Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie/Archivio3

Archivio2

Archivio4

Punti 8 e 9

A prescindere che io penso che un'enciclopedia si riconosce dal numero di voci presenti, e quindi più ce ne sono, e meglio sarebbe, però in una recente proposta di cancellazione Jean Maleb, secondo qualcuno tale calciatore sarebbe enciclopedico perchè rientrante nei criteri del punto 8, e secondo altri perchè rientra nei criteri del punto 9, a prescindere che per gli sportivi mi sembrano esagerati ben due punti di enciclopedicità, sarebbe il caso magarli di unirli, comunque bisognerebbe chiarire meglio cosa siano queste competizioni internazionali, anche perchè credo che quando siano nati questi criteri, si pensasse più agli sportivi europei, e quando le voci su wikipedia erano pochine, e nessuna magari avrebbe pensato di creare delle voci enciclopediche, per ogni giocatore che avesse partecipato alle qualificazioni di un mondiale, e quindi io penso che non ci possano rientrare le qualificazioni, ai mondiali o alle olimpiadi, altrimenti avremo qualche milione di sportivi enciclopedici, e quindi accorpare i punti 8 e 9, in questa frase.

Avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale (importante per quello sport), o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale, o avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale (qualunque categoria, qualunque sport) in una competizione internazionale di rilievo (fase finale, Olimpiadi, campionati mondiali, europei, africani, ecc ecc;) --Freegiampi ccpst 18:46, 13 lug 2007 (CEST)

Criterio 1

Dal criterio 1: "aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields ovvero altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura e scienze;". Mi chiedo: non sarebbe più esatto dire "per arte, cultura o scienze"? --VMoscarda... (IMHO) 14:01, 20 lug 2007 (CEST)

Per me, sii pure grassetto. --Francesco (All your base are belong to us) 14:10, 20 lug 2007 (CEST)

Fatto--VMoscarda... (IMHO) 14:22, 20 lug 2007 (CEST)

Cambiare i criteri, riprendiamo la discussione?

Vorrei riprendere in mano la lunga discussione in merito ai criteri. Secondo me si dovrebbe mettere in calce in alto che i criteri sono validi quando non sia possibile rintracciare una valida fonte cartaceo, riscontrabile per esempio nel catalogo di un'importante biblioteca pubblica, per esempio qui o qui. Quindi si salverebbero i criteri attuali (molto restrittivi) per le pagine "senza fonti", mentre per tutti quei personaggi oggetto di ricerche (anche in ambito locale, ma pubblicate e rintracciabili) si potrebbe sanare una situazione ormai completamente scollata dalla realtà. E si chiuderebbe il capitolo dei religiosi, dei politici, degli architetti ecc. non più enciclopedici per carica, ma per importanza, valutata secondo un criterio OGGETTIVO. Si può fare? --SailKon le mani tra i capelli. 14:32, 21 lug 2007 (CEST)

e se abbandonassimo tutti questi meri criteri bibliografici, e gli altri che poi sono soltanto condizione sufficienti e cercassimo di estrapolare i principi per i quali le persone possono essere considerate realmente enciclopediche ai fini di wikipedia? cioè di essere un contenitore di sapere.
fatta eccezione per i personaggi storici, che quindi fanno parte del sapere consolidato e che non sono messi in discussione, e la cui enciclopedicità è confermata anche da fonti, io proporrei per i personaggi viventi o deceduti di recenti (quindi per persone cui vi è anche il pericolo di ricerca di pubblicità e visibilità, anche da parte degli eredi per i più disparati motivi) i seguenti principi di notorietà e di rilevanza.
sto lavorando su una stesura dei concetti, per il momento fuori dalle pagine di wikipedia, però in soldoni il primo si riferisce alla popolarità, alla fama, di un personaggio nella società a prescindere dalla rilevanza dei suoi meriti (vedi veline, calciatori, personaggi ai limiti dell'inutilità ma però così conosciuti che non si possono non avere esempio lampante è il Gabriele Paolini), il secondo sulla rilevanza dell'operato del personaggio invece, inteso in termini di incidenza dell'operato del personaggio nel proprio campo, disciplina, o settore, o attività di lavoro ma anche dove semplicemente si occupa (vedi non so artisti rilevanti, ma non noti al grande pubblico, scienziati che hanno fatto eccezionali scoperte e via dicendo); e in questo caso basterebbe che un personaggio avesse tutti i requisiti stabiliti per uno solo dei due principi per mantenere la sua biografia su queste pagine.
Siccome l'elaborazione della cosa non mi è tanto facile, però, se la proposta ha qualche consenso la porto un attimo avanti nella sua elaborazione e poi la metto su queste pagine per migliorarla tutti insieme, se no lascio perdere. PersOnLine 15:51, 21 lug 2007 (CEST)

Ricordo che l'attuale criterio non è l'elenco puntato con gli 11 punti, ma "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero,".

Solo nel caso "cosa che, se non storicamente accertata, viene determinata secondo uno o più dei criteri" --ChemicalBit - scrivimi 00:08, 22 lug 2007 (CEST)

sì chemical peccato che venga sempre disatteso, visto che abbiamo montagne di persone che non si sono distinte in maniera particolare e notevole (vedi le decine di professorotti che oltre ad aver scritto librimi pare nelle loro biografie non contengano nulla che li distingue), e che il resto, vedi il caso dei due cd per i gruppi creano molte volte un automatismo di enciclopedicità, per gruppi che spesso nessuno ha mai sentito nominare, quindi è palese che ci sia una difficoltà pratica nell'attuazione corretta dei criteri e che forse bisognerebbe affrontarlo da un altro unpo di vista. PersOnLine 11:48, 22 lug 2007 (CEST)

Mi piacerebbe leggere una bozza della proposta di personline.. qualsiasi proposta può essere un valido punto di partenza sul quale lavorare :) --SailKon le mani tra i capelli. 12:15, 22 lug 2007 (CEST)

@Personline: forse viene disatteso perché tale criterio è "affogato" nel mare successivi dei vari , che ne sono in qualche modo delle eccezioni.

Anche la fondamentale sezione Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti (per cui ad es. se viene proposta per la cancellazione una voce biografica un calciatore che risponde ai -cosiddtetti- requisiti, la si tiene anche se non viene indicato il motivo di eneciclopedicità. (ok, ha fattoil calciatore, ma cosa lo rende enciclopedico?), mentre un'altra voce biografica che non rientra qnei requisiti ma ha tutti i contenuti richiesti -e quindi anche l'indicaizone del motivo d'enciclopedicità- viene invece cancellata perché non rispetta i "criteri" -che pr altro dovrebbero essere sufficienti ma non necessari, no?)

Penso che tutta la pagina andrebeb semplificata e chiarita.

E nel fare questo si deve -IMHO- tenere ben presente il punto evidenziato dalla discussione qui sopra Enciclopedisti, non biografi (quindi "cita le fonti" e "niente ricerche originali". Vedere anche questa discussione che avevo aprto un po' di tempo fa al Bar. --ChemicalBit - scrivimi 15:10, 22 lug 2007 (CEST)

chemical c'è un altro problema che molti fanno rientrare di tutto nel particolare e rilevante che è quindi soggetto ad interpretazione, allora io mirerei a qualcosa di più in altro, esplicitare i principi stessi che sottostanno ai criteri scritti per definire l'enciclopedicità di una persona, e calcolando anche che wikipedia è si un'enciclopedia, ma atipica, ho pensato che possa essere sufficiente sia la notorietà senza particolari meriti, quando ovviamente è davvero diffusa, che la rilevanza, per i personaggi non noti, ma che sià una rielvanza vera, non quella dell'aver giocato nella tal quadra, il far parte della tal band, o l'aver tradotto i tali libri, perchè ripeto gli automatismo sono delerei, e bisogno iniziare a non partire da un pressuppo di enciclopedicità, ma dal fatto che questa deva essere adeguatavene dimostrata. PersOnLine 00:20, 22 lug 2007 (CEST)

Sì ma dimostrata come? Non si potrebbe lasciare i criteri solo per le pagine "senza fonti"? Una fonte autorevole è di per sé una dimostrazione di enciclopedicità, non trovi? --SailKon le mani tra i capelli. 12:38, 23 lug 2007 (CEST)

Già. Scusami Personline, ma più che "esplicitare", mi pare un renderlo più vago.

Mentre invece esplicitare "se non ci sono studi su questo argoemnto" (es. band che ha appena esordito con il suo primo disco, quindi se va bene c'e' un articolo di giornale su di essa, ma non uno studio) non puoimetterlo su wiki -ovviamente non riguarda solo le biografie- può limitare alcuni dei problemi. --ChemicalBit - scrivimi 19:52, 23 lug 2007 (CEST)

aspetta a dire che diventa più vago: prima di tutto servirebbe anche per far tacere tutte le discusioni su veline si veline no, quello di ammettere tutte le persone anche sulla base della sola notorietà, e di lasciare gli accertamenti della rilevanza o meno solo ai casi di persone che non sono note o famose. secondo ripeto i criteri del genere due dc, avere scritto sulla prima pagina di, creano spesso degli automatismi che come vidiamo ammettono delle persone insignificanti sotto il panorama culturale che conta. PersOnLine 20:37, 23 lug 2007 (CEST)

Sai gli automatismi possono essere dannosi, ma sono almeno oggettivi.. la notorietà è molto soggettiva.. se non ascolti un genere di musica o non vedi un certo programma tv o non conosci una certa saga è difficile esprimersi oggettivamente sulla notorietà.. per esempio uno può dire che tutti i personaggi che sono citati su "Di più" sono noti (in effetti se stanno su un rotocalco non è gente anonima), però da qui a dire che siano enciclopedici.... --SailKon le mani tra i capelli. 10:41, 24 lug 2007 (CEST)

Oggi è il 27 luglio.. Il 30 luglio metterò nell'incipit del paragrafo sui criteri di enciclopedicità una frase tipo "Questi criteri si applicano solo in caso di un articolo senza fonti. Una bibliografia solida e controllabile è di per sè un indice di enciclopedicità, vedi aiuto:cita le fonti, ecc..". Questo interpretando anche numerose posizioni che sono venute fuori nel corso degli ultimi due mesi di discussione ininterrotta, ri-segnalata recentemenete anche al bar. Se qualcuno non è d'accordo si faccia vivo specificando le sue ragioni, però per favore si legga quello che è stato detto finora, per non dover di nuovo rispiegare le ragioni del problema. E poi spero finalmente di normalizzare la mia firma! Ciao --SailKon le mani tra i capelli. 13:04, 27 lug 2007 (CEST)

• Fatto Non immaginate la gioia e il sollievo di aver finalmente sistemato questa pagina di cruciale importanza, seppure la modifica sia apparentemente minima e riprenda solo qualcosa che stava già scritto altrove. Da parte mia mi auguro solo d'ora in poi che nelle pagine di cancellazione (dove questa pagina è sempre stata citatissima) adesso si guardi più a cercare delle valide fonti per quello che si crede salvabile, invece di sprecare kb a cercare di dimostrare ragioni soggettive di enciclopedicità, di promuovere una categoria (professionale o gerarchica) a priori scartandone altre, di voler distinguere voci di argomenti locali o settoriali da voci di presunta universalità. Finalmente chiudo la mia piccola crociata e torno alla mia firma di sempre. Buonanotte. --SailKoFECIT 01:06, 31 lug 2007 (CEST)

@PersOnLine : appunto, far stare uno in un'enciclopedia anche se non è enciclopedico, ma solo "noto", renderebbe più vaghi (e impropri!) i criteri. Noi dobbiamo scrivere voci su argoemnti enciclopedici, non su persone note. (che per altro rischiano di essere ricerche orginali: prendo la data di nascita da quell'articolo di giornale, i titoli dei due CD li copio dalla copertina ...)--ChemicalBit - scrivimi 10:22, 31 lug 2007 (CEST)

@SailKo : il termine "bibliografia" ha però un problema -come già discusso, se non ricordo male- più e più volte- : può essere inteso sia come "libri che trattano dell'argoemnto X (in questo caso una biografia)", sia "libri scritti da X". In questo modo c'è il rischio di obiezioni "ha scritto 2 libri, ha una bibliografia!"

Inoltre, se è giusto porre l'attenzione sulle fonti, e non vedo perché ammettere voci senza fonti (purché rispondenti ai criteri); non solo, persino ammetterle come rispondenti ai criteri sufficienti, e quindi sicuramente enciclopedici. Al contrario tutto ciò che costituisce informaizoni che fa rientrare uan voce nei criteri dovrebbe essere ben suffragata da fonti per poter "valere" come fonte. --ChemicalBit - scrivimi 10:27, 31 lug 2007 (CEST)

Sulla bibliografia è giusto, e credo sia chiaro che si intende il primo caso.. spero sia scritto nelle pagine di aiuto linkato, non credo che ci si debba dilungare nella distinzione qui (semmai mettere una nota). Per il discorso delle pagine "senza fonte" suffragate dai criteri è stato così finora... Se propendi di togliere definitivamente i criteri e di suffragare tutto alle fonti, io ci ho provato per due mesi, se ti riesce di formulare una proposta e metterla in discussione e in sondaggio ben venga! Ciao --SailKoFECIT 11:26, 31 lug 2007 (CEST)

Eh?!? Scusa, perché "è stato così finora"? Dove c'era scritto che potevo dire "ha giocato ai mondiali dello sport tal_dei_tali" e quidni pretendere che rientrasse nei criteri, senza fornire una fonte del fatto che avesse partecipato a quei mondiali?--ChemicalBit - scrivimi 15:26, 31 lug 2007 (CEST)

Sarebbe meglio provare, ma non tutte le voci hanno un bibliografia, purtroppo. Gennaro Gattuso, per esempio, è privo di qualsiasi fonte però soddisfa i criteri. Le maglie dei criteri sono così strette (almeno di quelli in questa pagina) che per trovare una fonte in quei casi basta un'istantanea ricerca su google. Non vorrei essere stato frainteso (e forse saràa meglio chiarire allora). Non intendevo che se è una voce soddisfa i criteri può anche stare senza fonti. Un'affermazione può essere fatta confermare da chiunque con il template citazione necessaria. Volevo solo dire che le voci con una solida bibliografia possono anche prescindere questi criteri. Cioè, facendo un esempio, se c'è uno scenziato che non ha vinto nè il nobel, nè una medaglia fields, ma sul quale sono stati pubblicati libri ("sul quale", non "dal quale") allora si può dire effettivamente enciclopedico, e credo che su questo si sia ormai tutti d'accordo. --SailKoFECIT 16:31, 31 lug 2007 (CEST)

Beh, questi criteri sono "solo" sufficienti (quindi uno scienziato senza Nobel, ci può stare benissimo. -certo altri casi, come quelli proposti per i musicisti, sono già talmente larghi ...). Ed è quello che si è sempre fatto.

Criteri che per altro sono solo "secondari", nel senso che intervengono solo nel caso in cui la voce non rientri nel criterio primario "persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa (...) storicamente accertata," (e che non mi pare sia sostituibile con "avere alcune biografie scritte su tale argoemnto". Non tutte le persone su cui è stata scritta uan biografia sono sicuramente enciclopediche e quindi tale cosa non si può usare come criterio sufficiente)

Il criterio che debbano essere biografie (quindi una bibliografia di biografie ;-) ) è un altro criterio che si affianca al precedente(primario + secondari) : già c'è scritto "L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri...", che indica -sarebbe meglio esplicitarlo- anche Wikipedia:Niente ricerche originali. Si veda anche la discussione qui sopra Enciclopedisti, non biografi) e deve essere sempre rispettato. (E andrebbe anche considerato di più nelle votazioni dove spesso si leggono cose come "ha fatto due dischi, è nei criteri" (ma è poi vero?!?) "-1 , perché lo volete cancellare?!" . Mentre si dovrebbe tenere conto di più di altri aspetti come "niente ricerche originali").

Faccio quindi fatica a capire la tua proposta/modifica. Magari se vedo dov'è stata discussa capoisco melgio, puoi indicarmi? (qui si è discussa ben poco, e frammista ad altre proposte e aspetti). --ChemicalBit - scrivimi 19:20, 31 lug 2007 (CEST)

Leggi gli interventi di Yuma, di IngFrancesco, ecc. Io fatico a capire invece cosa c'è che non va. se pensi sia il caso di ammorbidire la frase com'è ora fai pure. Tra l'altro oggi anche gac83 parlava (nella pagina oggi al bar sui giornalisti) di come gli sembri sensata questa modifica. Se c'era già una valvola di apertura adesso mi sembra tutto più chiaro. Se una persona si è distinta in maniera particolare e notevole in un'attività avrà di certo una bibliografia verificabile e attendibile, non sarà "avere una o alcune biografie scritte a proposito".. la formulazione mi sembra molto chiara, con le pagine di aiuto opportune linkate. nessuno parla di biografie, si parla di bibliografia. E nessuno parla di ricerche originali. Nè di non rispettare il criterio Enciclopedisti, non biografi, anzi proprio a partire da quelle considerazioni è nata la propèosta attuale. --SailKoFECIT 23:19, 31 lug 2007 (CEST)

Le fonti, queste sconosciute

Ultimamente ho letto delle cose che poco mi sono piaciute (per carità, magari erano solo spiegate male, oppure sono io che mi fermo troppo alla lettera). Sailko parla qui sopra di criteri che "si applicano solo in caso di un articolo senza fonti" (cit.); qui Giac83 scrive chi ha fonti sta su it.wiki, chi non ne ha deve rispondere ai criteri sotto (cit.). Spero non me ne vogliate se assumo un tono perentorio più del mio solito, ma la mancanza di fonti autorevoli è un criterio sufficiente per la cancellazione di una voce. "Mancanza" in senso assoluto, quindi intesa come irreperibilità, non semplicemente la mancata citazione. Questa non è la mia opinione, ma è anche parte del primo pilastro. Mi scuso se la cosa che sto dicendo dovesse sembrare lapalissiana, ma vorrei che nelle discussioni sui criteri di enciclopedicità non si dimenticasse questo presupposto fondamentale. Salvatore Ingala (conversami) 01:20, 1 ago 2007 (CEST)

PS: Alle citazioni si può aggiungere la frase Questi criteri sono quindi applicabili soltanto a pagine senza fonti, da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi. Salvatore Ingala (conversami) 01:30, 1 ago 2007 (CEST)

Sì è giusto, come dicevo su a chemical, non vuol dire che se ci sono i criteri non servono più le fonti... come mancanza intendo sempre provvisoria. Visto che sei il secondo he me lo fa notare cerco di correggere un po' il testo. --SailKoFECIT 08:29, 1 ago 2007 (CEST)

Adesso mi sembra più chiaro, che ne dici? Ho segnalato anche quello che scriveva chemical su niente ricerche originali, in effetti sembrava quasi legittimarle! °_° È bene che vengano fuori queste osservazioni --SailKoFECIT 08:46, 1 ago 2007 (CEST)

Ok, ho allineato anche Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Giornalisti. Salvatore Ingala (conversami) 11:37, 1 ago 2007 (CEST)

Io rimango sempre perplesso e non capisco questa proposta:

• se non c'è una parte bibliografica, che fonti usiamo per assicurare che il tal evento, citato nella voce e che fa sì che l'argomento soddifi un certo criterio, (ad es. la partecipazione ad un mondiale di calcio)?

Inoltre è un po' paradossale che nel caso in cui sia rispettato un criteri sufficiente d'enciclopedicità (cioè che siamo di fronte ad un argomento così sicuramente enciclopedico che non c'è neppure bisogno di discuterne), sia difficoltoso trovare delle indicazioni bibliografiche. (ad es. uno dei criteri è aver vinto un rpemio Nobel. Su uno che ha vionto un premio Nobel nessuno ha scritto niente!?)--ChemicalBit - scrivimi 21:01, 6 ago 2007 (CEST)

@ chemical: su personaggi dello spettacolo recenti, o cantanti giovani, ma anche sportivi e scienziati minori, come altro, è possibile che non ci sia una bibliografia seria, se non qualche stralcio; e d'altronde non possiamo nemmeno fare che qualche stralcio basti a rendere un fatto o un personaggio direttamente enciclopedico, altrimenti ci troveremmo sommersi si signor nessuno di secondo piano. Il punto è che la presenza di una biografia o non è un criterio corretto per dimostrare o negare l'enciclopedicità di un individuo. PersOnLine 22:43, 6 ago 2007 (CEST)

Ma che c'entra, PersOnLine, io non sto dicendo che chiunque abbia una qualunque stralcio (o ..straccio :-) ) di bibliografia. Sono due discorsi diversi: l'arogmento deve essere enciclopedico e non deve essere ricerca originale (quindi devono esserci già studi sull'argomento) ed entrambi tali aspetti (assieme a svariati altri) devono essere rispettati perché una certa possa stare su it.wikiepdia.

E non vedo -come appunto dici anche tu- come dalla presenza di una biografia possa dipendere l'encilopedicità (uno ricco, magari nobile, ecc. paga uno scrittore per scrivergli una biografia, e zac! di colpo diventa enciclopdico!). Ma allora perché la pagina d'aiuto, con l'ultima modifica, riporta "che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile"? (salvo poi, per di più, fare eccezione "Se la parte bibliografica è mancante, l'enciclopedicità viene determinata secondo uno o più criteri di filtro, di seguito elencati.", cioè proprio nei casi in cui ci si aspetta di trovare più facilmente una biblografia -e anche ampia!- e dove fonti e bibliografie sarebbero ben utili per verificare che l'argomento in esame effettivamente rientri in tali criteri).

Ma gran parte di queste cose mi pare di averle già scritte, mentre invece non ho capito da dove derivino e dove siano state discusse la modifica e la sua successiva correzione--ChemicalBit - scrivimi 20:45, 10 ago 2007 (CEST)

Continuo a non capire dove si sia deciso che

• se ci sono fonti, allora la biografia è automaticamente enciclopedica (come dicevo sopra, uno ricco, magari nobile, ecc. paga uno scrittore per scrivergli una biografia, e zac! di colpo diventa enciclopdico
• se la voce rientra nei i criteri non servono più (almeno temporaneamente) le fonti (anzi visto che ci sono delle ben precise affermazioni nella voce da cui discende che la voce rientra nei criteri -"Tizio è primo ministro di ...", "Ha fatto un album musicale che è arrivato terzo in classifica", ecc. proprio simili affermazioni ben si prestano ad essere suffragate da fonti.)

Sto cercando di avere chiarimenti in merito da tempo, in manancanza non potrò che procedere a rollbackare tali modifiche e riaprire uan discussione "a bocce ferme" --ChemicalBit - scrivimi 15:14, 28 ago 2007 (CEST)

Per la terza volta, la discussione che ha portato a tale modifica è iniziata qui, nella sezione intitolata "Enciclopedisti, non biografi". L'hai letta o devo metterti dei quote in grassetto? Il fatto che fonti attendibili e verificabili sia una prova di enciclopedicità si trova qui, qui e qui.. tante volte le dispute sull'enciclopedicità si risolvono con la specificazione della bibliografia, non finiscono tutte in votazione per la cancellazione, sai? Ti sarei poi grato se potresti farmi almeno un esempio di uno che abbia pagato uno scrittore per scrivergli una biografia (a parte Berlusconi, sul quale essite un'ampia contro-bibliografia)... perché se parliamo di esperienze reali è un conto, se è la solita fuffa per agitare le acque è un altro. Esistono anche fonti non attendibili, infatti non si parla di bibliografia "qualsiasi", ma di bibliografia attendibile. Per la seconda richiesta, a parte che l'ho dovuta rileggere più di cinque volte per capire se avesse un senso compiuto, in nessuna parte della pagina è scritto che "non servono" le fonti, nemmeno temporaneamente. C'è scritto che

«Questi criteri sono quindi applicabili soltanto a pagine temporaneamente[1] senza fonti autorevoli.»

Non vuol dire la stessa cosa. Lo sai che le modifiche sono state fatte per alleviare l'influenza (ormai opprimente) dei criteri di enciclopedicità, non per autorizzare le ricerche originali o la megalomania di chi si fa scrivere un libro con la propria biografia. E questo è un passo avanti, più che rollbackare c'è semmai da aggiustare il tiro, ma mi sembra che con le ultime versioni si era arrivati a un buono standard di convergenza di opinioni. Questa discussione è stata linkata al bar anche recentemente, per cui molti hanno avuto modo si leggerla anche se magari non hanno postato. Se vuoi posso scrivere a Yuma, IngFrancesco, Perseonline o gli altri per capire se la loro scomparsa dalla discussione era un tacere per acconsentire o un assenza per altre ragioni. Grazie --SailKoFECIT 16:07, 28 ago 2007 (CEST)

No, aspè: il fatto che fonti attendibili e verificabili sia una prova di enciclopedicità non si trova nelle pagine che hai indicato. La verificabilità è una cosa, l'enciclopedicità è un'altra. Senza la verificabilità, non c'è certamente enciclopedicità, ma ci sono cose perfettamente verificabili che non sono comunque enciclopediche. Per il resto, mi sembra chiaro che in nessun caso si può prescindere dall'esistenza di fonti per valutare l'enciclopedicità di una voce. In effetti questo potrebbe voler dire che la sfilza di criteri indicati qui e nelle pagine affini ha un'applicabilità molto relativa (nulla?) quando non si conoscono fonti (se non ci sono fonti, prima ci si occupa di dimostrare la verificabilità procurando delle fonti, poi si può discutere di enciclopedicità). Salvatore Ingala (conversami) 17:06, 28 ago 2007 (CEST)

@Sailko Letta l'ho letta. E vedo che c'erano varie proposte, differenti tra di loro, su vari aspetti diversi. E, apputno disperdendosi così la dicussione, non si è formato il consenso su nessuno di essi. Invece la modifica è stata fatta dicendo "modifico testo dopo consenso in pagina di discussione". Io tutto 'sto consenso non lo vedo proprio. Ti avevo chiesto spiegaizoni, le risoste erano state del tenore "Chemical, pronto?", e -dopo che avevo detto di allora aver chiarito, se prima temevo di essermi perso qualche przzo (in cui c'era il consenso e io lo cercavo senza trovarlo), non me n'ero perso- "He he, le cose sudate sono quelle che danno maggior soddisfazione ;)" di certo motlo illuminanti per capire da dove salti fuori questo presunto consenso.

Per altro che vi siano utenti non d'accordo su questa proposta che è stata inserita nella pagina dopo un "se tra 3 giorni" (di piena estate) "nessuno dice niente ....", è eviente -visto che ti riferisci alel discussioni sopra- anche dalla discussione "Enciclopedisti, non biografi", per cui le fonti devono esserci. Una voce biografica senza fonti non è uan voce biografica, è una biografia scritta come ricerca originale. --ChemicalBit - scrivimi 00:17, 29 ago 2007 (CEST)

p.s. il link al bar proprio non me lo ricordo

che non conosci "che abbia pagato uno scrittore per scrivergli una biografia (a parte Berlusconi, (...))" , non vuol dire che non ci siano. E visto che qui stiamo valutando dei criteri sufficienti cioè che garantiscono che la voce sia sicuramente enciclopedica senza bisogno di discussione, dovrebbe essere chi propone una simile linea guida a fornirne speigaizoni in merito, non il contrario

Che una fonte sia attendibile e verificabile, non vuol dire che l'argomento sia enciclopedico. Buoan parte delel persone sulla terra hanno un certificato di nascita all'angrafe, atendibile e ferificabile, qeusto non le rende di certo sicuramente encilopeiche.

Quanto alla seconda richiesta, se non è come avevo presupposto io -integrando quello che c'è col senzo generale della pagina- allora rifacendomi esclusiemnte a quello che c'e'è scritto «Questi criteri sono quindi applicabili soltanto a pagine temporaneamente senza fonti autorevoli.» ,senza bisogno di rileggerla cinque volte perché tanto più di quello che c'è scritto non si aggiunge, non si capisce cosa comporti il "Questi criteri sono quindi applicabili" alla voce che si sta considerato per vedere se sia o meno enciclopedica. Io l'avevo interpretato come "(nel caso in cui la pagina sia temporaneamente senza fonti autorevoli, e quindi si possono applicare questi criteri) si applicano questi criteri e quindi se li rispetta l'argomento trattato dalla pagina è sicuramente enciclopedico senza bisogno di valgio della comunità". Già anche se è così andrebbe comunque chiarito meglio (perché non è che uno debba procedere per interpretaizoni in uan pagina d'aiuto), se non è così a maggior ragione.

Poi siamo al paradosso che se nella pagina di -ad es.- un re ci sono delle fonti, bisogna valutare quelle, e da quello capire se sia enciclopedico o meno. Se non ci sono, siusano i criteri, è capo di stato, sicuramente enciclopedico, finita lì. Allora a me che scrivo la voce le fonti conviene non metterle

p.p.s. quanto alla "l'influenza (ormai opprimente) dei criteri di enciclopedicità," se ti riferisci alle pagine di cancellazione, non mi pare proprio, anzi. È anzi evidente che chi vota +1 o -1 non è tenuto a seguire i criteri, così come altre policy tipo Aiuto:Liste --ChemicalBit - scrivimi 00:35, 29 ago 2007 (CEST)

(conflittato) Si, in effetti qui il problema lo si potrebbe forse concettualizzare così... Primo step: X è un "Personaggio Enciclopedico" ? Ovvero, ha fatto la cosa Y per cui può essere riconosciuto come Personaggio da Enciclopedia ? Se si, si passa al secondo step: ci sono fonti Z che lo attestino, e permettano quindi di verificare che "X ha fatto veramente Y" ? Bene, si fa la voce. Ma è Y il criterio di enciclopedicità, non le fonti Z. I passaggi sono perciò da affrontare in quest'ordine: se e solo se X è enciclopedico, allora inseriamo la documentazione che lo supporta. Ma non il contrario: anche se c'e' documentazione su X, non significa che per la semplice esistenza di una "documentazione" che parla di lui, sia automaticamente enciclopedico. Le fonti si limitano a confermare e "rendere verificabile" il possesso dello status di enciclopedicità del personaggio, non sono loro che lo "creano", questo status. Veneziano 00:24, 29 ago 2007 (CEST)

@Salvatore Ingala : infatti quello che sto da più tempo ripetendo è che la voce deve e avere fonti (attendibili e virificabili), non essere ricerca originale, ecc. e essere su un argomento enciclopedico. La pagina d'aiuto era già così, anche se forse non era chiarissima, si trattava quindi di migliorarla, sistemarla, non di modificarla nella sostanza. --ChemicalBit - scrivimi 00:38, 29 ago 2007 (CEST)

Ma non devi convincere me, visto che sono d'accordo... :) Salvatore Ingala (conversami) 02:35, 29 ago 2007 (CEST)

E allora dove sta l'enciclopedicità se non in una fonte attendibile? In quei dieci criteri in croce? Ammettendo anche di aver tratto conclusioni forse un po' affrettate o avendo magari frainteso qualche intervento, diversi avevano approvato la modifica, e in questa pagina e nella mia talk e in altre discussioni... Se non ci sono altre proposte si potrebbe anche fare unj sondaggio. Chemical potrebbe scrivere le ragioni contro e io quelle pro. Il mio sogno poi sarebbe mettere questa pagina in cancellazione. --SailKoFECIT 08:15, 29 ago 2007 (CEST)

Che ci fossero stati dei consensi non lo nego. Penso però che il consenso fosse sul principio in generale, di dare più importanza alle fonti (bibliografia), e ancor più in generale che quella pagina andasse sistemata perché fosse più chiara. In tale consenso, per altro, mi ci metto anche io.

Quello che mi lascia perplesso (e che non vedo dove abbia il consenso) è questa versione, cioè com'è stata cambiata la pagina, partendo da tali principi per così dire astratti. Bisogna trovare un modo per esprimere qui principi ma in modo più coerente, più facilmente comprensibile e più utile. Se trovo il tempo posto una proposta di bozza. --ChemicalBit - scrivimi 10:15, 29 ago 2007 (CEST)

Grazie --SailKoFECIT 11:18, 29 ago 2007 (CEST)

@Veneziano : La distinzione tra primo step e secondo step -oltre ad essere alquanto teorica- non mi trova del tutto d'accordo. Io potrei chiedermi per prima cosa se ci sono fonti. Se non ci sono, inutile chiedermi se sia enciclopedico, non potrei scrivere comunque la voce (ricerca originale).

Le due cose vanno di pari passo, sono due requisiti diversi. --ChemicalBit - scrivimi 00:44, 1 set 2007 (CEST)

elimino sezione doppia

Proliferazione delle pagine con policy su enciclopedicità di voci biografiche

Oltre alla pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi (che tratta il "Cosa mettere su Wikiepdia" nel caso specifico delle voci relative a biografie di persone o gruppi di persone) stanno man mano spuntando altre pagine in cui si tratta dello stesso argomento o di casi ancor più specifici. (in alcuni casi anche "mimetizzate" :-) ad es. Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album riguarda non solo le voci sui gruppi musicali -che già sono "voci relative a biografie di (...) gruppi di persone" e quindi dovrebebro essere di competenza di questa pagina, non di quella- anche di solisti).

Pagine che per di più in alcuni casi non sono indicate e linkate in questa (Per cui chi leggesse questa pagina, difficilmente si accorge dell'esistenza di quelle). (E in alcuni casi non sono neppure elencate in Wikipedia:Pagine di servizio). E che non sono (come sarebbe più corretto) sottopagine di questa.

Ceare criteri ultra-specialistici e sparpagliarli in più pagine, a mio modesto avviso, non è bene. Diventa più difficile (per gli utenti, magari nuovi, che volgiono capire se possano creare o meno una nuova voce) consultarle, trovarle, leggerle tutte, ricordarsele, capirne il senso , e anche (per gli utenti più esperti e dediti a tali aspetti) mantenere uniformi i criteri, coordinare le varie pagine, modificarli.

(inoltre c'è il problema dei personaggi immaginari, trattati sia in questa pagina che in Aiuto:Manuale di stile/Mondi immaginari attualmente in bozza e elencata in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia#Criteri di ammissibilità specifici) --ChemicalBit - scrivimi 11:56, 12 ago 2007 (CEST)

Ho inziato a spostare la pagina con la proposta (è ancora in bozza) relativa ai giornalisti in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi/Giornalisti , essendoci già stata per essa una discussione in merito. --ChemicalBit - scrivimi 23:55, 26 ago 2007 (CEST)

Noto anche che in cima alla pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi (-cosa per latro non proproi carina in una pagina d'aiuto, andrebbe sistemato-) c'è scritto che è stata approvata con sondaggio. Qualsiasi modifica alal policy (tanto modifiche a quella pagina che non siano sistemazioni linguistiche o altro, ma veri e prorpi cambiamenti), tanto l'introduzione di altre pagine, che creando delle diverse linee guida ultra-specialististiche danno delle diverse disposizioni da quelle previste da quanto approvato nel sondaggio, dovrebbero essere discusse qui e poi eventulmente confermate con sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 10:10, 29 ago 2007 (CEST)

Dove sta scritta questa regola? Non è detto che una cosa decisa con sondaggio due anni fa non possa essere ri-decisa in altri modi --SailKoFECIT 23:12, 30 ago 2007 (CEST)

Chiaramente trattandosi di una regola relativa ai sondaggi si trova nelle pagine relative ai sondaggi: Wikipedia:Sondaggi/criteri , criterio 12. «La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum.» --ChemicalBit - scrivimi 21:06, 9 set 2007 (CEST)

Direi che questa regola ha senso solo in mancanza di un chiaro consenso. Salvatore Ingala (conversami) 21:33, 9 set 2007 (CEST)

Allora giusto. 下痢のようにいつも戻りますね。--SailKoFECIT 01:11, 10 set 2007 (CEST)

la bibliografia mi fa enciclopedico?

Apro questa discussione per aprire un dibattito che mi pare sopito sulle recenti modifiche, allarmato anche da una interpretazione che ChemicalBit mi ha di questo passo:

«Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile (vedi anche Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Fonti librarie).»

tutta verte sul «di solito dimostrato», per chemical questo costituisce una licenza a chiunque abbia da qualche parte uno straccio di bibliografia ad avere la sua bella paginetta su wikipedia: il che apre ovviamente le porte a un masnada di parvenu dell'enciclopedicità che non vedono l'ora di mettersi in mostra attraverso questo pagine, politici localissimi, artisti minorissimi, e chi più ne ha più ne metta. Ora mi chiedo è questo il senso che la comunità dà, intende dare e vuole dare a questo passo e all'enciclopedia in generale, oppure no? Se sì, mi chiedo preventivamente se siamo arrivati a essere così "morti di fame" da accettare chiunque pur di essere grossi? se siamo cosi ossessionati dal nostro possibile nPOV (che in questi casi non reputerete nPOV,ma soltanto applicazione della logica e del buon senso insomma delle nostre facoltà mentali), da dover demandare ogni nostra decisione a discutibili criteri di "oggettività", in un mono che però non è oggettivo ma è dato dalla summa di tutte le nostre particolari soggettività. Se no, chiedo che si dia un'interpretazione autentica del passo e fugare ora e per sempre ogni dubbio e timore. PersOnLine 22:36, 29 ago 2007 (CEST)

ok, c'è il di solito. Ma visto che la funzione di queste linee guida è di fare da linea guida, come usare uan cosa che a volte è e a volte non è? In pagina di cancellazione sarebbe possibile "ma è enciclopedico, è dimostrato da questa bibliografia...." "ah, ma non sempre, di solito" "ecco, la mia rientra nel di solito, perché no?"

per altro entrando più in argomento, una cosa che non capisco è se il « che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile» significhi:

• A) che il fatto che si siano distinte in maniera particolare e notevole ecc. ecc. è dimostrato di solito dal fatto che ci sia una biografia ecc. ecc. (cioè: il fatto che ci sia una biografia di solito implica che si siano distinte)

B)che il fatto che si siano distinte in maniera particolare e notevole ecc. ecc. è dimostrato di solito dal fatto che ci sia una biografia ecc. ecc. che appunto dimostri che si sono distinte

? --ChemicalBit - scrivimi 22:47, 29 ago 2007 (CEST)

WP non è un "attestato di celebrità": se su qualcuno hanno scritto dei libri, anche supersettoriali e iperspecifici, evidentemente c'è qualcosa da dire, e quindi l'oggetto è rilevante. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:15, 30 ago 2007 (CEST)

Finalmente qualcuno che la pensa come me... --SailKoFECIT 23:36, 30 ago 2007 (CEST)

Soprattutto, la mancanza di bibliografia (non necessariamente libri, ma anche articoli di giornale, passaggi televisivi, googlehits) fa propendere per la non enciclopedicità. Cruccone (msg) 23:38, 30 ago 2007 (CEST)

@Cruccone: quello sì, fa propondere per la non enciclopedicità, e soprattuto fa sì che la voce non sia inseribile in it.wikipedia per altri motivi (ad es. sarebbe ricerca originale). A questo punto determinare se sia non enccilopeico (come è probabile) o se lo sia, diventa un puro esercizio teorico. --ChemicalBit - scrivimi 00:34, 1 set 2007 (CEST)

@JR: appunto, se qualcuno non è celebre (o melgio: non è enciclopedico. Le due cose non sempre coincidono), non vedo perché la sua biografia dovrebbe essere encilopedica e stare su WP. (Non è che il fatto che sia possibile scrivere una sua biografia, partendo da fonti, ne attesti l'enciclopedicità. Vero invece, al contrario, che se non è possiible scrivere una biografia partendo da fonti non può stare in WP, come già dicevo più sopra)

p.s. visto che anche su di te hanno scrito qualcosa (perlomno gli articoli di giornale riguardanti i 2 raduni wikipediani a Milano, ai quali ero presente anche io, e magari anche altri), posso inziare a fare una voce su di te? (non so la la data e luogo di nascita ... dovrei cercarla, fonti ce ne sono, l'anagrafe sarà ababstanza verificabile e attendibile? ;-) ) --ChemicalBit - scrivimi 12:29, 4 set 2007 (CEST)

Ma i criteri non erano sufficienti?

Si è detto più volte che i criteri non sono necessari (una voce può stare su wikipedia anche se l'argomento che tratta non non vi rientra. Bisogna valutare caso per caso). Sono sufficienti (se l'argomento trattato dalla voce vi rientra, allora è sicuramente enciclopedico, senza bisogno di specifico vaglio)

Vedo però che c'è stata questa modifica (discussa, non ho capito dove. Oggetto di modifica «alleggerisco ancora», ma che vuol dire alleggerire?!)

A questo punto, con tale modifica, i criteri non solo non sono necessari, ma non sono neppure sufficienti («l'enciclopedicità può essere determinata secondo uno o più criteri di filtro,» non «l'enciclopedicità viene essere determinata secondo uno o più criteri di filtro». Non sicuramente, non è più sufficiente che l'argoemnto trattato rientri nei criteri perché la voce sia enciclopedica. Può esserlo. In quali casi tra l'altro?) --ChemicalBit - scrivimi 21:12, 9 set 2007 (CEST)

Vediamo di mettere tutto assieme

Per risolvere i vari problemi di cui si è discusso negli ultimi mesi, ho preparato questa bozza, in cui ho cercato di tenere conto delle varie qeustioni discusse, delle varie posizioni e proposte.

Più che altro ho chiarito e esplicitato (coordinando anche meglio con le altre pagine di linee guida, esplicitandone alcuni effetti e conseguenze su questa, tra cui appunto quelle sulle fonti). Non vi sono grandi modifiche sostanziali e conettuali, quindi. (Per cui se ho fatto giusto, non sarà neppure necessario un sondaggio).

Per confrontare con le precedenti versioni, le ho riportate nella cronologia della pagina in cui ho messo la proposta:

• qua potete vedere le differenze rispetto all'ultima versione "stabile" (14:21, 20 lug 2007)
• qua potete vedere le differenze rispetto alla versione modificata da Sailko (01:16, 31 lug 2007)
• qua potete vedere le differenze rispetto alla versione corrente al 15:47, 28 ago 2007

Che ne pensate? --ChemicalBit - scrivimi 18:52, 11 set 2007 (CEST)

Intanto cercare di formulare gli esempi in maniera meno arzigogolata, togliendo le doppie negazioni e le subordinate delle subordinate. Leggerò nei prox giorni. --SailKoFECIT 20:24, 11 set 2007 (CEST)

Ti riferisci alla sezione "Esempi di conseguenze dei criteri generali sulla possibilità di presenza o meno in Wikipedia per voci biografiche" ? Quella prende casi indicati in altre policy, per cui la forma delle frasi deriva dal citarle.

Quanto alla doppia negazione, espressioni come ad es. "la mancanza di fonti determina che la voce non sia inseribile", mi pare siano più che comprensibili, rendano ben il conscetto e siano corrette ("ribaltare" la frase non lo sarebbe: "la presenza di fonti determina che la voce sia inseribile" non srarebeb solo uan diffeenza linguistica, cambierebbe il concetto. E quindi non esprimerebbe ciò che prevedono le policy)

Quanto alle subordinate delle subordinate, che male fanno? Al momento ne vedo una "... per poter scrivere una voce che abbia i contenuti minimi richiesti, ... determina", ma non mi pare un problema (e al momento non saprei come altro scriverla). --ChemicalBit - scrivimi 21:01, 11 set 2007 (CEST)

C'è un eccesso di aggettivi, subordinate e negazioni retoriche che rende molto difficile la lettura... posso modificare direttamente sulla bozza? Scusami, ma non riesco nemmeno a capire cosa ci sia scritto (a meno che lo scopo non sia affondare i criteri nella logorrea ;)) ). --SailKoFECIT 11:04, 13 set 2007 (CEST)

Forse però faremmo prima se mi indicassi un esempio di negazioni retoriche (quella dell'esempio che ho fatto io non è retorico, ad es.) in eccesso e di aggettivi e subordiante in eccesso.

Certo che puoi modificare la bozza.

(Il testo l'ho buttato giù così, più come esempio. Soprattutto quello della sezione "Esempi di conseguenze dei criteri generali sulla possibilità di presenza o meno in Wikipedia per voci biografiche" che è quella scritta più partendo da zero -per quanto riguarda questa pagina, ho preso dalle altre. A me interessava fare un esempio di come organizzare le varie sezioni e i rapporti "logici" tra l'una e l'altra".

In particolare proprio il titolo "Esempi di conseguenze dei criteri generali sulla possibilità di presenza o meno in Wikipedia per voci biografiche" , l'ho rigirato varie volte alla ricerca di uno meno lungo, e alla fine "beh, inziamo a mettere questo")

Se appunto l'organizzazione generale, e il senso della policy sono ok, possiamo sistemare allora questi eventuali problemi retorici.--ChemicalBit - scrivimi 11:29, 13 set 2007 (CEST)

Aspetta un attimo, a prescindere dal contenuto, parliamo un attimo della forma...

Allora, ho messo in grassetto le espressioni tagliabili, in corsivo le possibili sostituzioni: "Oltre a tale criterio specifico per questo tipo di voci Inoltre, la voce deve naturalmente rispettare anche tutti gli altri criteri riguardanti la possibilità d'inserire o meno una voce in Wikipedia. L'effettiva validità e consistenza della voce deve quindi, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia (vedi anche Cosa mettere su Wikipedia, Cosa non mettere su Wikipedia, Cancellazioni immediate) ed in base all'effettivo contenuto della voce stessa."

Mi sembra che intanto che dopo qualche sforbiciata il senso inizi a venire fuori--SailKoFECIT 11:47, 13 set 2007 (CEST)

Sbaglio o mancano totalmente, fra i criteri sufficienti di enciclopedicità, pensatori, filosofi e scrittori, esclusi quelli che hanno vinto qualche premio? La cosa è piuttosto assurda, ritengo che invece sia importante, anche tramite lo spazio relativo dedicato in queste pagine di guida, affermare che in wikipedia non esiste un canale preferenziale per la cultura scientifica rispetto a quella umanistica. Capisco che lo scopo sia quello di non includere automaticamente chiunque pubblichi un libro, ma questo è un problema di definizione dei criteri che è possibile risolvere.

Anche la parte di guida specifica sulle biografie dei personaggi dello spettacolo andrebbe messa in rilievo, per esempio nella sezione Casi non contemplati nei punti precedenti, e non solo fra le voci correlate.

Non ho poi trovato riferimento a linee guida per biografie di persone viventi, come accade invece nella wikipedia in inglese, con preciso riferimento alle questioni legali di riferimento in caso di controversie. Karloff 13:20, 7 mar 2008 (CET)

Titoli nobiliari italiani

Ci sono state diverse discussioni (cfr. 1, 2) sull'enciclopedicità dei nobili italiani. Si cerca un po' di consenso sulla questione, specie circa lo status dei componenti delle famiglie "nobili". Consenso che sembra essere raggiunto sull' enciclopedicità di nobili senza particolari menzioni (o, allargando il campo, a figli di personaggi storici), integrabili tranquillamente nelle voci del parentame più stretto.

Il problema è fondamentalmente posto a causa della Legge italiana (art. XIV Disp. Trans. e finali Costituzione), che "non riconosce i titoli nobiliari" dalla sua entrata in vigore (1948). Quindi, è realmente definibile enciclopedico un discendente nobiliare (italiano) che non possiede nè alcun titolo e che non ha fatto praticamente nulla tale da essere menzionato in un'enciclopedia? Oppure si? E se si, con quale reale merito? Esempio concreto: Emanuele Filiberto di Savoia sarebbe stato un potenziale pretendente al defunto trono (se non fosse entrata in vigore la Repubblica). E' diventato enciclopedico perché comunque presente in cronache, avvenimenti, anche "gossip". Ma di nobile c'è ben poco da dire, anche perché secondo la legge (italiana) nobile non è (e se non lo è per la legge italiana, in ambito italiano, in territorio italiano, di conseguenza non lo è anche in ambito estero). I suoi figli, al momento, non sono enciclopedici. Ma non si corre il rischio che lo diventino in quanto "discendenti di famiglia nobile"?

Si potrebbe pertanto considerare l'ipotesi di descrizione condizionale del "nobile inefficace (in ambito legale)", come "XXX sarebbe stato pretendente al titolo di Duca/Barone/Marchese/Conte/altro, se la Costituzione italiana non avesse dichiarato il non riconoscimento dei predicati." (o simile).

Pareri? --Leoman3000 19:48, 21 set 2007 (CEST)

Mi sembra una precisazione non necessaria per inserirla nel testo della voce. Forse una nota può bastare. Cruccone (msg) 23:42, 21 set 2007 (CEST)

Non sarebbe necessaria se i titoli, invalidati dalla Costituzione, non fossero esibiti ed impiegati copiosamente per accreditarli, dando vita ad un tipico caso di abuso di Wikipedia per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è. Deriva direttamente dal dettato costituzionale l'abolizione dell'efficacia dei titoli nobiliari italiani. Per questo motivo, il signor Luca Cordero ha dovuto far cadere il "conte" in -conte di Montezemolo e chiamarsi Luca Cordero di Montezemolo.

Lo stesso per Amedeo di Savoia, duca d'Aosta, che ha visto mutato il proprio cognome, con la caduta del predicato nobiliare, in Amedeo di Savoia Aosta. Se c'è qualcosa che va in nota sono i titoli nobiliari, non il disclaimer necessario a chiarire che si tratta di titoli privi di valore legale e sostanzialmente folcloristici. --Piero Montesacro 23:56, 21 set 2007 (CEST)

E' interessante che questa discussione inizi con un ossimoro. Dobbiamo davvero preoccuparci di come trattare una cosa che non esiste? Per le persone cui spettava, storicamente, un titolo si inserirà nella voce; per chi ha avuto la ventura di nascere dopo l'entrata in vigore della Costituzione repubblicana vigente, sarebbe opportuno che attendano di essere citate in queste pagine per qualcosa che sia ascrivibile a loro merito, non a quello dei paterni lombi (e vale per nobili, presunti e non). --Lp ↤ 02:00, 22 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo nell'applicazione della nostra Costituzione italiana e quindi niente titoli inesistenti ed eventuale nota che spieghi che il titolo eventualmente auto-proclamato non esiste per l'Italia (e di conseguenza per il resto del mondo). Es: per Emanuele Filiberto ho spostato in nota gli appellativi di principe concessi dal nonno e dal padre (tra l'altro quest'ultimo non ne aveva neanche i poteri). Sarebbero da correggere anche un bel po' di voci nella wiki inglese che forse non si è accorta degli errori, per ignoranza delle leggi italiane.--Actarux 09:21, 22 set 2007 (CEST)

a prescindere dalla nobiltà o meno, su queste pagine si sta o perché si è cosi conosciuti e/o famosi da non poterci non essere, o perché si è fatto qualcosa di rilevante nella vita; tutto il resto del nubile, specie moderno, in cerca di rivendicazioni pretestuose dovrebbe trovare come tutta risposta un'impietosa cancellazione della pagina, con buona pace dell'interessato degli avi e degli eredi. PersOnLine 15:35, 22 set 2007 (CEST)

• Torno a sinistra per ribadire che qui si sta discutendo di un ambito particolare e ristretto, ossia quello dei titoli nobiliari italiani rivendicati da cittadini italiani (o meno) dopo o alla luce del dettato Costituzionale della Repubblica Italiana, che ha abolito qualsiasi valore legale per i titoli stessi e - non a caso - ha sciolto gli enti preposti a concederli e disciplinarli.
• Fermo restando quanto ricordato giustamente da altri poco sopra, ossia che la presunta o pretesa nobiltà non può mai essere, da sola, motivo sufficiente di enciclopedicità, resta da stabilire - nell'ambito che ho appena specificato, nessuno mette in dubbio che si debba scrivere di Camillo Benso conte di Cavour - entro che limiti e forma i riferimenti ad eventuali titoli nobiliari debbano essere inclusi o meno nei titoli e nel corpo delle voci.
• Da parte di alcuni utenti si tende (vedere le discussioni linkate in apertura di questa sezione da Leoman3000) a dare una secondo me indebita sovraesposizione ai titoli, facendoli passare per "validi" anche laddove essi, in effetti, non lo sono affatto più di qualsiasi nome d'arte, posto che il pretendente al titolo (per altro certamente estinto per la decadenza di tutte le istituzioni che lo avevano creato) ne abbia una.
• Questa situazione, di fatto, corrisponde, vista la preminenza e il frequentissimo uso dei titoli nobiliari (es. Il Quinto Duca d'Aosta fece la tal cosa...) nelle voci e nei titoli delle stesse anche in luogo del nome anagrafico della persona e con uso disinvolto di maiuscole, per altro in assenza di chiare ed altrettanto evidenti informazioni circa la vacuità sostanziale dei titoli nobiliari stessi, prefigura non solo una cattiva informazione enciclopedica, ma anche una impostazione essenzialmente POV delle voci in questione.
• D'altra parte, la pretesa di tali utenti di aggirare questo tipo di osservazioni invocando il fatto che questa è una enciclopedia in lingua italiana e non della Repubblica italiana, è destituita di fondamento, in quanto l'obiezione all'uso e all'abuso dei titoli nobiliari in questione, ossia nell'ambito ristretto che ho specificato in apertura di questo intervento, è basata sui principi fondanti di Wikipedia e sulla giusta richiesta di fonti circa le informazioni riportate nelle voci. * Orbene, dal momento che i titoli nobiliari sono concessi da secoli in base a fatti normativi e da parte di particolari enti preposti, fare osservare che, nel caso in questione, norme ed enti sono stati abrogati da un certo momento in poi e con certo effetto temporale, corrisponde ad effettuare una obiezione di fondatezza delle informazioni assolutamente pertinente.
• Ancora, sempre da parte di tali utenti "pro-titoli" (mi si passi il termine), si sostiene una presunta neutralità della Costituzione della Repubblica rispetto ai titoli e viceversa, al punto di stirare l'interpretazione del dettato costituzionale sino a farlo sembrare ininfluente. Viceversa, esistono le prove materiali del contrario, dal momento che, proprio per conseguenza del dettato costituzionale, i titoli nobiliari sono stati "cognominizzati", andando ad incidere in senso fondamentale quanto può esserlo il dato anagrafico, sui presunti possessori dei titoli certamente estinti.
• In altre parole, fosse vissuto nell'800, al presidente della Ferrari ci si sarebbe rivolti come a Luca (nome) Cordero (cognome), contemarchese di Montezemolo (titolo nobiliare e relativo predicato). Invece, per effetto diretto del dettato costituzionale, il suo nome è divenuto quel che è, Luca (nome) Cordero di Montezemolo (cognome), per "cognominizzazione" del predicato dell'ex-titolo nobiliare decaduto. Viceversa, fosse stato presidente del consiglio ai nostri giorni, avremmo avuto un Camillo (nome) Benso di Cavour (cognome) e non un Camillo (nome) Benso (cognome), conte di Cavour (titolo nobiliare).
• Come riferimento di quanto sostenuto aggiungo, tra l'altro, la seguente fonte normativa, certamente autorevole:

«CASSAZIONE CIVILE

SEZIONI SEMPLICI

"Personalità (diritti della) - Identità personale - Nome - Cognome e predicato nobiliare - Azione per usurpazione - Tutela ex art.7 cod. civ. - Presupposti - Specialità - Esclusione.

Personalità (diritti della) - Identità personale - Nome - Tutela - Azione per usurpazione - Tutela ex art.7 cod. civ. - Presupposti - Nel caso di predicati nobiliari "cognomizzati" - Specialità - Esclusione".

I predicati di titoli nobiliari (purché "esistenti" del 28 ottobre 1922 e riconosciuti prima dell'entrata in vigore della Costituzione, ed, in quanto costituenti veri e propri elementi di individuazione e di identità della persona, a queste condizioni "cognomizzati") fanno parte del nome, e, soltanto come "parte" (il cognome appunto) di esso "valgono" (sono cioè validi ed efficaci) nell'ordinamento.

Tale "incorporazione" del predicato di titolo nobiliare "cognomizzato" nel nome, essendo stata costituzionalmente sancita (anche, ma soprattutto) in ossequio al principio di eguaglianza, comporta d'altro canto, che il predicato medesimo, nell'ordinamento giuridico italiano, non può "valere di più", in quanto tale, di quel che "valgono" le "ordinarie" parti del nome e, più specificatamente, del cognome "ordinario" (art.6, comma secondo cod. civ.); e ciò in quanto, altrimenti opinando, resterebbe frustrata la equilibrata ratio emergente dal combinato disposto del comma primo e secondo dell' art.14 Cost.: da un lato, l'abolizione giuridica - mediante il "non riconoscimento" dei titoli nobiliari - di privilegi derivanti dalla nascita o dall'appartenenza ad una determinata classe sociale; dall'altro, la riaffermazione del valore del "nome" come fondamentale diritto inerente alla identità della persona in quanto tale, con la conseguente assimilazione, quanto a "valore" giuridico, del predicato di titolo nobiliare "cognomizzato" al nome, e, quindi, di entrambi sul piano della tutela giurisdizionale.

Da ciò consegue l'infondatezza e l'insostenibilità della tesi secondo la quale, allorquando oggetto di tutela ex art.7 cod. civ. sia un nome comprensivo di predicato di titolo nobiliare "cognomizzato", siffatta circostanza inciderebbe sulla valutazione della sussistenza dei presupposti per la concessione della tutela inibitoria, nel senso che essi - e cioè uso indebito e pregiudizio - sarebbero, per così dire, automaticamente presenti nell'usurpazione del "predicato", a causa della particolare forza individualizzante dello stesso rispetto agli "ordinari" cognomi.

(Corte Cass., Sez. I, Sent. n. 10936 del 7.11.1997).»

(fonte)

--Piero Montesacro 16:13, 22 set 2007 (CEST)

Io non vedo il problema del non riconoscimento o meno. In ogni caso un titolato (o non titolato o presunto titolato, ecc. ... poco importa) che non si siano distinto in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, non è enciclopedico.

Se invece si è distinto per qualcosa, guardiamo quel qualcosa, per cui il titolo (tranne il caso estremo di un capo di stato, che fa rientrare nei criteri sufficienti) o presunto tale è irrilavante. --ChemicalBit - scrivimi 21:55, 26 set 2007 (CEST)

p.s. questo quindi non solo limitatamente ai titoli italiani, e alle persone vissute dopo l'entrata in vigore della costituzione e della repubblica.

p.s.bis : mi pare che "di Montezemolo" non sia un "titolo", ma il "predicato del titolo".

Ho come l'impressione che si voglia parlare e impuntarsi sempre sulle stesse cose. Ma non si era raggiunto un punto d'equilibrio sulla questione dei titoli nobiliari in discussioni come questa? A prescindere dai titoli, mi sembra logico che se il merito di un personaggio è quello di aver fatto da testimonial di una marca di sottaceti (per mio parere, con conseguenze nefaste per il nome della sua famiglia), allora è meglio che figuri alla voce dedicata al padre piuttosto che dedicarne una al "sottaceto": se non c'è una voce dedicata al padre, che figuri insieme a questi nella voce scritta sul nonno. Però, pur riconoscendo l'utilità delle discussioni, la loro contribuzione alla crescita del prodotto Wikipedia, non ritorniamo ogni volta sui nostri passi e lasciamo in pace la benedetta questione dei titoli nobiliari. Mi pare fossimo già arrivati a una conclusione. O mi sbaglio? Nota a margine: non sorprendetevi se in wikipedia di paesi dove i titoli nobiliari esistono e sono validi, si mettono questi accanto ai nomi di attuali discendenti di casate italiane - Il fatto che non abbiano valore in Italia, non vuol dire che non vengano considerati nei regni esteri: il concetto di titolo, dove ha valore, è legato ai legami di sangue, come fosse un cromosoma fra gli altri - non è legato, nel nostro caso, al fatto che l'Italia è Repubblica (Savoia=titolo/i di riferimento; Borbone di Napoli=titolo/i di riferimento; ecc ecc). Se si capisce questo concetto, si comprende come nella versione inglese non ci sia nulla da correggere. Il concetto non è "reazionario", state attenti, ma è un'analisi al microscopio dell'esistenza o natura di un titolo nobiliare (per nulla valido in Italia e nelle repubbliche che li hanno aboliti - ma solo lì)--Peppe64 17:15, 21 ott 2007 (CEST)

C'è differenza eccome tra i nati pre e post '46!

Vediamo di specificare meglio:

• L'Italia fino al 1946 è stata una monarchia dove i titoli nobiliari erano riconosciuti come status sociale.
• Chi nasceva nobile, era scritto nell'atto di nascita il titolo nobiliare
• Ad esempio Vittorio Emanuele di Savoia, nato nel 1938, ha scritto nel suo atto di nascita "principe"
• Per chi è nato dopo il 1946 nell'atto di nascita non c'è scritto nulla. Siamo tutti uguali dopo quella data, che ci piaccia o no.
• Emanuele Filiberto di Savoia (1972) (nato nel 1972) nel suo atto di nascita non ha nessun titolo nobiliare, cosi come le sue figlie.
• Il titolo di principe è un titolo dunque che viene conferito a Emanuele Filiberto di Savoia (1972) solo per pura cortesia, dato che ufficialmente non è nulla, non ha titoli nobiliari, come ogni cittadino italiano nato dopo il 1946.
• Dunque, IMHO, se vogliamo fare un'enciclopedia seria, ad esempio nella voce di Emanuele Filiberto di Savoia (1972), si deve scrivere che è discendente diretto dei re d'Italia, ma eviterei titoli che non ha, giusto per evitare quel gusto di salamelecco tanto caro a noi italiani ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 21:42, 5 ott 2007 (CEST)

è una delle cose più intelligenti che abbia visto scrivere sull'argomento: discendenza da re del passato e nulla più. Per completezza nell'informazione enciclopedica si dovrebbe aggiungere solo che, proprio per l'appartenenza a quella famiglia, in regime monarchico spetterebbe il titolo di ecc ecc.--Peppe64 17:19, 21 ott 2007 (CEST)

Enciclopedicità biografie descrittori di nuove specie zoologiche e botaniche

Considerato il ripetersi di richieste di cancellazione per biografie di botanici o zoologi descrittori di nuove specie (vedi p.es qui e qui, proporrei, per analogia a quanto previsto dal punto 2 :

• avere definito, e/o dato il nome a, qualche teorema o principio (qualsiasi scienza), formula matematica, reazione chimica, algoritmo, legge o invenzione;

di inserire esplicitamente tra i criteri il seguente:

• avere descritto una nuova specie animale o vegetale

Ci risparmierebbe ogni volta lunghe discussioni al riguardo! --ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 11:54, 21 ott 2007 (CEST)

io mi porrei prima una domanda: basta aver descritto una nuova specie per essere enciclopedici, se è enciclopedica la specie in sé perchè in automatico lo dovrebbe essere il suo scopritore, capisco se vi fosse una florida carriera di scoperta ma per una sola non mi pare che si possa dire rielvante, anche perchè le ricadute tra chi scopre teoremi, formule, algoritmi, ecc e chi una nuova specie, che comunque prima o poi qualcun altro avrebbe scoperto, non sono paragonabili in riferimento al merito dello scopritore. PersOnLine 12:06, 21 ott 2007 (CEST)

Come recitano i suddetti criteri, basta una solida bibliografia per essere enciclopedici, per cui credo che su uno scienziato che abbia scoperto piante e/o animali si trovi sicuramente qualcosa. Per cui non serve cambiare i criteri, basta trovare le fonti per quello che si scrive. --SailKoFECIT 12:10, 21 ott 2007 (CEST)

Giusto per dare un'idea della frequenza con cui si descrivono nuove specie, attualmente ne sono state descritte 350.000 di Plantae e 1,5 milioni di Animalia, con un ritmo di 15mila-20mila nuove specie descritte ogni anno solo per gli animali. Ipotizzando un ricercatore per ogni nuova descrizione, si rischia di trasformare Wikipedia in un Who's who di botanici e zoologi, con il relativo rischio che la biografia se la possano scrivere e controllare solo gli interessati in prima persona, perché mancano fonti alternative. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 12:35, 21 ott 2007 (CEST)

quoto Marcel Bergeret, una sola specie non e' sufficiente. O si tratta di una specie "particolare" (tipo un mammifero, oppure un animale di grandi dimensioni), oppure occorre scoprirne almeno una decina (o meglio, di piu'). Consideriamo poi che se gli scopritori di specie animali sono enciclopedici dovrebbero esserlo, IMHO, anche gli scopritori di asteroidi, cioe' parecchi astrofili della porta accanto. --Hal8999 12:39, 21 ott 2007 (CEST)

Vi inviterei a tenere in considerazione un fatto: le convenzioni di nomenclatura di zoologia e botanica prevedono che la citazione del nome di una specie sia seguita da quella del ricercatore che la ha descritta (motivo per il quale il template {{Tassobox}} prevede uno specifico campo in cui indicare la paternità della specie) --ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 12:53, 21 ott 2007 (CEST)

a parte il fatto che e' il template a doversi adattare alle decisioni della comunita' e non vice versa, il nome del classificatore puo' essere benissimo scritto senza wikilink. --Hal8999 12:55, 21 ott 2007 (CEST)

Personalmente concordo con Esculapio; il criterio di aver classificato una nuova specie animale è simile a quello già in vigore per chi "scopre o da il nome a teoremi o principi": se scopri una specie animale, il tuo nome resterà e verrà citato in tutte le pubblicazioni che lo riguarderanno; non vedo poi tutta questa "minaccia" di vedersi invasi da milioni di voci, dato che è improbabile che adesso ci si riversi tutti a scriverle (e se anche fosse, in definitiva, ben vangano!). Infine, sono d'accordo con Sailko: l'unico vero criterio dovrebbe essere la presenza di una biografia (tutto imho) --Sogeking un, deux, trois... 13:10, 21 ott 2007 (CEST)

Il rischio non è un'invasione di milioni di biografie verificabili, ma è il diritto per un botanico o zoologo, anche di non eccezionale levatura (visto il numero annuale di specie descritte) di scriversi la propria paginetta su Wikipedia, che risulterà non cancellabile e in gran parte inverificabile. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 13:16, 21 ott 2007 (CEST)

Per quello ho detto, con Sailko, che l'unico criterio dovrebbe essere la presenza di fonti --Sogeking un, deux, trois... 13:22, 21 ott 2007 (CEST)

@Marcel B: sei sicuro del dato che citi che ogni anno vengano descritte 15mila-20mila nuove specie animali ? Sinceramente mi sembra un po' esagerato (ma ammetto che potrei sbagliarmi ...) --ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 13:29, 21 ott 2007 (CEST)

quanto detto da marcel B potrà anche sembrare esagerato, ma ciò non toglie che non i milioni di specie presenti avremmo potenzialmente altrettanti scopritori di poco e piccolissimo calibro su cui non scrivere nulla; teniamo poi anche conto del paragone con gli asteroidi che non mi pare così campato per aria, dare il nome e fare una scoperta, da diritto a essere citati come lo scopritori, ma non ad avere una paginetta per avere fatto soltanto quello di rilevante.
E poi farei anche un passo in dietro per quanto si dice sulla biografia che basta a rendere enciclopedici, che si intende infatti per bi[bli]ografia: ce basta essere citato da qualche parte (e allora siamo in molti e oggi giorno basta poco per pubblicare qualcosa anche su se stessi), o che bisogna per lo meno essere soggetto nel libro o del un capitolo, e non di un libro qualsiasi ma proveniente sempre da un editore e da un autore rilevante? PersOnLine 14:20, 21 ott 2007 (CEST)

La seconda, certo. Cmq si parla di bibliografia, non biografia.--SailKoFECIT 14:24, 21 ott 2007 (CEST)

La cifra di 15mila-20mila l'anno la traggo da questo articolo della BBC: [1], altrove [2] leggo che nel 2005 la International Commission on Zoological Nomenclature stimava che in quell'anno si sarebbero superate le 20mila nuove specie descritte. D'altra parte se la cifra di 1,5 milioni di specie animali attualmente descritte è esatta, è verosimile che ogni anno se ne scoprano migliaia. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 19:04, 21 ott 2007 (CEST)

Dipende molto dalla specie, o meglio dalla sua collocazione tassonomica. Nel regno animale, ad esempio, mi pare che la gran parte delle specie nuove appartengano alla classe degli insetti. Se vai con un retino nella foresta amazzonica è molto probabile che tu riesca a prendere qualche insetto non ancora classificato. Dopodiché, per carità, serve la competenza per identificare e descrivere la nuova specie; ma ben altra cosa è aver classificato un mammifero. D'altra parte oggi non è così facile trovare specie nuove di mammiferi!!! e allora? tra gli zoologi contemporanei quelli che si occupano di entomologia diventano enciclopedici e quelli che si occupano di mammalogia no? Secondo me qui (NB: come quasi in tutti i settori!) dobbiamo superare i criteri che ci siamo dati a suo tempo (ai quali ero contrario), che sono rigidi e finiscono sistematicamente per essere troppo larghi da una parte e troppo stretti dall'altra. Al Pereira 20:32, 21 ott 2007 (CEST)

<Parere personale> È anche vero che ci sono Insetti molto più interessanti -e simpatici- di certi mammiferi...</Parere> Più sul serio, pur riconoscendone in alcuni casi l'utilità i criteri non stanno troppo simpatici nemmeno a me, trovo più sensato giudicare ogni caso a se, (ad esempio, possiamo avere una voce su uno stimato professore che ha scoperto un qualche animale e ha contemporaneamente pubblicato libri di un certo spessore, e una su -per dire- un neofita appassionato che ha scoperto per caso una farfalla strana nel suo giardino, e sarebbe giusto considerare i due casi in modo diverso). Tuttavia, se dobbiamo stilare un criterio continuo a pensare che l'aver scoperto e classificato una specie nuova -evento che ben difficilmente accade per caso, ma è bensì in genere frutto di scrupolose e faticose ricerche- basti ad essere citato su una enciclopedia: ritengo sia comunque un importante -sebbene non ovviamenre essenziale, tranne in rari casi- contributo al sapere. Ma questo, ovviamente, è un mio PointOfWiew...--Sogeking un, deux, trois... 21:11, 21 ott 2007 (CEST) niente contro gli insetti, beninteso! ;-) è solo che sono tanti! --Al Pereira 12:49, 22 ott 2007 (CEST)

Dipende dai casi. Generalmente chi descrive una nuova specie non è il primo che passa ma uno che ha studiato, pubblicato e collaborato con università ed organi autorevoli. Una persona del genere potrebbe stare su wikipedia anche se non avesse descritto nessuna specie ma solamente se avesse dato un valido contributo alle discipline scientifiche. Quindi penso che se il descrittore rientra nella vasta categoria di scienziati/studiosi, il fatto che abbia scoperto una nuova specie lo porta un gradino più in su e quindi su wikipedia. Altrimenti, specie o non specie, cos'altro si potrebbe scrivere su un fortunato neofita col retino, in cerca di farfalle per la sua morosa? --K-Sioux 00:06, 22 ott 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Utente:Kalumet Sioux. A differenza dell'astronomia, sono pochissime le persone "comuni" che scoprono nuove specie, nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di ricercatori che magari hanno fatto anche qualche scoperta rilevante. Identificare e dare un nome ad una nuova specie non è un lavoro affatto semplice e sicuramente non alla portata di tutti.--Tursiops 02:52, 22 ott 2007 (CEST)

«Una persona del genere potrebbe stare su wikipedia anche se non avesse descritto nessuna specie ma solamente se avesse dato un valido contributo alle discipline scientifiche.» con questa filosofia praticamente ogni ricercatore del mondo diventa potenzialmente enciclopedico, se è questo lo spirito con cui si discutono i criteri allora tanto vale ammettere i CV di tutti i ricercatori, perchè in pratica stiamo diventando il surrogato digitale dell'uffici di collocamento. Quando ci poniamo in mente di creare dei paletti o abbiamo intenzione di inserire una categoria di persone, quello che dobbiamo chiederci è, a parità di trattamento, quanti di queste persone entreranno: in questo caso quanti sarebbero gli scopritori? 10, 100...? 10 000, ..., 50 000? come sempre il problema si pone quando il numero della categoria diventa elevato, perché come si sa qualità e quantità sono due grandezze inversamente proporzionali, e ciò significa che stiamo ammettendo solo un sacco di mediocri, invece che di enciclopedici. Dopotutto cos'è che rende qualcosa enciclopedico, cioè degno di menzione, se non il non essere comune, l'eccezionalità, l'eccellenza, un'enciclopedia, anche generali, è per sua natura selettiva, censorea della banalità specialmente quando vi sono rischi di speculazione, di promozionalità; per questo se ci devono essere dei paletti, visto che sono condizioni sufficienti, che questi siano il più stretto possibile affinché si possa escludere l'automatismo del banale, Altrimenti meglio decidere caso per caso, me sempre tenendo presente che un'enciclopedia seria è severa e selettiva per sua stessa natura. PersOnLine 12:10, 22 ott 2007 (CEST)

Per me decidere caso per caso è la soluzione giusta, direi anche in base alle informazioni contenute nella voce (onde non ritrovarci a fare ricerche dell'altro mondo per capire se un tizio di cui la voce non dice nulla è enciclopedico). Magari è ovvio, ma a questo punto è meglio precisare che l'attività principale dello zoologo o del botanico non è descrivere nuove specie. Quella è una sorta di ciliegina sulla torta. Il lavoro è sulla conoscenza delle specie già esistenti, la loro distribuzione, la loro fisiologia, i loro comportamenti ecc. La valutazione dovrebbe tenere conto di tutta la torta. --Al Pereira 12:58, 22 ott 2007 (CEST)

Giusto per restare con i piedi per terra e ragionare su qualche dato concreto: a fronte delle oltre 350.000 specie botaniche descritte, l'International Plant Name index annovera ad oggi 39.121 botanici descrittori [3] . Se consideriamo che al mondo esistono oltre 6 miliardi di persone, quei 39.121 in ogni caso un pezzetto di "immortalità" sono riusciti a guadagnarselo, riuscendo così a distinguersi dalla tanto temuta "banalità" dominante ....
Sempre per non discutere in astratto: ad oggi il Progetto:Piante è riuscito a creare circa 2000 voci di piante ed appena 182 voci di botanici. La paventata invasione è al momento fantascienza! Personalmente, da banale e mediocre compilatore di voci enciclopediche, preferirei non dover ogni volta stare a disquisire sulla legittimità o meno di un nuovo inserimento --ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 13:56, 22 ott 2007 (CEST)

PersOnLine, potenzialmente non solo i ricercatori ma chiunque può ottenere il diritto di stare su wikipedia. Dipende sempre dai casi. A volte "basta" essere l'uomo più alto del mondo o una valletta la cui unica capacità è saper richiamare l'attenzione; altre volte è perché sei bravo in qualcosa e lo hai dimostrato senza che i media generici se ne interessassero. Una domanda: se Mario Capecchi non avesse vinto il nobel, le sue scoperte sarebbero state enciclopediche? Io credo di sì ma qualcuno avrebbe potuto metterle in discussione. Una specie, conosciuta o no, ha diritto ad una propria voce; il suo scopritore, senza il quale la specie non si potrebbe conoscere e a cui si deve anche il nome dell'organismo, non merita un posticino da noi? Ribadisco che ovviamente ci deve essere un lavoro dietro...una scoperta fortuita non fa dell'autore uno scienziato, ma in genere non avviene mai..soprattutto ora che si lavora coi geni. In zoologia inoltre, se la specie è stata rinominata, non si aggiunge il nuovo autore ma rimane il nome del vecchio autore fra parentesi (molte volte è Linnaeus), questo ci risparmia parecchi autori anche se poi avrebbero diritto anche loro. --K-Sioux 15:09, 22 ott 2007 (CEST)

Una voce su Wikipedia non è un premio che si assegna a un ricercatore (o addirittura che si consente che il ricercatore si auto-assegni...); il problema di queste migliaia di botanici e zoologi è che spesso non si riesce a reperire una loro biografia e quando la si trova è redatta da loro in prima persona. Robert Wadlow e la Gregoraci invece sono citati in innumerevoli fonti. Rendere la scoperta di una nuova specie "motivo sufficiente" per avere la propria biografia su Wikipedia rischia di aggirare la norma sulla verificabilità e sul non essere fonte primaria, che sono a mio avviso ben più importanti. A me pare che mettere semplicemente il nome del botanico a fianco della specie descritta, in qualche pagina di Wikipedia, sia sufficiente, in mancanza di altre cose da scrivere in una voce a parte dedicata al botanico. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 16:27, 22 ott 2007 (CEST)

Secondo me e' importante rendersi contro che esiste qualcosa tra il "non essere presenti su wiki" ed "avere una pagina dedicata su wiki" ed e' la "citazione su wiki". Come dice Marcel Bergeret io nome del botanico a finco della specie descritta mi pare un giusto riconoscimento per chi ha scoperto una specie. Se poi si vuole addirittura dedicare una pagina, a mio avviso serve ben piu' della classificazione di un singolo vegetale. --Hal8999 16:59, 22 ott 2007 (CEST)

Potrei essere d'accordo con le vostre osservazioni se questo valesse per tutti. Il problema è che non trovo coerenza con quanto scritto all'inizio, perché chi scopre o inventa una reazione chimica od un algoritmo è ritenuto più importante di chi scopre che un gruppo di individui mostra delle caratteristiche tali da poter essere ritenuto specie e le sue scoperte vengono riconosciute da organi internazionali. Perché questa discriminazione? Per me il livello è identico ma se non vi sta bene, allora mettiamo in discussione l'intero criterio e riformuliamo il punto. --K-Sioux 18:43, 22 ott 2007 (CEST)

Ho l'impressione che si voglia mettere l'asino davanti ai buoi: è chiaro che oggi dati biografici su ricercatori che compiono scoperte più o meno rilevanti nel campo scientifico sono pochini. Una grande percentuale di essi non ha un sito, o, se ce l'ha, non inserisce suoi dati biografici, al massimo qualche pubblicazione, perché il sito ce l'ha nell'università o nell'Intranet aziendale dove lavora. Dovremmo essere più lungimiranti!!! Non so voi, ma da queste parti si costruiscono siti in Rete da poco più di dieci anni!! Diamo tempo al tempo e i dati, le biografie e quant'altro ci serve arriveranno. Oggi inseriamo il nome del ricercatore al fianco della nomenclatura binomiale di un vegetale o di un animale, o come co-scopritore di un teorema o di un processo fisico, in futuro, con dati verificabili e disponibili, la voce da RRossa la facciamo diventare blu. Oggi con 380.000 voci "suonate" inserire 30-40.000 ricercatori fa un pò specie, ma, secondo voi, com'è che en-wiki ha superato due milioni di voci? --Eumolpo 17:39, 8 dic 2007 (CET)

Paragrafo "curiosità"

Faccio notare la probabile incongruenza di quanto scritto nel punto quattro Le notizie non strettamente attinenti al personaggio in questione vanno collocate in un paragrafo relativo alle "curiosità", verso il fondo della voce. con la linea guida che deve essere stata decisa da un'altra parte e che dice che il paragrafo "Curiosità" è sconsigliato su Wikipedia.

Presumo sarebbe meglio riformulare la frase in qualche altro modo :-) --pil56 09:31, 14 nov 2007 (CET)

In realtà questa non è l'unica incongruenza (ed era stata fatta notare a suo tempo dall'altra parte con scarsi risultati, visto che è rimasta^^). C'è il progetto sui nomi che lo specifica chiaramente nelle linee guida e lo ha sostenuto chiaramente e dettagliatamente nella pagina di discussione "svuota le curiosità". Difatto quel template e quelle linee guida "svuota la sezione curiosità" vanno ripensate come forma.

Anche perchè diciamolo senza giri di parole, intorno alla policy "svuota le curiosità" non è che ci sia grande consenso. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:51, 14 nov 2007 (CET)

Sì infatti è solo consigliata, fin dalla discussione si erano trovate molte eccezioni, per cui si riscrisse tutto al condizionale. --SailKoFECIT 11:37, 14 nov 2007 (CET)

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