Discussione:Femminismo

Discussioni archiviate

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Archivio 1 (da 23 nov 2004 a 8 maggio 2010).

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Femminismo
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Revisione

Ho iniziato a lavorare alla voce. Ogni critica o commento o suggerimento è gradito.--Lungoleno (msg) 18:53, 8 mag 2010 (CEST)

Purtroppo devo dirti che le modifiche che hai fatto fin ora sono sicuramente migliori dal punto di vista stilistico (che è una cosa rilevante), ma sbagliate dal punto di vista dei contenuti. Il femminismo al suo interno porta posizioni, letture diverse, per questo l'incipit era diviso in punti. Comunque ben venga la voglia di lavorare insieme. Come hai letto nella bozza progetto stavamo pensando a lavorarci insieme, magari dopo aver chiuso la ricategorizzazione voci che non è neanche a metà. L'idea era di parlarne qui prima di fare modifiche. Sopratutto modifiche non esclusivamente formali. Quindi propongo appunto di lavorarci insieme e decidere che impostazione dare alla voce. Come contestualizzare storicamente ad esempio? Inseriamo la prima, la seconda e la terza ondata? Che ne dici? Se per te ok direi di fare come in altri casi dove il lavoro può essere lungo e particolareggiato: facciamo una sand box, magari anche a partire dalla tua pg utente e ci si lavora su almeno per costruire una struttura generale, poi modifichiamo. Nel frattempo ripristino versione precedente condivisa. --Rhockher 19:46, 8 mag 2010 (CEST)

Una definizione, in una voce, deve essere sintetica, non troppo prolissa, altrimenti serve un disambigua. Poi ogni aspetto sostanziale sono disposto a discuterlo. Non credo di aver scritto cose troppo sbagliate comunque. Ci sentiamo tra qualche ora. Grazie. Scusa. Ho dimenticato la firma. La aggiungo ora.--Lungoleno (msg) 21:43, 8 mag 2010 (CEST)

Posizione di Rhockher e risposte relative

Scusa prima andavo un pò di corsa...Allora riguardo tua modifica,

• Incipit: La tua proposta "schiaccia" un pò tutto su i diritti, quando c'è ben altro in discussione e non si tratta di aspetti marginali, ma essenziali del femminismo (se non prima, almeno dal il secondo sesso in poi!).
• premessa: Errato chiamare in causa i maschilisti: prima del suffraggio, non erano i maschilisti (termine nato nella seconda ondata se non dico corbellerie) ma la società tutta (donne comprese, eh!) che presupponeva inferiorità delle donne tanto da non ammetterle al voto.

Per il resto mi sembra buona la tua modifica. Io darei uno sguardo a en.wiki; cambierei , snellendo, incipit; sposterei i diversi punti in elenco a sottosezione (ci penso un pò magari). Poi ho bisogno di un pò dio tempo e di pareri altri per pensare un'ossatura decente.

"dio tempo" non è male come lapsus! Allora ci leggiamo in pg discussione della voce! Magari non rispondo subito, o scusa la frettolosità a volte...avrai capito che il tempo è un mio problema, buon lavoro ancora e benvenuto (presumo preferisci il maschile, se sbaglio fai sapere).--Rhockher 21:59, 8 mag 2010 (CEST)

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Qui si conclude il messaggio di Rhockher, riportato per poter discutere nella voce, non nella posta personale. --Lungoleno (msg) 22:08, 8 mag 2010 (CEST)

Risposta:

• La definizione non può superare un certo numero di righe. Questa attuale è troppo lunga.
• Il maschilismo, non nella definizione, ma subito dopo, deve essere citato. Oggi si contrappone al femminismo. Il discorso storico non lo discuto, ma viene dopo.
• Io non credo che sia una buona premessa mirare alla vetrina, se non come cosa scherzosa. La serietà delle voci deve essere comune ad ogni voce. Io ho lavorato a voci come Dachau o Enrico VIII che non mi sembrano poi tanto male, se nel frattempo non le hanno rovinate. Il riferimento alla vetrina l'ho messo solo per scherzo, quindi spero che scherzi pure tu.

Vedo poi che lavori alla voce da tempi lunghissimi. Spero che tu non voglia rallentare pure il mio lavoro, con una sorta di ostruzionismo, dicendo che non hai tempo. Annullando il mio lavoro, senza dirmi un errore serio che posso aver commesso. Attendo, per ora. Ma non mi va di perdere tempo in discussioni, come ho fatto in passato. L'enciclodia si scrive. Le parti che non vanno si contestano, motivando. Buon lavoro pure a te, sperando che possiamo collaborare in modo più utile. Non pensare che questa voce sia tua, come io non penso che sia mia.--Lungoleno (msg) 22:19, 8 mag 2010 (CEST)

Bon. Stavo modificando per riportare da me le mie osservazioni, ma ho visto che lo ha già fatto Lungoleno. Rallentare è una parola grossa, e ostruzionismo anche peggio. Io sto presumendo la buona fede, spero lo faccia anche Lungoleno. Dare il tempo alle persone interessate a lavorare sulla voce di esprimersi mi pare buona cosa, certo entro certi limiti. Anche per quanto riguarda altre modifiche si aspetta e si cerca il consenso, proprio perchè le voci nn sono di nessuno. Non capisco l'urgenza espressa. Aggiungo due parole sulle immagini: credo che -visto che la ristrutturazione da fare è ampia, io inserirei altre immagini a struttura delineata, cercando una coerenza con le sezioni. Inoltre non ho capito a questo proposito l'immagine proposta a riguardo di quale aspetto del femminismo è. Vedo di pensare ad un incipit migliore, anche se non mi sembra che sia così urgente questo aspetto, mentre (IMHO) dare una struttura migliore alla voce tutta e destubbizzare le sezioni molto di più. Ah! ho segnalato la discussione qui, visto che si stava appunto parlando di una sistemata alla voce da pensare collettivamente oltre che a lavorare sulle relative categorie. --Rhockher 22:53, 8 mag 2010 (CEST)

Proposte di Rhockher

1. incipit: "Con il termine femminismo, generalmente si intende un movimento politico, culturale e sociale che pone in questione i rapporti di potere tra i sessi e la nozione di genere." Mi sembra abbastanza sintetico.
2. Sposterei i "punti" ovvero le diverse posizioni e/o questioni che il femminismo esprime nell' introduzione (a chiusura).
3. Credo sia necessario esprimersi sulla struttura voce. Da parte mia posso dire che descrivere la distinzione in tre ondate sia buona cosa e poi proseguire rispettando una cronologia storica. Di seguito (o specificando nelle sezioni che riguarderanno la terza ondata immagino) descrivere l'espressione del femminismo nei diversi contesti geografici e culturali (con le rispettive specificità). Il che significa destubbizzare e magari creare voci specifiche per non intasare la pagina.
4. Archivierei la discussione fino alla proposta di modifica di Lungoleno. Questa pagina pesa molto. Procedo?

Aspetterei comunque un pò per fare modifica incipit: è opportuno leggere opinioni di altr* utent*. --Rhockher 23:24, 8 mag 2010 (CEST)

non condivido l'attuale voce ma questa definizione potrebbe escludere quelle correnti femministe che sono critiche in relazione al genere. --Effemf (msg) 14:48, 11 apr 2023 (CEST)

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Manco da un pochino, ed avevo perso un pò di buone maniere. Mi scuso per l'apparente mancanza di riconoscimento di buona fede. L'ho messa come sottinteso, partendo in quarta con le critiche. Osservo però, dopo essere stato inviato a partecipare a questo progetto da un altro utente che conosco da tempo, che la voce principale, femminismo, è, come scritto anche da te, molto problematica. Ed osservo anche che tu, Rhockher, ci lavori da molti anni. Qui non discuto la buona fede di nessuno, che viene messa in discussione, eventualmente, non dalle accuse altri, ma da noi stessi, con le nostre azioni. Vediamo quindi quanto saremo in grado di aggiustare. Ho desiderio di dare a questa voce una forma enciclopedica, senza fare uso di vagli o simili, come ho fatto in passato in altri casi. Condivido pienamente il tuo desiderio di coinvolgere altri utenti. Alla fine però una decisione deve essere presa, e qui sono trascorsi anni, come osservo. Detto questo mi piacciono molte delle cose scritte, altre vanno formattate, di altre occorre cercare le fonti. Io la vedo così:

Proposta Lungoleno

1. definizione, sintetica ("Con il termine femminismo si indica oggi, in termini generali, un movimento che si propone di estendere i diritti della donna nella società, sino a raggiungere una piena parità con i diritti degli uomini, consentendo quindi alle donne l'autodeterminazione in ogni ambito: famigliare, sociale e politico").
2. integrazione e approfondimenti della definizione, con riferimenti al quadro attuale, in Italia e nel mondo
3. quadro storico, a partire da molto prima, da quando di femminismo non si parlava, ad esempio dal momento della filosofia greca o da prima ancora. Cioè alla ricerca delle basi sociali e culturali della differenza di genere
4. situazione attuale, descritta nelle sue varie sfaccettature, i femminismi, appunto. prima di tutto in Italia, ovviamente, poi in Europa, e poi nel resto del mondo, con esempi significativi di condizione della donna sfruttata o trattata in modo diverso dall'uomo (acido sul volto, infibulazione, matrimoni programmatti, burka, diritto al lavoro, guidare l'auto nei paesi arabi, assistenza sociale alle donne con bambini nei paesi nordici, diritto all'autodeterminazione preteso dal femminismo più duro, che comprende l'aborto, il valore della verginità, la violenza, e qui mi fermo)
5. esempi significativi di femministe
6. esempi di uomini (o di associazioni, gruppi o simili) che hanno sposato la causa femminista
7. critiche al femminismo (chiesa cattolica e simili)
8. spunti di riflessione e problemi aperti. intendo problematiche che non hanno una risposta, ma che occorre individuare e proporre, lasciandoli aperti. Penso alle separazioni, al rapporto corretto con altre culture, alla pubblicità ed al diritto, per una donna, di non vedersi usata in un certo modo a fini commerciali, oppure alla donna come appare oggi sui mass media... Ho cercato di esplicitare il disegno che ho in testa. Per ora soprassiedo sulla struttura, e anche sull'incipit, visto che ho già scritto come lo ritengo più enciclopedico, e visto pure che non ho cambiato la sostanza dei concetti prima presenti. faccio notare che i WikiLink sono una ricchezza di WP, e togliendoli non le hai reso un servizio. Penso, in attesa, di mettere mano, se ho tempo, ad altre parti della voce, dove ci sono avvisi ed indicazioni e richieste di interventi. Nella speranza di non trovarmi tutto cancellato. :-)

--Lungoleno (msg) 07:10, 9 mag 2010 (CEST)

mi sono permess* di numerare per seguire meglio la discussione. Beh le critiche erano rivolte a me, non alle mie osservazioni (certe volte tendo alla massima precisione: è stato scritto rallentare e ostruzionismo). Per amor di chiarezza mi sforzo di scrivere anche queste precisazioni: faccio notare che si stava parlando di questa voce qui e Lungoleno lo sa visto che partecipa da ieri al progetto. Ci sono utenti nuovi che vorrebbero migliorare le voci riguardo al femminismo, al bar altri utenti -come consiglio al nascente "progetto: femminismo"- hanno consigliato di ristrutturare questa pagina, consiglio che è stato raccolto. Si è detto che alcun* preferiscono impratichirsi un pò perchè questa voce è complessa. Il fatto che un'utente con più esperienza voglia contribuire al lavoro mi sembra fantastico, ma che "passi sopra" a quello che si sta elaborando mi dispiace molto e sopratutto non capisco: dopo un'assenza perchè partire in quarta e fare "pressioni", sinceramente non mi sembra il caso. Non capisco l'urgenza. Il wikilink che è sparito con la modifica di Lungoleno è già presente nella pagina, e si sfonda una porta aperta nel dire che i wikilink sono una risorsa: ne siamo tutt* convint*, no? Infine io ho lavorato parecchio tempo fa alla voce, non è che ci lavoro da molto tempo. Sia chiaro. Attualmente sto lavorando a questo come è noto. E per inciso non mi piace che altri mi descrivano cosa io sto facendo. Tutto ciò per chiarezza, non mi piacciono i fraintendimenti. Ma veniamo al dunque, alle proposte, che mi interessano molto di più:

1. Incipit: che ne dite di quello proposto da me? ("Con il termine femminismo, generalmente si intende un movimento politico, culturale e sociale che pone in questione i rapporti di potere tra i sessi e la nozione di genere"). Sintetico e non "schiaccia" sulle rivendicazioni di diritti, visto che il femminismo non è riducibile esclusivamente a questo aspetto, evitando anche la definizione basata sulla relazione con il "maschile" visto che una gran parte dei contributi e delle analisi del femminismo vanno proprio nella direzione opposta: la politica "a partire da sè" piuttosto che in "negativo", piuttosto che in contrapposizione forzata con qualcosa/qualcuno.
2. ok, a parte dubbi su "riferimenti al quadro attuale in italia e nel mondo" (c'è talmente tanta roba che ce la possiamo cavare solo facendo un'elenco, ma a me potrebbe star bene, soprattutto se chi scrive "è una buona penna")
3. ???Che c'entra con il femminismo? Non ho capito!
4. ?anche qui mi sfugge qualcosa...i femminismi non si occupano principalmente di quello che c'è ytra parentesi. Buona parte di quelle cose è in violenza di genere che certo certissimo si può citare, per il resto l'autodeterminazione si coniuga o si può coniugare in molti modi secondo i femminismi. Questo lo inserirei nelle varie correnti, teorie....etc
5. perchè dividere le donne dagli uomini? Se ci sono contributi rilevanti da parte di uomini perchè fare un'elenco a parte?
6. come sopra.
7. Non ci sono critiche al femminismo così formulate da parte della chiesa. Ma magari sbaglio, a me sembra che alcuni* esponenti della chiesa usino semplicemente il termine femminismo come un'insulto, ma non mi sembra enciclopedico. Invece ci sono critiche della chiesa agli studi di genere ed alla teoria queer (anche se le citano a sproposito IMHO).Questo può essere enciclopedico, ma sono cose recenti, molto recenti. Ed ovviamente ci sono le battaglie della chiesa su IVG, sessualità, corpi e autodeterminazione. Vediamo.
8. Il femminismo si esprime su tanti fronti contemporaneamente, il punto 8 è a rischio recentismo, ma si potrebbero citare le questioni rimaste aperte all'interno dei discorsi femminista (ad esempio ed un pò grossolanamente: teoria della differenza vs "Costruttivismo"; "anti"-pornografia vs "pro"-pornografia; identitario vs non-identitario....). Non ho capito che c'entrano le separazioni, cosa su cui il femminismo non si esprime (certo nei '70 si espresse e in modo forte sulla "legge per il divorzio", ma oltre a questo non c'è storia). That's all, mi pare, --Rhockher 11:25, 9 mag 2010 (CEST)

Mea culpa, in ogni modo procedo

Accetto di buon grado, senza ironia, le critiche che mi vengono rivolte. Non intendevo fare attacchi personali, o sindacare l'operato di nessuno. In realtà, leggendo in una certa ottica quanto ho scritto, ho fatto esattamente questo. Non è giusto, perchè qui siamo tutti volontari. E nessuno deve nulla a nessuno.

1. la definzione iniziale proposta è perfetta perchè brevissima
2. verissimo, c'è troppo materiale. occorre valutare come inserirlo. potrebbe essere in effetti un elenco con link ad altre voci
3. preistoria femminista. Non c'entra? per me si, per inquadrare il problema. Non è una priorità però.
4. C'entra pure questo, perchè rientra nei dibattiti di ogni femminista che parla della situazione femminile. Si tratta di violenza, quasi sempre? verissimo. Le femministe non vedono la violenza con favore, e parte delle loro lotte riguarda esattamente questo aspetto. I matrimoni combinati del meridione di 50 anni fa rientrano nella emancipazione della donna e sono violenza? per me si e si, e sono un tema enciclopedico
5. vero che non bisogna distinguere femministi e femministe. Se fosse vero sino in fondo, però, il femminismo non avrebbe ragione di essere. Molti uomini sono con le donne, molti no. Molte donne sono aperte al contributo maschile, alcune no, per nulla. Serve la distinzione.
6. idem
7. le femministe non si riconoscono spesso nelle posizioni della Chiesa (aborto e preservativo), quindi non ne parlano molto bene. La Chiesa non accetta che la donna dica che il corpo è suo. Il corpo è di Dio. Una cellula fecondata è un essere umano. La chiesa critica il femminismo. Guardare le posizioni espresse dall'UAAR, chiariscono questi punti.
8. Alcuni temi sono recentismo, ma il confronto con la cultura araba, non mi sembra rientri, oppure la donna nella cultura sinta e rom. Si parla di situazioni per nulla recenti.

PS. Ho iniziato a lavorare fuori dalla voce, rimanendo all'interno dei suoi link. Nell'attesa io scrivo. Non solo qui. --Lungoleno (msg) 17:16, 9 mag 2010 (CEST)

Occorre togliere il template sul paragrafo riguardante le suffragette. Ovvio che sia solo un abbozzo, rimanda ad una voce. Chi vuole approfondire si sposta sulla voce. Non capisco perchè non sia stato ancora tolto--Lungoleno (msg) 17:26, 9 mag 2010 (CEST)

(rientro) Intervengo solamente riguardo al "paragrafo sintetico" iniziale. Penso che il problema sia essenzialmente che il femminismo sia cambiato in maniera massiccia durante il corso degli anni, per cui mentre è relativamente realistico sintetizzare il femminismo inziale come la lotta per l'uguaglianza (che ad un certo punto assume, nel contesto della giurisprudenza degli stati occidentali, la terminologia dei diritti), a partire da un certo momento questa impostazione cambia. Un esempio estremo, il femminismo post-moderno rifiuta essenzialmente il soggetto donna. Per cui forse è difficile sintetizzare tutto questo in due righe, a meno che non si provi ad inserire questa evoluzione temporale nella stessa sintesi. lucha ☮ 20:11, 9 mag 2010 (CEST)

Concordo con l'analisi di Lucha, ma se si pensa sia utile sintetizzare in pochissime righe, l'unica risorsa è il nominare senza dire null'altro. Per me si può aspettare a lavorare su una forma definitiva di incipit. Direi che è il resto che è lavoro vero.

1. Niente da dire, se non quotare Lucha.
2. Credo che uno dei lavori più faticosi sarà , questo , ma pure uno dei più interessanti.
3. Preistoria femminista. Il fatto è : chi dice che tale o tal altro fatto o persona è considerato "femminista ante-litteram" o "preistoria femminista"? Io ho cercato fonti autorevoli per scrivere che Simone de Beauvoir è considerata un'antesignagna del pensiero femminista!!! E lo sanno pure i sassi! Se Lungoleno ha materiale o documenti o fonti bene, io ad oggi non ne ho. Ma certo sarebbe interessante sentire la società italiana delle storiche, che di certo sanno se ci sono ricerche, teorie o qualsiasi altra cosa in merito e possono indicare bibliografie e materiali.
4. Quello che fa "ogni femminista" non ci è dato saperlo (!!!). Il discorso sulla violenza di genere ovvio che c'è. Ed è parte importante dell'analisi femminista e delle lotte, ma ci sono femministe che non si occupano affatto di questo. Ovviamente sono d'accordo che la violenza di genere e la "politica dei diritti" debbano essere dentro la voce. Il movimento emancipazionista c'è stato (non so se c'è ancora, come si esprime e dove) e anche qui ok- parte storica quanto meno. E' il resto che non ho capito.
5. Non capisco ancora necessità distinzione. Cito Lungoleno: "Molti uomini sono con le donne, molti no. Molte donne sono aperte al contributo maschile, alcune no, per nulla". Ma si potrebbe anche dire che (usando gli stessi termini) "molte donne sono con le donne e molte donne sono con gli uomini. Molti uomini sono aperti al contributo "femminile", alcuni no, per nulla". Quindi quale differenza c'è? E poi questo non ci interessa. Se uomini o gruppi (di rilevanza storico-enciclopedica) hanno un legame con il femminismo o si definiscono femministi o hanno dato contributi in qualche modo, non credo sia necessaria una lista-apartheid uomini/donne (e aggiungo che resterebbero fuori le altre soggettività). Che liste pensavi, Lungoleno, nel concreto? Magari sto fraintendendo.
6. Idem come sopra
7. Le femministe hanno idee diverse sulla chiesa. E non sono un "blocco" unico. Il femminismo ha preso posizione su IVG, e autodeterminazione. Alcune femministe sono critiche verso la chiesa, altre sono religiose (per quanto a me sembri strano e assurdo, ma questa è una mia posizione personale non la riporto certo nella voce). Non posso appiattire le posizioni delle altre parti del femminismo sulla mia idea di femminismo, non sarebbe corretto. Una parte del femminismo è critica verso la chiesa e le religioni tutte, ma ci sono femministe cattoliche, ebree, islamiche, neo-pagane e non so che altro. Per quanto riguarda le critiche della chiesa al femminismo, io non ho fonti e non credo ce ne siano. Le critiche sono -come ho detto- su IVG, sessualità, teoria queer, studi di genere. E qui le fonti ci sono sicuramente.
8. Non ho capito a cosa ti riferisci allora, quale confronto con la cutura araba? Ad esempio ci sono femministe che rivendicano il velo e femministe che lo criticano. Il femminismo poi non si è espresso sulla cultura sinti e rom, non nella sua specificità, che io sappia. Ma se hai qualcosa in mano, condividila e lavoriamoci su. Diciamo che di femminismi ne mastico un pò e quindi mi stupisco se ci sono aspetti che non ho considerato o anche fugacemente toccato.

ps: per me ok: lo stub su suffragette si può togliere. Poi decidiamo che parte dare al tema nella pagina.--Rhockher 20:57, 9 mag 2010 (CEST)

Bene. Lucha dice cose corrette.

1. Ribadisco che la sintesi non toglie argomenti, come si capisce dalle cose che poi propongo. Quindi proviamo a cambiare l'incipit. Cancellare o modificare o aggiustare la modifica non credo che sarà tanto difficile, se sarà opportuno.
2. Iniziamo pure il punto 2. Gli approfondimenti, a priori, credo badano tutti bene. Una volta creati, potranno avere una loro gerarchia, intanto facciamoli.
3. Al punto tre io non mi fascerei la testa per nulla. Se tutti pensiamo che un certo personaggio possa essere, a suo modo, ritenuto un femmnista ante litteram, citiamolo con una sua frase o un episodio o quello che è. Non serve DIRE ciò che non ha fonti a sostegno, sarebbe ricerca originale, ma basta citare le fonti su quanto è effettivamente scritto e noto, senza dire altro. Tutti sanno fare i collegamenti, se sono corretti. Non serve neppure citare il femminismo, ma semplicemente il fatto che la riflessione è partita, logicamente, secoli, se non millenni prima, nelle menti illuminate. Il pensiero femminista ha avuto una lunga incubazione. Non serve sia io a citare casi, li conoscete meglio di me.
4. non capisco cosa non si capisce, ma iniziamo a scrivere le parti condivise, il resto verrà da solo, o rimarrà una pia intenzione.
5. Tutto tranne liste, apartheid, segregazione. Ma solo una corretta divisione di ruoli. Provo a farmi capire con un esempio. Ha più valore se è un povero a dire che la ricchezza va condivisa o se è un ricco? Dal mio punto di vista è normale che un povero chieda, meno lo è che un ricco dia. Una differenza esiste.
6. come sopra
7. Sulle critiche non fermiamoci sulla porta, ma entriamo. La chiesa critica parte delle posizioni di parte delle femministe? (sempre difficile trovare testi utilizzabili, perchè la chiesa si riserva la prerogativa di interpretare anche le sue interpretazioni, anche se sono lampanti agli occhi di un profano). Parte delle femministe vedono la chiesa molto criticamente? molto più facile. Ma iniziamo a scrivere, per favore. Non perdiamo troppo tempo a discutere. Modificare è facilissimo, mi pare. Non mi fate ridire che ho lavorato e sono stato cancellato, a dimostrazione che ritornare indietro è questione di un attimo.
8. Se il femmnismo non si è mai espresso sulla cultura sinta o rom, è un reato dire che si sposano ragazzine giovanissima, al limite della pubertà? Questo non è un aspetto reale, con fonti citabili, di una forma di violenza o comunque di una cultura che ha un concetto della dignità della donna diverso? Ma pure questo si può discutere.

Ripeto, iniziamo scrivere Lo faccio io? lo fa un altro? ci dividiamo le parti? Se pensate di discutere tutto prima, dalla a alla z, tra due mesi siamo ancora nella discussione. Quanto abbiamo scritto qui invece di scrivere nella voce?--Lungoleno (msg) 00:18, 10 mag 2010 (CEST)

scusate ho rimesso punti che mi servono per seguire il discorso, se è un problema si può ripristinare!.:Bene. Saltando tutti gli altri punti io mi esprimo sul 2: secondo me l'impostazione della pagina così com'è non va bene (nonostante dal punto di vista della struttura sia colpa mia in buona misura). Credo sia da riportare la divisione formale in "tre ondate"(che è conosciuta e condivisa): la prima a cavallo tra XIX e XX (fino ai '50), la seconda comprende anni 1960 e 1970, e la terzo si estende dal 1990 ad oggi. All'interno di queste "tre ondate" si sono sviluppate varie teorie, analisi, approcci, pratiche e lotte. Facciamo così: iniziamo a lavorarci ,scrivendo, direttamente qui : sandbox voce femminismo, Mi sembra più immediato e pratico, anche per capirsi velocemente su cosa s'intende. --Rhockher 11:08, 10 mag 2010 (CEST)

Ottimo. Condivido.--Lungoleno (msg) 11:38, 10 mag 2010 (CEST)

Praticamente siamo in pochi

In attesa, ancora per poco, di aggiustamenti più sostanziali alla voce, senza alcuna intenzione di stravolgere assolutamente nulla, ma tenendo conto di quanto ho letto, specialmente nell'ultimo periodo, comincio a fare piccole modifiche. Suggerisco caldamente di non aggiungere altra carne al fuoco, nella voce, ma di cominciare a concludere in modo accettabile almeno quanto si è impostato, visto che i link a voci inesistenti sono più che sufficienti. Meglio una voce con molti dati, sempre aggiustabili, di una voce ferma in attesa della perfezione (che non esiste, nè su WP nè in natura).--Lungoleno (msg) 09:13, 10 mag 2010 (CEST)

Facebook ci guarda

Il post cancellato recentemente e giustamente da Ignlig su quell'utente che pubblicizzava una pagina su FB ci deve far riflettere tutti. Io sono in entrambi, FB e WP, e sono, volenti o nolenti, interconnessi. Non siate puristi, qui su WP, ignorando che altrove regna una anarchia ben diversa da qui. Occorre sporcarsi le mani, e capire che il femminismo estremo e il maschilismo ottuso non pagano, come non paga non riconoscere il fenomeno FB. I gruppi molto numerosi fanno opinione, non è detto che abbiano ragione ovviamente, nè che abbiano fonti controllate, ma ci sono. Anche in politica votano persone che non hanno capito nulla, eppure fanno nascere o cadere governi. Io credo che dobbiamo fare in modo di dare una informazione obiettiva, su WP, senza cadere in visioni di parte. Non invidio gli amministratori di WP, hanno un compito gravoso. Su FB si viene bannati su segnalazione di altri, senza diritto di replica. Qui si viene bloccati dopo avvisi e richiami, e ci si può in qualche modo difendere. FB è gratuito, e gestito in USA, quindi chi ha una identità su FB non ha alcun diritto. Vi lascio riflettere sulla faccenda. E mi spiace pure per gli attacchi personali a Rhockher. Altro non so dire.--Lungoleno (msg) 17:16, 11 mag 2010 (CEST)

(Mi scuso prima di tutto di farmi viva raramente: siete troppo oltre le mie capacità. Spero prima o poi di darvi un minimo apporto, sappiate cmq che tento di apprendere qualcosa/non perdo di vista il progetto.)

Opinioni altrui - discordanti - hanno valore, spesso il contrasto ci porta a riflettere e a crescere, sono d'accordo.

Però: quel gruppo di FB a cui credo tu ti riferisca è solo un'inutile raccolta d'infamie (Rhockher hai tutto il mio sostegno!), non vuole il confronto, non porta a niente se non a sterili battibecchi, quindi ignoriamolo. ;)

Oppure se va troppo oltre con le offese gratuite ricordiamoci che FB non può chiudere impunemente solo il nostro account ma anche i gruppi degli altri, se gli si mostra una valida ragione. ;) yocoandra (msg) 18:20, 11 mag 2010 (CEST)

Grazie, Yocoandra. Quel gruppo non merita risposte serie, hai ragione. Non hai ragione però sul fatto che noi siamo troppo oltre. Mi sembra che pure tu abbia le idee chiare. Anche solo una tua parola, in una discussione, più spingere me o altri in direzioni più corrette. Sul fatto di bannare gruppi o pagine come questa, su FB, hai ragione da vendere. --Lungoleno (msg) 18:40, 11 mag 2010 (CEST)

La mia totale solidarietà a Rho che se non ci fosse dovrebbero inventarla. Comunque su FB sono soliti usare questi trucchetti per chiudere profili a loro "scomodi". Il dialogo con questa gentaglia è inutile, l'importante è continuare a fare ciò che si fa. Inoltre a lungoleno vorrei dire che nessun* ha intenzione di essere estrem*, ma solo di riportare le informazioni giuste e supportate da fonti... così poi non dicono che ce le inventiamo. Ti faccio un esempio: i maschilisti da tempo manipolano i dati sulla violenza contro le donne (dati che provengono dall'Istat e dall'UE... quindi non da noi "femministe" o da enti "sospetti")... ricordare che le vittime di femminicidio superano quelle della mafia (affermazione ISTAT se non erro) non è essere estremiste, è essere corrette. Ma loro questo non vogliono saperlo, non gli importa perchè l'importante è denigrare, infamare e istigare all'odio. Non creano nulla, distruggono solo (e mi assumo proprio tutte le responsabilità di queste parole, dato che sono vere). Quindi non all'estremismo ma si all'informazione corretta.--Vixarella (msg) 23:46, 11 mag 2010 (CEST)

Grazie Vixa, condivido in grande misura. Solo che pure FB ha un certo peso, e serve un presidio pure là. Inoltre spero di non aver fatto capire che qui ci sono estremisti. E' difficile che possano attecchire, per fortuna.--Lungoleno (msg) 00:20, 12 mag 2010 (CEST)

no figurati, io lo dicevo per correttezza verso chi giustamente legge e non sa cosa sta accadendo su FB. Comunque presidiare FB è importante ma credimi perdere le proprie energie appresso a sti maschilisti è inutile, gli chiudi un profilo ne aprono cento indentici. A che serve? Io sono dell'idea che la censura non vada mai attuata, cioè se c'è istigazione a commettere un reato sì, ma per il resto che aprino quello che vogliono ma permettano anche il contraddittorio, perchè internet è di tutti/e quell* che la nagivano. Poi una persona decide da che parte stare, a chi dare credito. Questa è democrazia. Inoltre loro non creano nulla, denigrano solo il lavoro altrui, tant'è che i loro profili FB sono cloni di altri profili seri e femministi... cioè non sono manco creativi. Riescono solo a camuffarsi sotto mentite spoglie, perchè se si mostrassero per quello che sono nessuno li calcolerebbe. Sono sempre lì a istigare e ad alimentare un odio senza il quale loro non esisterebbero. Se da una parte è giusto smentirli dall'altra noi sì che abbiamo cose belle e nuove da fare, sperimentare e vivere. A differenza loro noi viviamo, amiamo e ci divertiamo ^^. Quindi controllarli sì, ma poi spendere le proprie energie per creare qualcosa di nuovo ed innovativo, per aiutare le/gli altre/i donne/uomini e noi stesse ad essere davvero liber*.--Vixarella (msg) 00:46, 12 mag 2010 (CEST)

A proposito di cose belle

Vixi, ho letto con piacere il tuo intervento, ora dimmi (non solo tu ovviamente) cosa ne pensi di questo: Sampat Pal Devi--Lungoleno (msg) 17:28, 12 mag 2010 (CEST)

conoscevo già queste fantastiche donne ed era ora che anche su wiki se ne parlasse ^^... per ampliare la biografia ti consiglio questo Link perchè ci sono le traduzioni in taliano di due articoli in francese sulle "Giustiziere in sari" --Vixarella (msg) 20:06, 12 mag 2010 (CEST)

Cose meno belle:[1]--Lungoleno (msg) 21:13, 12 mag 2010 (CEST)

inserimento di Pia Locatelli...

....ma è legata al femminismo? Io non ne so niente, ma passo la palla a qualcun* altr*. Tristezza per favore vai via.....--Rhockher 20:44, 18 mag 2010 (CEST)

Fatto :) --Paola Michelangeli (msg) 23:13, 18 mag 2010 (CEST)

Evoluzione del termine

In questa pagina si era avviato un tentativo di restyling della voce. Ho modificato la sezione come proposto in quella sede. Per il resto, credo che per ora che quella bozza di restauro sia ferma, quindi mi fa piacere vedere i recenti contributi di altre/i.--Rhockher 12:15, 21 mag 2010 (CEST)

Charles Fourier e il termine femminismo

L'ipotesi che C.F. abbia usato il termine "femminismo" negli anni '30 del 1800 è smentita da «numerose ricerche che hanno mostrato come non esistano tracce di questo termine che possano essere identificate prima degli anni settanta dell' Ottocento» cfr: Liliana Ellena, "Spazi e frontiere della storia dei movimenti delle donne" in AAVV, "Quaderno di storia contemporanea n. 40, numero monografico “Storie di genere”",, 2006, Alessandria, Falsopiano., precisamente a pagina 39. --Rhockher 12:34, 21 mag 2010 (CEST)

Proposta di Stregaribelle

Allora, premetto che sono una niubba di Wikipedia e sto tentando di capire come funziona da un paio di giorni, quindi se eventualmente facessi qualche cavolata ditemelo subito (da parte mia mi impegno a non toccare nulla finchè non capisco esattamente come funziona), se ci fosse un posto migliore per segnalare quanto segue ditemelo e lo sposto all'istante. Detto ciò: forse è sbagliato ma mi sembra che gli ultimi due paragrafi ("critiche al femminismo" e "le donne vittime di stereotipi culturali?") vadano contro alcuni dei pilastri di Wikipedia (in particolare il primo e il secondo), procedo a elencare sinteticamente i punti che secondo me esprimono inesattezze (mi astengo assolutamente dal dare giudizi personali, procederò esclusivamente sul piano dei dati "scientifici"): L'associazione Diotima e Luisa Muraro fanno parte del cosiddetto "femminismo della differenza", la teoria di tale femminismo non è esclusivamente di rottura (non vogliono ritornare ad una situazione pre-paritaria). Quello che il femminismo delle differenze propugna è proprio una attenzione maggiore alle peculiarità di genere, gli studi di genere (che non si rispecchiano in quanto contenuto nel paragrafo) nascono da questa corrente. Quindi a mio avviso non è da inserire a "critiche al femminismo" ma farne un paragrafo a parte. Sempre nella sezione "critiche al femminismo" troverei più esatto eliminare dati privi di fonti affidabili e inserire critiche più puntuali (ad esempio sia Virginia Woolf che la prima Simone de Beauvoir hanno criticato un determinato tipo di femminismo) la questione sarebbe riuscire ad inserire critiche di fonti affidabili e supportate da dati reali. Per quanto riguarda "le donne vittime di stereotipi culturali?" mi sembra in palese violazione col primo pilastro, non c'è infatti assolutamente nessuna espressione del pensiero femminista (e trattandosi appunto della voce "femminismo" includere il pensiero "antifemminista" ma non quello femminista non mi sembra un comportamento scientifico). Non so come Wikipedia consideri il sessismo quindi su questo punto mi astengo completamente tuttavia ho un'ultima critica: il punto di vista non è neutrale, secondo me questo è un caso di ingiusto rilievo, infatti a mio parere siamo davanti all'espressione di una minoranza irrilevante (seppur molto rumorosa a guardare wikipedia e facebook). Generalmente non cito letteralmente i passaggi ma per amor di chiarezza temo sia fontamentale "Non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza; i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero essere presentati, se non nelle voci relative a quei punti di vista. Dare un rilievo eccessivo al punto di vista di una minoranza significativa, o includere il punto di vista di una piccola minoranza, potrebbe essere ingannevole, ai fini di presentare la disputa. Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti con pesi proporzionali al sostegno goduto tra gli esperti di quella materia, o tra le parti interessate. Questo si applica non solo al testo delle voci, ma alle immagini, ai link esterni, alle categorie e al resto del materiale." Spero di aver esposto tutto nel pieno rispetto delle regole, ammiro molto il vostro lavoro e mi voglio impegnare a contribuirvi. Stregaribelle (msg) 10:04, 24 mag 2010 (CEST)

Per essere una neofita hai le idee molto chiare, mi fa piacere. Benvenuta. Guarda qui [2]

--LL (msg) 19:42, 24 mag 2010 (CEST)

Benvenuta Stregaribelle!!! Ti dico subito che anch'io sono più o meno nuova, sto facendo un pò di pratica, ma ho ancora da imparare. Detto ciò le tue osservazioni sono interessanti, anche se credimi noi femministe non siamo una minoranza ^^. Comunque dato che secondo me tutto quello che va scritto deve essere accompagnato da fonti, per non essere tacciate di dire boiate, cerchiamo le fonti e aggiungiamole. Ho appena scoperto che Rho si è presa una pausa e mi sa che sarà drammatico portare avanti questo progetto, ma ormai ci stiamo e poi prima o poi qualcun* dovrà farlo. Quindi un pò alla volta proviamoci. Vi ricordo solo di supportare ogni cosa con fonti attendibili, perchè se no è inutile, perdiamo solo tempo. Personalmente sono dell'idea che la voce femminismo vada rinnovata, ma senza fretta. Riflettiamo bene su cosa scrivere, pubblichiamo le bozze in modo che altr* possano leggerle e farci degli appunti e poi le inseriamo. Vi sta bene?--Vixarella (msg) 02:20, 25 mag 2010 (CEST)

Ricordo che una delle cose più importanti in assoluto, dal mio punto di vista ovviamente, ed in senso generale, non è tanto creare voci nuove, che è sempre e sicuramente utile, ma piuttosto di completare quelle esistenti, e di verificare che queste non vengano attaccate da vandali, più o meno subdoli. Quindi servono persone in grado sia di verificare le proprie fonti, sie le fonti di chi propone modifiche dubbie. La neutralità è una conquista continua. Buon lavoro ad entrambe. Pure io sento la mancanza di una persona preparata come Rho (che mi piacerebbe poter sostenere anche umanamente, ma questo non ha nulla a che fare con WP), e spero che la sua pausa sia breve. Molti wikipediani mettono varie voci tra quelle da seguire, in modo da monitorarne le modifiche, ma forse lo sapete già...--LL (msg) 07:28, 25 mag 2010 (CEST)

Grazie per il caloroso benvenuto ma forse Vixarella mi hai fraintesa, non reputo il femminismo una posizione di minoranza, ne so qualcosina sull'argomento e non mi permetterei mai. Semplicemente facevo notare che le posizioni cosiddette "antifemministe" (anti) sono una minoranza molto rumorosa ma anche molto esigua, che determinati siti che sono stati inseriti e che sostengono tali posizioni nonmi sembrano fonti attendibili, che mi sembra abbastanza sbagliato che nella voce sul femminismo ben due nutriti paragrafi (che costituiscono una bella fetta del totale) siano costituiti dallo sviscerare tali teorie minoritarie (appunto quelle degli antifemministi), completamente prive di basi di obiettività scientifica. Comunque detto ciò appena mi sarà possibile proporrò alcuni approfondimenti per contribuire al completamento includendo ovviamente le fonti. Stregaribelle (msg) 18:43, 26 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo con LL, ma dato che la voce in questione è complessa bisogna lavorarci bene e con attenzione. Per gli attacchi di vandali, basta che ognun* di noi controlli le voci, almeno una volta al mese, per capire che è stato cambiato e se ciò che è stato fatto sia corretto o meno. Personalmente tengo d'occhio un paio di voci che sono sicura saranno oggetto di cambiamenti. Per la voce Femminismo, per me va bene iniziare a lavorarci sopra, ma prima parliamo di ciò che vogliamo modificare, presentiamo bozze, lavoriamoci sopra senza fretta, prendiamoci il tempo che ci vuole a verificare le fonti, lo stile, la neutralità dello scritto... tenendo presente anche il fatto che non tutt* hanno tanto tempo libero, e che quindi ciò comporterrà un allungamento dei tempi di elaborazione. Ma a mio parere correre non serve a nulla, l'importante è fare un buon lavoro che una volta ultimato possa definirsi omogeneo e coerente. Quando ciò che è elaboreremo ci convincerà solo allora lo pubblicheremo. Secondo me può funzionare. Fatemi sapere.

p.s. a Stregaribelle: hai ragione non avevo capito, scusami. Allora per le voci sull'antifemminismo hai ragione, un pò cozzano con il tutto, infatti credo sia preferibile creare una voce "antifemminismo" e linkarla sulla voce femminismo. Tutto questo perchè mi sembrerebbe sbagliato non nominare un l'antifemminismo, non tanto per fargli pubblicità, ma per spiegarne le cause e rivelarne l'assurdità (e questa affermazione non è non neutrale, dato che essere antifemministe vuol dire essere contro l'emancipazione di metà del genere umano... perchè questo è il femminismo, non altre fantasticherie). Voi cosa ne pensate, è fattibile? --Vixarella (msg) 19:02, 26 mag 2010 (CEST)

Io onestamente la parte sull'antifemminismo sarei proprio per eliminarla, come dicevi prima Vixarella sono posizioni assurde, completamente prive di basi, con dati inventati e per di più di una parte ultraminoritaria. secondo me va eliminata per i motivi che ho ampiamente elencato pochi commenti sopra, dedicare una voce a parte mi sembra proprio per questo motivo controproducente (da una parte si rischia di essere doippiamente vandalizzati, dall'altra dai davvero troppo peso alla posizione). Sarei altresì per eliminare anche "le donne vittime di stereotipi culturali?" per lo stesso motivo. Detto questo secondo me questo nodo va risolto il prima possibile, così possiamo lavorare alla voce con più tranquillità. Stregaribelle (msg) 19:25, 26 mag 2010 (CEST)

Io ho iniziato altrove, con Rho, con Snow e non ricordo chi altri, ma trovate facilmente credo la discusione, un discorso che parte dalla Dichiararazione Universale dei diritti dell'uomo. Quello, secondo me, taglia la testa a qualsiasi ipotesi maschilista che voglia negare una evidenza biologica, fisica, naturale e legale. Non esistono differenze che siano legate al sesso. Punto. Per alcuni questo è POV. Mi si dice che è ovvio, che si pensa che sia giusto, che comunque è POV. Ma il discorso in generale, anche fuori da WP, nella vita reale, è lungo, e le incomprensioni, anche tra chi cerca onestamente di contribuire al riconoscimento in tutti gli ambiti delle parità, sono dietro l'angolo. L'importante credo che sia tenere la rotta sulla giusta neutralità. Gli estremismi non fanno parte di WP.--LL (msg) 20:14, 26 mag 2010 (CEST)

Spostamento

Ho spostato parte della voce alla nuova voce specifica Antifemminismo. Paola Michelangeli (msg) 22:06, 26 mag 2010 (CEST)

Però così, spostando tutta la sezione "Le critiche al femminismo e l'antifemminismo" nell'altra voce, questa voce non rimane priva della parte critica, e quindi non è Non-NPOV? --79.20.147.106 (msg) 22:12, 26 mag 2010 (CEST)

Sarebbe come dire che la voce antifemminismo è ora POV perché non contiene la voce femminismo. Ogni voce, qualunque voce, deve limitarsi a descrivere fatti e pensieri: se lo fa correttamente, non è POV. Se poi qualcuno desidera leggere per esteso le critiche, lo può fare andando nella voce apposita. Metto "Antifemminismo" nella sezione "Voci correlate". --Paola Michelangeli (msg) 22:28, 26 mag 2010 (CEST)

PS Aggiungo che questa voce è potenzialmente molto estesa. C'è ancora da descrivere tutto il femminismo del Novecento e le varie filosofie relative. Non so se basteranno 200.000 bytes. Paola Michelangeli (msg) 22:40, 26 mag 2010 (CEST)

Appunto, forse sarebbe meglio fare voci separate, come si era iniziato, mi pare..:-)--LL (msg) 19:19, 27 mag 2010 (CEST)

E chi ce lo impedisce? Paola Michelangeli (msg) 22:11, 27 mag 2010 (CEST)

Credo nessuno, staremo a vedere. Comunque mi pare un buon lavoro quello che fai.--LL (msg) 23:22, 27 mag 2010 (CEST)

in tutte le voci dove esiste un parte critica trattata in altra voce, la parte critiche viene introdotta da un breve sezione e si usa il "vedi anche" per rimandare alla voce (vedi ad es. Testimoni di Geova) --ignis Fammi un fischio 23:26, 27 mag 2010 (CEST)

Quotando Ignis ho provveduto a ripristinare una piccola porzione di testo e a lincare la voce. Oltre a questo vorrei evidenziare che attualmente alcune sezioni riportano la sola bibliografia. Si dovrebbe evitare di lasciare un "cantiere aperto" ^_^ semplicemente perché le pagine di wikipedia sono immediatamente visibili on-line e la versione che in un certo momento è in linea, è anche quella che viene letta, utilizzata per ricerche e via dicendo. Se delle sezioni devono essere ancora scritte, e per comodità di chi ci lavora si vuole fare un lavoro con calma, è meglio utilizzare una sandbox.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:52, 28 mag 2010 (CEST)

Sono d'accodo, facciamo una sandbox collettiva se si può... dove mettiamo il materiale da modificare o aggiornare ^^ Comunque apprezzo lo spostamento delle voci, grazie mille Paola. Per la non criticità, secondo me non viene meno nel momento in cui linkiamo e rimandiamo ad altra voce la critica sul femminismo, cioè noi la citiamo e ci mettiamo pure il link, poi sta agli/lle utenti andarsela a leggere. Non trovate? Per il resto c'è ancora da cambiare la descrizione di femminismo, quella che sta prima dell'indice, e che se non erro è troppo lunga per i parametri di wiki. Ma dove si possono leggere questi parametri? Tanto per non fare pasticci, che ho appena scoperto di aver fatto con il copyright, sigh che casino. Ditemi voi che siete più competent* di me.

p.s. ho un dubbio: posso tradurre una pagina di una femminista che ho trovato su wiki spagnolo e poi inserirla su wiki italiano? O anche questo è una violazione del copyright? Non vorrei fare un lavoro inutile.--Vixarella (msg) 13:10, 28 mag 2010 (CEST)

da altre wikipedia puoi tradurre, devi solo apporre il template {{tradotto da}} nella pagina di discussione della voce in lingua italiana --ignis Fammi un fischio 13:24, 28 mag 2010 (CEST)

grazie mille, così evito di fare pasticci. --Vixarella (msg) 13:27, 28 mag 2010 (CEST)

Per evitare di lavorare in due sulla stessa cosa, comunico che ho iniziato a preparare la voce Emily Davison. Ovviamente, una volta finita, tutti potranno metterci mano.--LL (msg) 19:20, 28 mag 2010 (CEST)

Recupero sabbiera

Ricordo che esiste una sabbiera, predisposta da Rho, che credo sia utilizzabile anche ora. E' un peccato iniziare un lavoro e poi ricominciare da zero.. [3]. Ditemi se ci possono essere problemi. Sono certo che Rho non ha obiezioni, poichè pure io ci ho già lavorato. --LL (msg) 19:29, 28 mag 2010 (CEST)

Il lavoro di altri utenti di wiki è comunque rilasciato con la medesima licenza, quindi non ci sono problemi per l'utilizzo.--Senpai - せんぱい scrivimi 20:02, 28 mag 2010 (CEST)

LL quindi possiamo lavorare lì sopra? Comunque non preocc per la traduzione io volevo fare quella di Carmen Blanco ^^ --Vixarella (msg) 21:40, 28 mag 2010 (CEST)

Credo che si possa lavorarci, visto che esiste lo strumento. Confesso che nell'ultimo periodo ho perso di vista la voce nel suo insieme, preso da aspetti generali si WP. Si potrebbe anche aggiornare la sabbiera alla situazione attuale della voce, almeno per le parti nuove aggiunte di recente, e verificare se l'incipit è accettabile come inserito in sabbiera. E' quello l'aspetto forse più interessante da discutere--LL (msg) 06:24, 29 mag 2010 (CEST)

Il mio consiglio è di procedere con calma per singoli paragrafi e di non procedere ad un inserimento nella voce vera e propria "de plano", questo perché ci potrebbero essere singoli aspetti del paragrafo da rivedere e non tutti gli utenti interessati alla voce potrebbero voler o poter partecipare alla redazione in sandbox. Il mio consiglio era relativo alle parti ancora da scrivere e non alle modifiche alla voce attuale che, sinceramente, sono da operarsi direttamente qui, con singole discussione che potrebbero accompagnare tali modifiche.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:05, 29 mag 2010 (CEST)

Sull'indicazione di Senpai non ho molto da obiettare. Io penso di usare quello spazio per modifiche che potrebbero essere da discutere. Vederle scritte è sempre utile per farsi una idea, credo. Ho completato la voce Emily Davison. Ho cercato riferimenti e note, ma siamo scarsi in lingua italiana. Accetto suggerimenti. --LL (msg) 18:06, 29 mag 2010 (CEST)

Bravissimo. Per la Davison è sufficiente: se hai voglia di lavorare sulle suffragette, puoi tradurre queste due [4] [5] biografie. --Paola Michelangeli (msg) 18:19, 29 mag 2010 (CEST)

Non subito però, dopo una voce nuova devo recuperare. Anche la vita chiama ad altri impegni...:-)--LL (msg) 18:45, 29 mag 2010 (CEST)

.

Nessuno mi dica bravo, grazie. Pure io ho imparato alcune cose nuove costruendo (tradotta e assemblata da più origini) questa voce Annie Kenney. Il nome di battesimo senza cognome si trova sia nella versione inglese che che in molti testi italiani, quindi credo che possa starci ogni tanto pure qui. Per il resto viene affidata a WP.--ElleElle (msg) 23:21, 31 mag 2010 (CEST)

Non dimentico gli impegni, ed infatti lavoro sulla voce indicatami, che è più complessa di quella relativa alla Kenney. Sono però preso da un'altra voce in tema, come forse avete visto, che mi sembra molto più urgente. Se volete intervenire su questa [6] siete invitati. Buon lavoro a tutti--ElleElle (msg) 10:53, 7 giu 2010 (CEST)

Edit war

Non entro nel merito del contenuto delle modifiche. Ma dato che c'è in corso un'edit war, ho bloccato la pagina. Per favore, trovate qui un accordo. --Dedda71 (msg) 11:19, 26 giu 2010 (CEST)

Se si vuole tenere la citazione: «Sembrò di essere tornati indietro di cento anni, quando le suffragette inglesi venivano percosse dai poliziotti perché chiedevano il voto», si potrebbe contestualizzare con «l'episodio viene così commentato da G. Parca» (in "L’avventurosa storia del femminismo", 1981, c. ILIII). Altrimenti si può anche non inserire (di citazioni interessanti c'è ne sono infinite, non saprei quale scegliere!). Dopodichè faccio notare che questa è l'ennesima editwar e discussione nata a seguito delle modifiche faziose da parte di IP sospetti, come sottolineato già (e continuerò a farlo finchè continuano i tentativi di strumentalizzazione di wikipedia e le evidenti "provocazioni"). In questo caso gli interventi degli IP interferiscono anche con l'ottimo lavoro in corso sulla voce. IMHO la misura è colma da un bel pezzo, con buona pace delle tre sagge. --Rhockher 12:42, 27 giu 2010 (CEST)

Tento di riassumere i punti oggetto del disaccordo:

1. la lunga definizione di femminismo: come altri già proposero qui sopra è abbreviabile in qualcosa di simile a quanto presente su wikipedia in inglese: "Il femminismo è un movimento che chiede maggiori diritti per le donne, che ne promuove gli interessi e che si batte per la liberazione della donna dall'oppressione maschile che si estrinsecherebbe in istituzioni quali il matrimonio."
2. il simbolo del femminismo: non è il manifesto messo da Paola Severi Michelangeli, ma il pugno chiuso già presente nelle versioni precedenti, e che infatti appare cercando "femminismo" su google [7]
3. in numerosi punti si esprimono opinioni invece di riportare fatti (ad esempio questo, ma anche "Come è necessaria una rivoluzione socialista per eliminare le distinzioni di classe, così è necessaria una rivoluzione femminista", etc etc etc)
4. Riguardo al punto sopra discusso da rhockher, se si vuole tenere su wikipedia la pesante affermazione secondo cui la polizia italiana avrebbe picchiato la femministe, servirebbe come fonte un articolo di giornale piuttosto che un libro femminista, o almeno modificare la frase in "secondo quanto riportato su questo libro è successo questo". O meglio ancora tagliare, vista la lunghezza super-enciclopedica raggiunta dalla voce.Eobe56 (msg) 13:22, 27 giu 2010 (CEST)
5. Riguardo alla citazione iniziale, è importante completarla in quanto descrive l'ideologia femminista in maniera più diretta e meno ampollosa del resto della voce: «Il femminismo è stato il primo momento politico di critica storica alla famiglia e alla società. Siamo contro il matrimonio. Sputiamo su Hegel. Comunichiamo solo con donne.» Eobe56 (msg) 13:22, 27 giu 2010 (CEST)

È regolare che l'utente Paola Severi Michelangeli, medaglia al valore femminista [8], invece di discutere sulla sostanza delle proposte, cerchi di censurare 10 utenti in disaccordo con il suo POV [9]? Eobe56 (msg) 17:55, 27 giu 2010 (CEST)

Si chiede una verifica (che in definitiva è un controllo tecnico) quando vi sono dubbi sulla sostanza dell'operato di utenze (registrate oppure no) ma l'atto in se stesso non implica affatto un tentativo di censura. --Pracchia 78 (scrivi qui) 18:09, 27 giu 2010 (CEST)

grazie. La sostanza del mio operato sono i 5 punti sopra, e oggi ho contribuito alla voce Violenza domestica. Non vincerò la medaglia femminista, ma spero sia possibile verificare che si tratta di un lavoro corretto e significativo. Eobe56 (msg) 19:04, 27 giu 2010 (CEST)

Gentile Eobe, come detto, vai a prendere in giro -seppur in buona fede- qualcun altr*, non me. Il fatto è che da quello che scrivi, dalle modifiche fatte (e non proposte qui preventivamente) si evince che purtroppo di femminismo non sei competente, e si capisce anche dove vuoi andare a parare. Se vuoi ti cito qualche libro da studiare su quella che tu (da persona che ignora) definisci l'"ideologia femminista" e poi ne riparliamo, scusa la saccenza, ma davvero-davvero mica tutti scendono dalla montagna del sapone (anche quesa la ripeto fin troppo spesso). Per le immagini per quanto mi riguarda vanno bene entrambe, quella che vuoi ripristinare tu è relativa agli anni 70, si può inserire lì. Per la citazione non mi ripeto, leggi meglio sopra. Per l'incipit, non hai neanche partecipato alla discussione che come spero avrai letto è stata "densa". Sopra, c'è una versione "sintetica" pronta, se c'è consenso. Per me sei uno del simpatico gruppo. --Rhockher 21:23, 27 giu 2010 (CEST)

Non entro nel merito delle solite lotte fra gruppi organizzati..... per quanto riguarda il resto, se da un lato do atto a Paola Severi Michelangeli di aver contribuito in modo eccezionale allo sviluppo di questa voce, dall'altro mi sono reso conto che il testo è - in alcune sezioni - costellato da frasi che esprimono opinioni invece di attenersi ad una trattazione aderente ai meri fatti. IMHO andrebbe riletto tutto il testo - piano piano - e si dovrebbe discutere sui singoli punti.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:43, 27 giu 2010 (CEST)

Il gruppo organizzato è uno, per precisione, e forse è più un gruppetto, non so...mah! Per il resto bene procedere discutendo sulle modifiche punto per punto.--Rhockher 00:06, 28 giu 2010 (CEST)

Il primo è certamente questo posto che la citazione di un testo ha un suo significato se è relativa alla voce dell'autore o del libro stesso ma non in questo caso, semplicemente perché dovrebbe essere contrapposta (se la si volesse lasciare) a citazione di libro di estrazione opposta. Visto che il libro è richiamato solo come fonte di un certo avvenimento (e questo nessuno lo contesta) non si capisce perché si debba fare un intero "cite" da quel testo.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:13, 28 giu 2010 (CEST)

Questioni varie

Non mi è ben chiaro se Senpai, parlando di «solite lotte fra gruppi organizzati», volesse includere anche me come esponente di uno dei gruppi. Se così fosse, dichiaro fin d'ora che, come non ho mai fatto parte in vita mia di nessuna conventicola, così non intendo ora esservi iscritta d'ufficio per iniziativa di persone a me del tutto sconosciute.

Colgo anche l'occasione per dichiarare ai vari socks che non mi sono mai ritenuta né mi ritengo tuttora una femminista, anche se, ovviamente, non mi riconosco sicuramente nell'opposta e squallida corrente. La cosa potrà sorprendere solo coloro che, per abitudine o partito preso, vedono in chi scrive su Wikipedia di un certo argomento necessariamente un sostenitore di quella determinata corrente di pensiero, ignorando che al mondo esiste anche una cosa che si chiama «curiosità intellettuale». Evidentemente, costoro sono privi di questo tipo di curiosità, poco di moda, del resto, ma tanto peggio per loro: evitino però di rompermi le scatole con le loro ridicole chiacchiere, estranee al problema di costruire degnamente questa voce.

Venendo poi al merito di alcune considerazioni qui sollevate, continuo a ritenere che quella citazione sia pertinente: associare quell'episodio, molto noto all'epoca, con le bastonature alle suffragette, altrettanto note e frequenti in altra epoca, non mi sembra per niente stravagante. Ciò detto, il toglierlo non mi provocherà certamente alcuna colica, ma mi puzza un po' di censura ideologica.

Quanto ad altre «opinioni personali» che sarebbero presenti in alcune sezioni, smentisco, ammesso che sia necessario, che per «personali» si possa intendere «mie opinioni»: se c'è bisogno di altre fonti, sono a disposizione. Quanto alla revisione dell'intera voce, sono d'accordo, essendo già preventivata, e perché è necessario fondere meglio certi passaggi di sezione.

Sulla questione dell'incipit: questa è l'ultima cosa che andrebbe scritta in una voce, così come la prefazione di un libro si scrive solo dopo averlo concluso. Discuterne adesso è inutile. Sull'immagine: quella presente è la migliore che conosco ed è del tutto pertinente. Non si capisce perché dovrebbe essere sostituita con quella, francamente brutta, presente in precedenza. Naturalmente, l'intenzione, sprovvedutamente maliziosa dei vari «maschietti selvatici», è proprio quella di imbruttire in qualche modo la voce, ricorrendo a tale meschino mezzuccio.

Per il momento, mi sembra tutto. Paola Michelangeli (msg) 16:30, 28 giu 2010 (CEST)

quoto paola, e mi complimento x le sue migliorie alla voce :) (cmq imo senpai nn t'ha messo nei gruppetti, infatti poi ha subito detto che la voce l'hai migliorata :) ----Anitaduebrocche rotte! 17:28, 28 giu 2010 (CEST)

Io non ho accusato nessuno di essere in alcun gruppo (né conventicola...) ho semmai detto che preferivo soprassedere in ordine ad una polemica che appariva quasi un muro contro muro tra gruppetti di persone. Se tu non fai parte di gruppi (organizzate o meno) ne sono felice, questo comunque - e proprio per questo sul punto ho glissato - non ha per me la minima importanza al momento.

Per quanto riguarda il resto, io non ti ho accusato di esprimere tue opinioni personali all'interno della voce, ho semplicemente detto che in più parti si esprimono delle opinioni, ciò significa che tali inserimenti (come nel caso che ha portato a questa discussione) spesso rappresentino, in realtà, la posizione personale di un certo scrittore o storico o saggista. Come ho già detto più volte, nella trattazione di un fenomeno così ampio come quello femminista, ci si dovrebbe quanto più possibile attenere ai singoli fatti, corredando tutto con delle fonti autorevoli ed attendibili, ma senza trasformare una trattazione enciclopedica in un saggio, poiché la struttura delle due forme di testo è nettamente diversa.

Ad esempio, quindi, ha senso citare un'opinione personale di un autore nella pagina che lo riguarda, oppure nella scheda del libro ove l'autore ha espresso quel determinato pensiero, ma ha senso inserirla in una voce generalista solo se quel determinato pensiero sia qualcosa di fondamentale ai fini della trattazione. Spero adesso di essermi spiegato un po' meglio, e vorrei sinceramente vedere una discussione più distesa, pacata e costruttiva. Se poi si ritiene che io non sia in grado di fare correttamente il mio lavoro, faccio presente a tutti che potete chiedere l'intervento di qualunque altro fra i 100 e rotti sysop di wikipedia.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:30, 28 giu 2010 (CEST)

La mia osservazione sulle «conventicole» era di carattere dubitativo e intendeva fare semplicemente chiarezza, così come le osservazioni successive non intendevano tirarti minimamente in ballo.

Sul punto che riguarda strettamente la voce, sono in completo disaccordo con te. Il femminismo del Novecento è innanzi tutto una corrente di pensiero filosofico - tanto che entra ormai nei manuali di filosofia europei e americani (in Italia è entrato solo recentemente) - e come tale va trattato. Se tu per femminismo intendi solo "i fatti", (manifestazioni, proteste, ecc.) o le "violenze di genere" o ancora le questioni legali sull'affidamento, ecc., allora sei completamente fuori strada, perché con il femminismo c'entrano solo di striscio; quelle che tu chiami "opinioni" sono in realtà proprio l'essenza del femminismo. Paola Michelangeli (msg) 18:00, 28 giu 2010 (CEST)

Bhè diciamo che IMHO esiste una giusta via di mezzo tra il pensiero di uno o più scrittori ed i fatti nudi e crudi, ad ogni modo, con l'aiuto di tutti e discutendo sui singoli elementi della voce, potremmo forse arrivare ad una versione condivisa.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:11, 28 giu 2010 (CEST)

Cominciamo da una parte

Comprendo le parole di Paola Severi Michelangeli ma IMHO nella revisione di una voce si deve sempre partire dall'inizio, e vorrei quindi cominciare dall'incipit. Ho letto la proposta presente nella SB di Rhocker, ed IMHO una soluzione corretta potrebbe essere quella di inserire l'incipit presente in quella versione e creare subito dopo un paragrafo denominato "Il termine femminismo" ove inserire il resto dell'attuale incipt. Qualcosa del genere insomma:

• bozza incipit 1.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:17, 28 giu 2010 (CEST)

Fatte piccole modifiche alla proposta qui sopra. Per me non c'è urgenza ma se c'è consenso non ho da obbiettare alla modifica incipit. Fate voi.--Rhockher 23:29, 28 giu 2010 (CEST)

Ok allora lo inserisco, almeno passiamo ad altri punti del testo.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:47, 29 giu 2010 (CEST)

Noto ora che da tempo ci siamo persi/e un pezzo sulla terminologia: "In Francia, tra il 1872 e il 1881, il movimento per il diritto al divorzio diede ad Alexandre Dumas figlio l'occasione di chiamare "femministe", in senso dispregiativo, le promotrici dell'iniziativa. Già negli anni Venti del XX secolo venne usato in Egitto in lingua francese e in arabo con il termine "nisa'iyya"<ref>{{cita libro|Karen|Offen|"European Feminism 1700-1950: a political History"|2000|Stanford University press|Stanford}}, ISBN 0-8047-3419-4 , ISBN 0-8047-3420-8.</ref>. " Se c'è un motivo fate sapere, altrimenti si può re-inserire direi.--Rhockher 12:07, 29 giu 2010 (CEST)

Direi di non metterlo. Sulla posizione di Dumas non ci sono fonti e comunque non mi risulta che spregiasse le femministe (se di femministe si poteva parlare allora). Quanto al resto (Egitto ecc.), la frase sta un po' lì, galleggiante sul vuoto. Paola Michelangeli (msg) 12:10, 29 giu 2010 (CEST)

Quoto, manca una fonte per la prima parte e per il resto si parla solo di utilizzo non di "utilizzato per descrivere.... qualcosa" ^_- o comunque con accezione difforme da quelle già segnalate.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:24, 1 lug 2010 (CEST)

Linkssss

Parte dei links eliminati in questo passaggio sono reinseribili come documentazione esterna (ad esempio: The straight mind, La coscienza di sfruttata per dirne due). Per chi fa ricerca, avere accesso a materiale, testi e anche -perchè no- immagini è interessante ed utile per approfondire.--Rhockher 00:08, 29 giu 2010 (CEST)

Ma come possiamo aggiungerli ? Se non sono fonti né fanno parte della bibliografia, al massimo andrebbero inseriti nei collegamenti esterni, ma IMHO quell'area è già troppo affollata per i miei gusti.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:46, 29 giu 2010 (CEST)

Mah! Come note o nella biblio o anche nei collegamenti esterni. Ad esempio "the staight mind" è proprio il testo di cui si parla, liberamente e direttamente accessibile in rete. --Rhockher 12:07, 29 giu 2010 (CEST)

Condivido: i links erano utili. Andrebbe ripristinata la versione precedente l'intevento di Tia Solzago. --Paola Michelangeli (msg) 12:13, 29 giu 2010 (CEST)

Scusa Paola, il problema non è la loro utilità, io non la discuto, il problema era ed è la modalità di inserimento. Il lavoro fato da Tia era purtroppo necessario, indi per cui ritengo che sia il caso di sbloccare la voce e di reinserire quei collegamenti come fonti (sono contrario ad aggravare ulteriormente l'area collegamenti esterni). Quindi, provvedo a sbloccare la voce, in modo che possiate riprendere a lavorare sulla voce. Io provvederò alla revisione "per punti" di cui abbiamo parlato in questi giorni.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:20, 29 giu 2010 (CEST)

Ops non mi ero accorto che la voce è sbloccata da stamattina ^_^. Bhè tanto meglio.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:21, 29 giu 2010 (CEST)

Riflessione a parte per ripulire l'area e mantenere i link utili: I collegamenti esterni suggeriteli in DMoz, tutti quelli che vi pare (in lingua italiana). I deeplink in linea di massima non vengono recensiti, ma se hanno davvero importanza per l'argomento viene fatta una eccezione. (Possibile cmq che non ci siano siti veri e propri dedicati al femminismo, piuttosto che singole pagine?)
Se poi la categoria iniziasse ad avere un buon numero di siti, potrebbe essere divisa ontologicamente e acquistare una forma gradevole... in futuro. yocoandra (msg) 15:20, 29 giu 2010 (CEST)

primo paragrafo

Ho rivisto un pochettino il primo paragrafo, ditemi cosa ne pensate, in ogni caso segnalo che il paragrafo si conclude con la frase "Più recentemente qualcosa di simile hanno fatto parte di alcuni movimenti delle donne fuori dall'Occidente". IMHO questa è una frase tronca e va contestualizzata, perché non dice "Più recentemente hanno fatto la stessa cosa alcuni movimenti delle donne fuori dall'Occidente" ma si riferisce a "qualcosa di simile" cioè ? Che cosa hanno fatto questi gruppi ? Sempre IMHO serve un'integrazione.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:34, 29 giu 2010 (CEST)

Fatto piccole modifiche, controllate. Poi la "subordinazione maschile/femminile" non si capisce bene che significa, io ripristinerei con "di questa (o tale) subordinazione", ma preferisco sentire altr*. Poi la storia sull'indebolimento ha la stessa fonte del punto successivo, ma per me può restare divisa per punti. Sui "gruppi fuori dall'occidente" riporto frase precisa da Liliana Ellena, Spazi e frontiere della storia dei movimenti delle donne in AAVV, «Quaderno di storia contemporanea», n. 40, numero monografico Storie di genere,, 2006, Alessandria, Falsopiano. , ISBN 88 8012 345 9. : "allo stesso modo in anni recenti il termine è stato oggetto di contestazione da parte dei movimenti delle donne fuori dall'occidente". Aggiungo da Ruba Salih, Femminismo e Islamismo. Pratiche politiche e processi di identificazione in epoca post-coloniale, Roma, Manifesto libri, 2006. , in «Altri femminismi. Corpi Culture Lavoro», a cura di Teresa Bertilotti, Cristina Galasso, Alessandra Gissi, Francesca Lagorio, ISBN 88-7285-428-8 : "(...) la stragrande maggioranza delle attiviste del mondo musulmano rifiuta il termine "movimento femminista" (al-haraka al-nassa'wiyya) preferendo quello di "movimento delle donne" (haraka al-nissa'wiyya)"; a supporto di tale affermazione il testo cita a sua volta Al-Ali Nadje, "Secularism, gender and the State in the middle est: the women's movement in Egypt", Cambridge University Press, Cambridge 2000. Non so come migliorare la frase nella voce, ma procedete pure.--Rhockher 23:00, 29 giu 2010 (CEST)

Io ho risolto così. Per la seconda citazione non ho potuto far molto, mi spiego, è certamente interessante ma rischia di essere troppo approfondita per un paragrafo introduttivo che - in teoria - dovrebbe essere generalista.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:49, 29 giu 2010 (CEST)

Un punto di vista diverso che cita qualche libro in più, e mi pare che movimento delle donne e femminismo siano quasi sinonimi sia in Italia che nel resto del mondo. http://www.juragentium.org/forum/feminism/it/pepicell.htm Jura Gentium, Rivista di filosofia del diritto internazionale e della politica globale, ISSN 1826-8269 Stefano Dall'Agata

Secondo paragrafo

Sto rileggendo il paragrafo "le origini del femminismo" e mi sono reso conto che sia quello che il successivo paragrafo sono carenti di fonti. Immagino che le affermazioni ivi inserite possano riferirsi alla bibliografia già presente nella voce, ma sarebbe meglio utilizzare qualche nota in più. Chiedo quindi a tutti di cominciare ad inserire più note nel testo, io inserirò dei CN solo per evidenziare i passaggi che secondo me necessitano di riferimenti.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:14, 30 giu 2010 (CEST)

Continuando nella rilettura ho notato questa frase (riferita alla Wollstonecraft) Una vita, per quanto possibile, libera dai pregiudizi dell'epoca e perciò scandalosa: lo scrittore Horace Walpole non esitò a definirla «una iena in gonnella». .

Al di la del fatto che è priva di fonte, io la eliminerei o, al massimo, la ridurrei a "lo scrittore Horace Walpole la definì «una iena in gonnella»" anche se sarebbe decontestualizzata. Questo perché nella formulazione attuale si fa una considerazione e quindi si esprime un'opinione. --Senpai - せんぱい scrivimi 12:22, 30 giu 2010 (CEST)

Considerazione generale: a mio parere alcuni "commenti", osservazioni, "quote", testimonianze...sono utili in alcune voci (semplificando in quelle c.d. "umanistiche") perchè servono a "rendere" un "clima" storico, come le immagini. Nel leggere un testo che descrive avvenimenti politici, storici, filosofici e sociali, avere a disposizione "testimonianze" (come anche articoli di giornale) dell'epoca che non solo narrano i fatti ma sono utili per descrivere "atmosfera" del periodo intorno agli argomenti in analisi. Questo è utile per dare "respiro" e fluidità alle "trattazioni" e facilitare approfondimenti. Questo in genere, mentre per il passo in analisi lo devo ancora rileggere.--Rhockher 12:50, 30 giu 2010 (CEST)

In generale concordo (basta che non se ne abusi) infatti nel paragrafo in questione non ho eliminato nessuna citazione. Ho però tagliato qualcosina in qua e in la ed ho esplicitato dei paragrafi che non facevano comprendere come il testo riportato rappresentasse il pensieri di quel determinato autore/autrice. Il mio lavoro è comunque (come quello di tutti ^_^) perfettibile. In merito ai CN.... mi scuso se sembrano molti, ma vorrei che al termine di queste letture e riletture la voce fosse quasi da vetrina, anche per tutto il lavoro che molti utenti stanno facendo, indi per cui è necessario aggiungere quei riferimenti.Senpai - せんぱい scrivimi 12:53, 30 giu 2010 (CEST)

Scusate, ma il CN per le date di nascita e morte è necessario? °_° Bisogna mette CN su tutte le voci!!!?!?! A partire dall'anno di formazione di uno dei miei gruppi preferiti (voce novità in vetrina oggi): i Metallica...Siamo sicuri sia necessario tutti questi CN? Sinceramente credo che "blindare" le voci non sia proprio così necessario per la vetrina! ^_^ --Rhockher 13:52, 30 giu 2010 (CEST)

In generale si chiedono, soprattutto per i personaggi storici... già che c'ero li ho messi insomma ^_^, poi comunque quei CN sono i meno essenziali questo è certo.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:06, 30 giu 2010 (CEST)

Senpai, cerchiamo di essere seri .... Paola Michelangeli (msg) 18:23, 30 giu 2010 (CEST)

Per favore.... io sono molto serio quando faccio questo tipo di attività. Al di la delle date di nascita, che sono elementi minoritari ma importanti, le altre fonti servono alla voce (di certo non a me che campo lo stesso senza). Quindi evitiamo rollback ed inseriamo le fonti. Visto che la voce l'hai scritta per buona parte tu, mi pare logico che le fonti da cui hai preso le informazioni tu le possa tranquillamente citare.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:40, 30 giu 2010 (CEST)

P.s. ho rimosso i cn relativi a date e nomi che sono già presenti su wikipedia, per il resto è però necessaria la fonte.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:51, 30 giu 2010 (CEST)

Confl.Non ho nessuna intenzioni di prestarmi a buffonate quali quelle di cercare le fonti delle date di nascita e altri fatti che si trovano nelle voci biografiche dei personaggi. La soppressione senza discussione di un passo da te definito da comizio (fonti?) è poi un vero e proprio vandalismo. Con questa voce ho chiuso, almeno fino a quando non cambierai atteggiamento. Paola Michelangeli (msg) 18:53, 30 giu 2010 (CEST)

Bhè perdonami per il comizio ma per me quel paragrafo aveva un sapore di quel tipo. Ad ogni modo, lungi da me offendere nessuno, ma semplicemente ho ritenuto che una frase come:

«Sono le premesse politiche e ideologiche che seguono la nascita dell'economia capitalistica e ne accompagnano il rapido sviluppo che trasforma i rapporti sociali e produce un'altra rivoluzione, quella industriale, che accelera il progresso tecnologico dei paesi che ne sono investiti, mutando anche la cultura e il modo di vivere e di pensare degli uomini e delle donne.»

Benché ben strutturata e dalla prosa forbita, non avesse granché senso in quel contesto, tanto più che rallenta la lettura, rende il testo meno scorrevole e non aggiunge nulla alla trattazione. Non mi sembra di aver eliminato nulla di essenziale. Ti vorrei far comprendere come le pagine di wikipedia debbano essere redatte con una prosa il quanto più asciutta possibile, per essere ben comprensibili a qualunque tipologia di lettore, oltre a ciò non dovrebbero contenere eccessivi esercizi stilistici per non rischiare di diventare prolisse e quindi di difficile lettura. Si tratta di un'enciclopedia non di un romanzo né di una monografia.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:58, 30 giu 2010 (CEST)

Non hai risposto al merito: eliminare un passo senza discussione è vandalismo. Paola Michelangeli (msg) 19:11, 30 giu 2010 (CEST)

Rientro - Nel merito un vandalismo su wikipedia è

«l'aggiunta, la cancellazione o la modifica di contenuti e dati fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia»

. Ti sembra che io sia in malafede ? Oppure che voglia compromettere l'integrità di un progetto sul quale sputo sangue (scusa l'espressione) da 5 anni ?--Senpai - せんぱい scrivimi 19:16, 30 giu 2010 (CEST)

Guarda che io non sto nella tua testa e perciò non so perché l'hai fatto: so che l'hai fatto e so che prima di togliere qualcosa si discute. Non si toglie prima e si discute poi. Perciò sei invitato a ripristinare il tutto. Paola Michelangeli (msg) 19:26, 30 giu 2010 (CEST)

Perdonami ma non si tratta di un vandalismo - ti ho anche lincato la policy per dimostrartelo - e mi sento anche un minimo offeso dalle tue allusioni, si tratta semplicemente di un normale edit ad una voce, cosa permessa a tutti gli utenti di wikipedia. Discutiamo piuttosto sul perché dovremmo tenere quel paragrafo. Io ti ho esposto il motivo per il quale l'ho rimosso, tu non mi hai detto il motivo per il quale lo ritieni essenziale ai fini della trattazione della voce "femminismo". Oltre a questo, continuano a mancare le fonti per alcune affermazioni presenti nel paragrafo.Senpai - せんぱい scrivimi 00:11, 1 lug 2010 (CEST)

Sempre nel medesimo paragrafo, mi chiedo, quale utilità abbia la frase Una vita, per quanto possibile, libera dai pregiudizi dell'epoca e perciò scandalosa: lo scrittore Horace Walpole non esitò a definirla «una iena in gonnella» ? Posto che: 1) l'accezione "e perciò scandalosa" rappresenta una considerazione e non un fatto poiché a giudicare tale vita scandalosa o meno (in ogni caso la frase è senza fonte) può essere unicamente un'altra persona (qui poi non identificata - Walpole forse lo fece ?); 2) in ogni caso non comprendo quale sia l'utilità ai fini della descrizione dell'attività della Wollstonecraft; non si potrebbe rimuovere ?--Senpai - せんぱい scrivimi 00:34, 1 lug 2010 (CEST)

(rientro ) A mio parere sono interessanti i commenti che personaggi storici ricevevano, l'immagine che di loro si aveva. E stavo guarando per i CN, le affermazioni sono facilmente riscontrbili in rete, addirittura sulla figlia (en:Fanny Imlay) c'è una voce in lingua inglese. Penso proprio si possano rimuovere i CN a meno che non si abbiano sinceri dubbi sulla veridicità dei fatti descritti. così si va anche avanti sulla sostanza. --Rhockher 00:45, 1 lug 2010 (CEST)

Va bene ma allora la frase andrebbe riformulata in A causa della sua condotta di vita, per quanto possibile, libera dai pregiudizi dell'epoca, lo scrittore Horace Walpole non la definì «una iena in gonnella» ed il tutto andrebbe correlato da fonte, ossia, dove (giornale, libro etc...) e quando ha fatto tale affermazione. Per gli altri CN, se esiste una voce su it.wiki o en.wiki (che eventualmente andrebbe in un futuro tradotta) nessun problema, per il resto, una buona voce deve essere referenziata, indi per cui, se si descrivere il pensiero di un autore, vanno per lo meno citati (come fonte) i passi dei suoi scritti dove esprime tale pensiero.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:56, 1 lug 2010 (CEST)

Tagliamo la testa al toro: sulla wollstonecraft è tutto referenziabile, un testo per tutti: Le filosofie femministe Di Adriana Cavarero,Franco Restaino (dove si parla anche della scandalosità etc...),tolgo CN.--Rhockher 01:04, 1 lug 2010 (CEST)

benissimo.--Senpai - せんぱい scrivimi 01:11, 1 lug 2010 (CEST)

Paragrafo sulla rivoluzione industriale

Mi sono limitato ad aggiungere il template C perché IMHO il paragrafo andrebbe riscritto da capo, da un lato per riportare tutto al passato, dall'altro per cercare di estrapolarne i fatti essenziali rimuovendo tutta la prosa di contorno.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:10, 1 lug 2010 (CEST)

A ciò che ha già scritto Senpai aggiungerei che per come è ora parla -con l'eccezione dell'ultimo paragrafetto- non tanto di storia del femminismo quanto di storia delle donne (voce presente in varie lingue ma non in italiano). Un po' di contestualizzazione storica ovviamente è necessaria, ma qui mi sembra sproporzionata (oltre che scritta in modo non adeguato). --Jaqen [...] 14:24, 1 lug 2010 (CEST)

In effetti anche altri passi della voce sarebbe idonei a creare un'autonoma voce Storia delle donne. Per il resto, prima di passare a modificare la voce (onde evitare le solite polemiche) aspetto qualche altro parere.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:39, 1 lug 2010 (CEST)

Dopo l'intervento di pequod76 - che ringrazio - rimuovo il template C e passo ad una rilettura generale per mettere qualche eventuale CN.--Senpai - せんぱい scrivimi 21:24, 1 lug 2010 (CEST)

«Sul fronte dell’istruzione, venne permesso soltanto nel 1874 l’accesso delle donne ai licei e alle università, anche se in realtà continuarono ad essere respinte le iscrizioni femminili. Ventisei anni dopo, nel 1900, risultano comunque iscritte all’università in Italia 250 donne, 287 ai licei, 267 alle scuole di magistero superiore, 1178 ai ginnasi e quasi 10.000 alle scuole professionali e commerciali. Quattordici anni dopo le iscritte agli istituti di istruzione media (compresi gli istituti tecnici) saranno circa 100.000» e «Le donne, se sposate, non potevano gestire i soldi guadagnati con il proprio lavoro, perché ciò spettava al marito. Alle donne veniva ancora chiesta l’"autorizzazione maritale" per donare, alienare beni immobili, sottoporli a ipoteca, contrarre mutui, cedere o riscuotere capitali, né potevano transigere o stare in giudizio relativamente a tali atti», Valentina Piattelli, "Storia dell'emancipazione femminile in Italia". Rimossi CN. --Rhockher 00:05, 2 lug 2010 (CEST)

Va bene, la fonte l'aggiungo io, ma va contestualizzato il paragrafo, non c'è traccia del riferimento all'Italia, leggendo non si comprendeva a quale nazione si facesse riferimento.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:31, 2 lug 2010 (CEST)

Ho finito di rileggere il paragrafo e di fare modifiche. Ho inserito unicamente un altro CN perché il testo mi sembra importante ai fini della trattazione e necessita quindi di fonte autorevole.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:42, 2 lug 2010 (CEST)

Edit war su gli aforismi del femminismo

Noto una edit war sull'inserire o meno i seguenti aforismi femministi:

aforismi

"Dobbiamo terrorizzarli ancora ed ancora e distruggerli come potere, finché anche l'ultima loro voce verrà azzittita... allora avremo distrutto il nucleo della famiglia, la norma eterosessuale... e questo sarà il nostro contributo alla storia del mondo". Françoise d'Eaubonne, eco-femminista

"La famiglia nucleare dev'essere distrutta... qualunque sia il significato finale, lo sfascio delle famiglie è adesso un processo obiettivamente rivoluzionario" -- Linda Gordon

"Non possiamo distruggere le iniquità fra gli uomini e le donne finchè non distruggeremo il matrimonio" -- Robin Morgan (Sisterhood Is Powerful, (ed), 1970, p. 537)

"Dal momento che il matrimonio costituisce una schiavitù per le donne, è chiaro che il Movimento delle Donne debba concentrarsi per attaccare questa istituzione. La libertà per le donne non potrà essere acquisita finchè il matrimonio non verrà abolito" --Sheila Cronan, Leader Femminista

"La famiglia nucleare è un focolaio di violenza e depravazione" --Gordon Fitch

"Le femministe hanno da sempre criticato il matrimonio come un luogo di oppressione, pericolo e schiavitù per le donne" --Barbara Findlen

"Ritengo che l'odiare i maschi sia un onorevole e vitale atto politico, gli oppressi hanno il diritto di odiare l'intera classe che li sta opprimendo" -- Robin Morgan, Ms. Magazine Editor.

"Non ho la più pallida idea di quale ruolo rivoluzionario i maschi bianchi eterosessuali possano avere, visto che essi sono l'incarnazione stessa di un potere rivoluzionario basato sui propri privilegi. D'altra parte, ho comunque parecchia difficoltà a capire cosa in genere gli uomini potrebbero fare riguardo questa questione. A parte iniziare a fare tutti i lavori degradanti che le donne hanno fatto per generazioni, magari potrebbero anche suicidarsi in massa ? No, non volevo davvero dire questo. Invece si, volevo proprio dir questo." -- Robin Morgan

"Definire un uomo come un animale e fargli un complimento; l'uomo è una macchina, un vibratore ambulante". Valerie Solanas, Authoress of the SCUM Manifesto

"Io voglio vedere un uomo picchiato a sangue e con un tacco a spillo conficcato nella sua bocca, come una mela nella bocca di un porco" -- Andrea Dworkin

"Il matrimonio è un'istituzione che si è sviluppata dalla pratica dello stupro" -- Andrea Dworkin

"Domanda: La gente crede che lei è ostile agli uomini. Risposta: Lo sono." -- Andrea Dworkin

"L'istituzione dei rapporti sessuali è anti-femminista" -- Ti-Grace Atkinson; Amazon Odyssey (p. 86)

"Il Femminismo è la teoria, il Lesbianismo è la pratica" -- Ti-Grace Atkinson

"Lo stupro altro non è che un processo più o meno consapevole di intimidazione con cui tutti gli uomini mantengono tutte le donne in uno stato di paura" -- Susan Brownmiller; Autrice di "Against Our Will" p.6

"Gli uomini ingiustamente accusati di stupro possono comunque imparare da tale esperienza" --Catherine Comins

Quando una donna raggiunge l'orgasmo con un uomo lei sta solamente collaborando al sistema Patriarcale, erotizzando la propria oppressione..." - Sheila Jeffrys

"I rapporti sessuali etero sono la pura, formalizzata espressione di disprezzo per il corpo delle donne" -- Andrea Dworkin

"Tutti gli uomini sono stupratori, questo è ciò che sono". -- Marilyn French

"L'unica cosa a cui son buoni gli uomini è per scopare, e per investirli con un camion". Dichiarazione fatta da un'amministratrice Femminista della Maine Univiersity, quotata da Richard Dinsmore, il quale poi vinse una causa civile contro l'università per un totale di 600,000 dollari.

"Non voglio mettermi nella condizione di spiegare a un bambino maschio di 9 anni il perchè io sono convinta che sia OK per le bambine di indossare magliette che rivelino la loro superiorità nei confronti dei bambini maschi" --Treena Shapiro

"In genere io supporto il diritto di una bambina di offendere ogni membro del sesso opposto che le passi davanti. Infatti, preferisco vedere una piccola bambina indossare una maglietta che prende in giro i bambini maschi piuttosto di una che li faccia arrapare" --Treena Shapiro

"Noi siamo, come genere, infinitamente superiori agli uomini." -- Elizabeth Cady Stanton

"Sono fermamente convinta che una donna ha il diritto di giustiziare un uomo che l'ha stuprata" --Andrea Dworkin

"Qualsiasi rapporto sessuale, anche il sesso consensuale all'interno del matrimonio, è un atto di violenza perpetrato contro una donna". --Catherine MacKinnon

"Tutti gli uomini che stanno combattendo e piangendo per ottenere la custodia condivisa dei figli sono proprio quegli uomini che non meritano nessuna custodia. Non sono altro che violentatori e pedofili". --Cindy Ross

"La questione è molto semplice, ogni donna deve essere desiderosa di essere indentificata come una lesbica se vuole essere completamente femminista" --National NOW Times, Gennaio, 1988 (NOW= "National Organization of Women", la più grande e potente organizzazione femminista americana.)

"Il matrimonio è da sempre esistito per il beneficio degli uomini; ed è stato un metodo legalmente sanzionato per controllare le donne... Dobbiamo distruggerlo. La fine dell'istituzione del matrimonio è una condizione necessaria per la liberazione delle donne. E' per noi quindi importante incoraggiare le donne a lasciare i loro mariti e non vivere da sole con gli uomini... Tutta la storia dovrà essere riscritta in termini di oppressione delle donne. Dobbiamo ritornare alle antiche religioni femminili come la stregoneria" --dalla "Dichiarazione di Femminismo", Novembre 1971

"Affinchè i bambini vengano cresciuti con parità, dobbiamo portarli via dalle famiglie e crescerli in comuni appositi" --Dr.Mary Jo Bane, femminista e assistente professore di educazione al Wellesley College

"Essere una casalinga è una professione illegittima. La scelta di servire ed essere protetta, e di pianificare una vita familiare è una scelta che non dovrebbe esistere. Il cuore del femminismo radicale è di cambiare tutto ciò." --Vivian Gornick, autrice femminista -Università dell'Illinois. Aprile 25, 1981.

"La cosa più misericordiosa che una famiglia numerosa possa fare ad uno dei suoi bambini più piccoli è ucciderlo". --Margaret Sanger, autrice di "Women and the New Race," p. 67

"Gli uomini devono essere ridotti e mantenuti ad una percentuale di circa il 10% della razza umana" --Sally Miller Gearhart

"Gli uomini che sono in galera per stupro credono che sia la cosa più stupida di questo mondo... son stati messi in galera per un qualcosa che differisce molto poco da ciò che la maggior parte degli uomini fa e poi chiama "sesso". L'unica differenza è che quelli in galera son stati arrestati". --Catharine MacKinnon

“alle donne responsabili, civilmente impegnate e in cerca di emozioni sconvolgenti, non resta che rovesciare il governo, eliminare il sistema monetario, istituire l’automazione globale e distruggere il sesso maschile." --Valerie Solanas

"Buona parte, e certamente la parte più divertente, di essere una femminista è quella di terrorizzare gli uomini." --Julie Burchill

"MASCHIO: ... rappresenta una variante o una deviazione della categoria della femmina. I primi maschi erano mutanti, il sesso maschile rappresenta una degenerazione e una deformazione di quello femminile.

UOMO: ... una obsoleta forma di vita, una creatura ordinaria che ha bisogno di essere controllata. Un polemico uomo-bambino." --Estratto da un Dizionario Femminista (ed. Kramarae and Triechler, Pandora Press, 1985)

"Uno degli impliciti, seppur non ammessi, pilastri del femminismo è stato un fondamentale disprezzo per i maschi" --Wendy Dennis (scrittrice)

"Quando le donne si potranno mantenere da sole, e avere accesso a tutti i settori e professioni, con una casa propria e un conto in banca... solo allora potranno possedere il loro corpo ed essere delle dittatrici nella vita sociale" --Elizabeth Cady Stanton

"Compara i resoconti delle vittime di stupro con quelli delle donne che hanno fatto sesso. Sono molto simili... L'unica grande differenza fra il sesso (normale) e lo stupro (anormale) è che il normale capita così spesso che è difficile far notare ad una persona ciò che di sbagliato c'è in esso" --Catherine MacKinnon

"Sotto il patriarcato nessuna donna è libera di vivere la propria vita, o di amare, o di crescere i propri figli. Sotto il patriarcato ogni donna è una vittima, del passato, del presente e del futuro. Sotto il patriarcato, la figlia di ogni donna è una vittima, del passato, del presente e del futuro. Sotto il patriarcato il figlio di ogni donna è il suo potenziale traditore e anche l'inevitabile stupratore o violentatore di un'altra donna" -- Andrea Dworkin

"Il romanticismo altro non è che stupro adornato da un aspetto prezioso" --Andrea Dworkin

"Dio cambierà. Noi donne... cambieremo il mondo talmente tanto che Lui non troverà più spazio qui." --Naomi Goldenberg

"il maschio è un aborto che cammina, abortito allo stadio genetico. Essere maschio è essere deficiente, emozionalmente limitato: la mascolinità è una malattia di deficienza e i maschi sono storpi emotivi." --Valerie Solanas

"Tutti gli uomini sono qualcosa di ridicolo e grottesco, proprio perchè son uomini." --Friedrich Von Schlegel

"Ciao, io mi chiamo Mary Odiare-gli-Uomini-è-Divertente. Da quando ho imparato ad accettare la mia natura femminista, ho scoperto la grande gioia nel minacciare le vite degli uomini, frustando i fratelli dei club [NdR- le famose "fraternities" dei College Americani] e complottando per uccidere il patriarcato. Io odio i maschi proprio perchè son maschi." --Inizio di un discorso tenuto da una ragazza di nome Mary durante una conferenza femminista tenutasi all'Università del New Hampshire il 10 Marzo 2005. Dopo queste prime frasi della ragazza il pubblico, composto interamente da femministe, ha iniziato ad applaudire ed ha intonato una canzone sulla castrazione dei maschi.

--Sokoviri (msg) 11:55, 4 lug 2010 (CEST)

Il problema è che Wikipedia non è il posto adatto per citazioni, aforismi, ecc... Quello sarebbe Wikicitazioni --★ → Airon Ĉ 11:57, 4 lug 2010 (CEST)

PS: E poi, se vengono rollbackati non è il caso di metterle nelle pagine di discussione, anche perché non è il posto adatto. --★ → Airon Ĉ 11:58, 4 lug 2010 (CEST)

Non vedo nessuna edit-war, mi pare che qualcuno abbia inserito questa sequela senza senso di (aforismi senza fonti per altro) e che sia stata logicamente rollbaccata.--Marte77 14:05, 4 lug 2010 (CEST)

Mi correggo, una edit-war c'è stata, ma si tratta di admin che rollbaccano una serie (solita) di vandalismi, niente di cui preoccuparsi.--Marte77 14:10, 4 lug 2010 (CEST)

Verifica tecnica incrociata

Qualcuno può verificare la differenza in quanto il tasto "diff" in AWB mi dava un layout diverso. Se il caso, oltre a correggere, lasciate qui una nota, grazie. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:05, 8 lug 2010 (CEST)

Lawrence

Un ritratto significativo di una donna che regge i destini di marito e figli è in Figli e amanti di David Herbert Lawrence. L'avevo collocato fuori contesto. Metto qui, magari un domani se ne può fare un uso migliore. --Pequod76^(talk) 12:33, 13 lug 2010 (CEST)

Promemoria

Lascio a voi (o a me a mo' di promemoria). Non ho il tempo (e l'attenzione) per editare la pagina: «Il femminismo può essere di destra?» da corriere.it --★ → Airon Ĉ 17:42, 17 lug 2010 (CEST)

Link a Valerie Solanas e SCUM manifesto

I link a Valerie Solanas e al Manifesto SCUM vanno messi, per lo stesso motivo per cui sono presenti altri autori e altri argomenti. Tendenziosi immagino voglia dire "non graditi"... ma non è questo un buon motivo per rimuoverli. Aspetto un po' e se poi nessuno risponde li rimetto. Se allora verrò nuovamente rollbackato, segnalerò le relative utenze come vandali write-only --79.33.205.139 (msg) 19:17, 31 mag 2011 (CEST)

Tu non non dovresti segnalare nessuno; mal che vada la voce verrà totalmente bloccata. Ma non è certo questa ipotesi che vogliamo concretizzare, sei d'accordo anonimo? --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:26, 31 mag 2011 (CEST)

io tento di aprire una discussione per far valere le mie ragioni: se loro non intervengono, ma nonostante ciò continuano a rollbackarmi, significa che sono vandali write-only e come tali vanno bloccati. Le policy di wikipedia parlano chiaro --79.33.205.139 (msg) 22:34, 31 mag 2011 (CEST)

Ucci ucci, sento odor di bannatucci … il nostro anonimo, già protagonista di questa modifica il lontano 6 dicembre, è stato rollbackato altre tre volte da tre diversi utenti: qui, qui e qui e dovrebbe sapere che senza consenso non può rimettere un bel nulla.

Quanto al merito della modifica, dovrebbe sapere che la Solanas non era una femminista ma solo una povera squilibrata, e che nessuno – tranne naturalmente i sessisti, per i loro miseri scopi – l'ha mai presa sul serio. Infine, non vedo quale correlazione vi sia tra femminismo e misandria. Presupporre che vi sia, significa non aver capito una mazza del femminismo che è, più seriamente, una critica della società patriarcale e della sua cultura, non degli esseri umani in quanto maschi.

Dovrebbe infine sapere che le utenze monotematiche/sessiste/provocatorie danneggiano WP, sono problematiche, con loro non si discute nemmeno e vanno bloccate a vista. Paola Michelangeli (msg) 10:54, 1 giu 2011 (CEST)

Pur prendendo le distanze dai toni utilizzati, sono d'accordo con i rilievi proposti da Paola, quindi sono favorevole alla rimozione dei collegamenti che, come detto già negli edit, trovo fondamentalmente tendenziosi.--Marte77 11:19, 1 giu 2011 (CEST)

Sapevo che non dovevo dare un'occhiata...comunque mi esprimo solo su una cosa: imho, i link alla Solanas dovrebbero rimanere. Scum, a differenza di quanto viene detto dai soliti noti è un'opera sarcastica in cui attraverso una evidente provocazione si vogliono mettere in luce argomenti importanti. Se lo si leggesse prima di scrivere che è un invito alla violenza! E' chiaramente sarcastico e per questo viene riconosciuto da parte del femminismo un testo importante. Mette a nudo dinamiche nascoste attraverso il paradosso, l'ironia e il cinismo. Peccato che Valerie oltre che geniale come scrittrice fosse anche piena di problemi personali e fondamentalmente senza una rete sociale di protezione, per cui in balia ai suoi stessi fantasmi. Nessun femminismo rivendica l'aggressione al noto artista. Quello è stato un gesto disperato e come tale riconosciuto dalla stessa Valerie. Poi se abbiamo paura che i soliti noti strumentalizzino la cosa, è paura fondata, ma fanno molto di peggio in altre pagine...e sulle utenze "monomaniache" (non in senso clinico, eh: è una battuta di spirito!) sono d'accordo con Paola. Buon lavoro, --Rhockher 14:54, 3 giu 2011 (CEST)

Deduttivismo

Cosa avrei dedotto in questa modifica? Mi pare che sia tutto molto lineare --79.1.192.100 (msg) 19:54, 7 giu 2011 (CEST)

si tratta di due articoli specifici relativi allo stupro e tu tuttavia generalizzi come "critica al femminismo". In ogni caso le critiche vengono trattate nella voce antifemminismo --ignis Fammi un fischio 20:39, 7 giu 2011 (CEST)

Sono "aspetti controversi" come diceva il titolo, e non ho alcuna fonte per legarli all'antifemminismo --79.1.192.100 (msg) 20:41, 7 giu 2011 (CEST)

possono al limite trovare spazio nei casi di cronaca cui si riferiscono ma non certo comportare una indebita generalizzazione tale da trovare spazio in voce. --ignis Fammi un fischio 20:44, 7 giu 2011 (CEST)

e perché? --79.1.192.100 (msg) 20:45, 7 giu 2011 (CEST)

perchè in wikipedia non si deduce nè si fa uso strumentale delle fonti, coordinandosi per un fine specifico. --ignis Fammi un fischio 20:46, 7 giu 2011 (CEST)

non c'è nessuna ricerca originale, quelle sono dichiarazioni di gruppi e attivisti femministi, quindi è giusto che stiano nella voce così come ci stanno tante altre informazioni --79.1.192.100 (msg) 20:49, 7 giu 2011 (CEST)

vuoi un esempio? l'articolo del Times parla di stupro e non di femminismo (idem l'altro articolo che spero per te parli esplicitamente di molte attiviste e esperti legali di matrice femminista); inoltre mi dici da dove hai dedotto che la Comins è una psicologa femminista? --ignis Fammi un fischio 20:58, 7 giu 2011 (CEST)

ovviamente visto che ci sei mi dici anche dove si caratterizzano come femministi gli attivisti di cui parla questo articolo --ignis Fammi un fischio 21:00, 7 giu 2011 (CEST)

Gli uomini del femminismo

Sono citate troppe autrici e pensatrici donne, mentre il femminismo (e il suo successo) sono opera principalmente maschile. Bisogna che qualcuno ne tenga conto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.38.73.22 (discussioni · contributi) 9 set 2011 (CEST).

Concordo con l'utente, vorrei anche aggiungere che molte femministe ritengono (come specularità del maschilismo) che le donne siano superiori agli uomini, sarebbe opportuno indicare anche codesta posizione nel termine.--87.15.144.248 (msg) 14:30, 8 mar 2012 (CET)

Sarebbe anche bene che cessassero i tentativi di modificare questa voce in modo ideologico e privo di fondamento, grazie. O magari sarebbe interessante annotare nella voce i tentativi più o meno velati di vandalizzare la voce stessa, chissà. --Dedda71 (msg) 14:34, 8 mar 2012 (CET)

Sarebbe carino pensare e informarsi prima di giudicare. --87.15.190.102 (msg) 23:52, 8 mar 2012 (CET)

Invito i due IP qua sopra a leggere WP:FONTI e WP:NRO--l'etrusco (msg) 14:50, 8 mar 2012 (CET)

Una ricerca su google ti mostrerebbe che rispettiamo entrambe le condizioni --87.15.190.102 (msg) 23:52, 8 mar 2012 (CET)

dove leggi in questa policy o in questa "ricerca su google"? quando trovi l'inciso avvertimi. Grazie --ignis Fammi un fischio 23:56, 8 mar 2012 (CET)

Allora direi che tre quarti di questa pagina non cita fonti; Vorrei inoltre citare come esempio di fonte QUI (e tutti i relativi sottoreferenziamenti e, per mostrare l'assurdità di talune posizioni, QUI e QUI a titolo esemplificativo ma non esaustivo. --87.15.190.102 (msg) 00:02, 9 mar 2012 (CET)

intendevo fonti serie e di peso (WP:FA) --ignis Fammi un fischio 00:21, 9 mar 2012 (CET)

Chi sei tu per giudicare le fonti? e sono a sua volta citate fonti di peso non indifferente di esponenti del femminismo e/o fatti avvenuti. --87.15.190.102 (msg) 00:22, 9 mar 2012 (CET)

se l' "hate site" e l'altro sono siti attendibili a natale ti porto i doni con le renne. Saluti --ignis Fammi un fischio 00:26, 9 mar 2012 (CET)

Come ho sottolineato, non sei tu a decidere (fino a prova contraria) cosa è una fonte attendibile e cosa non lo è, ad esempio (ESEMPIO, ripeto) molte informazioni riportate se ricercate singolarmente risultano esposte da siti di autorità come giornali, fonti statistiche nazionali, manifesti per l'ingresso nell'esercito (ad esempio QUI per vedere le differenze di requisiti per le donne e per gli uomini per l'accesso all'esercito, QUI per l'accesso alla polizia (carabinieri in questo caso), più "quote rosa" e molto altro perfettamente notabile senza bisogno di fonti); Tra altre parentesi non noto l'"hate site" di cui mi parli, e ad ogni modo non puoi usare una sola fonte per dichiarare tutto il contenuto e le altre fonti non attendibili.--87.15.190.102 (msg) 00:34, 9 mar 2012 (CET)

tu non sai cosa è wikipedia, ti consiglio di leggere molto bene le policy sopra linkate --ignis Fammi un fischio 00:41, 9 mar 2012 (CET)

Tu non sai quello che stai linkando o stai facendo il finto tonto per darti ragione, prima di dare dell'ignorante ad altri (oltre a pensarci due volte) dovresti guardare prima di tutto te stesso, e smettere di svincolare l'argomento focalizzando l'attenzione su sottigliezze quando il grosso è presente e rispetta tutte le condizioni, ad ogni modo inserisco quanto ho esposto avvalendomi dell'opzione template "senza fonte" per la disputa sui fatti trattata nella policy Wikipedia:Cita le fonti --87.15.190.102 (msg) 00:52, 9 mar 2012 (CET)

complimenti per la mole di fonti citate. Non toccare più la voce se non c'è consenso o ti si blocca a vista --ignis Fammi un fischio 08:13, 9 mar 2012 (CET)

L'omosessuale Genet

@Paola, il fatto credo sia nell'indicare l'omosessualità di una persona a fronte di nessuna indicazione per le persone eterosessuali, questa è una pratica diffusa che si ritiene discriminatoria (come per "il nero Obama"). Certo che alcuni tratti possono essere rilevanti contestualizzando, ma per farla "pulita" bisognerebbe aggiungere gli eterosessuali David Lawrence, Norman Mailer, Henry Miller. Modifico in modo che sia non discriminatorio il paragrafo...ditemi se va bene. --Rhockher 11:54, 30 ott 2012 (CET)

Se vuoi sottolineare l'eterosessualità degli altri tre, per me va benissimo. È inteso che l'indicazione omosessuale riferita a Genet non ha alcun intento discriminatorio, anzi ..., ma è soltanto opportuna per far comprendere il senso del confronto delle due diverse posizioni. --Paola Michelangeli (msg) 12:02, 30 ott 2012 (CET)

Ripristinata la versione precedente. Per eliminare quanto era contenuto nella voce (magari non opportuno ma sicuramente contestualizzato) occorre raggiungere qui il consenso; poi si modifica. Grazie, --Gac 12:06, 30 ott 2012 (CET)

<fuori crono> @Gac, mi pare che si discute molto serenamente e che il be bold è una pratica consigliata, comunque a mio parere queste sono cose scarsamente rilevanti rispetto al progetto enciclopedico, diciamo che ci sono diverse sensibilità. Per me è evidente che non voleva essere "discriminatorio", ma so che può essere percepito tale per un motivo evidente. Dopodichè sono d'accordo con Ignis, qui sotto. Infine passo la palla, volevo semplicemente mettere d'accordo le parti, ma Gac con il sua indicazione "Non be bold" contraria alle stesse indicazioni di Wikipedia (inoltre per una cosuccia così), mi fa cadere le braccia. Senza offesa. Saluti. --Rhockher 12:43, 30 ott 2012 (CET)

il be bold non c'entra nulla :-) Qui esisteva una edit war che occorreva riportare in questa pagina di discussione lasciando inalterata nel frattempo la voce. Tutto qua. Senza offesa, caio --Gac 13:16, 30 ott 2012 (CET)

Nn sono d'accordo: edit war minimale in cui io non c'entravo nulla e la mia modifica "bold" era in funzione di mettere d'accordo le parti (cosa che se guardi nelle diverse talkutente stava funzionando), inoltre ho pure motivato in pagina discussione voce. Davvero qua si gioca a "non si muove una foglia" (e mi pare che Paola e Accendi la luce non avessero nulla in contrario alla modifica, l'esigenza di rollbackare a una versione controversa è stata solo tua. Dai, non c'è problema, è tanto per essere chiari su come stanno le cose (sono puntiglioso forte) ;) --Rhockher 13:28, 30 ott 2012 (CET)

Direi che ogni cenno esplicito alla sessualità degli scrittori vada tolto a meno che tale rilievo non sia dato da fonti terze in merito e in relazione al giudizio espresso in questa voce. --ignis scrivimi qui 12:10, 30 ott 2012 (CET)

{conflitto}

non da nulla al testo specificare che sia omosessuale se non un senso discriminatorio. non è specificato prima che lui pensa e scrive quelle cose per la sua condizione. è scritto nella sua pagina che non c'entra. o fai un'intera parentesi all'interno della sezione (e non c'entrerebbe molto) o specifichi l'eterosessualità di tutti. rhocker ha centrato il punto. è come parlare del g8 nominare tutti normalmente e poi scrivere "c'era anche il nero obama" e poi come motivazione magari mettere "lui ha deciso di diventare presidente perchè era nero e discriminato da giovane" (non lo so e non mi interessa se è così è per dire). va bene scriverlo nella SUA di voce perchè lo riguarda e spiega come la sua vita sia cambiata per la sua condizione, ma non per questo ora diventa un appellativo discriminatorio (perchè così lo diventa) con cui lo si può chiamare. --Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 12:12, 30 ott 2012 (CET)

Cortesemente, si prega di non portare motivazioni ideologiche, generiche e «di principio», ma di limitarsi al merito dell'argomento, che è e deve rimanere l'analisi fatta da Kate Millet ne La politica del sesso - cito - del «sistema patriarcale, in pagine di scrittori contemporanei quali D. H. Lawrence, Henry Miller, Norman Mailer e anche del noto scrittore omosessuale lanciato da Sartre, Jean Genet».(Franco Restaino, Le filosofie femministe, 2002, p. 36). Obama, le discriminazioni, il politicamente corretto, ecc., non c'entrano nulla. --Paola Michelangeli (msg) 12:36, 30 ott 2012 (CET)

ok, allora inseriamo la citazione testuale in corsivo. --ignis scrivimi qui 12:39, 30 ott 2012 (CET)

Non sono considerazioni ideologiche. E' un fatto che dare per scontato che tutte/i siano etero o bianche/i nominando solo le "minoranze" per "differenza" è una pratica linguistica precisa e non enciclopedica: non è necessario nominare specificità se non per motivi precisi e contestualizzando (o come dice Ignlig, citando precisamente), al di là delle intenzioni (che so benissimo non vogliono essere discriminatorie, ma <ironicmode>la strada per l'inferno si sa è lastricata di buone intenzioni </ironicmode>). Probabilmente abbiamo strumenti di analisi diversi.--Rhockher 12:52, 30 ott 2012 (CET)

(confl.) @Gac: tu scrivi che "Per eliminare quanto era contenuto nella voce (...) occorre raggiungere qui il consenso" ma col tuo rollback hai eliminato un informazione (il fatto che i primi tre scrittori fossero eterosessuali) senza che -mi pare- sulla rimozione ci fosse consenso. In ogni caso in una situazione come questa secondo me occorrerebbe verificare in realtà il contrario, ovvero che ci sia il consenso per mantenere l'informazione.

@Paola Michelangeli: Quello che occorrerebbe capire imho è se per Kate Millet: 1) è rilevante il fatto che i primi tre siano eterosessuali; 2) è rilevante il fatto che il quarto sia omosessuale. Dal passaggio che citi tu però non mi pare si possano trarre conclusioni al riguardo, perché si capisce solo che *per Restaino* è utile sottolineare che Genet era omosessuale ed era stato lanciato da Sartre (perché questo nella voce non è stato inserito?) mentre non è utile sottolineare niente riguardo agli altri tre. --Jaqen [...] 12:56, 30 ott 2012 (CET)

Si potrebbe pensare a una riformulazione del periodo. Essere o non essere omo o eterosessuale non è un titolo accademico, né onorifico o nobiliare concesso da un ente, organizzazione, scuola, ecc. ma è uno status proprio dell'individuo, di quell'individuo, all'interno di uno specifico consorzio umano. Per esempio può essere aggiunto in modo incidentale che lo è/era (tramite parentesi, note in references, ecc.) oppure riscrivendo la frase. --Pracchia 78 (scrivimi) 15:09, 30 ott 2012 (CET)

Jaqen: Questo è il libro di Millet (su Genet, v. da p. 336) e questa una recensione. L'omosessualità e l'eterosessualità c'entrano eccome (ma non solo quelle). Rhockher: «non è necessario nominare specificità se non per motivi precisi», scrivi. E infatti qui c'è un preciso motivo e io non do per scontato proprio niente. La frase è «la Millett rileva come i primi tre [Lawrence, Mailer, Miller] vedano nella donna «una fastidiosa forza minoritaria da conculcare e mirano a un ordinamento sociale nel quale la femmina sarebbe perfettamente dominata», mentre l'omosessuale Genet» ecc. Era implicito che, scrivendo «mentre l'omosessuale Genet», s'indicavano negli altri tre altrettanti eterosessuali. Ma se non è chiaro, modifichiamo pure la frase in «la Millett rileva come i primi tre - eterosessuali - vedano nella donna» ecc. Io sono d'accordo. Pracchia: alla luce di quanto sopra, l'aggiunta «incidentale» da te proposta non ha senso. --Paola Michelangeli (msg) 16:49, 30 ott 2012 (CET)

Infatti Paola, nella sostanza siamo evidentemente d'accordo =); il problema è che quello che è implicito per qualcun* non è detto lo sia evidentemente per altr*. Visto che non tutt* assumono che la Millett faccia un "parallelo" tra le narrazioni etero e quelle gay rispetto alla "figura della donna" questo va esplicitato, altrimenti si rischia di perdere il senso e nel contempo dare spazio a fraintendimenti potenzialmente discriminatori. Credo che siamo tutt* d'accordo che si può riscrivere integrando/esplicitando gli impliciti (questo si che è enciclopedico). Non lo faccio io per ovvi bold-motivi. ;) --Rhockher 17:11, 30 ott 2012 (CET)

(conflittato) Direi che c'è consenso per quanto proposto qui sopra; secondo me si può aggiungere. --Gac 17:37, 30 ott 2012 (CET)

Bene. Allora lo faccio io. --Paola Michelangeli (msg) 17:33, 30 ott 2012 (CET)

Fatto. --Paola Michelangeli (msg) 17:39, 30 ott 2012 (CET)

(confl)

così va bene, è anche più chiaro il concetto--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 17:41, 30 ott 2012 (CET)

Regina di Luanto

Nella sezione http://it.wiki.x.io/wiki/Femminismo#Voci_correlate / Biografie proporrei l'inserimento di Regina di Luanto. --77.239.151.238 (msg) Ambra

nessun bastian contrario --...Angelita... (msg) 14:40, 29 mar 2013 (CET)

Femminismo ideologico

Nessun acceno (ovviamente) al femminismo ideologico, che presenta tutti i problemi dal punto di vista delle donne e, nel processo, esplicitamente o implicitamente attacca gli uomini come classe.

Del bombardamento misandrico che perdura dal 1985 sui media (giornali, televisioni e radio) nessun accenno... niente di niente. Complimenti per tutta questa ipocrisia. "Il movimento per l'uguaglianza" (se non ricordo male). La storia sarà riscritta a tempo debito. --2.33.180.114 (msg) 19:46, 12 apr 2013 (CEST)

Proposta correzione definizione

Ritengo che la voce non sia neutrale, in quanto presuppone e da per scontato che le donne siano attualmente vittima di un sistema maschilista oppressivo (cosa che attualmente non è vera, e di certo non può esser provata con sicurezza sufficente). È altrettanto vero che alcune femministe abbiano affermato più e più volte che la società dovrebbe esser modellata da donne sulla base delle loro esigenze, tali persone (spesso personalità importanti del femminismo) hanno anche sminuito e degradato la figura maschile in vari modi e gradi, spesso definendolo un animale vittima degli istinti sessuali capace solo di procreare, un animale da addomesticare, una persona incapace di amare veramente un'altra persona e altre tristi affermazioni che non è necessario riportare qui.

A tal proposito, propongo l'aggiunta della definizione "Un movimento culturale e sociale, e uno schieramento ideologico, speculare al maschilismo che considera le donne superiori agli uomini in vari aspetti".

Credo sia doveroso, per neutralità e onestà intellettuale, considerare anche questa posizione. --87.5.36.93 (msg) 00:13, 3 mag 2013 (CEST)

Template:Femminismo

Ho creato il Template:Femminismo così da eliminare la mastodontica sezione delle Voci correlate. Ho creato le sezioni un po' a naso, secondo il raggruppamento che mi sembrava più logico, ma può essere migliorato e persone più esperte di me in materia possono proporre raggruppamenti più sensati o modificarne i titoli. Il template è incompleto. Io ho inserito quel che ho trovato nelle voci correlate. Ma sicuramente ci saranno altri argomenti, persone, opere correlate (pro e contrro), libri e film soprattutto. Il template va poi inserito in tutte le voci linkate, dalle quali vanno eventualmente rimossi collegamenti esterni già presenti in questo template o, se il caso, ne vanno aggiunti altri presenti nelle voci stesse. --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:05, 8 set 2015 (CEST)

Feminismo e razzismo

Da molti è considerato un movimento di stampo razzista. Fra quote rosa, discriminazioni positive e misandria sui media. Non c'è nessun accenno di tutto ciò. Secondo wikipedia sarebbe un movimento che promuove l'uguaglianza. (sic!). Grosse risate. Dei 30 anni di msiandria sui media qualcuno si deciderà finalmente a parlarne. Stiamo ancora con i 68ttini. Ridicoli. --2.33.180.112 (msg) 11:41, 23 nov 2015 (CET)

-- Femminismo e sessismo --

Devo dire che la penso esattamente come l'utente che mi ha prceduto.

Il femminismo è in realtà una forma di razzismo antimaschile (misandrico), appoggiato da fortissimi poteri, atta a indebolire e distruggere la figura maschile, familiare e della classica coppia uomo-donna.

Sotto le false spoglie della ricerca di pari diritti e uguaglianza si nasconde un programma atto a dominare la società, come già tra l'altro possiamo notare, atto a distruggere la famiglia, distruggere la coesistenza tra i due sessi, azzerare le nascite, rendere l'uomo schiavo delle donne, donare una molteplicità di vantaggi e diritti alle sole donne, calcolando la vita femminile come molto più importante di quella di un individuo maschile, diciamo finalmente la verità se avete il coraggio!

Wake up Man! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.183.117.221 (discussioni · contributi) 14:26, 23 apr 2016 (CEST).

Accidenti ! Non lo sapevo ... meno male che ci hai avvertiti :-)--Gac 14:27, 23 apr 2016 (CEST)

Prego, ci mancherebbe :-) aggiungerei, complimenti per la neutralità della voce haha, non esiste un minimo accenno che possa scalfire minimamente la visione positiva del femminismo, altresì da "vittima" delle donne, quando la vittima della società è ormai l'uomo.

Per fortuna molti uomini si stanno svegliando dal torpore.. Saluti

La voce si presenta incompleta della sezione critiche e quindi tendenzialmente faziosa.

Esistono critiche al femminismo che non sono "antifemministe" e non si identificano con l' "antifemminismo" cui la voce rimanda e di cui sono spesso portavoci le stesse donne. L'assenza di una sezione sulle critiche contemporanee all'esegesi "di genere" (o gender studies) nella storia culturale e nella teorie politiche e' forse riveltrice di un atteggiamento di parte. Manca, infine, una contestualizzazione del termine "femminismo", la cui stessa definizione e' stata, ed e' contestabile: il "femminismo" rivendica l'uguaglianza delle donne nei confronti dei diritti civili fondamentali e delle pari opportunita', in questo senso sottende ad esso una fortissima componente sessista (uomo-donna) giacche' il femminismo, almeno programmaticamente il che non esclude la collaborazione con altri gruppi e organizzazioni volti alle stesse finalita', non difende il valore delle pari opportunita' degli individui a prescindere dal loro sesso, etnia o religione. La voce va rivista e riequilibrata.

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140801124426/http://www.donneconoscenzastorica.it/testi/percorso_900/lonzi.htm per http://www.donneconoscenzastorica.it/testi/percorso_900/lonzi.htm

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Critiche al femminismo e controversie

Può una voce di questo tipo essere priva di una sezione di critiche e controversie, entrambe facilmente riscontrabili nella realtà? Intellettuale dissidente (msg) 18:08, 8 nov 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:35, 8 gen 2022 (CET)

Femminismo è una forma di misandria

Il femminismo sarebbe per la parità. Pura disinformazione. Il femminismo è la misandria convertita in una ideolgia politica. La carta si lascia scrivere e la penna le da una mano. Tale pensiero trova riscontro in una vasta collezione di articoli di giornale (circa 100.000) — un lavoro di ricerca e di raccolta sistematica, da me portato avanti, con cura e precisione negli ultimi ventidue anni —. Io proverei vergogna a scrivere certe idiozie su una enciclopedia, ma è al peggio che non c'è mai fine.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎79.13.231.210 (discussioni · contributi) 11:19, 8 giu 2022 (CEST).

Critiche

Potrebbe risultare utile a completare la voce una sezione sulle critiche al femminismo. Le elezioni vinte con il 100% dei voti lasciano sempre qualche sospetto. --151.36.212.120 (msg) 21:23, 16 gen 2023 (CET)

Christine de Pizan

Christine de Pizan#La Città delle Dame , che ne dite di "legarla" in qualche modo al portale? Potrebbe essere un protofemminismo, le proposte e le argomentazioni ... --151.49.6.4 (msg) 11:53, 21 giu 2023 (CEST)