Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Edifici

Discussioni pregresse

• Wikipedia:Pagine da cancellare/Liceo Scientifico Azzarita#Proposta di criterio enciclopedico
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Che cos'è "Enciclopedia"
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per le scuole

Criteri proposti

Ho inserito i criteri proposti da Frazzone solo per poterne discutere avendo davanti una bozza iniziare. Per me possono anche essere confermati così, IMHO sono solo da limare. --2diPikke 16:12, 7 lug 2008 (CEST)

Aggiungerei anche un paio di indicazioni su cosa non mettere:

«Non sono informazioni enciclopediche e non dovrebbero essere inseriti nella voce:

• l'elenco dei dirigenti scolastici, con l'eccezione di personaggi famosi.
• l'elenco delle aule e locali di uso comune.
• l'elenco delle materie e dei corsi svolti, delle attività scolastiche ed extrascolastiche, se non hanno una rilevanza ed un'eco notevole.

Tieni presente che la frequentazione o l'insegnamento da parte di personaggi famosi non è detto che sia motivo sufficiente per l'enciclopedicità di un edificio scolastico (attenzione al tocco di Re Mida)»

Può essere un'aggiunta utile? Ovviamente dovrebbe esserci consenso. Ho usato apposta un tono dubitativo nelle affermazioni qui sopra, perché non penso siano sempre valide; un'indicazione per indirizzare. --Amon(☎ telefono-casa...) 16:39, 7 lug 2008 (CEST)

D'accordo con te! --2diPikke 17:16, 7 lug 2008 (CEST)

Se l'elenco dei dirigenti scolastici è inserito discretamente in una tabella, io non ci trovo niente di scabroso: comunque sono disposto ad uniformarmi e a toglierlo dalle voci di cui mi occupo (nel caso si salvino dalla cancellazione) se la maggioranza sceglierà di non metterlo. Indubbiamente l'elenco completo delle aule non và messo, tuttavia è importante inserire informazioni del genere "ci sono tre biblioteche, cinque laboratori di fisica e uno di chimica". Una riga e basta. Poi io considererei da inserire solo l'elenco dei corsi di studio offerti, che si riduce a non più di cinque righe (non è quello che vi manderà in rovina...) ma ovviamente non vanno inseriti gli orari o le materie che sono comuni a tutti gli istituti. Sulle attività extra-scolastiche sono d'accordo con AmonSul, solo se hanno eco notevole (partecipazione a concorsi e festival, ecc.) --Gigi er Gigliola 17:57, 7 lug 2008 (CEST)

Provo poi a modificare secondo le tue indicazioni. Tuttavia ti suggerisco di chiederti: in che modo l'elenco dei presidi di una scuola aumenta la conoscenza ed il sapere di chi legge? Pensi che in un'enciclopedia settoriale sulle scuole del mondo troveresti l'elenco dei presidi e delle aule? Io penso che sia questo (quello di un confronto anche immaginario con un'enciclopedia settoriale) il criterio che vada seguito. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:03, 7 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Gigi e condivido le sue motivazioni sia per quanto riguarda l'elenco dei dirigenti che per i corsi. --Appo92 (msg) 11:20, 25 giu 2012 (CEST)

Bibliografia

Ragazzi questi criteri non porteranno mai a niente, non possiamo elencare tutte le singole titpologia di edifici con criteri particolari per ognuno e aggiornare i criteri ogni anno perchè troppo stretti o troppo larghi! Un criterio semplice, oggettivo e già in uso da più di un anno con successo per le biografie è quello della presenza almeno di una bibliografia verificabile e attendibile, nonché autorevole (a distribuzione almeno nazionale, no opuscoli a distribuzione locale, no libri senza isbn, ecc.). Così se un editore avrà pubblicato un libro su una scuola (e escludo quindi tutte le auto-pubblicazioni interne o a diffusione solo locale) vorrà dire che è un argomento degfno di studio e di interesse, quindi enciclopedico. Che ne dite? --SailKoFECIT 18:39, 7 lug 2008 (CEST)

Questo può valere per gli edifici in genere, ma non per le scuole. Penso sia difficile trovare libri a diffusione nazionale scritti monograficamente su una scuola. Probabilmente neanche scuole grandi e prestigiose come il Parini o il Mamiani ce l'hanno. O no? --Gigi er Gigliola 19:42, 7 lug 2008 (CEST)

Non credo che una guida dettagliata su milano possa esimersi dal citare almeno brevemente il Parini e la sua storia... chi ha parlato di monografie? --SailKoFECIT 20:04, 7 lug 2008 (CEST)

Ok, in tal caso già la faccenda cambia... --Gigi er Gigliola 21:00, 7 lug 2008 (CEST)

In caso sia stato ambientato in una scuola un romanzo o un film, ciò rende enciclopedico l'istituto? --Gigi er Gigliola 12:08, 8 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo per la bibliografia: escluderebbe tutti gli altri criteri dandone uno molto più univoco. Tutto il resto viene dopo ed è sottoposto a quel criterio (compresa l'eventualità di un romanzo o film ambientato nella scuola). --2diPikke 12:36, 8 lug 2008 (CEST)

D'accordo anch'io per la bibliografia... così come proposti i tre criteri mi sembrano troppo restrittivi: se ne parla una guida (cosa abbastanza frequente visto che spesso le scuole la cui voce è presente su Wikipedia si trovano in edifici storici o hanno comunque storia centenaria) o se esistono monografie (e ne esistono!) la scuola a parer mio merita una voce.--Appo92 (msg) 11:35, 25 giu 2012 (CEST)

Trasformare la pagina in linee guida generali

Più che criteri di enciclopedicità io farei una pagina di aiuto con indicazioni generali:

• Stile della voce (titolo, paragrafi, informazioni minime, anche se non sufficienti...)
• Informazioni che rendono enciclopedico l'edificio (sufficienti)
• Informazioni non enciclopediche da evitare o da limitare

Punto primo: per il titolo (bisogna guardare se c'è già in giro il manuale di stile che dice qualcosa) es. Liceo classico (minuscolo?) "Nome Cognome" (Città); informazioni minime sono l'anno di fondazione (o il periodo), paragrafo sulla storia, sull'architettura, personalità illustri.

Punto secondo: condizioni sufficienti sono che la scuola segua uno dei seguenti criteri: età superiore a XX anni, rilevanza artistica, rilevanza storica, rilevanza culturale in ambito nazionale, citazione da parte di pubblicazioni di livello nazionale. Non concorrono all'enciclopedicità i personaggi famosi a meno che il rapporto con l'istituto non sia fondamentale nella comprensione dell'importanza del personaggio.

Punto terzo: non sono informazioni adatte ad un'enciclopedia l'elenco dei dirigenti scolastici (con l'eccezione di personaggi famosi), l'elenco delle aule e locali di uso comune (a meno di un breve accenno di una riga, specie se locali importanti o di rilievo), l'elenco delle materie e dei corsi svolti, delle attività scolastiche ed extrascolastiche (se non hanno una rilevanza ed un'eco notevole).

Che dite? Inserisco in bozza? --Amon(☎ telefono-casa...) 10:16, 9 lug 2008 (CEST)

Inserisci in bozza, comunque per il titolo io proporrei Liceo Classico Statale (o Liceo Ginnasio Statale) in maiuscolo. Il nodo da sciogliere (sempre riguardo al titolo) è per i professionali e per i tecnici che hanno nomi strambi (roba tipo Istituto Professionale di Stato per l'Agricoltura, l'Industria e l'Artigianato o anche più lunghi): in quei casi penso vada bene avere come titolo solo Istituto Professionale di Stato Pinco Palla o Istituto Tecnico di Stato X Y (il nome ritengo vada senza virgolette). Per la struttura della voce proporrei:

• Incipit (ovviamente)
• Storia
• Architettura o Struttura o Edificio
• Corsi di studio
• Alunni famosi
• Attività
• Gemellaggi

Approvabile? --Gigi er Gigliola 11:14, 9 lug 2008 (CEST)

Non approvo il paragrafo sui corsi di studio, né tantomeno quello sulle attività. E' come aprire lo zoo, già so che si riempiranno di cineforum, corsi e corsettini che non offrono informazioni adatte a un'enciclopedia. Se proprio dobbiamo (e meditiamo bene sul livello delle informazioni che vogliamo vengano ospitate in queste pagine) possiamo fare un paragrafo "La scuola" che contenga un'indicazione obbligatoria di brevità. Per il titolo provo a chiedere presso il manuale di stile. --Amon(☎ telefono-casa...) 11:56, 9 lug 2008 (CEST)

Tutt'al più il paragrafo "da zoo" è quello sulle attività, perchè per corsi di studio intendiamo sperimentazioni (es. Sperimentazione Brocca) e altri indirizzi (liceo classico, liceo scientifico) la cui trattazione è piuttosto ristretta. --Gigi er Gigliola 09:17, 10 lug 2008 (CEST)

+1 per me. Vado poi ad aggiornare. Con precisazione secondo quanto tu hai detto. --Amon(☎ telefono-casa...) 11:16, 10 lug 2008 (CEST)

Rimuoverei anch'io la sezione Attività. Invece aggiungerei Professori famosi.--Appo92 (msg) 11:38, 25 giu 2012 (CEST)

Edifici?

Io cambierei il nome alla lineaguida, le scuole non sono da considerare "edifici" ma istituzioni. Possono anche cambiare residenza.
Se dovessimo un giorno creare criteri per edifici, questi dovrebbero riguardare gli edifici in quanto opere architettoniche, non per quello che viene fatto al loro interno--Bultro (m) 18:38, 9 lug 2008 (CEST)

Penso che l'intenzione sia quella di dare qui delle linee guida su ogni categoria di edifici (però non ho creato io la linea-guida), anche se al momento abbiamo solo Scuole. Sarebbe interessante estendere la discussione anche ad altre categorie però, tipo Biblioteche, Musei, Teatri, ecc. --Gigi er Gigliola 09:18, 10 lug 2008 (CEST)

Ad eccezione delle scuole di particolare rilevanza storica, artistica ecc.( una cinquantina?), io inserirei le loro voci in quelle dei comuni di cui fanno parte. In questo caso è salvo il loro valore enciclopedico anche se prettamente locale.

--Antal (msg) 18:50, 10 lug 2008 (CEST)

Anche questo può essere scritto, se siamo d'accordo. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:12, 10 lug 2008 (CEST)

E nel caso appesantiscano eccessivamente la voce del paese a cui si riferiscano? E' accettabile realizzare voci del tipo Scuole di X? --Gigi er Gigliola 20:36, 10 lug 2008 (CEST)

Denominazione delle scuole

Mentre accolgo con piacere la notizie che la maggior parte delle scuole proposte in cancellazione si sono salvate, mi pongo un quesito: sono state rinominate tutte le voci secondo gli standard e cioè con tutto minuscolo (es. Liceo ginnasio statale Ugo Foscolo). Tuttavia io penso che sia adatto scrivere Liceo Ginnasio Statale Ugo Foscolo con le maiuscole, perchè così è la denominazione corretta e le tre lettere formano la sigla dell'istituto (L.G.S.). --Gigi er Gigliola 12:37, 12 lug 2008 (CEST)

Concordo, si veda anche l'elenco delle scuole superiori della provincia di Roma: tutte le sigle sono maiuscole e secondo le convenzioni di Wikipedia vanno sciolte mantenendo le iniziali maiuscole (come p. es. INPS --> Istituto Nazionale per la Previdenza Sociale). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:49, 12 lug 2008 (CEST)

Non sarebbe bene specificare come deve essere messo nel titolo la città. Ci può essere un solo liceo solo liceo dedicato alla contessa serbelloni mazzanti viendalmare ma almeno un centinaio a galilei. Nomecittà sempre o solo in caso di omonimia? Liceo xxx di Nomecittà o liceo xxx (Nomecittà)? Naclnto81 (msg) 16:55, 15 lug 2008 (CEST)

Nomecittà solo in caso di omonimia e tra parentesi (perché è una disambigua). --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:47, 15 lug 2008 (CEST)

In Wikipedia (vedi Aiuto:Manuale di stile#Maiuscole e Aiuto:Manuale di stile#Minuscole sono già esplicitate chiare norme per come utilizzare maiuscole (il meno possibile) e minuscole. Perché il titolo delle voci sulle istituzioni scolastiche dovrebbe fare eccezione? MM (msg) 18:53, 18 lug 2008 (CEST)

Architetture del Novecento

Come sapete nei giorni scorsi sono state messe in cancellazione diverse voci riguardanti edifici provenienti dal catalogo delle opere architettoniche notevoli del Novecento in Toscana, e tutte le voci si sono salvate; si trattava di Ex Scuola Media Leonardo da Vinci, Palazzina U.S.L., Profumeria Venus, Scuola Elementare Gabelli, Villa Del Magro, Villa Gioiosa, Villa Giomi e Villa Menichetti. Ebbene ne sono state messe in cancellazione altre tre (Villa Franca, Edificio condominiale di viale Roma e Condominio di via Venezia) e anche queste sembra che si salveranno. Se la comunità è orientata (come a me sembra) a ritenere queste voci enciclopediche, altre proposte di cancellazione di questo tipo diventeranno inutili perdite di tempo, perciò credo che sia il caso di scrivere una linea guida che tenga conto di questo orientamento. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:05, 16 lug 2008 (CEST)

Proprio guardando le discussioni nelle pagine di votazione delle voci da te citate , emerge la necessità di utilizzare dei titoli più completi. --Harlock81 (msg) 09:47, 16 lug 2008 (CEST)

Non riesco a trovarla da nessuna parte, perciò vorrei sapere se da qualche parte è in corso una discussione in merito ai criteri per gli edifici non scolastici, insomma per le opere architettoniche in generale.Credo sia indispensabile, perchè ormai sembrano destinati a salvarsi TUTTI gli edifici inseriti, compresi condomini recenti giusto perchè progettati da architetti enciclopedici.

A mio avviso bisogna trovare dei criteri selettivi, ovvero, per es.:

a)rilevanza almeno nazionale al di fuori del mero ambiente degli specialisti; b)bibliografia adeguata sull'oggetto della voce, composta non da meri articoli su riviste di settore; c)originalità dell'edificio, che non deve essere una mera riproduzione di altri o un rifacimento in stile di modelli architettonici già ampiamente diffusi. d)In particolare per i palazzi destinati a civile abitazione o cmq per edifici di uso civile, il riconoscimento ufficiale degli stessi come monumenti nazionali o come edifici vincolati(beni tutelati ufficialmente, come da normativa). --Antiedipo (msg) 10:09, 16 lug 2008 (CEST)

Io sono d'accordo con i criteri proposti da chi mi ha preceduto, tranne che per il criterio d), che mi sembra superfluo, se i criteri esposti sono cumulativi e non alternativi, come mi è parso di capire. SpeDIt 12:41, 16 lug 2008 (CEST)

Io li intendo come cumulativi. --Antiedipo (msg) 13:07, 16 lug 2008 (CEST)

Quindi ho capito bene: in tal caso confermo che secondo me l'ultimo criterio mi sembra un pò superfluo, dato che bastano i primi tre alla luce del fatto che, mettendo anche il quarto si rischia di escludere degli edifici che, pur soddisfacendo i primi tre criteri, possono veder contestata la propria presenza proprio perchè magari non sono monumento nazionale e/o edificio vincolato ... e questo può anche accadere per palazzi sicuramente meritevoli ma non ancora coperti da vincolo perchè eretti da poco ... mentre al contrario potrebbe capitare che qualcuno se la prenda tanto perchè vuol inserire un edificio che, pur non soddisfacendo i primi tre requisiti, è comunque un edificio vincolato ... e ce ne sono milioni in Italia, spesso solo cumuli di pietre senza (o senza più) dei particolari estetici accettabili che però sono stati vincolati perchè magari sono cumuli di pietre però del '600 ecc..., quindi potrebbe essere utilizzato anche come cavallo di Troia e quindi io direi di eliminarlo quanto meno per evitare delle fiamme. SpeDIt 15:12, 16 lug 2008 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con SpeDIt --Harlock81 (msg) 16:15, 16 lug 2008 (CEST)

Ok, capisco le motivazioni relative al quarto punto, penso in ogni caso che i tre criteri che ho proposto vadano meglio precisati in modo da renderli più chiari e meno soggetti a interpretazioni. In tal senso ci sono proposte?--Antiedipo (msg) 18:02, 16 lug 2008 (CEST)

La mia opinione:

• a) E' un concetto molto vago. Problematico anche da mettere in pratica. Se dovessimo tener conto della rilevanza nazionale e probabilmente popolare delle singole voci presenti su Wikipedia avremmo migliaia di voci da eliminare ad esempio calciatori , sportivi ,pokemon, ecc.
• b) che significa bibliografia adeguata? Da accettare solo se gli autori sono enciclopedici? Per forza di cose dato le voci in oggetto sarà difficile uscire dall'ambito settoriale.
• c) Uno stile architettonico spesso presenta caratteri comuni a tutti gli edifici suoi contemporanei; quanto ai rifacimenti in stile capita che ci siamo edifici realizzati, anche per un ritardo culturale del committente, che riescono ad aggiungere comunque qualcosa di nuovo e interessante ad un dato periodo storico.

d) sono d'accordo con Spedit --Vignaccia76 18:58, 16 lug 2008 (CEST)

La mia opinione sui punti esposti in alto:

• a) concordo assolutamente con Vignaccia. Wikipedia non deve essere per forza "nazionalpopolare", con voci che riguardano argomenti noti ai più. Ben vengano gli specialisti, come ci sono in tutti gli altri settori, dall'informatica, alla medicina, ai cartoni animati ecc.
• b) Le riviste di settore sono un'ottima bibliografia e non vanno confuse con opuscoli turistici o bollettini parrocchiali.
• c), d) Anche qui sono d'accordo con Vignaccia. --Etienne (Li) 20:25, 16 lug 2008 (CEST)

Concordo col fatto che Wp non deve essere necessariamente nazionale e popolare a livello di rilevanza delle voci, i criteri sufficienti per rendere enciclopedica la voce sono:

• a) la rilevanza dell'architetto che l'ha progettata
• b) la presenza di fonti bibliografiche di diffusione almeno regionale, se non di tipo tecnico-specialistico come possono essere pubblicazioni su riviste del settore
• c) la "schedatura" dell'opera da parte della Soprintendenza competente con il relativo vincolo legislativo in essere.

Approfitto del mio intervento, segnalando che, adesso che si è salvata la voce, sarebbe forse il caso di rinominare la voce Profumeria Venus, perché potrebbe sembrare apparentemente, a chi non la leggesse, uno spot occulto all'omonimo esercizio commerciale. --Petit verdot 02:10, 17 lug 2008 (CEST)

Ho letto le varie discussioni, e a parte qualcuno secondo cui, mi pare, non dovrebbe esserci criterio e tutto dovrebbe essere enciclopedico, mi sembra che molti concordino sulla necessità di qualche restrizione più chiara.Provo a sintetizzare aggiornando le mie proposte in base alla discussione:

• a) rilevanza almeno nazionale (necessaria perchè le linee guida la richiedono per tutte le voci), ovvero progettazione da parte di architetto già ritenuto enciclopedico;
• b) bibliografia adeguata sull'oggetto della voce, composta almeno da presenza su un libro di editore a diffusione nazionale e non settoriale oltre che da adeguato numero di riviste specialistiche;
• c) originalità dell'edificio, che non deve essere una mera riproduzione di altri o un rifacimento in stile di modelli architettonici già ampiamente diffusi, ma deve distinguersi per una soluzione architettonica innovativa.
• d) la "schedatura" dell'opera da parte della Soprintendenza competente con il relativo vincolo legislativo in essere, in alternativa al punto c.

--Antiedipo (msg) 07:42, 17 lug 2008 (CEST)

Allora

• A è il solito criterio di pulcinella, perché soggettivo: come scrivevo nel progetto architettura a parte quei cinque, dieci monumenti noti a tutti in ciascuna città, tutto il resto può essere bollato come locale... soprattutto quando si sconfina in settori meno universamente noti: edifici che riguardano minoranze, come le sinagoghe; cose che non si vedono, come le architetture scomparse; stili e epoche poco studiati a scuola, come l'architettura moderna (appunto, come abbiamo visto in qs giorni).
• B qui sono più d'accordo, imho è un vero criterio oggettivo. Poi si può valutare una calibrazione ottima.
• C anche qui siamo un po' ai pareri soggettivi. L'originalità va valutata nel contesto urbano e nel momento storico: è ovvio che la Torre Velasca se invece che a Milano fosse a New York avrebbe tutto un altro peso. In questo senso diventa un po' tutto (troppo) relativo. Inoltre non porrei troppo l'accento sull'innovazione: un'architettura non è di valore solo perché è innovativa. Il Duomo di Orvieto si potrebbe dire scopiazzato dal Duomo di Siena, eppure avercene di opere così monumentali!
• D Sarei favorevole se ci fosse il modo di controllare facilmente se e in che misura un edificio è protetto da vincoli delle soprintendenze. Altrimenti mi sembra destinato a rimanere sulla carta, perché non penso che abbiamo il tempo di andare in soprintendenza preventivamente ogni volta che dobbiamo iniziare una voce nuova.

--SailKoFECIT 16:12, 17 lug 2008 (CEST)

• • A)il fatto è che è un criterio generale delle linee guida, la rilevanza nazionale. La sinagoga, pur riguardando una minoranza, può avere o non avere questa rilevanza, a seconda delle sue dimensioni, della sua storicità, dell'interesse monumentale, della notorietà etc. ; mi rendo conto che è una valutazione soggettiva, però è evidente che un condominio di un paesello non ha questa rilevanza nazionale. Credo si possa derogare, però, se almeno l'architetto è riconosciuto come enciclopedico.
  • B)ok
  • C)Ovviamente il duomo di Orvieto è un monumento storico importante, ma il problema si pone soprattutto per le tantissime opere recenti o contemporanee, che spesso sono nient'altro che copie delle copie. A mio avviso è necessario introdurre un criterio che premi le opere originali rispetto ai meri cloni, sia pure d'autore. Ripeto che questo non è un catalogo di architettura, ma una enciclopedia che ha un taglio generalista.
  • D)Ho visto qui che si sta realizzando un database pubblico degli edifici vincolati, consultabile in rete. Ovviamente nel frattempo questo criterio potrebbe riscontrare qualche difficoltà di applicazione, anche se alcune soprintendenze forse hanno già degli elenchi di facile accesso(cosa da verificare). --Antiedipo (msg) 16:35, 17 lug 2008 (CEST)

Sulla C: se ho capito bene sarebbe un criterio solo per l'architettura moderna... anche perché se l'applichiamo all'arte antica o medievale ha risultati molto inquietanti.. ad esempio tutte le torri medievali sono una uguale all'altra, per non parlare poi di quelle smozzicate! Il punto è, serve un criterio ad hoc per l'architettura moderna? va specificato che il criterio interviene "solo in mancanza di rilevanza storica, ecc. ecc."? --SailKoFECIT 18:19, 17 lug 2008 (CEST)

Direi che sono due criteri alternativi: rilevanza storica, per edifici risalenti a 150 anni fa e oltre, oppure originalità architettonica, per edifici moderni. --Antiedipo (msg) 18:24, 17 lug 2008 (CEST)

150?? Io direi 50 anni, che è anche il limite, per esempio, che le soprintendenze usano prima di vincolare i beni residenziali privati. --SailKoFECIT 19:25, 17 lug 2008 (CEST)

IMHO:

• A) D'accordo per il "progettato da architetto enciclopedico", che evita problemi riguardo l'ubicazione dell'opera (ed è meno ambiguo).
• B) Mi sembra buono
• C) Mhh... Ecco, qui io non concordo, perchè le architetture sono sempre state copie di copie, tranne rari casi, e se il Colosseo è enciclopedico nonostante sia copia di copie perchè dovremmo usare un altra misura per le opere contemporanee? Bisogna essere più chiari secondo me, ponendo 3 possibilità alternative, di cui soddisfarne almeno una: rilevanza storica, oppure originalità del progetto (sia nel senso compositivo sia delle soluzioni tecnologiche), oppure influenza culturale-architettonica (cioè quegli edifici che pur non essendo innovativi, hanno però avuto un influsso rilevante sugli sviluppi architettonici, magari introducendo un nuovo stile o corrente architettonica in zone "arretrate")
• D) Ok, se verificabile

Provo a chiarire l'"influenza culturale-architettonica": sarebbe l'equivalente della rilevanza storica per quegli edifici che non si possono ancora considerare storici e che non sono "originali" (per riprendere l'esempio già citato da Sailko, la Torre Velasca). --Qbert 20:12, 17 lug 2008 (CEST)

Concordo con Antiedipo in teoria per i punti a-b, ma siccome sono criteri che si apprestano a diverse letture e valutazioni pratiche, punterei piuttosto su un criterio del tipo D, quello della schedatura (sempre se possibile, cosa sulla quale nutro alcuni dubbi). Non credo infatti che avendo fissato i primi due punti si sarebbero potute evitare le spiacevoli discussioni sulle domande di cancellazione. Inoltre, come per i personaggi della tv, dovrebbero essere a mio avviso criteri che assicurano l'enciclopedicità solo in mancanza di apposito vaglio da parte della comunità. L'impresa mi pare ardua. Ho cercato, senza successo, criteri su en.wiki e de.wiki. --LucaLuca 01:39, 18 lug 2008 (CEST)

Relativamente al punto da me proposto, sulla schedatura di un edificio da parte della Soprintendenza competente, segnalo che alcune hanno un loro sito web, ove possono essere reperite tali informazioni. Segnalo a riguardo, da persona di parte, questo della Soprintendenza ai Beni Culturali per le province di Siena e Grosseto. --Petit verdot 03:11, 18 lug 2008 (CEST)

non vorrei mettere più carne al fuoco del necessario, ma credo che questa discussione si ricolleghi ad una domanda a monte più generale: finom a che punto tutte le opere di un architetto sono automaticamente enciclipediche ? se magari non abbiamo dubbi per tutte le opere di Brunelleschi (poche) o per le ville di Wright e Palladio (già ben di più), lo sono automaticamente anche di architetti minori (lo dico tra virgolette) a livello mondiale ? Ovverosia: pur riconoscendo l'importanza di Michelucci e Natalini (per non dire Enrico Del Debbio ed Edoardo Detti di cui si parla in queste recenti cancellazioni) per l'architettura italiana, mi sembra che a livello mondiale sia inferiore ai coevi Louis Khan o Ungers. Quindi la questione è anche: tutti i condomini, villette, palazzi per uffici e simili costruiti da questi architetti sono automaticamente enciclopedici ? --Gregorovius (Dite pure) 17:44, 18 lug 2008 (CEST)

Ma infatti le opere dovrebbero rispondere a tutti e quattro i requisiti (almeno IMHO, ma direi che sia la linea condivisa), la sola enciclopedicità dell'architetto non è sufficiente a rendere enciclopedica l'opera. --Qbert 18:31, 18 lug 2008 (CEST)

Io perlomeno insisto con: a)rilevanza nazionale/architetto enciclopedico; b)bibliografia adeguata e non solo settoriale; c)originalità o innovatività almeno tecnica; d)monumentalità riconosciuta burocraticamente ovvero mediante vincolo (con eccezione degli edifici con meno di 50 anni). Per me questi criteri, che ho sinteticamente citato, sono da considerarsi cumulativi. --Antiedipo (msg) 18:43, 18 lug 2008 (CEST)

A mio avviso basterebbe decidere di dedicare pagine enciclopediche solo agli edifici che sono stati oggetto di pubblicazioni ad essi dedicate o di numerose e corpose citazioni di diversi autori in pubblicazioni complessive e inserire sintetiche notizie sugli altri edifici, da considerarsi minori, nelle voci dei relativi comuni (o quartieri cittadini) o, ancor meglio, dei loro autori. A margine, la schedatura scientifica da parte degli enti preposti alla tutela dei beni culturali non dovrebbe da sola costituire titolo di enciclopedicità. MM (msg) 19:00, 18 lug 2008 (CEST)

Vedo che mentre è in corso una discussione per stabilire democraticamente i criteri di enciclopedicità sulle architetture del Novecento, vengono comunque messe in cancellazione voci riguardanti questa tematica architettonica. Proporrei, una volta chiuse le votazioni ancora in corso, di congelare le richieste di cancellazione che volessero essere avanzate, in attesa di stabilire i criteri di enciclopedicità di cui stiamo discutendo. In questo modo, si eviterebbero lunghe discussioni inutili nelle pagine di cancellazione di ciascuna voce e si farebbero poi partire le procedure semplificate in seguito per tutti quegli edifici che non dovessero rientrare nei criteri enciclopedici che verranno stabiliti. Penso che con un pò più di pazienza, si eviterebbero lunghe discussioni inutili che portano via molto tempo alla realizzazione o all'ampliamento di altre voci a cui tutti gli utenti potrebbero maggiormente dedicarsi. --Petit verdot 00:07, 24 lug 2008 (CEST)

Non mi risulta che in attesa di approvazione di una qualsivoglia linea guida, si sia mai adottato il "congelamento" di Wikipedia. Che so: in attesa di approvare le linee guida sulle citazioni, non mi sembra che si sia congelata la facoltà di fare citazioni. Oppure, che facciamo, in attesa di approvare le linee guida sull'uso dell'apostrofo, ne vietiamo provvisoriamente l'utilizzo?Non perdiamo tempo in proposte ridicole. Piuttosto, perchè non proponi tu stesso un riepilogo dei criteri discussi, in modo che li approviamo una buona volta? Io non lo faccio perchè sono diventato, mi pare, troppo "parte in causa" e preferisco lasciare ad altri questo onere. --Antiedipo (msg) 07:32, 24 lug 2008 (CEST)

Indipendentemente dalle linee guida, la mia proposta è dettata dal buon senso, visto che non si tratta dell'uso della virgola o dell'apostrofo, ma di capire quali delle voci già create debbano rimanere o meno su Wp, una volta stabiliti i criteri di enciclopedicità. Proporrei, a riguardo, di trovare un accordo di massima in questa discussione, per poi lanciare un sondaggio al bar e al Progetto:Architettura, in modo da avere il più ampio consenso possibile. A mio avviso, meglio aspettare una settimana o un mese in più per avere linee guida più chiare, piuttosto che proporre la cancellazione di tante voci dando vita a inutili ed estenuanti discussioni tra utenti che esprimono legittimamente le loro opinioni contrapposte.

Quanto ai criteri di enciclopedicità, nel rileggere la discussione fin qui sviluppata, mi sono reso conto che ancora non si sono presi in considerazione parametri tali da rendere enciclopedici edifici di spicco, situati magari in località meno conosciute, che non hanno per questo una rilevanza nazionale, pur costituendo magari una delle principali emergenze architettoniche del luogo.

Alla luce di quanto sopra, proporrei i seguenti punti, dando possibilità a tutti gli altri utenti di integrare o modificare in modo migliorativo le mie proposte, fermo restando la necessità di poter inserire in Wp emergenze architettoniche di centri minori (non noti magari come Roma, Milano, Firenze, Venezia, Napoli, ecc.), evitando però deterrenti alla creazione di voci su architetture comuni e indistinte.

1. Rilevanza dell'architetto o dell'ingegnere che ha progettato l'edificio
2. Edificio che costituisce una delle principali emergenze di una località minore enciclopedica (frazione o piccolo comune), oppure che spicca tra le architetture del Novecento di un determinato luogo per elementi stilistici, decorativi, ecc.
3. Bibliografia di rilevanza regionale o pubblicazioni di articoli relativi all'architettura su riviste specialistiche del settore
4. Schedatura dell'edificio da parte della Soprintendenza competente con relativo vincolo legislativo in essere

Propongo la creazione, qui sotto, di un'apposita sezione ove iniziare ad inserire i vari punti da usare come criteri di enciclopedicità. --Petit verdot 12:18, 24 lug 2008 (CEST)

La questione è molto spinosa e intricata; definire delle linee guida rigide, a mio parere è impossibile, per il fatto che l'enciclopedità di un opera architettonica è data da molteplici e svariate cause, non sempre presenti tutte allo stesso tempo. può esserci sicuramente d'aiuto l'operato di Cesare Brandi: egli era uno storico dell'arte, nonchè uno dei fondatori dell' Istituto Centrale di Restauro. nella sua "teoria del restauro" egli afferma che un opera (architettonica o artistica) necessita di due istanze fondamentali per essere riconosciuta come monumentale: l'istanza storica e l'istanza estetica. l'istanza storica deriva dal fatto che l'opera in questione è parte della memoria collettiva ovvero costituisce un simbolo nel quale la collettività si riconosce, oppure è un luogo al quale sono legati avvenimenti storici di rilievo o semplicemente è un opera che è indissolubilmente legata al contesto che la circonda ed alla sua storia. questo significa che alcune opere possono essere importanti per alcune collettività ma non per altre: si possono quindi avere monumenti locali, regionali, nazionali etc. la conseguenza pratica è che anche oggetti apparentemente comuni, come cumuli di pietre, possono essere considerati dei monumenti (pensate al monte dei cocci a roma: tecnicamente una discarica, tuttavia carica di storia) e che altri di questi sono considerabili monumentali solo all'interno di determinati confini geografici. un'altra conseguenza è che il nome del progettista o dell' esecutore dell'opera è del tutto ininfluente ai fini di tale riconoscimento, i musei e le strade del mondo sono pieni di opere di pinco pallini che sono divenuti famosi solo in seguito alla creazione dell'opera, se non adirittura rimasti nell'anonimato; questo però non esclude che un opera possa essere riconosciuta monumentale semplicemente perchè partorita dalla mente di un grande artista/architetto/ingegnere e quindi simbolo della creatività e dell'ingegno di un personaggio che la collettività riconosce come rilevante (si pensi agli schizzi di leonardo da vinci): quindi anche un semplice condominio può essere monumentale in quanto espressione di un genio creativo e rilevante. il problema in questo caso diviene stabilire quando un esecutore è da considerarsi tale.l'istanza estetica deriva dal fatto che un opera procura una sensazione piacevole nell'osservatore che ne è appagato semplicemente osservandola. è fondamentale adesso sottolineare che tale istanza è molto importante per riconoscere opere moderne di rilievo, specie quelle più contemporanee poichè molte di esse non hanno avuto ancora il tempo di caricarsi dell'istanza storica. la questione però si complica poichè si passa da un contesto collettivo ad uno soggettivo e di conseguenza a voler dare retta a tale istanza qualsiasi oggetto rischia di divenire monumentale semplicemente perchè piace a qualcuno. quindi bisogna concentrarsi su questo qualcuno, che secondo me deve necessariamnete essere un' entità riconosciuta come competente in materia e quindi critici ed esperti di settore enciclopedici (anche qui come sopra: come stabilire quando sono tali?) oppure pubblicazioni, ma esclusivamente di settore a diffusione almeno nazionale come domus, casabella, lotus, area, etc. nel nostro caso specifico. è irrilevante infine il fatto che l'opera in questione sia vincolata dalla soprintendenza, in quanto opere contemporanee di rilievo non sono necessariamente coperte da vincolo legislativo. in conclusione (perdonate la lunghezza del mio intervento) io credo che un'opera degna di essere enciclopedizzata debba soddisfare almeno uno dei seguenti requisiti:

• opera di un architetto/ingegnere di rilievo (ma come definirlo tale?)
• opera legata alla storia di un luogo o di una popolazione (possono far fede documenti storici e relative citazioni)
• opera legata ad un avvenimento storico (anche locale)
• opera soggetto di pubblicazioni di esperti e critici di settore (ma come definirli tali?)
• opera soggetto di articoli su riviste di settore di rilevanza nazionale o superiore

--Supernaut (msg) 03:14, 18 set 2008 (CEST)

Questa bozza mi trova concorde. Per definire un architetto/ingegnere di rilievo potrebbe bastare il fatto che abbia una voce su WP. Stesso discorso potrebbe valere per i critici ed esperti del settore, ma l'importante per me dovrebbe essere che il libro sia stato pubblicato. --Gigi er Gigliola 14:54, 18 set 2008 (CEST)

Di nuovo sull'enciclopedicità delle scuole

Durante una procedura di cancellazione Collegio San Carlo si è riaperto il discorso sull'enciclopedicità delle singole scuole. Aplasia ha notato che di fatto le procedure di scuole istituite da più di cent'anni, si sono concluse con il mantenere la voce, quelle sotto i 70 anni salvo casi particolari, si sono concluse per la cancellazione. Io sono per riprendere la discussione. Concordo anch'io che non è utile creare totali automatismi: più vecchie di tot anni dentro, meno di tot anni fuori. Però possiamo fare prendere atto, come sopra detto che finora nelle pdc delle istituzioni scolastiche con molti anni alle spalle è sempre emersa qualche cosa di notevole. Il criterio dell'anzianità da solo sicuramente non basta, però il mio invito a tutti è di non sottovalutarlo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:16, 10 feb 2014 (CET)

Secondo me ci sono dei principi che andrebbero chiariti per gestire al meglio la voce su una scuola quando la si incontra, posto ovviamente che lo stato della voce e la sua mancata fruibilità possono comunque condurre a una procedura di cancellazione. I principi sono, a mio avviso e considerata l'esperienza maturata nelle procedure osservate negli scorsi anni:

• il principio temporale, a sua volta divisibile in assoluto o relativo
  • il principio assoluto ci porta a pensare che una scuola con 150 anni di età o oltre è sicuramente enciclopedica o così sarebbe considerata in seguito a una procedura; avviare una procedura di cancellazione in questo caso sarebbe, credo, inopportuno; una scuola con 100-150 anni di età sarebbe molto probabilmente considerata enciclopedica, ma una procedura di cancellazione non sarebbe da giudicare inopportuna, soprattutto se l'unico elemento di valutazione è appunto l'età; una scuola con 50-100 anni di età potrebbe essere considerata enciclopedica, ma sono necessari elementi addizionali di rilevanza, giacché in questo caso l'età sarebbe molto probabilmente ritenuta non sufficiente a giustificare, da sola, la presenza della voce; una procedura di cancellazione in questo caso è quasi sempre opportuna; una scuola con meno di 50 anni di età è quasi sicuramente non enciclopedica e, in questo caso, potrebbe addirittura entrare in gioco una cancellazione immediata per C4 mentre completamente opportuna è una procedura di cancellazione anche in presenza di elementi addizionali che sono, comunque, caratteri imprescindibili per la presenza su Wikipedia.
  • il principio relativo ci porta a escludere l'età dell'istituto a prescindere da altri elementi di enciclopedicità; il fatto di essere la prima scuola del suo tipo porta l'istituto a distinguersi tra tutte le scuole del suo tipo. Esemplificativo è il caso del liceo scientifico in Italia, dove tutti i più antichi hanno esattamente 91 anni di vita, perché creati in seguito alla riforma Gentile che li istituì come scuole specifiche nel 1923; in questo caso una procedura di cancellazione sarebbe inopportuna, mentre per i licei scientifici di istituzione più recente, tipicamente creati dopo la seconda guerra mondiale, è necessario almeno un elemento addizionale e una procedura di cancellazione in casi come questi potrebbe essere tranquillamente avviata.
• il principio architettonico, in cui a essere elemento di rilevanza è non l'istituto, bensì l'edificio che lo ospita, ad esempio perché opera importante di un architetto enciclopedico, oppure perché caso specifico di rarità dal punto di vista edile. In questo caso è anche opportuno valutare la titolazione della voce, giacché se è l'edificio a essere rilevante e l'identificazione avviene prevalentemente come edifico, il titolo corretto dovrebbe essere all'edificio; rimane opportuno dire che la struttura ospita tale scuola e realizzare una pagina di rinvio è da considerarsi utile.
• il principio cronicistico, se l'istituto è stato al centro di un caso noto di cronaca che abbia avuto rilevanza almeno nazionale e abbia superato il cosiddetto "test dei dieci anni". Anche in questo caso la titolazione deve essere opportunamente fatta seguendo un principio di maggiore rilevanza e una pagina di rinvio dal nome della scuola può essere del tutto opportuna. Mi vengono a mente ad esempio il massacro della Columbine High School, il massacro alla Sandy Hook Elementary School o, per l'Italia, la strage dell'Istituto Salvemini. In casi come questi una procedura di cancellazione può essere opportuna nel caso la rilevanza del fatto di cronaca sia dubbia.

Fuori da questi casi, a mio avviso, una procedura di cancellazione è sempre opportuna, così come la cancellazione immediata per C4 nei casi di palese mancanza di enciclopedicità. Non assume nessun valore, a mio avviso, la frequentazione della scuola da parte di studenti poi divenuti enciclopedici o il fatto che vi insegnino professori o maestri enciclopedici; discussioni pregresse hanno dimostrato un certo consenso nel ritenere tali liste non enciclopediche e, pertanto, possono difficilmente essere considerate elementi per la valutazione della rilevanza enciclopedica. Il dato sulla scuola frequentata o sul luogo di insengamento può trovare spazio, eventualmente, nella voce biografica. Da questo punto di vista voci su scuole come il liceo scientifico statale Augusto Righi possono tranquillamente essere messe in cancellazione: sarà poi la comunità ad esprimersi sul consenso a mantenere o a cancellare. --Aplasia 10:15, 10 feb 2014 (CET)

L'argomento, vedo, non suscita un eccessivo interesse. Solo per fare un paragone nella wikipedia in lingua inglese il numero delle scuole considerate enciclopediche sale in maniera esponenziale. Non capisco, però perchè l'indicazione dei docenti famosi nel loro campo non sia da indicare. In quale liceo abbia insegnato Roberto Vecchioni appartiene al novero delle curiosità, dove hanno insegnato famosi latinisti, grecisti ecc, magari per decenni, magari suscitando l'interesse di allievi che ne hanno seguito l'esempio, mi pare notizia di altro livello.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:35, 11 feb 2014 (CET)

Non è l'indicazione di insegnanti famosi, ma di insegnanti enciclopedici. Il problema non è la presenza di contenuti di quel tipo, la cui rilevanza è ovviamente da referenziare, bensì le mere liste; tuttavia si tratta di un caso non comune come per le Università: persone enciclopediche che insegnano in scuole enciclopediche su Wikipedia credo siano veramente poche. --Aplasia 10:50, 11 feb 2014 (CET)

@Aplasia Dici: si tratta di un caso non comune Non so in che anni hai studiato tu. Io la maturità l'ho fatta 51 anni fa e in quell'epoca era normale che avessero la cattedra al liceo docenti che avevano incarichi universitari e destinati poi a luminose carriere. La legge permetteva la riduzione d'orario, ma, soprattutto, in tal modo si assicuravano il diritto alla pensione che il precariato universitario anche allora diffuso non assicurava. Parlando solo della mia classe io ho avuto tre docenti a cui wikipedia ha dedicato una voce. L'elenco diventa più lungo se passiamo a considerare tutte le classi. La stessa cosa è accaduta in tanti altri licei milanesi e chi lo sa quanti se estendiamo la ricerca alle varie città italiane.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:03, 11 feb 2014 (CET)

Anche se sembra banale, credo si stia facendo confusione tra l'enciclopedicità di una scuola intesa come edificio e di una scuola intesa come istituzione. La prima deve avere dei criteri storico-artistici, che sicuramente possono essere vicini a quelli utilizzati per gli altri beni culturali. Per la seconda, che in teoria non riguarda questa discussione, si possono trovare dei criteri validi, quantitativi (100 anni o più, numero di studenti ecc) e qualitativi (figure illustri, riconoscimenti di formazione, nuove sperimentazioni ecc). --Wanjan 15:51, 11 feb 2014 (CET)

Se vedi la storia di questa discussione è finito qui il problema dell'enciclopedicità di una scuola, anche indipendentemente dell'edificio che attualmente la ospita. Sarebbe stato meglio avere dei titoli giusti, ma teniamoci le cose come stanno. Del resto in molti casi le scuole hanno lasciato le loro storiche sedi (sicuramente monumentali) per usare edifici più moderni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:09, 11 feb 2014 (CET)

Non mi trovo d'accordo, è un argomento già conosciuto e che ho cercato di trattare quando ho fondato il Progetto Istruzione senza alcun risultato. Prendere in considerazione entrambe le parti nella stessa discussione può essere deleterio, anche perché non c'è alcuna connessione logica tra edificio ed istituzione scolastica: se un scuola è effettivamente enciclopedica per motivazioni culturali, sociali o pedagogiche non vedo perché si debbano applicare dei criteri storico-artistici. --Wanjan 20:10, 11 feb 2014 (CET)

Infatti, tra l'altro una scuola può cambiare edificio (perché si sposta o perché l'edificio viene ricostruito ad es. dopo una guerra) o un edificio può cambiare d'uso (ad es. avevo letto di sfuggita qualche giorno fa la notizia che c'è il progetto di portare l'Accademia della Guardia di finanza dove c'erano fino a pochi anni fa gli Ospedali Riuniti di Bergamo -a parte, ora che mi viene in mente, i paradossi wikipediani di non uniformità e sporporzionalità dei criteri e delle cancellazioni per cui un singolo ospedale può essere enciclopedico, mentre un'intera ASL no ... ). --109.55.1.63 (msg) 08:18, 12 feb 2014 (CET)

Quanto al caso dei più 37 antichi licei scientifici in Italia, di 91 anni fa, eppure portato da Aplasia come esempio che "il fatto di essere la prima scuola del suo tipo porta l'istituto a distinguersi tra tutte le scuole del suo tipo", mi pare anzi che mostri come la questione di tale criterio si più complessa

e che nel caso portato in esempio non vi sia una reale distinzione dellla singola scuola (o edificio? ... ;-) ) , ad essere enciclopedico è semmai l'istituzione di quel tipo di scuola e la creazione complessiva di quelle 37 scuole, per cui è enciclopedico e opportuno citare tale istituzione (magari anche con l'elenco di tutte e 37 le scuole come fatto adesso) nella voce liceo scientifico (e magari nella voce sulla riforma).

Siamo in un caso ben diverso da quello in cui la singola scuola è (o era al momento della sua istituzione, che magari poi ha portato all'istituzione successiva di altre simili) tipo l'École normale supérieure o la scuola Waldorf (Non trovo una voce, ma solo Rudolf Steiner#Pedagogia Waldorf) --109.55.1.63 (msg) 08:51, 12 feb 2014 (CET)

Purtroppo vedo che il senso della discussione non è stato compreso, visto che si parla di criteri, ma si proponeva solamente un suggerimento sulla gestione delle voci relative alle scuole. Ricordo in ogni caso che sono sempre validi i criteri generali di enciclopedicità, che prevedono rilevanza nel proprio campo: e come può rilevare una scuola nel proprio "campo"? Secondo me secondo i punti che ho portato più sopra. --Aplasia 09:59, 12 feb 2014 (CET)

@Mizardellorsa: si vede che la tua era una gran bella scuola superiore; nella mia non ha mai insegnato qualcuno a cui Wikipedia abbia dedicato una voce e, ciononostante, la voce sulla scuola in Wikipedia c'è. --Aplasia 09:59, 12 feb 2014 (CET)

Essere o non essere, questo è il problema

Capitando qui per caso, noto che questi criteri sono in bozza da......8 anni ormai. Alcune considerazioni: 1) allo stato non sono sbozzabili e penso che il lavoro da fare sia davvero tanto; 2) in otto anni non si è formato un consenso. Allo stato, pertanto, non converrebbe cancellare il tutto? In questo stato che utilità hanno (meglio, hanno avuto in otto anni)? --Sd (msg) 15:43, 9 feb 2016 (CET)

A me pare utile leggere i ragionamenti pregressi per non iniziare ogni volta da zero. --Paolotacchi (msg) 15:23, 15 mag 2019 (CEST)