventato beato il mese scorso. Inoltre credo che beati patroni ce ne siano pochi (se poi qualcuno sapesse dire quanti...), quindi si tratterebbe di un allargamento dall'impatto limitato. --Gerardo 08:41, 19 nov 2008 (CET)

tra i beati vanno privilegiati i noti in una determinata nazione o regione. Così tra i venerabili. O persone che oltre ad essere beati hanno una loro notorietà. Es. Antonio Rosmini anche se non è santo è indubbiamente noto; Armida Barelli ha fondato l'Azione Cattolica femminile e le Missionarie della Regalità. Da escludere beati poco noti o che non hanno lasciato scritti o opere "visibili" o frutto di beatificazione collettive es. i martiri cinesi oltre 100, molti dei quali hanno una biografia scarna e sono beati solo x il loro martirio.--Bellini.raf (msg) 10:06, 20 nov 2008 (CET)

Antonio Rosmini è enciclopedico per ben altri motivi che non il fatto d'essere beato. {Sirabder87}^{Static age} 10:43, 20 nov 2008 (CET)

E il Beato Angelo, patrono di Gualdo Tadino? Non è che tutti i beati abbiano motivi diversi di enciclopedicità che non la loro venerazione. Secondo me il fatto di essere venerati è motivo sufficiente di enciclopedicità. Dunque ben venga la proposta di Gerardo. - Beatrix (msg) 14:49, 20 nov 2008 (CET)

IMHO non è enciclopedico a meno che non rispetti i criteri generici. Il mio, comunque, è un POV personalissimo. {Sirabder87}^{Static age} 16:15, 20 nov 2008 (CET)

Concordo con l'ultimo intervento di Beatrix. Se pensiamo che ci sono voci di due righe su divinità etrusche praticamente ignote alla stragrande maggioranza degli italofoni ma che sono enciclopediche perché oggetto di culto di una religione, allora per me è enciclopedico anche un essere umano (che sia santo, beato, venerabile o guru, di qualsiasi religione) se è oggetto di culto di una comunità ragionevolmente estesa o patrono di una località (diciamo almeno un comune). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:49, 21 nov 2008 (CET)

Quindi 8101 venerabili per la sola Italia e 2740 per la Svizzera, venerabile/beato di Pedesina o Corippo compresi? {Sirabder87}^{Static age} 01:03, 21 nov 2008 (CET)

La stragrande maggioranza (forse quasi tutti) sono santi, quindi già enciclopedici di suo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:10, 21 nov 2008 (CET)

Beh per i santi nessuno mette in discussione l'enciclopedicità credo, ma a rendere enciclopedici le persone oggetto di venerazione da un gruppo locale di qualsiasi religione (perché bisognerebbe estendere i criteri ad ogni religione ovviamente) credo potrebbe essere vagamente pericoloso (anche se certo non credo plausibili le visioni pessimistiche che ho nella mente). Proprio sopra veniva segnalato Angelo da Gualdo Tadino, quanti comuni ⁿmila volte più piccoli di Gualdo Tadino avranno un venerabile patrono? {Sirabder87}^{Static age} 01:22, 21 nov 2008 (CET)

Che io sappia, il cristianesimo (e neanche tutte le confessioni) e' l'unica religione che ha il culto dei santi, a maggior ragione e' l'unica che ha i santi patroni, ed e' anche l'unica che ha una "gerarchia" ufficiale che distingue piu' "livelli di santita'". Quindi il problema dei "beati patroni di altre religioni" non si pone. --Gerardo 12:24, 21 nov 2008 (CET)

Allora il problema si limiterebbe alla totalità del Sud America, (gran) parte del Nord America e dell'Europa. Sarebbe possibile avere dei dati come, se ricordo bene, da te chiesto, per avere un'idea su ciò di cui parliamo? {Sirabder87}^{Static age} 12:39, 21 nov 2008 (CET)

Io non li ho, se no non li avrei chiesti... ma facendo un "controllo a campione" qui, vedo che su 60 comuni ci sono solo 26 patroni (molti si ripetono, san Giorgio 17 volte!) e sono tutti santi (se ti va puoi ripetere l'esperimento sulle altre regioni). Mi pare plausibile supporre che su tutta l'Italia i "beati patroni" si contino sulla punta delle dita. Mi stupirei se, su tutto il mondo, si arrivasse al centinaio. E comunque anche se fossero mille, sarebbero sempre molti meno degli asteroidi o dei comuni francesi. Quanto ai "venerabili patroni", per quel che ne so non possono esistere, solo dei santi e dei beati e' ammesso il culto pubblico. --Gerardo 14:57, 21 nov 2008 (CET)

Ok, grazie per i primi dati (che rispecchiano quanto sospettavo, fortunatamente). Credo che per l'enciclopedicità dei beati si possa trovare un consenso (magari solo per i patroni di comuni rilevanti), mentre per quanto riguarda i servi di Dio tutt'altro. {Sirabder87}^{Static age} 18:03, 21 nov 2008 (CET)

(a capo arbitrario) Condivido la posizione di chi propone l'automatica enciclopedicità, oltre che per i santi, anche per i beati che sono patroni di un comune (ma non delle frazioni, ovviamente). Sarebbe però importante verificare che non ci siano spazi per l'arbitraria attribuzione di patronati inesistenti. Mi riferisco all'unico esempio che conosco: a giudicare dal template, il comune di Bitetto ha tre patroni, incluso il beato Giacomo da Bitetto. Ma se in questo caso presumo veritiera l'affermazione (il centro è effettivamente noto nel circondario per la presenza delle spoglie di questo frate, beato da diversi secoli), in altri casi nei template potrebbero venire aggiunti eventuali beati "recenti" solo perché nati in quel comune, allo scopo di attestarne l'enciclopedicità. In sostanza: esiste un elenco ufficiale dei patroni che possa dirimere i casi dubbi? In aggiunta: anche sugli altri beati (ma non su figura per le quali non è ammesso culto pubblico) ritengo possibile trovare una forma di riconoscimento automatico di enciclopedicità. Ovviamente, se 10 o 100 martiri per lo stesso evento sono stati beatificati insieme, dovrebbero avere un'unica voce che li racchiuda tutti. --Nicolabel (msg) 17:50, 22 nov 2008 (CET)

Non credo esista un albo dei patroni, ad ogni modo la notizia può essere verificata come tutte le altre citando la fonte :) Alcuni comuni (non molti per la verità) possono avere più di un patrono oppure un patrono principale e altri co-patroni. Napoli ad esempio, caso particolare, ne ha 52: Santi Patroni della città di Napoli, ma nessuno è un beato. I patroni beati sono sicuramente una minoranza. Detto questo aggiungo che però spesso il beato può essere stato un religioso venerato in modo particolare all'interno della propria congregazione, per cui il suo culto risulta allo stesso modo diffuso. Penso ai tanti francescani: Angela da Foligno, Ludovica Albertoni, Caterina Aliprandi, ecc. o benedettini: Gerardo di Chiaravalle, ecc. o ancora fondatori di istituti e ordini religiosi (confrontante la Categoria:Fondatori di società ed istituti cattolici con quella dei beati). - Beatrix (msg) 19:00, 22 nov 2008 (CET)

la pagina dei patroni di Napoli e', peraltro, senza fonti. --Hal8999 (msg) 20:58, 22 nov 2008 (CET)

Intervengo forse in ritardo per richiedere che i criteri siano articolati più nel dettaglio. Sono d'accordo con la proposta di Ggg e di Beatrix. In particolare «essere "santificati"» potrebbe essere reso con «essere venerato da una religione», una formula che si adatta meglio alle religioni non cristiane e che comprende per il cattolicesimo santi e beati. E come conseguenza anche l'enciclopedicità è garantita, perché non posso capire una religione, se non conosco chi venera. AVEMVNDI (DIC) 17:52, 24 nov 2008 (CET)

Visto che intervengo solo ora, vorrei aggiungere che IMHO essere servi di Dio non è condizione sufficiente di enciclopedicità. Si tratta di un processo di beatificazione in corso con esito ancora incerto e la venerazione ammessa non è da parte della Chiesa, ma solo privatamente da parte di un singolo fedele. Mi sembra davvero troppo poco per l'automatica enciclopedicità, nei singoli casi poi si può discutere. AVEMVNDI (DIC) 18:00, 24 nov 2008 (CET)

Ma anche i beati - di fatto - sono per la stragrande maggioranza oggetto di un processo in itinere, che li porta quasi sempre alla santificazione. Basterebbe verificare, ad esempio, quanti di essi sono stati beatificati da un numero di anni minore del tempo medio che intercorre tra beatificazione e canonizzazione.

Faccio presente, inoltre, che un criterio che scriva "essere venerato da una religione" garantirebbe l'enciclopedicità dei Lari (divinità) e dei Penati, ad uno ad uno. In pratica, di tutti gli antenati di qualunque antico romano. Mi sembra un criterio piuttosto lasco, a differenza di quello che fa riferimento ai beati che sono patroni di qualche comune. --Nicolabel (msg) 18:11, 24 nov 2008 (CET)

L'importante è che ci sia un processo con una sentenza positiva (a differenza del caso dei servi di Dio). Il processo di canonizzazione non è una sentenza d'appello, ma mira solo ad accertare un miracolo successivo alla canonizzazione. Sinceramente, per un agnostico o ateo il processo di canonizzazione non dovrebbe contare nulla. Poi sul fatto che queste canonizzazioni siano automatiche, mi sembra che sei male informato. Il tempo minore del processo deriva dalle indagini che si devono compiere, la causa di beatificazione è molto più complessa. Tra il resto tutti i santi del primo millennio non ebbero mai un processo di canonizzazione, quindi per assurdo i beati hanno addirittura una "certificazione" che non tutti i santi hanno: anzi, alcuni santi sono probabilmente personaggi leggendari, mentre nessun beato può essere leggendario. Lari e Penati non sono enciclopedici ad uno ad uno perché vengono sempre citati collettivamente. A quanto ne so io nessuno ha mai dato loro un nome. Il criterio del "patrono" invece è applicabile solo al cristianesimo e comunque è abbastanza ambiguo: la maggior parte dei patroni è attribuita dall'uso popolare, senza nessun riconoscimento ufficiale. AVEMVNDI (DIC) 06:16, 25 nov 2008 (CET)

Aggiungo che sulla sostanziale parità di santi e beati concordano praticamente tutte le "enciclopedie specialistiche" che citava mi pare Stonehead. In tutte le enciclopedie sui santi vengono inclusi anche i beati e così anche per le fonti su internet come saintsindex, santiebeati, heiligenlexikon. Anche storicamente la differenziazione tra santi e beati è abbastanza tarda (XIV secolo): prima i due termini erano sinonimi, come appare ad esempio nel Confiteor. AVEMVNDI (DIC) 06:31, 25 nov 2008 (CET)

Discussione sulla enciclopedicità in un caso particolare

Ultimo commento: 14 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione

Ammetto che intervengo dopo il fischio finale, ma prima evidentemente non potevo, poichè non ero tra i collaboratori di Wiki. Metto questo suggerimento da aggiungere ai criteri che possono determinare l'enciclopedicità o meno di una biografia, che sarebbe così il dodicesimo. Il criterio da aggiungere, valido per ogni tipologia di personalità, in questo caso non vivente, è quello di aver avuto l'intestazione di una via cittadina, oppure di un edificio pubblico, ad esempio una scuola pubblica (o magari privata, questo aspetto lo ritengo più discutibile). Ad esempio nella cittadina di Riopalmeto l'amminstrazione intitola una via a Mariolino Spittoccherazzi. Oppure nel comune o nella frazione, che conta circa 5000 abitanti, la scuola media o elementare viene intitolata a Gaetanello Da Ponteggi. Un personaggio che una comunità giudica meritevole di tale ricordo pubblico, perchè a livello locale ha avuto meriti e riconoscimenti, magari pubblicando anche testi, ma comunque sempre personalità di fama condivisa dalla comunità, merita almeno una pagina di citazione in Wiki, più di un oscuro calciatore che per un solo anno, magari 30 anni fa, ha militato in serie A. Tra gli edifici pubblici io inserirei a pieno titolo scuole pubbliche, teatri e stadi comunali. Si può discutere su altre tipologie di edifici, escludendo strutture minori. Grazie a tutti per l'attenzione. Attendo un periodo ragionevole di tempo, poi inserisco la modifica. Mi aspetto commenti in merito, anche con comunicazioni personali. --Lungoleno (msg) 09:38, 3 dic 2009 (CET)

il sindaco di San Felice a Cancello (abitanti 17.500) ha intitolato 5 strade a 5 exsindaci del paese. Questo li rende enciclopedici? [6]. Aver solo meriti "a livello locale" è sintomo di "localismo", non di "enciclopedicità". --Hal8999 (msg) 09:47, 3 dic 2009 (CET)

[conflittato] :Non sono d'accordo: l'intestazione nella toponomastica può abbracciare ambiti che non collimano con i criteri di enciclopedicità. Ad esempio, l'intestazione di un istituto scolastico, in teoria potrebbe interessare anche una figura benemerita che fa parte della storia dell'istituto ma che al di fuori di questo non è detto che abbia una notorietà: il consiglio d'istituto potrebbe deliberare l'intestazione ad un preside che ha diretto la scuola per 20 anni o ad un insegnante che ha svolto l'intera carriera in quell'istituto. Sarebbero enciclopedici? no. Stesso discorso per la toponomastica di un comune: una via può essere dedicata ad una persona che si sia particolarmente distinta nella storia di quella comunità ma che non ha avuto necessariamente una posizione di rilievo fuori da quell'ambito, tale da considerarlo enciclopedico. E si tratta di una realtà molto diffusa. --Furriadroxiu (msg) 09:54, 3 dic 2009 (CET)

Le obiezioni mi sembrano corrette, ed in effetti, con i casi citati l'enciclopedicità non è garantita. Allora descrivo un caso più specifico. Un maestro lavora a lungo in una scuola, ed è conosciuto quindi a livello locale da generazioni di alunni. Contemporaneamente pubblica, nell'arco di un trentennio, saggi derivanti da ricerche in biblioteche di varie province e le epigrafi conservate nei vari musei o ancora nella loro posizione architettonica originale, sulla storia ebraica e medievale in genere. I suoi testi sono poi citati da altri autori, anche stranieri, perchè costituiscono a loro volta fonti molto precise per le ricerche ed i lavori di questi ultimi. In parole povere è uno specialista, poco conosciuto al grande pubblico, ma molto conosciuto ed apprezzato per la sua puntigliosità e precisione dagli storici. Alla sua morte la notizia viene riportata sui giornali locali con articoli e non con semplici necrologi, e viene ricordato come la memoria storica della sua città. La scuola dove ha insegnato viene in seguito a lui intitolata. I suoi testi sono conservati in molte biblioteche italiane. Personaggio adatto all'enciclopedia? Autore? Se la risposta è ancora negativa, cosa gli manca? Grazie ancora per le risposte molto puntuali.--Lungoleno (msg) 19:31, 3 dic 2009 (CET)

In quel caso specifico potrebbero esserci i presupposti minimali di enciclopedicità. Attenzione, scrivo potrebbero perché uno studioso anche esperto non è necessariamente enciclopedico --Furriadroxiu (msg) 19:50, 3 dic 2009 (CET)

Ora ho un problema duplice di opportunità formale e sostanziale. Io penso ad una pagina ben precisa. Forse tale pagina può essere accolta dalla comunità come enciclopedica o forse no. Questo è il luogo adatto a proseguire la discussione o ce ne sono altri più adatti? Dal mio punto di vista, pensando al significato etimologico di enciclopedia, che dovrebbe essere la raccolta del sapere umano, ordinata in ordine alfabetico, uno studioso che ha dedicato tutta la sua vita alla trasmissione del sapere (maestro) ed alla ricerca storica sul campo e sulle fonti bibliografiche, producendo sapere quindi, merita ampiamente un posto nell'enciclopedia, molto più di un calciatore semisconosciuto che ha aggiunto ben poco al sapere umano, con tutto il rispetto per la persona e i suoi meriti sportivi, non eccelsi, altrimenti non sarebbe semisconosciuto. Io posso anche entrare in ulteriori particolari sulla persona che vorrei inserire con una pagina dedicata. Ma non so se questo è il posto adatto. Qui stiamo sempre discutendo, credo, su opportunità teoriche e generali, non su casi specifici. Attendo, indicazioni sulle opportunità di proseguimento o meno di tale argomento.--Lungoleno (msg) 15:03, 4 dic 2009 (CET)

Direi che a questo punto stiamo sforando nell'OT, perciò meglio chiudere. Wikipedia non è un forum --Furriadroxiu (msg) 15:13, 4 dic 2009 (CET)

Ho inserito la nuova voce--Lungoleno (msg) 00:59, 6 dic 2009 (CET)

Voci che non rispettano "Contenuto della voce" - punto 1

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Nelle voci che non rispettano "Contenuto della voce" - punto 1 «Nelle prime tre righe bisogna indicare la nazionalità, la professione e il motivo per cui esiste una voce sul soggetto. Inoltre vanno riportati data e luogo di nascita ed, eventualmente, data e luogo di morte, per collocare temporalmente il personaggio.»

che avviso bisogna / è utile mettere?

{{A}} ?
{{E}} ?
{{C}} ?
quale altro? --SignorX (msg) 17:24, 15 set 2009 (CEST)

Secondo me non esiste una risposta univoca, a meno che non manchi praticamente tutto, al che il template "A" è d'obbligo :-) , se manca solo uno o mancano solo alcuni dei parametri bisogna domandarsi per prima cosa il perché e poi regolarsi di conseguenza. Ci sono personaggi storici di cui non è nota con esattezza la nascita (Gneo Pompeo Strabone, primo che mi è capitato), ci sono personaggi in cui la nazionalità è controversa e ci sono voci dove l'incipit è fatto automaticamente dal biobot e le motivazioni dell'enciclopedicità sono dalla quarta riga in poi (Tarquinio Provini) :-)

Direi che la scelta dei template non possa essere fatta "matematicamente" basandosi sul punto che citi. --pil56 (msg) 18:04, 15 set 2009 (CEST)

Beh certo, per personaggi storici di cui non si sa la data esatta si può fare come ad es. in San Frumenzio dove è stato usato un floruit. Quello lo davo sottinteso per il Wikipedia:Buonsenso --SignorX (msg) 12:37, 22 nov 2009 (CET)

Interpretazione del criterio 11 per i vescovi cattolici

Ultimo commento: 14 anni fa15 commenti6 partecipanti alla discussione

Il criterio 11 per i religiosi riporta:

essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione

In base all'art. 336 del Codice di diritto canonico, il "Collegio dei Vescovi [...] insieme con il suo capo [Il Sommo Pontefice] e mai senza il suo capo, è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale." Gli articoli successivi, tuttavia, evidenziano una condizione di chiara sudditanza rispetto al Pontefice. Cito:

art. 337:

1. Il Collegio dei Vescovi esercita in modo solenne la potestà sulla Chiesa universale nel Concilio Ecumenico.
[...]

3. Spetta al Romano Pontefice, secondo le necessità della Chiesa, scegliere e promuovere i modi con cui il Collegio dei Vescovi può esercitare collegialmente il suo ufficio per la Chiesa universale

art. 338:

1. Spetta unicamente al Romano Pontefice convocare il Concilio Ecumenico, presiedendolo personalmente o mediante altri, come pure trasferire il Concilio stesso, sospenderlo o scioglierlo e approvarne i decreti.

2. Spetta al Romano Pontefice determinare le questioni da trattare nel Concilio e stabilire l'ordinamento da osservare in esso; i Padri del Concilio, alle questioni proposte dal Romano Pontefice, possono aggiungerne altre, che devono essere approvate dallo stesso Romano Pontefice.

art. 340: Nel caso che la Sede Apostolica divenga vacante durante la celebrazione del Concilio, questo viene interrotto per il diritto stesso, finché il nuovo Sommo Pontefice non abbia ordinato di proseguirlo o non l'abbia sciolto

art. 341: 1. Non hanno forza obbligante se non quei decreti del Concilio Ecumenico che, insieme con i Padri del Concilio, siano stati approvati dal Romano Pontefice, da lui confermati e per suo comando promulgati.

È plausibile ritenere enciclopedici i vescovi cattolici, in quanto tali, perché, come membri del Collegio dei Vescovi, occupano con il Papa il massimo vertice della Chiesa cattolica?
Esistono altrimenti altre ragioni che possano lasciar consiedere i vescovi cattolici enciclopedici entro l'attuale formulazione del criterio indicato? Grazie. --Harlock81 (msg) 12:48, 21 nov 2009 (CET)

Trovi un'ampia discussione sul tema in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per vescovi ed arcivescovi. Inutile tentare di riaprire qui la stessa questione. AVEMVNDI (DIC) 01:20, 22 nov 2009 (CET)

Quelle discussioni hanno condotto ad un sondaggio che è stato successivamente interrotto perché problematico. La discussione è continuata nella pagina di discussione del sondaggio steso e si era proposto di riprenderla successivamente. Quello che vorrei chiarire è: esiste un'interpretazione entro l'undicesimo criterio che consente di ritenere enciclopedici i vescovi cattolici? Questa interpretazione è condivisa o condiviibile? Mi sembra che una risposta chiara in tal senso allora non ci fosse. Dopo di che, si può valutare se è necessario modificare il crtiterio e con quale scopo. --Harlock81 (msg) 11:53, 22 nov 2009 (CET)

Ha ragione avemundi, abbiamo discusso anche troppo, non serve a niente riprendere una discussione in cui è stato detto tutto quello che c'era da dire. Perché sì, il vertice della Chiesa cattolica è costituito da tutti i membri del Collegio in comunione con il Vescovo di Roma, così come lo sono stati Pietro e gli Apostoli. Tanto per citare una pubblicazione ancora più recente, nella prefazione alla Anglicanorum coetibus, hanno giustamente ricordato brevemente alcuni principi basilari della Chiesa, visto che è un documento destinato a dei convertiti: La comunione dei battezzati nell’insegnamento degli Apostoli e nella frazione del pane eucaristico si manifesta visibilmente nei vincoli della professione dell’integrità della fede, della celebrazione di tutti i sacramenti istituiti da Cristo e del governo del Collegio dei Vescovi uniti con il proprio capo, il Romano Pontefice. L’unica Chiesa di Cristo infatti, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica, “sussiste nella Chiesa Cattolica governata dal successore di Pietro, e dai Vescovi in comunione con lui, ancorché al di fuori del suo organismo si trovino parecchi elementi di santificazione e di verità, che, quali doni propri della Chiesa di Cristo, spingono verso l’unità cattolica....per cui non c'entra niente il discorso dei Concili, dove si parla pure di "modo solenne", perché infatti è la riunione più importante che si può convocare affinché tutto il governo delle Chiesa discuta di tematiche di un certo rilievo, come l'hai interpretato tu invece, i Concili sarebbero il solo modo per esercita la potestà, con la conseguenza che il numero di Concili in questi 2000 anni sarebbe stato enorme. Cmq ripeto abbiamo già discusso molte volte, non serve a niente ripetere sempre le stesse cose, si portino nuovi argomenti che non consistano nel negare o interpretare quello o quell'altro codice o documento, anche perché wikipedia si basa sul consenso e la comunità fino ad oggi è stata molto chiara nelle cancellazioni, una minoranza ha il diritto di esprimersi ma non si può pretendere che l'opinione di pochi (che rimangono pochi) diventi legge. El†harion ^Scrivimi 12:56, 23 nov 2009 (CET)

Quello che sto cercando di fare è chiarire le carte in tavola, non imporre un mio POV. Se possibile, gradirei avviare un discussione in merito alla domanda posta: è possibile ritenere i vescovi enciclopedici entro i limiti del criterio inidcato? Se la risposta è sì, lo si scrive in modo chiaro da qualche parte a futura memoria. Se la risposta è no, allora cerchiamo di valutare da cosa possa derivare una loro enciclopeidictà. Esiste un consnso in tal senso? Valutiamo su cosa esso si basa. Confrontiamo i pareri postivi e quelli negativi, troviamo il modo di giungere ad un breve sommario e valutiamo quindi se è opportuno redigere linee guida in merito oppure se dobbiamo continuare a confrontarci nelle pagine di cancellazione. --Harlock81 (msg) 13:06, 23 nov 2009 (CET)

lascia perdere, provare a sistemare questo argomento è solo una perdita di tempo e pazienza. --Gregorovius (Dite pure) 18:50, 23 nov 2009 (CET)

(confl) le cose sono già chiarissime, il confronto c'è già stato, il consenso della comunità sappiamo qual è, inoltre sarebbe piuttosto anomalo dare spiegazioni che ripetono quanto già scritto nel criterio: il criterio rende enciclopedici i vertici di una confessione religiosa, un vescovo cattolico è indiscutibilmente al vertice, quindi rientra nel criterio 11. Come ti ho detto anche prima, se ritieni un errore dare l'enciclopedicità automatica ai vescovi devi fornire una motivazione che prescinda dal criterio 11, che è difficilmente modificabile ma può benissimo essere superato da un criterio specifico. Bisogna capire che non si può però discutere con lo scopo di "battere la tesi opposta" -quindi cercando punti deboli (che poi non ci sono, dato che la realtà è questa)- per il semplice fatto che non esiste una tesi opposta alla tua: chi vota -1 è solo chi applica le norme attuali; e devi renderti conto che è ammissibile una tesi fondata sul fatto che un vescovo non è al vertice...a questo punto perché non sostenere che il cattolicesimo non è una religione, così è sicuro che non si può applicare questo criterio! Se il dibattito vuoi che verta su questo punto allora ti rileggi le vecchie (e noiose) discussioni e la cosa si chiude qua, altrimenti fornisci una motivazione logica e seria, accettando il fatto che un vescovo è al vertice, ponendo fine a questo braccio di ferro nelle cancellazioni, non si mettono più avvisi pov di non enciclopedicità, e torniamo ad essere wikipediani seri discutendo con calma (nelle sedi appropriate) per l'introduzione di un nuovo criterio di enciclopedicità per i vescovi, perché è questo quello che puoi richiedere e non che non si applichi il criterio 11...ovviamente se viene approvato o non viene approvato: Amen! Infine ti ricordo che le cancellazioni non sono luoghi di dibattito, è un'anomalia dovuta al fatto che nonostante molti abbiano assunto atteggianti che danneggiano wiki a causa del proprio pov, non sono mai stati sanzionati... El†harion ^Scrivimi 19:21, 23 nov 2009 (CET)

Assolutamente favorevole ad un criterio di NON enciclopedicità per i vescovi. Una cosa tipo non sono enciclopedici a meno che non abbiano fatto qualcosa. --JollyRoger ۩ strikes back 19:45, 23 nov 2009 (CET)

Il criterio 11 parla di massimo vertice, se vuoi proponi una modifica che preveda l'eliminazione di tale aggettivo. Riconosco che una discussione è difficile. Si era detto di riprenderla dopo qualche tempo, con spirito migliore. Preso atto che non c'è questa disponibilità, pace. --Harlock81 (msg) 20:14, 23 nov 2009 (CET)

eh certo il problema è che dice massimo (ma di che parliamo?!)... -_- dici bene se lo spirito è questo quest'assurda anomalia continuerà all'infinito. Ciao, El†harion ^Scrivimi 08:06, 25 nov 2009 (CET)

Beh, certo. Massimo ha un certo significato in italiano. --Harlock81 (msg) 09:12, 25 nov 2009 (CET)

ti avevo già risposto nella parentesi...cmq è un arrampicarsi sugli specchi, se non vuoi i vescovi il motivo deve essere diverso (e valido) dal "non sono al vertice", qualunque documento ti dirà che la Chiesa è governata dai vescovi in comunione con quello di Roma, nel Credo si dice che la "Chiesa [è] una, santa, cattolica e apostolica", non "petrina"...si dica chiaro quindi perché non si vogliono i vescovi senza usare argomentazioni false come quelle usate finora, che hanno solo creato danni a wiki e tra noi utenti. El†harion ^Scrivimi 11:42, 26 nov 2009 (CET)

(rientro) Permettimi di rispedirti indietro le falsità a cui fai riferimento, nonché una certa malafede nei miei confronti. Io non sto cercando di stabilire un criterio per il quale i vescovi non siano enciclopedici, ma un criterio per il quale essi possano esserlo, sul quale si potrà chiedere il parere della comunità. È chiaro che i vescovi sono al vertice della Chiesa, ma non ne rappresentano il massimo vertice perché c'è un capo, il Sommo Pontefice, che ha poteri che limitano quelli dei vescovi. Esistono distinzioni inoltre all'interno dei vescovi stessi: a parte l'ovviètà che il papa, pur essendo vescovo, ha un ruolo differete, perché guida tutta la Chiesa e non si limita alla sua diocesi; ripeto, a parte questa ovvietà, esistono i cardinali che partecipano all'elezione del papa, cosa che li differisce da tutti gli altri vescovi. È quindi possibile redigere una graduatoria al cui vertice (al massimo vertice, alla punta più in alto) non poni tutti i vescovi in quanto tali e, forse, neppure al gradino subito sotto. Questo a me sembra ovvio, ma noto che non è così per alcuni e vorrei capire come si possa ritenere i vescovi il massimo vertice della Chiesa cattolica, perché, forse, capendolo non vi romperei più le scatole.
Se invece ritenete che in fondo non abbia detto delle banalità, allora ci si può domandare il perché i vescovi dovrebbero essere enciclopedici. Vedo alcune possibilità:
1. Nel modo usuale, per il loro contributo nell'ambito della Chiesa o della nazione in cui vivono. Chiaramente ciò non rende tutti i vescovi enciclopedici e non vi piace; passiamo oltre...
2. Perché partecipano al governo della Chiesa attraverso il Concilio ecumenico (da qui sarebbe da valutare se è possibile stabilire una similitudine con i parlamentari).
3. Perché governano quella che, con una similitudine con un apparato statale, sarebbe la prima divisione amministrativa (l'equivalente di una regione) come suggerito in una votazione da LouCrazy.
Bisognerebbe quindi valutare se le similitudini proposte possono condurre ad un criterio valido (che sarà poi la comunità ad accogliere o rigettare attraverso sondaggio) oppure se esistono altre posizioni cui non ho pensato. --Harlock81 (msg) 19:13, 26 nov 2009 (CET)

il Papa da solo non è il massimo vertice così come non lo sono i vescovi da soli, l'errore fondamentale è che non si può fare la distinzione che fai tu: la Chiesa è governata dal Papa con i vescovi, non può mancare l'uno come non può mancare l'altro. Il papa in quanto capo dei vescovi si può occupare anche delle altre diocesi tramite le congregazioni, dove tra l'altro non è lui che parla ma un cardinale che agisce in sua vece, ma mai contrastando il vescovo, e allo stesso modo quando da disposizioni a tutte le diocesi non possono essere in disaccordo con i vescovi, perché non può permettersi di causare scismi, per il semplice fatto che non può comandare a bacchetta gli altri (come pensi tu)...se potesse farlo il numero di vescovi ribelli fuori dalla Chiesa (e quindi di scismi) sarebbe altissimo. La gerarchia della chiesa è composta solo da diaconi, preti e vescovi, tutto quello che c'è "sopra" i vescovi sono titoli, infatti si viene consacrati vescovi, si viene nominati cardinali/arcivescovi/patriarchi/papa etc. I cardinali sono solo i vescovi "migliori" per questo sono quelli che eleggono il papa. Considera però che prima anche i vescovi venivano eletti dal popolo o dal clero e allo stesso modo si faceva con la diocesi di Roma; che prima di Niccolò II il papa poteva essere eletto anche dai non cardinali e quindi da Niccolò II in poi si iniziò a fare eleggere il papa solo ai cardinali; e che fino a Giovanni XXIII si poteva anche non essere vescovo per essere fatto cardinale, e quindi si poteva eleggere papa anche un cardinale non vescovo (non vorrei sbagliarmi, ma a prescindere da questo anche oggi mi pare che per diventare papa si debba essere solo di sesso maschile e non sposato). Quello che dici quindi ti sembrerà ovvio, ma come vedi tanto ovvio non è. Lascerei stare invece le similitudini con altri organismi perché si complicano ancora di più le cose inutilmente e poi sarebbe una nostra decisione, cosa che non garantisce una precisione scientifica, perché se c'erano utenti che li paragonavano a consiglieri comunali e ottenevano il consenso allora nulla avrebbe vietato un criterio che paragonava i vescovi ai consiglieri comunali...meno noi wikipediani decidiamo, meglio è. Eviterei soprattutto di fare paragoni con lo stato italiano perché già ogni stato è diverso da un altro e ha una diversa suddivisione amministrativa (ad es. un presidente di regione non è la stessa cosa di un governatore americano nonostante siano sullo stesso livello amministrativo), figurarsi la Chiesa che ha una struttura così particolare...tra l'altro lo stesso papa allora sarebbe uguale ad un presidente di regione, dato che si è papa in quanto vescovo di Roma e non viceversa. Per riassumere: assolutamente da evitare qualunque similitudine, che in quanto tale sarebbe a nostra discrezione (come ho detto prima se al posto nostro ci fossero dei pazzi?!); i vescovi non si possono separare per titoli, è proprio tecnicamente impossibile, perché la Chiesa è apostolica, la divisione per titoli è un altra cosa che al massimo conferisce prestigio non maggiore potere, in quanto questo può essere fornito solo al momento della consacrazione.

Ti ho risposto invece di rimandarti alle vecchie discussioni, perché vedo che cerchi il dialogo più di altri, ma resta il fatto che, come vedi, prima non hai detto delle banalità, ora se hai capito come stanno le cose e se come dici tu non sei contro l'enciclopedicità dei vescovi per un problema ideologico allora il discorso si dovrebbe chiudere qua, perché in tutti i modi è stato spiegato perché il criterio 11 li rende enciclopedici e oggettivamente non ci sono repliche possibili: a capo della Chiesa c'è il Papa con i vescovi (non solo il Papa e non solo i vescovi) punto, se si continua su questa linea dopo l'ennesima spiegazione, non puoi lamentarti se poi dico che non si è in buonafede. Ciao, El†harion ^Scrivimi 12:26, 27 nov 2009 (CET)

Segnalo questa discussione al bar di qualche giorno fa, proseguita anche oggi. In ogni caso non è messo in dubbio che il Papa governa la chiesa con i vescovi ecc ecc come previsto dal codice di diritto canonico, ma il fatto che, sebbene il codice preveda questo, e che i credenti devono attenersi a ciò, di fatto il papa assume una posizione di (citando Ghedini) primus super pares; in base a quanto leggo su primato papale e primato di Pietro, anche se non c'era bisogno, la questione è stata anche una delle causa di uno scisma (e non uno scisma qualsiasi, vorrei sottolineare), e la chiesa cattolica era a favore proprio di ciò. Inoltre, come leggerete nella pagina di discussione, chi fu tra i redattori dei criteri, intendevano proprio escludere tale possibilità, stringendo l'automatismo solo per i Pontefici. Infine, sempre come leggerete lì, non riesco a capire perché, se di un vescovo si sanno solo le date di nascita, morte e periodo di reggenza della diocesi, debba essere di diritto enciclopedico lo stesso. Non metto in dubbio l'importanza che ha avuto per i suoi diocesani e per il funzionamento della chiesa in generale, ma, come dice Glauco (che mi pare di capire non sia Mao Zedong in termini di ateismo), possono benissimo essere descritti all'interno della voce della diocesi in cui hanno compiuto il loro mandato. Considerando che i criteri sono sufficienti, nessuno si metterà a cancellare voci solo perché "solo vescovo", a patto che la voce ovviamente non sia un CV. A chi equipara vescovi e parlamentari (nella pagina era vescovi e presidenti di provincia) in quanto ad automatismi, infatti non sono nemmeno d'accordo sul fatto che io, per il semplice fatto di aver vinto una elezione politica o locale, abbia diritto ipso facto ad una pagina su wikipedia, a meno che ovviamente il mio nome non è legato a leggi importanti, oppure ad alte cariche che abbia ricoperto, un ministero, una presidenza di camera, di autorità indipendente e così via; tanto più per i politici locali (che essendo solitamente ad inizio carriera, hanno fatto poco o nulla di rilevante). Infine, la questione enciclopedico o meno, non toglie certo l'importanza che la persona ha in quanto ricoprente una determinata carica; il problema che si intendeva affrontare, probabilmente utilizzando una terminologia che il codice di diritto canonico non prevede, è l'evitare il proliferare di voci con poche/nulle informazioni, di fatto coincidenti con un CV (o anche meno, per vescovi dei primi secoli dopo Cristo): se ho le informazioni, creo la voce (e a giudicare dalle cancellazioni, se pure venisse posta in cancellazione, si salverebbe), sennò no. La terza via esiste ed è quella suggerita da Glauco. <ironic mode>ma se it.wiki non segue il diritto canonico pienamente, c'è la scomunica? ;-)</ironic mode> --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:29, 14 dic 2009 (CET)

Precisiamo il criterio 11?

Ultimo commento: 14 anni fa332 commenti52 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Precisiamo il criterio 11?.
– Il cambusiere Teletrasporto (Energia!)

Visto che il sostenitore di POV religioso di turno insiste più del solito, non è il caso di precisare una volta per tutte che il criterio 11 per le biografie, quello che parla di "massimo vertice" di una religione, intende il massimo vertice DI FATTO e non il massimo vertice secondo come gira al primo che passa?

E' assurdo (e contrario allo spirito di quel criterio) sostenere che tutti i vescovi del mondo siano il "massimo vertice" della religione cattolica solo perchè loro si considerano tali: di fatto la stragrande maggioranza contano meno del proverbiale due di spade con briscola coppe.

Se poi contiamo che ce ne sono migliaia che non hanno fatto nulla se non scaldare il sacro seggiolone rosso per qualche anno, si pone il solito problema del perchè un CV con data di nascita, morte e due righe sugli studi se parla di un matematico, politico o impiegato del catasto viene cancellato in immediata, se parla di un impiegato del vaticano no.

Forza, capiamo cosa dice la comunità: il concetto di NPOV esiste ancora? --JollyRoger ۩ strikes back 20:15, 11 dic 2009 (CET)

Il Papa tecnicamente è il Vescovo di Roma, per cui...O teniamo solo i cardinali, quindi seghiamo i vescovi (Papa compreso, però...). Inoltre, mi pare che anche tanti parlamentari/senatori stiano solo a scaldare il (meno) sacro seggiolone per qualche anno, eppure abbiamo un migliaio di voci a riguardo [7]...Cancelliamo anche loro ?--Midnight bird 20:18, 11 dic 2009 (CET)

La differenza con parlamentari e senatori è che 1) sono eletti 2) votano leggi che hanno un influsso nella vita di un paese. Un vescovo è un impiegato che viene promosso arbitrariamente, e in moltissimi casi l'effetto del suo operato è sostanzialmente nullo (vedi quello in cancellazione adesso)--JollyRoger ۩ strikes back 20:21, 11 dic 2009 (CET)

P.S. A tenere i cardinali mi trovi anche d'accordo, essendo di fatto i "parlamentari" della chiesa. Su quello non solleverei obiezioni, se la voce contiene qualcosa di più delle date di nascita e morte e del template. --JollyRoger ۩ strikes back 20:22, 11 dic 2009 (CET)

Sull'ultima parte della tua frase, non portiamo la discussione anche su cosa è o meno uno stub, altrimenti non ne usciamo più... :-)--Midnight bird 20:25, 11 dic 2009 (CET)

Beh dai Jr, non vestirti di neutralità, dici direttamente "io propongo questo per questa ragione...". Permettimi poi una domanda: avresti potuto dire la stessa cosa in maniera non fastidiosa, è il tuo manicheismo a spingerti allo scontro all'ultimo sangue o un fraintendimento dello scopo di wiki che da enciclopedia collaborativa diventa palcoscenico e/o blog? --Vito (msg) 20:30, 11 dic 2009 (CET)

Di grazia - premesso che la questione è stata più volte diffusamente dibattuta e pensare che la si possa risolvere con tre o quattro frasi apodittiche al bar mi sembra assurdo -, mi trovano particolarmente in disaccordo frasi come quelle in cui si scrive che i vescovi del mondo [sono] il "massimo vertice" della religione cattolica solo perchè loro si considerano tali. Ora, non mi interessa esprimermi sul merito della questione perché sono convinto che una discussione nata da questi presupposti non porterà a nulla (altre, meglio avviate, non hanno portato a nulla; ma qualora dovessi sbagliarmi ne sarei ben felice), ma voglio solo far notare che sostenere la propria posizione dicendo che i vescovi non sono il massimo vertice ma pensano di esserlo è inutile. Lo sono, punto e basta. Semmai, si potrebbe argomentare che il criterio va applicato con flessibilità, che se il massimo vertice di un'organizzazione è rappresentato da qualche migliaio di persone allora il criterio va applicato secondo buon senso, e un sacco di altre cose comprensibili, anche se magari non condivisibili. Porre la questione in questi termini, invece, mi sembra addirittura controproducente...

Aggiungo che le differenze tra vescovi e deputati sono anche più di due, e sulle due citate molto ci sarebbe da dire, ma andremmo OT. Ciononostante, questo non basta ad affermare che i cardinali siano i parlamentari della Chiesa, e, qualora bastasse, sarebbe inutile. In primis perché non mi si spiega perché un parlamentare debba essere enciclopedico solo per il fatto di essere parlamentare (in cosa differisce dalla voce di un vescovo di cui si dice solo che è vescovo?). In secondo luogo, perché vorrei sapere in base a quali fonti il collegio cardinalizio sarebbe il "parlamento" della Chiesa.--Glauco (συμπόσιον) 21:44, 11 dic 2009 (CET)

Partirei da un presupposto: ogni opinione, riguardo l'enciclopedia, specie se palesemente tesa a inquadrare la stessa in maniera positiva ed in chiave migliorativa, è legittima e dovrebbe essere bene accetta. Secondo me, tutto è riconducibile ad un più vasto contenzioso: ovvero il tipo di enciclopedia che ciascun utente/lettore/contributore di Wikipedia ha in mente. Si capisce che ognuno ha il proprio modo di vedere: così è legittimo che qualcuno possa contestare la presenza di biografie concernenti vescovi della chiesa cattolica e qualcun altro ritenga invece che tali biografie possano a buon titolo esservi rappresentate. La "querelle" potrebbe spostarsi in altri campi e con altre sfumature (penso alle proposte di cancellazione di molte voci ritenute non enciclopediche riguardanti, ad esempio, scrittori o cantanti emergenti, o poeti poco conosciuti o conosciuti solo localmente, o case editrici di nicchia, ecc. ecc.). Il mio parere è che, un'enciclopedia come Wikipedia può accogliere quasi di tutto (preciso che anch'io detesto i tentativi di spam promozionale, pur cercando di partire sempre da presupposti di considerazione di buona fede di chi inserisce materiale che potrebbe risultare sospetto in quel senso). Si capisce che non comprenderei la presenza di schede biografiche concernenti ciascuno degli impiegati del catasto di Forlimpopoli (pur con tutta la considerazione e il rispetto per il ruolo che svolgono), mentre non mi scandalizza vedere biografie di vescovi (ma anche tante altre cose in ns zero presenti in enciclopedia non mi scandalizzano: mi scandalizzo più per le mancanze, che per le presenze ...). Infine di questione: l'enciclopedia che vorremmo - il taglio che essa può, potrebbe, deve, dovrebbe avere - la scegliamo noi: tutto lo si decide insieme giorno per giorno, voce per giorno, lo decidono coloro che dedicano un minuto o cinque ore al giorno sulle diverse pagine dell'enciclopedia. Purtroppo sarà un tipo di confronto lungo e faticoso, che andrà avanti nel tempo, negli anni: non basteranno alcune generazioni (se Wikipedia avrà lunga vita, come ci si può augurare) per arrivare ad un'idea comune, definitiva, stabile e ultima. Che preveda o no l'utilizzo di schede biografiche di vescovi cattolici. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:56, 11 dic 2009 (CET)

(conflittato)Nel merito pure io darei una sforbiciata ma la darei pure ai politici (certo c'è da dire che per il cattolicesimo i vescovi sono successori degli Apostoli quindi sarebbero abbastanza al vertice ci sarebbero un po' di concili in un senso ed un altro po' nell'altro) ma il problema è il metodo: fino a che punto è tollerabile il continuo cercare "la singolar tenzone" su wiki? --Vito (msg) 21:59, 11 dic 2009 (CET)

Il problema è complicato dal fatto che, in base alla religione cattolica, esistono solo diaconi, presbiteri (sacerdoti "normali") e vescovi, il cardinale è di fatto una carica "amministrativa", di supporto al Vescovo di Roma. Dal punto di vista teorico, effettivamente il massima vertice, ovvero il più alto ordine sacro esistente del cattolicesimo, è proprio il vescovo... Il fatto è che questa massima autorità è ricoperta da un così elevato numero di persone (per ragioni storiche e pratiche, visto che una diocesi non può ricomprendere un'area troppo vasta o troppo densamente popolata), che di realmente enciclopedico, cioè di degno di essere trasmesso ai posteri, non fanno nulla o non se ne sa nulla, al di fuori dell'aver ricoperto la specifica carica, che però è formalmente la più alta del cattolicesimo. Per questo nascono i problemi di enciclopedicità. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:50, 11 dic 2009 (CET)

Forse, e dico forse, non potrebbe essere una mediazione quella di specificare, ammesso che non lo si sia già fatto, che essere vescovi di per sé non rende enciclopedici, ma si ha bisogno di eventuali dati aggiuntivi (da specificare tramite apposita discussione)? Inutile dibattere sul peso effettivo della carica di cardinale sia nella Chiesa che nella "mondanità": probabilmente è vero che essere vescovo equivale ad essere al vertice, ma è anche vero che sono un po' tanti ad essere al vertice, quindi la carica è "inflazionata" e pertanto perde di valore. Se Tizio è il vescovo della minuscola Diocesi di San Pipocchiello e non ha mai fatto nulla di rilevante nella propria vita, perchè metterlo su wiki? Solo perché è stato vescovo? Bho, non mi convince.--Revares (make it quick!) 23:19, 11 dic 2009 (CET)

A giugno scorso feci una proposta per precisare il criterio 11 incrociandolo con la rilevanza nazionale (criterio generalmente condiviso per tutti gli argomenti): enciclopedicità automatica per quei vescovi cattolici che rappresentano/hanno rappresentato la massima autorità cattolica del proprio paese. Tra l'altro questo criterio viene già tacitamente applicato per i patriarchi delle Chiese Ortodosse, sui quali nessuno ha mai espresso dubbi di enciclopedicità. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:07, 12 dic 2009 (CET)

Sono contrario ad affrontare un argomento simile al bar. Una riforma del criterio 11 dovrebbe tenere presente anche l'esito della 50 e fischia votazioni terminate in tutti i casi con la decisione della comunità a favore dell'enciclopedicità del soggetto. A mio modo di vedere una volta che fosse chiara l'automatica enciclopedicità del soggetto, sarebbe più facile giudicare la forma delle voci. Non credo che l'automatica enciclopedicità potrebbe portare all'inserimento di nuove voci in massa, che a mio avviso potrebbe portare ad un peggioramento dell'enciclopedia. È vero che i vescovi sono tanti, ma è anche vero che l'enciclopedia cresce e si espande. Con 635000 voci qualche voce di vescovo non altera nessun equilibrio. E generalmente questi vescovi sono soggetti di monografie, citati in saggi, articoli, riviste e cataloghi. Sono contrario alla proposta di Lucio Di Madaura che mischia i paesi di appartenenza con l'autorità di un vescovo, che non ha mai un ruolo nazionale. Però potrei considerare con favore una limitazione del criterio 11 rispetto alle informazioni presenti in voce. Una voce del tipo "Mario Rossi (1910-1980) è stato vescovo di X dal 1960 al 1980" non aggiunge quasi niente rispetto alle informazioni presenti sulla voce "diocesi di X". Se di Mario Rossi si riesce a scrivere una voce biografica per me la voce deve restare, se invece la biografia si riduce ad una scheda con tre date penso che sia poco utile (ma questo non riguarda l'enciclopedicità del soggetto). AVEMVNDI (DIC) 01:31, 12 dic 2009 (CET)

personalmente penso che anche per i vescovi debba valere il principio che l'enciclopedicità (tranne vertici, che per me giusto o sbagliato che sia sono solo i papi) debba essere "provata" e non automatica... nonostante questo potrei accettare (visto che anche in altri settori si tende ad allargare le maglie imho in maniera non sempre sensata) l'estensione dell'automaticità anche ai cardinali e possibilista in merito ai vescovi di alcune diocesi (in quanto obbiettivamente non hanno tutte la stessa "importanza") ma mi rendo conto che ciò probabilmente porterebbe ad altre discussioni circa quali includere e quali no... in ogni caso l'automaticità "generalizzata" a prescindere mi fa storcere il naso... però mi sa che è anche questa volta mi trovo dalla parte che verrà "perderà" la contesa :-) --tors olo 10:12, 12 dic 2009 (CET)

Eh no, se si dice che sono enciclopedici in quanto tali, una voce del tipo "Tizio (1940-vivente), vescovo della diocesi di X dal 1990, nato a X, è stato seminarista in questo posto in questi anni, ed è noto alle cronache locali perché visita spesso le parrocchie della sua diocesi (fonte giornale locale)" non può essere cancellata per non enciclopedicità, è uno stub al limite "da aiutare", così però la categoria Vescovi diventa praticamente "l'annuario" dei vescovi, che penso che sia quello che molti vogliano evitare. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 13:14, 12 dic 2009 (CET)

Jolly non sa spiegare le cose con calma e moderazione, per cui terrei a precisare un po' il discorso dato che il "sostenitore del pov di turno" sono io, che non avendo problemi ideologici giudico le cose, non secondo quello che mi passa per la testa (come dice Jolly esplicitamente) ma in base a come stanno realmente e secondo le nostre regole. Quello che ho cercato di fare capire a Jolly in tutti i modi posso riassumerlo con questo esempio: chi deve dire che il presidente Napolitano è il capo della nostra repubblica? Wikipedia o la nostra Costituzione?
In teoria (ma anche in pratica) è una domanda alla quale nessun wikipediano dovrebbe rispondere perché è ovvio che non è wikipedia che decide se Napolitano è il capo della repubblica o meno, un wikipediano può decidere se accettarlo nell'enciclopedia o meno, ma è logico deciderlo stando a interrogarci su fatto sancito dalle leggi di uno stato?
Il punto quindi è che la Chiesa ha deciso che la sua organizzazione gerarchica è così, punto e basta, un vescovo può anche aver riscaldato una sedia (anche se, senza offesa, ma Jolly dimostra ancora una volta di saperne veramente poco di storia in generale e di storia della Chiesa in particolare, se dice così...non è una colpa ovviamente ma se io non so una cosa mi sto zitto) ma non è questo il punto potrebbe benissimo averlo fatto anche un capo di stato, non spetta a noi dire cosa fa, cosa non fa, come è e come non è, noi possiamo solo decidere se accettarli o meno ma per forza di cose le motivazioni non possono essere "non sono al vertice e non ha importanza se per la Chiesa lo sono", perché allo stesso modo si potrebbe dire "Napolitano non è al vertice e non ha importanza se per la Costituzione lo è". Per cui se qualcuno non vuole rendere enciclopedici i vescovi che fornisca una valida motivazione da proporre al vaglio della comunità, ma smettiamola di dire che il criterio 11 non è applicabile, perché così come è scritto il criterio 11 rende enciclopedici tutti i vescovi e non c'è da discutere, se non si vogliono i vescovi non si dica che non sono al vertice, ma piuttosto che non si riconosce la loro enciclopedicità perché...
E' una richiesta così assurda? E' non neutrale? Non sono domande retoriche perché veramente pare che ci siamo dimenticati come normalmente agiamo noi wikipediani, che non mi pare sia mettendo {{E}} ovunque sapendo che è contrario alle nostre regole e al parere delle comunità, o aprendo cancellazioni sapendo che le motivazioni sono contrarie alle nostre regole e sapendo che la comunità nel 100% dei casi, con maggioranze quasi sempre superiori al 50%, le ha bocciate. Anche questo dovrebbe essere argomento di discussione, perché il metodo con il quale si sta affrontando il problema non è affatto un problema secondario.
Infine vorrei far presente che definire l'enciclopedicità di una categoria e definire il concetto di stub sono due cose distinte, anche perché nel secondo caso il discorso da fare riguarderebbe anche tutte le altre biografie, e quindi, oltre a creare confusione, il discorso da fare potrebbe anche andare oltre il nostro problema, se possibile quindi lascerei stare questo problema per il momento che è, cronologicamente, secondario perché chiaramente decidere se un soggetto è enciclopedico o meno viene prima di decidere se è accettabile che soggetti enciclopedici abbiano voci di una certa lunghezza. El†harion ^Scrivimi 13:26, 12 dic 2009 (CET)

E' vero, non uso calma e moderazione, ma uso verità, precisione e che tu ci creda o no neutralità (sai, ho scritto anch'io voci di santi e persino di preti).

I messaggi sopra, specie quelli sull'inflazionamento del titolo di "massimo vertice" prendono in pieno il problema: problema su cui vedo un certo consenso (tranne tu e avemundi, il coro mi sembra compatto, e non mi sembra quello della parrocchia).

Per dirla in termini squisitamente matematici, se una organizzazione gerarchica è per definizione piramidale, non possiamo considerare "vertice" della struttura un vastissimo lato superiore di un trapezio schiacciato in cui sotto il "vertice" c'è solo il c.d. ultimo degli stronzi.

Esiste una comunità religiosa di matti fricchettoni statunitensi di cui ho letto di recente che rifugge la tecnologia e le gerarchie, e in pratica considera tutti i suoi 3-400 membri "al massimo vertice": per un attimo ho pensato di andare a cercare l'articolo e scrivere le biografie di tutti i membri (alcuni sono ragazzini, altri sono ex spacciatori o coltivatori di marijuana, altri sono gente scappata dalle città). Se passa la tua interpretazione deviata del criterio, quelli sono tutti iniscutibilmente enciclopedici.

Sul problema delle cancellazioni: sto mettendo quelle voci in cancellazione non per il POV che, scorrettamente, mi attribuite, bensì perché sono voci che sono in condizioni pietose e in dubbio di correttezza o enciclopedicità da ANNI.

Spiacente, signori, non potete attribuire a me il fallimento su tutta la linea del vostro progettino.

Vi ho anche avvisato che settimana prossima va in cancellazione tutta la Storia del Cristianesimo a Puntate se non sistemate quelle voci che sono POV, senza fonti e da controllare dal 1997.

A questo punto prendetevi le vostre responsabilità e smettete di accusare sommariamente. --JollyRoger ۩ strikes back 14:14, 12 dic 2009 (CET)

La calma e la moderazione puoi pure non usarle, ma fuori da qui, eventualmente ci pensano i carabinieri o chi di competenza, qui basta speciale:Blocca. --Vito (msg) 14:44, 12 dic 2009 (CET)

Nessuna regola impone assoluta calma e moderazione. Si possono sostenere posizioni anche con toni fermi ma accettabili, seppur non atarassici e da signorinella. E' una velata minaccia? --JollyRoger ۩ strikes back 15:07, 12 dic 2009 (CET)

Assolutamente sì. Nessuna regola ti impone di cercare e provocare sempre lo scontro. --Vito (msg) 15:08, 12 dic 2009 (CET)

sempre più OT:Una volta anche le minacce non erano accettate. Vale anche per quello speciale:blocca?--JollyRoger ۩ strikes back 15:10, 12 dic 2009 (CET)

Vedila come vuoi, continui a prendere wiki per il tuo parco sacco da boxe virtuale, puoi girare la frittata come i migliori troll ma la sostanza è quella. O la pianti o ti blocco. --Vito (msg) 15:13, 12 dic 2009 (CET)

Tornando IT, il paragone con lo stato italiano non regge, qui non ci sono ordinazioni, siamo tutti uguali, non è che i politici sono "ordinati" e quindi per questo enciclopedici a prescindere (sennò lo sarebbe pure il consigliere comunale), invece qui stiamo dicendo questo. La chiesa cattolica ha una sua gerarchia, i vescovi non sono tutti uguali (c'è il primato del vescovo di Roma per esempio), i cardinali sono più importanti, anche se formalmente sono umili vescovi al pari degli altri e addirittura in passato potessero non essere nemmeno ordinati. Non è una semplice gerarchia a due livelli (presbitero, vescovo) così come si vuol fare passare, e il criterio 11 significa questo solo con una estrema forzatura. E allora, le religioni senza ordinazioni sacre, come alcuni culti cristiani non cattolici, l'islamismo, o l'ebraismo? tutti i credenti sono enciclopedici in quanto al massimo vertice (0 livelli) della loro religione? Perché solo per il cattolicesimo dobbiamo regolarci così? Perché è l'unico culto che ha "regolamentato" il proprio clero? Certamente, ALCUNI vescovi sono enciclopedici, ma che TUTTI abbiano una biografia tale da rendere necessaria, per tutti i vescovi passati, presenti e futuri una voce... boh, magari sono ignorante io e tutti i vescovi hanno fatto grandi gesta. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:50, 12 dic 2009 (CET)

Concordo in pieno con quanto ha scritto Superfranz83 --Furriadroxiu (msg) 17:26, 12 dic 2009 (CET)

Non è che uno deve per forza fare "grandi gesta" per stare su wiki. Non è che tra gli esploratori abbiamo solo Cristoforo Colombo, e non è che tra i filosofi abbiamo solo Platone. Basta avere una certa notorietà e, secondo me, i vescovi ce l'hanno.

A prescindere dal fatto che siano o meno a capo della loro religione, questione di minore importanza, la verità è che sono abbastanza famosi (almeno a livello nazionale) da meritarsi una voce su wiki. Io sono favorevole all'inclusione automatica dei vescovi in it.wiki. Se lo siete anche voi lo mettiamo tra i criteri sufficienti, altrimenti mi limiterò a continuare a votare nelle PDC J alo 18:53, 12 dic 2009 (CET)

Ma i vescovi correnti hanno una certa notorietà, ma tutti i vescovi di tutti i tempi? E comunque non c'è solo Colombo, ma mica ci sarà chiunque è stato capitano di un vascello tra il 1400 e il 1800. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 19:00, 12 dic 2009 (CET)

C'è qualche differenza tra un vescovo e un capitano di vascello! Personalmente concordo con Jalo, e faccio un esempio analogo di cui si parlò qualche tempo fa anche al bar: di alcuni consoli romani (per la cronaca, di consoli ce n'erano due all'anno) si conosce soltanto la data del consolato (cioè non si conoscono le date di nascita e morte), ciononostante una voce che porti scritto xy è stato un console romano nell'anno z è considerata non solo perfettamente enciclopedica, ma non è né stub né da aiutare. Aggiungo che, inoltre, il numero attuale dei vescovi non credo sia paragonabile a quello di un tempo, e che, a volerle cercare per bene, sicuramente dovrebbero esserci fonti (tali da sviluppare voci che dicano qualcosa in più del semplice x è stato vescovo di y negli anni z) per i vescovi di età contemporanea e moderna, e molto probabilmente, dato il ruolo anche politico che i vescovi rivestivano, dovrebbero esserci fonti anche per i vescovi di età medievale (o per lo meno per il basso medioevo). Per i vescovi di età antica, mi chiedo di quanti si sia effettivamente conservata la memoria: siamo sicuri che quelli di cui abbiamo notizie non siano personaggi già comunque enciclopedici?--Glauco (συμπόσιον) 19:18, 12 dic 2009 (CET)

Io concordo con Jalo quando cita le pagine di cancellazione. È un tema da trattare caso per caso. Un vescovo di cui si sa solo nascita e morte e periodo di reggenza della diocesi perché del resto delle info si è persa la memoria, non può essere enciclopedico. In ogni caso si parla sempre di criteri sufficienti. E la supposta superiorità del vescovo rispetto al capitano di vascello (che era comunque una iperbole) dipende solo dalla propria adesione alla Chiesa cattolica, per un ateo il vescovo è un civile a capo di una suddivisione di una organizzazione "privata". Certamente alcuni vescovi, così come alcuni sacerdoti, sono enciclopedici, ma per i loro atti, non per il loro status. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:46, 12 dic 2009 (CET)

(fuori crono) A dire il vero deriva dal fatto che io non ho idea di quanto sia alto il grado di un capitano di vascello...nel senso che, se è al vertice della organizzazione cui appartiene, allora viene da sé che dovremmo porci lo stesso problema!! Ad ogni modo ci tengo a precisare che resto dubbioso sull'idea di ammettere l'enciclopedicità dei vescovi sic et simpliciter, nel senso che la ammetterei sempre ma solo se si avesse in voce qualche informazione in più rispetto a nascita, morte e durata della carica. Ma effettivamente mi chiedo quanti possano essere i casi per i quali non si sa altro che quanto già contenuto nelle cronotassi delle voci sulle diocesi! Secondo me, se le fonti si cercano, dovremmo essere in grado di reperirle (quasi) sempre, ma chiedo conferma a chi se ne intende più di me.--Glauco (συμπόσιον) 23:05, 12 dic 2009 (CET)

[rientro] trovo molto sensate le parole di Superfranz83... per capirci, il vescovo di una piccola diocesi sperduta pur svolgendo più che onestamente il suo "ministero" può benissimo non essere ritenuto enciclopedico... con ciò mica lo si svaluta... è lo stesso discorso che si fa con altre professioni... se "seghiamo" una voce su un cantante/attore/studioso/ecc. non diamo un giudizio negativo sul soggetto stesso, affermiamo soltanto che non abbia "diritto" ad una voce su wikipedia... proprio non vedo come una decisione che dovrebbe presa quasi naturalmente possa diventare così vitale... ma sono sicuramente io a non capire... --tors olo 21:59, 12 dic 2009 (CET)

Non lo capiamo in due allora, ma ci sono almeno tre utenti che in tutte le discussioni del caso rivendicano l'automatica enciclopedicità in base a questa fantomatica interpretazione del criterio 11. L'interpretazione corretta mi sembra ben altra, cioè quella che vedo condivisa qua. E' necessario modificare la lettera del criterio. --JollyRoger ۩ strikes back 00:01, 13 dic 2009 (CET)

Penso che alla fine possa volerci un sondaggio, se un accordo condiviso non è - come pare - raggiungibile. Ma forse bisognerebbe parlarne ancora, prima, come forse ha suggerito qualcuno, al Bar del progetto cattolicesimo. Dopo una base di discussione, penso che chi fosse desideroso di farlo potrebbe lanciare il sondaggio sull'automaticità dell'enciclopedicità dei vescovi cattolici. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:08, 13 dic 2009 (CET)

A me pare invece che il consenso sia ben definito, eccome. Auspicare un sondaggio vuol solo dire dilatare a dismisura i tempi e delegare la decisione a utenti che voteranno + o -1 a naso, senza entrare nel merito e magari richiamati da qualcuno a dar man forte: lo stiamo vedendo anche su commons per una cancellazione di una immagine che da fastidio proprio al progetto cattolicesimo.

Inoltre, il problema non è da bar del progetto, è un problema molto più ampio che va giù giù fino al pilastro della non neutralità (sostanzialmente la decisione è buttarlo a mare o meno). Chiedere al bar di quel progetto è come chiedere a un imputato di decidere sulla sua colpevolezza.

Quanto a discussioni, ce ne sono state a decine, e si riconducono tutte a due schieramenti. Il primo, maggioritario, che non considera i vescovi enciclopedici non riconoscendo alcuno "status" particolare alla chiesa, il secondo, più coordinato, che ritiene che gli impiegati della chiesa siano importanti in quanto tali. Questa è una discussione, se non te ne sei accorto, e quella che sta emergendo è una posizione abbastanza chiara. --JollyRoger ۩ strikes back 00:48, 13 dic 2009 (CET)

Poiché - ahimè, in questo caso cade davvero a fagiolo, mea culpa, mea maxima culpa - sono stato, insieme ad altri (come biopresto, ad esempio) ideatore e promotore del sondaggio che ha poi portato all'introduzione dei "famosi" criteri, tra i quali anche il criterio in questione, spero che una sorta di interpretazione autentica possa giovare alla discussione: i "criteri" volevano, allora come ora, regolamentare e mettere un freno all'introduzione sistematica di voci biografiche; i criteri, inoltre, erano e sono criteri di sufficienza e non di necessità: è sufficiente che un personaggio biografico rientri in uno dei criteri per essere "automaticamente" enciclopedico (ma anche chi non vi rientrasse può esserlo, ancorché non automaticamente); proprio quest'ultima caratteristica (di enciclopedicità automatica) rende evidente e necessario (questa volta proprio necessario) che i criteri siano quanto più restrittivi possibile ed è con tale spirito che sono stati redatti. Chi all'epoca scrisse in prima battuta il criterio in esame - il sottoscritto - aveva quindi in mente, ovviamente direi viste le premesse, per quel che riguarda la Chiesa cattolica l'enciclopedicità automatica del solo vescovo di Roma (un primus inter pares), e cioè dei papi presenti e passati. Per i vescovi si sarebbe potuto e dovuto, e si può, procedere caso per caso: nessuno nega che vi siano e siano stati vescovi che hanno la loro importanza e che ben meritano di trovar posto all'interno di un'enciclopedia, ma - ed è qui il punto - definire che tutti i vescovi cattolici di tutte le epoce siano ipso facto "automaticamente" enciclopedici è aberrante. È evidente che la dicitura utilizzata, "massimo vertice", era una semplificazione per non dover fare elencazioni e distinguo di ogni sorta per ogni possibile credo. È anche abbastanza tristemente evidente che la cosa è stata sfruttata e si cerchi di sfruttarla come grimaldello per allargare il criterio a dismisura. Stando così le cose anzitutto ripeto il mea culpa per non essere riuscito all'epoca a codificare meglio la cosa e, di conseguenza, ritengo corretto che - una volta che la cosa sia stata definitivamente chiarita dalla comunità - il criterio venga meglio specificato, riformulandolo e precisandolo quanto più possibile. --Pap3rinik (msg) 00:52, 13 dic 2009 (CET)

Aberrante considerare ogni voce su di un vescovo enciclopedica, aberrante pensare che, visto che le cancellazioni sono andate tutte a favore del mantenimento, si debba instaurare un automatismo. Non rinunciamo ad una wikipedia neutrale.

Nel merito massimo vertice sembrerebbe molto ragionevole come criterio ma se si possono leggere argomentazioni quali è la gerarchia religiosa che stabilisce chi è al suo vertice, noi non possiamo sindacare la sua posizione ufficiale (apologia del POV, facendo così questo [8] sarebbe il Re degli Stati Uniti) non è possibile trovare una soluzione --Demostene119 (msg) 07:29, 13 dic 2009 (CET)

Non c'è alcun bisogno di ulteriori specificazioni: "massimo vertice" è il massimo vertice. Punto.

Che poi il Papa sia anche vescovo (di Roma), ciò non toglie che il Papa sia su un piano gerarchico completamente diverso dagli altri vescovi (questo perlomeno per la Chiesa cattolica romana).

Se uno vuole imporre il proprio POV e pretendere che tutti i vescovi rientrino nel "massimo vertice", sta cercando di giocare con le regole (policy che quando verrà applicata veramente in it.wikipedia sarà sempre troppo tari... sigh!) --79.20.129.235 (msg) 12:58, 13 dic 2009 (CET)

(conflittato) A me risulta che la gerarchia cattolica abbia deciso che il suo vertice sia il Vescovo di Roma, che è più super pares che inter, dato che esiste il primato papale. Nessun vescovo ha gli stessi privilegi di un pontefice, nessuno è infallibile, nessuno è eletto con gli stessi criteri. E vorrei ricordare che non è una carica "tecnica", come può essere il cardinale, che è l'insieme dei vescovi elettori del Papa e suo supporto per il funzionamento della Chiesa cattolica (la Curia). Quindi, perché vertice non dovrebbe essere solo il Vescovo di Roma, visto che gli sono attribuiti poteri gerarchici sugli altri? Lui può nominare vescovi, gli altri vescovi non possono pena la scomunica automatica (latae sententiae), lui convoca Concili, ecc. In più, se qualcuno dei contributori che ha scritto i criteri dice che l'interpretazione che si dava all'origine era quella di ammettere automaticamente solo i Papi presenti passati e futuri, perché ora noi dovremmo dirgli "ti sei espresso male, mi dispiace ma in realtà con quella frase sono tutti ammessi, non siamo noi a dirlo, è la Chiesa, chi siamo noi poveri credenti per contraddirla", mi sembra un comportamento più da tribunale che da progetto collaborativo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 13:19, 13 dic 2009 (CET)

A valle del conflitto di edizioni, finché chi interviene si arrocca sulle sue posizioni per principio (che è il massimo del pov e il minimo dell'efficacia nella discussione) e non dà motivazioni pratiche per andare in una delle due posizioni, non ha senso parlare di consensi, ed è normale che a quel punto un sondaggio diventa un referendum pro o contro il cattolicesimo di per sé (e stante il numero di fedeli che ha, non ha neanche senso). Per me, visto che fino adesso nessun Carlo Borromeo è stato cancellato in quanto solo vescovo e nessuna voce di una riga è stata scritta e salvata per questo principio, non vedo perché insistere sull'utilizzo di questo criterio come decisione. Non potremo mai avere criteri per tutto lo scibile umano, non possiamo sperare di normare tutto e risolvere a priori il problema dell'enciclopedicità. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 13:19, 13 dic 2009 (CET)

Le diocesi corrispondono, in Italia, grossomodo alle provincie; in altre parti del mondo sono molto più estese. L'enciclopedicitò per i presidenti di provincia è automatica. Questo ovvimanete non è sufficiente a provare l'enciclopedicità automatica per i vescovi; manca ancora un passaggio intermedio: possiamo considerare la chiesa cattolica come un'organizzazione di importanza paragonabile a una intera nazione europea, o a tutta l'Africa? Noieraieri (msg) 14:16, 13 dic 2009 (CET)

Se la paragoniamo a tutto il mondo, stiamo dicendo che i vescovi sono presidenti dello stato. Non ha senso come ragionamento. I presidenti della provincia sono univoci, i vescovi solo nell'ambito della loro religione, poi ci sono gli equivalenti delle altre (poi che il cattolicesimo sia una delle uniche religioni così strutturate è un altro conto), perché dovremmo discriminare? perché siamo su it.wiki e siamo tutti cattolici? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:34, 13 dic 2009 (CET)

Segnalo che avevo aperto, poco fa, questa discussione in merito che credo aveva spunti interessanti. (Non è nemmeno tanto lunga, non è stata molto partecipata.) --Harlock81 (msg) 00:00, 14 dic 2009 (CET)

@superfranz. Credo che la Chiesa cattolica sia un'organizzazione di grande importanza a livello mondiale, nel bene come nel male. È religione ufficiale in numerosi paesi, influenza indirettamente le leggi di molti più, ha un giro d'affari paragonabile a una grande multinazionale e possiede un piccolo stato indipendente. Non sono molte le religioni che possono vantare tali credenziali. Certo che se inseriamo tutti i vescovi, senza condizioni, probabilmente potremmo (non dovremmo! nessuno è obblihgato) inserire anche tutti gli ʿulamāʾ. Noieraieri (msg) 08:40, 14 dic 2009 (CET)

Appunto, paragoniamola ad una grande multinazionale. Il direttore della divisione marketing Nord Italia di Toyota è enciclopedico per criterio? --JollyRoger ۩ strikes back 09:31, 14 dic 2009 (CET)

Scusate ma al solito stiamo già divagando inutilmente: il paragone che ho fatto prima non era un paragone presidente=vescovo, ma se è lecito che a stabilire il vertice dello stato italiano sia la costituzione, e quindi se è lecito che a stabilire il vertice della chiesa cattolica siano le norme della stessa chiesa cattolica. Il paragone quindi semmai è costituzione=CDC, magistero, etc. etc. Questo è il punto, è lecito che a decidere il vertice di una religione siamo noi, quando questa dice già chiaramente che il suo massimo vertice è formato da tutti i vescovi in comunione con quello di Roma? (chi lo ignora, per favore si rilegga qualche vecchia discussione non stiamo a ripetere le stesse cose mille volte)
Questa è la domanda fondamentale a cui bisogna rispondere, tutti i vari paragoni con province, politici, vari organi o cariche di altri stati etc., tutte le nostre idee su cosa siano pontefici, cardinali, etc., non c'entrano niente: non è su questo che la comunità è divisa. Come ho detto, nulla vieta se c'è consenso di modificare il cr.11 ma l'unica modifica possibile è dire quali persone al massimo vertice possiamo accettare e quali no, non certo negare che i vescovi non siano al massimo vertice, perché allo stesso modo si può negare che per la costituzione italiana Napolitano è il capo della nostra repubblica, cosa che normalmente avrei definito oggettivamente poco scientifica, oltre che molto scorretta e poco neutrale (come diceva Chesterton oggi bisogna combattere anche per dire che 2+2=4 -_-) e mi dispiace per Jolly, ma penso che la gran parte della comunità abbia già ben chiara quale risposta dare alla domanda sopra, non siamo solo io e avemundi i "pazzi". Il fatto che Paperinik e gli altri abbiano scritto il criterio ignorando che al vertice non c'è solo il papa (questo perché tutti ci dimentichiamo che il cattolicesimo è una materia come le altre, e che quindi la conoscenza delle religioni non è innata, è evidente che non si può conoscere tutto, per cui, Paperinik, non è affatto una colpa), non è affatto un problema, è sbagliato dire, Superfranz, che non possiamo avere un criterio su tutto, non dimentichiamoci che i criteri generali sono quelli e vanno benissimo, poi ci sono casi particolari che meritano delle specifiche, quindi è del tutto normale fare lo stesso, e poi non è vero neanche, Superfranz, che si vuole parlare solo dei cattolici: l'altro ieri ad es. c'è stata una cancellazione su un vescovo vetero-cattolico dove la cosa è emersa anche lì, lo stesso discorso potrebbe essere fatto con gli ortodossi etc.; si parla dei cattolici perché su wikipedia non si fa filosofia, il problema riguarda principalmente voci di vescovi cattolici quindi si parla di loro, se lo stesso problema si presenta anche su voci che trattato di altre religioni maggiormente diffuse (non dimentichiamoci questa parte di criterio perché dimostra che non c'è il pericolo segnalato da Jolly di avere voci pure sui vertici delle microsette), allora si discute anche di quelle, ma è fondamentale, ripeto, che non si stia a stabilire quale siano le figure equivalenti ma molto semplicemente quale siano le figure che le altre religioni pongono al loro vertice. Si chiede troppo? E' così improponibile e anormale limitarsi a prendere atto di come stanno le cose?
Ps: Jolly ancora una volta ignori che wikipedia non vuole che si discuta senza calma e moderazione, già regole ne infrangi abbastanza, almeno questa risparmiala, discutiamo da persone civili/wikipediani. El†harion ^Scrivimi 09:29, 14 dic 2009 (CET)

Su wikipedia sarebbero gradite anche correttezza, neutralità e onestà intellettuale, ma non te lo rinfaccio continuamente, no? Qui ribadisci in un illeggibile papello la tua interpretazione. L'abbiamo capita, davvero, e se leggi più sopra scoprirai che non ha ottenuto consenso. Guarda che a me non mi prendi per sfinimento. --JollyRoger ۩ strikes back 09:35, 14 dic 2009 (CET)

Fai male a non rinfacciarmelo, se sono un cattivo utente non vedo perché dovrei essere graziato, sono un utente come tanti altri e vorrei essere trattato come tale, se ti risulta che ho violato regole e sono stato non neutrale nella mia attività wikipediana ci terrei a saperlo, anche perché penso che dagli errori si debba solo imparare. Da quello che leggo non mi pare affatto che il consenso sia dalla tua parte (tra l'altro sapendo quanti utenti sono intervenuti sull'argomento, non penso si possa dire che il consenso sono i 5/6 utenti intervenuti qui), alcuni hanno pure frainteso il mio msg di prima, se il tuo è un problema ideologico capisco che non puoi rispondere alle mie domande però se gli altri non hanno di questi problemi preferirei che lo facciano. El†harion ^Scrivimi 09:51, 14 dic 2009 (CET)

L'accusa di problema ideologico per bocca tua non può far che sorridere. Oramai la usate troppo spesso contro chi non condivide le vostre opinioni, si sta inflazionando. Il consenso lo trovi non solo qui, ma anche nelle altre due discussioni linkate sull'argomento. --JollyRoger ۩ strikes back 10:12, 14 dic 2009 (CET)

sto ancora aspettando che mi segnali i miei errori, la mia opinione è dettata solamente dall'applicazione delle regole attuali, tu invece hai detto esplicitamente che lo fai perché a te personalmente non piacciono i vescovi. Se il consenso fosse per la cancellazione dei vescovi non capisco come sia possibile che nelle cancellazioni i -1 superino abbondantemente il 50%... El†harion ^Scrivimi 11:01, 14 dic 2009 (CET)

premettendo che l'interesse personale per la disputa è pari a meno infinito, vorrei contestare un'affermazione data per pacifica da Eltharion che non mi convince... la scelta di includere tutti i Presidenti della Repubblica Italiana tra i soggetti "automaticamente" riconosciuti enciclopedici, non discende dalla Costituzione Italiana, ma da una nostra scelta... perché sembra scontato che tale personalità sia, per il fatto di svolgere tale compito, enciclopedico... per altre alte cariche dello stato si potrebbe fare lo stesso discorso... ma p.e. io personalmente non sono tra quelli che pensa la stessa cosa dei singoli parlamentari (un migliaio per legislatura, alcuni dei quali non presentano neanche un proposta di legge, interrogazione, oppure altro durante il mandato)... insomma non mi sconvolgerei se si decidesse di valutare i singoli casi (come non mi vengono gli attacchi d'ulcera perché invece i ‘pediani la pensino diversamente e praticamente sia ormai passata l’idea dell’automatica enciclopedicità di onorevoli e senatori)... questo per dire che la decisione imho non si deve ritrovare nelle norme stabilite dal diritto canonico (al massimo sono uno spunto di riflessione), ma solo nella sensatezza e nel raffronto con altri ambiti dell’enciclopedia… della serie è la comunità che decide, non altri esterni alla stessa...--tors olo 10:13, 14 dic 2009 (CET)

No scusa la cosa è meno astratta: il presidente è enciclopedico per il cr.3 stabilisce che le massiche cariche di uno stato sono enciclopediche, ma come facciamo a dire che il presidente è la massima carica dello stato? da cosa deduciamo il suo compito? il fatto che ho citato l'Italia può far sembrare la cosa più scontata, ma è chiaro che noi diciamo che il presidente è la più alta carica dello stato perché la costituzione ci dice che è la più alta carica dello stato, non è che siccome lo vediamo lì al Quirinale allora da questo possiamo stabilire (tra l'altro ma dove sta scritto che per decidere chi è enciclopedico o meno vanno ignorate le fonti, poi come abbiamo visto è pure molto sconveniente stabilire arbitrariamente cose che non ci competono) che quello deve essere il presidente. Per fare un altro esempio meno scontato, se domani nasce un nuovo stato riconosciuto internazionalmente quindi enciclopedico, in base a cosa scriviamo i nomi delle più alte cariche dello stato, certo magari anche da quello che vediamo, leggiamo dai giornali, etc. ma anche i giornali come fanno a dire che quello che fotografano è il capo di questo nuovo stato? E' chiaro che la fonte primaria deve essere per forza di cosa, una costituzione o quello che stabiliscono gli interessati, è da questo che noi diciamo Napolitano è la massica carica dello stato. Poi come nel caso dei politici nessuno sta a negare che non sono nessuno e vanno trattati al pari di un fornaio ma che non sono enciclopedici per questo e per quest'altro, infatti nel loro caso ci sono criteri specifici. Io mi chiedo solo perché è così difficile in questo caso prendere atto che non è possibile ignorare la fonte primaria...e cmq guarda che la penso esattamente come te, non dico che per decidere l'enciclopedicità si debbano usare le costituzioni o altri codici anche perché non ne parlano, dico solo che è assurdo sotto ogni punto di vista dire che il CDC, il magistero, etc. stiano sbagliando e quindi non si può applicare il cr. 11 perché i vescovi per noi non sono al vertice, perché, ripeto, è come dire che la costituzione sbaglia e il cr.3 non può essere applicato su Napolitano, perché abbiamo stabilito che lui non è al vertice. El†harion ^Scrivimi 11:01, 14 dic 2009 (CET)

[conflittato e fuori crono] non è che non si guardino le fonti... ma i capi di stato sarebbero ritenuti enciclopedici anche se ipoteticamente mancasse una fonte giuridica a qualificarli tali... es: coloro che esercitano (al più alto grado) anche di fatto la sovranità su un territorio (anche non riconoscito da nessun altro Stato sovrano), potrebbero imho rientrare nel critero... se il diritto canonico afferma che il vertice della Chiesa cattolica sono i vescovi, bene... se ne terrà conto, ma si potrà benissimo decidere che per 'pedia il criterio si applica solo al Vescovo di Roma...--tors olo 11:16, 14 dic 2009 (CET)

giustissimo quando ho scritto "quello che stabiliscono gli interessati" mi riferisco proprio a questo, questi però sono cmq una fonte primaria...non contesto il fatto che wikipedia non possa restringere il criterio al Papa, contesto il fatto che lo si voglia fare con il criterio attuale che per come è scritto non restringe affatto il criterio al solo Papa El†harion ^Scrivimi 11:44, 14 dic 2009 (CET)

Ti do qui la risposta che per lungaggini mie non ti ho dato allora. Personalmente trovo che il codice di diritto canonico sia chiaro. Ad una dichiarazione di principio (che afferma che i vescovi costituiscono il vertice della Chiesa in comunione con il Sommo Pontefice) segue una serie di norme che di fatto ne limitano il ruolo all'interno della Chiesa. Inoltre, poiché sarebbero tutti al vertice in virtù della consacrazione (tua opinione nella precedente discussione), col procedere del tempo sono stati sviluppati una serie di titoli che introducono delle distinzioni nella categoria dei vescovi, titoli che riflettono una diversa autorità nei confronti della comunità cattolica. Per questa ragione io non condivido affatto la posizione che i vescovi siano il massimo vertice della Chiesa. --Harlock81 (msg) 11:08, 14 dic 2009 (CET)

Che siano le singole organizzazioni (statali, religiose, aziendali, ecc.) a decidere i propri organigrammi è pacifico. Noi qui decidiamo solo quale parte delle persone facenti parte di un "organigramma" occupano ruoli così importanti che, per il solo fatto di occuparli, meritano che un'enciclopedia tratti di loro. Quindi, ai fini di questa discussione, non ha davvero rilevanza quello che stabiliscono il codice di diritto canonico o i regolamenti aziendali rispetto alle proprie organizzazioni interne (quella è materia loro), qui ha rilevanza capire se il semplice fatto di ricoprire un determinato ruolo rivesta - automaticamente e per ciò stesso - importanza tale da meritare una voce su di un'enciclopedia. È questo che stiamo valutando, è questo quello che divide. È vero, come detto qui sopra, che il criterio è un criterio generale (e come tale è nato e come tale è purtroppo vago e come tale purtroppo da adito ad interpretazioni e forzature) e che può essere specificato per casi particolari; benissimo, allora, specifichiamolo: per il sottoscritto, come per molti altri intervenuti qui sopra mi sembra, il semplice fatto di ricoprire nella gerarchia ecclesiastica cattolica il ruolo "vescovo" non è automaticamente e per ciò stesso elemento sufficiente a giustificare una voce su un'enciclopedia, così come non lo è l'essere direttore della divisione marketing nord Italia di una qualche azienda automobilistica ;) (come, ma questo è off topic, è stato IMVHO un errore aver definito un tale automatismo per i presidenti di provincia). Personalmente mi sembra una posizione di assoluto buon senso che non chiude la porta a niente ed a nessuno: chi abbia titolo (per importanza delle attività effettivamente svolte), sia esso vescovo o direttore marketing, troverà certamente posto, ma non ha senso privarci della possibilità di valutare la cosa caso per caso adottando un automatismo deleterio e basato su un'interpretazione estensiva (ed errata) di una frase ("massimo vertice") che era nata come criterio generale e come tale non poteva, necessariamente, essere scritta in materia deterministica. --Pap3rinik (msg) 11:15, 14 dic 2009 (CET)

Harlock:L'avevi già detto e ti avevo risposto che è impossibile vedere i titoli come una maggiore autorità, la Chiesa prima di essere un entità giuridica è una confessione religiosa che non può sovrascrivere le scelta del Fondatore, per cui essendo apostolica, non è proprio tecnicamente possibile per una questione dottrinale (cioè non sarebbe più la Chiesa cattolica) che i vescovi in comunione con il papa non siano al massimo vertice, che poi ci siano vescovi che ad es. per il fatto di svolgere incarichi presso la Santa Sede prendono il titolo di cardinali, o che altri per il fatto di reggere una determinata diocesi ricevano il pallio non significa affatto che abbiano più potere di altri, per questioni storiche magari possono avere più prestigio nel reggere una diocesi piuttosto che un altra, ma come dici tu al massimo si parla di ruolo non di potere (non per niente ad es. ci si può dimettere da papa o da cardinale, ma nessuno si può "dimettere" da vescovo) che si riceve solo e soltanto per consacrazione e resta invariato e uguale per tutti indipendentemente dal ruolo.

Paperinik: Se è ben chiaro che non è possibile affermare che il CDC sbaglia per cui i vescovi non sono al vertice (e non pare che tutti l'abbiano chiaro) e di conseguenza è corretto applicare il cr.11 in quanto nella forma attuale gli garantisce automatica enciclopedicità, allora se ci sono utenti che ritengono che alcuni vescovi non siano enciclopedici, si può passare a discutere su questo, ma se il primo punto non è chiaro allora non si può passare al punto successivo, wikipedia deve essere scientifica se noi in partenza stabiliamo che dobbiamo agire completamente di testa nostra allora non si va da nessuna parte. Faccio notare cmq che finora si è contestato il metodo di discussione, entrando nel merito sapete che personalmente ritengo i vescovi enciclopedici al di là dei criteri attuali... El†harion ^Scrivimi 11:44, 14 dic 2009 (CET)

Eltharion, perché i cardinali eleggono il Papa e gli altri vescovi no? Perché quest'ultimi non sanno far valere la propria autorità (essendo uguale a quella dei cardinali a tuo dire)? --Harlock81 (msg) 11:53, 14 dic 2009 (CET)

Alla prima domanda trovi risposta nell'altra discussione, mi secca ripetere; per la seconda: in cosa dovrebbero farsi valere?! O_o El†harion ^Scrivimi 12:10, 14 dic 2009 (CET)

@Eltharion: due cose: primo il mio nick è Pa3rinik :P ;) in secondo luogo, in topic: mi sembra di aver già detto che il codice di diritto canonico può dire e stabilire quel che vuole e non è questo che qui ci interessa. Quello che qui ci interessa è non voler giocare con le regole. La forma attuale del criterio 11 non "autorizza" alcunché: se chi l'ha scritto ti dice che lo spirito era (ed era stato all'epoca inteso e condiviso come tale) quello di includere, per quanto riguarda la religione cattolica, i soli papi non stiamo a fare tanti giri di parole su un criterio che era - per l'appunto - generico: se la frase "massimo vertice" include suo malgrado per alcune confessioni (anche qui sono ignorante ma qual'è la situazione dell'islam? dobbiamo inserire tutti i fedeli o ci sono gerarchie anche lì? ufficiali?) ruoli ricoperti da personaggi che non hanno alcunché di enciclopedico allora cambiamo o specifichiamo meglio quella frase, ma non giochiamoci, per favore. Giochiamo con le parole o guardiamo allo "spirito" del~~la norma~~ criterio? --Pap3rinik (msg) 12:15, 14 dic 2009 (CET)

Ma che significa lo "spirito"?! :D un sacco di leggi sono scritte con uno "spirito" diverso dalle conseguenze che poi hanno causato, le intenzioni non sono i fatti e il consenso e le regole non sono eterne, come è scritto adesso un vescovo è incluso perché spirito o non spirito scripta manent. A me non va solo il fatto di non aver letto una proposta basata su una motivazione costruttiva, ma piuttosto liti, ban, insulti, template sparsi qua e là, cancellazioni, e tutto quello che sapete già, perché non si riesce ad accettare che un vescovo non è l'ultimo degli spazzini, perché l'opinione dell'interessato (la Chiesa), siccome si è anticlericali, diventa l'"opinione del primo che passa"...vedi l'intenzione poteva pure essere un altra ma se è scritto così quello vale, certo è legittimo che gli autori in quel momento non avessero ben chiaro cosa fosse un vescovo, ma la risposta non può che essere presa dalla definizione che fornisce la Chiesa e soprattutto non può essere liquidata: "tanto è l'opinione del primo che passa". Se le cose non vi vanno bene, si discute in modo costruttivo una aggiornamento ai criteri e basta, se c'è consenso si modifica altrimenti amen. El†harion ^Scrivimi 13:49, 14 dic 2009 (CET)

Visto che siamo qui a invocare i massimi sistemi per stabilire se far rientrare un vescovo al livello di un pope ortodosso o del presidente della provincia di Monza e Brianza, creiamo un criterio 11bis (o 37 o 2428,15) che dica: i Papi/cardinali/arcivescovi/vescovi/monsignori/parroci/curati etc. sono enciclopedici (o no). Tanto delle religioni che non siano la cattolica non ci interessa discutere più di tanto, a meno che arrivi l'invasato di turno che cerca di infilare la gerarchia dei fedeli. Non mi sembra così sbagliato avere regole ad hoc per la religione cattolica. --Cruccone (msg) 14:02, 14 dic 2009 (CET)

[conflittato] forse c'è un equivoco di fondo... non è questione di anticlericalismo, perchè personalmente vale anche per le cariche civili (imho nel caso italiano solo Presidenti della Repubblica, di Camera e Senato, della Corte Costituzionale e del Consiglio dei Ministri) rientrano nei criteri di automaticità, gli altri politici "se la giocano"... questo vuol dire forse che io non ritenga fondamentale il ruolo svolto dagli onorevoli? nel caso dei vescovi sono certo che nessuno si sognerebbe di mettere in cancellazione la voce su Sant'Ambrogio, nè su Ruini, ma in altri casi qual'è il problema... mica si commette un delitto di lesa maesta...--tors olo 14:09, 14 dic 2009 (CET)

L'ultima volta che questa discussione era saltata fuori, qualche mese fa, come al solito non si era approdati a nulla, ma era stata proposto un "ventaglio" di possibili livelli a cui fissare l'enciclopedicita' automatica:

solo i cardinali
solo gli arcivescovi metropoliti
solo gli arcivescovi
tutti i vescovi

Forse c'era qualche altro livello che non ricordo (poi volendo si potrebbe proporre anche "solo il papa" ma almeno sui cardinali mi pare che fossimo tutti d'accordo).

Io vedrei con favore un sondaggio che risolvesse una volta per tutte questa annosa questione. Non correre alle urne? E chi corre, e' da anni che se ne discute, per me i tempi sono ampiamente maturi ed e' inutile proseguire ancora la discussione alla ricerca di un consenso che evidentemente non c'e'.

So che le regole dicono che i sondaggi devono essere binari, ma le regole dicono anche che si possono ignorare le regole, e secondo me questo e' uno di quei casi. Propongo di effettuare un sondaggio "a risposte multiple" con un meccanismo come quello delle votazioni di bando: uno vota per il livello piu' basso che secondo lui conferisce enciclopedicita' automatica e "vince" quel livello che, sommando i voti a partire dal basso, totalizza il 50% piu' uno. (Per capirci: se il 20% vota i vescovi, il 25% gli arcivescovi, 15% i metropoliti e 40% i cardinali, 20+25+15=60 quindi "passano" i metropoliti.) --Gerardo 14:27, 14 dic 2009 (CET)

A questo punto, credo sia da prendere serimente in considerazione la proposta di sondaggio di Gerardo. Ci terrei però a precisare due cose: si sta, forse inavvertitamente, spostando la discussione dal merito del problema al piano ideologico (della serie "tu vuoi inserirli tutti perché sei cattolico" o "tu li cancelleresti tutti perché sei anticlericale"). Da una discussione così l'unica cosa certa è che non viene fuori nulla. I punti fermi cui mi pare si sia giunti sono i seguenti: la policy - letteralmente (ma prendiamo in considerazione il fatto che il nuovo utente che si legge i criteri può solo leggere la policy letteralmente, non saprà cercare la discussione che ha portato a quella policy né tantomeno potrà immaginare le intenzioni di chi l'ha proposta) - autorizza l'inserimento di tutti i vescovi (dunque ha ragione Eltharion nel dire che il discorso non verte e non deve vertere sulla domanda "i vescovi sono o non sono il massimo vertice della gerarchia cattolica", perché rispondere di no a questa domanda rappresenta, oltre che un POV, un clamoroso errore). Tuttavia, è più che legittimo ritenere che l'essere vescovo non implichi di per sé enciclopedicità; però sia chiaro che stiamo parlando di una modifica, non di un'interpretazione del criterio, perché non c'è motivo di tenere scritta una cosa e interpretarne un'altra. Personalmente, ribadisco l'inopportunità di avere voci che diano solo le stesse informazioni già contenute in cronotassi; ma continuo a chiedermi se esistono vescovi di cui gli unici dati di cui disponiamo sono effettivamente solo quelli. Si potebbe avere qualche esempio?--Glauco (συμπόσιον) 14:48, 14 dic 2009 (CET)

(confl)

@Torsolo: mica si commette un delitto di lesa maesta.. Il punto è quello, per qualcuno quello è un delitto di lesa maestà. Stiamo assistendo in questi giorni alla calata degli ultracattolici su una pagina di Commons dove si è chiesta la cancellazione di una foto di una ostia sconsacrata, in quanto "i cattolici la ritengono offensiva". Stiamo vedendo utenti che sono presenti anche in queste discussioni che cercano di influenzare la discussione con menzogne spudorate (ad esempio, la presunta illegalità di una foto del genere e il rischio di processi legali, totalmente infondato). Tutta questa discussione nasce da tre utenti, TRE, che sostengono a ripetizione l'interpretazione "creativa" del criterio, ignorando lo spirito, le intenzioni e persino la lettera.

@Ggg: Da quanto scrivo sopra, consegue che di sondaggi non c'è necessità: in questa pagina ci sono due "voci fuori dal coro", e dalle pagine delle cancellazioni emergono solo altri due pareri (guardacaso, di utenti del medesimo progetto...) favorevoli all'interpretazione "allargata" del criterio. Con numeri come questi, che sono manifesti e incontestabili semplicemente guardando le discussioni e che possono essere negati solo in malafede, si prende e si modifica il criterio, punto. --JollyRoger ۩ strikes back 14:53, 14 dic 2009 (CET)

Guarda che è proprio l'interpretazione letterale del criterio che le "voci fuori dal coro" sostengono.--Glauco (συμπόσιον) 15:13, 14 dic 2009 (CET)

(conflittato) (OT) Il problema n.1 è che a noi Italiani il cavillare con le leggi e i regolamenti ce l'abbiamo dalla nascita, se Manzoni fosse stato inglese non avrebbe pensato nemmeno il personaggio dell'azzeccagarbugli A parte l'OT, praticamente, se ho capito bene, il POV, in senso buono si intende, di Eltharion è di questo tipo: "Dato che che il criterio dice "massimo vertice" e che "massimo vertice della chiesa cattolica = Totalità dei Vescovi", allora ne consegue che tutti i vescovi sono cattolici, e chi dice il contrario sta mettendo in discussione una fonte primaria quale il codice di diritto canonico; se all'epoca si intendeva altro, all'epoca si sbagliava, e ora che ne abbiamo le fonti, dobbiamo essere per forza di cose vincolati al rispetto di tali criteri, oppure proporre un criterio differente." Sbaglio? @altri: io avevo volutamente omesso cardinali & co. dalla discussione, perché confondiamo Santa Sede con Chiesa cattolica (ad esempio se parliamo di Nunzi apostolici), e peggioriamo la situazione di confusione che già c'è. Il mio POV si basa sull'interpretazione non facoltativa del primato papale e di quello petrino, che chiaramente mettono in posizione super partes il Vescovo di Roma nei confronti degli altri vescovi, che anche se "regnano con lui", non hanno i suoi poteri, al punto che il concilio dei vescovi non può creare altri vescovi, né può decidere in opposizione al Pontefice se questo parla ex cathedra. Il Papa è infallibile, i vescovi non mi risulta. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:16, 14 dic 2009 (CET)

Sì, ma il primato non costituisce un grado gerarchico superiore. Per esempio, mutatis mutandis, il princeps senatus della Roma repubblicana godeva di un'autorità maggiore rispetto a tutti gli altri senatori, e ciononostante era esattamente un senatore come tutti gli altri. Dunque, l'interpretazione letterale del criterio è esattamente quella suggerita da Eltharion. Ciò non toglie che si possa non essere d'accordo con l'enciclopedicità dei vescovi, ma allora il criterio va modificato, non interpretato diversamente. Il che sarà pure cavilloso, ma è meglio cavillare una volta per tutte per evitare che poi ogni sei mesi si torni a parlare sempre della stessa cosa senza cavarne nulla! XD --Glauco (συμπόσιον) 15:24, 14 dic 2009 (CET)

No, Glauco, non è affatto l'interpretazione "letterale" del criterio che le "voci fuori dal coro" sostengono. Sostengono una interpretazione basata su una teoria propugnata da un ente terzo e non neutrale. Nella scorsa discussione, linkata poco sopra, si spiegava di come sia FALSO e deliberatamento menzognero dire che la chiesa ritenga tutti i vescovi "massimo vertice": anche gli articoli di diritto canonico dicono il contrario, per cui crollano anche le già labilissime premesse per quell'interpretazione.

Di cosa si continua a discutere quindi? Vogliamo ripetere a pappagallo la lezioncina e sperare che tutti si stufino e lascino le cose come sono? Il criterio va cambiato, adesso. --JollyRoger ۩ strikes back 15:56, 14 dic 2009 (CET)

Il fatto che la discussione abbia dimostrato che il fatto che i vescovi siano il vertice della gerarchia ecclesiastica è una tua interpretazione. A me non pare proprio. E, se non la Chiesa, chi può decidere chi è a capo della Chiesa? La non neutralità (così come l'attendibilità) non dipende solo dalla fonte, ma anche dall'argomento cui si fa riferimento. Ovviamente, sulla gerarchia ecclesiastica, la Chiesa (tramite il codice di diritto canonico) non è un ente terzo e non neutrale, ma l'unica fonte attendibile. Dunque - lo ripeto - se veramente interessa risolvere il problema, è inutile tentare di imporre un'interpretazione che, se pure può essere corretta per quelle che erano le intenzioni di chi ha scritto la policy e per quelle che sono le linee guida generali di it.wiki, non è quella letterale e in quanto tale continuerà ad essere contestata. Ma d'altronde, mi pare che tu stesso riconosci la natura del problema, se sostieni che il criterio va cambiato. Se va cambiato, vuol dire che ha in sé il motivo della discussione.--Glauco (συμπόσιον) 16:20, 14 dic 2009 (CET)

Il fatto che la discussione abbia dimostrato che il fatto che i vescovi siano il vertice della gerarchia ecclesiastica è una tua interpretazione. A me non pare proprio.

Infatti, io sto dicendo che NON l'ha fatto.

La chiesa decida ciò che vuole, quel che conta è ciò che fa: i vescovi non hanno nessun ruolo che li identifichi come "massimo vertice" di alcunchè.

Io sostengo che "il criterio vada cambiato" precisando che i vescovi non sono enciclopedici a priori, e che devono aver fatto qualcosa di significativo. Qui l'unico modo per far capire il buonsenso a certa gente è sbattergli in faccia un cartello, facciamo così. --JollyRoger ۩ strikes back 16:28, 14 dic 2009 (CET)

(ovviamente ho dimenticato un non)--Glauco (συμπόσιον) 17:03, 14 dic 2009 (CET)

(conflittato, c'è traffico su questa discussione oggi) Un conto sono le voci, che devono avere delle fonti primarie quanto più attendibili, un conto sono i criteri di enciclopedicità: non vedo dove ci sia scritto che per stabilire dei criteri di enciclopedicità automatica ci si debba rifare a fonti e normative esterne. Altrimenti non è l'unico criterio che andrebbe pesantemente rivisto (gli onorevoli dell'ARS, l'assemblea regionale siciliana, sono equiparati a deputati della Camera dei Deputati, quindi siamo costretti pure in questo caso, chi più dell'ARS può dire quanto siano importanti i deputati dell'ARS stessa). Non esiste che Wikipedia si debba "sottomettere" a tutti gli ordinamenti possibili ed immaginabili nella creazione di criteri, non mi risulta che nessuna enciclopedia sia "obbligata per legge" ad ammettere determinate persone al suo interno, cioè che per i suoi criteri debba consultare leggi e regolamenti (salvo forse nel Ventennio). Se chi ha redatto il criterio dice che si intendevano solo i Papi al momento dell'approvazione dei criteri, significa che non è detto che ci sia (e infatti non c'è) consenso sull'estensione dello stesso anche ai Vescovi, va ricercato nuovamente, non si può portare una fonte per dire che il criterio me lo interpreto a modo mio. Non mi risulta che tra le leggi che wikipedia debba rispettare ci sia il codice di diritto canonico, né mi risulta che quello sia un articolo di legge che prescrive nulla. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:38, 14 dic 2009 (CET)

Guarda che il concetto è diverso. Qui non si sta dicendo che per stabilire dei criteri di enciclopedicità [...] ci si debba rifare a fonti e normative esterne, ma che per acquisire i dati sulla cui base formulare i criteri sì. Mi spiego meglio: qualche giorno fa, per esempio, è stata proposta una linea guida per i calciatori, che se non sbaglio è stata bocciata perché proponeva (non ricordo come stavano di preciso le cose, ma più o meno il discorso era questo) di includere i giocatori con almeno una presenza nei campionati che la FIFA classificava in un certo modo. Poi, in realtà, la proposta è risultata basata, piuttosto che su dati certi, su quello che il proponente ricordava di quei dati. In altre parole, non si può negare che i vescovi siano il vertice della Chiesa, mentre è legittimo negare che siano enciclopedici. Infatti la Chiesa non stabilisce che i vescovi sono enciclopedici, il che sarebbe, oltretutto, ridicolo, mentre stabilisce che essi ne costituiscono il vertice. Dunque, se il criterio rimane com'è ora, il fatto - comprovato dal codice di diritto canonico, unica fonte attendibile a riguardo - che i vescovi sono a capo della Chiesa implica che, in base alla nostra policy, non ad altro, i vescovi siano enciclopedici. Dunque ripeto, non si può mettere in discussione che, per com'è ora il criterio, per quanto ciò possa costituire un fraintendimento un errore un'ingiustizia o quant'altro, il criterio rende enciclopedici i vescovi per il fatto stesso di essere tali. Dunque, a che serve menare il can per l'aia cercando di affermare il contrario? Il problema di fondo è la formulazione ambigua del criterio: perché non affrontare il problema di fondo piuttosto che i suoi corollari?--Glauco (συμπόσιον) 17:03, 14 dic 2009 (CET)

Glauco, scusa, ma il criterio parla di massimo vertice, non di vertice. Io non dico che i vescovi non siano il vertice della Chiesa, ma che essi non ne costituiscano il massimo vertice, dal momento che il loro potere è a tutti gli effetti limitato da quello di qualcun'altro, il Sommo Pontefice, come può essere desunto dallo stesso Codice canonico. --Harlock81 (msg) 17:10, 14 dic 2009 (CET)

Con vertice intendevo massimo vertice. Ad ogni modo, voglio chiarire che non sono dell'idea che i vescovi debbano essere ipso facto enciclopedici, ma semplicemente che, dal momento che i documenti suggeriscono che i vescovi sono il (massimo) vertice della Chiesa (ad ogni modo, se tre sono i gradi gerarchici nella Chiesa, il grado sommo è per forza di cose il vertice sommo), il modo di condurre fruttuosamente a termine la discussione non è cercare di escludere i vescovi dall'attuale criterio 11, ma riformulare il criterio 11 perché i vescovi ne siano esclusi. Riguardo al Codice canonico, mi pare proprio che configuri il papa come primus inter pares (al che rimando al paragone fatto più sopra con il princeps senatus dell'antica Roma repubblicana).--Glauco (συμπόσιον) 17:32, 14 dic 2009 (CET)

Il Papa è al massimo vertice del Cattolicesimo
Un qualunque altro soggetto candidato ad essere "massimo vertice" non può avere meno poteri di un soggetto già riconosciuto come tale (pena il cadere della condizione espressa dal termine "massimo")
Un vescovo ha meno poteri del Papa

==> Un vescovo non è al massimo vertice del Cattolicesimo (potrà essere al massimo vertice di una diocesi, di una arcidiocesi, o di una qualunque altra suddivisione territoriale, ma mai al massimo vertice del Cattolicesimo nella sua interezza, cioè non al massimo vertice di una confessione religiosa, a meno che quel vescovo sia anche Papa)

--ArtAttack (msg) 00:33, 15 dic 2009 (CET)

Leggendo quanto scritto da ArtAttack, riflettevo, ma il diritto canonico se non ho capito male afferma che il Papa governa la chiesa insieme al collegio (o sinonimo) dei vescovi, quindi di fatto non è il vescovo singolarmente ad essere al vertice insieme al Papa, è il collegio in sé ad esserlo. O mi sfugge qualcosa? Da storia mi ricordo di aver studiato periodi in cui il concilio dei vescovi contasse di più o di meno, quindi posso immaginare che è quest'organo a governare insieme, e non ciascuno dei suoi componenti preso singolarmente. È un po' come dire che in USA è il Senato a controbilanciare i poteri del Presidente, e non il senatore singolo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:58, 15 dic 2009 (CET)

Ai fini dell'applicazione del criterio l'unica cosa rilevante è determinare se sussiste o no una sostanziale differenza tra i poteri del Papa e quelli di un vescovo. Siccome la risposta è banalmente sì, la questione è immediatamente risolta. Tirar fuori codici, dettagli, paragoni e quant'altro è perfettamente inutile e serve solo a far apparire complicato ciò che complicato non è. --ArtAttack (msg) 01:31, 15 dic 2009 (CET)

Chiedo scusa se casco dalle nuvole, ma dopo giorni di avvitamenti metafisici mi pongo una domanda: che senso ha chiedersi se un nome ha avuto/ha gli stessi poteri o la stessa rilevanza di un papa quando alla fine le sole informazioni che si possono mettere sono per lo più semplici dati anagrafici oltre alla citazione di una carica ricoperta e azioni da burocrate o riconducibili a questo? (e questo vale non solo per un vescovo ma anche per un presidente di provincia o per un parlamentare o via dicendo). La questione è: Wikipedia è una banca dati fine a sé stessa? E' un annuario o un almanacco o come vogliamo chiamarlo? Perché la logica del concetto di enciclopedicità automatica è questa, creare le condizioni per trasformare un'enciclopedia in uno sterile database: si riporta un nominativo con relativi dati anagrafici per il semplice fatto che ha ricoperto una carica all'interno di una gerarchia specifica, vertice o meno. Detto questo, si vuole o non si vuole l'enciclopedicità automatica dei vescovi sulla base della relazione nella scala gerarchica. Bene, ma questo cosa c'entra con l'individuo? Il "Vescovo" è un'entità enciclopedica (e i perché si sprecano), il singolo individuo in quanto vescovo può esserlo ma può anche non esserlo. L'unica informazione essenziale associata ad ogni individuo Vescovo è che ha ricoperto per un dato periodo una certa carica, ovvero la guida di una diocesi. Dal momento che la diocesi, come entità socio-territoriale ha una sua valenza enciclopedica, che senso ha creare tot voci destinate a resta pseudostub equiparabili ad una mera definizione da dizionario? Alla fine, per molte di queste persone l'informazione essenziale è che sono state alla guida della diocesi X dal... al... Ebbene, riportiamo queste informazioni sulla voce della diocesi. Se poi la singola persona è enciclopedica perché ha fatto questo e quest'altro, il suo nome diventa un link che punta ad una voce di approfondimento. --Furriadroxiu (msg) 03:21, 15 dic 2009 (CET)

Sempre più evidente il consenso. Eppure Avemundi e soci ancora ieri sostenevano la teoria del "vescovo=massimo vertice". Che si fa? Si scrive un grosso cartello giallo con una scritta nera e si rende esplicito quanto emerso qua o continuiamo a sentire le solite balle ritrite nelle procedure di cancellazione (che poi qualcuno ci crede...)?--JollyRoger ۩ strikes back 07:55, 15 dic 2009 (CET)

Ripetiamo sempre le stesse cose -_- ...Jolly non mi interessa il tuo complottismo, tu hai detto esplicitamente che non vuoi i vescovi per principio, io non ho mai detto che li voglio perché sono cattolico, possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo, spirito o non spirito, un utente appena iscritto che legge quel criterio e conosce un minimo l'organizzazione della Chiesa cattolica capisce solo che tutti i vescovi cattolici sono considerati enciclopedici, e questo indipendentemente dalla proprie idee religiose (non per niente al sondaggio votarono per il mantenimento anche molti utenti non cattolici, così come oggi anche nelle cancellazioni i -1 non sono tutti cattolici). E' la mia che non è un opinione ma solo l'applicazione delle regole attuali, tutte le altre sono opinioni personali, assolutamente legittime, ma alcune di esse sono più o meno dettate da pov personali (come nel tuo caso dato che l'hai detto più volte tu stesso).
Il punto è che qui si vuole decidere arbitrariamente la gerarchia di una confessione religiosa, per capire: lo schemino di ArtAttack ad esempio è frutto della sua testa e stando alla fonte primaria (non ente terzo e non neutrale) è uno schema sbagliato, che non rispecchia affatto quella che è realmente l'organizzazione della Chiesa. Il Papa avrà pure altri poteri temporali ma non per questo la fonte primaria esclude il resto dei vescovi e quindi se la fonte primaria non lo è esclude, non è possibile inventarci di testa nostra che i vescovi non godono della piena potestà sulla Chiesa che ricevono solo ed esclusivamente al momento della consacrazione sacramentale...tanto per fare un altro paragone tornando al nostro presidente, è come dire che siccome il presidente non comanda le forze armate, non si può dire che sia il capo delle forze armate, capite è un discorso che non avrebbe senso, si ignorerebbe anche in questo caso la fonte primaria (la costituzione) in base a un "secondo me", wikipedia senza citare le fonti non ha senso di esistere, le fonti non possono essere contestate in nessun caso con un "secondo me". Possibile che una cosa così basilare non venga compresa?
Superfranz: ci sono già tante discussioni dove è stato spiegato cosa dice e cosa non dice la Chiesa, tra l'altro è abbastanza chiaro quindi non va interpretato e non bisogna essere giuristi per capire cosa dice, possibilmente evitiamo di ripetere cose già dette che si fa solo confusione.
Gian: si discute di questo perché alcuni utenti cercano di dire che io e chi vota per il mantenimento sbaglia a considerare i vescovi al vertice e quindi che è sbagliato applicare il cr. 11, il fatto è che questi non vogliono discutere per risolvere un problema ma solo per screditare l'opinione altrui, nonostante tra l'altro la propria sia oggettivamente sbagliata. Se si insiste a dire che la Chiesa sbaglia e lo schema di ArtAttack è corretto, come pensi si possa arrivare ad una soluzione?! Jolly il consenso non c'è sia numericamente, perché qui sono intervenuti in pochi mentre di solito le votazioni coinvolgono in media 25-30 utenti totali (e in maggioranza sono i -1); sia perché manca l'oggetto del discorso, nel senso c'è consenso su cosa? Sul fatto che secondo te, ArtAttack, Harlock, Superfranz io sbaglio ad applicare il cr.11? A questo punto cmq mi pare evidente che non andremo da nessuna parte se si continua su questa linea... El†harion ^Scrivimi 09:30, 15 dic 2009 (CET)

Personalmente discuto per risolvere un problema, non per screditare l'opinione di chicchessia. E presumo valga lo stesso per le persone da te indicate accanto al mio nome. Concordo ovviamente con l'analisi di Superfranz83: è il Collegio dei vescovi a governare la Chiesa con il Papa, non il singolo vescovo; così come in Italia è il Parlamento sovrano e non il singolo deputato. --Harlock81 (msg) 09:57, 15 dic 2009 (CET)

Ok, diciamo pure che c'e' consenso che "massimo vertice" vuole dire solo il Papa. E poi che si fa? Chiudiamo qui la discussione, tutti contenti perche' i cattivoni ultracattolici sono stati zittiti, e poi ognuno continua a fare esattamente quello che faceva prima, chi crea voci e chi le mette in cancellazione, si ricomincia a discutere nelle pagine delle cancellazioni, e tra due mesi ci ritroviamo di nuovo qui?

Oppure cerchiamo di evitare il ripetersi di questi conflitti? Secondo me la via per evitare i conflitti puo' essere solo quella di stabilire un criterio che sia piu' corrispondente a quello che la comunita' sente come enciclopedico. Un criterio che dice "e' enciclopedico solo il Papa" penso sia evidente a tutti che e' troppo restrittivo. Ok, non fa male, perche' i criteri sono sempre solo sufficienti. Ma non serve neppure a niente! Un criterio troppo restrittivo vuol dire nessun criterio, vuol dire il far west, ognuno fa quello che gli pare.

Se invece diamo un criterio piu' realistico, quale potrebbe essere, per esempio, "sono enciclopedici dagli arcivescovi metropoliti in su", oppure, che so, "sono enciclopedici i vescovi delle diocesi con almeno un milione di fedeli", e' piu' probabile, a mio avviso, che un utente si astenga dall'inserire un vescovo che non rientra nel criterio. E' come per il limite di velocita' in strada: se metti il limite a 50 km/h su una circonvallazione a doppia corsia, non lo rispettera' nessuno, se invece metti un limite ragionevole, chi vuole andare a 200 all'ora ci sara' sempre, ma almeno la maggioranza degli automobilisti si adeguera'. Vogliamo provarci? --Gerardo 10:19, 15 dic 2009 (CET)

Ritengo che una volta chiarita l'interpretazione del criterio 11, la cosa migliore sarebbe proporre un sondaggio a tutta la comunità che consideri quanto emerge dalle pagine di cancellazione. Non trovo che sarebbe vano, infatti, capire se il consenso sull'enciclopeidicità dei vescovi lì emerso (dove comunque transita un numero limitati di utenti) sia condiviso o meno dalla comunità. --Harlock81 (msg) 10:27, 15 dic 2009 (CET)

Faccio un'aggiunta per spiegare meglio quello che voglio dire: premesso che sono d'accordissimo sul principio che i criteri sono sufficienti e non necessari, al tempo stesso sono pero' convinto che un criterio deve cercare di coprire la massima parte possibile del "campo di enciclopedicita'", lasciando fuori solo quei casi che non e' possibile prevedere.

Immaginatevi che un utente si legga 100 voci di vescovi e constati che 99 rientrano nel criterio. Se ha un minimo di intelligenza e buon senso, capira' che di regola e' enciclopedico solo chi rientra nel criterio e che eventuali eccezioni devono essere ben motivate. Se invece constata che solo 1 su 100 rientra nel criterio e gli altri 99 anche se non rientrano sono enciclopedici lo stesso, che cosa capira' secondo voi? Capira' che del criterio puo' e deve infischiarsene. --Gerardo 10:40, 15 dic 2009 (CET)

Io farei un distinguo: I vescovi dei secoli scorsi (indico per comodità la data del 1870 presa di Roma) e quelli successivi. Prima di una certa data, appunto, la storia dei vescovi va vista, a mio parere, soprattutto per tutto il contorno di potere temporale che comportava, non solo nello Stato della Chiesa ma un po' dappertutto. Sono le idee espresse da Pietro Giannone, non certo sospettabile di simpatie per la chiesa, che dice nell' Istoria civile del regno di Napoli che una storia civile non può prescindere da una Storia Ecclesiastica. Per tali personaggi, quindi, l'essere vescovo è condizione sufficiente, purchè la voce abbia abbastanza notizie per essere uno stub.

Dopo una certa data (ripeto , propongo il 1870, non solo per l'Italia) anch'io riterrei che la valutazione può essere più ristrettiva ed anche fissare il criterio del caso per caso--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:43, 15 dic 2009 (CET)

Dico la mia, cercando di offrire spunti oggettivi.

Il paragone tra vescovi e presidenti di stato/province/Toyota/ecc. calza e non calza. Calza, perché c'è una gerarchia con un vertice. Non calza, perché la Chiesa Cattolica ha ordinamenti, statuti, rilevanza, ecc. propri, non assimilabili ad altre strutture amministrative o commerciali. I criteri per la Chiesa non possono essere desunti o assimilati a quelli di altre entità.
Chi è il vescovo nella Chiesa? è il pastore proprio di una Chiesa particolare, cioè di una Diocesi. Le diocesi sono enciclopediche? sì, eccome, perché sono le comunità cristiane che vivono la fede cattolica in un particolare città, regione, luogo, ecc., e raggruppano un'appartenenza (variegata) di un minimo di 50/100.000 a un massimo di 5.000.000 di battezzati (Diocesi di Milano), hanno ognuna una loro storia, più o meno lunga, hanno visto lo sviluppo di attività, iniziative, personaggi riconosciuti (beati, santi, ma non solo), e hanno la loro successione di pastori.
Cosa è il vescovo nella vita di una diocesi? per anni (in genere) è il punto focale, il punto di riferimento, colui che tira le fila; nel linguaggio ecclesiale: il pastore di quella comunità. Per anni in tutte le Messe si prega per lui; un numero consistente di persone (presbiteri e diaconi: dai 50 per le diocesi più piccole ai 2.000 delle diocesi più grandi) gli promettono "filiale rispetto e obbedienza", sono suoi diretti collaboratori, lui li riconosce come guide (ordinazione), li invia, dà loro direttive, dà loro la facoltà di celebrare il Sacramento della Riconciliazione, cioè anche (e non solo) di orientare le coscienze (fatto estremamente rilevante), ecc. Non è vero che tutto quello che succede in una diocesi è opera del vescovo, ma è suo il discernimento, la responsabilità di tutto quello che succede. E tutto questo, ripeto, per una comunità che (a vario titolo, ovviamente) si riconosce nella Chiesa Cattolica: dalle 50/100.000 persone ai 5.000.000. A mio parere questi dati sono oggettivi. Che poi un vescovo abbia sfondato il velo dell'insignificanza con qualcosa di storicamente significativo, non toglie l'importanza che il vescovo ha avuto nella sua diocesi.

In base a tutto questo, io propenderei per riconoscere la enciclopedicità dei vescovi, in quanto i pastori propri della loro diocesi. Parlo dei vescovi diocesani e degli ausiliari e coadiutori. E farei un discorso simile per i vescovi che sono stati a capo di un dicastero della Curia Romana.

Mi sembrano invece meno insignificativi eventuali vescovi che hanno ricevuto l'ordinazione episcopale ma che non hanno mai svolto un'attività pastorale nella Chiesa (mi sembra che ce ne sono stati e ce ne sono). Non essendo questi legati direttamente e pastoralmente a una comunità, forse per loro lascerei da verificare caso per caso l'enciclopedicità.

Spero di aver contribuito al dibattito. don Paolo - dimmi che te ne pare 11:07, 15 dic 2009 (CET)

Io ritengo i vescovi enciclopedici. Sia per le motivazioni sopraesposte sia, perchè tendo a preferire maggiori informazioni reperibili su wikipedia rispetto alle carenze dovute a troppo drastiche cancellazioni. (wikipedia non ha problemi di spazio; meno male perchè spesso lo sprechiamo in fuffa). Assianir (msg) 12:16, 15 dic 2009 (CET)

La storia dello spazio necessario viene ogni volta tirata fuori a sproposito: allora facciamo una voce per ogni abitante della terra, per ogni gruppo musicale che si è esibito almeno una volta nel proprio garage, ogni calciatore dall'oratorio in avanti, tanto spazio ce n'è. Non va dimenticato che si sta facendo un'enciclopedia, né l'elenco del telefono, né l'annuario universitario, né quello ecclesiastico. Concordo con quanto espresso da Mizar, in quanto in passato alcuni vescovi erano addirittura principi elettori del SRI, per non parlare dell'importanza che aveva il vescovo nello Stato della Chiesa o negli stati cattolici quali la Spagna o gli stati regionali da queste parti. Tuttavia, l'esito del mio ragionamento va in senso opposto al suo, in quanto di molti vescovi di molte parti del mondo non si sa addirittura neanche la data di nascita, se andiamo indietro con gli anni, rischiamo di cadere nel localismo, di riempire l'enciclopedia di voci da elenco di vescovi italiani/europei, ignorando l'esistenza di diocesi al di fuori. Ritengo sempre preferibile poter scegliere volta per volta. Infatti se un vescovo è rimasto in carica pochi anni -può capitare-, e quindi nell'ambito della sua carica non ha fatto nulla di rilevante, se non ricoprirla, non vedo perché il fatto che l'abbia ricoperta lo renda "importante" al punto da non essere sufficiente che venga ricordato nella voce della diocesi (che questa sì che è enciclopedica). Rispetto a quanto detto da Eltharion, che forse non ha letto tutti i miei interventi, ripeto che per la interpretazione di criteri che la comunità di it.wiki si è data attraverso il consenso (magari sbagliando, mica sono onniscenti quelli che partecipano alle discussioni) non mi risulta ci si possa appellare a "fonti primarie", quelle servono per la redazione di voci. Per l'interpretazione dei criteri va riletta la discussione che li ha resi condivisi e il consenso intorno a cosa si era raccolto: se sopra è stato detto che per "massimo vertice" ci si riferiva al Papa in tale discussione, non si può ora reinterpretare quel consenso portando fonti più o meno primarie e importanti, va cercato un nuovo consenso alla luce di queste nuove informazioni che abbiamo. Infine, dato che tu sembri il più esperto di diritto canonico (probabilmente insieme a don Paolo, ma potrei farmi ingannare dal nick), non mi hai risposto in merito alla questione del "collegio dei vescovi", perché se è come la intendo io, stiamo dicendo che visto che è enciclopedico un sindaco, lo sono automaticamente tutti i consiglieri comunali e tutti gli assessori, visto che il sindaco non è un podestà. A GianD, concordo sulla distinzione tra l'enciclopedicità della carica e l'enciclopedicità di colui che la ricopre. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 13:07, 15 dic 2009 (CET)

Mi sembra chiaro che in questa discussione emerge che, ammesso e non concesso che i Vescovi sono "ufficialmente" il "massimo vertice" della Chiesa Cattolica, dal punto di vista dell'interpretazione che si dà del criterio 11, c'è consenso che non lo sono. Un'altra cosa che emerge è che, per lo meno di fatto, esiste una gerarchia (Papa, Cardinali, Arcivescovi metropoliti, arcivescovi, vescovi di diocesi "grandi", etc.) - l'ordine preciso non lo so ma qualcuno di più esperto lo può produrre. Se su Papi e Cardinali credo ci sia consenso sull'enciclopedicità, sul resto c'è quanto meno da discutere. Secondo me le cose da fare sono:

chiarire la "gerarchia"
fare un sondaggio globale seguendo la gerarchia o una serie di sondaggi binari (Papi enciclopedici? Vescovi vicari enciclopedici?)Cruccone (msg) 14:17, 15 dic 2009 (CET)

@superfranz83; secondo me sbagli a estremizzare le frasi altrui dandogli un significato diverso; non ritengo opportuno fare un elenco del telefono e non vorrei essere citato a sproposito; il mio riferimento allo spazio era riferito esclusivamente alla mia personale convinzione che in caso di dubbio preferisco sempre mantenere piuttosto che cancellare (favor rei); che qui siamo in una condizione di dubbio è fuori discussione e i casi borderline non sono certo quelli da te citati: ogni abitante della terra, per ogni gruppo musicale che si è esibito almeno una volta nel proprio garage, ogni calciatore dall'oratorio in avanti.Assianir (msg) 14:33, 15 dic 2009 (CET)

Ma dall'esito della discussione, mi aspetto che non venga avallato l'automatismo, non una raffica di cancellazioni ex officio su ciò che già, che mi risulta si sia quasi sempre salvato nelle apposite pagine, ma almeno a valle di una valutazione. Se passa l'automatismo, la pagina non sarebbe nemmeno proponibile per la cancellazione, il che a mio avviso è sbagliato. Forse non ci siamo capiti bene e mi scuso se ho male interpretato, però io stavo discutendo di questo. Quindi citare l'abbondanza di spazio mi sembrava un punto a favore dell'inserimento di qualsiasi cosa, piuttosto che un invito a non cancellare il lavoro altrui (e non avendo quasi mai votato nelle cancellazioni, voglio continuare a tenermene fuori). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:38, 15 dic 2009 (CET)

Una nota su alcuni interessantissimi spunti. Mi riferisco al messaggio di Superfranz delle 00:58 di oggi, il cui spunto è stato sviluppato in quello di Mizar delle 10:43. I criteri di enciclopedicità per i vescovi riguardano una categoria "storica", mentre noi li stiamo pensando secondo una logica di sfacciato recentismo. I poteri temporali che i vescovi hanno avuto nel corso della storia (magari non fino al 1870 ma di sicuro fino al '600-'700) fa sì che tutti i vescovi di cui si conosca l'esistenza siano effettivamente enciclopedici in quanto capi politici di grande rilevanza (si dubiterebbe mai dell'enciclopedicità di un sovrano regionale?). Così come ribadisco la mia impressione che per tutti i vescovi "storici" non sussista il rischio di avere voci che contengano esclusivamente i dati già presenti nelle cronotassi: quindi, attendo eventualmente qualche esempio a confutazione di tale impressione. Se poi il rischio è avere voci (andando troppo indietro nel tempo) di vescovi di cui non si conosca la data di nascita, ebbene questo mi sembra un non pericolo: abbiamo voci di centinaia di autori latini e greci di cui non conosciamo gli estremi temporali con certezza, eppure questo non è un elemento che ne infici l'enciclopedicità. Resto convinto comunque che le cronache medievali e moderne offrano sull'attività pastorale e politica di ogni vescovo una quantità di notizie che ci permetterebbe di avere su tutti voci ben oltre il livello dello stub. I vescovi di tutto il medioevo e di buona parte dell'età moderna, dunque, sono ipso facto enciclopedici per il criterio 3.--Glauco (συμπόσιον) 15:42, 15 dic 2009 (CET)

@Glauco: E perché mai, anche nel medioevo un vescovo semplice aveva meno potere del Papa. @Eltharion (o a chi vuol sostenere ancora questa tesi): Quale dei 3 punti sopra contesti? --ArtAttack (msg) 15:56, 15 dic 2009 (CET)

La questione sul potere del papa nel Medioevo è molto più complessa. Ad ogni modo la tua inferenza delle 00:33 resta, per l'appunto, una tua inferenza. Si può discutere semmai sulla distinzione di Superfranz tra i vescovi presi singolarmente e i vescovi nel loro insieme - sebbene io creda che si affermi che i vescovi sono il massimo vertice della Chiesa semplicemente perché non esistono gradi superiori riconosciuti nella scala gerarchica della Chiesa stessa, dunque se non si riformula, qualora necessario, il criterio 11 metto la mano sul fuoco che tra sei mesi siamo di nuovo qui a discutere delle stesse cose - ma la tua inferenza resta il tuo POV e in quanto tale non utilizzabile per determinare quella che è la gerarchia ecclesiastica. Comunque, ho detto che un vescovo medievale è enciclopedico in quanto risponde al criterio 3: avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo. I vescovi (basta pensare ai vescovi-conti) ricoprivano anche cariche politiche, dunque in quanto tali sono enciclopedici.--Glauco (συμπόσιον) 16:19, 15 dic 2009 (CET)

Sì è esatto, si chiama inferenza, e se non la si smonta dimostrando l'erroneità di almeno uno di quei tre punti la questione è risolta. --ArtAttack (msg) 16:27, 15 dic 2009 (CET)

A cosa serve smontare un'inferenza che come primo presupposto pone quello che dovrebbe eventualmente essere il risultato finale? Ti accorgi di aver dimostrato che un vescovo non è al massimo vertice del cattolicesimo partendo dal presupposto che non lo sia? --Glauco (συμπόσιον) 17:12, 15 dic 2009 (CET)

No. O si smonta uno dei punti o la conclusione è dimostrata. La logica non ammette interpretazione. --ArtAttack (msg) 17:23, 15 dic 2009 (CET)

@Glauco: il fatto è che, secondo me, i vescovi che hanno fatto qualcosa di rilevante, sono enciclopedici per tali fatti e non per essere vescovi. Purtroppo stiamo divagando parecchio qui, ma il punto è questo: vogliamo che il vescovo, in quanto vescovo e basta possa avere una pagina ad hoc? Se sì, se tutto ciò che si sa di lui è una riga, quella riga deve stare in una pagina a sé (e la pagina non sarà uno stub, perché si è detto tutto ciò che si doveva dire sull'argomento); se no, ci saranno dei casi di vescovi, dei quali evidentemente non si sa molto per N motivi, che non avranno una loro pagina, ma staranno nella voce della diocesi (comodamente per tutti direi, comunque sarebbero stati menzionati, quindi mantenendo l'unicità di schema per le voci sulle diocesi). Ricordiamoci che si discute di questo, e che il criterio era stato approvato in senso restrittivo per evitare voci eccessivamente scarne per mancanza di contenuti, non per sminuire il ruolo che i vescovi hanno in seno al cattolicesimo, né per mettere in immediata 10.000 voci di vescovi. In tal senso, se ci sono voci a rischio, si voterà per esse, ma va discusso caso per caso, i giudizi "tutte sì" o "tutte no" non significano niente: Tizio può essere non enciclopedico per me ignorante della materia e invece essere il massimo luminare del suo campo per l'esperto, a questo servono le PdC e l'avviso ai progetti competenti. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:42, 15 dic 2009 (CET)

In realtà ho già detto più volte in questa pagina che non sono per l'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi, ma che ritengo la carica di vescovo enciclopedica: di conseguenza, se del vescovo si sapesse dire qualcosa oltre a quanto è già contenuto nella cronotassi, sarei per considerarlo enciclopedico, cioè meritevole di una voce a sé. Aggiungo che però alla luce dei recenti sviluppi ritengo invece debbano essere ipso facto enciclopedici i vescovi "storici" che hanno svolto anche ruoli politici.--Glauco (συμπόσιον) 17:12, 15 dic 2009 (CET)

Ma quelli sono già enciclopedici per motivi storici, quando lo sono, quindi credo che il problema non si ponga. Il problema che si è posto è quello del signore nato a... che è entrato in seminario il... ordinato sacerdote il... fatto vescovo il... e poi è morto. Se al posto di "ordinato sacerdote" e poi "fatto vescovo", ci metti "entrato all'INPS" e "nominato dirigente", a parità di contenuti (ovvero senza nient'altro su attività, fatti di rilevanza pubblica, etc. etc.), la voce dell'impiegato INPS starebbe in immediata senza passare dal via, non nascondiamoci dietro a un dito... Sergio (aka The Blackcat) 00:35, 16 dic 2009 (CET)

Mozione d'ordine

Qui non si sta discutendo dell'enciclopedicità dei vescovi. Ma solo sul fatto se tale enciclopedicità derivi direttamente dal criterio 11 o no. Cioè in base alla risposta che questa discussione vuole ottenere i risultati sono questi:

Se la risposta è sì. D'ora in poi ogni cancellazione sui vescovi è immediatamente annullabile, in quanto rientrano nel criterio.
Se la risposta è no. Non sarà più tollerato affermare nelle procedure di cancellazione che l'enciclopedicità dei vescovi è contemplata dal criterio 11, con le dovute sanzioni del caso per alterazione del consenso. (Ovviamente si potrà tranquillamente continuare a scrivere "secondo me sono enciclopedici" e si potrà chiudere un occhio nel caso di utenti nuovi arrivati non a conoscenza di questa discussione)

--ArtAttack (msg) 17:44, 15 dic 2009 (CET)

La risposta è no: Il termine Santa Sede si riferisce all'Autorità suprema della Chiesa, e cioè al Papa in quanto Vescovo di Roma e capo del Collegio dei Vescovi. Indica, quindi il Governo centrale della Chiesa Cattolica.. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:49, 15 dic 2009 (CET)

Non mi risulta che l'unica motivazione di cancellazione contemplata in it.wiki sia la non enciclopedicità, ma vabbe, a quanto pare sì. In ogni caso il link di Lucio va nella direzione che dicevo prima, il Papa governa con il collegio dei vescovi (e ne è a capo), quindi il vertice è lui, e da svariati anni il "collegio" dei vescovi ha un ruolo marginale nel governo della chiesa rispetto a quello che ha il Vescovo di Roma (con la notevole eccezione del Concilio Vaticano II, che comunque fu promosso da un Papa, non è "autoconvocato" come il Parlamento italiano). Ad ArtAttack: se contribuissimo a raffreddare, invece di riscaldare, gli animi, sarebbe probabilmente meglio. Quando dico enciclopedicità dei vescovi intendevo dire stanti gli attuali criteri, in particolare il criterio 11 di posizione di massimo vertice, la prossima volta starò attento a dettagliare meglio le mie affermazioni. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:00, 15 dic 2009 (CET)

pluriconflittato No, infatti: si discute se l'enciclopedicità sia automatica per il solo fatto di aver ricoperto il ruolo. Mi sembra che vi sia un consenso abbastanza ampio (a parte Eltharion e... diamine un'altro utente che non ricordo :)) per escludere l'automatismo e ancor più alla luce di quanto appena indicato da Lucio Di Madaura: a questo punto direi che la mozione d'ordine è sulla creazione di un criterio specifico o per la specificazione di quello attuale. Propenderei per la prima soluzione con un criterio specifico per la religione cattolica che indichi l'enciclopedicità automatica dei papi(, dei cardinali e degli arcivescovi?): N.B.: è solo una proposta da specificare meglio da parte chi abbia maggiore cognizione di causa. I vescovi troverebbero comunque menzione nella voce della relativa diocesi e quelli che rivestano importanza enciclopedica a prescindere dalla "vescovanza" ;) (vescovi "storici" ad esempio) hanno naturalmente possibilità di avere voce a se, ma non per il solo fatto di aver ricoperto il ruolo. --Pap3rinik (msg) 18:13, 15 dic 2009 (CET)

No. Ovvero, contrario all'automatismo del criterio di enciclopedicità --Furriadroxiu (msg) 19:46, 15 dic 2009 (CET)

No, l'essere (stato) vescovo non rende ipso facto enciclopedici. Concordo comunque con l'esigenza, espressa da Pap3rinik, di indicare delle linee guida più precise (vedi gli esempi di cardinali, arcivescovi e vescovi "storici", che attualmente sono enciclopedici ma non per il criterio 11; si potrebbe creare un criterio o una serie di criteri per tutti i "religiosi", nel senso lato del termine, di tutte le religioni o comunque di tutte quelle per cui è necessario).--Glauco (συμπόσιον) 19:52, 15 dic 2009 (CET)

No all'automatismo, favorevole a specificare il criterio 11 per le autorità religiose. --Az rael 19:59, 15 dic 2009 (CET)

No Come Galuco e Azrael che mi precedono. --Harlock81 (msg) 20:56, 15 dic 2009 (CET)

massì, perchè non guastarsi un po' la serata leggendo il pontificare di chi apre una discussione rotolandosi nel proprio pov e pretende pure di essere equanime ? ho seguito tutte le discussione sull'enciclopedicità dei vescovi senza essere uscito nè da una sacrestia nè dall'altra e l'ho abbandonate disgustato. anche in tempi recenti a qualcuno, serio e speranzoso, che poneva il quesito ho detto di lasciare perdere.

detto ciò mi chiedo perchè si parli sempre di vescovi cattolici e mai di vescovi anglicani/ortodossi/copti ma vabbè ... ho visto anche atei militanti che spalleggiavano bigotti neopagani pur di dar contro ai cattolici ... In ogni caso riposto, a beneficio solo di conoscenza generica, e non certo di questa discussione, nata sul filo della spada della polemica, una panoramica sui massimi vertici delle principali chiese cristiane stabilmente organizzate.

*Questi sono i capi delle antiche chiese orientali, a guida della loro comunità dal IV secolo: automaticamente enciclopedici. I rispettivi vescovi (pochi), sia per le vicissitudini delle chiese locali, sia per l'esiguo numero, non mi paiono automaticamente enciclopedici.

*Chiesa copta ortodossa: il Patriarca di Alessandra, cioè il Papa della Chiesa ortodossa copta, e l'equivalente etipoe

*Chiesa ortodossa siriaca: il Patriarca di Antiochia

*Chiesa apostolica armena: il Catholicos di tutti gli Armeni e il Catholicos di Cilicia.

*lo stesso principio vale per i patriarchi delle Chiese autocefale ortodosse: "le chiese ortodosse e orientali hanno un patriarca a capo di una chiesa autocefala. Fra i Patriarchi ortodossi il primus inter pares è il Patriarca ecumenico di Costantinopoli (chiesa cristiana ortodossa).

*a Russia - Serbia - Romania - Bulgaria - Georgia - Cipro - Grecia si aggiunge quello di Gerusalemme, nella Chiesa ortodossa di Gerusalemme, e la recente Chiesa ortodossa autocefala bielorussa. Storicamente i patriarchi hanno avuto moltissimo potere politico fin quando quegli stati furono indipendenti, e durante la dominazione turca e la successiva liberazione, furono un punto fisso per la popolazione locale ed il nazionalismo ottocentesco. Ancora in questo secolo, per fare degli esempi, il governo d'unità nazionale greco fu presieduto dal patriarca ed il primo presidente di Cipro indipendente fu l'Arcivescovo Makarios.

*Anglicani: Arcivescovo di Canterbury, primate di tutta l'inghilterra e capo spirituale della chiesa, oltre al sovrano

quanto ai cattolici, rilevo che mi sembra che i cardinali siano già considerati de facto enciclopedici --Gregorovius (Dite pure) 21:03, 15 dic 2009 (CET)

Io propenderei per l'automatismo di Papi, Cardinali e Arcivescovi. Per i Vescovi invece valuterei caso per caso, e se non enciclopedici potremmo mettere un redirect all'ultima diocesi di cui sono stati a capo, dove è possibile dare quell'informazione minima (nome, cognome, date di nascita/morte, precedenti incarichi) che non giustifica una voce a sé. --Fungo velenoso (msg) 23:25, 15 dic 2009 (CET)

I miei 2 cents (a margine, non male la proposta di Fungo qui sopra):

Avemundi richiama a ogni pie' sospinto «l'esito della 50 e fischia votazioni terminate in tutti i casi con la decisione della comunità a favore dell'enciclopedicità del soggetto». Ricordo che quelle votazioni non decidono nulla, decidono solo di "quella" voce, non del suo soggetto né, tantomeno, sono valide per l'intera categoria cui il soggetto della voce si riferisce. Le votazioni di cancellazione non possono essere prese a paradigma, perché i sondaggi hanno una formula, e le votazioni un'altra (il c.d. "partito cancellazionista" vince solo se ha il doppio dei voti del partito "conservazionista", quindi non si può evincere enciclopedicità da una votazione che attribuisce arbitrariamente un peso doppio a un parere rispetto a quello opposto).
Ritorno alla similitudine militare: il generale è il massimo grado della gerarchia militare, ma un generale non è necessariamente al vertice della gerarchia militare. Ugualmente, il vescovo è il massimo grado della gerarchia cattolica, ma un vescovo non è necessariamente al vertice: il papa è un vescovo, i cardinali sono vescovi, e secondo me l'enciclopedicità automatica dovrebbe fermarsi lì. I casi di voci che riguardano qualche figura sotto il cardinale (ed esclusi, direi, i Primati cattolici di ogni Paese, che possono comunque essere considerati enciclopedici) vanno valutati volta per volta, perché non è materialmente possibile fissare parametri univoci solo su base di "dominio territoriale" (il vescovo di Chicago, di Milano o di Parigi non può essere paragonato al vescovo di qualche diocesi misconosciuta, per attività, per rilevanza mediatica, anche per ruolo politico).
La terza considerazione è personale, e vale quel che vale, ma vorrebbe essere di riflessione per gli amici del progetto Cattolicesimo e invitarli a non considerare le voci di quel progetto, anche le più impresentabili per forma e contenuto come una "marcatura di territorio" da difendere a costo di una Guerra Santa (che lascia morti dappertutto): io mi occupo primariamente di rugby, vedo certe volte voci pietose su tale argomento e altre ne ho messe in cancellazione. Ho riscritto alcune voci che furono in passato cancellate vuoi per decisione della comunità, vuoi per immediata (il che significa che il criterio per riproporle era più alto del criterio con il quale furono scritte la prima volta): ebbene, anche con l'innalzamento di criterio minimo nessuna delle voci che ho rifatto dalle ceneri della cancellazione è stata marcata non dico con {{E}}, ma con {{C}}, {{P}} o {{F}} e vive felice e florida. Perché? Perché mi ero fatto una ragione del fatto che una voce, anche di un argomento potenzialmente enciclopedico, sulla quale non vi fossero più che tre righe autoreferenziali che non giustificavano l'enciclopedicità del soggetto, era inutile che stesse come stava, e semmai si rifaceva dopo, come infatti è successo. Vero che i rugbisti sono meno propensi a guerre ideologiche e più a rimboccarsi le maniche, ma faccio mia la desolazione di Jolly quando si vedono voci come quella dei vescovi in stato comatoso-catalettico da lustri. Qual è l'impedimento a cancellare la voce di un vescovo, quando è palesemente non enciclopedico (ovviamente non accetto la tautologia vescovo = enciclopedico, le cose non vanno date per scontate ma vanno spiegate)? Cosa impedisce, in caso, di rifarla dopo e meglio, se si hanno le fonti giuste che attestino una qualche rilevanza enciclopedica? La mannaia del C7? Ma guardate che mantenere una voce purchessia solo perché, in caso di riproposizione, non si può far meglio di quella (malconcia) che già c'è è una sconfitta per l'enciclopedia... Sergio (aka The Blackcat) 00:21, 16 dic 2009 (CET)

Per quel che può valere la mia opinione, io sarei per una automaticità dell'enciclopedicità (secondo i canoni wikipediani) dei vescovi della chiesa cattolica, in quanto tali, ovvero a prescindere da ciò che abbiano fatto o non fatto nella loro vita. Non sono iscritto al progetto cattolicesimo ma credo che Wikipedia non debba avere limiti nel *censire* figure come quelle, ad esempio, dei vescovi cattolici. Mi pare che il volere limitare questa sorta di censimento sia leggibile come un desiderio di selezionare/limitare le capacità/potenzialità conoscitivo/divulgative del progetto enciclopedico. Va da sé che se lo stesso caso si presentasse per religioni *altre* la vedrei allo stesso modo. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:29, 16 dic 2009 (CET)
Sarebbe interessante, secondo questa visione enciclopedico-almanacchistica, sapere in che modo la scheda biografica di un misconosciuto vescovo di qualche cantone svizzero o di qualche provincia ungherese aumenti le capacità divulgative del progetto e accresca la cultura popolare, ma tu sei evidentemente in possesso di cognizioni che a me sfuggono. Sergio (aka The Blackcat) 00:38, 16 dic 2009 (CET)
Se vuoi, chiamalo *inclusionismo*; se ti piacciono le tag line chiamalo *di tutto, di più*; se ti piace il minestrone, è perchè hai compreso che non vivi di solo pane. E che l'ultima star del rugby vale quanto il più misconosciuto dei giovani autori di teatro o il più reietto - o inutile, se preferisci - dei vescovi mai esistiti. Devi capire se davvero non vuoi anche tu un'enciclopedia-almanacco che comprenda tutto ma proprio tutto come era nella testa del tuo padre (enciclopedista) e del mio. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:56, 16 dic 2009 (CET)
Hmmm… in assoluto (in un mondo ideale, intendo, quindi non in questo e men che meno in quello italofono) forse potrei essere d’accordo, solo che dietro al mio inserimento di un rugbista non c’è intento ideologico ma solo divulgativo (peraltro ho dei paletti che, quando non li mette l’enciclopedia, li pongo io a me stesso, e si chiamano buon senso e senso della misura); purtuttavia non posso esimermi dal tremare al pensiero che lo sciamano-capo di qualche tribù dell’Uganda o il consigliere spirituale di qualche comunità Inuit dell’Alaska o della Groenlandia possano querelare Jimbo & Co. perché it.wikipedia li discrimina e li esclude dal sapere diffuso in quanto, pur ministri di un culto nativo, si ritrovano a essere meno enciclopedici dei misconosciuti rappresentanti di qualche culto lì importatovi… e meno male che il colonialismo era finito negli anni ’50, invece qui lo riproponiamo pari pari. -- Sergio (aka The Blackcat) 01:27, 16 dic 2009 (CET)

Anche io la vedo come Tullio, la presenza di biografie non è finalizzabile ad un POV, né gestibile in termini di preferenze, Wiki non ha limiti numerici che ci impongono di eliminare materiale che comunque può risultare di qualche utilità. Ricordo, tempo fa, le perplessità di alcuni relative ai Comuni, poi alle frazioni, ai Sindaci, agli asteroidi... Ma perché avere anche i vescovi ci mette in difficoltà qui dentro? Le relative voci saranno mica capace di fare proselitismo?!? Suvvia, è più facile che una voce ben scritta su un asteroide ti possa avvicinare all'osservazione degli oggetti del cielo, piuttosto che lo faccia quella su un vescovo cattolico. Personalmente preferirei che ci si preoccupasse di più delle condizioni in cui versano molte voci che non sono certo biografie! --M/ 01:06, 16 dic 2009 (CET)
Sì, ma capiamoci: lo scopo di questo progetto è quello di fare un'enciclopedia oppure quello di buttarci dentro qualsiasi cosa purchessia, e poi scannarsi su quello? La discussione nasce dal fatto che ci sono voci in avanzato stato di decomposizione, e che non c'è neppure la volontà di migliorarle (non sono processi alle intenzioni, ma analisi dei fatti, quindi per cortesia non si speculi su questa mia affermazione), come dovrebbe essere obbligo morale di chiunque di noi si avvicini a questo progetto. Sergio (aka The Blackcat) 01:32, 16 dic 2009 (CET)

Come dicevo prima appunto si sta discutendo su come screditare l'altro, dato che come ha scritto ArtAttack non si deve discutere dell'enciclopedicità ma se è lecito o meno che si possa votare -1 in cancellazione in base al cr.11 e se addirittura si possono applicare sanzioni (certo così si evita che poveri utenti indifesi che pensano con la propria testa dovessero comportarsi normalmente). Complimenti veramente. Io resto del parere che stiamo commettendo un grave errore di metodo più che di merito, addirittura leggo che ora si parla di Santa Sede! XD
Purtroppo l'errore di fondo è che qui stiamo a pontificare senza sapere di che parliamo, quella che si è descritta finora non è la Chiesa cattolica, che ripeto ancora: per decisione del suo Fondatore è apostolica, e quindi il suo vertice non può che essere composto dall'insieme dei vescovi in comunione con il papa. Il collegio episcopale non è un organo della Chiesa, non è il corrispettivo del parlamento, è un termine che indica l'insieme dei vescovi cattolici, non è un organo che si riunisce e delibera. Il papa può pure svolgere tutti i ruoli che volete ma quel punto del CDC non viene superato dagli altri, perché questo punto ribadisce solo che la Chiesa è apostolica e solo i successori degli apostoli possono governarla. Se il CDC non vi piace, tempo fa avevo citato anche la prefazione alla "Anglicanorum coetibus" (che ripresento perché mi pare di capire che nessuno di quelli che volevano spiegazioni si è andato a rileggere le vecchie discussioni), dove giustamente si spiega in breve come funziona la Chiesa dato che è una costituzione indirizzata a persone che non essendo cattoliche difficilmente hanno già tutto chiaro in mente: L’unica Chiesa di Cristo infatti, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica, "sussiste nella Chiesa Cattolica governata dal successore di Pietro, e dai Vescovi in comunione con lui, ancorché al di fuori del suo organismo si trovino parecchi elementi di santificazione e di verità, che, quali doni propri della Chiesa di Cristo, spingono verso l’unità cattolica.". Se parliamo quindi di inutilizzo del cr.11 sono sicuramente contrario alla proposta di ArtaAttack perché di fatto si sta censurando un opinione (e che vi piaccia o no è quella più corretta scientificamente parlando) e si dimostra che il problema è ideologico perché come dice chiaramente ArtAttack si sta discutendo della possibilità di poter esprimere un opinione, che se vi è sfuggito è quanto di più grave e antiwikipediano si possa proporre e se c'è qualcuno da sanzionare credo siano più i proponenti. Se discutiamo di enciclopedicità invece oltre al fatto che i vescovi ricoprono un ruolo importante nel governo della più diffusa confessione cristiana (certo perché non dimentichiamoci che per essere enciclopedici si deve far parte di una religione diffusa, quindi non c'è pericolo di sciamani e religiosi degli Inuit - dimostrazione che si parla senza neanche averli letti questi criteri), al di là di quanto dice il cr. 11, c'è da considerare anche il ruolo sociale e politico, oltre che religioso, che hanno/hanno avuto i vescovi nel corso della storia, che non è assolutamente secondario.
Il discorso poi che le voci sono scarse non significa niente dato che anche se fossero perfette si sentirebbero ugualmente: "è un CV", "non è enciclopedico", "da immediata", etc. anche perché nei casi in cui le voci erano buone, sono state ugualmente messe in cancellazione, non nascondiamoci dietro il dito.
Cmq al di là dell'assurda proposta di censura fatta qui, penso che se si vuole, si può far tornare la discussione sui binari normali e fare una proposta concreta di specifica o modifica del cr.11, anche perché non si risolve molto anche provando a censurare perché basta porre la cosa in modo diverso e il risultato rimane lo stesso. Ci si riuscirà?! Chiedo veramente troppo?! chissà... El†harion ^Scrivimi 10:36, 16 dic 2009 (CET)

Scusa, ma a parte la lezione di catechismo non ho capito nulla. Ci sono documenti originali del fondatore, da qualche parte (ti riferisci a Paolo di Tarso, immagino)? Secondo poi, il tuo presumere che si alzerebbe un dubbio di enciclopedicità su un CV di una voce fatta come si deve è, quello sì, un processo alle intenzioni, perciò ti chiedo qui e ora: hai intenzione di fare una voce fatta bene su un vescovo che allo stato non presenta enciclopedicità e 2. hai tanta paura del C7 da non essere in grado di farla meglio che "allo stato"? -- Sergio (aka The Blackcat) 10:48, 16 dic 2009 (CET)

essere come nel mio caso contrari all'enciclopedicità automatica sembrerebbe interpretato (da alcuni) come una sorta di pregiudizio nei confronti dei soggetti della voce… francamente è una conclusione, almeno da un mio punto di vista, errata... si devono applicare alle voci dei vescovi le stesse conclusioni generali che valgono anche in altri ambiti… se è naturale che alcune figure apicali (es: i papi) siano considerate enciclopediche senza se e senza ma, questo non vuol dire che il principio debba estendersi anche a coloro considerati "pari grado" dal fondatore, dal loro ordinamento giuridico o da chi si preferisce... il giudizio della comunità wikipediana ha effetto solo sulle voci, non all'esterno, insomma non diamo troppa importanza alla cosa... d'altronde penso che anche chi abbia a cuore l'argomento dovrebbe ritenere preferibile la mancanza totale di informazioni, che una "scheda" riassuntiva stile "almanacco sportivo"...--tors olo 11:12, 16 dic 2009 (CET)

quoto twice25 ed M7 in questa discussione e ne approfitto (forse a sproposito) per citare una vecchia frase di jollyroger che mi è sempre piaciuta

«Premessa: Questa è una enciclopedia, il cui unico scopo è raccogliere informazioni e realizzare voci. Nient'altro.»

Assianir (msg) 13:17, 16 dic 2009 (CET)

(confl)Se non hai capito (tu generico perché vale per tutti gli altri) allora non ci si inventano gerarchie basate sul "secondo me". I documenti a supporto di questo fatto credo di averne portati a sufficienza e se ne possono portare ancora, perché la Chiesa è per sua definizione apostolica e quindi non c'è documento che non possa che confermare questo fatto, è dottrinalmente impossibile che la Chiesa escluda i vescovi dal suo vertice. Per la seconda cosa, rispondo anche a torsolo, non ho detto che è un pregiudizio, ho detto solo che è un falso problema perché di solito il fatto che sia un CV (sempre che lo sia realmente) viene messo al secondo posto rispetto alla non enciclopedicità, per cui non ha senso tirarlo in ballo sapendo benissimo che è un problema che intanto riguarda solo alcune voci e che cmq è secondario. Poi torsolo, ho detto mille volte che è legittimo non considerare i vescovi enciclopedici, solo non è possibile applicare questa opinione con i criteri attuali perché la definizione di vescovo è solo quella che può fornire la Chiesa (tra l'altro se così non fosse allora eliminiamo questa e correlate), noi possiamo solo scegliere quali accettare e quali no, deve essere chiaro che alla domanda "cos'è un vescovo?" la risposta la può dare solo la Chiesa, e alla domanda "quali vescovi sono enciclopedici?" la diamo noi. Alla prima domanda la Chiesa risponde che il vescovo è il suo vertice, alla seconda Wikipedia (attualmente) risponde che i vertici delle confessioni maggiormente diffuse sono enciclopedici. Quindi se non si vogliono i vescovi, invece di insistere a voler rispondere sulla prima domanda, non è più logico proporre una risposta diversa alla seconda?! El†harion ^Scrivimi 13:49, 16 dic 2009 (CET)

No. il problema va risolto a monte, non a valle. Peraltro farei notare a Jolly che, seppure la questione da lui posta è legittima e opportuna, non è ancora tempo per porla. Sergio (aka The Blackcat) 14:43, 16 dic 2009 (CET)

@Eltharion: mi sembrava di aver già superato questo punto e quindi non capisco perché si continui a tornarci sopra e sopra e sopra. La chiesa cattolica stabilisce quel che vuole, nessuna le nega la potestà ed il diritto di farlo, ci mancherebbe: per quel che mi riguarda potrebbe anche stabilire che il suo massimo vertice è il famoso dirigente del marketing della Toyota; altrettanto possono fare tutte le altre confessioni religiose. Avevo provato a spiegar(ti) come era nato il criterio e come si voleva fosse inteso. Francamente non capisco - non lo capisco davvero - questo veemente insistere sul voler assolutamente automaticamente dare spazio a un chicchessia solo perché ha avuto un titolo: che male faccia menzionare i vescovi - quelli che non hanno titolo ad avere voce autonoma in quanto memorabili esclusivamente per aver ricoperto tale ruolo - nella voce della diocesi? Toglieremmo qualcosa a qualcuno? A me francamente non pare: le informazioni le avremmo comunque e, probabilmente, anche meglio organizzate. Dunque cui prodest questa battaglia di retroguardia? Comunque, alla fine, sì, hai ragione: il criterio, nella formulazione attuale, si presta ad interpretazioni diverse da quella che era l'intenzione iniziale, tutti i vescovi del mondo (e tutti i dirigenti marketing della Toyota ;) :P) sono talmente importanti - anche se non han fatto nulla - che la chiesa li considera il proprio massimo vertice, quindi la soluzione sta nell'aggiungere un criterio specifico di inclusione automatica (di "sufficienza") per quel che riguarda la religione cristiana (e, a questo punto ben vengano anche per altre religioni, ma da qui partiamo, ché questa è quella, qui, più nota); bene: ecco la proposta - almeno andiamo nel concreto e la smettiamo con i discorsi tra sordi - (riprendo anche dall'intervento di Gregorovirus, più sopra):

Chiesa cattolica: papi, cardinali, arcivescovi metropoliti e primati;
Chiesa copta ortodossa: Patriarca di Alessandra (Papa della Chiesa ortodossa copta) e l'equivalente etipoe
Chiesa ortodossa siriaca: Patriarca di Antiochia
Chiesa apostolica armena: Catholicos di tutti gli Armeni e il Catholicos di Cilicia.
lo stesso principio per i patriarchi delle Chiese autocefale ortodosse: "le chiese ortodosse e orientali hanno un patriarca a capo di una chiesa autocefala. Fra i Patriarchi ortodossi il primus inter pares è il Patriarca ecumenico di Costantinopoli (chiesa cristiana ortodossa); a Russia - Serbia - Romania - Bulgaria - Georgia - Cipro - Grecia si aggiunge quello di Gerusalemme, nella Chiesa ortodossa di Gerusalemme, e la recente Chiesa ortodossa autocefala bielorussa.
Anglicani: Arcivescovo di Canterbury

Parliamo di questo? --Pap3rinik (msg) 15:21, 16 dic 2009 (CET)

Pap3rinik, non va bene.

Con quei criteri troverai sicuramente qualche simpaticone che cercherà di sostenere che Zimbu il Gorilla che balla al mercato di Tangeri è enclopedico per il criterio 11 corollario 1 comma 1 (in quanto primate).

A parte gli scherzi, non vedo come limitarsi ai papi come criterio sufficiente possa essere restrittivo: gli altri vari arcivescovi, cardinali ecc avranno pur fatto qualcosa (foss'anche solo disarcivescovocostaninopolizzarsi)... --JollyRoger ۩ strikes back 16:03, 16 dic 2009 (CET)

Per me la risposta alla mozione d'ordine è sì. Sono d'accordo con il criterio canonico di Eltharion e con il criterio storico di Glauco. Trovo anche molto interessanti le considerazioni di DonPaolo, specialmente quelle sul rapporto tra battezzati e vescovi che in media è di oltre 200000 a 1. In via compromissoria e transattiva, benché ciò confligga con il criterio canonico che secondo me è validissimo, si potrebbe valutare se vescovi titolari, ausiliari e coadiutori siano ipso facto enciclopedici. Ho trovato anche interessante la discussione sullo spirito del criterio 11 di Pap3rinik (purtroppo però l'argomento è sulla fiducia e lo spirito si riferisce a quando l'enciclopedia aveva un decimo delle voci attuali). A Blackcat ricordo che i vescovi si salvano dalla cancellazione con una maggioranza di voti a favore, bel oltre il terzo necessario. Di mio aggiungo due considerazioni:

il criterio dovrebbe essere applicato per le pagine esistenti, non per inserimenti in massa di nuovi abbozzini
se l'automatica enciclopedicità per i vescovi verrà esclusa sarà necessario continuare a votare per ogni singola voce, il che produce non solo una perdita di tempo, ma anche una spaccatura all'interno della comunità. Se consideriamo che l'armonia della comunità vale più della correttezza di includere o meno le biografie dei vescovi, possiamo anche ammettere l'enciclopedicità di vescovi pro bono pacis. AVEMVNDI (DIC) 17:08, 16 dic 2009 (CET)

Se la risposta è sì significa che uno dei 3 punti è sbagliato. Quale? --ArtAttack (msg) 17:37, 16 dic 2009 (CET)

Non voglio apparire beffardo, ma tutti e tre i punti sono almeno in parte scorretti. Non capisco neanche bene il discorso dei "poteri". La dottrina cattolica dice che un vescovo ha la pienezza del sacerdozio. Che cosa c'è di più pieno di quello che è già pieno? E si è già molto discusso sul fatto che il vescovo di Roma ha un ministero speciale, ma guida la Chiesa insieme con i vescovi. Il discorso è anche più complesso: la storia dimostra che gli indiani per secoli ebbero vescovi che non conoscevano il papa, per fare un esempio estremo. Opppure, tornando ancora più indietro troviamo gli apostoli ripresi da Cristo perché litigavano sul primato. L'importanza diciamo giuridica dei vescovi di Roma è andata crescendo nel Medioevo (ad esempio ci sono voluti secoli perché i papi acquisissero il diritto di eleggere gli altri vescovi), ma essenzialmente e originariamente il papa è un vescovo, un successore degli apostoli. Questo per chiarire il rapporto tra papa e vescovi, che il tuo sillogismo schiaccia. AVEMVNDI (DIC) 23:43, 16 dic 2009 (CET)

Ok ma alla fine si apprezzano o non si apprezzano differenze sostanziali tra o poteri (le competenze, l'autorità, il ruolo giuridico, se preferisci altri termini) del Papa e quelli un altro vescovo? Lo chiedo in modo ancora più chiaro: il Papa ha o non ha delle significative prerogative in più che un altro vescovo non ha? E' questo quello che conta ai fini dell'applicazione del criterio. --ArtAttack (msg) 00:16, 17 dic 2009 (CET)

Un dato solo: un laico può amministrare 2 sacramenti, un presbitero può amministrare 4 sacramenti, un vescovo 6, un papa 6 (gli stessi del vescovo). Il resto delle cose che fanno presbiteri, vescovi e papi è secondario o molto secondario, dal punto di vista religioso. AVEMVNDI (DIC) 17:27, 17 dic 2009 (CET)

Rispondere alla domanda non presuppone cercare un elemento in comune tra Papa e vescovo, ma cercare almeno un elemento significativo che li differenzi, tu non ne vedi neanche uno? --ArtAttack (msg) 01:31, 18 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Ancora? Ti rispondo qui dato che più sopra, dove mi hai scritto, probabilmente non vedresti il messaggio. Il fatto che la logica non sia interpretabile non vuol dire che un ragionamento condotto secondo logica debba per forza essere vero. Per esserlo, devono essere veri i presupposti, oltre che corretto il procedimento. Mi dimostri il primo dei tre presupposti che hai posto per affermare che il vescovo ha meno potere del papa? Affermare che il papa ha più potere del vescovo non può essere un presupposto, dev'essere il risultato della discussione (o del "sillogismo", se preferisci). E il codice di diritto canonico, che dice che a capo della Chiesa c'è il papa con i vescovi, non suggerisce la tua interpretazione, ma un'altra. Dunque, piuttosto che tentare di dimostrare logicamente un'interpretazione di un criterio, che rischia di essere uno sforzo inutile, è meglio affidarsi al buon senso di tutti noi. Credo - e spero - che una risposta del genere possa essere condivisa anche da Avemundi--Glauco (συμπόσιον) 19:51, 16 dic 2009 (CET)

Io direi di fare una sottopagina di aiuto:cosa mettere su Wikipedia dove discutere di questi criteri. Intanto la lista proposta da Gregorovius mi sembra sensata perché incrocia il criterio 11 con la rilevanza nazionale e penso che si possa trovare un consenso su di essa; poi si potranno proporre criteri simili anche per altre religioni (probabilmente riusciamo ad orientarci anche per chiese protestanti, ebraismo, islam, induismo). Lucio Di Madaura (disputationes) 18:58, 16 dic 2009 (CET)

Giusto per aggiungere un po' di rumore, ho fatto una breve e incompleta ricerca su facebook guardando il numero di fans che hanno alcuni leader religiosi cristiani: Papa Giovanni Paolo II: 99.665, Papa Benedetto XVI: 79.748, Carlo Maria Martini: 6.613, Rowan Williams: 1.973, Dionigi Tettamanzi: 1.190, Tarcisio Bertone: 904, Emmanuel Milingo: 579, Ersilio Tonini: 477, Michele Giordano: 6. Ovviamente la notorietà e la popolarità sono cose ben distinte dall'enciclopedicità (.mau. ha 79 fans giusto per citare un esempio) però per lo meno si può dire che, all'atto pratico, non tutti i vescovi sono uguali (l'attuale papa ha per esempio 13 volte più fans di uno dei papabili dell'ultimo conclave), e pertanto non vedo come un atto di lesa maestà pensare di mettere in discussione l'enciclopedicità di un vescovo che pure, come ci ha spiegato Eltharion, è al top nella chiesa cattolica. Cruccone (msg) 19:17, 16 dic 2009 (CET)

Io vorrei fare un ragionamento da utente, perché non capisco cosa sia enciclopedico o no per ognuno di voi: mi capita a volte di leggere un articolo di giornale, una news, ecc. che parla del tal vescovo (italiano, ma anche europeo/americano). Ovviamente è un vescovo che attualmente è pastore di una diocesi oppure ha qualche incarico in Vaticano. Ecco, a me fa piacere trovare una pagina che mi dica anche soltanto nascita, morte, data d'insediamento e poc'altro se non se ne sa di più. Invece se si tratta di un Vescovo di una diocesi sperduta dell'Africa, magari "non più tra noi", mi è di poca utilità.

Quindi vorrei capire qual è lo scopo del dichiarare non enciclopedici i vescovi a priori: non avere troppe voci di dubbio interesse per il lettore? Allora stabiliamo un criterio geografico (che anche se it.wiki non significa WP italiana, ma in italiano, per ragioni di buon senso è un criterio valido) e diciamo che i vescovi italiani se hanno una diocesi sono tutti enciclopedici, poi quando vanno in pensione lo sono solo se permangono altri motivi d'enciclopedicità, altrimenti la loro voce viene svuotata e viene fatto un redirect alla loro ultima diocesi dove passano anche le loro poche informazioni. Per quelli stranieri, invece, si può seguire un criterio di rilevanza più restrittivo: anche qui se sono a capo di una Diocesi o no, ma magari introducendo un limite minimo di grandezza della Diocesi ecc.

Vi sembra un modo di stabilire i criteri accettabile? --Fungo velenoso (msg) 20:11, 16 dic 2009 (CET)

No, perché it.wiki è la wikipedia in italiano e non l'enciclopedia dell'Italia, come hai notato anche tu. No, perché lo scopo della discussione non è quello di dichiarare i vescovi non enciclopedici a prior, ma confrontarci sulle motivazioni pro e contro e proporre una valida soluzione. Infine, assolutamento no al pensionamente delle voci dei vescovi o di chicchessia. --Harlock81 (msg) 20:15, 16 dic 2009 (CET)

Rispondo solo all'ultimo punto, perché voglio essere sicuro d'aver espresso abbastanza chiaramente il mio pensiero. Il "pensionamento" delle voci lo propongo in questo senso: se stabiliamo che l'essere a capo di una Diocesi è sufficiente ad essere enciclopedici, (per me lo è) quando il Vescovo va in pensione automaticamente viene meno quel motivo d'enciclopedicità, e dunque in assenza di altri motivi è possibile svuotare la voce, inserire le informazioni nella voce della sua ultima diocesi e fare un redirect a quella. Praticamente ci assestiamo su un tot di Vescovi enciclopedici e d'ora in poi il numero rimane quello. --Fungo velenoso (msg) 21:32, 16 dic 2009 (CET)

@torsolo: però, come ampiamente discusso nella prima parte di questa discussione- "pari grado" non sono (stando al codice canonico cattolico. Quali fossero le vere intenzioni del .... "fondatore" penso che nessuno possa saperle con certezza, e comunque noi ci teniamo alla realtà dei fatti, non alle intenzioni.) --79.25.129.228 (msg) 21:49, 16 dic 2009 (CET)

@ip 79.25.129.228... anche se ti sembra strano, la pensiamo alla stessa maniera :-) --tors olo 10:06, 17 dic 2009 (CET)

No, no; non mi sembra affatto strano. È che è l'unica cosa che mi è venuta da rispondere in questa ripetiva discussione. Qualcunque altra cosa sarebbe qualcosa di già detto.

Propongo di aggiungere una nota, puramente esemplificiativa e non normativa, al criterio 11 "A titolo d'esempio, e per evitare l'aprirsi di un'ennesima discussione ripetitiva, per la religione cattolica il papa è al massimo vertice, gli vescovi cattolici (che sono ad un livello inferiore nella gerarchia) non sono al massimo vertice". --79.16.154.167 (msg) 10:14, 17 dic 2009 (CET)

Stabiliamo piuttosto un criterio di enciclopedicita' specifico per i vescovi (e non gli vescovi!!!), cosi' il problema di quale sia il "massimo vertice" viene bypassato e possiamo concentrarci a discutere di quanti e quali vescovi vogliamo che siano enciclopedici, invece di perder tempo a cavillare con sillogismi e interpretazioni.

No anche da parte mia, comunque, a un criterio che conferisca enciclopedicita' temporanea. --Gerardo 10:30, 17 dic 2009 (CET)

Criterio di enciclopedicità per i vescovi: non sono enciclopedici.

Mozione d'ordine: no assolutamente. --JollyRoger ۩ strikes back 15:42, 17 dic 2009 (CET)

Questa discussione è diventata chilometrica! Ho cercato di seguirla tutta, e mi sono fatta la mia piccola opinione: è la Chiesa Cattolica (come qualsiasi altra confessione religiosa) che stabilisce quale sia il suo "massimo vertice", e noi non possiamo interpretare, ma solo prenderne atto, quindi questo aspetto della questione non ci può e non ci deve riguardare. (Comunque, per aggiungere una informazione, segnalo questa pagina "ufficiale" dove si spiega "La costituzione gerarchica della Chiesa"). Quindi, a prescindere da questo aspetto, noi poi possiamo e dobbiamo decidere, secondo le nostre regole, chi ci vogliamo mettere sull'enciclopedia: se non vogliamo i vescovi, o se li vogliamo parzialmente, o qualsiasi altra cosa... ma, per favore, decidiamolo, questo criterio, e che sia scritto ed esemplificato in modo chiaro ed univoco, per evitare altre kilometriche discussioni e raffiche di cancellazioni con altre kilometriche diatribe (condite a volte da battutine e battutacce!).--Eumolpa (msg) 15:49, 17 dic 2009 (CET)

La discussione mi pare di lana caprina. Da ateo, riconosco che un vescovo è enciclopedico. Non stiamo parlando di una religione secondaria, nè di una carica secondaria. Mi pare che, in molti casi, chi ha in questa -ed altre- pagine contestato l'enciclopedicità dei vescovi lo abbia fatto solo per una propria propensione anticattolica, non per il bene dell'enciclopedia. Occorre davvero dare peso ad un sì palese POV? --AndreaFox2 (msg) 15:59, 17 dic 2009 (CET)

Io ritengo che tutti i Vescovi che sono attualmente a capo di una Diocesi siano enciclopedici. Se l'enciclopedicità a tempo (finché non si ritirano) che mi sembrava un'ottima mediazione non è accettabile allora mi esprimo perché siano enciclopedici per il fatto stesso che sono vescovi. --Fungo velenoso (msg) 17:08, 17 dic 2009 (CET)

AndreaFox, vedo che hai capito tutto il problema... Il fatto che tu riconosca i vescovi come enciclopedici è una tua opinione, non condivisa da molti altri utenti (forse la maggioranza). Il fatto che la religione sia o meno secondaria, è ininfluente. Il fatto che la carica sia secondaria, nonostante le ripetizioni a pappagallo di avemundi e eltarius, lo è, de jure e de facto.

Il fatto che tu sia ateo, merita uno sticazzi, mentre le tue considerazioni sugli altri utenti sono fuori luogo e comunque ben sbagliate. Se proprio vogliamo cercare un POV, cerchiamolo in chi cerca di portare il diritto canonico su wikipedia. --JollyRoger ۩ strikes back 17:16, 17 dic 2009 (CET)

Insomma, è evidente che le posizioni sono cristallizzate. In questi casi come se ne viene fuori? Si vota, si aspetta che la vecchiaia ci decimi e decidano i posteri, si tira a sorte... Parlino gli esperti. --Fungo velenoso (msg) 17:24, 17 dic 2009 (CET)

@ JR: Riconosco che talora utenti filocattolici abbiano promosso il proprio POV, tuttavia reputo che ora non siano loro a promuoverlo. E, avendo letto la discussione di cui sopra, dubito che la maggioranza degli utenti sia d'accordo con la tua posizione e, soprattutto, dubito che la carica di vescovo possa essere definita secondaria. è vero che ci sono vescovi più eminenti di altri (i metropoliti e i patriarchi ad esempio), ma unicamente sotto il profilo della rispettabilità, non dei poteri effettivamente esercitabili, con l'unica eccezione del papa e dei cardinali, i quali esercitano i loro poteri "superiori" (rispetto a un vescovo "comune") in virtù proprio del loro essere vescovi (di particolari sedi). Non dimentichiamo che se i vescovi non fossero importanti il papa non si sarebbe preso la briga di rivendicarne la nomina. Sinceramente non vedo alcuno scandalo nel riportare le biografie di tutti i vescovi. --AndreaFox2 (msg) 17:37, 17 dic 2009 (CET)

@fungo: Si vedono le TRE discussioni precedenti e qesta, ci si rende conto che 1) l'interpretazione del criterio è quella ovvia e non quella falsa dei due che cito sopra 2) Si vede in che direzione va il consenso, ci si fa una ragione e 2a) la si pianta di inserire CV di vescovi inutili 2b) la si pianta di mettere in cancellazione i CV di vescovi inutili e si sostituisce la pallina di wikipedia con un crocifisso.

@Andreafox: allora non hai letto la discussione. Anche in quanto scrivi, risulta evidente che nemmeno tu credi alla panzana dei vescovi come massimo vertice di qualcosa (altrimenti non avrebbero poteri a loro superiori). Di conseguenza i vescovi non sono enciclopedici per il criterio 11. Se vuoi si apre un'altra discussione per definire se sono enciclopedici o meno, sperando che questa volta non sia piagata dai soliti sockpuppet, chiamate alle armi, utenti riemersi dalle nebbie e via dicendo che puntualmente arrivano a portare il crocifisso quando ci si avvicina all'argomento (non solo su it.wiki). --JollyRoger ۩ strikes back 17:43, 17 dic 2009 (CET)

(conflittato) Gradirei sfatare un mito. A parte una dichiarazione di principio, che comunque prevede che il Papa governi la Chiesa con il Consiglio dei Vescovi (quindi, comunque, non con il singolo vescovo e non mi sembra una considerazione da poco: il Papa, uno; gli altri vescovi, tanti e non identificati come singoli), dicevo, a tale dichiarazione di principio, nel diritto canonico, seguono una serie di regole che distinguono un generico vescovo dal papa. Non nego che possa essere primus inter pares, ma a lui competono poteri che gli consentono di porre un veto sulle decisioni di tutti gli altri. È chiaro che lui non opera da solo, come ha fatto notare Elthairon in un'altra discussione, e che non potrebbe andare contro tutti i vescovi senza incorrere nel rischio di uno scisma, ma siamo onesti, neanche un Presidente o un Primo ministro può andare a lungo contro un parlamento, un congresso o un'assemblea (qualunque nome essa abbia), ma non per questo non riconosciamo il suo chiaro ruolo di leadership. Affermare che alcune migliaia di persone dirigono la Chiesa è probabilmente riduttivo, ma che da questo ruolo comunque discenda la loro enciclopedicità, intesa anche come una notorietà del singolo al di fuori di un ambito locale (non come argomento di nicchia, ma come range di azione) mi sembra una forzatura. Saranno anche molti quelli che entro una diocesi pregheranno ogni domenica per il vescovo, ma il nome del vescovo della diocesi contigua, magari, nemmeno lo conoscono, mentre tutti pregano sempre anche per il Papa. --Harlock81 (msg) 17:44, 17 dic 2009 (CET)

@JR: il fatto è che vorrei evitare di riproporre l'ennesima votazione in merito, perchè ricordo di avervi già preso parte a un tempo e ricordo che la votazione cui partecipai era già stata preceduta da molte altre del tutto simili. A me sembra che si cerchi troppo spesso di ritirare in ballo una questione -questa- che mi pare decisamente da poco e preferirei evitare nuovi sondaggi che non portino a nulla nonchè nuove discussioni interminabili ed inutili, perchè il problema qua non è definire una policy -e infatti l'aver modificato più volte la policy in merito non ha sortito effetto-, ma è cercare di indurre gli utenti -che io interpreto, certamente generalizzando, come- anticattolici e filocattolci a trovare un modus vivendi, evitando prese di posizione eccessivamente nette. Per inciso i vescovi sono il vertice della gerarchia cattolica con la precisazione che, per fare un esempio chiarificatore, come entro il consiglio dei ministri ci sono ministri di serie A-della difesa, degli interni,...-,B-delle pari oppurtunità, delle riforme,...- e C-i ministri senza portafoglio-, anche tra i vescovi ci sono vescovi più importanti e meno importanti, ma comunque importanti visto l'estensione media delle diocesi, il significativo ruolo anche politico che vescovi "comuni" riesconoa esercitare, ... --AndreaFox2 (msg) 17:56, 17 dic 2009 (CET)

Ribadisco qui il mio parere: benché io sia concorde con Jolly sulla necessità di intavolare questa discussione per superare l'attuale criterio, continuo a sostenere che non è ancora tempo di sollevare l'argomento, il quale si porta dietro parecchi strascichi. Io avevo consigliato di attendere un 12-24 mesi rispetto all'ultimo sondaggio (che peraltro non ha sortito effetto) in attesa che si calmassero gli animi e le acque, e resto di questo parere. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:07, 17 dic 2009 (CET)

Devo dire che apprezzo molto la posizione di AndreaFox2, che dimostra che non occorre essere cattolici sfegatati per riconoscere ai vescovi una certa rilevanza religiosa. Se c'è un vescovo ogni 200.000 battezzati è ovvio che non si sta parlando dell'ultima ruota del carro, come qualcuno vorrebbe far credere. Ed è anche scorretto vedere in una posizione a favore dell'enciclopedicità dei vescovi una ragione confessionale, soprattutto dopo la votazione su un vescovo di altra confessione. AVEMVNDI (DIC) 00:57, 18 dic 2009 (CET)

Cerchiamo di concludere. Abbiamo capito che:

l'interpretazione del criterio 11 condivisa dalla maggioranza e' che il massimo vertice e' solo il papa.
ergo, come stanno le cose adesso, solo il papa ha enciclopedicita' automatica.
tuttavia mi sembra ci sia anche consenso che questo criterio sia troppo restrittivo e che almeno una parte dei vescovi (resta da stabilire dove tirare esattamente la riga) meriti l'enciclopedicita'.

Adesso possiamo fare due cose:

discutiamo per fissare un criterio di enciclopedicita' specifico che allarghi la regola generale stabilita dal criterio 11 (abbiamo gia' alcune proposte da cui partire: solo i cardinali, solo cardinali e arcivescovi, solo vescovi di diocesi grandi e/o storiche. Mi pare che solo una minoranza voglia tutti i vescovi).
chiudiamo qui la discussione, gli anti-vescovi festeggiano perche' hanno sventato l'ennesimo tentativo di "confessionalizzare" Wikipedia, intanto pero' i pro-vescovi continuano come prima a creare voci su semplici vescovi che quando vengono messe in cancellazione continuano a salvarsi tutte. Siete proprio sicuri che e' questo che volete? --Gerardo 09:44, 18 dic 2009 (CET)

(confl)Vedo che ancora non ci si vuole arrendere alla realtà dei fatti, tuttavia mi pare che Paperinik sia stato l'unico che invece di continuare battaglie contro mulini a vento sulla definizione di vescovo (tra parentesi, senza offesa, ma pensarla così pone dubbi sulla propria attività wikipediana, perché dire che deve essere wikipedia a dare la definizione di vescovo, allora significa non citare le fonti, significa porre la propria firma, significa tollerare una ricerca originale e addirittura porla sopra le fonti, si sta violando cioè la seconda parte del 1° pilastro e il 2°) abbia fatto una sua proposta, non potremmo mettere un punto a questa cosa (soprattutto a questa mozione, che pone dubbi ancora maggiori perché una wikipedia che censura, non può essere wikipedia) e riprendere tornando nel merito della questione, chiudendo due occhi sull'ignoranza di fondo - lo dico nel senso di "non sapere", non voglio offedere nessuno - e la non scientificità delle cose dette finora - purtroppo dovuta al fatto che si parla di cattolicesimo e quindi siamo tutti bravi, avendolo "in casa"...vorrei vedere se avendo davanti ad es. una religione aborigena avremmo utilizzato lo stesso metodo, cioè: vedere un po' i membri di questa religione e dedurre quale è il vertice senza chiederglielo, cioè senza consultare la fonte primaria, e dopo averlo stabilito, rifutare le proteste degli interessati che ci fanno presente che il tizio che abbiamo scelto in realtà era un passante pure di un altra religione, ma ormai abbiamo deciso! :-) Perché Jolly, nessuno vuole portare il CDC su wikipedia (non è il CDC che mi dice che un vescovo è enciclopedico, mi dice solo cos'è un vescovo), nessuno, come vedi, considera i vescovi enciclopedici (o anche solo parte di essi) perché è cattolico, nessuno è non neutrale perché ritiene i vescovi enciclopedici, nessuno perché cattolico è contrario a priori a ritenere enciclopediche anche altri vertici religiosi, e poi non ci sono sockpuppet, utenti dormienti (se così fosse credo li avresti già segnalati), e alle cancellazioni il numero di utenti che vota il mantenimento è quasi sempre uguale o maggiore al 50%, la maggioranza è per l'enciclopedicità (non per forza totale, alcuni sono favorevoli solo ad alcuni vescovi) che sia emerso o che non sia emerso da questa discussione. Liberissimo di pensarla così, ma anche in questo caso devi "citare le fonti", scrivi chi sono questi SP e utenti dormienti, scrivi gli episodi o le azioni dei singoli che ti sono sembrate dettate dalla fede personale, non puoi sempre urlare al complotto in base a una tua sensazione. Io stesso ti ho detto che secondo me non sei neutrale, ma perché hai scritto diverse volte che non vuoi vescovi perché "altrimenti diventiamo cathopedia", nell'ultimo msg quando dici che si vuole sostituire la palla di wikipedia con una croce (sic!), veramente ritieni che essere non neutrali significa non parlare di un determinato argomento e quindi nello specifico avendo meno vescovi siamo più neutrali?!
Cmq per riassumere se vogliamo tornare nel merito della questione e quindi fare una proposta o prendere quella di Paperinik e discuterla, credo sia meglio discutere di questo, altrimenti tanto vale chiudere qui e tornare a decidere caso per caso, tanto sarebbero altri kb sprecati. El†harion ^Scrivimi 09:55, 18 dic 2009 (CET)

Tua idea (peculiare|campata per aria) != realtà dei fatti.

Quanto alle tue "difese" dei mezzucci del progetto catechismo, vogliamo ricordare che:

i voti sulle cancellazioni sono così solo perché l'avviso al progetto falsa il campione statistico,
di utenti dormienti ce ne sono parecchi (guarda Fungo coso, Don Paolo e un po' di altri che accorrono su commons a spiegarci come cattolici si offendono tantissimo per cui cancelliamo l'immagine dell'ostia sconsacrata!)
guardacaso tutti quelli del progetto catechismo sono per rendere i vescovi enciclopedici per definizione, mentre guardacaso chiunque entra un pelo nel merito della questione (guardando cosa c'è scritto nei documenti che tu e altri usate per sostenere le vostre tesi) si rende conto che i vescovi sono il massimo vertice di 'sta diocesi e non del mondo o di una religione.

Io per quanto mi riguarda non voglio i CV dei vescovi. Non voglio che ci sia un metro di paragone diverso solo perchè sono cattolici. Non ho obiezioni a pagine su vescovi che hanno fatto qualcosa di rilevante, ma non accetto che un inutile sconosciuto sia considerato più importante solo perchè si veste con un tunicone. Altrimenti diventiamo cathopedia, con l'annuario di date di nascita e morte sparso su migliaia di pagine.

Come vedi, la mia posizione è neutrale in tutto e per tutto: ritengo la religione e le cariche autoreferenziali di una religione ininfluenti ai fini dell'enciclopedicità. Ne consegue che la tua posizione non è neutrale, traine le conclusioni.

Ora le fonti le hai avute, e le spiegazioni sono su questa pagina e sulle altre discussioni riguardanti l'argomento. Mi aspetto che tu ammetta che finora ti sei sbagliato e che la tua interpretazione è non solo sbagliata, ma anche fuorviante.

Da questa discussione mi pare evidente che, sia in termini di consenso, sia in termini di interpretazione del criterio, sia in termini fattuali, i vescovi non rientrano nel criterio 11. Fattene una ragione. --JollyRoger ۩ strikes back 12:31, 18 dic 2009 (CET)

«di utenti dormienti ce ne sono parecchi (guarda Fungo coso, Don Paolo e un po' di altri che accorrono su commons a spiegarci come cattolici si offendono tantissimo per cui cancelliamo l'immagine dell'ostia sconsacrata!»

Non ci posso credere! Via te lo devo proprio dire. Ma tienti forte: se ho votato su commons per l'ostia profanata è perché avevo letto questo tuo intervento dove dici «lo stiamo vedendo anche su commons per una cancellazione di una immagine che da fastidio proprio al progetto cattolicesimo».

Incuriosito, sono andato su commons e ho trovato quella votazione ricercandola tra i contributi di Avemundi, che ho immaginato vi avrebbe votato. Quindi non solo hai presupposto la malafede, ma sei stato pure tu ad avvertirmi che c'era qualcosa d'andare a controllare! (Io nemmeno sapevo esistessero le votazioni sulle immagini o cosa cercare: infatti era la prima volta...). Comunque grazie. :D --Fungo velenoso (msg) 14:18, 18 dic 2009 (CET)

Uno più uno meno... sembra che per quella votazione ci sia stata una pletora di nuovi utenti che si sono iscritti. --JollyRoger ۩ strikes back 15:37, 18 dic 2009 (CET)

Qualcuno mi spiega per favore che cosa sarebbe un'ostia sconsacrata? Da quel po' che mi ricordo del catechismo il concetto mi pare del tutto privo di senso. --Gerardo 17:41, 18 dic 2009 (CET)

Ti pare bene. --Fungo velenoso (msg) 19:02, 18 dic 2009 (CET)

Come giustamente ha fatto notare sergio, non trovo sia il caso di aprire una votazione in merito essendo passato così poco tempo dalla precedente e, dunque, non potendosi ritenere che vi sia stato nel frattempo un mutamento del consenso tale da prevedere un andamento diverso dell'eventuale futura votazione. Non ritengo neppure, come proposto da JR, che si possa modificare l'interpretazione del criterio 11 senza ricorrere ad una votazione cui sia data pubblica notorietà su wikipedia, perchè questo non mi sembrerebbe corretto. Aggiungo che la questione non mi pare di primaria importanza e che, anche per questo, sarebbe meglio usare toni più pacati, perchè accusare altri utenti non meglio specificati di essere SP e dire cose come "Visto che il sostenitore di POV religioso di turno insiste più del solito", "ce ne sono migliaia che non hanno fatto nulla se non scaldare il sacro seggiolone rosso per qualche anno", "non possiamo considerare "vertice" della struttura un vastissimo lato superiore di un trapezio schiacciato in cui sotto il vertice c'è solo il c.d. ultimo degli stronzi", "Esiste una comunità religiosa di matti fricchettoni statunitensi di cui ho letto di recente che rifugge la tecnologia e le gerarchie, e in pratica considera tutti i suoi 3-400 membri al massimo vertice", "Su wikipedia sarebbero gradite anche correttezza, neutralità e onestà intellettuale, ma non te lo rinfaccio continuamente, no?", "inutile sconosciuto sia considerato più importante solo perchè si veste con un tunicone" e "Mi aspetto che tu ammetta che finora ti sei sbagliato e che la tua interpretazione è non solo sbagliata, ma anche fuorviante" mi pare piuttosto offensivo e lo dico da utente non particolarmente interessato alla questione nè ideologicamente schierato in merito. --AndreaFox (msg) 18:35, 18 dic 2009 (CET)

Vorrei far presente che delle due precedenti votazioni, una è stata interrotta perché il sondaggio era stato mal formulato ed il titolo è stato modificato in corso d'opera, cosa che ha invalidato la votazione stessa; la seconda, invece, ha approvato a grande maggioranza che l'aver ricoperto l'incarico di nunzio apostolico (generalmente incarico ricoperto da un vescovo) non è motivo sufficiente di enciclopedicità, in quanto non comporta sostanziali differenze rispetto all'incarico di un ambasciatore. In quel caso, il fatto che un nunzio sia anche vescovo non ha giocato un ruolo determinante, ciononostante, nelle successive proposte di cancellazioni di voci di nunzi, le voci sono state salvate anche con motivazioni del tipo, enciclopedico perché vescovo.
L'interpretazione del criterio è stata già mutata di fatto, senza alcun sondaggio, da parte degli utenti del Progetto Cattolicesimo, nel momento in cui hanno esteso una regola di enciclopedicità automatica pensata per il papa (cosa che in fondo quel massimo ha sempre suggerito a chi non fa orecchi da mercante), prima a tutti i cardinali, poi anche ai vescovi. Evidentemente non è un problema di vita o di morte per l'enciclopedia, ma poiché alcuni utenti hanno deciso di volerlo affrontare qui ed ora, non vedo perché glielo si debba impedire. Ti faccio i miei complimenti, comuqnue, per aver spostato per due volte ed in modo totalmente disinteressato l'argomento del discorso. --Harlock81 (msg) 18:48, 18 dic 2009 (CET)

Aggiungo anch'io un invito rivolto a tutti a moderare i toni, perché mi sembra che la discussione stia rischiando di diventare piuttosto accesa.--Glauco (συμπόσιον) 19:04, 18 dic 2009 (CET)

Dato che la questione legata al criterio 11 è risolta, la facciamo questa sottopagina di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia dove fare proposte per criteri di enciclopedicità su religiosi e più in generale sulle religioni? Come nome va bene Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Religioni? Lucio Di Madaura (disputationes) 19:55, 18 dic 2009 (CET)

È risolta? E come? AVEMVNDI (DIC) 13:00, 19 dic 2009 (CET)

Jolly: Mi sfugge perché essere neutrali significa considerare una religione come un qualcosa di inesistente, uno che la pensa così è anticlericale non è affatto neutrale, essere non neutrali significa che il giudizio sull'argomento non deve essere dettato dal proprio punto di vista, quindi è non neutrale sia chi dice "voto -1 perchè sono cattolico", sia "voto +1 perché sono ateo", e allo stesso modo è non neutrale chi dice di considerare una religione come fosse niente, dimostrando così che al contrario sei pov in tutto e per tutto, perché a differenza tua, io ragiono molto meno e giudico molto meno di te, perché semplicemente prendo atto di un fatto, cioè che un vescovo è quello che ho descritto piaccia o non ci piaccia, trapezio o non trapezio, non vado oltre come fai tu, cioè non do una mia (cioè pov) definizione di quello che è o non è un vescovo, per via del fatto che giudico (pov) ininfluente la fonte primaria, il ragionamento che faccio io anzi è molto più automatico e neutrale cioè: vedo come stanno le cose, vedo cosa dicono le regole comunitarie e voto di conseguenza. Dicendo così ora però si capiscono tante cose: è chiaro che così il p:cattolicesimo diventa il "progetto dei cattolici" e quindi una cosa tanto banale come una segnalazione non viene vista come una richiesta al progetto che raggruppa quelli utenti che (in media) su questo argomento sono più ferrati di altri e quindi sanno sicuramente fornire un giudizio più scientificamente corretto rispetto a chi non ha mai neanche visitato di sfuggita una voce sull'argomento, perché è ovvio, e non c'è niente di male in questo, che in questa discussione alcuni utenti hanno espresso un giudizio su un argomento che non conoscono (vd. ostia "sconsacrata" - tra parentesi non mi interessa cosa succede su commons, è un altro progetto); è chiaro che vedi una "chiamata alla armi", cosa che viene punita severamente e se non è stata punita dopo quasi 1 anno evidentemente una chiamata alle armi non è, perché semplicemente un utente neutrale e che presume la buona fede vede una segnalazione al p:cattolicesimo uguale a quella che si può fare al p:medicina. Non è vero che "tutti quelli del p:cattolicesimo" sono a favore dei vescovi, e se non ci hai fatto caso non tutti sono cattolici. Non ho visto nessun punto dei documenti che ho citato dove si dice che i vescovi non governano una diocesi (cosa che a mio parere aumenta l'enciclopedicità non la diminuisce), così come non ho visto documenti dove si dice che i vescovi non hanno piena podestà nella Chiesa, e se conosci documenti simili segnalaceli e poi pubblicaci un libro perchè è una novità assoluta che la Chiesa cattolica si dica non apostolica, il cui vertice non è più il collegio episcopale(=insieme dei singoli vescovi cattolici) e di conseguenza ha negato la volontà di Cristo stesso che la fondata come tale (sempre secondo l'interpretazione della fonte primaria). Il consenso attuale non penso sia per una non applicazione perché io presumo sempre la buona fede e la neutralità dei singoli, per cui se vedo votazioni con -1 in maggioranza, il consenso è per il mantenimento, inoltre personalmente ritengo di non avere torto e so per certo che non ci sono prove per smentire quanto ho citato, io mi aspetto solo che si prenda atto di questo fatto e se le cose non le ritenete corrette si fa una proposta pacata per una precisazione, così come è stata fatta per mille altre categorie e amen. Ricordo ad Harlock, che entrambi i sondaggi sono stati viziati da un grave errore di uno dei proponenti (tra parentesi non tutti i proponenti nel merito la pensavano allo stesso modo) e che forse neanche il 10% degli utenti ha votato il merito della questione, ma piuttosto il comportamento sbagliato del proponente, e dato che molti avevano un approccio ideologico alla questione hanno pensato bene di essere favorevoli al blocco del sondaggio in cui la maggioranza era a favore, ma non a quello dei nunzi dove invece la maggioranza era contraria, per cui nel primo sondaggio si è votato all'unanimità per il blocco, nel secondo tutti coloro che hanno votato negativamente al sondaggio hanno votato negativamente anche al blocco, si è compiuto di fatto un colpo di mano che considerei tutto tranne che il parere della comunità quindi, siamo onesti, mi pare più che legittimo non attenersi a simili sondaggi. Ti ricordo anche che da quando esiste quella regola i vescovi sono sempre stati considerati enciclopedici, il problema è nato quando è stata messa in cancellazione una voce (o una serie ora non ricordo bene) su un vescovo con una motivazione esplicitamente ideologica, infatti in un primo momento le motivazione erano tutte del tipo "ma come i vescovi non sono enciclopedici?!" poi alcuni utenti hanno appoggiato questa tesi e si è arrivati ai giorni nostri.
Infine, non penso si possa dire che la discussione sia conclusa, ma non mi pare neanche che possa degenerare, nonostante il poco ortodosso linguaggio di Jolly, che sicuramente nutre poca stima di alcuni utenti ma non penso volesse offendere, anche se certamente preferei essere chiamato per nick e non con altri appellativi poco consoni...di nuovo direi che se non abbiamo cose nuove da discutere c'è poco da andare avanti, facciamo passare un altro po' di tempo e poi si vede. El†harion ^Scrivimi 19:15, 19 dic 2009 (CET)

Eltharion, il secondo sondaggio non è stato interrotto perché stava vicendo una parte piuttosto che l'altra, ma per un vizio di procedura, associato al fatto che numerosi utenti avevano votato secondo il primo quesito proposto ed in contrapposizione al modo in cui era stato successivamente modificato. Tant'è che non ero contrario allora, come non lo sono adesso, alla riproposizione del sondaggio. Un sondaggio, poi, resta aperto finché non è concluso il tempo per votare e nulla avrebbe impedito che il risultato finale fosse in disaccordo all'andamento dei primi giorni.
In quanto alla questione qui sollevata, mi sembra evidente che la discussione sia giunta ad indicare come l'attuale formulazione del criterio 11 non permette di considerare i vescovi automaticamente enciclopedici.
Ciò non significa che i vescovi non siano enciclopedici, ma solo che è necessario determinare una bozza di cariche di soggetti automaticamente enciclopedici (al vertice di una confessione religiosa) da sottoporre a sondaggio.
In quanto al linguaggio adoperato da JR, trovo anch'io che esso sia inappropriato, soprattutto perché si presta ad essere strumentalizzato e si ritorce più contro di lui che a suo favore. --Harlock81 (msg) 20:03, 19 dic 2009 (CET)

A me non sembra per nulla evidente, visto che tutte le argomentazioni portate da chi nega l'enciclopedicità sono state confutate. E fino a quando non si dimostra il contrario con qualche argomentazione valida, ognuno è libero di interpretare il criterio 11 includendovi tutti i vescovi. Anzi, a me pare del tutto scorretto non includerli nel criterio. AVEMVNDI (DIC) 21:07, 19 dic 2009 (CET)

Invece i 178K di discussione fino ad adesso mi sembrano invece evidenziare il non-consenso sull'enciclopedicità automatica dei vescovi. IMHO l'ultimo intervento di Harlock mi pare molto pacato, obiettivo, e riassuntivo della discussione sin qui svolta. --Az rael 21:18, 19 dic 2009 (CET)--Az rael 21:18, 19 dic 2009 (CET)

Ripeto, non abbiamo tutta questa fretta.... Sergio (aka The Blackcat) 01:10, 20 dic 2009 (CET)

@Avemundi: mi sembra di ricordare che ci siano stati nel corso della discussione quattro utenti (tu, Eltharion, Twice25 e M/) che si sono espressi per l'enciclopedicità automatica di chiunque abbia ricoperto il ruolo di vescovo, mentre i rimanenti utenti (non li ho contati, ma - a naso - mi sembrano di più) sembrano essere, chi più chi meno, contrari all'automatismo. Mi sembra un consenso abbastanza ampio ma, ad evitar contrapposizioni, opterei per una strada diversa. Eltharion ha espresso più e più volte (chilometricamente, ormai) il suo punto di vista: la chiesa cattolica è apostolica e quindi tutti i vescovi sono il "massimo" vertice. Benissimo: a me sembra che possano esservi elementi per interpretare differentemente quel "massimo", ma, posto che è pacifico che la chiesa cattolica decide per se (mentre la comunità di Wiki decide autonomamente con diversi meccanismi cosa è possibile ospitare sulle pagine dell'enciclopedia e cosa no), ammettiamo anche che sia così. Di contro ho provato a spiegare più volte che sia le modalità di redazione del criterio che il vituperato buonsenso suggeriscono come quel "massimo" sia da intendere riferito al solo papa. Benissimo anche qui. Le posizioni sono chiare. Fin troppo. Vogliamo continuare ad arrotolarci ancora sopra le stesse, ad esacerbare le posizioni o - e io direi che è meglio, altrimenti, come già detto da altri, avremo solo buttato al vento molti K di parole - possiamo provare a fare un passo avanti? Come sintetizziamo le diverse posizioni? È ovvio che a questo punto serva specificare il criterio: diversi post più sopra avevo provato una proposta, ne vogliamo parlare o continuiamo così? (come dice Sergio non c'è fretta: possiamo anche continuare il balletto sulle pagine di cancellazione, ma direi che avremmo perso un'occasione). --Pap3rinik (msg) 11:55, 20 dic 2009 (CET)

No, Pap3rinik, io ho detto semplicemente che non c'è fretta e basta. Possiamo tranquillamente evitare di mettere in cancellazione le voci dei vescovi, perché allo stato è perfettamente inutile, e riprendere la discussione anche a fine 2010; nel frattempo rimangono una plétora di voci inutili, tautologiche e non fruibili (che è un male in assoluto per l'enciclopedia, ma nel male è anche un bene perché voci così fatte male sortiscono l'effetto contrario rispetto a quello, antienciclopedico, di chi ce le ha inserite), ma pazienza, non abbiamo, appunto, fretta. Ripeto, personalmente smetterei di mettere le voci dei vescovi in cancellazione semplificata. Sergio (aka The Blackcat) 14:57, 20 dic 2009 (CET)

@Pap3rinik: forse confondi una discussione con una votazione. E qui non si è votato, ma si sono portati argomenti in difesa dell'una o dell'altra tesi. Mentre gli argomenti contrari all'automatica enciclopedicità sono stati tutti confutati, non così per quelli a favore, che sono stati sostenuti anche da altri utenti che hai dimenticato (DonPaolo ad esempio).

@Blackcat: sono (con mia sorpresa) d'accordo con te. Il problema è evitare voci del tipo "La mela è un frutto". Ma quelle voci sarà possibile porle in cancellazione anche con l'enciclopedicità automatica. Quello che cambierebbe è che nelle discussioni per la cancellazione non dovremmo più litigare per l'enciclopedicità del soggetto, ma dovremmo giudicare l'enciclopedicità della voce (forse ci sarebbero votazioni più trasversali e l'esito non sarebbe scontato: se ti ricordi ci fu un caso di una voce particolarmente carente che fu cancellata in semplificata, con il benestare di tutti e il mio notato esplicitamente). AVEMVNDI (DIC) 20:44, 20 dic 2009 (CET)

Ave, non è vero che gli argomenti che sostengono l'enciclopedicità "a prescindere" non siano stati confutati, è che qualcuno non ne tiene conto:

Votazioni: si sostiene che n votazioni abbiano sancito l'enciclopedicità della specie. Non è vero. Hanno solo stabilito che una data singola voce rimane, e che la fattispecie non si estende a tutta la specie.
Massimo vertice: si sostiene che la Chiesa cattolica piazza al massimo grado (= vertice) tutti i vescovi. Si sostiene anche che essendo una gerarchia stabilita dalla CCAR noi su Wiki non dobbiamo interpretare à rebours. Argomento anch'esso fallace. Alla CCAR spetta stabilire quale grado rappresenti il vertice della gerarchia, a noi spetta stabilire quale figura sia effettivamente il massimo vertice, in base alla effettiva rilevanza e a quel criterio che vedo qui manca, il buon senso (quel criterio che ti fa dire che Marcinkus o Carlo Maria Martini sono enciclopedici e il vescovo di Passerano Marmoreto, se non lo è già per motivi suoi, no). Anche una fonte ben più ufficiale della CCAR, il D.P.R. 11-7-1986 num. 545, Approvazione del regolamento di disciplina militare, ai sensi dell'art. 5, primo comma, della legge 11 luglio 1978, n. 382, allegato A, Successione gerarchica e corrispondenza dei gradi, specifica che il generale o l'ammiraglio, nei suoi vari gradi, è il massimo grado della gerarchia. Ma il vertice della gerarchia è un'altra cosa. Quello che pure un bambino capisce è che se ci stanno 1.000 generali, o 5.000 vescovi, non possono materialmente essere tutti "al vertice" né avere incarichi che ne giustifichino l'enciclopedicità.
Posso continuare, ma mi fermo qui. Siccome ritengo che questa discussione sia ancora affetta da pesante POV, e notando che la comunità, in questi ultimi mesi, è riuscita a normalizzare il problema ma non ancora a risolverlo, rimango dell'idea che discutere adesso su quest'argomento sia prematuro. -- Sergio (aka The Blackcat) 21:10, 20 dic 2009 (CET)

Il tuo cavallo di battaglia :). Formalmente hai ragione, io noto solo che quelle votazioni hanno delineato un orientamento generale della comunità, che non è vincolante.
Non credo che a noi spetti stabilire qualcosa, senza o addirittura contro quello che ci dicono le fonti. Rispetto il "buon senso" di chi la pensa in un certo modo, dall'altra parte c'è il "buon senso" di chi la pensa in altro modo e siamo punto daccapo. A noi spetta al massimo decidere chi è enciclopedico, non giudicare che una diocesi è più importante dell'altra in assenza di criteri obiettivi supportati da fonti. Quindi se vogliamo cambiare il criterio 11, discutiamone; se dobbiamo rifare noi la dottrina della Chiesa cattolica, tanti augurî. AVEMVNDI (DIC) 22:16, 20 dic 2009 (CET)

(fuori cron) come detto, i tempi non sono maturi. Sergio (aka The Blackcat) 00:21, 21 dic 2009 (CET)

(conflittato) @Avemundi: spiacente: ti sei confuso nel dire che mi confondo. Ho parlato di consenso ed ho "contato" - com'era più che evidente - solo "andando a memoria". Tant'è vero che ho poi proposto di sintetizzare le posizioni specificando l'attuale criterio, non tratto altre conclusioni. Temo che poi tu ti confonda ancor di più quando dici che tutte le posizioni contro l'automatismo sono state confutate: a me, decisamente, non sembra. Vedo, a questo punto, che non si riesce a staccarsi dal proprio POV e, tristemente, comincio a temere di dover dar ragione a Sergio: forse la discussione è prematura. Peccato. --Pap3rinik (msg) 22:19, 20 dic 2009 (CET)

Purtroppo questo affondo sul POV è nemico del dialogo. Altrimenti come argomentazione l'avrei tirata fuori anch'io :) Quando parlo di confusione, voglio sottolineare che il consenso non è la sommatoria algebrica delle posizioni degli intervenuti. Se tu ritieni che siano rimaste argomentazioni contro l'enciclopedicità non confutate, citane almeno una. AVEMVNDI (DIC) 01:27, 21 dic 2009 (CET)

Grazie per il chiarimento sul consenso: sai, son qui da poco e non lo sapevo. Quel che invece mi sembra continui a non essere per nulla chiaro è il fatto che le argomentazioni non sono contro l'enciclopedicità (ci sono ovviamente vescovi enciclopedici, nessuno, nemmeno JR, più sopra, l'ha mai negato) ma contro l'encilopedicità "automatica"; la più semplice argomentazione non confutata è il buon senso: se sia quest'ultimo che chi ha scritto la frase suggeriscono che "massimo vertice" (qui, per it.wiki, non per i cattolici, così forse ci capiamo) sia il solo pontefice, continuare a insistere inamovibili nelle proprie posizioni dopo che la cosa è stata spiegata e sviscerata ad libitum è al limite del giocare con le regole. --Pap3rinik (msg) 08:14, 21 dic 2009 (CET)

Al buon senso in questo caso ci si possono appellare tutti, convinti d'aver davvero più buon senso dell'altra parte. Per cui eviterei di parlare di buon senso e passerei alle argomentazioni. --Fungo velenoso (msg) 08:27, 21 dic 2009 (CET)

Se vuoi rileggertele ne trovi circa 189K (3 o 4k dei quali ad opera del sottoscritto) più sopra: per cui eviterei di parlare per slogan e passerei ad essere più concreti. --Pap3rinik (msg) 08:34, 21 dic 2009 (CET)

Va bene, per me è sufficiente: Avemundi ti ha chiesto un'argomentazione non confutata. Non l'ho letta. --Fungo velenoso (msg) 12:31, 21 dic 2009 (CET)

Se è sufficiente per te, figurati per me: se non hai voglia di leggere è un problema tuo, non mio. Non siamo all'asilo Mariuccia, anche se da alcuni interventi non ci giurerei. --Pap3rinik (msg) 13:05, 21 dic 2009 (CET)

Quando uno continua a ripetere "il mio buon senso è la norma dell'universo e tu buon senso non ce l'hai" è chiaro che dimostra qualche limite nella discussione e nell'aperto confronto. Se poi scrive 3-4 KB per regalarci queste perle di autoreferenzialità e si lamenta pure di aver già scritto troppo, come non dargli ragione: sono tutti byte sprecati. AVEMVNDI (DIC) 13:55, 21 dic 2009 (CET)

Mi sono morso le dita mille mila volte prima di continuare a scrivere in questa discussione. Finora ha funzionato e data l'importanza dell'argomento e la produttività delle discussioni che lo riguardano devo dire che ho fatto bene. Ma ora non si parla più di vescovi, cosa che per me ha importanza equivalente a quella di un moscerino australiano. Sono disgustato dal presidio che si è fatto in questa discussione: ci sono stati molti interventi a cui non si è affato risposto, glissando nel merito e buttando nel minestrone fuffa all'ennesima potenza in merito al diritto canonico o vattelapesca. Mi spiace ma non posso fare a meno di osservare che come al solito un pugno di integralisti ha presidiato una discussione trasformando un problema "tecnico" in uno scontro ideologico. E adesso, dopo tanto fumo e niente arrosto, abilmente erogato, dopo aver sistematicamente ignorato qualsiasi intervento tentasse di argomentare aggirando abilmente intorno al merito della questione si viene a chiedere argomentazioni confutabili? MA PER FAVORE. Chiedo scusa, ma anche la più proverbiale delle pazienze ha un limite fisiologico, chiudiamo questa farsa, per quel che mi riguarda possono andare bene anche gli stub sui chierichetti, tanto... Ad majora --Furriadroxiu (msg) 14:24, 21 dic 2009 (CET)

Un messaggio personale a Pap3rinik: lascia perdere, è tempo perso --Furriadroxiu (msg) 14:24, 21 dic 2009 (CET)

PER FAVORE semmai lo dico io. Perché se dopo 198k quello che conta è il buon senso di alcuni che pensano di esserne più dotati di altri, significa che si vuole imporre qualcosa senza nemmeno discuterne. AVEMVNDI (DIC) 15:29, 21 dic 2009 (CET)

Io l'avevo detto che adesso è tempo perso, bisogna attendere le naturali evoluzioni del Progetto (quello con la P majuscola, non il progetto), e poi riprendere la discussione sine ira et studio a tempo debito, tanto non c'è fretta, torno a dire. Sergio (aka The Blackcat) 01:04, 22 dic 2009 (CET)

Chiudiamola

Sorvolando su tutti i tentativi di sviare il discorso, e Avemundi che intervalla una ripetizione pappagallina di affermazioni false ad auspici di "dialogo" (che forse vorrebbe dire "dargli ragione"), mi sembra che il consenso sia evidente e ben solido.

Anche le votazioni precedenti (almeno quella non annullata), e le discussioni sul tema sono univoche.

Formalizziamo finalmente la modifica al criterio, aggiungendo una nota interpretativa sull'argomento religioso?

Io personalmente sono contrario a modificarne la lettera (già molto chiara a chi la legge in buona fede), mi accontenterei di una postilla che indichi che per le religioni il massimo vertice è quello de facto: papa e patriarcume vario.

In questo modo si eviterebbe di rivedere periodicamente le solite palle spacciate per verità assoluta. --JollyRoger ۩ strikes back 14:58, 21 dic 2009 (CET)

se di deve operare una scelta secca, anche per me il criterio deve valere solo per vertici intesi nel senso indicato da JR... avrei anche accettato l'inclusione dei cardinali, ma vista l'impossibilità di trovare un accordo si vada pure alla conta... --tors olo 15:05, 21 dic 2009 (CET)

quoto, 4898 massimi vertici per i soli cattolici mi paiono un po' troppi --Hal8999 (msg) 15:09, 21 dic 2009 (CET)

Mi aspettavo comunque una discussione sulla gerarchia cattolica, e sugli incarichi rilevanti, cosa che solo in pochi hanno accennato (e grazie a chi lo ha fatto). Favorevole ad introdurre una nota per le cariche religiose (rifletterei sui cardinali, questo sì). e poi magari parleremo dei presidenti di provincia :). --Az rael 15:28, 21 dic 2009 (CET)

Quando avrete il consenso metterete tutte le note che vorrete. Altrimenti il tentativo di chiudere con una versione non accettata e malamente giustificata suona come un colpo di mano. AVEMVNDI (DIC) 15:36, 21 dic 2009 (CET)

(conflittato) Sono sempre meno dei comuni francesi e degli asteroidi, se la mettiamo sul punto di vista dei numeri. Ho smesso di intervenire tanto è inutile, come dice più su GianD. In realtà hanno ragione quelli che dicono che devono essere enciclopedici automaticamente, tanto lo sono già de facto, accettiamo la questione anche de jure. Se io scrivo una voce sul neoincaricato vescovo di XXX, JR o Sergio la mettono in semplificata, e Avemundi, Eltharion o non mi ricordo chi la mette in ordinaria. Poi si avvisa il progetto cattolicesimo, quello diocesi non so, esiste pure qualche altro progetto?) e accorrono per salvare la voce in quanto enciclopedica secondo il criterio 11. Seppure io scrivessi nel criterio 11 "chiunque tranne i vescovi cattolici", pensate che cambierebbe qualcosa? No, ed è inutile girarci intorno. Scriverebbero forse enciclopedica secondo me o enciclopedica secondo il codice di diritto canonico. Quindi? sono chiacchiere tanto per sprecare cicli di calcolo di svariati server e aumentare il CO2 presente nell'atmosfera e stop. Ciò porterà domani ad avere enciclopedicità automatica pure per Zimbu il Gorilla, come dice JR? E vabbè, avremo pure lui. L'importante è che se io mi riempio di voci di personaggi viventi, che nessuno le vandalizzi in maniera subdola, perché se poi l'alto prelato fa causa a WMI (perché è di moda), poi non ci lamentiamo. Se ci fate caso en.wiki ha policy relativamnete più stringenti rispetto alla media in merito a questo specifico tema. Il punto è che la maggior parte dei vescovi che avremo (e abbiamo) non saranno quelli del 300 dC, ma quelli di adesso e degli ultimi 30 anni. Quindi, come dice Sergio, per ora va bene così, se ne riparlerà tra qualche tempo (100 anni?). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:40, 21 dic 2009 (CET)

@Azrael (che mi ha conflittato): veramente ci abbiamo provato in tanti a parlare di gerarchie, ma (ironico) se il diritto canonico dice che tutti i vescovi, siano tutti i vescovi.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:40, 21 dic 2009 (CET)

@Avemundi (che mi ha riconflittato): ma anche se passasse un criterio differente, secondo te cambierebbe qualcosa ai fini delle pagine dei vescovi? Sinceramente, non voteresti lo stesso a favore del mantenimento, indipendentemente dalla futura formulazione del criterio 11? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:40, 21 dic 2009 (CET)

(conflittato)giusto per parlare di freddi numeri, i già citati 4898 vescovi sono i superiori di 407.262 sacerdoti (sia diocesani che religiosi). Cioè la chiesa cattolica ha avrebbe un massimo vertice ogni 83,14 persone. --Hal8999 (msg) 15:41, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Mica vero, la Chiesa finisce coi presbiteri? E i fedeli dove li metti? Semmai dì che il rapporto tra il numero dei componenti del vertice ed i fedeli è di 1/200.000 --Fungo velenoso (msg) 16:03, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono) sì, perché anche la FIAT non finisce con i dipendenti, ma con i clienti. Quindi un caporeparto non ha sotto 20 persone, ma tutti gli acquirenti delle auto che il suo gruppo produce. --Hal8999 (msg) 16:05, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono) I clientisono dipendenti (membri) della FIAT? NO: I fedeli sono membri della Chiesa? SÌ. Trai tu le conclusioni... --Fungo velenoso (msg) 20:00, 21 dic 2009 (CET)

[iperconflittato] diciamo che non essendoci consenso generalizzato è un modo come un altro per stabilirlo... e poi fossi in te non mi preoccuperei (magari si conclude nel senso da te preferito :-))... in merito al colpo di mano, non saprei... anche inserire molte biografie di cui altri utenti contestino l'encilopedicità potrebbe esserlo... insomma critiche possono essere proposte ad entrambi "gli schieramenti" non pensi? --tors olo 15:46, 21 dic 2009 (CET)

Contrario alla proposta di jollyroger, anche perché TUTTE le votazioni in sede di cancellazione hanno salvato le voci di vescovi, quindi l'interpretazione preponderante sembra proprio quella opposta. E poi vorrei dire un'altra cosa: i papi ce li abbiamo di già, che si fa, si chiude la baracca e si smette di scrivere nuove voci sulla gerarchia catolica?? Quei criteri sono del 2005 e siamo nel 2010!!!! CINQUE ANNI! wikipedia ha mezzo milione di voci in più, le esigenze sono cambiate, non serve più direzionare la scrittura degli utenti verso argomenti più "urgenti". --OPVS SAIL CI 16:09, 21 dic 2009 (CET)

una sola cosa... dove sta scritto che sarà "vietato" scrivere voci sulla gerarchi cattolica? se vuoi estremizzare fai pure, ma magari un po' il senso della misura non guasterebbe... --tors olo 16:13, 21 dic 2009 (CET)

Incredibile trovare ancora questa discussione nelle rc, così me la sono letta... Sono d'accordo con Torsolo e con gian_d. --Roberto Segnali all'Indiano 16:15, 21 dic 2009 (CET)

Visto che poi si rischia di veder definito il consenso sulla base dello sfinimento dei partecipanti e di questa vicenda si è già scritto per megabyte, ne approfitto, a scanso di equivoci e senza voler minimamente ricominciare a discutere perché sono tra gli sfiniti, per ribadire che secondo me i vescovi cattolici sono sufficientemente noti e importanti storicamente e socialmente per essere enciclopedici. Quoto in tutto Jalo lassù in cima. Non mi frega niente se sono la massima o la minima autorità, non mi frega niente se sono equiparabuili a presidenti di stato, di regione o di provincia. Non c'è nessun automatismo di enciclopedicità e non c'è nessun automatismo di equiparazione ad altri ambiti. Se saranno reputati enciclopedici automaticamente bene, altrimenti continuerò a votare in ogni cancellazione come reputo opportuno. --Amarvudol (msg) 16:20, 21 dic 2009 (CET)

non condivido una parola di ciò che hai detto, però apprezzo la tua chiarezza... anche a te faccio un appunto... se fosse stabilito una volta per tutti che i vescovi meritino di essere ritenuti enciclopedici, io mi adeguerò di buon grado... vorrei che anche tu dicessi lo stesso in caso contrario... altrimenti si gioca scorrettamente con le regole comunitarie... --tors olo 16:26, 21 dic 2009 (CET)

In che modo esattamente giocherei contro le regole comunitarie? Se i vescovi cattolici non saranno ritenuti automaticamnte enciclopedici (nessuna condizione sufficiente, non basta essere vescovi per stare su 'pedia) voterò contro in caso di proposta di cancellazione. Se i vescovi cattolici saranno ritenuti automaticamente non enciclopedici (condizione necessaria, bisogna essere come minimo cardinale, o papa, o quallo-che-vuoi per stare su 'pedia), mi metterò a riflettere seriamente sulla mia partecipazione al progetto, perché dovrei accettare una cosa del genere di buon grado? Abbiamo migliaia di sportivi che si sono distinti nel loro campo, perché non dovrei poter ritenere enciclopediche persone che si sono distinte nel loro campo, la religione? Se i vescovi cattolici saranno ritenuti automaticamente enciclopedici (condizione sufficiente, basta essere vescovo per stare su 'pedia)... mi sembra remoto...ma è quello che penso. Non volevo discutere ancora sui vescovi, ma ci sono ricaduto, argh!!! :-) --Amarvudol (msg) 16:50, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono e <bastard mode>) Allora varrebbe la pena fare 'sto colpo di mano, ma poi ti prendiamo in parola, eh! XD </bastard mode> Sergio (aka The Blackcat) 01:10, 22 dic 2009 (CET)

Ma roba da matti, sono state portate due fonti ufficiali (questa e questa) che dimostrano che il massimo vertice è il Papa e invece si fa finta di nulla e si continua a cavillare come farisei. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:00, 21 dic 2009 (CET)

Grazie per il fariseo. Passo e chiudo. --Amarvudol (msg) 17:03, 21 dic 2009 (CET)

Non mi riferisco a te. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:15, 21 dic 2009 (CET)

[conflittato] significa che dovrai (come tutti) valutare nel merito la voce, come in altri ambiti di 'pedia... il perchè mi sembra evidente... non si deve valutare l'enciclopedicità secondo i proprio desideri, ma secondo le regole comuni, anche se non ci convincono... e vero ci sono migliaia di sportivi e se si sono realmente distinti nel loro campo si meritano la voce su wiki, così come centinaia di vescovi che hanno fatto lo stesso nel loro campo... ma se in entrambi i casi si tratta di persone che hanno fatto semplicemente (e anche ottimamente) il proprio lavoro e nulla pioù possono "persino sopravvivere" senza essere menzionati qui... imho naturalmente... --tors olo 17:02, 21 dic 2009 (CET)

Che corrisponde esattamente a quello che penso. Solo che in questa pagina non si stà discutendo di questo, ma di mettere una postilla ad hoc per i vescovi. Solo per questo sono intervenuto. --Amarvudol (msg) 17:06, 21 dic 2009 (CET)

Piccola precisazione: quando io ho segnalato questa fonte, l'ho letta esattamente nel senso opposto!!! (vd. il paragrafo "Il Collegio episcopale e il suo capo, il Papa" . ecc...) Credo che il problema resti questo: se qui ognuno di noi interpreta le cose a modo suo, non ne usciamo più...--Eumolpa (msg) 17:19, 21 dic 2009 (CET)

(conflittato)@Lucio:La prima fonte riguarda lo Stato Città del Vaticano, la seconda agli articoli 883-886 dice il contrario di quello che vuoi sostenere.

(fuori cron.) lo SCV non c'entra assolutamente nulla con la gerarchia ecclesiastica: quando si parla di SCV si sta parlando esclusivamente di diritto pubblico e/o internazionale, in quanto esso è deputato a designare ruoli ufficiali e anche intersoggettivamente riconoscibili e riconosciuti (p.es. nunzi apostolici, equivalenti ad ambasciatori, poi gli equivalenti ruoli di ministro, segretario di Stato, etc. etc.). Fine lì. Le suddivisioni organizzative di tipo istituzionale sono quindi attinenti al profilo pubblico del Vaticano inteso come Stato, e su quello non ci piove; la gerarchia dei chierici è un fatto di organizzazione interna che può essere o meno riconosciuta, tant'è vero che un chierico è (salvo dove stabilito artificiosamente con i Concordati, ovverosia patti di aggiramento del diritto di un Paese) un comune cittadino normalmente soggetto alle leggi del suo Paese o quello dove si trova (infatti coloro che ricoprono cariche istituzionali sono cittadini vaticani, ma gli altri, sia vescovi sia cardinali senza funzioni istituzionali, ma solo a capo di diocesi etc. etc., conservano la loro cittadinanza d'origine). Sergio (aka The Blackcat) 01:22, 22 dic 2009 (CET)

@Superfranz83: Se passasse l'automatica enciclopedicità dei vescovi, nelle future votazioni potremmo votare per eliminare voci tipo "la mela è un frutto", senza tirare in ballo l'enciclopedicità del soggetto. AVEMVNDI (DIC) 17:22, 21 dic 2009 (CET)

Non ho capito. Se passa l'enciclopedicità automatica, una cancellazione di un vescovo si esaurisce annullando la procedura in base al criterio 11 che ammetterebbe l'enciclopedicità automatica. Se non passa, si vota. Che c'entrano le mele adesso? Mi sfugge qualcosa, io avrei detto la tua stessa cosa partendo dall'ipotesi opposta... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:31, 21 dic 2009 (CET)

No, non basta l'enciclopedicità automatica del soggetto. Se trovi una voce che dice "Mr. X ha vinto il Nobel per la Fisica nel 1981" e niente di più la metti giustamente in cancellazione. Il problema è che tutte le volte la comunità litiga perché qualcuno mette la voce in cancellazione con motivazioni tipo "vescovo che ha fatto il suo mestiere". Se il vescovo ha fatto il suo mestiere, bisogna raccontarlo e scrivere una voce enciclopedica, non ha senso affollare l'enciclopedia con ministub sui vescovi. E credo che questa sia la base per arrivare ad una soluzione davvero condivisa. AVEMVNDI (DIC) 22:46, 21 dic 2009 (CET)

In questa discussione mi pare che si siano fatte molte equiparazioni, spesso a sproposito, perchè affinchè una comparazione sia valida i due termini della medesima devono avere certe caratteristiche. Quindi paragoni come quelli tra la chiesa e la fiat, le mele, le partizioni dello stato italiano, ... secondo me non aiutano a capire. Secondo me, che sostengo la posizione dell'enciclopedicità automatica dei vescovi, sarebbe utile il seguente paragone, tra vescovi e nobili. Moltissimi conti, imperatori, baroni, duchi, ... non hanno fatto niente, molti sono saliti al potere prima della pubertà e son morti quasi subito, molti non hanno nemmeno governato de facto e sono morti senza far nulla. Eppure sono enciclopedici per il fatto di aver retto stati, contee, ducati,... storici. E, d'altronde, se io dovessi fare una lista degli imperatori bizantini citerò, come è naturale, anche Alessio II, morto giovanissimo senza aver mai governato, e gli dedicherò una voce e così agirò - se dovessi fare una lista degli imperatori romani - con personaggi come Romolo Augustolo. E lo stesso vale, per fare degli esempi, per personaggi insignificanti come Andrea Paleologo, Luigi XVII e Arturo conte d'angiò. Allo stesso modo i vescovi, anche quelli insignificanti, meritano di essere citati e di avere un articolo su it.wiki, perchè hanno retto/reggono diocesi e detengono/hanno detenuto cariche che hanno avuto/hanno un'importanza storica. E ciò si applica anche alle nuove diocesi/cariche, meno importanti delle vecchie, ma che hanno comunque una valenza equiparata alle vecchie. E questo senza chiedermi, ad esempio, se una diocesi è equiparabile o meno a una provincia o a una regione, così come non si fà questo fallace sillogismo a proposito dell'enciclopedicità di contee o imperi. Comunque, se si deve cambiare il criterio, rigetto la proposta di JR: la modificazione del criterio deve scaturire da un sondaggio, espressione della volontà degli elementi attivi della comunità, non certo qui, dove mi sembrerebbe un colpo di mano di pochi utenti, essendo che questa discussione deve essere appositamente rintracciata al bar per potervi accedere ed essendo che sempre meno utenti vi prendono parte. --AndreaFox (msg) 17:44, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono): sì, ma questo aveva valore (posso concederlo) fino a quando la Chiesa aveva potere temporale. Mi pare che da Porta Pia in avanti la questione sia leggermente cambiata, infatti l'ultimo ecclesiastico a capo di uno Stato dopo di ciò fu mons. Tiso in Slovacchia (e non fece una bella fine) -- Sergio (aka The Blackcat) 01:25, 22 dic 2009 (CET)

Visto che si contano i pareri, appoggio la proposta. Si valuterà caso per caso. Credo sia ovvio che la faccenda dev'essere considerata da un punto di vista neutro, cioè estraneo, quindi non quello della chiesa (e neppure dei suoi detrattori), e che da questo punto di vista è irragionevole considerare i vescovi al vertice dell'istituzione. Come quando si scrive una voce biografica, non si può assumere il POV del personaggio di cui si parla. --Al Pereira (msg) 18:01, 21 dic 2009 (CET)

"essendo che sempre meno utenti vi prendono parte"^{[senza fonte]} (qui sopra) Tornando al punto, visto che si vuol parlare di confutazioni e argomentazioni, visto che restringere il discorso alla sola it.wiki non è andato bene, pregherei allora i cultori e conoscitori delle norme vaticane di spiegare ad usum ignorantii (parlo per me) come dal seguente testo NON si deduca che è il papa "massimo vertice" della chiesa (grassetti e sottilineature miei):

882. Il Papa, Vescovo di Roma e Successore di san Pietro, « è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell'unità sia dei Vescovi sia della moltitudine dei fedeli » « Infatti il Romano Pontefice, in virtù del suo ufficio di Vicario di Cristo e di Pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente ».

883 « Il Collegio o Corpo dei Vescovi non ha autorità, se non lo si concepisce insieme con il Romano Pontefice, [...] quale suo capo (NdR. non so come mettere dieci sottolineature, ma serve altro per dire qual'è il "massimo" vertice?) ». Come tale, questo Collegio « è pure soggetto di suprema e piena potestà su tutta la Chiesa: potestà che non può essere esercitata se non con il consenso del Romano Pontefice »

884 « Il Collegio dei Vescovi esercita in modo solenne la potestà sulla Chiesa universale nel Concilio Ecumenico ». « Mai si ha Concilio Ecumenico, che come tale non sia confermato o almeno accettato dal Successore di Pietro ».

885 « Il Collegio episcopale, in quanto composto da molti, esprime la varietà e l'universalità del popolo di Dio; in quanto raccolto sotto un solo capo, esprime l'unità del gregge di Cristo ». (Fonte)

Grazie per chi vorrà spiegare ad un povero ignorante autoreferenziale. --Pap3rinik (msg) 18:15, 21 dic 2009 (CET) P.S.: Ah, a proposito, a questo punto cambio parere, ovvio: chi giustifica il mantenimento di voci sui vescovi "ex criterio 11" sta giocando con le regole. Punto. --Pap3rinik (msg) 18:20, 21 dic 2009 (CET)

(fuori cron.) 'azz, a margine, il Soviet Supremo e la Costituzione cinese, al confronto, sono più liberali: e poi si lamentano della Cina? XD Sergio (aka The Blackcat) 01:28, 22 dic 2009 (CET)

Il tuo ragionamento è fallace. Il potere esecutivo in Italia è esercitato dal consiglio dei ministri in toto non dal singolo presidente del consiglio solo perchè in esso è la figura preminente. Così il collegio "è pure soggetto di suprema e piena potestà su tutta la Chiesa" (lo citi proprio tu il passo) assieme al papa anche se il papa lo deve presiedere. Comunque evitiamo ironia spiccia, che è sempre sgradevole (mi riferisco a "essendo che sempre meno utenti vi prendono parte"^{[senza fonte]}) soprattutto perchè non mi pare di averti preso in giro o quant'altro. Se vuoi che si voti, votiamo, senza sfottere le posizioni altrui. --AndreaFox (msg) 18:26, 21 dic 2009 (CET)

P.s. e visto che oggi van di moda i paragoni, è possibile che coesistano più organi al massimo vertice, così come in italia ne esistono ben 3 (parlamento, governo, supreme magistrature).

P.p.s. e non dimentichiamoci che il papa è organo di vertice proprio in quanto vescovo di Roma.

P.p.p.s. Mi pare assurdo che si rifiuti il diritto canonico per definire un simile punto. è come voler parlare del crimine d'incesto senza rifarsi al codice penale.--AndreaFox (msg) 18:30, 21 dic 2009 (CET)

Eh, nella voce sul crimine di incesto non ci si dovrebbe (e mi pare che infatti non ci si rifà) al codice penale (italiano). Si dovrebbe descrivere la fattispecie per quella che è (anche dal punto di vista sociale, culturale, psicologico, perché lo si ritiene tabù in alcune culture e in altre di meno, ecc). Poi c'è eventualmente la voce rifacentesi al diritto italiano che quindi non prescinde da esso. Ma l'esistenza di una voce non dipende dal fatto che sia contemplata dal codice penale, italiano per giunta. Altrimenti non basterebbe wp. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 19:03, 21 dic 2009 (CET)

Mi riferivo a wikijure. In ogni caso anche su it.wiki affrontare l'incesto dai soli piani che dici è limitante, occorre prendere in considerazione anche quello giuridico. Se la voce non lo fà, è incompleta. E comunque ho parlato di diritto penale in generale, non solo dell'italiano. --AndreaFox (msg) 20:32, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Infatti dovrebbe prendere in considerazione anche l'aspetto giuridico, nelle varie legislazioni, ma non definire il fenomeno sulla base di quell'aspetto. --Al Pereira (msg) 20:47, 21 dic 2009 (CET)

Il giuridico è uno degli aspetti meglio definitori essendo il diritto espressione del corpo sociale. Da come ne parli pare che sia un apetto secondario. --AndreaFox (msg) 21:16, 21 dic 2009 (CET)

La leadership del papa è incontestabile (Chiesa cattolica apostolica romana => che riconosce il primato di Pietro e dei suoi successori). Appoggio la proposta di JR. Come Azrael555 avrei discusso della gerarchia, ma se i titoli non contano... --Harlock81 (msg) 20:21, 21 dic 2009 (CET)

A questo punto se si vuole votare, votiamo. Però basta perdere altro tempo. Si dica dove, quando e come. --AndreaFox (msg) 20:33, 21 dic 2009 (CET)

A margine, non esiste il reato d'incesto; esiste quello di "pubblico scandalo" derivante dall'incesto (vulgo: praticatelo tra consenzienti, ma non fatelo sapere in giro)... Sergio (aka The Blackcat) 01:31, 22 dic 2009 (CET)

Il mio era solo un esempio. In ogni caso ti sbagli: il reato di incesto esiste. Leggi l'art. 564 del codice penale, rubricato "incesto". --AndreaFox (msg) 17:21, 22 dic 2009 (CET)

Mi pare pacifico che il Papa abbia prerogative e funzioni (non solo onorifiche) rispetto agli (altri) vescovi. Pertanto il Papa è al massimo vertice, i vescovi no. (Al limite si potrebbe discutere se anche il concilio ecumenico dei vescovi sia un altro "massimo vertice", ma mi pare che quello non sia in discussione, e abbiamo pacificamente voci su ogni concilio ecumenico)

E questo chiude il problema dell'"interpretazione" del criterio 11 per quanto riguarda la Chiesa cattolica.

Se poi si volesse modificare la policy Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, riguardo al punto 11 come qualunque altro punto, può discutere nella relativa pagina di discussione (tenendo presente che quei punti non sono i criteri assoluti, ma una sorta di eccezione alla regola "persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile" e si applicano solo se "Se la parte bibliografica è mancante, l'enciclopedicità può essere determinata secondo uno o più criteri di filtro, di seguito elencati" (ora che ci penso, ma era stata approvata così dal sondaggio?) . Che i vescovi non rientrano nel criterio 11 non vuol dire che non si possa scrivere alcuna voce sui vescovi o che qualunque tale voce verrebbe immediatamente messa in cancellazione (se qualcuno poi lo facesse, errore suo) --Uno nessuno e 100000 (msg) 22:00, 21 dic 2009 (CET)

@Paperink e altri: non confondiamo il "collegio dei vescovi" con un vescovo. --Uno nessuno e 100000 (msg) 22:06, 21 dic 2009 (CET)

1, 0 e 100000 offre un interessante spunto. La questione bibliografica: sarà ben difficile trovare un vescovo di cui non parlino almeno un paio di libri. Nel contempo questa norma generale impedirebbe anche di scrivere ministub: chi scrive la voce si legge i testi ed evita di scrivere due righe in croce. AVEMVNDI (DIC) 22:53, 21 dic 2009 (CET)

Quoto Jalo! Quoto sopratutto il buon senso, se i vescovi la svangano(*), c'è un evidente consenso a mantenerli, anche se non c'è un consenso "ufficiale" per definire una linea guida (e tanto lo sapremmo come andrebbe a finire un simile sondaggio/pagina di consenso: verrebbe annullato per qualche cavillo, oppure la pagina di discussione verrebbe contestata perchè "non è un sondaggio). Il buon senso dovrebbe bastare, anche perchè i vescovi, a differenza dei candidati sindaci e dei candidati procuratore distrettuale non sono a rischio autopromozione ("A Benedetto, famme cardinale che c'ho la pagina su wikipedia"). Nota a margine, è bello vedere che tornando dopo 4 mesi si perde tempo sempre e solo sulle solite questioni. Tela di Penelope? O, ahimè, la pagina delle cancellazioni è un buon posto per farsi un "nome wikipediano" con tanti edit? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:19, 21 dic 2009 (CET)

Come la svangano attrici porno, Beati e decorati al valore... Ma c'è sempre qualcuno che ritiene opportuno cancellare --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:19, 21 dic 2009 (CET)

Visto che i criteri sono sufficienti non è che tutti quelli che la "svangano" rientrino in tali criteri.

Comunque se vuoi proporre una modifica del criterio 11 (e non un suo chiarimento), vedi il mio messaggio di poco fa.

In risposta ad Avemundi: sì, ma non mi è molto chiara quella pagina: chiunque abbia una bibliografia è quindi enciclopedico? Se fosse così altro chei vescovi, sarebbe enciclopedico chi creasse un paio di cataloghi aziendali! Comunque da quel poco che ricordo di aver letto di qua e di là (all'epoca del sondaggio non c'ero), non mi pare che la policy fosse così ampia ed estensiva. Cercherò di capirci qualcosa. --Uno nessuno e 100000 (msg) 23:26, 21 dic 2009 (CET)

Beh, l'idea originaria dell'enciclopedia è quella di un'opera di consultazione che riassuma una biblioteca. Quindi l'idea che alcune monografie su un soggetto siano qualcosa di cui render conto in una voce enciclopedica pare sensata. AVEMVNDI (DIC) 00:09, 22 dic 2009 (CET)

Per quanto possa essere inutile ripeto un paio di cose: in votazione i vescovi si sono sempre salvati, questo significa che la comunità li ritiene enciclopedici e mi parrebbe logico che i criteri lo riconoscano; cercare l'"interpretazione corretta" del criterio 11 è un inutile esercizio di positivismo; certi toni (es. "patriarcume") sono inutili e dannosi; non venite a fare insinuazioni sulle mie opinioni religiose sulla base di questa mia posizione perché rischierebbe di essere un attacco personale e tanto non ci azzecchereste. --Jaqen [...] 02:01, 22 dic 2009 (CET)

Le voci su vescovi si salvano perché vengono ampliate in seguito alla proposta di cancellazione, non perché una voce di due righe su un vescovo sia automaticamente enciclopedica. La qualità di wikipedia ha solo da guadagnarci se rimaniamo su questa linea. --Bultro (m) 02:16, 22 dic 2009 (CET)

Questo significa che i soggetti, di per sé, sono giudicati enciclopedici: è la voce semmai che eventualmente non era enciclopedica prima d'essere ampliata, in quanto non conteneva un numero minimo d'informazioni. Posso anche scrivere 32K sulla vita del tabaccai accanto casa, ma dubito che la comunità lo salverebbe... --Fungovelenoso mangiami... 08:31, 22 dic 2009 (CET)

Fungo, intendevo dire che vengono ampliati (di solito) con informazioni e fonti rilevanti, che li distinguono da un collega "qualunque"; se invece ci fosse l'enciclopedicità automatica, potrebbero liberamente affogarci di voci di 2 righe --151.96.3.242 (msg) 12:44, 23 dic 2009 (CET)

[conflittato] guardando la pagina delle cancellazioni (e rispondendo indirettamente a Jaqen) mediamente votano una quindicina/ventina d'utenti... ora portando all'estremo la cosa se volessi far passare una voce p.e. su mio conoscente che fa il geometra e convicessi una manciata d'amici a fare qualche edit chissà che non passerebbe indenne dalla pagina di cancellazione... è una constatazione (neanche un critica) che ci sono voci che sono "presidiate" da gruppi d’utenti (es: calcio, musica, fumetti giapponesi, ecc.) i quali inseriscono biografie (o altro) a quintali, talvolta borderline nei confronti dei criteri esistenti, voci contestate da altri utenti, che poi passano (più o meno) regolarmente le cancellazioni (in quanto supportate legittimamente appunto da una nutrita pattuglia di 'pediani) e quando la consuetudine è abbastanza consolidata si chiede la fissazione di nuovi criteri per evitare la "cestinazione delle stesse", sulla base di una o alcune (per non dire tutte) queste premesse:

ormai ci sono troppe voci inserite e cancellarle sarebbe un delitto nei confronti di chi ci ha lavorato,
si sono salvate (quasi) sempre dalla cancellazione (dimenticandosi però che bisogna che ci siano due contrari per ogni favorevole per cestinare),
ci sono le voci sugli asteroidi/comuni francesi che resteranno stub sine die e nessuno si lamenta,
lo spazio sul server non manca,
col tempo è cambiata la visione della comunità in materia di enciclopedicità,
"accusando" (più o meno velatamente) i contrari di pregiudizio verso quella particolare tipologia di voci.

Il pericolo che sta dietro l'angolo, infatti per ora "litighiamo" tra noi in buona fede su queste questioni, non è detto che un domani questo "sistema" non venga (anche se spero di no) utilizzato da professionisti/società pagati dall'esterno per far passare biografie spudoratamente promozionali... imho meglio tenere un profilo più alto e, nel nostro caso, giustificare la voce sul tal vescovo in base alla rilevanza del soggetto, invece che su un generico nato a, morto a, consacrato il... pur capendo le ragioni di coloro che si dichiarano a favore dell'automatica enciclopedicità, spero che a loro volta questi valutino come più utile, anche alla propria causa, la presenza di qualche voce in meno, ma un livello generale di quelle esistenti qualitativamente più elevato...--tors olo 09:20, 22 dic 2009 (CET)

Poiché non ho letto alcuna dotta spiegazione né specifica confutazione (visto che vanno di moda) del fatto che il "massimo" vertice (se proprio vi sembra necessario modifico il criterio e ci scrivo "supremo", tanto per essere in linea col catechismo) della chiesa cattolica è il sommo (sic!) pontefice e che, al limite, è il Collegio episcopale (no, appunto, non confondiamo i singoli col collegio) che «esercita [...] la potestà sulla Chiesa universale nel Concilio Ecumenico» e non già ogni singolo vescovo preso come tale (come, per tornare ad uno dei paragoni di AndreaFox, è appunto il parlamento nel suo insieme e non certo ogni singolo parlamentare a detenere il potere legislativo) , ritengo che la "questione del criterio 11" sull'automatica enciclopedicità dei vescovi qui su it.wiki possa pacificamente e tranquillamente ritenersi chiusa. Per tranquillizzare chi dovesse temere rivoluzioni ricordo che:

il criterio è sufficiente e non necessario: le voci sui vescovi si continueranno a scrivere, non sarà certo vietato e non saranno certo messe in cancellazione immediata
in quei casi in cui dovessero essere proposte per la cancellazione si valuterà caso per caso, senza però appellarsi al criterio 11; la cosa non dovrebbe rappresentare un grosso problema se è vero - come dice AveMundi qualche post più su - che per ciascun vescovo esistono diverse fonti primarie (almeno un paio) che ne dettagliano le attività che rendono il personaggio enciclopedico

Non credo che dilungarsi oltre sul tema possa portare a molto altro: avevo proposto di inserire una specificazione del criterio, ma si è preferito continuare col muro contro muro. Benissimo così: poiché una fonte primaria ci ha chiarito le cose non abbiamo più dubbi: il criterio 11 non è applicabile ai vescovi, se lo si vuole modificare in tal senso si faccia un sondaggio. Io passo oltre: ho in animo di aprire a brevissimo un altro thread di quelli che ci terranno impegnati per un po' ;) --Pap3rinik (msg) 11:08, 22 dic 2009 (CET)
@AndreaFox: mi scuso se il mio {{cn}} è stato percepito come "ironia spiccia": non voleva essere tale, ma solo sottolineare il fatto che una tale affermazione - proprio nel momento in cui nuovi utenti stavano partecipando alla discussione e la stessa continuava ad essere molto frequentata - non era avvalorata dai fatti. Tutto qua. --Pap3rinik (msg) 11:08, 22 dic 2009 (CET)

Pur avendo letto tutta la discussione, stavolta (e sinora) mi sono astenuto dall'intervenire. Ribadisco solo che la mia interpretazione del criterio 11 collima con le conclusioni (??) di Pap3rinik. Resta però il fatto che un criterio così ristretto è operativamente inutile perché non fornisce alcun discriminante per stabilire l'enciclopedicità delle voci (nessuno si sognerebbe di mettere in cancellazione la voce di un papa). Più che definire un criterio più lasco, potrebbe forse essere più utile fissare le caratteristiche che dovrebbe avere la voce di un vescovo (o di un cardinale: in genere sono di qualità ben peggiore proprio perché al riparo dalla mannaia delle procedure di cancellazione...) per poter essere considerata accettabile. IMHO una voce curricolare (con una successione ordinata di studi fatti, incarichi ricoperti, trasferimenti e promozioni somiglia più a un curriculum vitae che a un lemma di un enciclopedia che ambisce all'autorevolezza. --Nicolabel (msg) 11:41, 22 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo con Nicolabel: se si scrivono delle linee guida per le voci biografiche dei vescovi si fa un passo in avanti e magari si costruisce un utile strumento per valutare se una voce è enciclopedica o no. Mi sembra un'operazione a favore della qualità. AVEMVNDI (DIC) 14:20, 22 dic 2009 (CET)

Contrario a qualsiasi votazione in proposito essendo il problema sviscerabile mediante l'utilizzo di fonti (altrimenti sarebbe come votare se considerare Giorgio Napolitano capo dello stato). IMHO questo passaggio del cat della chiesa cattolica chiarisce la situazione "895 « Questa potestà (quella dei Vescovi ndr), che personalmente esercitano in nome di Cristo, è propria, ordinaria e immediata, quantunque il suo esercizio sia in definitiva regolato dalla suprema autorità della Chiesa».431 Ma i Vescovi non devono essere considerati come dei vicari del Papa, la cui autorità ordinaria e immediata su tutta la Chiesa non annulla quella dei Vescovi, ma anzi la conferma e la difende. Tale autorità deve esercitarsi in comunione con tutta la Chiesa sotto la guida del Papa.--Slowdancing (msg) 14:32, 22 dic 2009 (CET)

Vorrei fare i complimenti a tutti per l'interessante discussione. Sono uno studente che sta preparando l'esame di diritto canonico e l'argomento "autorità della chiesa" è molto importante. Il nostro professore nella prima lezione disse esplicitamente che in passato l'unica autorità di fatto riconosciuta era il Papa ma dal Vaticano II si è riscoperta la figura del Concilio dei Vescovi. Gesù ha costituito 12 apostoli, primo Pietro. Spesso hanno buttato a mare i 12 e lasciato solo Pietro. Il prof. ha già detto che chi non citerà il concilio dei vescovi all'esame sarà bocciato. Spero questo inciso possa togliere qualche dubbio sulla effettiva validità del concilio dei vescovi come autorità della chiesa insieme al Papa. Buon proseguimento :) - Studente --94.37.160.191 (msg) 16:08, 22 dic 2009 (CET)

In effetti con quello che si scrive nelle pag. di discussione potremmo scrivere parti delle voci ;-) (altro esempio. --Uno nessuno e 100000 (msg) 16:49, 22 dic 2009 (CET)

@Paperinik: Accetto le tue scuse e mi scuso anch'io, perchè avevo compreso male le tue intenzioni. @tutti: la discussione mi pare abbia raggiunto un punto morto. Come è stato fatto notare quasi tutti hanno pareri diversi e non tutti vorrebbero votare in merito. Alcuni ritengono la questione interpretativa chiarita, altri no. Insomma, non si può far niente. Ritengo che, come è stato proposto, bisognerà vedere per forza caso per caso, dato che non c'è consenso. --AndreaFox (msg) 17:35, 22 dic 2009 (CET)

@Studente: non è solo dal Concilio Vaticano II. Nel Medioevo l'autorità dei vescovi era molto superiore. Anzi a mio parere il Concilio ha ridotto l'autorità del singolo vescovo a vantaggio di quella delle Conferenze episcopali. Prima del Concilio il vescovo poteva cambiare il calendario liturgico o concedere indulgenze. E si faceva davvero. AVEMVNDI (DIC) 21:36, 22 dic 2009 (CET)

Rispetto alla questione generale, se un soggetto qualsiasi ha una bibliografia a sostegno è di interesse enciclopedico. --MarcoK (msg) 21:39, 22 dic 2009 (CET)

Quindi uno che scrive due librettini è enciclopedico? :-O --Uno nessuno e 100000 (msg) 21:47, 22 dic 2009 (CET)

Vedo che sei arrivato da poco ;) Non sto parlando solo delle opere che il soggetto può avere scritto, ma anche e soprattutto dei libri in cui il soggetto è inserito, insomma le fonti. Come hai avuto modo di vedere, in questa comunità ci sono idee anche molto diverse su cosa sia "enciclopedico" e cosa no. Ma più o meno tutti concordano sul principio della presenza di fonti. Dunque il problema si dovrebbe spostare sulla valutazione delle fonti, questione assai più precisa e meno fumosa della generica "enciclopedicità". Mi sembra preferibile rispetto a discussioni solo formalmente basate su interpretazioni di codicilli, che sembrano nascondere (neanche tanto bene) prese di posizioni ideologiche. --MarcoK (msg) 00:05, 23 dic 2009 (CET)

Nuova fonte, in realtà antica

Come contributo vorrei portare questo brano dell'enciclica Pastor aeternus di Pio IX (1870). Significativo soprattutto perché l'enciclica parla dell'infallibilità del papa nel periodo storico in cui è esaltato il primato dei papi:

«Questo potere del Sommo Pontefice non pregiudica in alcun modo quello episcopale di giurisdizione, ordinario e immediato, con il quale i Vescovi, insediati dallo Spirito Santo al posto degli Apostoli, come loro successori, guidano e reggono, da veri pastori, il gregge assegnato a ciascuno di loro, anzi viene confermato, rafforzato e difeso dal Pastore supremo ed universale»

AVEMVNDI (DIC) 22:57, 22 dic 2009 (CET)

Continuiamo a discutere di lana caprina: l'istituzione è enciclopedica, la singola persona no. Se un Vescovo ha solo un curriculum vitae alle sue spalle non è enciclopedico. E' enciclopedica solo un'informazione, ovvero che è stato alla guida di una diocesi. Ma tale informazione va messa nella diocesi, non si fa una voce ad hoc.

Detto questo, e non intervengo più, d'ora in avanti se vedo che proposte di cancellazione adeguatamente motivate vengono trasformate in cancellazioni ordinarie sulla base di questo famigerato criterio 11 mi ritengo autorizzato ad annullare l'apertura di votazione dall'assenza di consenso emersa in questa pagina di discussione. Se si vuole affermare l'enciclopedicità di una persona che è stata Vescovo dovranno essere portate motivazioni oggettive --Furriadroxiu (msg) 23:30, 22 dic 2009 (CET)

Scusa, ma se qualcuno ritiene che - al di là del criterio 11 - un vescovo sia enciclopedico per il fatto stesso d'esserlo, e motiva così l'apertura, non c'è motivo d'annullarla: ho visto le ultime votazioni, con biografie ridotte all'osso, e più del 50% dei votanti s'è espresso per l'enciclopedicità, dunque se consenso c'è, è in questo senso... Fungovelenoso mangiami... 23:43, 22 dic 2009 (CET)

(confl)In ciò che scrivi c'è mezza parte condivisibile (è una scarna voce curricolare a non essere enciclopedica, non il vescovo). Il resto, visto che come rilevi non c'è consenso sull'interpretazione del criterio 11, è del tutto arbitrario e risponde non già all'opinione della comunità, ma alla tua personale. E scrivere "mi ritengo autorizzato" quando l'autorizzazione non te l'ha data nessuno è già una sfida alla comunità che non ti ha eletto admin perché tu ti accaparrassi poteri e che in tutte le votazioni si è espressa a favore dell'enciclopedicità delle voci. Se pensi che la motivazione di apertura debba ricevere il benestare di chi vuole cancellare la voce, chiedi un po' in giro che cosa ne pensa la comunità. AVEMVNDI (DIC) 23:50, 22 dic 2009 (CET)

Ho capito, non c'è nessun dialogo, solo volontà di giocare con le regole e far valere a tutti i costi il tuo punto di vista come consenso. E sarei io sarei arrogante? credo di aver dato in moltissime occasioni la prova di non esserlo e di essere invece molto più equilibrato di quanto vorresti negare. Per fortuna quello che faccio è alla luce del sole e la comunità può valutare in tutta coscienza la congruità delle mie azioni, a prescindere da quello che tu pensi di me. --Furriadroxiu (msg) 00:46, 23 dic 2009 (CET)

@Avemundi: non c'è bisogno di essere admin per annullare qualche votazione, non ricominciamo con la storia che gli admin in pagina di cancellazione si devono astenere dall'editare perché il loro status pesa di più. Se vedo votazioni in ordinaria partite senza motivi reali, o se questi vengono a cadere durante la votazione, pure io le posso annullare, senza che nessuno mi debba eleggere admin o presidente di wikipedia. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 02:07, 23 dic 2009 (CET)

Qui si sta dicendo un'altra cosa, e vorrei si capisse: se io scrivo una biografia di 3 pagine con vita, morte e miracoli (non ancora riconosciuti, dunque non parliamo di santi e beati) del giornalaio all'angolo, e viene posta in cancellazione, io non posso aprire una votazione sostenendo che il soggetto è enciclopedico. Se invece viene messa in cancellazione la voce di un Vescovo, io posso aprire la votazione sostenendo che è enciclopedico in quanto vescovo, e sarebbe un atto arbitrario chiuderla sostenendo il contrario, quando la comunità, a quel che leggo, s'è espressa praticamente sempre in tal senso.

Dunque mi auguro che a nessuno venga in mente di chiudere una votazione su un vescovo, aperta a motivo dell'enciclopedicità del soggetto in quanto vescovo.

Per essere ancora più chiari, una persona che non abbia fatto altro degno di menzione, nella propria vita, che essere stata nominata Vescovo e attualmente reggere una Diocesi, a mio giudizio è enciclopedica, e se venisse proposta la sua cancellazione non ci penserei due volte ad aprire la votazione. Spero che a nessuno verrà in mente di chiuderla sostenendo che i vescovi non sono enciclopedici, perché quello sarebbe un suo POV che dovrebbe inserire, insieme al suo +1, in discussione. Fungovelenoso mangiami... 08:30, 23 dic 2009 (CET)

Il discorso che fa Paperinik più su è giustissimo e non fa altro che confermare quanto detto: al punto 882 si dice che il Papa è al vertice della Chiesa (avevate dubbi pure su questo XD); al 883 che nessun vescovo cattolico scomunicato (non dimentichiamoci cmq che la comunione deve essere sempre con il "Papa e gli altri membri del Collegio") è "pure soggetto di piena potestà su tutta la Chiesa" (es. Lefebvre e successori, ma anche Milingo -pre-riduzione stato laicale-, non sono al vertice della Chiesa) e se scomunicato non può continuare ad esercitare il suo ministero ("potestà che non può essere esercitata se non con il consenso del Romano Pontefice" - non è ovvio?!); al 884 che il Concilio è il sistema più solenne per esercitare la propria potestà e che nessun vescovo può alzarsi una mattina e convocare un Concilio (cosa che tra l'altro non fa neanche il Papa) dato che il Concilio serve per discutere tematiche di un certo rilievo ed è il luogo in cui i vescovi esercitano al massimo la loro podestà, in altre parole nella Chiesa non sono permessi colpi di mano; al 885 si dice che il Papa è il capo del Collegio per garantire l'unità della Chiesa, dato che ogni vescovo rappresenta/ha rappresentato una fetta di Chiesa...quindi: nessun punto smentisce/contraddice gli altri (cosa che ripeto è dottrinalmente gravissima). Ripeto è in utile che si continuano a fare interpretazioni personali, questo è veramente un giocare con le regole, le fonti vanno prese come tali e basta, non si può sottolineare un pezzo di una frase e nasconderne un altro o dire che il punto X è più importante del punto Y. Le fonti come è stato detto non servono a decidere l'enciclopedicità dei soggetti, ma sono necessarie per chi, erroneamente, chiede di censurare le opinioni di quegli utenti che ritengono i vescovi inclusi nel cr.11. Se il discorso deve continuare a essere su questo punto chiedo di nuovo di chiuderlo, perché è una discussione inutile. Se si vuole discudere del merito invece si discuta del merito, che non significa stabilire se un vescovo è al vertice o meno (già lo sappiamo non dovendo deciderlo noi) ma stabilire quali devono essere enciclopedici o quali. Lasciamo stare quindi gli assurdi calcoli sul consenso, che non c'è sul merito e non deve esserci sul metodo, perché nessuno si può permettere di censurare altri utenti (ovviamente se il discorso era inverso sarebbero volati ban, nonostante all'inverso volendo sarebbe lecito perché si censura un errore, mentre qui si vuole censusare una verità); lasciamo stare assurdi paragoni con altre istituzioni; lasciamo stare qualunque motivazione che sminuisca questa carica; e soprattutto lasciamo stare quello che scrive il criterio 11: non è un dogma! Niente ci impedisce di cambiarlo, così come niente ci impedisce di non applicarlo. Insomma mettiamo da parte il discorso del vertice e si spieghi perché si devono o non si devono considerare enciclopedici discutendo della loro enciclopedicità. Adesso però suggerirei di prenderci una pausa (considerando anche siamo in periodo di feste) e si vuole discutere seriamente del merito facciamolo pure tra qualche giorno, altrimenti per ora lasciamo stare il tutto e si continua come abbiamo sempre fatto. Ciao, Eltharion ^{Buon Natale} 10:42, 23 dic 2009 (CET)

Io penso sempre ai sorveglianti dei Testimoni di Geova come scrissi tempo fa... Se enciclopedicità automatica per i cattolici (come giusto o come effetto domino?) anche per i "vescovi" di Brooklin. --Salento ^{tre.αλλα.quarta} 16:27, 23 dic 2009 (CET)

No perché se avessi letto il cr.11 sapresti che scrive chiaramente: "essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante..." Eltharion ^{Buon Natale} 17:53, 24 dic 2009 (CET)

Insomma...

Ricordo che qui non si sta discutendo del se i vescovi sono massimo vertice, è già appurato che non lo sono (vedi gli innumerevoli link a varie fonti qui sopra).

Il punto è c'è consenso per emendare la lettera del criterio? Apparentemente sì (vedo contrari solo armavudol, eltharius, avemundi e winge...^{[senza fonte]} ops, fungo velenoso, favorevoli molti di più).

Procediamo? Se faccio io vi incazzate, mi incazzo io e succede il patatrac, per cui qualcuno si incarica della modifichina?

(Avemundi, abbiamo capito che non sei d'accordo, però adesso basta sviare il discorso ad arte, stai giocando con le regole e hai anche un po' sfranto la vicia faba) --JollyRoger ۩ strikes back 17:42, 23 dic 2009 (CET)

Proposta probabilmente futile, ma tant'è: e se si eliminasse il principio della enciclopedicità ? In una enciclopedia di 2000 voci il fiume Tevere sarebbe considerato non enciclopedico, in una da 200000 voci forse c'è posto anche per lui. Più in generale, in una enciclopedia il lettore va a cercare notizie solitamente mirate, non la sfoglia voce per voce. In questa ottica, che fastidio può dare una voce scritta da un utente e cercata e letta anche solo da altri due ? Loro sono contenti e tutti gli altri nemmeno si accorgono della presenza della voce, a meno che non passino il loro tempo a spulciare tutto ciò che esiste. In tutto il tempo impiegato per questa discussione e con tutta la fatica fatta, da tutti, si potevano elaborare e rendere disponibili almeno 100 voci di qualche interesse. Massimop (msg) 19:30, 23 dic 2009 (CET)

+1 Fungovelenoso mangiami... 19:45, 23 dic 2009 (CET)

Quoto anch'io Massimop. Non modificherei nulla, per il momento. Una modifica sostanziale, nella "lettera", a mio parere può avvenire solo dietro sondaggio. Non so se altri utenti siano d'accordo su un'eventuale modifica tout-court. No, nel mio nome. La trovo troppo vincolante. --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:41, 23 dic 2009 (CET)

A me pare che a giocare con la pazienza altrui, con le regole, con le parole al limite dell'insulto, con gli attacchi personali sia tu, Jolly. Poi se vuoi inventarti di avere il consenso e della dozzina di contrari ne vedi solo tre, come dire, sono difettucci tuoi. Quel «già appurato» detto con la sufficienza e l'arroganza di chi porta il pallone all'oratorio è biasimevole. Cercare di armare una comoda mano altrui per fare la «modifichina» senza consenso è poco, pochissimo nobile. AVEMVNDI (DIC) 00:48, 24 dic 2009 (CET)

251 kilobyte: qualcuno archivia? Fungovelenoso mangiami... 00:40, 24 dic 2009 (CET)

Dal momento che c'e' consenso che il criterio 11 vada interpretato in quel modo, niente in contrario a scriverlo. Trovo pero' che sarebbe l'ennesima occasione mancata se questa discussione terminasse accontentandosi di questo risultato. A mio parere e' opportuno, come io e altri abbiamo piu' volte chiesto nel corso di questi 251 kB, proporre un criterio di enciclopedicita' specifico per i vescovi che allarghi il campo non solo al Papa ma almeno ai cardinali, visto che su questi almeno mi pare siamo tutti d'accordo.

Per quanto riguarda la possibilita' di chiudere d'imperio una votazione di cancellazione per inconsistenza della motivazione, sarei d'accordo se si trattasse di una votazione che e' prevedibile finisca con la cancellazione della voce. Ma dal momento che questo tipo di voci in genere si salva, vuol dire che la comunita' ritiene che la motivazione non era cosi' inconsistente. Impedire la votazione in questo caso mi sembra un modo per aggirare il volere della comunita', sono assolutamente contrario. --Gerardo 01:29, 24 dic 2009 (CET)

@Jollyroger: sarebbe l'ora che tu la smettessi di parlare di consenso "evidente e ben solido", o di affermare che apparentemente "c'è consenso per emendare la lettera del criterio 11", perché saremmo contrari solo in quattro. Ci sono almeno tredici utenti che in questa discussione hanno espresso un'opinione differente dalla tua: 1. Midnight bird; 2. Avemundi; 3. Twice25; 4. El†harion; 5. Jalo; 6. don Paolo; 7. Assianir; 8. M7; 9. AndreaFox2; 10. Amarvudol; 11. Il palazzo; 12. Jaqen; 13. Fungovelenoso mangiami... 02:13, 24 dic 2009 (CET)

Sull'enciclopedicità automatica dei vescovi si è sempre discusso, si era anche proposto appena lo scorso aprile un sondaggio che intendeva l'allargamento dei criteri in generale (Enciclopedicità automatica dei nunzi e delegati apostolici cattolici), e l'esito era stato assolutamente negativo, 46 favorevoli e 93 contrari. La comunità evidentemente non è tanto d'accordo. Sulle voci che nelle cancellazioni si salvano sempre: un campione di 20 utenti non è la comunità; io per esempio non voto mai in questo genere di voci, ma se quel voto fosse reso obbligatorio voterei a favore della cancellazione, se la voce in oggetto tratta un vescovo in quanto tale, senza altri meriti al di fuori dell'essere vescovo, perché non ritengo enciclopedico un CV di un vescovo che altro non ha fatto al di fuori dell'aver ricevuto il titolo di vescovo. Che poi troppe cose siano ritenute enciclopediche, anche meno "importanti" dei vescovi, è un altro discorso. A margine: io non sono schierato né coi wikicattolici né contro di essi, ne è la prova che ogni tanto segnalo ad utenti del progetto religione delle voci di santi e beati appena create e che necessitano di una risistemata urgente, proprio per evitare che vengano cancellate in quanto voci minime o perché non ci si rende conto sul momento che si tratta di una voce che può essere migliorata e salvata. Se il consenso in questa pagina ci fosse stato sull'enciclopedicità automatica dei vescovi, non avrei avuto alcuna obiezione a ratificare io stesso questo consenso e apportare le modifiche necessarie in tutte le pagine delle linee guida. Ma oggettivamente ad ora non emerge un consenso, ma due schieramenti su posizioni opposte. Per cambiare una linea guida in modo da estendere i principî di enciclopedicità automatica serve un consenso vero e pressocché unanime, non un consenso basato sull'assenso di una sola delle parti, come invece è ben evidente da questa discussione. In assenza di tale consenso e alla luce del sondaggio di pochi mesi fa, l'enciclopedicità automatica dei vescovi ad oggi non può assolutamente essere accettata. --Roberto Segnali all'Indiano 06:10, 24 dic 2009 (CET)

@FungoVelenoso: gli utenti contrari sono 14...ci sono anche io. Concordo in pieno con Avemundi. --Slowdancing (msg) 09:29, 24 dic 2009 (CET)

Il sondaggio sui nunzi e delegati apostolici non ci dice alcunché, a meno che gli ambasciatori e i consoli non siano enciclopedici di per sé su WP. Fungo velenoso mangiami... 11:18, 24 dic 2009 (CET)

Roberto quel sondaggio riguardava i nunzi che sono vescovi titolari (il titolo più basso possibile), non tutti gli utenti sono per l'enciclopedicità totale dei vescovi (infatti su quello degli arcivescovi metropoliti la percentuale era opposta), molti hanno votato il fatto che sono ambasciatori e gli ambasciatori non sono enciclopedici e molti contrari hanno votato il comportamento negativo di uno dei proponenti, non per niente si era deciso di resettare entrambi i sondaggi. Purtroppo (chissà come mai) si è deciso di chiudere il primo (dove erano in vantaggio i sì) e non il secondo. Non è un sondaggio che dice molto insomma. Nelle cancellazioni la media è veramente sulla trentina di utenti e nessuno vota la voce in esame ma il discorso generale e la maggioranza quasi sempre supera anche il 50% e non si può non tenerne conto minimamente come alcuni vogliono fare. E' un argomento dove non ci può essere un consenso unanime, in realtà basterebbe venirsi incontro ma a quanto pare non è nelle intenzioni di alcuni utenti dato che fino ad ora si è discusso su come screditare l'opinione di alcuni utenti (che piaccia o no è la più scientifica) e su come impedirgli di esprimerla, anche la proposta di Gerando fatta qui sotto non si può dire certo che venga incontro alla maggioranza degli utenti che magari non è per l'enciclopedicità dei nunzi ma dalle cancellazioni, dagli altri discorsi in generale e dall'altro sondaggio, emerge che soprattutto arcivescovi e cattedrati in genere sono abbastanza accettati. --Eltharion ^{Buon Natale} 18:22, 24 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Se la comunità ha ritenuto inopportuno introdurre automatismi per i nunzi apostolici (che sono parte dei vescovi, e secondo molti niente affatto i meno importanti), interpretare il criterio 11 affermando che tutti i vescovi sono enciclopedici (nunzi inclusi, evidentemente) è una palese violazione del consenso, che potrebbe essere superato solo con un altro sondaggio.

Le ragioni per cui l'sondaggio, quello sui metropoliti, è stato interrotto si trovano nella relativa pagina di discussione: possibilmente, evitiamo di adombrare complotti anticattolici quando non ci sono.--Nicolabel (msg) 18:35, 24 dic 2009 (CET)

Un punto di unione in effetti sarà difficilissimo. Io qui sono solo di passaggio, non ho preso parte alla discussione. Il punto è che fra redarre dei criteri di enciclopedicità specifici (e ampi quanto si vuole) sui vescovi e farli diventare enciclopedici tutti a prescindere per il solo merito di essere stati consacrati c'è una grande differenza, ed è comprensibile che a molti non vada giù. Elaborare delle bozze con criteri è la strada più percorribile, perché così come ci sono coloro che ardentemente (troppo ardentemente?) richiedono l'estensione a tutti vescovi senza discriminazioni, ci sono coloro che (troppo?) ardentemente rifiutano a priori qualunque dialogo e restano sulla posizione di lasciare le cose come stanno. Appunto i passi vanno fatti in due, ma ci sono stati molti arroccamenti da entrambe le parti, come ha ben spiegato Torsolo più sopra. Se i criteri appaiono per molti troppo stretti, per altri l'estensione a tutti i vescovi dell'enciclopedicità a prescindere appaiono troppo larghi, e non è affatto giusto che una delle due tesi prevalga sull'altra, altrimenti fra un paio di secoli ancora si polemizzerà. --Roberto Segnali all'Indiano 18:31, 24 dic 2009 (CET)

Nuovo criterio

Informo che ho creato una bozza di criterio di enciclopedicita' specifico per vescovi, basandomi sulla proposta avanzata qui sopra da Gregorovius (21:03, 15 dic 2009) e ripresa da Pap3rinik (15:21, 16 dic 2009). Invito tutti a intervenire nella relativa pagina di discussione per verificare se vi sia consenso per "sbozzarlo". --Gerardo 16:32, 24 dic 2009 (CET)

Se ne è discusso per giorni di qua, e s'è visto chiaramente che c'è una contrapposizione di due visioni. È possibile che ora tutte le persone che hanno già detto la loro qua (e che magari hanno altro da fare che continuare a leggere i nostri fiumi di parole) debbano tornare a dire la loro anche di là? Fungo velenoso mangiami... 16:40, 24 dic 2009 (CET)

In effetti ... --AndreaFox (msg) 17:32, 24 dic 2009 (CET) P.s. Io ritengo che Markok avesse ragione: meglio spostare la questione sulle fonti, non sul soggetto della voce. --AndreaFox (msg) 17:32, 24 dic 2009 (CET)

ringrazio Gerardo che è più speranzoso di me: eventualmente da spostare però a Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Ecclesiastici cristiani --Gregorovius (Dite pure) 18:55, 24 dic 2009 (CET)

e i fiocchi no ?

è Natale, siamo tutti più buoni e voglio perdere 5 minuti proponendo una scala gerarchica un po' laica su vescovi ed affini: come vedete in Araldica ecclesiastica a seconda del grado ci sono più o meno fiocchi ed ornamenti, che creano così un'innegabile gerarchia. Vogliamo solo quelli da 15 nappe, anche da 10, o magari una parte di quelli da 6 nappe ;) ?--Gregorovius (Dite pure) 18:55, 24 dic 2009 (CET)

No, i fiocchi no! Al limite guardiamo il colore del cappello: rosso e verde, sì; gli altri, no (compresi nel no i prelati di fiocchetto). AVEMVNDI (DIC) 19:35, 24 dic 2009 (CET)

Proposta di Marcok

Riporto una proposta che era caduta nel vuoto: "...sto parlando solo delle opere che il soggetto può avere scritto, ma anche e soprattutto dei libri in cui il soggetto è inserito, insomma le fonti. Come hai avuto modo di vedere, in questa comunità ci sono idee anche molto diverse su cosa sia "enciclopedico" e cosa no. Ma più o meno tutti concordano sul principio della presenza di fonti. Dunque il problema si dovrebbe spostare sulla valutazione delle fonti, questione assai più precisa e meno fumosa della generica "enciclopedicità". Mi sembra preferibile rispetto a discussioni solo formalmente basate su interpretazioni di codicilli, che sembrano nascondere (neanche tanto bene) prese di posizioni ideologiche". Che ne pensate? Non sarebbe un modo per spostare la questione da un piano soggettivo ad uno oggettivo? --AndreaFox (msg) 19:26, 24 dic 2009 (CET)

In generale d'accordo. Secondo me invece di discutere di enciclopedicità del soggetto, dovremmo discutere di enciclopedicità della voce. AVEMVNDI (DIC) 19:31, 24 dic 2009 (CET)

La *moratoria* Marcok mi pare una buona base di partenza per un accordo complessivo, anche se - temo - potrebbe non essere sufficiente a risolvere completamente la questione: nel senso che probabilmente continueremo ad avere voci concernenti vescovi ritenute non enciclopediche (come i loro soggetti) che verranno proposte per la cancellazione, e votazioni che tenderanno a salvare tale voci. Però quello di lavorare sulle fonti (che citano un vescovo) e sulle opere (del vescovo stesso biografato) è sicuramente un'idea moderata e moderante - basata sul buon senso - da non sottovalutare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 01:09, 25 dic 2009 (CET)

+1 su quella di Gerardo, almeno fintanto che qualcuno non comincerà a scassare i cabbasisi con il "massimo vertice" della religione Uppalalulù del Congo belga che riconosce come capi chi passa sotto la palma in una notte di luna... (leggasi: il fatto che si elenchino X confessioni e se ne lascino fuori Y non è bello) --JollyRoger ۩ strikes back 11:12, 28 dic 2009 (CET)

Mah, è proprio una polemica fine a sé stessa. Per le religioni rilevanti è prevista un'enciclopedicità automatica, per quelle meno rilevanti (anche se è difficile capire in concreto quali siano) si ragiona per analogia. Se c'è qualcosa di pacifico nel criterio è che non è fatto per discriminare le religioni minori. Sulla paginetta di Gerardo finora non c'è consenso. AVEMVNDI (DIC) 12:38, 28 dic 2009 (CET)

Avemundi, il discorso della rilevanza dovrebbe stare (magari Paperink può confermare) nel fatto che di religioni e micro-chiese ne esistono milioni, è chiaro quindi che se il numero di fedeli è dell'ordine delle decine o se sono durate una settimana, non possiamo accettarle. Il discorso quindi deve riguardare solo le principali religioni diffuse in maniera rilevante, e se nell'elenco (o nei futuri) mancano confessioni cristiane rilevanti si inseriscono senza fare troppe polemiche. Eltharion ^{Buon Natale} 18:29, 28 dic 2009 (CET)

Secondo me si sta un po' perdendo di vista l'obiettivo di questa ormai annosa questione. Qui il discorso è semplice. Senza troppi giri di parole e per riassumere molto rozzamente, si può dire che una parte di utenti vuole l'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi cattolici di ogni tempo e luogo. Il famoso almanacco vescovile. Altri utenti (io incluso) invece ritengono che ciò introdurrebbe in wiki una marea di biografie di personaggi irrilevanti, sia dal punto di vista storico che religioso.

Ora, se l'obittivo è "Precisiamo il criterio 11?" e, per il bene della comunità, è opportuno farlo trovando una soluzione di compromesso. Perchè gettare al vento altre numerose parole per questioni non meglio precisate sulla rilevanza (POV in sè) di una religione piuttosto che un'altra? Oppure perderci in fasulle questioni come il vescovo è al vertice della religione? Quest'ultime perlopiù teorie ad hoc utili solo a perdere tempo o ad alterare il consenso?

Vogliamo concentrarci ed impegnarci seriamente per trovare un punto d'incontro valido?

In passato sono state formulate delle ipotesi di compromesso, tra tutte cito quella di ArtAttack che aveva proposto il criterio della rilevanza nazionale. Proposata ottima! Il top! Introduceva un criterio in coerenza con tutti gli altri criteri wikipediani. Ma poi non se ne è fatto più nulla. L'idea è stata affondata da chi aveva interesse a non risolvere il problema.

Ora Gerardo ha formulato questa nuova proposta che mi pare comunque sensata e accettabile. Io mi auguro che non naufraghi nel nulla per le solite banali questioni di principio degli uni e degli altri. Spero che questa discussione-votazione possa andare finalmente a buon fine. --Avversariǿ (msg) 01:42, 29 dic 2009 (CET)

Un breve intervento per confermare che nessuno ha intenzione di creare l'almanacco vescovile (ridico chiaro e tondo che io mi opporrei anche se ci fosse l'enciclopedicità automatica) e per rilanciare l'idea di creare un criterio basato sui contenuti della voce, anziché scannarsi sull'enciclopedicità automatica del soggetto. AVEMVNDI (DIC) 02:31, 29 dic 2009 (CET)

Si potrebbe quotare Avemundi, si potrebbe apprezzare Dispe (che quota indirettamente la *moratoria* Marcok): si potrebbe anche dire che, qui, non si tratta di fare un Almanacco vescovile, ma - più semplicemente - un almanacco tout-court, magari che assomigliasse all'almanacco di Gotha. Che è quello - ho motivo di credere - che molti utenti dell'enciclopedia vorrebbero trovare a questo indirizzo (tra questi, io). Eccetto che il portinaio del mio stabile, e il meccanico sottocasa beninteso (sia pure laureato in fisica), *censirei* mezzo mondo, figuriamoci se non inserirei il curriculum vitae di un vescovo della chiesa cattolica. Status che non ne denuncia automaticamente l'enciclopedicità, si capisce. Ma solo la liceità a comparire in un'enciclopedia-almanacco come potrebbe e dovrebbe essere Wikipedia. --<Twice²⁵¯(disc.)> 08:13, 29 dic 2009 (CET)

Beh... Leggendo tra le righe mi pare che Avemundi e Twice sulla questione almanacco vescovile siano su posizioni differenti. Io, personalmente, come avrete capito, sono contrario a tutti gli almanacchi, eccetto quelli sportivi. (Solo nello sport si può agilmente tracciare una riga oggettiva di merito. "Mertito sportivo" intendo). Il mio auspicio è che wiki divenga il contrario di quanto appena descritto da Twice. Non amo CV, almanacchi e liste in genere. Pertanto mi oppongo all'automatica enciclopedicità di cariche religiose in generale.

Poi, ribadisco, dato che un compromesso lo dobbiamo trovare la proposta di Gerardo credo sia buona. Non capisco perchè Avemundi e Twice la osteggino, dato che sarebbe un buon passo verso entrambe le loro posizioni. --Avversariǿ (msg) 15:39, 29 dic 2009 (CET)

La proposta di Gerardo non piace neanche a me, per i motivi che ho delineato sopra (e sui quali non c'è stata, purtroppo, mi sembra, tanta considerazione; non perché io debba essere considerato a tutti i costi, ma perché mi sembra di aver esposto cose oggettive, senza animosità, e, mi sembra, senza POV), e per quanto sostenuto da Mizar, esso pure oggettivo. Secondo me, in base a quelle considerazioni, bisogna considerare oggettivi tutti i vescovi delle confessioni che hanno una struttura episcopale. don Paolo - dimmi che te ne pare 16:28, 29 dic 2009 (CET)

Ma guarda che strano! chissà perché tutte le proposte di compromesso che non fanno toccare a terra il piatto della bilancia non sono accettabili. Come al solito le discussioni calde diventano inconcludenti a causa della volontà di non cedere di un millimetro. --Furriadroxiu (msg) 16:57, 29 dic 2009 (CET)

La proposta di Gerardo sarebbe di compromesso? Se leggo bene considera enciclopedici il Papa e i cardinali (per la chiesa cattolica). E' di compromesso tra il considerare enciclopedici i vescovi (piatto A) e azzerare la presenza di zucchetti su 'pedia (piatto B). --Amarvudol (msg) 17:07, 29 dic 2009 (CET)

Stiamo parlando di enciclopedicità automatica. Escludere l'enciclopedicità automatica non implica necessariamente l'esclusione dell'enciclopedicità. Comunque, tanto per cambiare, stiamo buttando parole al vento, ognuno si tenga la sua *personale* interpretazione ma non potrete impormi la vostra a prescindere --Furriadroxiu (msg) 17:49, 29 dic 2009 (CET)

Quoto Gian_d. Non mi pare che ci sia la disponibilità alle "famose" "reciproche concessioni". In ogni caso io sarei per proporre a tutta la comunità tramite referendum la proposta di Gerardo a prescindere dall'esito della "discussione-votazione" se porprio deve arrivare un NO ritengo giusto che arrivi dall'intera comunità con le ampie garanzie del sondaggio.--Avversariǿ (msg) 18:16, 29 dic 2009 (CET)

La proposta di Gerardo dà l'enciclopedicità automatica a papi e cardinali. In pratica era già così. Non vedo cosa c'è di nuovo nella proposta.

La cosa secondo me che bisogna prendere in considerazione è che ogni "mondo" va letto secondo le sue regole, e non secondo regole preconfezionate fatte da chi ne sta fuori. La realtà del calcio è che i giocatori sono importanti, anche se a me non importa nulla del calcio; per chi è tifoso arrivare a giocare in serie A è una cosa importante, anche se non ci sarà poi nessuna impresa epica da raccontare. La realtà dei giochi da tavolo è che per chi li pratica e vive per essi sono importanti, e nessuno lo mette in dubbio. La realtà della Chiesa Cattolica e delle altre chiese cristiane è che i vescovi sono importanti, anche se non hanno fatto "niente di speciale". Chi non vive la Chiesa forse non lo riesce a capire, ma deve fare lo sforzo di immedesimarsi in chi la vive, e riconoscere che, nel "mondo" della Chiesa, che è poi anche culturalmente, sociologicamente, numericamente consistente, certe cose hanno valore; così come io faccio lo sforzo di capire l'importanza di Renato Antolini, Cesare Alberti, Lanfranco Alberico, Luigi Albani, Aldo Aimi, Ivan Aiardi, Alfredo Alario ecc. ecc. per chi è appassionato di calcio (io non lo sono), e rispetto la sua passione e il fatto che per lui tutta questa gente sia importante. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:22, 29 dic 2009 (CET)

(fuoricrono) DonPaolo, prendo atto che in sostanza proponi di introdurre il POV nelle regole di wikipedia. --Avversariǿ (msg) 22:59, 29 dic 2009 (CET)

Paolo, non ne farei neanche una questione secondo cui «ogni "mondo" va letto secondo le sue regole, e non secondo regole preconfezionate fatte da chi ne sta fuori». Un'enciclopedia dovrebbe occuparsi di "tutti" i mondi alla stessa maniera, occupandosi delle cose "del" mondo. Il problema nasce ed è nato perché ci accapigliamo su cosa sia e cosa "non" sia enciclopedico. A mio parere, parlando di automaticità, e riferendosi a persone (del passato o viventi) di default nessuno dovrebbe essere considerato - a priori - enciclopedico o non enciclopedico, qualsiasi cosa sia o sia stato, qualsiasi cosa abbia o non abbia fatto. La valutazione deve passare necessariamente per quella data biografia a prescindere che tratti di vescovi, veline o calciatori o scrittori o pittori, ecc. ecc. In questo senso - la cura della valutazione della scheda biografia - mi pare andasse la moratoria suggerita moolto sopra ormnai da Marcok. Che qualcuno mi corregga se sbaglio o se ho interpretato male.--<Twice²⁵¯(disc.)> 20:10, 29 dic 2009 (CET)

Ho preso l'abitudine, ogni tre giorni, di passare su questa pagina per vedere cosa succede. A nessuno viene in mente che si sta perdendo una enorme quantità di tempo e di intelletto per decidere se un utente generico abbia o meno il diritto di sapere che un tizio (di non valutabile importanza in base a criteri scientifici) abbia fatto o sia stato qualcosa. Se lo va a cercare forse gli interessa: perché qualcun altro si vuole arrogare il diritto di decidere lui ciò che gli altri debbono o meno leggere e sapere, sicuramente per il bene della loro anima o della loro capacità di integrazione sociale ? Io personalmente ho sempre diffidato di chi vuol salvarmi l'anima o fare il mio bene, di solito sono solo integralisti. Tutto il resto sono solo chiacchiere inutili e bizantine. Ciao Massimop (msg) 22:21, 29 dic 2009 (CET)

@Massimop Nessuno si vuole arrogare alcun diritto. Si sta molto più banalmente operando una scelta. --Avversariǿ (msg) 22:59, 29 dic 2009 (CET)

Scelta che consiste nel decidere se un determinato articolo possa o meno essere scritto e, soprattutto, reso pubblico per soddisfare l'eventuale interesse di un utente generico. Massimop (msg) 23:28, 29 dic 2009 (CET)

Rispondo all'intervento precedente di Massimop: detta così allora dovremmo scrivere ogni cosa. Compreso del bar-paninoteca lì all'angolo della via. (E a proposito, magari a qualcuno può interessare sapere qualcosa sul qualla via, e sulla persona a cui è dedicata, e al palazzo in cui è neta, l'achitetto che l'ha progettato, il capomastro che l'ha realizzato, ecc. ecc.)

Si dovrebbe escludere sempre solo l'autopromozione (o la promozione per conto terzi), la volgarità, l'incitazione alla violenza e simili. Per quanto riguarda il bar-paninoteca all'angolo, se c'è qualcuno tanto libero da impegni da scriverci sopra un articolo (sempre escludendo la pubblicità) perché si vuol escludere a priori che ci sia qualcun'altro interessato al problema ? Noi non abbiamo problemi di spazio o di costi come le enciclopedie tradizionali. Massimop (msg) 08:17, 30 dic 2009 (CET)

Faccio notare che i detrattori dell'enciclopedicità automatica dei vescovi finiscono sempre per tirar fuori paragoni con paninoteche all'angolo e simili. Il che dice tutto... -Fungo velenoso mangiami... 08:46, 30 dic 2009 (CET)

Faccio notare molto più prosaicamente che il ragionamento di Massimop contiene un errore di fondo, fondamentale: qui non si sta decidendo se escludere delle informazioni (le biografie di vescovi le abbiamo, continueremo e continueremmo, eventualmente, ad averle) ma - ed è questione assai diversa, del tutto diversa - se includere automaticamente la biografia del signor Rossi che, incidentalmente, è stato vescovo (e, tanto per essere chiari, l'esclusione dell'automaticità non esclude la possibilità di avere la biografia tout court, esclude solo il fatto di non poter nemmeno discutere se includerla o meno e di doverla includere a prescindere). Prego poi il fungo qui sopra di cominciare a pensare ad essere mangereccio: le battute velenose portano a poco ed esacerbano gli animi. A me, ad esempio, hanno stufato. --Pap3rinik (msg) 09:10, 30 dic 2009 (CET)

Quoto in toto Pap3rinik. --Avversariǿ (msg) 11:37, 30 dic 2009 (CET)

Senza voler polemizzare su niente e con nessuno, si può fare sommessamente presente che - finora - molte biografie di vescovi sono state tanto poco automaticamente considerate enciclopediche da essere poste in cancellazione a raffica? La percezione, quindi, qui, casomai è quella che si vorrebbero *estromettere* le biografie di vescovi, a prescindere (eccetto ad esempio che non siano stati eletti al soglio di Pietro). In buona sostanza, da molti giorni ormai, si sta girando attorno ad un falso problema: il problema vero, che rimane, è quello di metterci d'accordo su quale tipo di enciclopedia si vuole fare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 12:17, 30 dic 2009 (CET)

Quoto e prendo atto che, avendone ormai ampiamente discusso senza risultati, al momento non è possibile raggiungere alcun accordo. Fungo velenoso mangiami... 13:30, 30 dic 2009 (CET)

@Twice: le cancellazioni sono sempre - come ben sai - delle "proposte di cancellazione" e, come tali, sono tese a valutare se la comunità ritenga la specifica voce compatibile con la presenza della stessa sull'enciclopedia (nello stato e con le informazioni che contiene). Le cancellazioni non sono una gogna, sono (dovrebbero, potrebbero, il più delle volte sono realmente) uno strumento che, anche qui lo sai bene, consente spesso di migliorare una voce e di aumentare la qualità complessiva dell'enciclopedia (si, anche eliminando informazioni non utili: se l'enciclopedia è internet - tutte le informazioni - allora non è più un'enciclopedia - informazioni rilevanti e strutturate - né un almanacco ma solo un repository destrutturato e privo di valore). Questo a prescindere da quale sia la visione di fondo che, di sicuro, non è la stessa per tutti: la mia differisce dalla tua, ad esempio, ma credo anche difficile che ve ne siano due esattamente uguali. Per quanto attiene i vescovi a giudicare dall'albero delle categorie che puoi leggere a partire da qui è più che ovvio che il problema della non presenza o dell'estromissione degli stessi da questa enciclopedia, semplicemente, non sussiste, né - come ho tentato di dire più volte - è mai stato posto o è oggetto della presente discussione. Qui si discute di altro: continuare a girarci intorno somiglia molto a voler gettare fumo negli occhi. --Pap3rinik (msg) 13:55, 30 dic 2009 (CET)

Mi ero perso la discussione. Comunque, mi pare di capire che l'enciclopedicità dei vescovi è diretta conseguenza criterio 11. Paolotacchi (msg) 21:29, 22 gen 2010 (CET)

Ehm... per beneficio d'inventario: veramente 284 kb di discussioni non lasciano intendere che le cose siano così semplici ;) --Furriadroxiu (msg) 21:38, 22 gen 2010 (CET)

Puoi anche sommare le decine di kb spese in interventi nelle pagine di cancellazioni di un sacco di vescovi (poi tutte terminate senza nessuna cancellazione)... :-) Paolotacchi (msg) 22:03, 22 gen 2010 (CET)

Ciò significa che potrebbe esserci consenso a ritenere i vescovi enciclopedici, da verificare con sondaggio. Non vedo come possa implicare alcunché sull'interpretazione del criterio 11. --Harlock81 (msg) 00:06, 23 gen 2010 (CET)

Io credo che Paolotacchi non abbia letto attentamente questa lunga pagina. A me pare che emerga proprio il contrario: non c'è accordo sull'enciclopedicità. --Avversariǿ (msg) 00:26, 23 gen 2010 (CET)

~~gian_d~~ Paolotacchi, l'esito delle cancellazioni da te indicato semmai dimostrano che non tutti i vescovi vengono cancellati (cioè che non c'è il criterio necessario "bisogna non essere vescovi"), non che l'essere vescovo comporti un'automatica enciclopedicità, quindi che sia un criterio sufficiente. Sarebbe un bel sofisma! --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:49, 23 gen 2010 (CET)

l'esito delle cancellazioni da te indicato. Sicuramente c'è un malinteso: io non indicato alcun esito di cancellazioni, perciò non ho capito se stai rispondendo a me fraintendendo ciò che ho detto oppure stai rispondendo a Paolotacchi mettendo per errore il mio nick :-) --Furriadroxiu (msg) 19:48, 23 gen 2010 (CET)

Ehm .. c'hai ragione, sì. Stavo rispondendo a Paolotacchi e ho sbagliato nick. (Quanto vorrei la funzione "quote" nelle pagine di discussione ..... :-) ) --Uno nessuno e 100000 (msg) 21:40, 23 gen 2010 (CET)

LOL, l'importante è chiarirsi ;-) --Furriadroxiu (msg) 22:29, 23 gen 2010 (CET)

ragazzi stiamo facendo discorsi inutili, il "consenso" emerso in questa discussione non vale niente e cmq non ha portato alcun cambiamento se non l'assurda proposta di applicare una dittatura della minoranza (mi riferisco alla proposta sopra di censurare e sanzionare chi ritiene i vescovo enciclopedici), tra l'altro le discussioni al bar le seguono ancora meno utenti di quelli che votano in cancellazione, perché le opinioni di questa discussione a cui partecipano i soliti 2/3 sono legge, mentre le precedenti discussioni, le votazioni -in cui si esprimono voti e non opinioni (quindi il consenso è ancora definito)- che finiscono sistematicamente con più del 50% dei voti contrari sono nulla?
L'unica cosa che è certa di tutta la vicenda è che questo criterio attuale non va bene, perché alcuni lo applicano altri lo interpretano; che c'è una fetta di comunità -lasciando stare che sia maggioritaria o minoritaria (anche se è evidente)- che non è d'accordo col rendere enciclopedici solo papi e cardinali, così come c'è una fetta che non ritiene enciclopedici nunzi e titolari; che ci sono utenti che sanno solo offendere e flammare (e che tra l'altro fanno pure perdere tempo), altri utenti che vorrebbero solo zittire e altri che fanno proposte e che vorrebbero che la situazione si risolva cercando un consenso (non numerico, ma assoluto o quasi assoluto). Lasciando stare tutto il contorno, possiamo tutti accodarci agli utenti che fanno proposte e discuterle civilmente o invece dobbiamo sempre tentare la strada del colpo di mano, della statistica, dei bei discorsi ect.? Eltharion ^Scrivimi 11:29, 24 gen 2010 (CET)

Certo che a leggere di "maggioranze", "votazioni", "50%" e chi più ne ha più ne metta dopo che saltano fuori imbrogli di questo genere (l'ultimo della serie, beninteso) mi sento vagamente preso per i fondelli. Hai ragione, Eltharion, concordo su una cosa: stiamo facendo discorsi inutili. E' inutile cercare di confrontarsi quando per anni si falsano i meccanismi del confronto ingannando la comunità. E' inutile discutere, è inutile votare. E' solo tempo perso (per lo meno il mio). --Furriadroxiu (msg) 12:55, 24 gen 2010 (CET)

Condivido l'amarezza. --Avversariǿ (msg) 13:32, 24 gen 2010 (CET)

La matematica non è un opinione e la buona fede è sempre richiesta: mi dispiace perché era un buon contributore, ma l'episodio, a differenza dell'unico precedente -che cmq si era "sdoppiato" per spiare e non per alterare il consenso (votata +1 e -1 con l'una e l'altra utenza!)- non c'entra niente con la vicenda in esame, evitiamo quindi collegamenti forzati e in mala fede tanto per portare acqua al proprio mulino, così come dovremmo evitare di vedere cricche di qua e cricche di là: è Medan che ha sbagliato, è lui che va punito. Non i progetti ai quali era iscritto, non gli utenti che condividono le sue idee: non ci sono "mandanti". Inoltre ti vorrei ricordare che purtroppo sono stato un troll target e causa di diversi ban, solo che a differenza tua e di qualche altro illustre predecessore, non ho mai portato questi argomenti alla nostra discusione (o cmq non li ho portati per far bloccare la discussione) sia perché lo trovo un mezzuccio poco corretto che offende le mie ragioni più che quelle degli altri, sia perché sono sempre vicende che al massimo scaturiscono da questa discussione, ma non la riguardano completamente (cioè non ci sono stati utenti che hanno agito allo scopo preciso di far aumentare i -1 o i +1). Precisato questo, anche togliendo i voti doppi le maggioranze rimangono (capisco che chi come soluzione vuole solo l'"eliminazione dell'avversario" -cit. di un altro illustre utente- qualunque cosa va bene pur di provare a screditare la "parte avversa" e poco importa se il caso di Medan non c'entra niente con la nostra vicenda) e siccome si deve presumere sempre la buona fede degli altri utenti, allora non c'è motivo di non ammettere questo dato di fatto, i numeri sono numeri. Quindi certo è inutile discutere se lo scopo è quello di zittire chi la pensa diversamente, ma, riprendendo e ripartendo da quello che dicevo prima, se invece si vuole discutere per risolvere un problema (che, per la cronaca, non è il fatto di avere utenti che non considerano enciclopedici solo papi e cardinali) ci si arrende alla realtà dei fatti, e cioè che serve un criterio specifico, e si discute in tal senso; alla fine maggioranza o non maggioranza poco importa (e se questo vi crea un problema non lo ripeto più) dato che wikipedia funziona per consenso, solo che il consenso va cercato discutendo pacificamente e seriamente e non "conquistato" eliminando chi ha un opinione diversa. Per farla breve, se vogliamo risolvere il problema l'unico modo è fare proposte che possono trovare ampio consenso e vedere se possono risolvere il problema o almeno migliorare la situazione, qualunque altro discorso o proposte che già in partenza non avranno consenso (tipo quella di Gerardo che cmq è stata fatta in assoluta buona fede) teniamocele per noi. Eltharion ^Scrivimi 10:21, 27 gen 2010 (CET)

giusto per la cronaca, se un utente vota +1 e fa votare al proprio calzino -1, nella procedura di cancellazione il consenso risulta alterato dato che occorono due +1 per "pareggiare" un -1 --Hal8999 (msg) 10:36, 27 gen 2010 (CET)

in linea teorica è vero, ma in pratica no, dato che votano così tanti utenti che solo due voti non bastano (o cmq non sono mai bastati) a compromettere il risultato finale (vd. caso Medan) e cmq lo faceva solo per provare a depistare -invano- i CU, non per alterare il consenso. Eltharion ^Scrivimi 10:55, 27 gen 2010 (CET)

No comment! --Avversariǿ (msg) 18:36, 28 gen 2010 (CET)

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Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ma perché questa pagina si chiama "Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi" e non "Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie"?

Per il momento ho creato un redirect da "Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie" a questa. --Uno nessuno e 100000 (msg) 22:08, 21 dic 2009 (CET)

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