Discussioni progetto:Politica/Archivio30

Standard articoli circoscrizioni

Scrivo nel bar dopo aver chiesto lumi ad un amministratore che ha annullato un mio edit e poi ha ignorato la mia richiesta di chiarimenti. Non ritengo opportuno riscrivere tutto quanto rimandare alla discussione originale. Specifico che non voglio fare polemica, né pretendo di "imporre" il mio stile, vorrei solo capire se esista uno standard e quale sia nel caso, onde evitare di fare lavoro inutile che poi dev'essere cancellato da altri, oppure se posso continuare come ho fatto per un mese sul 10% circa delle circoscrizioni. Grazie --CiaobyDany (msg) 19:15, 2 apr 2021 (CEST)

Se ti riferisci a questo intervento (diff^119307537), il problema è la linea del tempo che è stata inopinatamente inserita. Semplicemente, vanno indicati i singoli parlamentari inizialmente proclamati eletti; i cambi di gruppo parlamentare vanno indicati senza riscrivere il nominativo del parlamentare (basta dire "dal 10.10.2020 nel gruppo XX"); i subentri (in caso di cessazione del mandato) inseriti in nota alla fine della tabella. --151 cp (msg) 19:58, 2 apr 2021 (CEST)

Grazie per il chiarimento, però faccio presente che ho guardato svariate voci prima di iniziare a fare modifiche e non ho visto pressoché da nessuna parte usare questo genere di notazione. Ribadisco che non voglio imporre nessuna idea e mi adeguerò alle linee guida (purché si tratti di standard univoci ed inequivocabili). Per intenderci, l'idea sarebbe di avere una colonna per elezione e segnare i cambi di gruppo parlamentare in modo simile a come ho fatto nell'elenco deputati della XVIII legislatura della Repubblica Italiana? Per i subentri, con nota intendi uno small sotto la tabella? Ne approfitto per chiedere conferma di un altro standard ambiguo. Nelle voci dei collegi plurinominali in cui sia stato fatto un cambio di gruppo (esempio), continuo a fare le tre tabelle risultati elettorali, distribuzione seggi inizio legislatura e distribuzione seggi situazione attuale? Peraltro, immagino che quindi anche per i collegi plurinominali come per le circoscrizioni sia da fare una colonna singola per elezione (anche in caso di suppletive?). Ringrazio in anticipo per i chiarimenti. --CiaobyDany (msg) 23:11, 4 apr 2021 (CEST)

Occorre distinguere nettamente tra lista di elezione e partito di riferimento del parlamentare eletto (esempio). In prima battuta, occorre dar conto dei parlamentari eletti per ciascuna lista, visto che i seggi sono attribuiti alle liste (o ai gruppi di liste); poi, qualora l'appartenenza politica dell'eletto sia diversa da quella della lista di elezione (ossia sempre, nel caso dei parlamentari eletti nel maggioritario), dovrà essere indicato anche il partito di riferimento. Infine, tutto ciò che accade dopo il voto (cambi di gruppo, surroghe di parlamentari nel corso del tempo) va indicato a parte (in nota) onde evitare commistioni e confusione tra composizione storica dell'assemblea (quella cioè risultante al momento dell'inaugurazione della legislatura) e variazioni sopravvenute. In ogni caso, vanno indicate le sole modifiche intervenute, senza riscrivere dati rimasti immutati. Nel caso di elezioni suppletive (indette solo per quei deputati, cessati dal mandato, che siano stati eletti in un collegio uninominale), il nominativo del deputato dovrà essere inserito nella tabella relativa al collegio, non trattandosi di surroga ma di nuova elezione (esempio). --151 cp (msg) 02:13, 5 apr 2021 (CEST)

Grazie mille per i chiarimenti e per gli esempi, ora credo di aver capito tutto, magari se dovessero sorgermi dei dubbi relativi a casi specifici ti scrivo nella tua discussione per non tenere in piedi sezioni superate. --CiaobyDany (msg) 12:48, 5 apr 2021 (CEST)

Grazie a te per il lavoro di aggiornamento che stai facendo. --151 cp (msg) 20:43, 5 apr 2021 (CEST)

Enrico Verjus

Buonasera. Penso sia il mio primo intervento al bar da 14 anni da utente. Vorrei parlare del venerabile Enrico Verjus (Henri Verjus), un vescovo che disse la prima messa cattolica sul Territorio della Papuasia. Tanti anni or sono. Ma non sono qui per la santità del personnagio, ma unicamente per la sua cittadinanza. Nato nel Regno di Sardegna, in Piemonte, nel 1860, a neanche un anno di età, segue il padre Philippe, regio carabiniere in pensione, in Savoia, perché suo padre non può riscuotere la pensione militare nel nuovo regno d'Italia, essendo diventato francese per legge. Henri ha solo un anno quando si trasferisce nella Savoia francese, e resta francese fino alla sua morte, avvenuta nel paese natio a Oleggio nel 1892, quando visitava sua madre, durante il suo viaggio al Vaticano (visita ad limina). Un altro utente dopo aver Rollbackato 3 volte (EDITWAR) la menzione vescovo francese — e anche cambiato il suo nome in Stanislao Verjus (nome da reliogoso) non vuole ammettere la cittadinanza francese del vescovo (che ha vissuto come italiano solo un anno della sua vita) malgrado la discussione in corso. Lo Statuto Albertino del 1848 parla chiaro (art.24). Se un regnicolo emigra come lo fecce il padre Philippe (nato in Savoia) la cittadinanza del pater familias ricade su tutta la famiglia (la madre di Henri era piemontese e dunque italiana fino al 1861). Anche se sarei francese anch'io, sono nato in Italia da genitori italianissimi e non cerco nient'altro che trovare una soluzione elegante e corretta per definire al meglio la sua cittadinanza.--Arorae (msg) 19:37, 3 apr 2021 (CEST)

Cosa c'entra l'art. 24? (testo dello Statuto Albertino: s:Italia, Regno - Statuto albertino) --Meridiana solare (msg) 20:24, 3 apr 2021 (CEST)

C'entra:

• Lo Statuto Albertino del 1848:
• Lo Statuto Albertino emanato per il Regno di Sardegna nel 1848 fu la prima norma fondamentale allo Stato Italiano formatosi nel 1861. Costituzione ottriata, elencava i principi fondamentali su cui si fondava l'ordinamento monarchico.
• L'art. 24 dice:

«Tutti i regnicoli, qualunque sia il loro titolo o grado, sono eguali dinanzi alla legge. Tutti godono egualmente i diritti civili e politici, e sono ammissibili alle cariche civili, e militari, salve le eccezioni determinate dalle Leggi.»

• Questa lodata eguaglianza davanti alla legge era riferita, però, soltanto agli uomini, giacché le donne erano subordinate all'autorità del pater familias, fatto molto rilevante per la cittadinanza, giacché la soggezione della donna e anche dei suoi figli al marito faceva sì che qualsiasi episodio riguardante la cittadinanza del marito si riversasse su tutta la famiglia. Così accadeva anche per la perdita o il riacquisto della cittadinanza, per esempio per la naturalizzazione in un altro paese. (caso di Philippe Verjus, padre di Enrico Verjus)--Arorae (msg) 20:46, 3 apr 2021 (CEST)

[@ Arorae] Secondo me questo è un tema più adatto al dp:biografie, o al limite al dp:storia, non c'entra molto con la politica... Se può essere utile ti rimando a questa linea guida, ma per un parere più informato imho è meglio rivolgersi ai bar che ho linkato. --Agilix (msg) 20:35, 3 apr 2021 (CEST)

Infatti questa cittadinanza che inseriamo a tutti i biografati non mi piace per niente. Se una persona era nata in uno stato che ora non esiste più, secondo me va inserita la cittadinanza di quello stato. Si potrebbero trovare ottime formule: ad esempio, se uno nasce in Francia e poi diventa Statunitense, noi già scriviamo "Francese naturalizzato Statunitense"; quindi per i casi che cito faccio l'esempio di Garibaldi: "nato a Nizza nel regno di Sardegna, divenuto italiano nel 1861". Di Foscolo diciamo italiano... ma era nato in Grecia, cittadino della Serenissima, divenne austro-ungarico ma ne rifiutò la cittadinanza, morendo esule/apolide a Londra. Italiano? ma dove? L'Italia esiste solo dal 1861, anche culturalmente. Neppure la lingua era comune, al massimo era ufficiale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:58, 3 apr 2021 (CEST)

Quella indicata nelle biografie è la "nazionalità" (concetto di ben difficile definizione), non la cittadinanza, che a volte è indicata anch'essa ma in aggiunta.

[@ Arorae] Allora non dipende dall'art.24 ma da altre leggi (quelle dell'autorità del pater familias). E soprattutto: le fonti che dicono? --Meridiana solare (msg) 21:28, 3 apr 2021 (CEST)

anche in italiano, la differenza tra nazionalità e cittadinanza non è mai chiara. (vedasi qui). Le fonti autorevoli lo dicono francese ([1]) perché ha documenti francesi (falsificati da spagnolo per il viaggio) quando parte in missione e perché ha quasi sempre vissuto in Francia, da padre francese.--Arorae (msg) 21:34, 3 apr 2021 (CEST)

Nome gruppi parlamentari in stampatello

Riprendo da qui (e quindi anche qui). [@ SurdusVII] e io non stiamo giungendo un accordo sul nome da usare su Wikipedia per una componente del Gruppo misto. Come ho specificato, FACCIAMO ECO-FEDERAZIONE DEI VERDI è scritto tutto in stampatello nelle pagine di riferimento del sito della Camera. SurdusVII invece ritiene che vada segnato in minuscolo per questioni di leggibilità, nonostante la pagina di aiuto sulle maiuscole specifichi esplicitamente che l'eccezione all'uso del minuscolo è da tenersi per grafie originali di nomi propri e titoli. Onde evitare edit war, conflitti vari e ripetizioni sterili di argomentazioni all'infinito, ho accolto l'indicazione di SurdusVII di chiedere un parere terzo sulla questione. Ringrazio anticipatamente chi vorrà dare il suo contributo. --CiaobyDany (msg) 13:01, 5 apr 2021 (CEST)

Per me i gruppi vanno in minuscolo seguendo le normali regole della prosa italiana, se ovviamente non si tratta di sigle o acronimi. --Fra00 13:31, 5 apr 2021 (CEST)

In realtà l'uso del maiuscolo è solo una convenzione di stile del sito della Camera (come quella di scrivere in maiuscolo i cognomi dei deputati) e/o dei resoconti stenografici, non risponde ad una grafia originale corrispondente al nome del gruppo. Anzi, una specifica grafia vi sarebbe per il gruppo M5S che, nella documentazione depositata presso l'ufficio di presidenza della Camera, è stato indicato come "MoVimento 5 Stelle", ma anche in questo caso non si seguono stili tipografici (cfr. qui). --151 cp (msg) 20:43, 5 apr 2021 (CEST)

anche qua c'è una lettura importante e fondamentale per il wikicollega.. --SurdusVII (segnami qua) 11:44, 7 apr 2021 (CEST)

[@ 151 cp] non si tratta solo della convenzione di stile, perché come avevo specificato nella discussione di Gustavo La Pizza, guardando i passaggi di componente all'interno del testo dei paragrafi e non dei titoli, FACCIAMO ECO-FEDERAZIONE DEI VERDI è l'unica componente/gruppo ad avere il nome tutto in caps, al contrario degli altri che sono invece in minuscolo, tra cui Movimento 5 Stelle peraltro. Se nonostante questa specificazione dite che è comunque meglio usare il minuscolo mi adeguo. Restando in argomento, sempre il Movimento 5 Stelle è indicato come MoVimento 5 Stelle sul sito del Senato, mentre la componente IDEA e CAMBIAMO è quasi tutta in caps (ed è attualmente così riportata su Wikipedia). Come ci si deve comportare in questi casi? --CiaobyDany (msg) 13:43, 9 apr 2021 (CEST)

[@ CiaobyDany] Coloro che gestiscono il sito della Camera non hanno nessunissima premura riguardo alla grafia "originale" del gruppo o della componente di gruppo. Il ragionamento che fai è giusto, ma deve misurarsi con questo dato di fatto. Ho addotto appunto l'esempio del M5S perché, a fronte della grafia originale "MoVimento 5 Stelle", è stato scritto "MOVIMENTO 5 STELLE". La grafia utilizzata dal sito della Camera dipende quindi dalla discrezionalità di chi, di volta in volta, lo aggiorna. Tanto è vero che, nel resoconto parlamentare (che, essendo un documento ufficiale, avrebbe una rilevanza maggiore rispetto a mere tabelle esplicative compilate da webmaster), troviamo "Facciamo Eco-Federazione dei Verdi", minuscolo (pag. 69 PDF, ossia 65 dell'atto). --151 cp (msg) 14:33, 9 apr 2021 (CEST)

Ammetto di sentirmi molto come il Tenente Colombo, ma effettivamente mi sento molto meglio ora che questi fili pendenti sono stati riallacciati. Mi dispiace sinceramente di non aver controllato personalmente il resoconto stenografico prima, ne avevo controllati diversi per altre questioni, ma qui mi era sfuggito. Perdonate la pesantezza, me ne rendo perfettamente conto, ma almeno ora ho capito tutto e sono d'accordo, quindi eviterò sicuramente di cercare scappatoie. Grazie a tutti per le spiegazioni :) --CiaobyDany (msg) 00:22, 10 apr 2021 (CEST)

Liga Veneta Repubblica

Penso che sia il caso di ripristinare una pagina autonoma per la Liga Veneta Repubblica: quando venne deciso di unire la pagina a quella del Regionalismo veneto il partito non aveva ancora ottenuto consiglieri regionali con il proprio simbolo (come avvenuto invece nel 2020) e inoltre perché è l'unico partito ad essere descritto in quella pagina, occupandone circa un terzo dello spazio totale, decisamente troppo per considerarlo come una semplice paragrafo di quell'argomento. Mi sembra che possa essere considerato a tutti gli effetti un partito regionale da trattare in una pagina autonoma. --Scia Della Cometa (msg) 17:48, 6 apr 2021 (CEST)

Sono d'accordo: inoltre al momento della sua costituzione vi avevano aderito quasi tutti i consiglieri regionali veneti della Lega Nord-Liga Veneta, che pertanto aveva perso il suo gruppo in consiglio, mentre si era costituito quello della LVR. --Giornada (msg) 13:41, 13 apr 2021 (CEST)

Il caso sembrerebbe essere analogo a quello del Progetto NordEst: entrambi sono ricordati per un evento politico specifico (LVR per la scissione dalla Liga Veneta che ha portato quest'ultima praticamente fuori dal consiglio regionale per alcuni anni, PNE per la polemica all'indomani delle elezioni politiche del 2006), entrambi hanno poi partecipato alle regionali in varie formazioni ottenendo risultati altalenanti, entrambi sono riusciti in almeno un'occasione ad eleggere consiglieri regionali con il proprio simbolo (PNE nel 2005, LVR nel 2020). Alla luce di queste considerazioni credo che si possa creare una pagina propria anche per la Liga Veneta Repubblica (l'alternativa sarebbe unire anche PNE alla pagina del regionalismo veneto, che tuttavia rischierebbe poi di essere troppo lunga e incentrata più sui singoli partiti che non sull'ideologia in sé). --SilverShadow2 (msg) 15:19, 13 apr 2021 (CEST)

Direi che ci sono i presupposti per rendere la pagina autonoma, anche perché non mi pare che unire anche il PNE alla pagina del regionalismo veneto sia la soluzione migliore.--Scia Della Cometa (msg) 14:23, 14 apr 2021 (CEST)

Arrivo un po' tardi, visto che si è ritenuto sufficiente questo consenso per creare la voce di un partito con un singolo consigliere in un consiglio regionale, ma per come la vedo io siamo ben lontani da Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Partiti politici. Visti i numeri sembra più assimilabile a una lista civica...--Saya χαῖρε 15:22, 14 apr 2021 (CEST)

Si può certamente discutere sulla rilevanza, però non è affatto una lista civica, LVR è anche partito membro dell'Alleanza Libera Europea.--Scia Della Cometa (msg) 15:27, 14 apr 2021 (CEST)

No infatti non intendevo dire che è una lista civica, per assimilabile intendevo per dimensioni e rilevanza; è un partito mai uscito dai confini del consiglio regionale veneto, che non ha mai espresso (mi pare di capire dalla rapida lettura che ho dato alla voce) percentuali significative e che adesso è appunto presente con un consigliere in un consiglio regionale. La rilevanza regionale non è mai stata considerata enciclopedica, e in ogni caso mi pare che anche restando in quei confini il peso specifico sia ben poco.--Saya χαῖρε 15:33, 14 apr 2021 (CEST)

[← Rientro][@ Saya] Non è proprio vero dire che la rilevanza enciclopedica non è mai stata considerata sufficiente per una pagina autonoma: potrei citare, oltre al già citato Progetto NordEst, vari partiti sud tirolesi tra cui Team K, Die Freiheitlichen e Süd-Tiroler Freiheit, che sostanzialmente non esistono al di fuori del Trentino-Alto Adige, oppure il Patto per l'Autonomia e la Slovenska Skupnost friulani; LVR ha, inoltre, avuto due parlamentari nella XIII legislatura (anche se entrambi hanno aderito al partito successivamente, essendo stati eletto con la Lega Nord). --SilverShadow2 (msg) 17:26, 14 apr 2021 (CEST)

Infatti non volevo dire che i criteri siano necessari, l'unica cosa necessaria è un consenso quanto più ampio possibile; tuttavia è anche vero che dei criteri li abbiamo, e qui siamo parecchio lontani. Le voci di altri partiti che citi, a mio modo di vedere, soffrono degli stessi problemi, e tranne l'unione slovena sono tutti bene o male recentissimi. Il discorso andrebbe affrontato anche per quegli altri partiti (di cui ammettendo la mia ignoranza, neanche conoscevo l'esistenza), però sarebbe meglio restare sul tema di "cosa rende questa voce enciclopedica" piuttosto che le analogie con altre voci dalla (mio pov) dubbia enciclopedicità.--Saya χαῖρε 17:40, 14 apr 2021 (CEST)

Parliamo comunque di un partito esistente ormai da oltre vent'anni, che all'inizio della sua storia ha rappresentato una scissione importante nell'orbita Lega (per quanto a seguito di quell'episodio abbia di fatto perso molta rilevanza) e che ultimamente è tornata in consiglio regionale con il proprio simbolo: concordo che sia molto al limite dell'enciclopedicità, ma secondo me come partito regionale può essere presa in considerazione una pagina autonoma.

Tornando brevemente agli altri partiti, comunque, non concordo sul fatto che soffrano degli stessi problemi che LVR ha, avendo tutti bene o male ottenuto risultati più rilevanti: Die Freiheitlichen e Süd-Tiroler Freiheit esistono da molto tempo ed entrambi hanno un radicamento importante nel Sud Tirolo, entrando sempre in consiglio regionale, mentre il Team K pur essendo di recente formazione ha ottenuto il 15% dei voti a Bolzano alle ultime regionali e un buon risultato anche alle ultime europee nella lista di +E; si potrebbe al più contestare l'enciclopedicità del Patto per l'autonomia, recente anch'esso ma con risultati minori, ma non è questa la sede. SilverShadow2 (msg) 09:44, 15 apr 2021 (CEST)

ciò significa che partiti regionalisti sono non enciclopedici?? cioè si riferisce al fatto del problema di tipo locale e/o regionale-provinciale di alcuni presenti nelle regioni sia autonome sia ordinarie?? --SurdusVII (segnami qua) 10:07, 15 apr 2021 (CEST)

Probabilmente, per come ho inteso io quella linea guida, partiti che esistono da una manciata di anni che sono riusciti a eleggere un paio di consiglieri comunali e regionali senza aver avuto alcun impatto nella regione e addirittura senza alcun tipo di rilevanza al di fuori di essa no, non lo sono Surdus.--Saya χαῖρε 10:29, 15 apr 2021 (CEST)

Informazioni

Salve ,come posso avere informazioni per la pubblicazione di una pagina? Francor7763 (msg) 19:39, 6 apr 2021 (CEST)

[@ Francor7763] Che pagina? --Meridiana solare (msg) 22:16, 6 apr 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Partito di Anatoli Šarij

La pagina «Partito di Anatoli Šarij», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 17:45, 7 apr 2021 (CEST)

dubbio enciclopedico - Northern Independence Party

Sulla voce «Northern Independence Party» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (segnami qua) 21:34, 8 apr 2021 (CEST)

Avrei persino valutato l'immediata in C4, assolutamente non enciclopedico. SilverShadow2 (msg) 01:00, 9 apr 2021 (CEST)

Io ho proposto il C4: troppo presto, al momento si tratta solo di un partito dalla proposta "curiosa".--Janik (msg) 01:08, 9 apr 2021 (CEST)

Assad

Salve a tutti. Poche ore fa ho salvato una nuova versione della voce di Bashar al-Assad, questa qui. Sostanzialmente ho tradotto l'incipit dalla voce in inglese, con le fonti. Il lavoro mi ha richiesto un paio d'ore. Mi sono aiutato con Google Traduttore, ma ho revisionato la voce prima di salvare ed eventuali errori potevano essere corretti successivamente. Credo che i risultati siano stati più che buoni.

Tuttavia la modifica è stata annullata in tutto da GiuseppeFichera (discussioni · contributi), motivazione: traduzione automatica con strafalcioni (es. "specializing" tradotto in "specializzandosi" invece di "per specializzarsi"), fatta senza leggere la voce e ripetendo quanto riportato nel corpo del testo. Tralasciando che "ripetendo quanto riportato nel corpo del testo" non ha senso, perché un incipit è fondamentale, non trovo affatto corretto l'annullamento dell'intera modifica. Ci si poteva limitare a correggere gli "strafalcioni".

È possibile ripristinare la mia modifica? --Lone Internaut 19:02, 10 apr 2021 (CEST)

Ripristinare è possibile, ma vediamo se c'è il necessario consenso. Secondo me la voce ha già una corposa sezione biografica, per cui non vedo il motivo di introdurre un incipit così lungo, che rischia di ripetere informazioni già presenti nella sezione Biografia. E le traduzioni col traduttore automatico andrebbero comunque evitate, vedi Aiuto:Come_tradurre_una_voce#Strumenti. --Agilix (msg) 19:41, 10 apr 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il resto della voce dovrebbe pregiudicare un incipit completo? Un incipit completo serve a fornire un riassunto fondamentale e non sono sicuro che tutti gli argomenti vengano trattati nel resto della voce con la stessa completezza di fonti. I problemi della traduzione automatica (dove non li ho già corretti io) possono essere corretti successivamente. Non mi pare proprio il caso di buttare via tutta la versione. --Lone Internaut 20:08, 10 apr 2021 (CEST)

Lungi da me osannare l'operato del soggetto in questione, ma a parte errori minori e alcuni aspetti evitabili (non ha concluso gli studi a Londra, il neologismo in italiano "dittatura personalista", "gli scienziati politici" come se fossero tutti d'accordo e parlassero tutti di lui, rimuovere il collegamento a Ingerenze degli Stati Uniti in politica estera,ecc...), ripetere quello che riporta il testo nell'incipit non mi pare cosa utile e migliorativa per la pagina. Sono d'accordo con l'aggiungere molte delle cose che sono state aggiunte, a mio parere la forma necessita di un netto miglioramento.--GiuseppeFichera (msg) 19:45, 10 apr 2021 (CEST)

Come detto sopra non sono d'accordo: l'incipit ha il compito di aprire e riassumere in breve la voce. Per forza di cose alcune questioni vengono ripetute. Una persona potrebbe anche solo volersi fermare a leggere l'incipit, tra l'altro. --Lone Internaut 20:08, 10 apr 2021 (CEST)

[@ GiuseppeFichera], può anche andar bene come è adesso. Però secondo me bisogna evidenziare che tutte le elezioni che ha vinto sono state accusate di mancare di standard democratici basilari (le fonti utilizzate approfondiscono proprio quell'aspetto). Manca un punto tra "sia in quello militare" e "Nelle elezioni presidenziali in Siria del 2014". --Lone Internaut 18:48, 11 apr 2021 (CEST)

[@ Lone Internaut] Il fatto che "Numerosi analisti sostengono che il governo della famiglia al-Assad sulla Siria sia un regime dittatoriale." sottintende che le elezioni non si svolgono in maniera democratica nella nazione secondo tali studiosi. La voce dedicata alle elezioni del 2014 ne parla abbondantemente e nel testo se ne parla anche, ripeto che a mio parere scrivere le stesse cose nell'incipit non è migliorativo per la pagina, da cui riporto testualmente: «Il 3 giugno 2014, in occasione delle prime elezioni presidenziali multipartitiche dopo mezzo secolo, svolte secondo quanto previsto dalla Costituzione del 2012, Baššār al-Asad viene rieletto, sostenuto dal Partito Ba'th, Presidente della Siria con 10.319.723 voti (92,20%, pari al 65% dell'elettorato siriano) per un terzo mandato di 7 anni. Il governo siriano sottolineò come l'affluenza, limitata solo alle aree in mano ai governativi, fosse stata record sia nel Paese sia all'estero. Per gli oppositori di Assad si sarebbe trattato invece di una "farsa costruita nel sangue" e gli altri candidati sarebbero stati dei "burattini" manovrati dal regime. Diversi Paesi hanno fatto in modo che i siriani espatriati non potessero votare presso i consolati o le ambasciate: Belgio, Canada, Egitto, Francia, Germania, Giordania, Qatar, Arabia Saudita, Turchia, Emirati Arabi Uniti, Gran Bretagna e USA. Il voto è stato tuttavia riconosciuto da 30 stati tra cui Russia, Cina, Sudafrica, Brasile, India, Venezuela, Cuba e Iran.((EN) Syrian President Bashar al-Assad wins third term, in BBC News, 5 giugno 2014.)»

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da GiuseppeFichera (discussioni · contributi) 14:09 12 apr 2021 (CEST).

[@ SilverShadow2] semplicemente non c'era la data nemmeno nel temp "non firmato", effettivamente sarebbe stato meglio se avessi messo la data precedente nella firma, vabbè... Credo di aver fatto qualche macello con questa pagina e non so per quale motivo adesso le due sezioni successive della discussione (nella versione per mobile) mi appaiono come sottosezioni di "Assad" nonostante nel wikitesto vi siano solo 2 "=" e non 3... Forse non gli piace il temp "quote" o quello "cita web", non saprei...GiuseppeFichera (msg) 9:25, 13 apr 2021 (CEST)

Confermo, il temp "quote" faceva danni sul layout, lo sto rimuovendo.--GiuseppeFichera (msg) 10:39, 13 apr 2021 (CEST)

[@ GiuseppeFichera] avevo notato anche io il problema della versione mobile, ma non avevo pensato a un malfunzionamento del template:citazione, hai fatto bene a eliminarlo. Per la questione del non firmato (a cui avresti potuto rispondermi sulla tua pagina di discussione), alla fine non è nulla di che, l'importante è che la sequenza dei messaggi sia chiara (la data non c'era all'inizio perché vengo da un'altra wiki in cui nel non firmato non si riportano ora e data, quindi non le avevo inserite inizialmente). SilverShadow2 (msg) 10:47, 13 apr 2021 (CEST)

Il Popolo della Famiglia (PdF)

c'è stata la discussione per questa voce?? dai criteri non evince nessuna enciclopedica per la voce.. --SurdusVII (segnami qua) 19:24, 11 apr 2021 (CEST)

Non c'è stata discussione ne per tenerlo nella pagina di Adinolfi ne per renderlo pagina autonoma, ma la sezione riguardo tale movimento era parecchio consistente e trattandosi di partito abbastanza strutturato non aveva IMHO molto senso mantenere così quella sezione.--Scia Della Cometa (msg) 23:15, 11 apr 2021 (CEST)

L'affermazione che il partito è abbastanza strutturato necessiterebbe di qualche fonte terza ed attendibile. Di certo c'è solo che in tutte le tornate elettorali in cui si è presentato ha ottenuto consensi da prefisso telefonico cioè lo 0 virgola qualcosa. Per me non era e non è enciclopedico. --Antonio1952 (msg) 23:19, 12 apr 2021 (CEST)

Concordo sulla non rilevanza, al momento si tratta di partito senza risultati elettorali di conto e con inesistente rilevanza anche a livello mediatico o di altro tipo.--Janik (msg) 23:27, 12 apr 2021 (CEST)

ciò vale a dire la PdC?? --SurdusVII (segnami qua) 13:03, 13 apr 2021 (CEST)

Non è necessaria una PdC, se c'è consenso la pagina andrebbe comunque unità a Mario Adinolfi e non cancellata in blocco; tornando sul tema, concordo con i wikicolleghi che chiedono fonti attestanti la diffusione nazionale e la rilevanza mediatica del partito: in assenza di queste il partito non dovrebbe avere una pagina autonoma da quella del suo leader. --SilverShadow2 (msg) 13:11, 13 apr 2021 (CEST)

ciò significa ritornare a questo?? --SurdusVII (segnami qua) 13:55, 13 apr 2021 (CEST)

Sì, reintegrando contestualmente il paragrafo nella pagina di Adinolfi. SilverShadow2 (msg) 13:57, 13 apr 2021 (CEST)

se c'è il consenso procedo a trasformare in redirect?? --SurdusVII (segnami qua) 15:09, 13 apr 2021 (CEST)

Beh, in realtà la diffusione nazionale ci sarebbe, da alcuni anni il partito si presenta regolarmente ad elezioni nazionali e locali...--Scia Della Cometa (msg) 15:13, 13 apr 2021 (CEST)

Il massimo risultato nazionale è stato 0,70% e anche a livello regionale si attesta su queste percentuali, davvero troppo poco. Anzi, dalla voce merge che non abbia mai eletto neanche un rappresentate in qualsivoglia elezione. Rimango dell'idea che vada ritrasformato in redirect.--Janik (msg) 16:30, 13 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] In pagina come elezioni locali sono citate solo Liguria e Piemonte, quindi la presenza costante e diffusa ad elezioni locali su tutto il territorio nazionale non è rilevabile dalla voce; per quanto riguarda le nazionali, alle politiche del 2018 il partito non era presente neanche in tutte le circoscrizioni, e sia nel 2018 che nel 2019 il partito ha ottenuto un risultato abbastanza misero, il tutto nonostante nel 2019 avesse formato una lista unica con Alternativa Popolare, quindi nessuno dei due eventi è particolarmente degno di nota. SilverShadow2 (msg) 01:14, 14 apr 2021 (CEST)

ciò significa che la voce Il Popolo della Famiglia è da spostare, cioè ri-trasformare in redirect, nella sottosezione nella voce del fondatore.. --SurdusVII (segnami qua) 17:39, 14 apr 2021 (CEST)

Anche secondo me non ha sufficiente rilevanza per una voce autonoma. Un rdr ci può stare. --P_op O^p 19:44, 16 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] Mi sembra che il consenso per la trasformazione in voce sia del tutto assente e che la comunità si sia ampiamente espressa per la ri-trasformazione in redirect. Se nessun altro interverrà bisognerà procedere nel breve periodo con la trasformazione.--Janik (msg) 00:54, 25 apr 2021 (CEST)

Ho proceduto a reintegrare.--Janik (msg) 23:58, 2 mag 2021 (CEST)

Infobox per i partiti descritti nelle pagine del proprio leader

Esistono alcuni piccoli partiti che, piuttosto di avere una pagina autonoma, vengono descritti in un'apposita sezione nella pagina del relativo leader. Un esempio di questo tipo è èViva: in questi casi è corretto mantenere anche l'infobox del partito? Non sarebbe invece meglio utilizzare tale infobox solo per i partiti che hanno una pagina autonoma? --Scia Della Cometa (msg) 23:51, 11 apr 2021 (CEST)

Per me sono da rimuovere assolutamente, anche perché ci sono dei politici che hanno fondato due/tre partitini di nessuna rilevanza: che dovremmo fare, riempire le voci di infobox?--Janik (msg) 00:19, 12 apr 2021 (CEST)

Da rimuovere anche per me --Ap7189ap 01:11, 12 apr 2021 (CEST)

È solo un modo per far rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta (cit.); in altre parole, siccome il partito non è enciclopedico, se ne scrive la voce nella biografia del fondatore. Infobox da eliminare. --Antonio1952 (msg) 23:08, 12 apr 2021 (CEST)

bisogna valutare: la voce èViva ha 2 rappresentanti nelle istituzioni mentre il Popolo della Famiglia non ha nessun rappresentante, per cui la voce di èViva forse potrebbe essere encicloipedico ma in questo caso non lo è.. idem per PdF.. per cui dipende se i partiti ha un certo numero di eletti in quel caso sarebbe enciclopedico.. caso diverso per dei gruppi parlamentari.. comunque ogni voce va valutato da caso a caso.. del resto gli infobox nelle voci biografate dei politici sono considerati inadatti ed inutili nelle enciclopedie anche se in passato ho fatto qualche peccato ed anche qua.. --SurdusVII (segnami qua) 13:01, 13 apr 2021 (CEST)

Bisogna anche considerare però se un partito si presenta con una propria lista alle elezioni e se lo fa con regolarità, e comunque ogni valutazione va fatta caso per caso. èViva per esempio non si è mai presentato autonomamente in nessuna competizione elettorale. Anche per Azione (partito politico), fino a che non verrà creata una pagina autonoma, sarebbe consigliabile rimuovere l'infobox dalla pagina di Calenda.--Scia Della Cometa (msg) 15:06, 13 apr 2021 (CEST)

Fatto eliminato l'infobox.. --SurdusVII (segnami qua) 15:13, 13 apr 2021 (CEST)

Allora procedo con la rimozione anche dell'infobox di èViva, però il simbolo del partito è giusto lasciarlo.--Scia Della Cometa (msg) 15:20, 13 apr 2021 (CEST)

i loghi nelle biografate sono sconsigliabili.. cioè io li lascerei se ci sono degli infobox per partiti altrimenti sembra una piccola specie di pubblicità o qualcosa del genere.. --SurdusVII (segnami qua) 15:58, 13 apr 2021 (CEST)

Onestamente non vedo nulla di promozionale, dopotutto la sezione parla comunque del partito, quindi il logo è inerente all'argomento.--Scia Della Cometa (msg) 16:23, 13 apr 2021 (CEST)

titolo da invertire dal redirect

segnalo la discussione.. --SurdusVII (segnami qua) 12:53, 13 apr 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Partito del Lavoro d'Austria

La pagina «Partito del Lavoro d'Austria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 20:02, 14 apr 2021 (CEST)

Centri sociali

Ha senso che all'interno della Categoria:centri sociali vi sia una sottocategoria Categoria:Centri sociali di destra, peraltro con due sole voci? Non sarebbe meglio una categoria che inquadrasse il fenomeno indipendentemente dal colore politico? --Agilix (msg) 12:54, 15 apr 2021 (CEST)

Template:Partiti politici in Italia

Segnalo discussione sui criteri di inclusione. --151 cp (msg) 00:32, 16 apr 2021 (CEST)

Discussione:Miguel de la Grúa Talamanca

Si richiedono pareri per la richiesta di spostamento.--151.36.4.118 (msg) 18:18, 16 apr 2021 (CEST)

Mancanza di fonti per Guido Milanese

Buongiorno a tutti, ho creato questa pagina Guido Milanese e per colpa mia è stato inserito il template per la mancanza di fonti. Ho inserito tre note e sto inserendo un collegamento esterno. Si può rimuovere il template? devo farlo in autonomia? grazie a tutti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mariasca (discussioni · contributi) 11:51, 19 apr 2021 (CEST).

Non è consigliabile che sia tu a rimuovere un avviso in una pagina da te creata (vedi Aiuto:Avvisi), per cui hai fatto bene ad aprire una discussione. Secondo me le fonti inserite sono ancora poche, e buona parte della voce rimane senza fonti, per cui allo stato attuale lascerei il template. --Agilix (msg) 12:04, 19 apr 2021 (CEST)

Credo anche io che sia il caso di lasciare il template: mancano ancora molte fonti, soprattutto per quanto riguarda vita privata e attività professionale; ho comunque apportato alcune modifiche alla pagina, aggiustando l'infobox e rimuovendo informazioni sui ruoli non enciclopedici (Milanese è enciclopedico come politico, al più si possono inserire informazioni sulla professione medica, ma non approfondirei oltre) e alcune informazioni palesemente errate (ruoli ricoperti in Forza Italia dal 2007 al 2014, tenendo conto che FI dal 2008 al 2013 aveva cessato la propria attività confluendo nel PdL). --SilverShadow2 (msg) 13:05, 19 apr 2021 (CEST)

Stato sociale, previdenza, politiche sociali, ecc.

Le voci di questa vasto tema sono in gran parte degli abbozzi, spesso statici da anni e talora piene di avvisi fermi da anni. Vari abbozzi si duplicano. Ho fatto una prima parziale mappatura di voci e qualche proposta di riordino qui - riscontro sarà gradito. In termini di progetti WP, il tema è all'incrocio tra diritto, economia, sociologia, politica e lavoro, e c'è anche qualche pagina di storia. C'è qualcuno attivo o interessato su questi temi ?Tytire (msg) 22:21, 21 apr 2021 (CEST)

Contributi utente

Salve, vorrei chiedere pareri sulle modifiche fatte da questo utente dall'orientamento dei partiti[2].--151.68.100.190 (msg) 16:03, 25 apr 2021 (CEST)

Partito Ungherese del Cane a Due Code

Salve, vorrei creare la pagina del Partito Ungherese del Cane a Due Code, ma al momento della creazione ho visto che è già stata cancellata in C4. Non so in che stato fosse la pagina cancellata, però non credo che il partito in oggetto sia da cancellazione immediata. Infatti, pur non essendo riuscito ad ottenere seggi in Ungheria, questo partito satirico è riuscito a raggiungere un certo livello di notorietà internazionale ed è stato considerato uno dei protagonisti della campagna referendaria del 2016 sulla redistribuzione dei migranti. Anche se non ha rappresentanza parlamentare, credo che meriterebbe una pagina come già esiste per le altre lingue. Pareri? --Scia Della Cometa (msg) 17:26, 25 apr 2021 (CEST)

Temo che sia una goliardata ma, per parlarne a ragion veduta, bisognerebbe avere una bozza in sandbox o almeno il link alla voce in altre lingue. --Antonio1952 (msg) 22:35, 25 apr 2021 (CEST)--Antonio1952 (msg) 22:35, 25 apr 2021 (CEST)

La pagina in lingua inglese è Hungarian Two Tailed Dog Party, questo ([3]) è invece il sito in lingua italiana del partito. Ovviamente la natura del partito è assolutamente goliardica, ma esistono già pagine di partiti di questo tipo nella wikipedia in lingua italiana: l'esempio più classico è il Partito Nettista Italiano (ma potrei citarne anche altri). Il Partito del Cane a Due Code non ha ottenuto risultati elettorali eclatanti ma neanche del tutto irrilevanti, ovvero l'1,73% alle elezioni parlamentari del 2018 e il 2,62% alle europee del 2019. Se si considera poi il fatto che il partito ha ottenuto una certa attenzione a livello internazionale, Italia compresa, io riterrei che la pagina di questo partito debba essere creata anche in lingua italiana.--Scia Della Cometa (msg) 00:57, 26 apr 2021 (CEST)

Trattandosi di un partito goliardico (come il Partito Nettista Italiano o il Partito Rinoceronte) non ci si può basare solo sui risultati elettorali, ma soprattutto sulla trattazione nelle fonti. La pagina in lingua inglese a mio avviso mi fa pensare che il partito possa essere enciclopedico. In tutta sincerità però forse aspetterei che si presentasse almeno ad un'altra elezione prima di creare la voce (quindi attenderei il 2022), ma non mi strapperei i capelli se venisse creato ora. Tra parentesi una curiosità: a causa delle nuove leggi elettorali ungheresi che favoriscono enormemente le coalizioni, gran parte dei partiti si presenteranno insieme alle prossime consultazioni, e per assurdo questo partito potrebbe essere uno dei pochissimi a presentarsi da solo. --Janik (msg) 02:26, 26 apr 2021 (CEST)

hanno ragione i wikicolleghi, si tratta di un partito bislacco, come lo scrivono dei fonti: East Journal, Il Manifesto, Valigia Blu, Ungheria News, Aroncoce, Cafè Babel, La Repubblica, Agenzia Nova, Tomorrow News, AGI, Notizie Geopolitiche.. --SurdusVII (segnami qua) 09:42, 26 apr 2021 (CEST)

Segnalo che nel frattempo ho creato Categoria:Partiti satirici proprio per includere questi esempi di partiti. --BohemianRhapsody (msg) 11:47, 26 apr 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Certamente che si tratta di un partito bislacco, mi ero dimenticato di specificare nel mio primo messaggio che si tratta di un partito goliardico. Secondo me il fatto che abbia già preso parte a due competizioni elettorali nazionali (ottenendo risultati forse modesti ma non irrilevanti) e che abbia attirato l'attenzione da parte dei media anche al di fuori della stessa Ungheria lo rende un partito interessante, che meriterebbe una pagina anche nella wikipedia in lingua italiana. [@ BohemianRhapsody] anche te, che hai creato la categoria dei partiti satirici, che ne pensi di questo partito? --Scia Della Cometa (msg) 17:20, 26 apr 2021 (CEST)

Favorevole alla creazione della voce. Nelle versioni de.wiki e hu.wiki è detto che il partito è stato al centro di una discussione in tema di libertà di associazione e libertà di espressione arrivata fino alla Corte costituzionale ungherese (che ha dato ragione al partito del cane con due code). Inoltre è un partito presente sulla scena politica da 15 anni e noto a livello anche internazionale. Risultati che non hanno portato all'elezione in parlamento, ma si deve tener conto della particolare situazione politica ungherese (è comunque nella top-10 dei partiti più votati; supera il 5% nella circoscrizione estera). --Holapaco77 (msg) 20:45, 26 apr 2021 (CEST)

Rileggendo la voce inglese e il commento di Holapaco cambio il mio parere: per me è enciclopedico già da ora e la voce può essere tranquillamente creata.--Janik (msg) 22:52, 26 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] La sentenza della Corte Europea dei diritti dell'uomo del 2020 ha stabilito che le sanzioni delle autorità ungheresi nei confronti del Partito del cane a due code per aver reso disponibile una app mobile per la diffusione anonima delle foto di schede elettorali costituiva una violazione dell'articolo 10 della CEDU ([4] [5]). Comunque, se nessuno ha niente in contrario, io procederei con la creazione della pagina.--Scia Della Cometa (msg) 13:26, 30 apr 2021 (CEST)

Ideologia Italia Viva

Segnalo discussione SilverShadow2 (msg) 09:18, 27 apr 2021 (CEST)

Avendo notato un errore nel collegamento, l'ho corretto in modo da che rimandi alla discussione corretta. --SilverShadow2 (msg) 11:00, 29 apr 2021 (CEST)

Proposta di cancellazione per Partito Comunista Italiano (2016)

La pagina «Partito Comunista Italiano (2016)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 4 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Nicolabel 15:34, 27 apr 2021 (CEST)

Perché mai dovrebbe essere cancellato? Granata789 (msg) 23:04, 27 apr 2021 (CEST)

Logo Forza Nuova

Salve, vorrei segnalarvi che il logo di Forza Nuova è stato cambiato. Vi prego di riuscire a modificarlo. Grazie. Granata789 (msg) 23:05, 27 apr 2021 (CEST)

É molto probabile che il nuovo logo, trattandosi di un logo complesso e non di un semplice testo come il precedente, sia coperto da copyright, e pertanto non caricabile su Wikipedia senza esplicito assenso del detentore del marchio. --SilverShadow2 (msg) 13:48, 28 apr 2021 (CEST)

Festival di Wikipedia e la scuola italiana

Buongiorno, se vi può interessare è partito il Festival di Wikipedia e la scuola italiana, che durerà per tutto il mese di maggio e che ha come scopo quello di intervenire su voci inerenti al programma scolastico della scuola italiana, per migliorarne la qualità e la fruibilità per gli studenti e gli insegnanti italiani che le consultano. In questa pagina trovate una prima lista di voci da creare o migliorare, tra cui quelle inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti :-) --Lo Scaligero 10:49, 1 mag 2021 (CEST)

Italexit

Segnalo la creazione di Italexit - No Europa per l'Italia. Proporrei di ridurre a redirect per Gianluigi Paragone. --SilverShadow2 (msg) 12:51, 2 mag 2021 (CEST)

Sulla voce «Italexit - No Europa per l'Italia» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SilverShadow2 (msg) 12:57, 2 mag 2021 (CEST)

Favorevole, il partito non si è nemmeno mai presentato ad una competizione elettorale, una sezione nella pagina di Paragone in questo caso è sufficiente.--Scia Della Cometa (msg) 13:54, 2 mag 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Indipendentismo friulano

La pagina «Indipendentismo friulano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 19:23, 3 mag 2021 (CEST)

Dubbio E Patrie Furlane

Sulla voce «Patrie Furlane» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SilverShadow2 (msg) 21:17, 3 mag 2021 (CEST)

La pagina «Patrie Furlane», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SilverShadow2 (msg) 11:22, 6 mag 2021 (CEST)

Liberalismo negli Stati Uniti d'America

Segnalo Discussione:Liberalismo negli Stati Uniti d'America#"Liberalismo negli Stati Uniti d'America" o "Liberalismo moderno negli Stati Uniti d'America"? --Syd Storm (msg) 16:45, 5 mag 2021 (CEST)

Dubbio circoscrizioni

Creo una nuova sezione perché la precedente mi sembra troppo in alto e non vorrei che si perdesse la discussione. In caso contrario invito l'amministrazione ad unirle. Ho un dubbio per quanto riguarda la nuova tabella, che indica per i vari eletti nelle circoscrizioni i "partiti" e non le liste elettorali (con cui si sono candidati) o i gruppi parlamentari (che hanno formato dopo le elezioni). Per quanto nella maggioranza dei casi essi siano sovrapponibili, con al massimo piccole differenze sui nomi, soprattutto nei casi di partiti minori e del Gruppo misto non è così. Penso a Pier Ferdinando Casini, candidato con la lista Civica Popolare con Beatrice Lorenzin e poi iscritto al gruppo parlamentare Per le Autonomie (SVP, PATT-UV), o a Serse Soverini candidato con la lista Italia Europa Insieme, segnato nella pagina della Circoscrizione Emilia-Romagna come appartenente al partito Insieme (inesistente in quanto mera lista che racchiudeva tre partiti differenti) senza indicazioni di sorta al gruppo parlamentare di cui faceva effettivamente parte, che, ribadisco, mi pare l'informazione più rilevante. Peraltro, in nota vengono segnalati i cambi, ma soprattutto in questo caso un cambio di iscrizione ad un partito di un eletto ha conseguenze relative alla sua attività parlamentare. Penso a Gianluigi Paragone. Nel suo caso in nota bisognerebbe scrivere che è passato al partito "No Europa per l'Italia - ItalExit con Paragone", che però non dà nessuna indicazione del gruppo di appartenenza in Senato (nel suo caso, il misto Componente Non iscritti). Volevo insomma capire come mai questa scelta di indicare i partiti anziché i gruppi parlamentari, e, già che ci sono, chiedere come mai siano stati cambiati i nomi delle liste rispetto a quelle effettivamente presentate, come Fratelli d'Italia al posto di Fratelli d'Italia con Giorgia Meloni. Ringrazio anticipatamente per i chiarimenti. --CiaobyDany (msg) 20:07, 5 mag 2021 (CEST)

[@ CiaobyDany] Ti rispondo per punti: 1) poiché, per la quota maggioritaria, vanno indicati i partiti, per Soverini bisogna indicare "Area Civica" (AC) e per Casini "Centristi per l'Europa" (CpE); 2) se il partito in rappresentanza del quale il parlamentare è stato eletto coincide col gruppo parlamentare, non si indica nulla; altrimenti, il diverso gruppo parlamentare va indicato in nota; 3) se l'eletto cambia partito o gruppo, va indicato in nota. Va da sé che la frequenza delle modifiche intervenute nel corso della legislatura non facilita un aggiornamento rapido delle voci. --151 cp (msg) 20:57, 5 mag 2021 (CEST)

Ti ringrazio. Sui punti 2 e 3 nulla da dire, non la ritengo l'opzione migliore, ma mi sembra sensata e mi adeguo. Sul punto 1 non avevo capito benissimo dalla discussione, ma ho capito cosa intendi guardando la pagina attuale. Capisco perfettamente il problema dell'aggiornamento e non era una critica ad una "lentezza" nell'apportare modifiche, è solo che fino a qualche mese fa c'era il far west e ora che stanno venendo ristrutturate le cose con criterio voglio evitare di mettermi a fare cose che non funzionano e sono da ricambiare nuovamente. Grazie mille ancora per i chiarimenti, buona giornata :) --CiaobyDany (msg) 10:42, 8 mag 2021 (CEST)

Incipit di "destra" e "sinistra"

Ciao, nell'incipit delle due voci in oggetto si legge: "Con il termine destra, nel linguaggio politico, si indica la componente del Parlamento che siede alla destra del Presidente dell'assemblea legislativa" e "Con il termine sinistra, nel linguaggio politico, si indica la componente del Parlamento che siede alla sinistra del Presidente dell'assemblea legislativa". Io credo che tali affermazioni non siano più vere, e che attengano più all'origine dei due termini (peraltro illustrata nelle sezioni successive) che alla definizione attuale, e perciò li toglierei. Non vorrei però dire una sciocchezza, e quindi per sicurezza chiedo prima al progetto. Che ne pensate? --Agilix (msg) 11:26, 6 mag 2021 (CEST)

Mi fai un esempio di un esponente di destra che siede a sinistra dell'emiciclo parlamentare o viceversa? Qui puoi trovare le mappature degli emicicli colorati per partito/gruppo parlamentare. --Skyfall (msg) 13:53, 6 mag 2021 (CEST)

Ok. Sapere dove si siedono i rappresentanti di una parte politica non mi sembra un'informazione così rilevante da stare nell'incipit delle rispettive voci, ma comunque non modifico. Grazie per la risposta. --Agilix (msg) 14:41, 6 mag 2021 (CEST)

La mia domanda era solo per chiarire la frase "Io credo che tali affermazioni non siano più vere", visto che, sul fatto dove si siedano, mi pare che non solo storicamente fosse stato così, ma anche adesso lo sia. Poi, su quale definizione sia più opportuno mettere, è un'altra faccenda. Tuttavia rappresento che la attuale definizione è semplice e immediata, ma se volessimo metterne una più significativa basata sugli ideali politici, quelli che attualmente descrivono esempio il centro-destra in Italia, in USA descrivono la sinistra (se vuoi ti posto un link su YouTube dove si parla che alcuni americani definiscono l'Italia un paese socialista), mentre in UK un po' a destra e un po' a sinistra (visto che Boris Johnson è assolutamente un nazionalista come in Italia può esserlo Fratelli d'Italia, ma è un convinto sostenitore dell'intervento statale in economia come non lo era nemmeno il PD di Renzi). Per non parlare degli ideali politici che attualmente descrivono la destra in Polonia o in Ungheria.... --Skyfall (msg) 18:09, 6 mag 2021 (CEST)

Nel mondo reale si riferisce alle idee classificate secondo uno spettro politico: es. conservatore – progressista (tradizionale). --RVD3 (msg) 18:36, 22 ott 2021 (CEST)

Partito della Grande Romania

L'utente 151cp continua a sostenere che il titolo più corretto per la pagina del partito Partidul România Mare sia Partito Grande Romania, ma è evidente che il nome di gran lunga più diffuso in lingua italiana sia Partito della Grande Romania (Treccani, Rivista il Mulino, Servizio Studi del Senato, nonché una numerosa bibliografia: Guida ai paesi dell'Europa centrale, orientale e balcanica, Rivista italiana di scienza politica, Alle origini dei partiti post-comunisti e molti altri). In origine fui io a spostare la pagina ma è stato un errore, qui in Wikipedia abbiamo sempre usato il nome più comune in lingua italiana, e in questo caso mi sembra ci siano pochi dubbi su quale sia. Quindi, prima che vi sia una edit war, chiedo pareri sul nome da utilizzare per tale pagina. --Scia Della Cometa (msg) 00:30, 10 mag 2021 (CEST)

Diciamo che come al solito fai spostamenti non condivisi. Comunque, la dizione "Partito Grande Romania" è presente su varie fonti scientifiche di settore, ad es.:

• sulla versione aggiornata della Treccani (2015), mentre la Treccani che hai citato tu fa riferimento al 2000 (l'aggiornamento della Treccani ha riguardato anche la denominazione del partito citato, io qualche domanda me la farei);
• Limes;
• Istituto Cattaneo;
• Osservatorio Balcani e Caucaso;
• Federalismi;
• Quaderni dell'osservatorio elettorale.

La stessa dizione è presente in varie fonti giornalistiche (repubblica, linkiesta, ecc).

Per inciso, la traduzione corretta di "Partidul România Mare" è "Partito Grande Romania"; "România Mare" non è un genitivo, ma un nominativo. --151 cp (msg) 00:43, 10 mag 2021 (CEST)

Diciamo che nemmeno te ti fai remore a fare spostamenti massivi, quindi eviterei certe accuse. Non ho detto che il nome "Partito Grande Romania" non sia utilizzato da nessuna fonte attendibile, ho detto che il nome "Partito della Grande Romania" è senza dubbio quello largamente più diffuso in lingua italiana, basta controllare su Google libri per farsi un'idea. Le convenzioni stesse dicono di utilizzare la traduzione più documentata.--Scia Della Cometa (msg) 10:22, 10 mag 2021 (CEST)

• L'errore è fare spostamenti senza consenso che vengono annullati.
• Che "Partito della Grande Romania" sia "largamente più diffuso" rispetto a "Partito Grande Romania" non risponde al vero. Lo smentiscono le fonti stesse e le stesse referenze su google (
• La Treccani, nella sua versione aggiornata del 2015, utilizza la dizione "Partito Grande Romania". La Treccani, in questo modo, corregge quanto essa stessa aveva riportato nell'edizione del 2000: il fatto che abbia effettuato tale correzione è sintomatico, altrimenti la redazione avrebbe lasciato la dizione precedente.
• Le convenzioni di nomenclatura che hai citato (che, comunque, non sono ancora in vigore: si tratta di una bozza) precisano espressamente che si debba prescegliere la traduzione "che restituisca con più precisione il significato originale". Come ripeto, le desinenze del sintagma "România Mare" sono quelle di un caso nominativo, non di un caso genitivo: "România Mare" non è un complemento di specificazione.
• La stessa ambasciata d'Italia a Bucarest utilizza la dizione "Partito Grande Romania" (pag. 4). Così come le fonti italo-rumene (es., «Partito "Grande Romania"»). Va quindi utilizzato il nome, utilizzato dalle fonti specialistiche, più fedele al significato in lingua originaria. --151 cp (msg) 14:37, 10 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] A fronte di tutte le fonti riportate da entrambi mi sento di dare ragione a 151cp, visto che il nome "Partito Grande Romania" è regolarmente utilizzato sia da enciclopedie che da fonti diplomatiche e giornalistiche e sembra essere la traduzione più corretta. Nel caso in cui si dimostrasse che "Partito Grande Romania" effettivamente non è la traduzione più corretta se ne potrebbe sicuramente riparlare, ma allo stato concordo con il titolo attualmente in uso.--Janik (msg) 15:49, 10 mag 2021 (CEST)

• [@ 151 cp] "Che Partito della Grande Romania sia largamente più diffuso rispetto a Partito Grande Romania non risponde al vero": a me invece risulta che sia proprio così, lo so che l'esatta traduzione letterale è Partito Grande Romania, ma dalle ricerche su internet appare come un nome decisamente meno utilizzato rispetto a Partito della Grande Romania, fino a prova contraria. Anche in una fonte che tu stesso hai citato viene utilizzato "Partito della Grande Romania" (Istituto Cattaneo, a pagina 310 si riferisce al PRM con questo nome), io mi ero limitato a citare solo alcune fonti ma a differenza di Partito Grande Romania ne avevo trovate molte di più (Limes, CISE LUISS, Dossier Fondazione Hume per Il Sole 24 Ore, Dossier della Camera dei Deputati con una delegazione di deputati della Romania, Rivista di studi politici internazionali, pag. 108, Europa - Volume 4 - Pagina 36, Edizioni Dedalo, Dizionario storico dell'integrazione europea e potrei citarne altri. Se poi anche altri utenti come Janik preferiscono "Partito Grande Romania" va bene, ma non credo si possa dire che sia il nome più diffuso in lingua italiana. Ci sono casi in cui è stato scelto un nome corrispondente ad una traduzione inesatta poiché questo era il nome più usato in lingua italiana (v. Partito Liberale Democratico tedesco e Partito Moderato svedese). C'è poi il caso della pagina di un altro partito di cui vorrei parlare terminata questa discussione, il cui nuovo titolo dopo un recente spostamento non sembra trovare corrispondenza in nessuna fonte.--Scia Della Cometa (msg) 22:29, 10 mag 2021 (CEST)

Io ho citato solo le fonti più significative: quelle in grado - già da sole - di tagliare la testa al toro. Tra l'altro, la quarta e la quinta fonte che tu hai elencato nel primo paragrafo utilizzano il nome "Partito Grande Romania" (a pag. 285 e a pag. 207). Non si può parlare di una maggiore diffusione dell'una dizione rispetto all'altra; a parità di fonti, va prescelta la traduzione più fedele, che poi è quella fatta propria dalla Treccani. Il criterio della maggiore diffusione serve anche per evitare di avere traduzioni letterali ma maccheroniche come Partito Democratico Libero in luogo di Partito Liberale Democratico (Germania). Ma qui il caso è diverso: la traduzione è la medesima denominazione risultante da numerose fonti specialistiche. --151 cp (msg) 22:52, 10 mag 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Comunque, io non conosco il tuo livello di poliglottismo (ma non credo tu conosca tutte le lingue), ma anche per quanto riguarda il tuo ennesimo annullamento (la traduzione nella pagina del Partito Moderato) ti inviterei a guardarti le traduzioni svedesi di partiti con nomi simili e poi giustificare il tuo annullamento (Partito di Coalizione Nazionale: Nationella Samlingspartiet; Partito di Unità Socialista di Germania: Tysklands socialistiska enhetsparti).--Scia Della Cometa (msg) 14:08, 11 mag 2021 (CEST)

I partiti da ultimo citati hanno come titolo denominazioni attestate nelle fonti in italiano, non traduzioni letterali. Nel primo caso, la traduzione letterale di "Nationella Samlingspartiet" è "Partito Nazionale di Coalizione" (ma il nome in finlandese è "Kansallinen Kokoomus", trad. "Coalizione Nazionale"). Nel secondo caso, la traduzione letterale è "Partito Socialista di Unità della Germania". L'aggettivo concorda col soggetto, non col complemento di specificazione. Ma qui (diff^120569450) tu avevi indicato una traduzione letterale, traduzione letterale che è erronea. --151 cp (msg) 14:55, 11 mag 2021 (CEST)

So che non c'entra con la discussione in oggetto, ma la traduzione Partito di Coalizione Moderata è coerente con tutte le traduzioni svedesi di partiti con nomi simili (oltre a quelli già citati ci sono "Proletära enhetspartiet": Partito di unità proletaria) può sostituire "traduzione letterale" in "traducibile", ma Partito di Coalizione Moderata suona decisamente meglio in italiano di Partito Moderato di Unità. Comunque, se nessun altro ha niente da dire, il nome del partito oggetto della discussione rimarrà Partito Grande Romania, ma rimango dell'idea che in questo caso Partito della Grande Romania sarebbe stato più appropriato.--Scia Della Cometa (msg) 12:17, 13 mag 2021 (CEST)

Le scelte stilistiche ("suona decisamente meglio in italiano") con cui vengono operate le traduzioni sono, generalmente, tutte legittime, sempreché siano attestate in fonti attendibili. Una traduzione libera può anche far uso di un'ipallage o di un'enallage (come nel caso dei moderati svedesi), ma una traduzione creativa non può essere spacciata come "letterale", come avevi scritto. --151 cp (msg) 14:34, 13 mag 2021 (CEST)

Ohi ohi ohi, povera lingua italiana... Non sono abbastanza esperto di rumeno per capire il valore grammaticale di "Partito Grande Romania", ma è ovvio che è un nominativo.. solo che in italiano dire Partito della Grande Romania NON è un genitivo, è solo una migliore dizione: diciamo che la capitale d'Italia (e qui il "di" introduce un genitivo) è la città di Roma e non la "città Roma", anche se ci mettiamo un di di mezzo "città di Roma" resta tutto nominativo, il concetto "Roma" non è distinto dal concetto "città". --95.235.82.9 (msg) 01:22, 17 ago 2021 (CEST)

Chiedo intervento

Segnalo discussione e chiedo intervento per giudicare una serie di interventi miei e di un altro utente sulla voce in questione. --Syphax98 (msg) 14:28, 11 mag 2021 (CEST)

EH Bildu

Segnalo discussione https://it.wiki.x.io/wiki/Discussione:Euskal_Herria_Bildu --Floydpig (msg) 16:37, 12 mag 2021 (CEST)

Fronte della Gioventù Comunista

Sulla voce «Fronte della Gioventù Comunista» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Conviene (msg) 13:21, 13 mag 2021 (CEST)

Nome italiano di Latvijas Reģionu apvienība

Come preannunciato nella precedente discussione, vorrei discutere di un altro titolo di un partito che non mi convince, il lettone "Latvijas Reģionu apvienība". l'Utente:151 cp ha spostato la pagina da Associazione Lettone delle Regioni ad Alleanza delle Regioni di Lettonia, tuttavia questa seconda traduzione (che non è errata) non è supportata da nessuna fonte a differenza della prima che invece da qualche fonte è stata utilizzata (sondaggibimedia, internazionale, Quaderni dell'osservatorio elettorale). Trovo abbastanza grave poi l'idea che siano le fonti a doversi adeguare a Wikipedia, (Discussione:Alleanza delle Regioni di Lettonia) anche se so che è una cosa che succede. Chiedo perciò pareri a riguardo su quale titolo utilizzare. --Scia Della Cometa (msg) 16:50, 13 mag 2021 (CEST)

Esistono solo tre fonti che, con ogni probabilità, hanno ricopiato la dizione che è stata presente per anni su it.wiki (Associazione Lettone delle Regioni): quando quest'ultima voce è stata creata, infatti, non esisteva alcuna fonte. Nel merito, Latvijas Reģionu apvienība:

• "apvienība" significa "alleanza" (cfr. Alleanza Nazionale (Lettonia));
• "Reģionu" è genitivo plurale di "reģions", regione;
• "Latvijas" è genitivo singolare di "Latvija".

Questi sono dati di fatto. Ha un senso utilizzare una dizione alternativa se questa è concretamente diffusa, non se compare in tre fonti (dicasi tre, di cui una non attendibile) che hanno ricopiato da it.wiki. --151 cp (msg) 17:27, 13 mag 2021 (CEST)

Forse esiteranno anche altre fonti, sicuramente sono poche e probabilmente si saranno basate su Wikipedia, ma rimane il fatto che "Alleanza delle Regioni di Lettonia" (nonostante sia una traduzione corretta) nelle fonti in lingua italiana sembra non esistere ed in base alle convenzioni, in questo caso, o si usa come titolo l'altro nome o si usa il nome originale in lettone, ma non quello tradotto in autonomia.--Scia Della Cometa (msg) 17:42, 13 mag 2021 (CEST)

Le traduzioni in autonomia non vanno bene se sono il frutto di ricerche personali originali. Qui la traduzione è un dato obiettivo e non contestabile. Le fonti in italiano non esistono perché nessuno ha affrontato l'argomento. Per tradurre "the cat is on the table" non c'è bisogno di una fonte. --151 cp (msg) 17:56, 13 mag 2021 (CEST)

La traduzione principale di "apvienība" è "Associazione", che può essere tradotto anche in Alleanza (la cui traduzione principale però è alianse), la traduzione quindi non è univoca. Siccome esiste un nome italiano che da qualche fonte viene utilizzato, in base alle convenzioni la scelta va fatta tra questo nome ed il nome originale, è inopportuno utilizzare come titolo della pagina una traduzione non supportata dalle fonti quando esiste un'altra traduzione in italiano.--Scia Della Cometa (msg) 18:05, 13 mag 2021 (CEST)

No guarda, in questo caso "apvienība" è tradotto con "alleanza": vedi il sito ufficiale del parlamento lettone, "Latvian Regional Alliance parliamentary group". --151 cp (msg) 18:17, 13 mag 2021 (CEST)

Non ho detto che non si traduce anche in Alleanza, ho detto che non ha una traduzione univoca. E la traduzione che te hai citato purtroppo è in lingua inglese, qui servono fonti in lingua italiana (a patto che riportino una traduzione conforme al nome originale, ovviamente). --Scia Della Cometa (msg) 18:22, 13 mag 2021 (CEST)

La traduzione è univoca ed è un'interpretazione autentica: proviene dal sito ufficiale del parlamento lettone. Se "abcdef" in inglese viene tradotto con "cat", in italiano lo traduco con "gatto". Ha rilevanza il significato, non il significante. --151 cp (msg) 18:34, 13 mag 2021 (CEST)

La fonte è sicuramente autorevole, ma rimane comunque in lingua inglese, ovvero non adatta allo scopo. Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Partiti politici, che sarà pure in bozza ma fornisce comunque delle importanti linee guida per la nomenclatura dei partiti, non dice di usare sempre e comunque la traduzione letterale, se questa non trova il supporto delle fonti in lingua italiana. In base a tali convenzioni andrebbe usato il nome originale (il quale è effettivamente usato anche nelle fonti in lingua italiana) ma rimane accettabile anche "Associazione lettone delle regioni". La traduzione "Alleanza delle Regioni di Lettonia" potrebbe al massimo essere riportata all'interno della pagina come traduzione alternativa, ma come titolo della pagina appare in contrasto con le convenzioni. Detto questo, attendo anche pareri da parte di altri utenti. --Scia Della Cometa (msg) 18:49, 13 mag 2021 (CEST)

Ps. Aggiungo che Latvian Regional Alliance si traduce in Alleanza Regionale Lettone, se ci si volesse basare su tale fonte.--Scia Della Cometa (msg) 18:52, 13 mag 2021 (CEST)

Se "apvienība" è tradotto, univocamente e ufficialmente, con "alliance", il significato di tale parola resta il medesimo in tutte le lingue: quello di "alleanza". Il significato rimane costante in tutte le lingue: anche Centro italiano studi elettorali della LUISS traduce con "alleanza". Quanto all'aspetto morfologico delle due parole successive, è obiettivo che siamo in presenza di un genitivo plurale ("Reģionu") e di un genitivo singolare ("Latvijas"). --151 cp (msg) 19:03, 13 mag 2021 (CEST)

Uno dei partiti confluiti in LRA si chiamava proprio "Reģionu alianse", cioè Alleanza delle regioni/Alleanza regionale", mentre sempre LRA viene chiamato sovente "Latvian Association of Regions" in lingua inglese, quindi no, la traduzione non è univoca. Le poche fonti in italiano non sono particolarmente autorevoli e si riferiscono al partito come "Associazione Lettone delle Regioni", tranne il Centro italiano studi elettorali della LUISS che invece lo chiama "Alleanza Lettone delle Regioni"; è chiaro che non esiste un nome particolarmente consolidato in italiano anche se però il primo (cioè quello precedente allo spostamento) una diffusione minima ce l'ha. Auspico che intervengano anche altri utenti in questa discussione, dal momento che in questo caso, in carenza di fonti, qualsiasi nome dovrebbe avere il supporto della comunità, e a maggior ragione dovrebbe averlo un nome che nello specifico non trova riscontro in nessuna fonte.--Scia Della Cometa (msg) 21:26, 13 mag 2021 (CEST)

La fonte ufficiale del parlamento lettone la chiama, in inglese, Latvian Regional Alliance (non "Association"); idem il Centro italiano studi elettorali della LUISS, che la chiama "Alleanza". --151 cp (msg) 22:22, 13 mag 2021 (CEST)

Continui a ripetere la stessa cosa, ma io continuo a ripetere che 1) il sito del parlamento lettone è in lingua inglese, non italiana 2) che la traduzione di "Latvian Regional Alliance" (la cosiddetta "traduzione ufficiale", come sostieni) è Alleanza Regionale Lettone 3) che il sito della LUISS si riferisce al partito come Alleanza Lettone delle Regioni, non come "Alleanza delle Regioni di Lettonia", che perciò non viene usato da nessuna parte.

Ribadisco che è necessario che intervenga qualche altro utente, perché senza il necessario consenso per un nome in italiano (consenso che attualmente manca), la pagina, in base alle convenzioni, andrà spostata al nome originale in lettone.--Scia Della Cometa (msg) 12:50, 15 mag 2021 (CEST)

"Alleanza Lettone delle Regioni" (come indicato dalla LUISS) o "Alleanza Regionale Lettone" (come indicato dal sito ufficiale del parlamento lettone) o "Alleanza delle Regioni di Lettonia" (traduzione letterale) poco cambia: il significato delle parole resta sempre il medesimo. Ma l'ultima è la traduzione più fedele, perché le desinenze delle declinazioni sono un fatto oggettivo. Le convenzioni sui partiti politici non ci sono ancora, si tratta solo di una bozza: ora finiscila di confondere le acque. --151 cp (msg) 14:26, 15 mag 2021 (CEST)

Sei te che confondi le acque riportando le fonti in lingua straniera. La verità è che hai spostato una pagina senza consenso e senza una fonte in italiano, le convenzioni saranno pure in bozza ma valgono comunque più della tua parola (e anche della mia). E ora se per cortesia la finisci di replicare con le solite constatazioni e aspetti il parere di qualche altro utente (auspico che qualcuno esprima un'opinione su quale titolo usare), per formare il consenso sul titolo della pagina che per adesso non c'è.--Scia Della Cometa (msg) 14:52, 15 mag 2021 (CEST)

• Il sito ufficiale del parlamento lettone, in inglese, la chiama ALLIANCE, non "association": non ci vuole molto a concludere che in italiano vada chiamata "alleanza", e infatti il Centro italiano studi elettorali della LUISS utilizza "ALLEANZA";
• "Reģionu" è genitivo plurale di "reģions" (regione); "Latvijas" è genitivo singolare di "Latvija". Questi sono fatti, è la grammatica lettone, è un dato di fatto, è oggettivo.
• Le convenzioni in bozza non fanno testo. --151 cp (msg) 14:58, 15 mag 2021 (CEST)

Sei decisamente ripetitivo/a: quante volte avrai ripetuto le stesse cose? Guarda che le avevo già lette la prima volta (e tutte quelle successive), non è che ripetendole allo sfinimento otterrai qualcosa. Le convenzioni sono in bozza ma valgono comunque più del tuo o del mio parere se non c'è il consenso su un titolo, e finché nessuno interverrà questo consenso non ci sarà. Io personalmente rimango dell'idea, che coerentemente con il titolo di altre pagine, il nome deve essere già usato da una fonte in italiano.--Scia Della Cometa (msg) 15:14, 15 mag 2021 (CEST)

Allora te lo ripeto per la 487° volta, il Centro italiano studi elettorali della LUISS (in italiano) utilizza "ALLEANZA". Le convenzioni in bozza non hanno alcun tipo di valore perché non sono mai state approvate; nel caso specifico, poi, non nascono neppure da una discussione al riguardo, ma da una singola iniziativa. --151 cp (msg) 15:36, 15 mag 2021 (CEST)

E comunque sei molto incoerente: qui (diff^120392335) hai spostato a Partito Realista Estone scrivendo "la traduzione più corretta è "Realista", ma sai quante fonti utilizzano quella denominazione? ZERO. Io sono coerente e sono d'accordo con quel tuo spostamento. --151 cp (msg) 15:44, 15 mag 2021 (CEST)

E invece quante fonti utilizzano la denominazione "Partito Monarchico Estone"? ZERO. Se il titolo deve essere tradotto senza fonti, è ovvio che la traduzione debba essere più corretta. Se non ti va bene, sei libero/a di ridenominare quella pagina con il nome originale del partito, ma evita di arrampicarti sugli specchi. Io qui sto chiedendo pareri sul titolo da utilizzare per la pagina del partito estone LRA, quindi vorrei che intervenissero anche altri utenti.--Scia Della Cometa (msg) 15:54, 15 mag 2021 (CEST)

"Se il titolo deve essere tradotto senza fonti, è ovvio che la traduzione debba essere più corretta". E chi lo dice che è più corretta? Il buon senso, lo stesso buon senso che dovremmo applicare al caso LRA. Vuoi utilizzare il nome della LUISS, quando però sai bene che la traduzione corretta non è "regionale" ma "delle regioni", visto che le desinenze delle declinazioni sono un fatto oggettivo (Reģionu è un genitivo plurale)? --151 cp (msg) 16:03, 15 mag 2021 (CEST)

Stiamo parlando di fonti: in quel caso non c'erano fonti in italiano, perciò il titolo della pagina o era il nome originale estone del partito o la sua traduzione letterale. In questo caso le fonti, anche se poche, ci sono, quindi sono due casi differenti. Ci sono casi in cui viene utilizzato un nome differente dalla traduzione letterale anche se questo è comunque stato utilizzato in alcune fonti italiane, semplicemente perché il primo è più diffuso. E ci sono casi in cui viene utilizzato un nome leggermente divergente dalla sua traduzione letterale semplicemente perché è questo ad essere utilizzato nelle fonti italiane (v. Partito della Libertà Austriaco). Quindi sì, salvo diverso consenso diverso della comunità, il titolo della pagina dovrebbe essere un nome già utilizzato dalle fonti italiane (e sia il titolo precedente della pagina che il nome utilizzato dalla LUISS sono sostanzialmente corretti).--Scia Della Cometa (msg) 16:21, 15 mag 2021 (CEST)

Ps. Il nome utilizzato dalla LUISS è Alleanza Lettone "delle Regioni", non Alleanza "Regionale" Lettone.--Scia Della Cometa (msg) 16:52, 15 mag 2021 (CEST)

Mi correggo, la LUISS si riferisce al partito sia come "Alleanza regionale della Lettonia" sia come "Alleanza lettone delle regioni". Comunque rinnovo l'invito anche ad altri utenti ad esprimere un'opinione.--Scia Della Cometa (msg) 17:00, 15 mag 2021 (CEST)

La traduzione letterale, se è legittima quando non ci sono fonti, è altrettanto legittima anche quando le fonti ci sono: un criterio valido non diventa invalido perché ci sono delle fonti. Le fonti servono per avere dei riscontri di quanto si afferma, per evitare ricerche originali o prese di posizioni arbitrarie. La dizione precedente era obiettivamente erronea alla luce delle fonti ufficiali, quindi va scartata. Resta quella della LUISS, "Alleanza regionale della Lettonia". Ma nel nome originale c'è un nome, declinato al genitivo plurale ("delle regioni"), non un aggettivo. Questo è un fatto riscontrabile: se fosse una traduzione libera/creativa, avresti senz'altro ragione, ma qui si tratta di una mera traduzione letterale, asettica, concretamente verificabile. Compare la desinenza -u: desinenza che tutti, alla luce del sole, possono verificare come corrispondente ad un genitivo plurale (prima declinazione: nom. sing. in -s or -š, reģions). Se il partito fosse diffuso con un nome diverso, andrebbe utilizzato il nome diverso in quanto diffuso; ma qui il problema è proprio il fatto che il nome non è diffuso, perché quel partito, estremamente minoritario, è ignorato dalle fonti in italiano. --151 cp (msg) 17:30, 15 mag 2021 (CEST)

Continui ancora a ripetere le stesse cose... ma "Associazione delle Regioni" non è una traduzione sbagliata (e ciò sarebbe giustificato anche dalla traduzione di uno dei partiti confluiti nel suddetto partito, Reģionu alianse, ovvero "alleanza delle regioni") e la LUISS usa due denominazioni, non una. Il partito è ignorato dalla maggior parte delle fonti, ma non del tutto visto che in alcune fonti delle traduzioni ci sono, perciò questo va tenuto di conto.--Scia Della Cometa (msg) 17:56, 15 mag 2021 (CEST)

In sintesi, secondo la LUISS (la fonte è attendibile, guarda il background dell'autore) il partito può essere tradotto sia come "Alleanza Regionale della Lettonia" sia come "Alleanza Lettone delle Regioni". Pertanto:

• "Reģionu" viene tradotto sia come "regionale" che con "delle regioni";
• "Latvijas" viene tradotto sia come "della Lettonia" che come "lettone".

Allora per dirimere la questione basta guardarsi le declinazioni. Latvijas è genitivo singolare di Latvija (4° declinazione: nom. sing. in -a).

Il sito ufficiale del parlamento lettone la chiama "ALLIANCE", non "association"; la LUISS la chiama "alleanza", non associazione. Fatti una domanda e datti una risposta. --151 cp (msg) 18:01, 15 mag 2021 (CEST)

Questa ripetitività comincia a stancare: L'HO CAPITO CHE REGIONU SIGNIFICA DELLE REGIONI E CHE LATVIJAS SIGNIFICA DELLA LETTONIA! Continui a ripeterlo, lo sapevo già da prima di cominciare la discussione. E quindi? Esiste una fonte per la denominazione "Alleanza delle Regioni di Lettonia"? No! E per l'ennesima volta, "associazione" è la traduzione italiana di "apvienība" tanto quanto "alleanza", come è vero che la traduzione principale in lettone di alleanza è "alianse" (come il partito lv:Reģionu alianse che confluì appunto in Latvijas Reģionu apvienība, due denominazioni diverse quindi). Adesso basta con il ripetere sempre le stesse cose, se non verrà trovato il consenso per un nome in italiano in questa discussione la pagina andrà ridenominata con il nome originale in lettone (e questo non perché lo dico io). Più di aprire una discussione per sentire anche il parere di altri io non posso fare. --Scia Della Cometa (msg) 21:19, 15 mag 2021 (CEST)

Vedi la LUISS che utilizza sia "Alleanza Regionale della Lettonia" sia "Alleanza Lettone delle Regioni". Inoltre il sito ufficiale del parlamento lettone la chiama "ALLIANCE", quindi c'è un riscontro ufficiale in merito al significato di "apvienība". Viceversa, "associazione" si dice "asociācija": ad esempio, Associazione delle Nazioni del Sud-est asiatico è tradotta con Dienvidaustrumāzijas valstu asociācija. In lettone, la parola "alleanza" è generalmente tradotta con "apvienība": vedi il Parlamento europeo, che traduce con "Eiropas Liberāļu un demokrātu apvienības" il Gruppo dell'Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa. Non sta scritto da nessuna parte che la pagina debba essere denominata con il nome originale in lettone. Il nome in lingua originaria va utilizzato solo se prevalente: ad esempio, per La République En Marche, visto che quasi nessuno dice "La Repubblica in Marcia". Fine. --151 cp (msg) 21:40, 15 mag 2021 (CEST)

Ancora con le stesse cose... "Fine" intanto lo dici te, "apvienība" si traduce sia in associazione che in alleanza, al contrario la traduzione primaria di "associazione" in lettone è "asociācija" mentre la traduzione primaria di "alleanza è "alianse" (proprio come il partito lv:Reģionu alianse). Per quanto riguarda l'affermazione "Non sta scritto da nessuna parte che la pagina debba essere denominata con il nome originale" ti cito Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Partiti politici (che dovresti aver letto): Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale. Dopodiché si afferma Nel caso in cui nelle fonti di settore o nelle fonti terziarie generaliste in lingua italiana si sia consolidato l'uso di una traduzione in italiano e questo uso non sia occasionale ma anzi preponderante, si adotterà questa come titolo, preferendo, tra le diverse traduzioni, la più documentata. Quindi casomai è vero il contrario, cioè non sta scritto da nessuna parte che come titoli delle pagine debba essere adottata la traduzione letterale del nome originale del partito (ammesso che il nome da te sostenuto sia l'unica traduzione "letterale"). Detto questo, se il tuo scopo è quello di prevenire l'intervento di altri utenti in questa discussione mi troverò costretto a spostare la pagina al suo nome originale in lettone, perché al momento stai difendendo un nome attualmente senza consenso e senza fonti. Ti invito pertanto a smetterla di ribadire per l'ennesima volta le stesse argomentazioni e di aspettare l'opinione di qualcun altro. Se non ci saranno opinioni terze, l'unica soluzione sarà adottare il nome neutro, cioè quello originale.--Scia Della Cometa (msg) 22:19, 15 mag 2021 (CEST)

Tu leggi o tiri avanti il tuo discorso? Le convenzioni citate NON SONO IN VIGORE, furono scritte da un singolo utente nel 2015, non sono espressione di un consenso emerso in sede di discussione e infatti non sono mai state approvate né applicate. C'è il Template:Wikibozza in bella vista, basta di citarle a sproposito. Il nome in lingua originale non è una scelta neutra, ma una scelta di parte come le altre, quindi in assenza di interventi a favore di tale scelta non sposti un bel niente. Le fonti ci sono, le ho linkate ma tu ti rifiuti di leggerle. Ora vediamo cosa dicono gli altri utenti. --151 cp (msg) 01:20, 16 mag 2021 (CEST)

Riassunto

• Stiamo parlando del partito Alleanza delle Regioni di Lettonia, Latvijas Reģionu apvienība.
• Nelle fonti in italiano, il partito è quasi del tutto ignorato, sia nella denominazione in lingua originale che nella sua traduzione.
• Una fonte concretamente attendibile, il Centro italiano studi elettorali della LUISS, in un brano scritto da un professore universitario referenziato, lo traduce sia come "Alleanza Regionale della Lettonia", sia come "Alleanza Lettone delle Regioni".
• la resa in italiano dei due sintagmi pone quindi una duplice alternativa:

• "Reģionu" = "delle regioni" oppure "regionale";
• Latvijas = "della Lettonia" oppure "lettone";

• ciascuna delle predette alternative è sostanzialmente corretta, ma la traduzione letterale, sulla base delle declinazioni della lingua lettone, è "delle regioni" e "della Lettonia" (cfr. desinenza -u e desinenza -as);
• una fonte dotata del crisma dell'ufficialità, ossia il sito del parlamento lettone, lo designa, in inglese, con "Latvian Regional Alliance" (parliamentary group);
• il termine apvienība è costantemente tradotto con "alleanza" (cfr. il Parlamento europeo che, nel tradurre "Gruppo dell'Alleanza" (dei liberali), utilizza "apvienības grupa".

Questi sono fatti incontrovertibili. Poiché, tenuto conto delle fonti citate, nessun dubbio può sussistere rispetto alla traduzione delle tre parole, considerato anche che le possibili alternative sono comunque contemplate da un sito attendibile come il CISS della LUISS, il titolo attuale è corretto. Ora ognuno ne tragga le conclusioni. --151 cp (msg) 01:20, 16 mag 2021 (CEST)

Quante volte hai ripetuto le stesse cose? Ho perso il conto. Le convenzioni dei nomi dei partiti sono in bozza? Bene, allora leggi Wikipedia:Titolo della voce prima di commentare: "Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa". Quindi se qui non verrà raggiunto un consenso entro pochi giorni io la pagina la sposto eccome, sono le convenzioni a stabilire ciò, e se te ripristinerai il titolo con il quale hai ridenominato la pagina senza tener conto delle convenzioni e del consenso della comunità, allora forse non sarò io l'utente da segnalare come problematico. Ho capito che vuoi buttarla in caciara per non fare intervenire altri utenti in questa discussione, ma non è così che funziona. --Scia Della Cometa (msg) 08:46, 16 mag 2021 (CEST)

Preciso inoltre che il nome originale del partito sarebbe il "titolo neutrale", dal momento che mi sembra di aver chiarito che io sostengo un titolo in italiano.--Scia Della Cometa (msg) 08:54, 16 mag 2021 (CEST)

Leggi: la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente. Nelle fonti in italiano, "Latvijas Reģionu apvienība" non è ricorrente nelle pubblicazioni di settore; viceversa, il sito della LUISS (e non solo) utilizza la dizione in italiano. E questo lo sai benissimo: per fare solo un esempio, qui (diff^120392335) hai spostato scegliendo un titolo in italiano che ha ZERO RICORRENZE (e lo hai persino rivendicato qui sopra); non hai messo il titolo in lingua originale, perché il titolo in lingua originale non è facilmente riconoscibile dalla popolazione italofona. Viceversa, va utilizzato il nome in lingua originale - e non la traduzione - nei casi, ad es., di La République En Marche: in quel caso, è il nome originale ad essere facilmente riconoscibile dalla popolazione italofona, vista la sua diffusione nelle fonti in italiano. La regola che hai citato vieta di utilizzare "La Repubblica in Marcia", in quanto denominazione che, pur corrispondendo alla traduzione fedele, non è più facilmente riconoscibile, visto che nelle fonti in italiano non è quasi mai utilizzata. Il criterio resta sempre quello della "facile riconoscibilità da parte della popolazione italofona": le singole convenzioni costituiscono un'applicazione, e non un'eccezione, rispetto a questo assunto. Sei tu che hai imbastito questa polemica (non voglio ricordare qui i tuoi precedenti), deformando convenzioni e linee guida a seconda della tesi di volta in volta sostenuta; io ovviamente mi atterrò a quanto emergerà in questa sede, ma la tua proposta ad oggi non ha consenso. --151 cp (msg) 16:17, 16 mag 2021 (CEST)

Il nome con cui hai cambiato il titolo della pagina ad oggi non ha alcun consenso: non cercare inutilmente di rigirare la frittata. Quella pagina ha avuto un titolo per anni, se il titolo verso la quale l'hai spostata non è supportato da nessuna fonte e non trova il consenso della comunità sarebbe naturale ripristinare il titolo precedente, fino ad un nuovo consenso. Io sono stato più corretto, ho aperto una discussione per chiedere pareri di altri utenti e ho detto che in caso di mancato consenso su un titolo non ripristinerò il titolo precedente che condividevo (cosa che te invece avresti sicuramente fatto) ma mi limiterò a rispettare le convenzioni e adotterò il nome originale del partito. L'unico utente a inventare convenzioni qui sei te, non c'è scritto da nessuna parte che si può comporre un titolo spezzatino prendendo ciò che si vuole da una o l'altra fonte, non c'è scritto da nessuna parte che un nome straniero va per forza tradotto in "maniera letterale" anche in presenza di fonti che usano nomi diversi (comunque sostanzialmente corretti). Anni fa ho fatto anch'io qualche errore simile, ma ora cerco di attenermi alle fonti e alle convenzioni e di essere coerente con esse. Se nessuna fonte utilizza un nome italiano, è (IMHO) giustificabile usare una traduzione letterale come titolo, a patto che alla comunità vada bene. Ma se le fonti utilizzano una traduzione, non sta ad un singolo utente decidere di adottare un'altra traduzione come titolo di quella pagina. Se c'è il consenso bene, sennò si utlizza il titolo usato dalle fonti o il nome originale (anche le pagine delle squadre di calcio straniere, per esempio, sono intitolate con il loro nome originale, non è che ci sarebbe nulla di strano). Sicuramente, in mancanza di supporto di terzi, tra tutti i titoli possibili, "Alleanza delle Regioni di Lettonia" è l'unico che non rispetta alcuna convenzione, è un dato di fatto. --Scia Della Cometa (msg) 17:10, 16 mag 2021 (CEST)

[← Rientro][@ Scia Della Cometa, 151 cp], continuare una discussione infinita non porta a nulla (e credetemi, lo so personalmente). La questione non è di immediata risoluzione e sicuramente nessuno di noi ha la risposta esatta. Non mi è personalmente chiarissimo verso quale forma propenda l'uno o l'altro di voi, semplicemente perché la discussione è diventata chilometrica e andarmela a rileggere tutta risulterebbe troppo oneroso dal punto di vista temporale. Quindi prendete la mia opinione per quello che è, non per un endorsement verso l'una o l'altra posizione. Sinceramente credo che lasciare il nome in lingua originale risolverebbe molti problemi, dal momento che è più che chiaro che non esiste una forma italiana largamente utilizzata. Tuttavia, è altrettanto chiaro che per il lettore italiano (me compreso) il nome in lettone risulta di difficile lettura; solo per questo propenderei per una forma italiana, probabilmente "Alleanza lettone delle regioni" (anche in maiuscolo, abbastanza indifferente), prendendo spunto da una delle forme del cise, comparandola con la traduzione letterale e quella in inglese riportata sul sito del parlamento lettone. In caso foste contrari a questa forma, potreste dirmi il motivo preciso, cosicché io possa rimettermi al passo con la discussione? Grazie. --Fra00 17:24, 16 mag 2021 (CEST)

Io sono d'accordo anche con l'utilizzo di "Alleanza lettone delle regioni": il CISE rende, con un aggettivo, il sostantivo "Latvijas", declinato al caso genitivo (Latvija, gen. Latvijas), ma si tratta di una scelta stilistica perfettamente valida, perché in linea col "profilo sematico" del nome. --151 cp (msg) 17:38, 16 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Fra00] Ti ringrazio per essere intervenuto e spero lo faccia anche qualcun altro, comunque ti garantisco che se hai letto i primi 3/4 interventi hai praticamente letto tutto quello che c'è da leggere (il resto sono solo ripetizioni). Sicuramente il nome originale è quello più neutrale (non sarebbe neanche il caso di specificarlo), io preferirei il titolo precedente (Associazione Lettone delle Regioni), anche per distinguere la traduzione da uno dei suoi partiti fondatori (Reģionu alianse, cioè Alleanza regionale); comunque anche "Alleanza Lettone delle Regioni" (con le maiuscole, come per gli altri partiti) sarebbe sicuramente meglio del titolo attuale, perché almeno sarebbe già stato riportato in una fonte.--Scia Della Cometa (msg) 17:46, 16 mag 2021 (CEST)

Ps. E comunque mi stupisce il repentino cambio di opinione di 151 cp, che fino a due interventi fa era inamovibile su Alleanza delle Regioni di Lettonia.--Scia Della Cometa (msg) 17:52, 16 mag 2021 (CEST)

Se ti stupisci rileggiti quando ho scritto sopra (poi ti lamenti che ripeto le stesse cose): la resa in italiano dei due sintagmi pone quindi una duplice alternativa: "Reģionu" = "delle regioni" oppure "regionale"; Latvijas = "della Lettonia" oppure "lettone"; ciascuna delle predette alternative è sostanzialmente corretta, ma la traduzione letterale, sulla base delle declinazioni della lingua lettone, è "delle regioni" e "della Lettonia" (cfr. desinenza -u e desinenza -as). La resa di un nome, declinato al caso genitivo, con l'aggettivo qualificativo corrispondente, è una scelta stilistica valida: te l'ho scritto, a proposito di un altro partito, qui (diff^120622709). Comunque, "associazione" si dice "asociācija" (es. Associazione delle Nazioni del Sud-est asiatico, cfr. Dienvidaustrumāzijas valstu asociācija), laddove "apvienība" è sempre tradotto con "alleanza" (es. Parlamento europeo, demokrātu apvienības grupa, per "Gruppo dell'alleanza dei democratici"), considerato anche che il sito del parlamento lettone lo designa "alliance" e non "association". --151 cp (msg) 18:09, 16 mag 2021 (CEST)

Ma quand'è che hai scritto che eri eventualmente disposto ad accettare "Alleanza lettone delle regioni" come titolo? Per te "Alleanza delle Regioni di Lettonia" era inamovibile, poi hai cambiato idea. Il discorso del Partito Moderato è completamente diverso da questo. E poi mi sarei anche stancato di ripetere che "apvienība" si traduce sia in "alleanza" che in "associazione" e che entrambe le traduzione sono corrette, è un dato di fatto, inutile ostinarsi a negarlo, ci vuole oggettività; come è un dato di fatto che uno dei partiti confluiti in LRA, ovvero Reģionu alianse, si traduca invece univocamente come Alleanza delle regioni (se in lettone hanno due nomi diversi un motivo ci sarà).--Scia Della Cometa (msg) 18:50, 16 mag 2021 (CEST)

1) Non l'hai mai proposto: io non ho mai escluso, per forza di cose, una possibilità mai proposta. 2) Ho citato il "Partito Moderato" per ribadirti che è legittimo rendere, con un aggettivo, un nome che in lingua originaria è declinato al genitivo (riccio di mare = riccio marino; partito moderato di unità = partito moderato unito), in questa traduzione come in qualunque altra (a volte è persino necessario: cfr. European People's Party = Partito Popolare Europeo). 3) Se il sito ufficiale del parlamento lettone lo chiama "alliance", e se "apvienība" è regolarmente tradotto con "alleanza" (su fonti ufficiali, ma non solo), per quale strano motivo dovrei andare a cercare una traduzione diversa non si sa; se in lettone non si chiama "asociācija" un motivo ci sarà. Comunque ora eviterei di fare la discussione sulla discussione. --151 cp (msg) 19:23, 16 mag 2021 (CEST)

Il fatto che in italiano "apvienība" venga sempre tradotto con "alleanza" rende questa questione abbastanza definitiva. Purtroppo non si possono cogliere tutte le sfumature quando si traduce, se la lingua di arrivo non lo permette. Condivido anche la posizione sul fattore aggettivo/genitivo; le traduzioni devono essere adattate alla lingua finale per dare il risultato migliore. Per me "Alleanza lettone delle regioni" rimane forse la soluzione più valida, anche perché attestata da quella che mi pare essere l'unica fonte esterna rilevante in italiano. --Fra00 10:18, 17 mag 2021 (CEST)

[@ Fra00] Si potrebbe cominciare a dire le cose come stanno veramente? Non è assolutamente vero che "apvienība" venga sempre tradotto con "alleanza". Se si dice di accettare la Luiss come fonte per il titolo della pagina può anche andar bene (anche se l'autore della fonte medesima sembra avere le idee un po' confuse, dato che si riferisce al partito con due nomi differenti), ma non si può dire che non possa essere tradotto anche in Associazione, le fonti per "Associazione lettone delle regioni" comunque ci sono, sia in italiano (che è ciò che conta qui) ma anche in altre lingue. Si potrebbe prendere come esempio la Latvijas Izpildītāju un producentu apvienība, che significa "Associazione Lettone dei Produttori Musicali", in inglese "Latvian Performers’ and Producers’ Association" ([6]) ("Alleanza Lettone dei produttori musicali" non vorrebbe dire nulla). Ma soprattutto, se avessimo una pagina italiana per il partito lv:Reģionu alianse (Alleanza delle regioni) confluito in LRA, e se quest'ultimo piuttosto di chiamarsi appunto "Latvijas Reģionu apvienība" si fosse chiamato soltanto "Reģionu apvienība", avremmo avuto due pagine chiamate ugualmente "Alleanza delle regioni", anche se il nome originale dei due partiti sarebbe stato diverso? Si può adottare il nome della Luiss, ma su questo punto (la traduzione di apvienība) è bene essere chiari.--Scia Della Cometa (msg) 13:20, 17 mag 2021 (CEST)

Mescolare ONG con partiti però non mi sembra sia un metodo adatto di porre la questione, perché in quel caso anche in italiano è molto più comune parlare di "associazione"; comunque è ovvio che la differenza sia minima e impossibile da cogliere in traduzione (opinione, a cui non è necessario rispondere per mantenere la discussione più pulita possibile e inerente al tema). Il discorso che fai, cioè quello secondo cui dovrebbe chiamarsi "associazione" per distinguerlo da un quasi omonimo, però, non è corretto: se c'è confusione si disambigua, non si creano semplicemente due titoli simili, che anzi potrebbero portare a confusione maggiore nel lettore. Se entrambi siete d'accordo su "Alleanza Lettone delle Regioni", per favore, ditelo chiaramente, così chiudiamo la questione. Se e quando si procederà con la creazione di "Alleanza delle Regioni", allora, si apporranno dei {{nd}} o si creerà una disambigua. --Fra00 13:41, 17 mag 2021 (CEST)

Io concordo con Scia Della Cometa. Non so il lettone, ma secondo il traduttore di google e secondo i dizionari online [7] la traduzione principale di apvienība è "associazione", e solo secondariamente "alleanza". Pertanto ritengo che la traduzione più fedele sia Associazione delle Regioni della Lettonia, o Associazione lettone delle regioni. --Agilix (msg) 13:45, 17 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Era per fare un esempio, ma lo stesso partito in oggetto è stato tradotto in italiano anche come Associazione, non si può negare un fatto sostenendo che apvieniba venga tradotto solo come alleanza. La pagina di "Alleanza delle regioni" non verrà ovviamente mai creata perché con i criteri iper-restrittivi per i partiti politici che ci sono su itwiki verrebbe tranquillamente cancellata in immediata (andrebbe però citata nella pagina di LRA). Poi ho già detto fin dall'inizio che, pur preferendo il precedente titolo (Associazione lettone delle regioni), anche un altro nome va bene se supportatato da almeno una fonte (come appunto Alleanza lettone delle regioni). Se nessun altro si esprimerà nei prossimi giorni (o se ci saranno altri interventi a favore di tale nome) cambierò il titolo della pagina in Alleanza Lettone delle Regioni.--Scia Della Cometa (msg) 13:58, 17 mag 2021 (CEST)

Nel frattempo c'è stato anche l'intervento di un altro utente, perciò direi di aspettare un'altra settimana e poi tirare le somme.--Scia Della Cometa (msg) 14:02, 17 mag 2021 (CEST)

"Alleanza" lo posso tradurre sia con "apvienība" che con "alianse", ma "apvienība", quando si parla di partiti, viene sempre tradotto con "alleanza". I produttori musicali possono associarsi fra loro e costituire appunto un'associazione; ma qui stiamo parlando di un partito, non del risultato di un'associazione siglata tra le regioni. Come appunto faceva rilevare Fra00, non c'è una corrispondenza univoca tra i significati delle parole. [@ Agilix] i traduttori automatici non fanno testo: se il significato di "apvienība" è reso esplicito dalla traduzione ufficiale operata del parlamento lettone, che utilizza il termine "alliance", noi dobbiamo riferirci al significato espresso da quest'ultimo termine ("Il termine «associazione strutturata» designa un'associazione che non si è costituita fortuitamente per la commissione estemporanea di un reato": cosa c'entra un'associazione con un partito?). Anzi, guarda bene la pagina che hai linkato: "partiju apvienība = alleanza elettorale". Il fatto che l'autore del brano pubblicato dalla LUISS (e mi sembra azzardato dire che abbia le idee confuse), si riferisca al partito con due nomi differenti "lettone delle regioni" e "regionale della Lettonia" dimostra che "apvienība" è un punto fermo e che la resa di sostantivi, declinati al caso genitivo, con l'aggettivo qualificativo corrispondente, è una scelta del tutto legittima e che la traduzione di quelle due parole con un nome o con l'aggettivo è del tutto fungibile. --151 cp (msg) 14:11, 17 mag 2021 (CEST)

Anche in questo caso si può parlare di una serie di partiti locali e regionali che si sono "associati" fra di loro per formare un unico partito, l'utilizzo di termini differenti per i partiti "Regionu alianse" e "Latvijas Regionu apvieniba" non credo che sia puramente casuale. Comunque mi pare che ognuno abbia abbondantemente espresso la propria posizione, perciò aspetterei di vedere se ci sono altre opinioni.--Scia Della Cometa (msg) 14:29, 17 mag 2021 (CEST)

I partiti si alleano fra loro, non si associano fra loro. E poi abbiamo Alleanza Nazionale (Lettonia), Nacionālā Apvienība. --151 cp (msg) 14:31, 17 mag 2021 (CEST)

Sono sinonimi, come lo potrebbe anche essere la parola "Lega", e comunque i partiti stessi sono delle associazioni..--Scia Della Cometa (msg) 14:54, 17 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Mah, il dizionario linkato in effetti propone diverse traduzioni, proprio perché non è possibile creare un collegamento diretto e univoco tra parole in due lingue abbastanza diverse, parlate poi in paesi con background politico-culturali differenti (per intenderci, non è lo stesso che avere "alliance" nel nome di un partito o movimento politico francese). Infatti, è tradotto nella stessa voce con "sindacato", "consorzio", "associazione" e "alleanza". In ambito politico-partitico, in italiano, mi sembra molto più adeguato "alleanza" (esiste lv:Kategorija:Latvijas politiskās apvienības sulle alleanze elettorali, ad esempio). --Fra00 14:58, 17 mag 2021 (CEST)

Altri esempi, in ambito strettamente partitico, che è quello rilevante per il caso: lv:Eiropas Liberāļu un demokrātu apvienība, per Partito dell'Alleanza dei Liberali e dei Democratici per l'Europa; lv:Apvienība 90./Zaļie, per Alleanza 90/I Verdi, ecc. --Fra00 15:02, 17 mag 2021 (CEST)

I dizionari solitamente riportano in cima il significato più comune, e di seguito le altre accezioni del termine. La traduzione più letterale mi sembra perciò "associazione". Tradurlo con "alleanza" mi sembra voler ricondurre forzatamente il termine al lessico politico italiano, in cui in effetti esistono alleanze di partiti ma non associazioni di partiti. Ma in questo caso siamo in Lettonia, perciò la terminologia può legittimamente essere diversa. --Agilix (msg) 15:20, 17 mag 2021 (CEST)

Cosa vuol dire associazione di partiti? Il dizionario che tu stesso hai linkato riporta la specifica accezione: "partiju apvienība = alleanza elettorale", non "associazione elettorale" o "associazione di partiti". Quindi, se proprio vogliamo utilizzare i dizionari, gli stessi dizionari ci dicono che, in questi casi, il termine corretto è quello di "alleanza". --151 cp (msg) 15:39, 17 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Ricapitolando, ci sono due pareri favorevoli per Alleanza Lettone delle Regioni (nome che potrebbe eventualmente andare bene anche a me) e due favorevoli per Associazione Lettone delle Regioni. Pare perciò che il primo abbia leggermente più consenso del secondo, se nei prossimi giorni interverrà un quinto utente per esprimere una propria preferenza e consolidare il consenso sul primo o secondo nome sarebbe meglio, sennò sposterò la pagina a Alleanza Lettone delle Regioni, indicando l'altro nome come quello alternativo.--Scia Della Cometa (msg) 16:16, 22 mag 2021 (CEST)

Camicie verdi

Digitando Camicie verdi e quindi Camicie Verdi si viene rimandati al documentario Camicie verdi. Bruciare il tricolore, dedicato alla Lega Nord. Dato che il termine identifica tanto gli esponenti dell'odierna Lega/Lega Nord, non converrebbe piuttosto fare una paritaria intitolata Camicie verdi (a cui punta Camicie Verdi) o piuttosto rendere questo un redirect al partito (che è certamente il significato prevalente)? --AnticoMu90 (msg) 10:13, 18 mag 2021 (CEST)

non sono d'accordo perchè si tratta di un titolo del film.. mentre il titolo Camicie Verdi andrebbe tolto il redirect.. finora non ci sono delle fonti che esista una voce che possa essere un'organizzazione della Lega Nord o meno.. --SurdusVII (segnami qua) 13:06, 18 mag 2021 (CEST)

Non mi risulta che la locuzione "camicie verdi" identifichi gli esponenti della Lega, quanto piuttosto i membri della "guardia nazionale padana", una formazione fondata dalla lega o dai militanti leghisti negli anni '90. Non abbiamo la voce sulla guardia nazionale padana, perciò trovo corretto che il redirect punti al film. --Agilix (msg) 13:31, 18 mag 2021 (CEST)

non ho idea se la voce guardia nazionale padana sia enciclopedica nonostante le numerose presenze di fonti come questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, eccetera.. --SurdusVII (segnami qua) 15:31, 18 mag 2021 (CEST)

Per me sarebbe enciclopedica, se qualcuno volesse scrivere la voce. --Agilix (msg) 15:33, 18 mag 2021 (CEST)

appena creata la wikibozza.. sentitevi liberi di modificare e/o aggiornare la voce.. ^_^ --SurdusVII (segnami qua) 15:58, 18 mag 2021 (CEST)

ho solo il dubbio: quiale delle 2 tmp infobox da inserire nella voce?? era un gruppo paramilitare o di tipo polizia locale?? [@ Agilix, AnticoMu90] --SurdusVII (segnami qua) 16:02, 18 mag 2021 (CEST)

Ve l'ho detto. Io pensavo che il termine dovesse rinviare a qualcosa di diverso dal film. Le camicie verdi storiche sono i primi esponenti di quel filone politico, quindi pensavo che dovesse puntare a Lega Nord. Ma visto che mi sbagliavo non saprei davvero cosa fare.--AnticoMu90 (msg) 16:28, 18 mag 2021 (CEST)

in realtà le Camicie Verdi erano i membri della GNP.. per cui è un termine di carattere paramilitare.. come le camicie rosse per comunisti o camicie nere per fascisti, e cosi via.. in questo caso erano della LN o sbaglio?? --SurdusVII (segnami qua) 16:50, 18 mag 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] secondo me, visto che la GNP non era un corpo regolare dello stato ma una forma di ronda privata e/o partitica, non ci va nessun template infobox. --Agilix (msg) 17:30, 18 mag 2021 (CEST)

...che erano precursori della Lega. Non volevo essere così preciso. Comunque concordo con Agilix.--AnticoMu90 (msg) 17:33, 18 mag 2021 (CEST)

Non credo ci vada l'infobox, ma secondo me la voce può essere creata.--Scia Della Cometa (msg) 17:47, 18 mag 2021 (CEST)

ho tolto gli infobox ed aggiunto qualcosina.. qualcuno di voi potete/volete scrivere dei dettagli nella wikibozza.. buon wiki lavoro!! --SurdusVII (segnami qua) 18:17, 18 mag 2021 (CEST)

[← Rientro]Ho ampliato quella bozza. Ho anche creato il redirect Camicie verdi (che per ora punta al film) e chiesto la cancellazione di Camicie Verdi (che è un titolo fuori standard).--AnticoMu90 (msg) 08:41, 20 mag 2021 (CEST)

Nel concorso di bellezza Miss Padania, uno dei titoli assegnati era "Miss Camicia verde". --Holapaco77 (msg) 10:56, 21 mag 2021 (CEST)

la wikibozza presenta ancora delle carenze per migliorare la voce.. a quel punto che si fa: o segnalo per c17 o miglioriamo il testo nella pagina?? --SurdusVII (segnami qua) 11:08, 7 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] Scusate, creiamo una bozza intitolata Guardia Nazionale Padana a cui punta il redirect Camicie verdi, creiamo una sezione in altre voci, oppure lasciamo perdere?--AnticoMu90 (msg) 10:03, 15 lug 2021 (CEST)

Primi ministri dello Stato di Palestina e dell'Autorità Nazionale Palestinese

ho creato le 2 voci (Primo ministro dello Stato di Palestina e Primo ministro dell'Autorità Nazionale Palestinese) ma non so se è corretto perchè dalle fonti pare che Stato di Palestina è uno stato a riconoscimento limitato mentre l'Autorità Nazionale Palestinese è un organo politico ancora in vigore.. per cui domando se le due voci dei primi ministri sono entrambi attivi o meno?? --SurdusVII (segnami qua) 13:03, 18 mag 2021 (CEST)

Rump state

Segnalo discussione. --Titore (msg) 15:52, 22 mag 2021 (CEST)

Proposta di fusione delle pagine di Partito Comunista d'Italia e Partito Comunista Italiano

Salve, sono qui ad aprire una discussione su un argomento che era già stato trattato in passato: la necessità di unire la pagina del Partito Comunista d'Italia a quella del Partito Comunista Italiano: tutt'oggi non riesco a vedere il motivo di avere due pagine che fanno riferimento allo stesso partito, dando così la sensazione che si tratti di due partiti distinti. Se si aggiunge il fatto che in it.wikipedia si tende spesso a unire pagine anche quando non è strettamente necessario, la presenza di due pagine in questo caso è ancora più difficile da spiegare. Il fatto che il Partito Comunista Italiano sia stato fondato nel 1921 come "Partito Comunista d'Italia" è un fatto assodato, è la stessa pagina di wikipedia ad affermarlo, e la conferma arriva anche dalla numerazione dei congressi. Non sarebbe arrivato il momento di porre fine a questa anomalia ed unire finalmente le due pagine, sia in it.wikipedia che nelle altre lingue dove sono rimaste due pagine separate? --Scia Della Cometa (msg) 16:33, 22 mag 2021 (CEST)

Sono totalmente d'accordo sulla necessità di unire. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:03, 23 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Nessun parere contrario a unire le due pagine? --Scia Della Cometa (msg) 11:15, 26 mag 2021 (CEST)

Insomma, secondo me l'unione non è una buona soluzione, anche solo perla mole di contenuti delle due voci. Ma ci saranno state delle discussioni in passato sull'argomento?--Janik (msg) 22:36, 26 mag 2021 (CEST)

Non è mai stato raggiunto un vero e proprio consenso per unificare le pagine, ma la divisione così non ha proprio senso, è palese: sembra che si tratti di due partiti diversi, ma sono lo stesso partito, è alquanto paradossale che talvolta si tenda a unire pagine e organizzazioni diverse tra loro e poi si tenga due pagine separate per lo stesso partito. --Scia Della Cometa (msg) 23:33, 26 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Se entro qualche giorno non ci sarà dibattito procederò a unificare le due pagine, la mera motivazione della lunghezza della pagina mi pare troppo poco per far apparire due partiti al posto di uno.--Scia Della Cometa (msg) 15:28, 29 mag 2021 (CEST)

Parto dal presupposto che parliamo indubbiamente dello stesso partito. Ciò detto, unire andrebbe probabilmente ad appesantitre troppo la pagina, rendendola di difficile fruizione: si potrebbe mantenere il tutto separato modificando il nome della pagina "Partito Comunista d'Italia" in qualcosa tipo "Storia del Partito Comunista Italiano (1921-1943)", in modo da mantenere una pagina con un approfondimento specifico sulla storia del partito come membro dell'Internazionale Comunista. --SilverShadow2 (msg) 00:32, 30 mag 2021 (CEST)

[@ SilverShadow2] Non sono un simpatizzante ad esportare parti di storia in pagine esterne al partito (come per Rifondazione Comunista) dal momento che troverei molto meglio riassumerla in maniera esaustiva, tuttavia sarebbe sicuramente una soluzione migliore della situazione attuale (magari ridenominando la pagina in "Storia del Partito Comunista d'Italia (1921-1943)"). Faccio notare comunque che quasi metà della pagina del Partito Comunista Italiano non è occupata da testo ma da dati relativi iscritti, dirigenti e congressi: se si considera poi che la sezione "Sintesi" per metà riguarda la prima fase (cioè il Partito Comunista d'Italia) e per metà i rapporti con l'URSS, sostituendo quella porzione di testo non mi pare che la pagina diventerebbe più lunga di quella di altri partiti (come PSI e Lega Nord), anche se non so come si pesano i byte di una pagina.--Scia Della Cometa (msg) 12:35, 30 mag 2021 (CEST)

[@ SilverShadow2, Janik98, Il Tuchino] (e chiunque altro voglia intervenire): allora come procediamo? Secondo me, unendo le due pagine, il risultato finale non farebbe diventare la pagina del PCI più pesante di quella di altri partiti, come PSI e Lega. L'alternativa sarebbe ridenominare in "Storia del Partito Comunista d'Italia (1921-1943)", ma onestamente io in questo caso non vedo il bisogno di tenere scorporata una parte di storia del partito...--Scia Della Cometa (msg) 18:31, 31 mag 2021 (CEST)

Io non vedo motivi sufficienti per unire Pierpao (listening) 20:08, 31 mag 2021 (CEST)

[@ Pierpao] Potresti spiegare il perché?--Scia Della Cometa (msg) 20:19, 31 mag 2021 (CEST)

Per me che sembrino due partiti diversi non è un motivo per unire, nelle linee guida non esiste nulla del genere, se sembrano diversi si sistemano per non sembrarlo.--Pierpao (listening) 20:54, 31 mag 2021 (CEST)

[@ Pierpao] Scusami ma non ho capito il motivo per il quale sei contrario all'unione.... Comunque l'unico modo per sistemarli in modo che non sembrino due partiti diversi è spostare la pagina Partito Comunista d'Italia a "Storia del Partito Comunista d'Italia (1921-1943)". Detto questo, anche unendo le due pagine il risultato finale non sarebbe più pesante della pagina del PSI.--Scia Della Cometa (msg) 21:32, 31 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Ultimo avviso, se non ci saranno altri interventi, cambierò il titolo della pagina in "Storia del Partito Comunista d'Italia (1921-1943)". Non è la soluzione che avevo proposto ma è l'unica che nessuno ha obiettato...--Scia Della Cometa (msg) 20:31, 1 giu 2021 (CEST) al al

Intanto "Storia del Partito Comunista d'Italia (1921-1943)" è inammissibile perché il disambiguante non va messo, semmai "Storia del Partito Comunista d'Italia", ma allora la voce può restare tranquillamente intitolata a "Partito Comunista d'Italia", senza bisogno di allungare il titolo (già un precedente spostamento fu annullato^22328310). --151 cp (msg) 20:54, 1 giu 2021 (CEST)

Il disambiguante servirebbe a contraddistinguere quella che è solo una porzione di vita di un partito che è esistito per 70 anni. Ciò che ritengo inammissibile è spacciare l'esistenza di 2 partiti al posto di uno, sarebbe giunta l'ora di porre fine a questa assurda anomalia. Io infatti non sarei per allungare il titolo, ma per unire direttamente le due pagine. In caso contrario non si può fingere che il PCdI sia stato un partito differente dal PCI, ma andrebbe data un'impostazione diversa alla pagina. --Scia Della Cometa (msg) 21:09, 1 giu 2021 (CEST)

Si scrive storia del... dal 1921 al... Pierpao (listening) 22:01, 1 giu 2021 (CEST)

L'unione in linea di principio è giusta, ma può essere inappropriata per il peso del wikitesto che si creerebbe. Siccome la porzione di storia del partito che ha inizio nel 1921 e che termina nel 1943 coincide con quella del partito allora denominato "Partito Comunista d'Italia", intitolare "Storia del Partito Comunista d'Italia" è un bizantinismo. Semmai si toglie il tmp:partito politico, si sviluppa quello presente alla voce PCI e si mette il tmp "torna a" / "vedi anche", in modo da rappresentare che si è in presenza dello stesso partito. --151 cp (msg) 23:47, 1 giu 2021 (CEST)

Invece mantenere l'attuale titolo della voce non mi pare affatto corretto, perché Partito Comunista d'Italia si riferisce al Partito Comunista Italiano: esistono voci di partiti che sono state accorpate a quelle di altri partiti, a quella del proprio leader, ma non esiste nessun altro caso di partito che abbia due pagine diverse soltanto per un mero cambio di denominazione, soprattutto quando le fonti sono unanimi a sancire che si tratti dello stesso partito. Non basta rimuovere il tmp, è proprio il titolo che non va bene, Partito Comunista d'Italia dovrebbe essere reindirizzato a Partito Comunista Italiano. A me va bene anche spostare Storia del Partito Comunista d'Italia dal 1921 al 1943 come proposto da Pierpao o semplicemente a Storia del Partito Comunista d'Italia, ma così è una stortura (e anche il peso derivante dall'unione delle due pagine non sarebbe così eccessivo come si vuol far credere).--Scia Della Cometa (msg) 08:25, 2 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] La discussione è stata molto poco partecipata, ma immagino che se procedessi all'unione delle due pagine o alla ridenominazione di una delle due si opporrebbe sicuramente qualcuno. Al momento l'unica soluzione possibile (alla quale nessuno si è opposto) è modificare la pagina del Partito Comunista d'Italia in modo da far capire che non si tratta di un altro partito, rimuovendo di conseguenza anche il tmp. Questa soluzione per me non è quella ottimale (non mi pare che con l'unione il peso della pagina finale sarebbe eccessivo) ma al momento sembra l'unica possibile.--Scia Della Cometa (msg) 10:02, 3 giu 2021 (CEST)

Per me va bene mettendo anche il template Torna a--Pierpao (listening) 10:16, 3 giu 2021 (CEST)

m2c. Vista l'ampiezza delle due voci, probabilmente lontane dall'esaustività, e l'eterogeneità del periodo storico considerato, ritengo che l'unione non sia praticabile. Favorevole a rendere la pagina del PCdI nel tipo "storia del", ma mantenendo il nome all'epoca usato dal partito. L'incipit, in tal caso, dovrebbe spiegare il motivo. --Nicolabel 10:44, 3 giu 2021 (CEST)

Allora procedo con la correzione dell'introduzione della pagina, l'eliminazione del tmp e di alcuni dati come la lista di segretari e di risultati elettorali, che sono già contenuti nella pagina del PCI.--Scia Della Cometa (msg) 14:21, 3 giu 2021 (CEST)

Risultati delle elezioni regionali e amministrative

Numerose voci di partiti italiani riportano, nella parte discorsiva usualmente denominata Storia, i risultati ottenuti nelle elezioni meno che nazionali (regionali e talvolta persino comunali) dalle liste diretta emanazione del partito o anche da quelle (con diverso contrassegno) alle quali il partito ha aderito insieme ad altre formazioni politiche. Sono dell'opinione che in assenza di fatti peculiari, che quindi sarebbero da dimostrare di caso in caso, in virtù di WP:RACCOLTA queste informazioni ancorché dotate di fonte siano prive di rilevanza.

Vorrei raccogliere pareri e, se vi è consenso sul fatto che siano da ritenersi informazioni deprecate, suggerisco di indicarlo da qualche parte. --Nicolabel 22:44, 23 mag 2021 (CEST)

Secondo me dipende da caso a caso. L'affermarsi improvviso di un partito che non si riteneva avesse possibilità di vincere in una data regione o un dato comune importante (pensiamo alla prima ascesa del MS5 o negli anni '90 della Lega), o il crollo dei votanti in zone tradizionalmente legate ad uno schieramente politico (pensiamo alle "roccaforti rosse" come Bologna e Genova passate in alcuni periodi al centro destra), fanno comunque parte della storia di un partito, e spesso portano a dimissioni o aumenti di gradimento del suo apparato dirigente. La conferma di un sindaco in un comune periferico di 1000 abitanti di solito no.--Yoggysot (msg) 23:29, 23 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo con Yoggisot. In aprticolare, queste elezioni locali mi sembrano particolarmente rilevanti nei casi in cui tali partiti/liste non siano ancora rappresentati in parlamento. Ad esempio, il caso del primo sindaco del Movimento 5 Stelle a Sarego o del primo sindaco leghista a Cene mi sembrano degni di essere ricordati.--Giornada (msg) 09:19, 24 mag 2021 (CEST)

Ma è chiaro che il primo sindaco eletto del M5S ha avuto rilevanza, o magari la sconfitta del centrosinistra a Bologna negli anni novanta: queste erano proprio le eccezioni che indicavo. La domanda riguardava l'opportunità di riportare i risultati avuti da un partitino che alle comunali di Napoli prende l'1,8%, che elegge il sindaco a Borgopizzuto o che a Savona elegge due consiglieri in una lista insieme ad altri. --Nicolabel 14:06, 24 mag 2021 (CEST)

Concordo con Nicolabel. A mio avviso, è solo il tentativo di dare rilevanza a partiti che non ce l'hanno. Come sempre, i casi particolari si valutano singolarmente. --Antonio1952 (msg) 22:21, 24 mag 2021 (CEST)

I gruppi parlamentari sono enciclopedici?

Buongiorno, volevo chiedere una cosa. I gruppi parlamentari sono enciclopedici? Perché, ad esempio, Europeisti-MAIE-Centro Democratico esiste ma L'Alternativa c'è è stata cancellata in quanto "non enciclopedica"? --Flakiwi (msg) 18:46, 28 mag 2021 (CEST)

la voce l'Alternativa c'è che rilevanza ha nell'impatto culturale e politico in Italia?? --SurdusVII (segnami qua) 18:58, 28 mag 2021 (CEST)

Sul creare una voce per L'Alternativa c'è possiamo soffermarci dopo, non era quella la mia domanda; ho chiesto in base a cosa uno è stato tenuto e l'altro no --Flakiwi (msg) 19:10, 28 mag 2021 (CEST)

Sì, i gruppi parlamentari sono enciclopedici. L'Alternativa c'è è stata cancellata perché non è un gruppo parlamentare, bensì una componente del gruppo misto. --151 cp (msg) 19:18, 28 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Una differenza macroscopica è che Europeisti-MAIE-Centro Democratico è stato un gruppo autonomo nella scorsa legislatura mentre L'Alternativa c'è non è mai stato un gruppo, ma solo una componente del misto. Ho dei dubbi sull'enciclopedicità dei gruppi autonomi (non so se sia mai stata discussa), ma IMHO certamente i sottogruppi non sono enciclopedici.--Equoreo (msg) 19:19, 28 mag 2021 (CEST)

[@ Flakiwi], i gruppi parlamentari, eccettuati quelli del gruppo misto, sono enciclopedici (vedi punto 5 dei relativi criteri); puoi quindi procedere a trasformare il redirect Coraggio Italia in voce autonoma (se era questo il fine ultimo della domanda). --Antonio1952 (msg) 22:50, 28 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Sul gruppo Eu-MAIE-CD però avrei dei dubbi: il criterio dice "partiti/movimenti che abbiano costituito un gruppo autonomo", ma Eu-MAIE-CD non è mai stato un partito/movimento, bensì un gruppo formato da due partiti più alcuni indipendenti; alla luce di questo, e considerando anche la durata effimera della formazione, una discussione sarebbe appropriata. Per quanto riguarda gli altri gruppi nominati, L'Alternativa c'è è nel misto quindi non rientra nei criteri, mentre per Coraggio Italia si può effettivamente procedere a creare la pagina. --SilverShadow2 (msg) 23:53, 28 mag 2021 (CEST)

[@ Antonio1952] Precisazione: il criterio 5 non dice che i gruppi sono enciclopedici: dice che lo sono quei partiti/movimenti che abbiano costituito un gruppo. Altrimenti dovremmo creare una pagina per ogni gruppo (e direi pure per ogni legislatura)...

Per il resto concordo integralmente con SilverShadow2.--Equoreo (msg) 00:34, 29 mag 2021 (CEST)

(f.c.) [@ Equoreo] hai ragione; per come avevo scritto si poteva equivocare. --Antonio1952 (msg) 17:28, 29 mag 2021 (CEST)

[@ Equoreo] È stato già fatto: ogni gruppo ha sempre avuto la sua pagina, anche da ultimo con Grandi Autonomie e Libertà. --151 cp (msg) 00:46, 29 mag 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Che sia già stato fatto non vuol dire che quelle pagine siano automaticamente enciclopediche secondo i criteri.--Equoreo (msg) 00:50, 29 mag 2021 (CEST)

[@ 151cp] Per quanto mi riguarda, infatti, il GAL non è automaticamente enciclopedico in virtù del criterio 5: è enciclopedico in quanto gruppo esistito per praticamente l'intera durata della scorsa legislatura; Eu-MAIE-CD è ben lontano dall'avere una rilevanza simile. --SilverShadow2 (msg) 01:04, 29 mag 2021 (CEST)

I criteri riguardano i partiti politici. Per i gruppi, non ci sono criteri di inclusione perché i gruppi in sé erano stati ritenuti enciclopedici, solo in quanto gruppi (non componenti del misto). --151 cp (msg) 01:13, 29 mag 2021 (CEST)

[@ Antonio1952] grazie, ho creato la pagina (Coraggio Italia). Manca il logo però. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flakiwi (discussioni · contributi) 12:16, 29 mag 2021 (CEST).

I criteri sono per partiti e movimenti, non per gruppi parlamentari. E qui stiamo parlando di un gruppo nato 3 giorni fa WP:RECENTISMO, quindi lo spostamento in bozza è il minimo, come vedo che è stato fatto.--Kirk Dimmi! 20:42, 30 mag 2021 (CEST)

Dubbio E Storia del Partito Democratico (Italia)

Sulla voce «Storia del Partito Democratico (Italia)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SilverShadow2 (msg) 00:37, 30 mag 2021 (CEST)

o aprire la PdC o tagliare la sezione di storia nella voce del Partito Democratico ed inserire nella stessa sezione il template {{vedi anche|Storia del Partito Democratico (Italia)}}.. e nella voce della Storia del Partito Democratico (Italia) lasciare il template {{torna a|Partito Democratico (Italia)}}.. o avete altri consigli?? --SurdusVII (segnami qua) 11:05, 30 mag 2021 (CEST)

[@ SilverShadow2] procedo come ho descritto qui sopra?? --SurdusVII (segnami qua) 14:39, 31 mag 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Attenderei altri pareri, nel caso non arrivassero per me si può procedere con la PdC. --SilverShadow2 (msg) 15:09, 31 mag 2021 (CEST)

Il punto è che esistono numerose pagine simili a questa, onestamente io sono dell'idea che la storia di un partito debba essere raccontata all'interno della pagina stessa. Ad esempio non comprendo la divisione della storia in numerose pagine di Rifondazione Comunista. O come ho affermato nell'altra discussione, non credo nemmeno che ci sia bisogno di trasformare la pagina del Partito Comunista d'Italia in una pagina riguardante una parte di storia del PCI. Secondo me andrebbe fatta una valutazione nel complesso di questo tipo di pagine.--Scia Della Cometa (msg) 16:01, 31 mag 2021 (CEST)

vale anche per la pagina della Storia del Partito Repubblicano (Stati Uniti d'America)?? --SurdusVII (segnami qua) 16:46, 31 mag 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] beh, di norma preferirei che la storia venisse descritta tutta nella pagina principale del partito, però una pagina di questo tipo è sicuramente più giustificabile per un partito fondato nell'800 (come appunto il Partito Repubblicano americano) che non per un partito fondato solo in anni recenti (v. per esempio Rifondazione Comunista, la cui storia è descritta in 6 pagine oltre a quella principale, mi pare sinceramente troppo per un partito con solo 30 anni di vita...).--Scia Della Cometa (msg) 18:26, 31 mag 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] Al di là di altri casi simili (sul PRC effettivamente ci sarebbe da discutere), una pagina a sé per la storia di un partito ha senso nel momento in cui si ha un approfondimento rispetto a quanto omesso nella pagina principale per motivi di spazio, un po' come si fa per la storia di un Paese che viene approfondita separatamente; in questo caso specifico, però, la pagina non ha veramente senso di esistere, perché non è aggiornata dal 2014 e quello che c'è è già ampiamente presente sulla pagina principale. SilverShadow2 (msg) 23:08, 31 mag 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] non ha importanza se un partito ha 30 anni o meno.. o il caso del partito statunitense che ha più di 100 anni.. l'importante è il peso delle pagine..

visto che avete espresso dei pareri ciò significa che ne discuteremo nel prossimo argomento al caso del PD Statunitense; in questo momento stiamo valutanto la pagina della storia del PD italiano..

i wikicolleghi hanno espresso qui sopra: di norma preferirei che la storia venisse descritta tutta nella pagina principale del partito in quel caso alla mia proposta (mi riferisco al primo) è da respingere?? --SurdusVII (segnami qua) 15:50, 1 giu 2021 (CEST)

fonte crisi samoana 2021

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (segnami qua) 10:55, 30 mag 2021 (CEST)

in questa voce ha senso creare altre due voci sui governi Governo Malielegaoi e Governo Mata’afa nonostante questa fonte del blog per cui domando se hanno senso enciclopedico o meno rilevante?? in più non sono chiare dalle altre fonti che i seggi siano 26-26 su 52 o 26-25 su 51..?? --SurdusVII (segnami qua) 11:26, 30 mag 2021 (CEST)

[@ RotachZ] questa fonte è attendibile o meno?? --SurdusVII (segnami qua) 14:38, 31 mag 2021 (CEST)

Nome italiano del SAPD

Segnalo Discussione:Partito Socialista dei Lavoratori di Germania (1931) per decidere quale denominazione italiana utilizzare per questo partito ed il suo omonimo (Partito Socialista Operaio di Germania, Partito Operaio Socialista di Germania, Partito dei Lavoratori, Partito dei Lavoratori di Germania). --Scia Della Cometa (msg) 12:20, 30 mag 2021 (CEST)

Cancellazione ripetuta di Democrazia Atea

Salve. Non riesco a capire il perché della ripetuta cancellazione della voce di Democrazia Atea. Il partito esiste da più di 10 anni, si è presentato più volte alle elezioni, ha avuto esponenti di spicco come Margherita Hack ed è citato in numerosi articoli. Esiste una discussione che ha portato a queste cancellazioni? AndreaGMonaco (msg) 11:59, 3 giu 2021 (CEST)

Wikipedia:Pagine da cancellare/Democrazia Atea. Cancellata in modalità consensuale nel 2011, e in seguito varie volte in immediata. --Agilix (msg) 12:23, 3 giu 2021 (CEST)

Ma sono passati 10 anni. Non si può continuare a censurare un partito che esiste da oltre 10 anni, più volte nominato nella stampa e candidato sia da solo che all'interno di una formazione (Potere al Popolo). AndreaGMonaco (msg) 16:23, 3 giu 2021 (CEST)

non c'entra per nulla quello che stai scrivendo caro wikicollega.. anzi ti invito a leggere e rileggere questi criteri che sono necessarei per la creazioni di voci sui partiti politici.. --SurdusVII (segnami qua) 16:40, 3 giu 2021 (CEST)

la prima è del 2011 e l'ultima è del 10 gennaio 2021.. --SurdusVII (segnami qua) 16:43, 3 giu 2021 (CEST)

La pagina linkata parla esplicitamente di criteri sufficienti, non necessari. Significa che una pagina può esistere anche se nessuno di quei criteri è soddisfatto. E infatti non credo che tutti i partiti che hanno una voce su Wikipedia passino quel test. AndreaGMonaco (msg) 17:12, 3 giu 2021 (CEST)

Ha partecipato solo ad una tornata elettorale nazionale nel 2013 ottenendo lo 0,00%, dietro a qualsiasi altra lista. In quell'anno fece parlare di se più che altro per aver candidato un satanista. Anche a livello locale non mi risulta abbia ottenuto nessun risultato degno di nota. Onestamente non vedo niente di rilevante in questo partito nemmeno io che sono un forte inclusionista, sono state cancellate voci di partito ben più importanti di questo...--Scia Della Cometa (msg) 17:19, 3 giu 2021 (CEST)

Esistere non significa essere enciclopedicamente rilevanti, nel senso che la comunità degli utenti di Wikipedia attribuisce all'espressione. Siccome quello che conta sono le fonti, per rivalutare la decisione occorre che ci sia qualche fonte terza autorevole e verificabile che attesti che Democrazia Atea non sono esiste, si è presentata alle elezioni o ha intrapreso certe iniziative, ma anche che abbia avuto un ruolo rilevante nel panorama politico (almeno) italiano. I criteri di enciclpedicità sono sufficienti ma questo non significa che possono essere trascurati: significa solo che se non sono soddisfatti, all'estensore della voce spetta l'onere di provare la rilevanza del contenuto per l'enciclopedia, non agli altri quello di dimostrare che quella rilevanza non ci sia. --Nicolabel 17:37, 3 giu 2021 (CEST)

Dimitri, candidato nel 2013, era un neopagano ed una persona in vista, la sua candidatura è politicamente significativa. Contrariamente a quanto affermato qui sopra, Democrazia Atea si è presentata anche nel 2018 dentro Potere al Popolo. In questa occasione ha fatto inserire nel programma l'abolizione dei Patti Lateranensi. Forse per la prima volta un obiettivo del genere è entrato nella competizione elettorale, e questo è un altro contributo significativo. Così come la candidatura di Margherita Hack. Basta un motore di ricerca per comprendere che il partito ha influito sul panorama politico, anche solo per alcune reazioni negative che ha generato, sempre da ambienti destrorsi o filo-clericali. Sicuramente un contributo ben più significativo di un "Partito dei Pensionati", che ha ottenuto qualche seggio mercanteggiando dietro una connotazione ideologica confusa o inesistente. Per non parlare dell'estrema destra: ho trovato almeno due voci di partiti che non hanno mai vinto nulla. Verso di loro avete standard più morbidi? AndreaGMonaco (msg) 20:22, 3 giu 2021 (CEST)

Il punto è che generare reazioni negative in "ambienti destrorsi e filo-clericali" non basta a dare rilevanza ad un partito. Come non basta presentare i propri candidati all'interno di altre liste. È vero che esiste qualche voce di micro partito di dubbia enciclopedicità (non solo di estrema destra, ma anche di estrema sinistra), e questo si pone in contrasto con la rigidità mostrata nei confronti di altri partiti più grandi. Per fare qualche esempio, di recente sono stati trasformati in redirect due partiti sicuramente più rilevanti di quello in oggetto: Il Popolo della Famiglia ha ottenuto 220.000 voti alle politiche del 2018 e il Partito Animalista 160.000 voti alle elezioni europee del 2019, però sono comunque stati trasformati in redirect. Lo stesso vale per Azione, che ha una piccola rappresentanza parlamentare ed è stimato intorno al 3% dai maggiori istituti di sondaggi. Se nemmeno questi partiti riescono ad avere una pagina propria, sinceramente ritengo difficile che possa averla un partito che ottenuto poco più di 500 voti alle elezioni del 2013, nonostante la candidatura della Hack...--Scia Della Cometa (msg) 21:36, 3 giu 2021 (CEST)

A proposito di Dimitri o Hack, l'enciclopedicità per osmosi non è ammessa.

A proposito del Partito Pensionati, a noi la fondatezza ideologica di questo o quel partito non interessa né deve interessare. Rileva, piuttosto, il fatto che esista dagli anni ottanta e abbia espresso parlamentari in più occasioni.

Sui partiti destrorsi, nel merito non mi esprimo, non avendo idea delle voci cui alludi, ma è possibile che qualcosa sia sfuggita. Nel merito, suggerisco di essere molto cauto prima di attribuire a "noi" (noi chi? Wikipedia non ha una redazione) dell'assenza di neutralità su base ideologica. Oltre a essere palesemente falso, è un chiaro attacco personale.

La notizia vera è che hanno abrogato i Patti Lateranensi e non ce ne eravamo accorti :) --Nicolabel 23:23, 3 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Condivido e appoggio in pieno l'intervento di Nicolabel. Invito anch'io ad evitare certi commenti, specie se entrano in conflitto con i principi di neutralità e buonafede. Ricordo inoltre che qui non si ragiona per analogia. Entrando nel merito, il partito è palesemente non enciclopedico e i motivi sono stati chiaramente spiegati da chi mi ha preceduto in questa discussione. --Syphax98 (msg) 00:08, 4 giu 2021 (CEST)

Partitino irrilevante, salvo novità da cancellare al volo, almeno le versioni create erano paragonabili a il "nulla".--Kirk Dimmi! 00:23, 4 giu 2021 (CEST)

Ho esitato a linkarli, perché ne ho troppo disgusto, però faccio notare che Fronte Nazionale (1997) ha ottenuto un seggio solo in lista aggregata, quindi non direttamente e univocamente riconducibile, e lo stesso vale per Forza Nuova, mentre i ripugnanti Movimento Fascismo e Libertà - Partito Socialista Nazionale e Movimento Idea Sociale non hanno mai vinto nulla. Stando ai criteri sufficienti citati prima, non è per nulla detto che queste voci debbano esistere. Anzi, aggiungo io, è certamente auspicabile che siano cancellate. AndreaGMonaco (msg) 10:54, 4 giu 2021 (CEST)

Altra cosa: è possibile consultare le versioni precedentemente cancellate della voce? Non riesco a trovarle AndreaGMonaco (msg) 10:55, 4 giu 2021 (CEST)

[@ AndreaGMonaco] Gentilmente, ora basta con questi commenti fuori luogo, non sei su un blog. Se hai ravvisato un dubbio di enciclopedicità riguardo a sti partiti sei liberissimo di apporre un avviso nelle relative voci o di far partire delle Pdc. E continuare a ragionare per analogia è inutile, ti è stato già spiegato. P.S: Chiedo se è il caso di pulire la cronologia. --Syphax98 (msg) 11:48, 4 giu 2021 (CEST)

Alcuni di voi hanno usato toni di sufficienza e derisione verso Democrazia Atea, non ho voluto essere da meno. Tu perché vorresti censurare questa discussione? Comunque chiuderei qua il confronto, che ho capito l'andazzo. E poi ho altro da fare: ad esempio almeno quattro proposte di cancellazione! AndreaGMonaco (msg) 12:18, 4 giu 2021 (CEST)

Qui nessuno a parte te ha fatto riferimento ad espressioni quali "ripugnante" o "disgustato". Non si tratta di censurare; semplicemente qui vige un codice di condotta. Comunque iniziative come quelle che vuoi intraprendere solo al limite del WP:Danneggiare, prendilo in considerazione. -Syphax98 (msg) 12:43, 4 giu 2021 (CEST)

le voci sui partiti si valutano da caso a caso perchè alcuni hanno fatto la storia della politica italiana.. la DA non ho visto da nessuna parte di storia politica a parte una piccola parentesi per la celebrità di un'astrofisica atea.. del resto è troppo presto da rendere un vero partitone.. io direi di chiudere qui il discorso e magari tra qualche anno con novità e/o aggiornamenti ne possiamo discutere della voce se sarà enciclopedica.. --SurdusVII (segnami qua) 13:39, 4 giu 2021 (CEST)

Governo Bennett

Non siamo un po' troppo precipitosi: Governo Bennett? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:55, 3 giu 2021 (CEST)

no, non credo che siamo precipitosi.. anzi c'è questa fonte.. --SurdusVII (segnami qua) 21:06, 3 giu 2021 (CEST)

ho aggiornato la voce con delle fonti..

è necessario creare la voce sulla Crisi politica in Israele del 2019-2021?? --SurdusVII (segnami qua) 21:23, 3 giu 2021 (CEST)

Non c'è nulla di ufficiale riguardo al governo. L'unico passaggio formale è stato che Lapid, entro la scadenza di mercoledì 2 giugno, ha comunicato al presidente Rivlin di avere trovato una maggioranza parlamentare. Ma di fatto non c'è modo di verificare che questa maggioranza esista davvero fino al voto di fiducia (dovrebbe essere entro una o due settimane). Per quanto ne sappiamo le trattative con i partiti potrebbero essere ancora aperte, così come dall'altro lato si sta ancora lavorando per convincere un paio di parlamentari a "tradire" la nuova maggioranza. --Lorenzo0027 (msg) 08:41, 4 giu 2021 (CEST)

Concordo con L'ospite Inatteso e Lorenzo0027, personalmente sarei per la riduzione a bozza, da ripubblicare eventualmente dopo l'effettiva nascita del governo. Allo stato attuale non c'è nulla di ufficiale, né sul fatto che Bennett diventi realmente primo ministro, né tantomeno sui nomi dei ministri che qualcuno ha già inserito. Novariensis (msg) 10:25, 4 giu 2021 (CEST)

Concordo con la trasformazione in bozza, da ritrasformare in voce solo quando il nuovo governo si sarà effettivamente insediato.--Janik (msg) 14:01, 4 giu 2021 (CEST)

La voce è stata spostata nel namespace:Bozza nell'attesa dell'ufficializzazione. Nel frattempo è possibile modificarla: Bozza:Governo Bennett. --Nicolabel 14:11, 4 giu 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:00, 5 giu 2021 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità per Tendenza Comunista Internazionalista

Sulla voce «Tendenza Comunista Internazionalista» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 22:02, 3 giu 2021 (CEST)

Antonio Cocozzello

La pagina «Antonio Cocozzello», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 17:09, 5 giu 2021 (CEST)

Parere su possibile voce

QUI.--151.38.2.8 (msg) 20:32, 5 giu 2021 (CEST)

Denominazione dei partiti con l'aggettivo "libero"

Salve a tutti, vorrei proporre la modifica del titolo di una serie di voci di partito che non mi convincono, in tutto sono una decina. Per evitare polemiche, li proporrò in questo progetto con thread separati, però sarebbe necessario che intervenisse un numero minimo di utenti ad esprimere la propria preferenza per una qualsiasi denominazione. Se qualcuno ha delle fonti e delle denominazioni aggiuntve le esponga pure, però per favore evitando ripetizioni.

La prima modifica che vorrei proporre è quella del titolo dell'Alleanza dei Democratici Liberi e del Partito dei Cittadini Liberi, li vorrei modificare in Alleanza dei Liberi Democratici e Partito dei Liberi Cittadini. Entrambi i i tipi di denominazione sono sostanzialmente corretti ed entrambi sono ugualmente supportati dalle fonti, ma non so in base a quale specifica regola grammaticale l'aggettivo qualificativo Libero molto spesso precede il sostantivo, ed esistono già esempi vari di partiti in cui l'aggettivo libero precede il sostantivo (come Partito dei Liberi Egiziani, Partito del Libero Commercio o il Partito della Libera Opinione).

Per quanto riguarda le fonti che ho trovato:

• Alleanza dei Democratici Liberi: L'Europa degli anni novanta: La geopolitica del cambiamento, Quaderni di azione sociale - Edizioni 91-96, Guida ai paesi dell'Europa centrale, orientale e balcanica, L'Italia e la politica internazionale, Limes, Routard. Ungheria. Romania. Bulgaria
• Alleanza dei Liberi Democratici: Treccani, L'URSS: un impero in frantumi, Micromega, Democrazie e decisioni. un'analisi comparata sulle istituzioni politiche e il rendimento economico delle democrazie contemporanee,Europa - Volume 6, Le Cronache di Civitas, Sociologia e ricerca sociale, La transizione post-socialista dell'economia ungherese, Budapest Palazzo Reale e il Parlamento, la chiesa di Mattia e i teatri, l'ansa del Danubio, il Balaton, Repubblica

• Partito dei Liberi Cittadini: LUISS, Repubblica, Rivista di Politica 2/2017 Il nuovo radicalismo politico: populismi di destra e di sinistra nella crisi della democrazia europea, Le elezioni del Parlamento europeo del 2019- e-Book, Populismo e stato sociale
• Partito dei Cittadini Liberi: Corriere della Sera, Il fatto Quotidiano, eunews

Queste sono le fonti principali che ho trovato per le varie denominazioni, non è facile stabilire quale sia la denominazione più diffusa però nella mia ricerca ho avuto meno difficoltà a trovare fonti per le denominazione con l'aggettivo liberi davanti al sostantivo che non per le denominazioni con l'aggettivo dietro. Inoltre nel caso del primo partito la denominazione Alleanza dei Liberi Democratici è usata da Treccani, mentre nel caso del secondo partito la denominazione Partito dei Liberi Cittadini è usata dalla LUISS. Comunque se qualcuno trova altre fonti rilevanti le può proporre. Non conosco la regola precisa per la collazione dell'aggettivo libero, però so che molto frequentemente precede il nome (Libera Accademia delle Belle Arti per esempio). Perciò rivolgo l'invito a chi legge questa discussione ad esprimere la propria opinione a riguardo, affinché si possa formare un consenso sulla scelta dei nomi per questi due partiti. --Scia Della Cometa (msg) 13:50, 6 giu 2021 (CEST)

1. In molte lingue, l'aggettivo qualificativo è sempre preposto al nome cui si riferisce (es. in inglese, "Italian Liberal Party", ma lo stesso vale per l'ungherese e il ceco), mentre in lingua italiana è, per regola, postposto. Questo vale per qualsiasi aggettivo qualificativo: non solo per la parola "libero" (come già abbiamo in Federazione dei Democratici Liberi), ma anche per aggettivi aventi un significato diverso: Alleanza della Sinistra Democratica, Alleanza delle Forze Nazionali, Partito dei Diritti Civili, aggettivi che indicano la nazionalità, ecc..

2. L'aggettivo è, invece, preposto al nome cui si riferisce, quando l'aggettivo assume una rilevanza tale da connotare il significato del nome: ad es., in libero commercio, "libero" ha una valenza connotativa, non meramente denotativa (come, ad es., in commercio internazionale). In questi casi specifici, dunque, l'aggettivo va anteposto (Partito del Libero Commercio è quindi corretto). Questo principio vale per tutti gli aggettivi qualificativi (vedi Treccani, per distinguere le proprietà inerenti da quelle non-inerenti).

3. Nel caso dei due partiti sopra menzionati, la parola "libero" dovrebbe rispondere alla regola generale (l'aggettivo segue il nome). Peraltro, le fonti a sostegno di questa scelta sono un po' di più di quelle linkate. Cito solo alcune delle fonti ulteriori che mi sembrano significative:

• Alleanza dei Democratici Liberi: Sapere, La Civilità Cattolica, Quaderni costituzionali, Il Mulino, Rivista di cultura e di politica, L'Espresso, Senza il muro: Le due Europe dopo il crollo del comunismo, La Stampa, L'Unità.
• Partito dei Cittadini Liberi: Istituto Cattaneo, L'Europa del dissenso: teorie e analisi, Osservatorio elettorale veneto, East journal, Quaderni dell'Osservatorio elettorale, La Repubblica, Il Foglio, Adnkronos. --151 cp (msg) 17:39, 6 giu 2021 (CEST)

Comunque ho fatto una piccola ricerca sulla posizione degli aggettivi qualificativi: in pratica la posizione è determinata anche in base alla diversa funzione, cioè quando precedono il nome hanno funzione descrittiva mentre quando seguono il nome hanno funzione restrittiva. In questo caso non mi pare che l'aggettivo libero abbia una connotazione "restrittiva" ma piuttosto "descrittiva" ([8]). In pratica viene detto che gli aggettivi seguono il nome che qualificano se hanno funzione distintiva-restrittiva, cioè se la qualità che esprimono distingue l'oggetto in questione "opponendolo ad altri": qui non c'è opposizione tra cittadini liberi e cittadini non liberi oppure tra democratici liberi e democratici non liberi, l'aggettivo qualificativo "libero" in questo caso ha soltanto una funzione descrittiva ed è corretto che li preceda, perché questi nomi implicano che i cittadini o i democratici siano "liberi". Questa distinzione è spiegata ancora meglio dall'Accademia della Crusca. In questi link viene spiegato che sono molte le eccezioni in cui l'aggettivo viene posto a sinistra del nome, e mi sembra che questo sia davvero uno dei casi in cui l'aggettivo è più corretto a sinistra, non c'è una contrapposizione.

A proposito della Federazione dei Democratici Liberi, non è un caso se non ho proposto anch'essa per lo spostamento: anche in questo caso riterrei più corretta la denominazione "Federazione dei Liberi Democratici", non l'ho citato semplicemente perché quando ho ridenominato la pagina sono riuscito a trovare solamente una fonte in italiano che lo chiamava così.--Scia Della Cometa (msg) 19:50, 6 giu 2021 (CEST)

• In alcuni casi, l'aggettivo posposto ha una funzione restrittiva (come nell'esempio della frase "portami la cartella gialla"), ma sul sito dell'Accademia della Crusca viene evidenziato che la posizione "normale", quindi informativamente neutra, è quella che prevede l'aggettivo posposto rispetto al nome. Inoltre, sull'altro link viene precisato che la collocazione dell'aggettivo prima del nome è frequente quando l'aggettivo è usato in senso figurato, ossia quando l'aggettivo evidenzia un'accezione specifica del nome (un vecchio amico non è un amico vecchio). Per questo io manterrei un titolo con una posizione nome+aggettivo "informativamente neutra". Per contro, la dizione "liberi democratici" farebbe pensare che "liberi" sia utilizzato in funzione di sostantivo e che "democratici" sia un aggettivo, mentre in lingua originale "democratici" è un sostantivo e "liberi" un aggettivo (se fosse un nome, si troverebbe "szabadok" anziché "szabad"). --151 cp (msg) 22:27, 6 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Non credo che ci sia pericolo di confusione tra aggettivo e sostantivo. Comunque servirebbe qualche altra opinione/preferenza per la scelta del titolo di queste due pagine. Inviterei qualcun altro a intervenire.--Scia Della Cometa (msg) 19:42, 7 giu 2021 (CEST)

Servirebbero altre opinioni e/o preferenze per uno qualsiasi di questi nomi, dato che al momento non c'è il consenso per nessuno dei due nomi, perciò rinnovo l'invito ad altri utenti di intervenire nella discussione.--Scia Della Cometa (msg) 09:03, 9 giu 2021 (CEST)

Personalmente mi sento di sposare la tesi di [@ Scia Della Cometa] che, senza entrare nei dettagli tecnici, mi sembra semplicemente più "naturale" e meno forzata in italiano. Novariensis (msg) 11:42, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Novariensis] Perché meno forzata in italiano? In tutte le lingue romanze (derivanti dal latino), l'aggettivo, salvo casi specifici, va posposto. Per "Alleanza dei Democratici Liberi", vedi fr:Alliance des démocrates libres, es:Alianza de los Demócratas Libres-Partido Liberal Húngaro, ro:Alianța Democraților Liberi (Ungaria), ca:Aliança dels Demòcrates Lliures. Idem per "Partito dei Cittadini Liberi": fr:Parti des citoyens libres, ca:Partit de Ciutadans Lliures. In nessun caso l'aggettivo è anteposto. --151 cp (msg) 13:41, 9 giu 2021 (CEST)

Le altre lingue, anche se derivate dal latino e comparabili all'italiano, sono comunque un'altra cosa. La posizione dell'aggettivo qualificativo, anche se nella maggior parte dei casi è successiva al nome, di fatto è generalmente libera e varia da caso a caso. Perciò entrambe le varianti del nome sono corrette. Qui si sta chiedendo la preferenza per una delle due varianti. Comunque invito di nuovo anche altri utenti ad esprimere una propria preferenza.--Scia Della Cometa (msg) 14:08, 9 giu 2021 (CEST)

Le lingue romanze condividono tra loro delle caratteristiche strutturali, tra cui l'ordine nome+aggettivo. Il fatto che tutte le altre wiki utilizzino il costrutto nome+aggettivo dovrebbe indurre a riflettere su quale alternativa sia più consona alla lingua italiana. Poi ognuno può anche avere la sua preferenza e scegliere il nome che piace di più, ma la linguistica è altra cosa. --151 cp (msg) 14:14, 9 giu 2021 (CEST)

m2c. Anche a me suona più naturale indicare l'aggettivo "liberi" prima del sostantivo. Immaginiamo un ipotetico "Partito dei liberi patrioti" contrapposto al "Partito dei patrioti liberi": nel primo caso, vi possono aderire tutti coloro che in libertà hanno deciso di essere patrioti; nel secondo quelli che non sono nel frattempo finiti in carcere. Credo che il significato più genuino sia il primo (che la Crusca associa alla posizione "descrittiva"). Sostituendo al sostantivo "patrioti", il termine "cittadini" o "democratici" (pure con funzione di sostantivi), la questione IMHO non cambia. --Nicolabel 14:16, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] Giusta osservazione. Però sulla base di quali indici si dovrebbe optare per l'una o per l'altra interpretazione? Nel caso dei "liberi patrioti", si presuppone che "liberi" sia una caratteristica implicita o intrinseca del termine "patrioti" (come nell'esempio il "vasto oceano", la "calda estate"); nel caso dei "patrioti liberi", invece, si intendono designare non tutti i patrioti, ma solo quei patrioti che, sotto qualche profilo, siano liberi. Nel caso dei due partiti, non penso che il termine "liberi" sia concepito come caratteristica implicita del termine "democratici": il partito vuole richiamare solo quei democratici che siano autenticamente liberi. Ovviamente, "libero" nel senso politico del termine (cfr. il Partito Democratico Libero). Cercando un po', ho visto che un documento ufficiale del Parlamento europeo lo chiama "Alliance des Démocrates Libres" (purtroppo è disponibile solo in inglese e francese, ma il francese, su questo punto, risponde alle stesse regole dell'italiano. Ci sono moltre altre fonti, es. IPU, Larousse, Sciences PO, ecc.): ciò dovrebbe testimoniare quale ruolo semantico giochi il termine "liberi". --151 cp (msg) 16:34, 9 giu 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Premesso che non sono certo un esperto di linguistica, trovo semplicemente che, essendo parimenti plausibili le due possibili forme, quella con l'aggettivo preposto al nome mi "suona meglio". Detto questo, la mia è semplicemente una preferenza personale senza alcuna pretesa di rigore scientifico Novariensis (msg) 14:16, 9 giu 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Dal momento che entrambe le denominazioni sono corrette, ognuno è libero di esprimere una propria preferenza, cerchiamo di non "allungare" eccessivamente la discussione come l'ultima volta con LRA, dopotutto come viene chiamato all'estero a noi non ci deve interessare visto che ci sono numerose fonti italiane a riguardo. Treccani potrà talvolta non utilizzare delle traduzioni letterali dei nomi originali, ma di sicuro non usa dei nomi con errori grammaticali, ed il primo partito viene citato dall'enciclopedia proprio come Alleanza dei Liberi Democratici.--Scia Della Cometa (msg) 16:58, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] E la De Agostini lo chiama Alleanza dei Democratici Liberi, così come numerose pubblicazioni di livello. Dovendo scegliere tra due denominazioni, credo che ragionarci sopra sia meglio di fare "testa o croce" secondo i gusti soggettivi. --151 cp (msg) 17:20, 9 giu 2021 (CEST)

Tralasciando il paragone fra "Treccani" e "De Agostini" (mi pare che la prima enciclopedia sia un po' più quotata), qui mi pare sia tu ad affermare implicitamente che una denominazione non è corretta e l'altra sì, quando in realtà viene spiegato un po' ovunque che la regola dell'aggettivo dopo il nome è generica e deve essere applicata rigidamente solo in specifici casi, mentre in molti altri casi è una scelta discrezionale. Qui non stiamo facendo "testa o croce", stiamo semplicemente esprimendo una preferenza per uno dei due nomi in quanto entrambi sono perfettamente corretti. --Scia Della Cometa (msg) 17:37, 9 giu 2021 (CEST)

Ci sono molte fonti, anche più autorevoli (vedi le pubblicazioni specialistiche). Dire che una dizione è "corretta" e l'altra è "scorretta" è esagerato; diciamo che una dizione è più precisa e l'altra meno. Io ho fornito delle ragioni esclusivamente tecniche e riscontrabili per poter scegliere tra le due; se si fosse trattato di meri gusti personali non sarei neppure intervenuto. Se poi "entrambi sono perfettamente corretti", allora tanto vale lasciare le voci dove sono e dedicarci ad altro. --151 cp (msg) 18:03, 9 giu 2021 (CEST)

Entrambi sono corretti, solo che uno suona decisamente meglio dell'altro, finora questo non l'ho sostenuto solamente io. Se la comunità preferisce un nome rispetto ad un altro, si cambia. Comunque aspettiamo di vedere se qualche altro utente vuole intervenire, vorrei chiudere questa discussione questo fine settimana se possibile.--Scia Della Cometa (msg) 18:27, 9 giu 2021 (CEST)

Cosa intendi per "suona meglio", impressioni personali o considerazioni basate sulle fonti? Finita la discussione, se non c'è consenso si passa ai voti, nessun problema. --151 cp (msg) 18:31, 9 giu 2021 (CEST)

Dovresti imparare ad accettare le opinioni altrui, dopotutto non mi sembra che tua abbia chiesto il consenso a nessuno quando hai spostato quelle pagine. La cosa migliore da fare perciò è aprire una discussione nel progetto e chiedere i pareri anche di altri utenti, e questi vanno rispettati. Se ci sono tre utenti favorevoli per un nome ed uno per l'altro nome, vuol dire che verrà adottato il primo. Comunque altri interventi sono sempre ben accetti.--Scia Della Cometa (msg) 18:47, 9 giu 2021 (CEST)

La cosa migliore da fare perciò è aprire una discussione nel progetto e chiedere i pareri anche di altri utenti. Condivido^68478994. --151 cp (msg) 18:57, 9 giu 2021 (CEST)

Esatto, è la cosa migliore da fare^117426579, io ho chiesto di esprimere una preferenza su un qualsiasi nome, rispetto l'opinione di altri utenti, perciò sei invitato a fare altrettanto, si chiama "consenso". Detto questo, che se c'è qualcuno che vuole esprimere la propria opinione è ben accetto.--Scia Della Cometa (msg) 19:07, 9 giu 2021 (CEST)

(Pure^10874460. Se si tratta di esprimere dei gusti personali, per definizione è inutile discutere: de gustibus non disputandum. Siccome su wiki si dovrebbe procedere con oggettività, il mio era un semplice richiamo a farsi ispirare dalle fonti. Ciao. --151 cp (msg) 19:14, 9 giu 2021 (CEST)

Infatti ho visto chi ha deciso il titolo attuale di quella pagina^120434737 (nonostante il precedente titolo fosse lì da ben 12 anni). Perciò basta con le polemiche e rispetta anche il parere di altri, qui le fonti vengono rispettate dal momento che ne sono state elencate parecchie qui sopra, e non credo che chi scrive su Treccani non sappia dove si mette un aggettivo. Auspico che qualche altro utente possa esprimere una propria opinione entro domenica.--Scia Della Cometa (msg) 19:27, 9 giu 2021 (CEST)

L'Istituto Cattaneo, la De Agostini, la redazione del Mulino ecc. sono analfabeti? --151 cp (msg) 19:35, 9 giu 2021 (CEST)

Mozione d'ordine: [@ 151 cp, Scia Della Cometa], finitela. --Nicolabel 19:42, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] Onestamente, ti pare che avessi intenzione di fare polemica? Ho solo chiesto agli utenti di scegliere uno dei due nomi e di portare rispetto per le opinioni altrui. Comunque...[@ 151 cp] mi piacerebbe sapere esattamente cosa ti sfugge di Entrambi sono corretti.--Scia Della Cometa (msg) 19:50, 9 giu 2021 (CEST)

Infatti entrambi sono corretti e asseverati da fonti autorevoli, ma "Alleanza dei Democratici Liberi" è una forma più precisa. Gli aggettivi vanno anteposti nei casi come Veri Finlandesi, Nuova Democrazia, ecc., in cui l'aggettivo dà una connotazione specifica al nome che segue (il rapporto associativo tra significante e significato muta), o fornisce una caratteristica implicita del nome. Questa non è una mia opinione, ma una caratteristica delle lingue romanze (chiediti perché tutte le altre wiki e il sito ufficiale del Parlamento europeo utilizzano il costrutto nome+aggettivo). Se poi non ci credi (ma esistono libri di linguistica) o non ti interessa, è un altro discorso. --151 cp (msg) 15:40, 10 giu 2021 (CEST)

Dal momento che vorrei passare alla prossima proposta, se qualcun altro vuole esprimere la propria opinione lo può fare entro domani sera. Se non ci saranno altre opinioni, ritenuto attualmente consistente il consenso, procederò allo spostamento delle pagine in questione.--Scia Della Cometa (msg) 17:37, 12 giu 2021 (CEST) Ritenuto sufficiente il consenso e visto che non intervenuto nessun altro, procedo allo spostamento delle pagine.--Scia Della Cometa (msg) 20:42, 13 giu 2021 (CEST)

minoranze centrodestra

segnalo la discussione.. --SurdusVII (segnami qua) 19:03, 8 giu 2021 (CEST)

correnti politiche della comunità sorda statunitense

ho scritto in queste due pagine discussioni (qui e qui) e vorrei sapere il vostro parere se le due correnti sarebbero enciclopedici o meno.. --SurdusVII (segnami qua) 09:46, 10 giu 2021 (CEST)

Soppressione MATTM?

Ciao, nella pagina di discussione della voce Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ho posto dubbi sulla correttezza di quanto ad oggi scritto nella voce secondo cui il MATTM sarebbe stato soppresso. In ogni caso, avendo ravvisato l'incoerenza con le pagine Ministero della cultura e Ministero delle infrastrutture e della mobilità sostenibili, segnalo il tema al progetto, così che da conoscere l'opinione di altri utenti più esperti. Buona giornata --GiacM (msg) 12:29, 10 giu 2021 (CEST)

Sono d'accordo con quanto hai scritto in discussione voce. Trattasi più di un cambio di nome che di una soppressione di ministero. Bidognerebbe capire a questo punto come gestire le voci. O unificare le pagine Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare e Ministero della transizione ecologica o almeno correggere la formulazione delle due pagine, specificando in quella del MATTM che è la vecchia denominazione del Ministero della transizione ecologica fino al 2021 e non scrivendo che è un ministero soppresso. --Pierluigi ⁰⁵ 13:10, 13 giu 2021 (CEST)

Anch'io sono d'accordo, trattasi solo dello stesso ministero che ha cambiato nome. Io sono favorevole all'unione delle due pagine.--Scia Della Cometa (msg) 22:43, 13 giu 2021 (CEST)

Semplice cambio di denominazione a fronte di una struttura rimasta intatta, a parte qualche attribuzione in precedenza del MISE. Direi di trasfondere il contenuto della pagina "Ministero della transizione ecologica" nella pagina "Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare" e poi spostare quest'ultima a "Ministero della transizione ecologica". --151 cp (msg) 00:14, 17 giu 2021 (CEST)

Aggiornamento template {{Governo}} con Wikidata

Segnalo questa proposta di aggiornamento: Discussioni template:Governo#Aggiornamento template con Wikidata.

Ciao. --Sannita - L'admin (a piede) libero 14:10, 10 giu 2021 (CEST)

PdC - Fabrizio Micari

La pagina «Fabrizio Micari», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SurdusVII (segnami qua) 19:01, 12 giu 2021 (CEST)

Nome del Partito socialista della Germania Est e di Berlino Ovest

Ciao a tutti, vorrei proporre la modifica dei titoli di altre due voci: Partito di Unità Socialista di Germania e Partito di Unità Socialista di Berlino Ovest. Premetto che la traduzione letterale del nome originale "Sozialistische Einheitspartei" è "Partito di Unità Socialista", ma credo che sarebbe più opportuno che le pagine fossero intitolate Partito Socialista Unificato di Germania e Partito Socialista Unificato di Berlino Ovest. Propongo queste modifiche essenzialmente per 2 motivi: il primo motivo è che la doppia preposizione "di" nello stesso nome non suona benissimo (ma il primo partito potrebbe essere ridenominato anche Partito di Unità Socialista della Germania); il secondo motivo, quello che ritengo più importante, è che non esistono fonti per "Partito di Unità Socialista di Berlino Ovest". Avendo entrambi i partiti lo stesso nome tedesco ("Sozialistische Einheitspartei"), entrambi dovrebbero essere tradotti con lo stesso nome. Di seguito alcune fonti delle varie denominazioni:

• Partito di Unita Socialista di Germania: Dizionario storico dell'integrazione europea, Limes, Germania nell'enciclopedia Treccani, Elezioni e partiti in Europa, Assetti istituzionali, partiti politici, risultati e sistemi elettorali dal 1945 ad oggi, Conference on Security and Co-operation in Europe
• Partito di Unità Socialista: Aggiornamenti sociali, L'URSS un impero in frantumi, Relazioni internazionali
• Partito Socialista Unificato di Germania: L'Unità, 01/11/1987, G. Napolitano, Le due Germanie e la democrazia, La rivoluzione ungherese del '56, ovvero, Il trionfo di una sconfitta, Politica e storia in Gramsci: Relazioni, interventi, comunicazioni, Ventunesimo secolo, Alle origini della crisi del PCI, 1929-1935, di Palmiro Togliatti e Ernesto Ragionieri, Conferenza internazionale dei partiti comunisti e operai, Politica e storia in Gramsci, XVII Congresso del Partito comunista italiano
• Partito Socialista Unificato Tedesco: Treccani, Zanichelli, Quaderni di scienza politica, Quaderni storici, Il secolo-mondo, Dietrich Bonhoeffer, Ricerche religiose, Relazioni internazionali, Costituzioni straniere contemporanee: Gli stati socialisti, La Germania antinazista (R.D.T.)., DIT dizionario tedesco italiano, italiano tedesco
• Partito Socialista Unitario di Germania: La Terza internazionale storia documentaria, Berlino dagli accordi di guerra alla Conferenza di Ginevra

• Partito Socialista Unificato di Berlino Ovest: Conferenza internazionale dei partiti comunisti e operai, XVII Congresso del Partito comunista italiano, La Via europea al socialismo, Relazioni internazionali
• Partito di Unità Socialista di Berlino Ovest: ho trovato solo La perestrojka e la fine della DDR

In particolar modo ho trovato molte fonti (che non ho potuto elencare tutte) per Partito Socialista Unificato Tedesco, che è indubbiamente il nome più diffuso per il primo partito (anche le uniche 2 fonti che trattano direttamente del partito, Treccani e Zanichelli, lo chiamano così), anche se io preferirei Partito Socialista Unificato di Germania, che è un nome comunque diffuso e più fedele al nome originale ("Sozialistische Einheitspartei Deutschlands", "Deutschlands" significa letteralmente "di Germania" o "della Germania"); per quanto riguarda il partito di Berlino Ovest, mi pare invece che la denominazione più diffusa sia Partito Socialista Unificato di Berlino Ovest.

Al momento non c'è il consenso per un nome specifico, ci sono pareri su quale nome adottare per queste due pagine? --Scia Della Cometa (msg) 23:53, 13 giu 2021 (CEST)

il Partito di Unità Socialista di Berlino Ovest potrebbe essere spostato nella voce di Partito Socialista Unificato della Germania?? --SurdusVII (segnami qua) 12:39, 14 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] No, sono comunque due partiti diversi, uno era attivo a Berlino Ovest, l'altro era il partito al governo della Germania dell'Est (anche se il primo era di fatto dipendente del secondo). La scelta del nome è tra "Partito di Unità Socialista di Germania / Partito di Unità Socialista della Germania / Partito Socialista Unitario di Germania / Partito Socialista Unitario Tedesco / Partito Socialista Unificato di Germania / Partito Socialista Unificato Tedesco" per il partito della Germania dell'est e tra "Partito di Unità Socialista di Berlino Ovest / Partito Socialista Unificato di Berlino Ovest" per il partito di Berlino ovest, considerando però che soprattutto nel secondo caso c'è una prevalenza netta del nome "Partito Socialista Unificato".--Scia Della Cometa (msg) 13:38, 14 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Qualcuno ha qualche preferenza per uno di questi nomi? Sarebbe opportuno che qualcuno intervenisse in questa discussione, in modo che il titolo di queste pagine non venga deciso da un solo utente.--Scia Della Cometa (msg) 21:02, 15 giu 2021 (CEST)

per me vanno bene quello che ha proposto il wikicollega qui sopra.. --SurdusVII (segnami qua) 21:16, 15 giu 2021 (CEST)

Sono d'accordo con Partito Socialista Unificato di Germania/di Berlino Ovest, seppur per altre ragioni. Infatti, la traduzione letterale di "Sozialistische Einheitspartei" è "Partito Socialista di Unità" (Sozialistische concorda con Partei, non con Einheit-s, quindi "Partito di Unità Socialista" non è corretto); tuttavia, "di Unità di Germania" indurrebbe erroneamente a pensare che "di Germania" sia un complemento di specificazione rispetto a "Unità". È in casi come questi che è preferibile utilizzare l'aggettivo anziché il nome (che, in lingua originale, è declinato al genitivo). A vedere dalle fonti, pare che sia più appropriato l'aggettivo "unificato" rispetto a "unitario". --151 cp (msg) 23:51, 16 giu 2021 (CEST)

Ok, se entro domani non ci sono obiezioni procedo con lo spostamento delle pagine in questione.--Scia Della Cometa (msg) 23:45, 17 giu 2021 (CEST)

Il PSU di Berlino Ovest ha partecipato solo alle elezioni comunali di Berlino Ovest, con modestissimi risultati (zero consiglieri comunali eletti). I partiti/liste comunali non sono enciclopedici, quindi o si unisce al PSU di Germania oppure dovrebbe andare in PdC. --Holapaco77 (msg) 00:14, 18 giu 2021 (CEST)

[@ Holapaco77] è quello che ho proposto prima e poi arriva a questa risposta.. a questo punto non capisco più.. --SurdusVII (segnami qua) 16:45, 18 giu 2021 (CEST)

La pagina «Partito di Unità Socialista di Berlino Ovest», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Holapaco77 (msg) 21:09, 18 giu 2021 (CEST)

In realtà non c'è molto da capire a riguardo... si tratta di due partiti collegati ma differenti, attivi in due stati diversi. La mia proposta d'altronde riguardava solo la ridenominazione delle pagine; magari avrei aspettato la fine della discussione per proporre la cancellazione della pagina, dopo averla ridenominata, non vedevo tutta questa fretta, in questo modo verrà ridenominata solo la pagina del partito della Germania dell'est.--Scia Della Cometa (msg) 21:45, 18 giu 2021 (CEST)

Bozza:Presidenza di Thomas Woodrow Wilson

ho appena creato questa bozza e ho difficoltà a lavorare per la tabella che mi fa sballare le righe e non ci capisco.. in ogni caso forse è il caso di spostare in questa nuova bozza (Bozza:Presidenza di Thomas Woodrow Wilson) per lavorare insieme?? --SurdusVII (segnami qua) 11:47, 18 giu 2021 (CEST)

nessun intervento a sistemare la tabella?? --SurdusVII (segnami qua) 19:04, 19 giu 2021 (CEST)

vedo che la voce di Presidenza di Woodrow Wilson è già creata grazie a [@ Marcel Bergeret].. ora sono al lavoro per creare la voce della Presidenza di Warren G. Harding come sempre nella bozza ho sempre il solito problema della tabella per il gabinetto presidenziale sulle nomine.. se qualche wikicollega vuole dare una mano è ben voluto.. buon wiki lavoro!! --SurdusVII (segnami qua) 10:31, 21 giu 2021 (CEST)

Ridenominazione di due partiti greci

Salve, dopo la chiusura della precedente discussione, vorrei chiedere il parere circa la ridenominazione di due pagine create recentemente dall'Utente:151 cp: lo Schieramento Indipendente Politico e il Raggruppamento Greco. Io ritengo che dovrebbero essere ridenominati in Schieramento Politico Indipendente e in Raggruppamento Ellenico. I motivi per cui ritengo che le due pagine dovrebbero essere spostate sono differenti:

• per quanto riguarda lo Schieramento Indipendente Politico, non ho trovato nessuna fonte in lingua italiana, però ritengo che Schieramento Politico Indipendente risulterebbe decisamente una denominazione impostata meglio dell'attuale;
• per quanto riguarda il Raggruppamento Greco invece è proprio una questione di fonti: dalle mie ricerche ([9]) mi risulta che Raggruppamento Ellenico sia la denominazione nettamente più diffusa, mentre per "Raggruppamento Greco" sono riuscito a trovare solo tre fonti, perciò in base al principio della denominazione più diffusa dovrebbe essere adottato il primo nome.
  

Ci sono pareri? --Scia Della Cometa (msg) 23:56, 18 giu 2021 (CEST)

se ci sono delle fonti puoi spostare come hai descritto qui sopra.. --SurdusVII (segnami qua) 19:05, 19 giu 2021 (CEST)

Le fonti ci sono per Raggruppamento Ellenico (denominazione più diffusa), per quanto riguarda lo "Schieramento Indipendente Politico"/"Schieramento Politico Indipendente" è una questione prettamente stilistica.--Scia Della Cometa (msg) 15:46, 20 giu 2021 (CEST)

Raggruppamento Ellenico è preferibile per uniformità/aderenza al nome originale e procedo. Quanto all'altro partito, bisogna ricordare che, per regola, nella traduzione si procede "a ritroso" (ad es., Partito Comunista Italiano viene tradotto con Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα (= *Italiano Comunista Partito). Il Partito Laburista Indipendente britannico (Independent Labour Party) viene tradotto con Ανεξάρτητο Εργατικό Κόμμα =*Indipendente Laburista Partito), non con *Εργατικό Ανεξάρτητο Κόμμα (=*Laburista Indipendente Partito); se i fondatori del Πολιτική Ανεξάρτητη Παράταξη lo hanno così denominato (quindi legando l'aggettivo "indipendente" al nome), noi dovremmo rimetterci alla loro scelta stilistica. --151 cp (msg) 15:05, 21 giu 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Ma forse perché in Grecia vengono fatte scelte stilistiche diverse dall'Italia, magari in Grecia Schieramento Indipendente Politico suona bene, mentre in italiano suona decisamente male. Dopotutto Schieramento Politico Indipendente mantiene lo stesso identico significato del nome originale e lo troverei più logico.--Scia Della Cometa (msg) 09:13, 22 giu 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] Ho spostato a "Schieramento Politico Indipendente" perché sinceramente anche a me quel titolo non aggradava granché. Bisogna però trovare una regola formale di copertura, altrimenti si rischia di andare a naso... --151 cp (msg) 13:43, 22 giu 2021 (CEST)

A volte bisogna seguire il buon senso, come in questo caso in cui l'inversione delle parole non comportava alcun cambiamento di significato ma la traduzione con l'ordine delle parole conforme all'originale suonava decisamente male in italiano.--Scia Della Cometa (msg) 15:13, 22 giu 2021 (CEST)

Crisi del governo italiano del 2019 e Crisi del governo italiano del 2021

Segnalo la creazione di queste due voci, avvenuta qualhe giorno fa ad opera di [@ The Boss Bomber2]. Si tratta se non sbaglio delle uniche voci mai dedicate a crisi di governo dell'Italia, oltretutto con riferimento a due crisi di cui non mi pare si rilevi un valore enciclopedico così elevato (anche perché questo fenomeno in Italia è comune come il cambio di stagioni). Mi chiedo se sia opportuno unire tutto alle voci dedicate ai governi caduti, come anche [@ TrinacrianGolem] ha proposto nella pagina di discussione della crisi del 2021. --Franz van Lanzee (msg) 12:32, 19 giu 2021 (CEST)

Per me da unire alle voci sui governi. --Agilix (msg) 12:44, 19 giu 2021 (CEST)

io trasformerei in redirect alle voci: Crisi del governo italiano del 2019 in Governo Conte I e Crisi del governo italiano del 2021 in Governo Conte II.. pareri..?? --SurdusVII (segnami qua) 12:49, 19 giu 2021 (CEST)

se c'è il consenso tra qualche giorno procediamo a spostare in redirect come discusso qui sopra.. --SurdusVII (segnami qua) 19:03, 19 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Sull'eventuale redirect mi sorge un dubbio: le crisi di governo possono verificarsi anche più di una volta in un anno (circostanza in concreto verificatasi più volte nella c.d. "Prima Repubblica" e che, potenzialmente, potrebbe verificarsi nuovamente), il che renderebbe problematico denominare uniformemente le pagine di redirect stesse. --TrinacrianGolem (msg) 19:33, 19 giu 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] stai dicendo che le due voci sono enciclopedici?? --SurdusVII (segnami qua) 20:02, 19 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Assolutamente no: sono stato il primo (come ha notato [@ Franz van Lanzee]) a proporre di trasfondere gli eventuali contenuti nelle voci relative ai due governi interessati (sempre che gli stessi contenuti non siano già presenti). Quello che sostengo io è che non vadano bene neanche come redirect, per la motivazione sopra esposta: le crisi di governo potrebbero verificarsi - ed in concreto ciò è accaduto - anche più di una volta nel corso di un anno, rendendo difficile attribuire una corretta denominazione alle pagine di redirect. La mia proposta è quella di verificare perciò l'esistenza di eventuali contenuti da unire alle voci Governo Conte I e Governo Conte II, dopodiché cancellare. --TrinacrianGolem (msg) 20:09, 19 giu 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] le crisi politiche sono verificate come parte della storia politica italiana per queste ragioni sono del parere di lasciare il redirect per collegare ai due governi del M5S (Conte) perchè riguardano i cambiamenti del potere politico dei due partiti: della Lega nel primo ed Italia Viva nel secondo che riguardavano dei ministri.. ecco perchè secondo me è necessario lasciare i redirect e magari qualche lettore potrebbe cercare questi titoli: crisi politica italiana del 2019, crisi politica italiana del 2021, o in alternativa, crisi politica italiana del 2019 e del 2021.. dopotutto delle fonti abbondano come questi o questi.. --SurdusVII (segnami qua) 20:27, 19 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Comprendo il tuo ragionamento e lo condivido. Il dubbio che mi ponevo però è diverso: laddove, ipoteticamente, si verificasse quest'anno stesso una crisi del governo in carica, come chiameremmo un (altrettanto ipotetico) redirect, dacché comunque avremmo già utilizzato crisi politica italiana del 2021? --TrinacrianGolem (msg) 20:32, 19 giu 2021 (CEST)

ciò riguarda la crisi della politica italiana, cioè dei leader dei partiti, e non del governo.. forse sarebbe il caso di cambiare il titolo in Crisi istituzionale dell'Italia del 2021 come accaduto nelle Samoa?? --SurdusVII (segnami qua) 20:37, 19 giu 2021 (CEST)

Direi che crisi di governo rende meglio, dacché non si è certamente trattato di un caso di crisi delle istituzioni in quanto tali, ma di una semplice evoluzione politica che non ha comportato alcun cambiamento del sistema istituzionale. --TrinacrianGolem (msg) 20:48, 19 giu 2021 (CEST)

i titoli sarebbero: crisi di governo italiano del 2019 e crisi di governo italiano del 2021?? --SurdusVII (segnami qua) 21:28, 19 giu 2021 (CEST)

Unire il poco di utile presente nelle due voci sfrondandolo dei giudizi e delle invenzioni (tipo, "parlamento sospeso") senza fonte e poi cancellare le due voci. Come dice bene TrinacrianGolem, il redirect non ha senso; infatti, in passato per ben 14 volte ci sono state due crisi politiche in un anno solare. --Antonio1952 (msg) 22:04, 19 giu 2021 (CEST)

ciò a questo punto le due voci dovrebbero essere aperte in PdC multiple?? --SurdusVII (segnami qua) 10:35, 21 giu 2021 (CEST)

Per me, sì. --Antonio1952 (msg) 13:17, 21 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] procediamo con la PdC multipla?? --SurdusVII (segnami qua) 12:34, 22 giu 2021 (CEST)

La pagina «[[:Crisi del governo italiano del 2019 e Crisi del governo italiano del 2021]]», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SurdusVII (segnami qua) 12:53, 22 giu 2021 (CEST)

Io sarei d'accordo con il trasferimento in Governo Conte I e Governo Conte II se si necessita, con il redirect ed inserendo di nuovo uniformemente con descrizione la pagina attraverso redirect, siete d'accordo anche voi? Tenetemi aggiornato se questa ipotesi possa prendere largo effettivamente.--The Boss Bomber2 (msg) 13:26, 22 giu 2021 (CEST)

Categoria:Leader della Groenlandia

ho un forte dubbio: questa categoria lo trovate inutile?? --SurdusVII (segnami qua) 19:02, 19 giu 2021 (CEST)

Secondo me potrebbe avere senso se spostata a Categoria:Governatori della Groenlandia. --Agilix (msg) 19:05, 19 giu 2021 (CEST)

in effetti una voce c'è già: Governatori della Groenlandia.. quindi vale anche per Ispettori della Groenlandia?? --SurdusVII (segnami qua) 19:09, 19 giu 2021 (CEST)

Mah, volendo si potrebbe creare anche Categoria:Ispettori della Groenlandia, che però al momento avrebbe una sola voce: Hans Peter Christian Møller. --Agilix (msg) 19:20, 19 giu 2021 (CEST)

anche io ho il dubbio per la categoria sugli ispettori della Groenlandia, anche se l'idea mi passa dalla voglia di creare una voce ad hoc sulla figura istituzionale dell'ispettore groenaldese che a quanto pare è simile alla figura di Alto Commissario della Groenlandia?? --SurdusVII (segnami qua) 20:04, 19 giu 2021 (CEST)

Denominazione partiti lettoni

Ciao a tutti, vorrei proporre il cambio di nome per due partiti della Lettonia, il Partito Comunista della Lettonia ed il Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia: li vorrei cambiare in Partito Comunista di Lettonia e Partito Operaio Socialdemocratico Lettone.

• Per quanto riguarda il Partito Comunista della Lettonia / Partito Comunista di Lettonia sono entrambe denominazioni diffuse nelle fonti, soltanto che la seconda denominazione mi pare preferibile in quanto corente per esempio con il Partito Socialista di Lettonia;
• per quanto riguarda invece il Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia/Partito Operaio Socialdemocratico Lettone, si tratta prettamente di una questione di fonti: sembra che il partito venga chiamato nelle fonti italiane prevalentemente con il secondo nome (v. [10]).

Ci sono opinioni a riguardo? --Scia Della Cometa (msg) 23:42, 22 giu 2021 (CEST)

Il primo partito l'avevi già spostato. Sul secondo: se il nome proprio del partito, in lingua originale, contiene il termine strādnieku (= dei lavoratori), non sembrano sussistere valide ragioni per utilizzare un termine diverso, non corrispondente alla dizione originale. Le poche fonti in italiano, inoltre, fanno tutte riferimento non al partito odierno, ma al partito dei primi del Novecento, quando esso si era federato al Partito Operaio Socialdemocratico Russo (POSDR): nel caso di quest'ultimo, però, il nome conteneva il termine "рабочая" (= operaio), che è un aggettivo al caso nominativo, non un sostantivo declinato al genitivo plurale. --151 cp (msg) 14:16, 23 giu 2021 (CEST)

Avevo dimenticato di aver già provveduto a modificare il titolo del partito comunista. Per quanto riguarda il secondo partito valide ragioni per modificarne il nome ce ne sono, nonostante sia stato io in passato ad adottare quel nome: se un partito viene chiamato prevalentemente con un nome, dovrebbe essere questo il titolo della pagina. Inoltre la pagina si riferisce al partito di inizio 900 che poi è stato rifondato in epoca recente, perciò le fonti si riferiscono ad esso.--Scia Della Cometa (msg) 14:52, 23 giu 2021 (CEST)

Quattro fonti (digitalizzate, chissà quante ce ne sono non digitalizzate) non consentono di parlare di "prevalenza". Era uno dei tuoi spostamenti che avevo apprezzato: io sono contrario all'appiattimento generalizzato condotto attraverso l'utilizzo di vocaboli che, sulla base di riscontri oggettivi e di altre fonti, sappiamo non essere corrispondenti alla dizione in lingua originale. Un'enciclopedia dovrebbe procedere con rigore scientifico, non attraverso la conta delle referenze su google. --151 cp (msg) 15:13, 23 giu 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Wikipedia procede comunque attraverso le fonti, ed anche i titoli, per convenzione, dovrebbero essere ripresi dalle fonti. Se ci sono poche fonti ma che utilizzano in maniera univoca un determinato nome, dovremmo utilizzare quello piuttosto di una traduzione autoreferenziale (che comunque può essere introdotta nella pagina come traduzione letterale del nome). Dopotutto c'è già l'esempio evidente dell'FDP tedesco, non sempre i titoli delle pagine corrispondono alla traduzione letterale del nome originale dei partiti, in questo caso poi il significato rimarrebbe lo stesso. Ci sono altre opinioni sul nome da utilizzare per questo partito? --Scia Della Cometa (msg) 22:18, 23 giu 2021 (CEST)

Le fonti utilizzano anche la forma "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori", con di Lettonia/lettoni/lettone, o semplicemente "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori": ad es., Camera dei deputati, Balticanews, pubblicazioni, newnotizie, quindi la traduzione è comunque asseverata. Ci sono poi altre pubblicazioni, referenziate su google, che utilizzano la dizione, come La vita italiana, 1921, ma l'anteprima non è disponibile. Avendo quindi dei riscontri, è buona cosa mantenere l'attuale ""Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia", in quanto traduzione fedele e non creativa. --151 cp (msg) 02:13, 24 giu 2021 (CEST)

Comunque, ad essere precisi, il nome esatto "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia" non viene citato in alcuna fonte.--Scia Della Cometa (msg) 23:52, 24 giu 2021 (CEST)

Ridenominazione del partito LSDSP Lettone

Ricapitolando, la discussione verte sul cambiare o meno il titolo di Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia: io lo cambierei in Partito Operaio Socialdemocratico Lettone (quello che sembrerebbe il nome più comune) o in Partito Operaio Socialdemocratico di Lettonia, indicando invece l'attuale titolo come traduzione letterale all'interno dell'incipit della pagina. Servirebbe il parere terzo di qualche altro utente affiché si possa formare il consenso su uno di questi nomi.--Scia Della Cometa (msg) 23:52, 24 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Rinnovo l'invito: c'è qualche altra preferenza per uno dei tre nomi?--Scia Della Cometa (msg) 11:25, 26 giu 2021 (CEST)

direi che va bene in Partito Operaio Socialdemocratico di Lettonia.. --SurdusVII (segnami qua) 11:30, 26 giu 2021 (CEST)

ho letto e riletto con calma anche grazie all'intervento di [@ 151 cp] quindi cambio e voto per Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia.. --SurdusVII (segnami qua) 16:52, 26 giu 2021 (CEST)

mi avete scritto nella mia talk meglio continuare in questo posto, in questa talk a trovare insieme il consenso per il titolo al partito lettone cari Scia Della Cometa e 151 cp.. io avevo già letto e riletto prima e ho espresso un'opinione cioè un parere al titolo del nome per il partito.. eppure l'intervento di 151 cp che con la sua esperienza in tema di politica e partiti è molto ferrata e la stimo molto come wikicollega.. in effetti dal link della Camera dei deputati porta la denominazione Partito Socialdemocratico dei Lavoratori.. forse è il caso che la voce sia in Partito Socialdemocratico dei Lavoratori (Lettonia)?? --SurdusVII (segnami qua) 17:29, 26 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Se la nazionalità si capisce dal contesto, le fonti non la precisano neppure perché è superfluo. Ad esempio, il "Partito Comunista Italiano" viene chiamato, dalla Camera dei deputati, come "Partito comunista", perché si sa già che ci si riferisce a quello italiano. Nel caso lettone succede la stessa cosa: il titolo della fonte è "Violante riceve presidente parlamento Repubblica Lettone", quindi si sa già che i partiti sono quelli lettoni: è per questo che la fonte non riscrive "lettone" un'altra volta. --151 cp (msg) 17:40, 26 giu 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ SurdusVII] Infatti è qui che bisogna discutere, quello che contesto è un certo modo di agire non corretto: mi sono accorto che ti ha scritto per convincerti nella talk privata solo perché ti stavo rispondendo che non c'era alcun problema se avevi cambiato idea, invece mi sono accorto che qualche problema invece c'era. Chiariamo alcune cose: non sempre il titolo deve essere la traduzione strettamente letterale del nome originale, contano anche le fonti. Il nome più diffuso sembra "Partito Operaio Socialdemocratico Lettone", poi ho trovato una fonte per "Partito Operaio Socialdemocratico di Lettonia" e qualche fonte per "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori" (senza indicare la nazionalità nel nome). Non esiste fonte per il nome completo "Partito Operaio Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia" come ha affermato 151 cp. Non esiste la prevalenza netta per nessun nome, mi sentirei di escludere come titolo "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori (Lettonia)". Ognuno deve essere libero di esprimere la propria preferenza e se qualcuno vuol far cambiare idea ad un altro utente che lo faccia trasparentemente qui e senza insistenze eccessive, non nelle talk private.--Scia Della Cometa (msg) 17:43, 26 giu 2021 (CEST)

Questo è un manifesto elettorale del partito (cfr.). Ci sono due lavoratori: uno con la falce (che rappresenta i contadini) e l'altro col martello (che rappresenta gli operai). Infatti falce e martello è il simbolo di tutti i lavoratori: sia dei contadini che degli operai. I due attrezzi vennero scelti come simboli della classe lavoratrice e rappresentavano l'unità tra i lavoratori agricoli e industriali. Inoltre non esiste la prevalenza netta per nessun nome (cit.), quindi non c'è un nome più diffuso; in questi casi, bisogna saper procedere con intelligenza. --151 cp (msg) 17:55, 26 giu 2021 (CEST)

a questo punto ribadisco che il nome potrebbe essere denominato in Partito Socialdemocratico dei Lavoratori (Lettonia).. questa è la mia opinione e non la cambio più idea.. rispettate il mio parere se vi piace o meno.. buon wiki lavoro!! --SurdusVII (segnami qua) 18:32, 26 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] In realtà una soluzione di compromesso potrebbe essere Partito Socialdemocratico dei Lavoratori Lettone, che ha due referenze su internet compreso un saggio su Academia.edu, indicando invece Partito Operaio Socialdemocratico Lettone come denominazione alternativa.--Scia Della Cometa (msg) 10:45, 27 giu 2021 (CEST)

La denominazione corretta è Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia. Varie fonti utilizzano Partito Socialdemocratico dei Lavoratori senza precisare la nazionalità perché, dal contesto, è chiaro che ci si riferisce ai partiti della Lettonia. Questo avviene anche per i partiti italiani. È ovvio che Latvijas sia un genitivo di Latvija (significa "di Lettonia"): questo è un fatto notorio, perfettamente riscontrato, non è il frutto di una valutazione. --151 cp (msg) 13:13, 27 giu 2021 (CEST)

[@ 151 cp] La denominazione corretta è quella che viene decisa attraverso il consenso della comunità, lo ripeto per l'ennesima volta, non sta scritto da nessuna parte che il titolo deve essere l'esatta traduzione letterale del nome originale, sennò questo discorso andrebbe fatto per tutti i partiti.--Scia Della Cometa (msg) 13:30, 27 giu 2021 (CEST)

Infatti questo discorso viene fatto per tutti i partiti: quando si utilizza una traduzione, la traduzione deve essere, sulla base di riscontri oggettivi, fedele al nome originale. Semplicemente: non si utilizza la traduzione (quindi, non si pone neppure un problema di come tradurre) quando, nelle fonti in italiano, sia preponderante una denominazione che prescinde del tutto dal nome in lingua originale (es. Partito Liberal-Democratico anziché "Partito Democratico Libero": Partito Liberal-Democratico non è una traduzione di Freie Demokratische Partei, ma è solo il nome con cui quel partito è noto su vasta scala, al grande pubblico italofono). --151 cp (msg) 14:06, 27 giu 2021 (CEST)

L'utilizzo di un nome da parte delle fonti deve essere sempre tenuto di conto per la scelta del titolo di una pagina, è per questo che io sto proponendo di usare una delle traduzioni che vengono fornite dalle fonti.--Scia Della Cometa (msg) 14:23, 27 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] se non abbiamo raggiunto il consenso per il titolo della denominazione si potrebbe ricorrere al sistema di sondaggio?? --SurdusVII (segnami qua) 10:01, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Credo che la tua sia una buona idea, anche se non ho mai aperto un sondaggio e quindi devo vedere come si fa.--Scia Della Cometa (msg) 15:09, 28 giu 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] per sapere come funziona basta andare in questa pagina.. --SurdusVII (segnami qua) 15:17, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Ma i sondaggi prevedono soltanto la votazione sì o no? Perché in questo caso forse sarebbe stato meglio un sondaggio sulle varie denominazioni...--Scia Della Cometa (msg) 15:34, 28 giu 2021 (CEST)

quello che ho linkato è un esempio su come funzionare un sondaggio.. ovviamente al posto dei SI e NO possiamo enumerare delle denominazione e lasciare a scelta dei wikicolleghi il voto di preferenza.. --SurdusVII (segnami qua) 15:53, 28 giu 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] ho appena creato una sottopagina di un esempio di sondaggio.. se volete potete modificare / aggiungere qualcosa.. --SurdusVII (segnami qua) 16:02, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Anch'io avevo in mente un sondaggio simile, però nelle istruzioni c'è scritto "Il quesito deve essere chiaro e prevedere ***solo due*** risposte possibili": sei sicuro che anche in quella maniera vada bene?--Scia Della Cometa (msg) 16:13, 28 giu 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] ho fatto copa ed incolla c'è ancora da lavorare.. riguardo al testo hai qualche suggerimento da modificare?? --SurdusVII (segnami qua) 16:19, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Il quesito dovrebbe essere "Quale titolo italiano vuoi adottare per la pagina del partito lettone Latvijas Sociāldemokrātiskā Strādnieku Partija?"

La scelta del nome secondo me dovrebbe essere tra una delle seguenti denominazioni: "Partito Operaio Socialdemocratico Lettone", "Partito Operaio Socialdemocratico di Lettonia", "Partito Socialdemocratico Operaio della Lettonia", "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori (Lettonia)", "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori Lettone" e "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia".

Una durata di 14 giorni secondo me è sufficiente per questo tipo di sondaggio.--Scia Della Cometa (msg) 16:41, 28 giu 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] sei libero di modificare nella sottopagina.. --SurdusVII (segnami qua) 16:47, 28 giu 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] appena modificato come richiesto da te (qui e qui).. --SurdusVII (segnami qua) 17:15, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Non ho capito, perché non ti piace "di Lettonia"? E' parte integrante del titolo: Latvijas Sociāldemokrātiskā Strādnieku Partija. --151 cp (msg) 17:17, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] La tabella finale contempla soltanto i pareri favorevoli, contrari ed astenuti, perciò non so più se lo strumento del sondaggio sia corretto in questo caso. Da quello che mi sembra dovrebbe essere formulata una proposta in cui si può votare solo Sì, No o astenersi...--Scia Della Cometa (msg) 17:18, 28 giu 2021 (CEST)

[@ 151 cp] perchè in lingua italiana può essere scritta o Lettone o della Lettonia o di Lettonia..

[@ Scia Della Cometa] non necessariamnete.. può essere anche di tipo del voto alla denominazione del titolo del nome partito e non per forza su SI o NO.. --SurdusVII (segnami qua) 17:27, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Letteralmente, significa "di Lettonia" o "della Lettonia". Tu, fra Lettone o della Lettonia o di Lettonia cosa preferisci? --151 cp (msg) 17:29, 28 giu 2021 (CEST)

[@ 151 cp] risponderò se sarà approvate il sondaggio.. --SurdusVII (segnami qua) 17:32, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Abbiamo Partito Socialdemocratico di Lettonia e molte altre voci di partiti denominate "di Lettonia", cosa ne pensi di questa questione? --151 cp (msg) 17:36, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Se quella forma di sondaggio va bene, per me si può proseguire, è inutile stare a continuare a ripetere le stesse cose qui, ognuno ha le proprie idee.--Scia Della Cometa (msg) 17:41, 28 giu 2021 (CEST)

[@ 151 cp, Scia Della Cometa] appena aprte il sondaggio.. --SurdusVII (segnami qua) 17:50, 28 giu 2021 (CEST)

Ok, direi di segnalarlo qui sotto con una nuova sezione apposita.--Scia Della Cometa (msg) 17:52, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Ma l'esito finale del sondaggio con cosa viene dichiarato? Perché quella tabella è solo per i pareri favorevoli e contrari...--Scia Della Cometa (msg) 17:55, 28 giu 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] ho modificato la tabella.. --SurdusVII (segnami qua) 18:05, 28 giu 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Ehm, ma hai cambiato nuovamente idea sul nome... si era deciso di aprire il sondaggio e con più opzioni proprio perché avevamo tutti opinioni differenti...--Scia Della Cometa (msg) 18:52, 28 giu 2021 (CEST)

Arrivo qui dopo aver notato la pagina Wikipedia:Sondaggi/PARTITO LETTONE "LSDSP". Ho annullato l'avvio del sondaggio perché improponibile almeno per le seguenti ragioni:

1. se il proponente è Scia Della Cometa non ha senso che lo crei un altro utente
2. il quesito deve essere binario
3. la discussione è in corso da una settimana e gli utenti che hanno partecipato sono appena tre
4. al di là del punto 2, spiegatemi come sia possibile che l'esito della discussione di tre utenti siano sette alternative

[@ Scia Della Cometa, SurdusVII, 151 cp] il mio consiglio è di evitare fughe in avanti che violino lo spirito e la lettera di Wikipedia:Sondaggi. Ricordo che, salvo rarissime eccezioni (motivate comunque da discussioni ampie, partecipate e lunghe anni) i sondaggi hanno valenza generale e non entrano nel merito di scelte che riguardano singole voci. --Nicolabel 01:02, 29 giu 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] Ciao, infatti avevo già immaginato che il sondaggio non fosse più lo strumento più adatto, e soprattutto che dovesse essere binario (anche perché la scelta ormai è tra due soli nomi), a questo punto hai fatto bene ad annullare la procedura. Comunque, visto che la discussione si trova in una fase di stallo, te avresti una preferenza tra "Partito Operaio Socialdemocratico Lettone" (nome più diffuso nelle fonti) e "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia" (traduzione più fedele al nome originale)?--Scia Della Cometa (msg) 09:29, 29 giu 2021 (CEST)

La seconda che hai detto (ma con redirect almeno dalla prima). Si tratta però solo di gusto personale, basato sul fatto che comunemente in italiano "operaio" sta per lavoratore dell'industria e non genericamente per lavoratore salariato. Non ho modo di approfondire questa discussione, che vi invito a cambusare nella talk della voce. --Nicolabel 09:52, 29 giu 2021 (CEST)

Non capisco dove è il problema, i titoli prima di tutto devono essere chiari, in genere o si sceglie il titolo più diffuso o quello originale, per esempio la nomenclatura biologica è in latino. Se si sceglie la traduzione di nuovo deve essere comprensibile e corretta. Partito operaio non è una traduzione corretta e non è neanche nettamente prevalente. Discutere se scrivere Partito dei lavoratori...lettone o Partito dei lavoratori... di Lettonia o Partito dei lavoratori... (Lettonia) porta un contributo irrisorio a Wikipedia. Ci sono una miriade di partiti con tutte e tre le soluzioni su Wikipedia. Decidere solo di questo spostamento a che serve, per cosa poi? Una. due fonti? Poi se ne esce una che dice diverso? Io sono per lasciare come sta--Pierpao (listening) 14:25, 29 giu 2021 (CEST)

in effetti avevo scritto dall'inizio che la denominazione poteva essere scritta in diversi modi e io ho espresso una scelta per il nome del titolo che è già scritto dettagliato qui sopra.. a quel punto il sondaggio la chiudiamo?? --SurdusVII (segnami qua) 17:15, 29 giu 2021 (CEST)

Se il consenso verte su "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia" e questo è il nome preferito ok, [@ Pierpao] però io sono anche dell'idea che una traduzione debba essere preferibilmente già utilizzata nelle fonti, è per questo che secondo me è preferibile utilizzare ad esempio "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori Lettone" (denominazione usata ad esempio in un saggio su Academia.edu [11]) piuttosto di "Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia", può sembrare una piccolezza però io sono giunto all'idea che si debba ricorrere il meno possibile alle traduzioni fatte in proprio (cosa che in passato talvolta ho fatto pure io).--Scia Della Cometa (msg) 17:43, 29 giu 2021 (CEST)

si possono essere entrambi Partito Socialdemocratico dei Lavoratori Lettone e Partito Socialdemocratico dei Lavoratori della Lettonia in redirectati.. --SurdusVII (segnami qua) 09:53, 30 giu 2021 (CEST)

Forme di governo

Riporto questa disccusione. --Flakiwi (msg) 14:12, 23 giu 2021 (CEST)

Richiesta pagina per Matteo Lepore

Si veda w:en:2021 Bologna municipal election dove viene abbondantemente citato. Inoltre è protagonista della campagna elettorale per il ruolo di sindaco a Bologna. --82.56.20.117 (msg) 14:14, 23 giu 2021 (CEST)

Di prassi non facciamo voci su candidati, ma solo su eletti. A volte ci sono candidati che hanno già voce per altri motivi, ma non sembra questo il caso. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:20, 23 giu 2021 (CEST)

Bene. Aspettiamo allora l'elezione, ma -a Bologna- già le primarie di fatto lo incoronano. Se non sarà così, ci sarà comunque molto da scrivere e penso che la sua pagina salterà fuori comunque. Grazie del feedback, buina giornata. --82.56.20.117 (msg) 07:34, 25 giu 2021 (CEST)

Milena Santerini

Salve, vorrei sapere se ora è possibile togliere il template F alla voce di Milena Santerini? Grazie dell'attenzione. --Bella Trovata (msg) 17:56, 23 giu 2021 (CEST)

Personalmente ritengo di sì. Aspettiamo qualche altro parere. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:16, 23 giu 2021 (CEST)

Anche per me si -- Il buon ladrone (msg) 20:23, 23 giu 2021 (CEST)

Voti in bianco nel conteggio totale dei voti

Buongiorno, ho una domanda. Mentre modificavo la pagina Elezioni presidenziali in Iran del 2021 mi sono bloccato per una cosa; La percentuale dei voti in bianco (o voti nulli) va contata nella percentuale finale? Perché se vanno contati allora il primo partito passerebbe nelle tabelle (sia in quella principale sia in quella nella sezione risultati) dal 72% al 61% (circa), che è una grande differenza. Quindi mi piacerebbe sapere se di solito su Wikipedia vengono contati nella percentuale finale o no. --Flakiwi (msg) 23:41, 23 giu 2021 (CEST)

Dipende. Ad esempio, quelle che in Italia sono classificate come "schede bianche" (ricomprese tra le schede non valide, insieme alle schede nulle), in Spagna sono "voti in bianco", considerati tra i voti validi, per cui la percentuale va calcolata tenuto conto di tali voti. Per l'Iran, il ministero dell'interno (qui il sito, ma dall'Italia non è disponibile) classifica le schede bianche come "voti non validi raccolti", per cui le percentuali dovrebbero calcolarsi escludendo dal computo l'ammontare di tali schede. --151 cp (msg) 02:20, 24 giu 2021 (CEST)

Bene, grazie --Flakiwi (msg) 11:31, 24 giu 2021 (CEST)

Creazione di voce "Antistalinismo"

Buongiorno, volevo sapere la vostra opinione sul creare una voce sull'Antistalinismo. La voce era già stata cancellata svariati anni fa (nel 2011) non perché non fosse enciclopedica, ma perché era troppo breve. A mio parere la voce sarebbe enciclopedica perchè esistono già varie voci riguardo la politica di Stalin (come lo Stalinismo, l'Antirevisionismo e il Neostalinismo), e in più è una delle ideologie fondamentali di alcuni partiti italiani, alcuni importanti (come il Partito della Rifondazione Comunista, Sinistra Critica, Potere al Popolo e Lotta Comunista), e altri meno conosciuti (come il Partito Comunista dei Lavoratori e Sinistra Classe Rivoluzione), nonché ideologia dello stesso Partito Comunista Italiano durante la segreteria di Enrico Berlinguer o il Partito Comunista dell'Unione Sovietica sotto Chruščëv, che aveva iniziato la Destalinizzazione. L'ideologia è anche parte integrante di altre ideologie enciclopediche, come il Socialismo del XXI secolo o il Trotskismo. Se fatta per bene la voce potrebbe venire anche abbastanza lunga, come quella inglese (en:Anti-Stalinist left). Ci sarebbe anche già alcune sezioni da cui partire, quali Stalinismo#Oppositori di Stalin e Stalinismo#Critiche. --Flakiwi (msg) 14:51, 24 giu 2021 (CEST)

se c'è qualche sandbox la potremmo valutare se la voce è enciclopedica.. certamente di fonti è abbondante per sostenere la voce.. basta che sia scritta in stile wiki ;) --SurdusVII (segnami qua) 18:33, 26 giu 2021 (CEST)

Buongiorno, ho iniziato a scrivere la pagina qui: Utente:Flakiwi/Sandbox. Ovviamente non è ancora completa e mancano alcune fonti. Se qualcuno volesse ampliare la voce, modificarla o aggiungere fonti è ovviamente libero di farlo. --Flakiwi (msg) 16:11, 27 giu 2021 (CEST)

ho inserito alcune foonti.. --SurdusVII (segnami qua) 12:16, 28 giu 2021 (CEST)

penso che la voce è pronta con immagini ed abbastanza fonti.. forse possiamo spostare o mancano altre cose?? --SurdusVII (segnami qua) 09:56, 30 giu 2021 (CEST)

Controllo se c'è qualche errore grammaticale e appena finisco la sposto --Flakiwi (msg) 14:32, 1 lug 2021 (CEST)

Revisione degli apparentamenti al ballottaggio e della dicitura di elezione per le elezioni amministrative

Salve a tutti, nelle pagine delle elezioni amministrative devono ancora essere inserite le tabelle relative al ballottaggio, tuttavia a mio avviso ci sono alcune criticità nel precedente accordo che era stato trovato e che andrebbero risolte. La prima modifica che vorrei apportare riguarda gli apparentamenti, che comunque erano stati inseriti da me nell'attuale forma: il Template:Efn con le footnotes non mi sembra la soluzione migliore, infatti se nella tabella viene utilizzata una stessa lettera ("a") per più liste (ad esempio tre) apparentate ad uno stesso candidato, nel Template:Notelist in fondo alla tabella vengono indicate con lettere diverse ("a", "b", "c"), e questo può generare confusione. Secondo me dovrebbe essere adottata una soluzione simile a quella del Ministero dell'Interno, cioè affiancare le liste apparentate nella tabella con una lettera [(A), (B), (C) ecc.] e indicare in fondo alla tabella a quale candidato sono apparentate tali liste.

Esempio

Candidati		Voti	%	Liste	Voti	%	Seggi
	CANDIDATO 3			Partito 1 (A)
				Partito 2 (B)
Totale

Le liste contrassegnate con le lettere A e B sono apparentate al ballottaggio con il CANDIDATO 1.

La seconda modifica riguarda la rimozione della dicitura "Eletto sindaco" e soprattutto "Eletto consigliere": per quanto riguarda la prima dicitura ("eletto sindaco"), in caso di mantenimento dovrebbe essere inserita nella tabella del ballottaggio. Quello che invece ritengo più importante, è la rimozione della dicitura "Eletto consigliere" sotto il candidato sindaco, con l'indicazione di tale informazione direttamente nella colonna di destra. Questo per due motivi: 1. perché sotto ai candidati che accedono al ballottaggio dovrebbe essere apposta la dicitura "Accede al ballottaggio" (o qualcosa di simile) 2. perché il totale dei seggi dovrebbe essere indicato direttamente nel suo numero finale, ad esempio 32, e non come 28+4.

Esempio

Candidati		Voti	%	Liste	Voti	%	Seggi
	CANDIDATO 1 Accede al ballottaggio			PARTITO 1			15
				PARTITO 2			5
	CANDIDATO 2 Accede al ballottaggio			PARTITO 3			5
				PARTITO 4			5
				Seggio al candidato sindaco			1
	CANDIDATO 3			PARTITO 5			1
Totale							32

Se non ci sono pareri contrari procederei ad inserire i ballottaggi nelle pagine delle elezioni amministrative con queste correzioni --Scia Della Cometa (msg) 11:32, 27 giu 2021 (CEST)

Revisione su Marco Cappato

Ragazzi la voce va rivista su vari punti , ci vorrebbero più note , dovrebbe essere meno {{WP:POV}} e in primis perché si legge sotto l'infobox che divenne popolare dopo il caso di DJ Fabo ? Io lo eliminerei , perché il biografato era ben noto già prima in varie cause radicali , e il caso DJ Fabo è stato una acutirsi di popolarità che già aveva , pareri ? -- Il buon ladrone (msg) 01:59, 30 giu 2021 (CEST)

D'accordo su DJ Fabo, recentismo. Ora non ho tempo di leggere tutta la voce, perciò mi astengo da dare un parere su POV e fonti. --Agilix (msg) 09:45, 30 giu 2021 (CEST)

Proposta di ridenominazione di una serie di partiti lituani

Questa è una delle ultime serie d cambi di denominazione che volevo proporre in questa pagina discussioni. Si tratta del cambio di denominazione di alcuni partiti lituani, i cui nomi attuali mi convincono assai poco, nonostante sia stato io in passato as postare le pagine verso tali nomi. Parto dalle due proposte che reputo più importanti, in seguito farò le altre:

• Partito dei Democratici Cristiani di Lituania: il nome sembra totalmente inutilizzato dalle fonti, io vorrei cambiarlo in Partito Democratico Cristiano Lituano, che è l'unico nome che viene utilizzato nelle fonti in italiano;
• Unione dei Democratici Cristiani (Lituania): oltre al fatto che la disambiguazione sia sostanzialmente inutile, anche questo nome appare totalmente inutilizzato dalle fonti, perciò io vorrei cambiare il nome della pagina in Unione Cristiano-Democratica (Lituania) (ho trovato il riferimento a tale partito in due fonti e lo chiamano così.

Ora, so benissimo che i nomi attuali sono le traduzioni letterali del nome originale, ma le convenzioni dicono anche di utilizzare nomi che siano utilizzati nelle fonti, ma io sto proponendo di sostituire dei nomi inutilizzati nelle fonti con dei nomi già utilizzati e più semplici, mantenendo comunque del tutto inalterato il significato originale del nome. --Scia Della Cometa (msg) 22:37, 30 giu 2021 (CEST)

Fortemente contrario/a Su wikipedia dobbiamo attenerci al rigore scientifico tipico di un'enciclopedia: sarebbe come spostare il Partito dei Contadini d'Italia a "Partito Contadino Italiano" o Alleanza dei Progressisti a "Alleanza Progressista". Gli attuali titoli - frutto di tuoi vecchi spostamenti - sono corretti e la prassi sulla nomenclatura dei partiti è rimasta sempre la stessa di allora. Il fatto che in 2 o 3 fonti siano menzionati solo di striscio con un nome diverso, non fa testo. Inoltre si creerebbe difformità con altri partiti (es. l'Unione dei Liberali di Lituania, il Partito dei Contadini di Lituania, l'Unione dei Russi di Lituania, ecc.), cosa che creerebbe solo disorientamento. --151 cp (msg) 00:12, 1 lug 2021 (CEST)

Puoi anche dirti contrario, ma non si può sottintendere una convenzione sui titoli che di fatto non esiste: "Su wikipedia dobbiamo attenerci al rigore scientifico tipico di un'enciclopedia": ma neanche la Treccani, che non è neanche minimamente paragonabile a Wikipedia, sta così attenta alle traduzioni letterali, figuriamoci se dobbiamo prestare certe attenzioni su Wikipedia che invece deve basarsi in primis sulle fonti. Stiamo attenti a non confondere i ruoli, qui non siamo editori autoreferenziali di una enciclopedia, ma dobbiamo riportare ciò che è già scritto nelle altre fonti. Gli attuali titoli di queste pagine non sono sicuramente in linea con le convenzioni sui titoli di Wikipedia. E per l'ennesima volta, in questo tipo di discussione si esprime la propria preferenza, non si dice cosa è corretto.--Scia Della Cometa (msg) 00:23, 1 lug 2021 (CEST)

Quei titoli sono frutto di tuoi spostamenti: nello spostare il primo partito, persino tu avevi scritto "traduzione corretta"^66027017, dimostrando così di condividere una prassi in voga da 20 anni su cui nessuno ha mai obiettato. Com'è stato detto anche da altri, se si utilizza una traduzione, la traduzione deve essere comprensibile e corretta: i dizionari sono comunque delle fonti (cfr. declinazione uscente in -ų = genitivo plurale); inoltre, nel caso di questi due partiti, le parole hanno un significato univoco, non equivoco. Hai davvero scritto: "figuriamoci se dobbiamo prestare certe attenzioni su Wikipedia"? No comment... Hai anche scritto Treccani, che non è neanche minimamente paragonabile a Wikipedia: guarda, per me it.wiki è molto, ma molto, ma molto più accurata della Treccani e vorrei che continuasse ad essere così. --151 cp (msg) 00:52, 1 lug 2021 (CEST)

Wikipedia non può essere autoreferenziale, è una delle regole. È inutile che continui a ripetere che quelle pagine le ho spostate io, sono stato io il primo a dirlo, ho semplicemente cambiato il mio punto di vista. Non c'è una vera prassi per i titoli dei partiti politici, in alcuni casi c'è la traduzione letterale, in altri il nome più diffuso in italiano ed in altri casi ancora il nome originale. Fino a che non saranno cambiate le regole, dovremmo attenerci alle convenzioni: queste non dicono di tradurre il nome in un modo nel titolo quando le fonti dicono altro, quindi vediamo di non interpretarle a nostro piacimento, wikipedia si basa innanzitutto sulle fonti terze.--Scia Della Cometa (msg) 08:06, 1 lug 2021 (CEST)

I riscontri ci sono perché le desinenze delle declinazioni sono un fatto verificabile su qualsiasi libro di grammatica! (gen. pl. che termina in -ų) Se si utilizza una traduzione, questa deve essere comprensibile e corretta; si potrebbe prescindere dalla correttezza formale di un certo nome se questo fosse concretamente diffuso (es. FDP tedesco), ma questi due partiti sono pressoché sconosciuti alle fonti in italiano. --151 cp (msg) 12:00, 1 lug 2021 (CEST)

io sarei favorevole alla riscrittura delle voci in Partito Democratico Cristiano della Lituania ed Unione Cristiano-Democratica della Lituania.. io la spostarei cosi.. --SurdusVII (segnami qua) 12:18, 1 lug 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Perché? "Krikščionių Demokratų" significa "dei Democratici Cristiani". Vedi che anche in francese viene utilizzato "Parti des démocrates-chrétiens de Lituanie" e Union des démocrates chrétiens. --151 cp (msg) 12:28, 1 lug 2021 (CEST)

[@ 151 cp] io ho solo espresso semplicemente il parere in base alla lingua italiana e non alla traduzione letterale dalla lingua lituana.. --SurdusVII (segnami qua) 12:38, 1 lug 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Ok, ma non spetta a noi "ribattezzare" i nomi dei partiti... non pensi che si debbano utilizzare nomi fedeli alla lingua originale? Altrimenti diventa tutto molto fumoso, anche per uniformità con gli altri partiti. Per esempio, il Partito dei Democratici sanmarinese non è il Partito Democratico (San Marino)... --151 cp (msg) 12:48, 1 lug 2021 (CEST)

non penso che il paragone con i partiti sammarinesi regge perchè ci sono dei fonti in lingua italiana e qua stiamo discutendo di un partito non italiano, cioè lituano.. tutto qui.. --SurdusVII (segnami qua) 12:53, 1 lug 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Non penso sia corretto storpiare i nomi: se una formazione politica si chiama "Partito dei Democratici Cristiani", non si capisce perché si debba chiamarla "Partito Democratico Cristiano". Questo vale per tutti i partiti di tutte le lingue (il Partito dei Socialdemocratici Bulgari non è il "Partito Socialdemocratico Bulgaro"; il Partito dei Socialisti di Catalogna non è il "Partito Socialista di Catalogna"). --151 cp (msg) 12:58, 1 lug 2021 (CEST)

Io vorrei sapere da 151 cp dove sta scritto che i titoli delle voci delle pagine sui partiti debbano essere l'esatta traduzione letterale. Perché io questa convenzione non la vedo scritta da nessuna parte. Se fosse così, il titolo della pagina sull'Fdp tedesco sarebbe Partito Democratico Libero, ma non è così. E poi non capisco perché tu debba sempre controbattere a chi esprime un pensiero diverso dal tuo.--Scia Della Cometa (msg) 13:05, 1 lug 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] Una prassi, per definizione, non è codificata: è una consuetudine che viene rispettata perché ritenuta valida. Proprio in base a questa prassi avevi spostato l'FDP^80262662 (il titolo attuale sarebbe comunque un caso del tutto eccezionale, visto che nelle fonti in italiano è stra-diffuso con quel nome). Ma se scrivessimo delle regole specifiche che dicano chiaro e tondo di utilizzare l'esatta traduzione letterale (ovviamente, sempre che sia comprensibile), te cosa diresti? Ti va di scrivere qualcosa in questa discussione, in modo da formalizzare le regole da seguire e assicurare uniformità alle voci? Avevo già fatto una proposta a suo tempo; ora ho comunque scritto qualche cosa, in modo da verificare quali punti siano divenuti controversi. --151 cp (msg) 13:11, 1 lug 2021 (CEST)

Esatto, è proprio su quelle basi che avevo spostato la pagina dell'FDP, ed è in base alle convenzioni che è stato ripristinato il precedente titolo (nonostante ci fosse più di una referenza anche per Partito Democratico Libero). Nella scelta del titolo di queste pagine, non si può ignorare il fatto che le fonti utilizzino altre denominazioni. I partiti che ho citato non sono stati del tutto ignorati dalle fonti italiane, le denominazioni che ho proposto sono proprio quelle che ho riscontrato nelle fonti. Il primo partito, in particolar modo, viene citato in più di un'occasione come Partito Democratico Cristiano Lituano, compreso in bollettino della sala stampa della Santa Sede di un ambasciatore lituano. Nulla vieta di citare le traduzioni letterali nell'incipit della pagina, ma i titoli sono un'altra cosa. Nelle diacussioni precedenti avevi citato come motivazioni la (parziale) presenza di un nome nelle fonti o il suo significato in questo caso il significato rimane inalterato (quindi non c'è nessuna "storpiatura") e le fonti utilizzano una sola denominazione.--Scia Della Cometa (msg) 15:25, 1 lug 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] puoi per favore linkare la fonte dell'ambasciatore lituano sul bollettino della Santa Sede?? --SurdusVII (segnami qua) 15:34, 1 lug 2021 (CEST)

In questo momento non posso, è un documwnto pdf, posso linkarlo stasera ma è facilmente trovabile con una ricerca su internet (l'ambasciatore ed ex esponente del partito è Algirdas Saudargas).--Scia Della Cometa (msg) 15:44, 1 lug 2021 (CEST)

ho trovato questi link (ma non so se sono questi o si tratta di un omonimo): 16.09.2000, 06.12.2004, Search.. da quello che ho letto non pare menzionato..

riguardo al titolo della denominazione del partito cercate di trovare del consenso.. --SurdusVII (segnami qua) 15:59, 1 lug 2021 (CEST)

1. [@ Scia Della Cometa] Beh, l'FDP è un caso davvero particolare: è l'unica voce che abbiamo su wiki in cui il nome in italiano non corrisponde alla traduzione (e comunque perché tale nome è utilizzato estensivamente). Comunque, si può anche rivalutare il caso FDP (io personalmente, nel merito, sono d'accordo col tuo spostamento, peraltro in tal modo lo uniformeremmo a quello della Germania Est), però bisogna codificarle queste convenzioni. L'unica cosa che mi preme è mantenere uniformità di stile.
2. In una lettera credenziale dell'ambiasciatore lituano presso la Santa Sede si fa sì menzione di un "Partito Democratico-Cristiano Lituano", ma troviamo scritto "testo originale: lituano". Si tratta quindi di una traduzione fatta da chissà chi, senza pretesa di rigore scientifico. Ne vale davvero la pena? (questo il DOC).
3. Altrove, viene chiamato Partito Cristiano Democratico di Lituania (Enciclopedia della sinistra europea nel XX secolo), ma anche questa non è una traduzione fedele.
4. Come districarsi tra queste infinite possibilità? Se una dizione fosse estensivamente utilizzata, si potrebbe anche soprassedere sull'inesattezza formale, ma qui siamo in presenza di singole traduzioni sporadiche: come tali, lasciano il tempo che trovano. Quindi, risulta conveniente continuare ad utilizzare la traduzione fedele (quando comprensibile); come ho detto, la applicherei anche per l'FDP, purché, per questo particolare partito, lo si scriva espressamente nelle convenzioni, essendo un caso sui generis. --151 cp (msg) 16:05, 1 lug 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Il partito è menzionato in questo documento (nella parte finale, dove vi è una breve presentazione di lt:Algirdas Saudargas, in cui si dice che è stato presidente e vice-presidente del Partito Democratico-Cristiano Lituano). Anche in questo libro che hai citato il partito è lo stesso; il medesimo nome viene citato anche in qualche altra fonte. Anche per il secondo partito, se c'è un nome utilizzato in italiano, è Unione cristiano democratica ([12], [13]). Questo non vuol dire che tali nomi siano storpiati, sono semplicemente adattati.

[@ 151 cp] chiedi come districarsi tra tutte le varie possibilità? Le soluzioni più semplici sarebbero due: la prima sarebbe il rispetto letterale delle convenzioni attuali (cioè l'utilizzo del nome straniero per buona parte dei partiti), ma anche in questo caso ci potrebbero essere differenze di vedute circa la diffusione o meno di un nome italiano; la seconda soluzione sarebbe quella "tedesca", cioè l'utilizzo tout court dei nomi originali, tagliando così la testa al toro. Io preferirei il ricorso alle fonti per l'utilizzo di nomi italiani, quando possibile, e questo mi sembra uno dei casi...--Scia Della Cometa (msg) 21:34, 1 lug 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] ecco dov'era la parte del nome, grazie wikicollega.. quindi dato che è un documento ufficiale credo che la denominazione dovrebbe essere quella, o no?? --SurdusVII (segnami qua) 11:30, 2 lug 2021 (CEST)

• Vorrei che fosse chiaro che i titoli attuali dei due partiti lituani risultano corretti sulla base di normalissime regole linguistiche, riscontrabili in qualsiasi manuale. Non c'è quindi il rischio di autoreferenzialità. Se quindi si sceglie di tradurre in italiano, va prescelta la traduzione corretta (anche in questo caso^60374039)
• [@ SurdusVII] Non si tratta di un documento ufficiale del partito. Faccio inoltre notare che una fonte si riferisce ad un altro partito (cioè ad un partito del 1905), non a quello di cui stiamo discutendo.
• Le fonti giocano un ruolo di primo piano; il problema si ha quando le fonti sono pochissime e non sono univoche (ad es. qui viene citato come Partito Lituano Cristiano-Democratico).
• Che i titoli attuali siano corretti risulta anche da altra documentazione:

• nell'Archivio di Stato della Lituania viene citato il Party of Christian Democrats of Lithuania (= Partito dei Democratici Cristiani di Lituania);
• in questo paper viene citato il "Parti des démocrates chrétiens de Lituanie" (= Partito dei Democratici Cristiani di Lituania);
• in una monografia viene citata l'"Union des démocrates chrétiens" (= Unione dei Democratici Cristiani).

Queste fonti permettono comunque di comprovare la bontà delle traduzioni operate. La traduzione fedele - riscontrabile - elimina ogni possibile equivoco su quale sia il nome corretto. --151 cp (msg) 12:34, 2 lug 2021 (CEST)

infatti è una fonte di ente di informazione (il bollettino della Santa Sede).. non ho capito cosa c'entra il partito del 1905 e la fonte vaticana non lo cita?? --SurdusVII (segnami qua) 12:50, 2 lug 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] E' la sala stampa della Santa Sede, non la "Gazzetta ufficiale" (che è questa). Bisogna intendersi: finora, le voci dei partiti sono state intitolate o col nome in lingua originale, o con la traduzione corretta in italiano. Se ci sono pochissime fonti, tra loro contraddittorie, a maggior ragione va utilizzata la traduzione corretta per poter fare scelte oggettive. Le fonti che comprovano la correttezza dei titoli attuali le ho linkate sopra. --151 cp (msg) 13:02, 2 lug 2021 (CEST)

Le convenzioni sono molto chiare a rguardo, se c'è un nome diffuso nelle fonti si usa quello, se non c'è si usa il nome originale: la regola secondo la quale ci si debba tradurre il nome da soli in questi casi non è scritta da nessuna parte. In questo caso un nome in italiano leggermente più diffuso c'è, le convenzioni stabiliscono che si debba utilizzare un nome presente nelle fonti o quello originale (salvo diverso consenso della comunità, ovviamente). E comunque ho affermato che questa è solo la prima parte di partiti lituani che vorrei ridenominare, non ho detto che ne vorrei ridenominare anche altri (compreso quello citato). --Scia Della Cometa (msg) 14:46, 2 lug 2021 (CEST)

Ma qui il nome tradotto non è diffuso, e le pochissime fonti esistenti lo menzionano (di striscio) in modi differenti: quindi, se fosse la regola generale sui titoli delle voci a dover essere applicata, quei partiti andrebbero intitolati in lingua originale (perché NON «è consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata»). In realtà per la nomenclatura dei partiti c'è una regola specifica, che non è mai stata codificata solo perché non è mai stata controversa e viene pacificamente applicata da 20 anni a questa parte: tale regola richiede di utilizzare la traduzione fedele (vedi motivazione 2013^60374039). Del resto, se si trattasse di traduzioni non riscontrabili, queste non andrebbero neppure indicate in corpo di voce, in quanto ricerche originali. Sia chiaro: io sono nettamente contrario alle traduzioni fai-da-te: le traduzioni maccheroniche o inventate vanno respinte. Però non è questo il caso, perché si tratta di parole dal significato univoco, con semplici desinenze (come in latino). A me non interessa il nome per il singolo partito, interessa solo l'uniformità (quel Krikščionių Demokratų che compare nel nome di entrambi i partiti, ad esempio, perché mai dovrebbe essere tradotto in due modi diversi? Questo non dovrebbe accadere all'interno di una medesima enciclopedia). Comunque, mi sembra auspicabile fare una trattazione coerente almeno per i partiti di uno stesso Paese, quindi non sarebbe male specificare gli altri partiti lituani di cui proponi lo spostamento... --151 cp (msg) 17:54, 2 lug 2021 (CEST)

[← Rientro][@ 151 cp] Infatti le convenzioni scritte prevalgono gerarchicamente sulle consuetudini non scritte. E comunque le convenzioni possono essere interpretate in maniera più o meno flessibile a seconda del caso. Io ho cominciato a proporre i titoli di questi due partiti perché erano quelli che mi interessavano di più (nel secondo caso la disambiguazione è persino inutile). Detto questo, se vogliamo fare un discorso completo, io avevo intenzione di proporre la modifica di altri nomi di partiti lituani, per motivi un po' diversi da quelli spiegati sopra:

• Democratici Cristiani di Lituania in italiano suona davvero male e per me il titolo dovrebbe essere Democratici Cristiani Lituani (stessa cosa per Unione della Patria - Democratici Cristiani di Lituania, il cui nome per me dovrebbe essere Unione della Patria - Democratici Cristiani Lituani). Gli attuali nomi di questi partiti hanno conosciuto una certa diffusione nelle fonti solo dopo lo spostamento delle relative pagine, ma prima la dizione utilizzata era Democratici Cristiani Lituani, che a mio avviso suona molto meglio ed il cui significato rimane invariato.
• Unione dei Liberali di Lituania e Unione di Centro di Lituania: anche questi nomi in italiano suonano oggettivamente male e IMHO dovrebbero essere utilizzati altri nomi già presenti nelle fonti prima dello spostamento come Unione Liberale di Lituania / Unione dei Liberali della Lituania e Unione di centro della Lituania (la doppia preposizione "di" nello stesso nome suona veramente male) [e quindi eventualmente bridenominare la loro fusione in Unione Liberale e di Centro].
• Anche Partito dei Verdi di Lituania suona veramente male, sarebbe meglio Partito Verde della Lituania Federalismi.it, pag. 6

Non sto parlando di stravolgere i nomi, sto dicendo che quelli già usati nelle fonti e sostanzialmente corretti andrebbero preferiti. Le traduzioni letterali possono benissimo essere inserite nell'incipit, ma ogni paese ha uno stile linguistico proprio. Off topic: Ed anch'io sono attento alla coerenza tra i veri nomi, è per quel motivo che volevo ridenominare Partito Socialista dei Lavoratori di Germania in Partito Socialista Operaio di Germania, per coerenza con il Partito Comunista Operaio di Germania.--Scia Della Cometa (msg) 11:19, 3 lug 2021 (CEST)

• [@ Scia Della Cometa] Se fossero da applicare le convenzioni generali e non la consuetudine, però, tutti questi partiti andrebbero intitolati in lingua originale, così come qualche altro centinaio di partiti sparsi per il mondo. Se, invece, si applica la prassi della traduzione, la necessità di utilizzare la traduzione fedele è conseguenza del principio secondo cui per i nomi stranieri e, «in particolare, i nomi propri», «bisogna essere massimamente precisi, ma anche chiari – dove per chiarezza si intende non la semplificazione a ogni costo ma la spiegazione di tutto ciò che possa non essere evidente» (nel caso di specie, la struttura sintattica della denominazione, il ricorso ad un nome o ad un aggettivo, ecc.). Se il nome di un partito contiene il nome dello Stato (declinato al caso genitivo: = di Lituania) e non il corrispondente aggettivo di nazionalità (= lituano), non spetta ad un'enciclopedia ricorrere ad una traduzione creativa che renda il nome "più bello".
• Nome o aggettivo: sono d'accordo che "di Lituania" sia una cacofonia, ma tale scelta risponde ad un criterio generale. Es. Partito Socialdemocratico di Germania: in pochissimi lo chiamano davvero così, in genere viene denominato "Partito Socialdemocratico Tedesco" e, inoltre, "di Germania" sembra uno stile ottocentesco (stessa cosa con Partito Comunista di Grecia, Partito Liberal-Democratico di Russia, ecc.; ce ne sono molti). Io sono favorevole a ridenominare tutti i partiti con la preposizione articolata: della Lituania, della Germania, della Grecia (anni fa fu fatta una proposta in tal senso da un utente). Tuttavia, l'alternativa tra sostantivo e aggettivo è conseguenza di come un dato partito viene designato in lingua originale: noi dovremmo limitarci a prenderne nota, anche per mettere in evidenza le differenze, come ad es. Partito Socialdemocratico d'Austria (Österreichs) e Partito Popolare Austriaco (Österreichische).
• Doppie preposizioni. Anche in questo caso sono d'accordo sul fatto che il nome finale non sia bellissimo. Ma non dobbiamo essere Rosa Calzecchi Onesti: nella resa in italiano di un nome proprio, un'enciclopedia dovrebbe ispirarsi a canoni puramente formali. Inoltre, ci sono dei partiti con tre preposizioni: es. Partito dei Comunisti della Repubblica di Moldavia. Cosa possiamo farci?
• Partito dei Verdi di Lituania. dei Verdi è la traduzione di Žaliųjų (genitivo plurale di "žaliasis"). Se si utilizzasse il nome "Partito Verde della Lituania", la stessa logica implicherebbe di spostare Partito dei Contadini d'Italia a Partito Contadino d'Italia. Tale scelta non sarebbe condivisibile e allora mi chiedo: perché per i partiti non-italiani si dovrebbe operare una simile semplificazione, mentre per i partiti italiani si mantiene il nome originale? Solo perché sono italiani? (cfr. Partito dei Socialisti e dei Democratici, Partito dei Socialisti di Catalogna, ecc.,: perché mai dovremmo spostarli a "Partito Socialista e Democratico", "Partito Socialista di Catalogna", ecc). Inoltre, lo stesso termine Žaliųjų ricorre in Unione dei Contadini e dei Verdi di Lituania, che, allora, dovrebbe essere spostata a "Unione Contadina e Verde Lituana" (idem per l'unione dei liberali). Sinceramente non vedo il beneficio di questi cambi: oltre a utilizzare dizioni non fedeli, ci esponiamo ad una serie di difformità interne all'enciclopedia. Tra l'altro, la fonte linkata utilizza anche "Partito dei Verdi di Lituania" ([Federalismi.it, a pagina 5).
• Appena si sposta un partito, quindi, si sposta un tassello in grado di far venir giù un intero mosaico (il KAPD può essere uniformato al SAPD). --151 cp (msg) 12:36, 3 lug 2021 (CEST)

1. non spetta ad un'enciclopedia ricorrere ad una traduzione creativa che renda il nome "più bello": è una constatazione un po' personale, visto che le enciclopedie (quelle vere) lo fanno eccome;
2. Non ho detto che "di Lituania" sia sempre una cacofonia, "Partito socialdemocratico di Lituania" non ha uno strano suono in italiano, è un nome normale, io mi riferisco piuttosto a nomi come "Democratici Cristiani di Lituania" o "Unione di Centro di Lituania", i cui nomi così tradotti appaiono un po' strani. Adattamenti di questo genere sono stati fatti per qualche partito austriaco (Partito della Libertà Austriaco: Freiheitliche Partei Österreichs, che in realtà sarebbe Partito della Libertà d'Austria) ma anche lettone (Via Lettone: Latvijas Ceļš; in realtà sarebbe Via di Lettonia).
3. Non conoscevo questo partito, apparentemente anch'esso poco tradotto in italiano, sicuramente il suo titolo attuale stride abbastanza, sarebbe decisamente meglio rinominarlo Partito dei comunisti della Repubblica moldava come scritto ad esempio nella Treccani([14]);
4. Questo paragone c'entra veramente poco, da un lato abbiamo i nomi originali di partiti italiani, dall'altro lato si fanno delle traduzioni, sono due cose assolutamente diverse;
5. Sono consapevole di questa cosa e ne ho tenuto di conto, infatti come avevo già premesso le due proposte erano preliminari. Per quanto riguarda il KAPD: non è che "Partito comunista dei lavoratori di Germania" sia sbagliato, il fatto piuttosto è che "Partito Comunista operaio di Germania" sia in maniera incontestabile la denominazione nettamente più diffusa nelle fonti di qualsiasi epoca.--Scia Della Cometa (msg) 15:08, 3 lug 2021 (CEST)

• Wiki è un'enciclopedia vera e propria, ma deve ricorrere il più possibile a soluzioni oggettive, "distaccate"; le enciclopedie tradizionali, invece, possono anche operare scelte creative.
• Perché "di Lituania" non sarebbe cacofonico per il "partito socialdemocratico" mentre lo sarebbe per i "democratici cristiani"? Talvolta certi adattamenti sono necessari, ma la traduzione resta comunque fedele; una traduzione diviene invece creativa quando si inserisce un diversivo che non è richiesto dalle regole linguistiche, ma che dipende soltanto da meri canoni stilistici, in quanto tali soggettivi e mutevoli a seconda della sensibilità letteraria di questo o di quell'autore. (Via Lettone non mi sembra appropriato: mi pare meglio "Via della Lettonia", come risulta nel dizionario LUISS/Centro studi e altrove; Via Lettone sembra il titolo di una voce toponomastica, come Via Romana).
• Le traduzioni inventate vanno sempre respinte: in tali casi, va utilizzato il nome in lingua originale. Il nome in italiano (non corrispondente alla traduzione fedele del nome originale) può essere utilizzato solo in presenza di un numero cospicuo di fonti autorevoli che attesti quel nome in modo tendenzialmente univoco.
• Sto dicendo che "Partito dei Verdi di Lituania" è una denominazione perfettamente in linea con la lingua italiana, tanto che ci sono stati persino partiti italiani denominati col medesimo costrutto (come il Partito dei Contadini d'Italia). Tale costrutto ricorre in svariate voci: ad es. Partito dei Socialisti di Catalogna, Partito dei Lavoratori d'Etiopia, Lega dei Comunisti di Jugoslavia e molti altri. Non vedo dove sia la distonia: non capisco quale arricchimento ci sarebbe nello snaturare la struttura sintattica del titolo in lingua originale, quando tale struttura è assolutamente corretta in lingua italiana. --151 cp (msg) 15:07, 4 lug 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Infatti su wikipedia ci si deve necessariamente basare sulle fonti, anche sulla scelta dei nomi e dei titoli. Io mi sono limitato a proporre dei nomi utilizzati dalle fonti al posto di nomi tradotti in autonomia, non ho inventato traduzioni, e se è vero che Le traduzioni inventate vanno sempre respinte, il titolo del Partito Liberale Democratico (Germania) andrebbe modificato immediatamente. --Scia Della Cometa (msg) 15:58, 4 lug 2021 (CEST)

• Che occorra basarsi sulle fonti è fuori discussione (ma, per i titoli attuali, i riscontri ci sono); il problema si pone quando un partito sia pressoché ignorato dalle pubblicazioni in italiano e le pochissime esistenti siano tra loro contraddittorie.
• Una traduzione è inventata quando non trova riscontri di alcun tipo, o poggia comunque su valutazioni personali: in tali casi, la traduzione è inaccettabile e quindi va utilizzato il nome in lingua originale. Per contro, una traduzione è ammissibile quando, sulla base di riscontri oggettivi, non vi è alcuna discrezionalità nella resa di un termine (parole come "comunista", "Francia", "francese" o, nei casi delle lingue flessive, le desinenze): in questi casi non c'è spazio per valutazioni, perché non c'è ambiguità; la traduzione fedele di un termine risulta integralmente vincolata e non residua alcuno spazio di discrezionalità nel determinare la traduzione corretta. Appena affiori una scelta discrezionale, la traduzione torna ad essere inammissibile.
• Pertanto, si usa il nome in lingua originale se: 1) il nome in lingua originale è, ad un tempo, diffuso e prevalente, oppure 2) la traduzione è frutto di una scelta discrezionale, oppure 3) la traduzione non è possibile per la presenza di parole intraducibili in italiano o risulta comunque maccheronica. Nel caso dell'FDP tedesco (che è un caso sui generis e quindi farei considerazioni a sé stanti), l'attuale nome in italiano (non corrispondente alla traduzione) è stato giustificato in base al rilievo secondo cui tale nome è estensivamente utilizzato nelle fonti (abbiamo un numero sterminato di fonti che lo chiama così), oltre ad essere prevalente sia sulla traduzione fedele che sul nome in lingua originale. --151 cp (msg) 18:19, 4 lug 2021 (CEST)

[← Rientro][@ 151 cp] Non ho capito dove vuoi arrivare: vorresti utilizzare i nomi originali per queste pagine? --Scia Della Cometa (msg) 19:45, 4 lug 2021 (CEST)

Riepilogo

La discussione è entrata in una fase di stallo, perciò riepilogo: vi sono due partiti lituani (Partito dei Democratici Cristiani di Lituania e Unione dei Democratici Cristiani (Lituania)) i cui nomi utilizzati nei titoli non sono presenti in alcuna fonte. In base alle convenzioni, in questi casi, si deve utilizzare il nome originale o quello più utilizzato nelle fonti. La mia proposta è di ridenominarli Partito Democratico Cristiano Lituano/Partito Democratico Cristiano della Lituania e Unione Cristiano-Democratica.

• Fonti per Partito Democratico Cristiano Lituano: Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede, La civiltà cattolica, L'internazionale DC, Sondaggi BiDiMedia;
• Fonti per Partito Democratico Cristiano della Lituania: Il coraggio della democrazia;
• Fonti per Partito Cristiano Democratico Lituano: Storia della Lituania;
• Fonti per Partito Lituano Cristiano Democratico: Guida ai paesi dell'Europa centrale, orientale e balcanica;
• Fonti per Partito Cristiano Democratico di Lituania: Enciclopedia della sinistra europea nel XX secolo.
• Fonti per Unione Cristiano-Democratica: LE ELEZIONI NEL MONDO, Civitas, Guida ai paesi dell'Europa centrale, orientale e balcanica.

Non sono riuscito a trovare riscontri per i titoli attuali, perciò, in base alle regole andrebbero cambiati. Ci sono altre opinioni?

Fortemente contrario/a Per me, i titoli attuali vanno bene, perché trovano pieno riscontro nelle normali regole grammaticali (si tratta di semplici desinenze, non è in discussione il significato di certi termini). Le regole grammaticali sono oggettive, verificabili e verificate, nei termini che ho descritto nella precedente sezione. In questi casi, le linee guida richiedono di utilizzare la dizione precisa («Nomi stranieri: bisogna essere massimamente precisi, ma anche chiari»).

La correttezza dei titoli attuali, peraltro, è deducibile da fonti specifiche e autorevoli:

• l'Archivio di Stato della Lituania, che cita il Party of Christian Democrats of Lithuania (= Partito dei Democratici Cristiani di Lituania);
• una relazione presentata all'IPSA International Conference, che cita il "Parti des démocrates chrétiens de Lituanie" (= Partito dei Democratici Cristiani di Lituania);
• una monografia del Centro studi CNFPT Europa, che cita l'"Union des démocrates chrétiens" (= Unione dei Democratici Cristiani).

In questi casi, del resto, le fonti sono così poche e contraddittorie che non permettono di parlare seriamente di maggiore diffusione (non c'è neanche la maggioranza assoluta, anzi, esiste anche un'ulteriore e distinta dizione, mentre una fonte sopra linkata si riferisce ad un partito del 1905 e non al partito in oggetto). Il fatto che ci siano poche fonti non significa che dobbiamo utilizzare una dizione non corretta e semplicistica, se, sulla base di riscontri certi, siamo tutti in grado di verificare la correttezza di una traduzione. Per inciso, nella denominazione di enti e associazioni l'istanza della "precisione" ha un'importanza fondamentale: ad esempio, per le associazioni calcistiche il criterio della precisione prevale persino sul criterio della diffusione (Juventus Football Club e non "Juventus", Football Club Internazionale Milano e non "Inter", ecc., mentre "Juventus" e "Inter" sono redirect). Lo stesso principio dovrebbe applicarsi - ed è sempre stato applicato negli ultimi 20 anni - alle associazioni politiche, cioè ai partiti. Un'enciclopedia dovrebbe procedere con rigore scientifico, non in modo semplicistico. --151 cp (msg) 00:52, 6 lug 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Ancora con le fonti straniere, quante volte bisogna ricordare che qui stiamo scrivendo sulla versione italiana di Wikipedia e che certe fonti in questo caso lasciano il tempo che trovano... Poi, forse non te ne sarai accorto/a, ma la voce Partito dei Democratici Cristiani di Lituania si riferisce sia al partito del 1905 che a quello del 1990, quindi tutte le fonti sono pienamente inerenti. NON è assolutamente vero che il principio di cui parli è stato applicato negli ultimi 20 anni, forse soltanto negli ultimi anni anche per opera mia e tua e di pochi altri utenti. Vuoi applicare il criterio delle squadre di calcio? Benissimo, allora si rinominano le voci di tutti i partiti con i loro nomi originali, proprio come viene fatto con le squadre di calcio, a questo punto sarebbe molto meglio così della situazione attuale che è decisamente incoerente.

Perciò, anche in base alle convenzioni attuali, rinnovo l'invito anche ad altri utenti ad esprimere una propria opinione, dal momento che la discussione si trova in una fase di stallo. --Scia Della Cometa (msg) 10:14, 6 lug 2021 (CEST)

Non è controverso il significato da attribuire ad una parola (visto che, in tutte le varianti, le parole restano le stesse), ma si tratta semplicemente di rispettare le regole linguistiche: le desinenze delle declinazioni sono riscontrabili nelle fonti di qualsiasi lingua, infatti le fonti che ho linkato forniscono la medesima traduzione. Ad esempio, "ų" in lituano indica il genitivo plurale: questo è riscontrabile in qualsiasi manuale e fu messo in luce da [@ Bellini.raf] nel lontano 2013, sia per il Partito dei Democratici Cristiani (diff^60374039) che per l'Unione dei Democratici Cristiani (diff^60374768). Un saggio può menzionare un partito procedendo con "semplificazioni editoriali", mentre nei titoli delle voci va indicato il nome proprio del partito (infatti si utilizzano addirittura le maiuscole); per questi casi, le linee guida richiedono di «essere massimamente precisi», per cui no a titoli sciatti, colloquiali e approssimativi. La situazione attuale è coerente: o traduzione corretta, o titolo in lingua originale, o (se esiste) dizione estensivamente diffusa e prevalente. Gli spostamenti proposti minano in radice questa uniformità, per questo insisto e invito a lasciare i titoli attuali così come sono (è per il KDS che hai indicato una fonte che in realtà si riferisce ad un altro partito, del 1905). --151 cp (msg) 13:15, 6 lug 2021 (CEST)

Non c'è bisogno che continui a spiegare le regole grammaticali lituane, qui non stiamo parlando di quale sia la traduzione più corretta del nome originale. L'uniformità dei titoli è già minata, se ci sono titoli che tengono conto delle fonti ed altri che invece non ne tengono minimamente conto: o si da sempre una traduzione letterale del nome originale, o si tiene conto sempre prima delle fonti a disposizione (ITALIANE). Non ha senso dire che per alcuni partiti si fa un'eccezione e per altri no. La regola di tradurre letteralmente tali nomi di fatto non esiste, e nessun'altra edizione linguistica di Wikipedia fa uno stretto ricorso a queste traduzioni letterali. Se poi il consenso verte su un determinato titolo è un altro discorso. Io sono sempre più convinto che la soluzione migliore sarebbe fare come nella Wikipedia tedesca, cioè utilizzare i nomi originali, che poi è la stessa regola per le squadre di calcio che te stesso/a hai citato. Comunque vorrei sapere l'opinione anche di altri utenti, la tua ormai mi pare abbastanza chiara.--Scia Della Cometa (msg) 14:14, 6 lug 2021 (CEST)

Scusate, ma credo che nessun parere terzo potrà arrivare in questo modo. Potreste per favore creare un breve paragrafo in cui spiegate i termini della questione astraendo dal caso concreto, da linkare poi al bar?--Caarl⁹⁵ 15:03, 6 lug 2021 (CEST)

I titoli tengono sempre conto delle fonti: i titoli attuali si basano sui riscontri delle fonti. Se si utilizza la traduzione, bisogna utilizzare una dizione «massimamente precisa» come da convenzioni, altrimenti non si utilizza la traduzione. Tutte le centinaia di voci dei partiti sono in linea con questo principio; se ne trovi qualcuno fuori standard, adegualo. La questione è abbastanza semplice: questi partiti sono menzionati in pochissime fonti e quelle reperite sono tra loro contraddittorie. I titoli attuali sono "Partito dei Democratici Cristiani di Lituania" e "Unione dei Democratici Cristiani", mentre viene proposto lo spostamento con le dizioni "Democratico Cristiano Lituano" "Cristiano-Democratica". Queste ultime però sono mere forme semplificate, mentre il nome proprio è "dei Democratici Cristiani di Lituania" e "dei Democratici Cristiani" (Krikščionių Demokratų): questo deriva direttamente dalle desinenze delle declinazioni (pure e semplici desinenze come in latino o in tedesco); che la desinenza -ų sia un genitivo plurale è riscontrabile in qualsiasi manuale. Ripeto, non è in ballo come una parola venga tradotta in italiano (in tal caso Scia Della Cometa avrebbe senz'altro ragione); si tratta solo di regole linguistiche e quando si parla di nomi propri (non di nomi comuni) occorre essere particolarmente precisi, perché un'enciclopedia non può permettersi "semplificazioni editoriali". --151 cp (msg) 15:43, 6 lug 2021 (CEST)

Però perdonami 151cp, ma a meno che non abbia capito male così si torna al problema solito, ossia che ci si trova a fare discussioni sulle regole grammaticali invece che delle fonti. Anche a me risulta più aderente alla regola generale del nome più diffuso l'interpretazione che ne dà SdC. Può darsi che mi sia sfuggito qualcosa però, perché mi pare che sul FDP sosteniate posizioni inverse...--Caarl⁹⁵ 15:51, 6 lug 2021 (CEST)

In altre parole, stiamo discutendo di quale scegliere tra due traduzioni attestate in lingua italiana, o di una traduzione attestata e una no?--Caarl⁹⁵ 15:53, 6 lug 2021 (CEST)

Se, nelle fonti, il nome di un partito è diffuso ed è prevalente, sono anch'io d'accordo sul fatto che possa essere utilizzato quel nome, ma qui non c'è un nome davvero diffuso: se le fonti sono poche e contraddittorie, non possiamo far finta di nulla e utilizzare un nome scarsissimamente attestato che sappiamo tutti essere impreciso. Il caso dell'FDP risponde ad una logica diversa: 1) in ballo è la resa in italiano di certi termini in lingua tedesca (liberale oppure libero), mentre per i partiti lituani le parole sono sempre le stesse (democratico, cristiano, Lituania); 2) l'attuale titolo dell'FDP è concretamente diffuso, trova cioè riscontro in una miriade di fonti. E che dire delle fonti non digitalizzate? Può valere la pena non utilizzare un nome preciso se l'alternativa è utilizzare un nome che, sebbene impreciso, sia davvero diffuso su vasta scala; non ne vale la pena se quel nome impreciso è utilizzato da solo 3 fonti che menzionano di striscio un certo partito attraverso mere semplificazioni editoriali, utilizzate da quelle stesse fonti senza alcuna pretesa di scientificità e, per di più, in presenza di fonti contraddittorie. --151 cp (msg) 16:14, 6 lug 2021 (CEST)

Le fonti non digitalizzate non contano se non vengono indicate nel dettaglio, sennò lo stesso discorso si potrebbe fare per il Partito Democratico Cristiano Lituano. [@ Caarl 95] Nello specifico sì, questa discussione riguarda una mia proposta di cambiare il titolo di due pagine (Partito dei Democratici Cristiani di Lituania e Unione dei Democratici Cristiani (Lituania)) con dei nomi che siano utilizzati da delle fonti italiane, visto che i nomi attuali sono del tutto inutilizzati. Poi per me si può affrontare anche un discorso più ampio che riguardi le stesse convenzioni generali sui partiti, però, al momento, quella di tradurre il nome originale non è altro che una consuietudine, le convenzioni dicono altro.--Scia Della Cometa (msg) 16:23, 6 lug 2021 (CEST)

Hai scritto che "l'uniformità dei titoli è già minata": quali sono i partiti che non hanno un titolo uniforme? Le convenzioni dicono che, per i nomi stranieri, nella scelta dei titoli bisogna «essere massimamente precisi», quindi le convenzioni lasciano spazio all'utilizzo o della traduzione o del nome originale: l'importante è essere precisi. La scelta del nome originale non dà alcun problema (ma poi nel corpo delle singole voci quale nome si utilizza?); se però si utilizza la traduzione, la traduzione deve essere precisa (sempre sulla base delle fonti, intendiamoci). --151 cp (msg) 16:32, 6 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] L'uniformità è già minata per il motivo che ho già detto: alcuni titoli si basano sul nome italiano più diffuso, altri sulla traduzione letterale (oltre a quelli che già mantengono il nome originale, ma questi sono un discorso a parte). Non ci possono essere eccezioni di questo tipo, IMHO. Il Partito Liberale Democratico tedesco è l'esempio più evidente, ma ce ne sono anche altri meno evidenti (per esempio il Partito Moderato Svedese, o il Partito Socialista Unificato di Germania, per il quale è già stato autorizzato lo spostamento nella precedente discussione). L'utilizzo dei nomi originali risolverebbe molti problemi, molte discussioni di questo tipo verrebbero evitate e si potrebbe eliminare la disambiguazione dai nomi dei partiti italiani come il PD. Non sarebbe la mia soluzione preferita, ma sicuramente non la disdegnerei. Per la traduzione non c'è una necessità impellente di fonti, visto che in tanti casi non ce ne sono. Il titolo sarebbe il nome originale, mentre nel corpo della pagina verrebbero indicati i nomi diffusi nelle fonti italiane e la traduzione letterale (se difformi).--Scia Della Cometa (msg) 16:58, 6 lug 2021 (CEST)

Però il problema di quale nome mettere nel corpo delle voci (voci distinte che lo richiamano, es. le voci elettorali), si riproporrebbe... Beh, quello che però io eviterei in ogni caso è basarsi su un numero estremamente esiguo di fonti, quando sappiamo già in partenza che un nome è impreciso. Le fonti che, non avendo ad oggetto un partito in sé e per sé, si limitino a menzionare, en passant, un certo partito, non hanno alcuna attendibilità in merito alla denominazione precisa di quel partito: spesso, infatti, utilizzano un mero nome comune che non può essere sbandierato come il nome proprio del partito. Dalla frase "il partito cristiano democratico" di Angela Merkel (fonte autorevole, peraltro) non si può dedurre che il partito in questione (il CDU) si chiami "partito cristiano-democratico". Ora, se, per certi partiti, abbiamo la sfortuna di doverci misurare con un numero ridottissimo di fonti di questo tipo, non possiamo far finta di nulla: trovo svilente utilizzare una dizione imprecisa, se sappiamo che è imprecisa e possiamo utilizzarne una precisa. Inoltre non ci sarebbe nessuna uniformità: anzi, si creerebbero disparità con altri partiti contenenti, nel loro nome, parole identiche; le soluzioni sarebbero aleatorie, accidentali, del tutto rimesse alla casualità. Questo è quello che vogliamo? Per il Partito Moderato Svedese: per me si può spostare a "Partito Moderato di Coalizione", ma penso che l'attuale titolo sia dovuto al fatto che, nella stessa lingua originaria, vi sono più dizioni (Moderata Samlingspartiet, Moderaterna, Nya Moderaterna) e che l'attuale titolo sia stato scelto per mettere "a fattor comune" tutti questi nomi. Il Partito Socialista Unificato di Germania: l'attuale titolo è la traduzione più fedele che la lingua italiana possa supportare, perché "Partito Socialista di Unità della Germania" fa sembrare "Partito Socialista di (Unità della Germania)" anziché "(Partito Socialista di Unità) della Germania" ("unità" si lega con "partito", Einheitspartei, non con "Germania"), mentre il titolo precedente era, in effetti, impreciso. Altri esempi? --151 cp (msg) 17:24, 6 lug 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Partito Socialista Unificato non è la traduzione più fedele, se si vuole essere così pignoli la traduzione più fedele è Partito Socialista di Unità della Germania, anche se da tale traduzione si pò intendere un significato leggermente diverso. Ma nonostante questo Partito Socialista Unificato è il miglio titolo. anche perché è quello più diffuso nelle fonti. Se si vuole affrontare l'argomento in maniera più ampia andrebbe aperta un'altra discussione, e dovrebbe esserci il massimo coinvolgimento degli altri utenti. Comunque, per me, anche se si utilizzasse come titolo il nome originale del partito, il testo della pagina potrebbe rimanere invariato: andrebbe indicato per ciascun partito il nome principale in italiano, la traduzione letterale e le eventuali denominazioni alternative utilizzate delle fonti. Anche se si usassero i nomi italiani nelle altre pagine, come nper le elezioni, il fatto di avere un titolo univoco non sarebbe una cosa da poco. Però questa sarebbe una soluzione abbastanza estrema, visto che tutte le altre versioni linguistiche utilizzano delle traduzioni come titoli (ad eccezione della versione tedesca, che comunque qualche titolo lo traduce).--Scia Della Cometa (msg) 18:56, 6 lug 2021 (CEST)

io sono del parere che i titoli delle voci siano scritte in lingua italiana, nonostante delle fonti: Unione Cristiano-Democratica della Lituania e Partito Democratico Cristiano della Lituania oppure in Unione Cristiano-Democratica (Lituania) e Partito Democratico Cristiano (Lituania).. --SurdusVII (segnami qua) 19:02, 6 lug 2021 (CEST)

La proposta di usare i nomi originali l'avevo fatta anche io tempo fa, ma non trovò consenso in un'ampia discussione, con motivazioni devo dire anche fondate. A malincuore perché ha il suo perché, ma non la riproporrei insomma. Detto ciò, la mia lista di metodo è:

1 Se non esiste la traduzione, si usa il nome originale (idem se una traduzione esiste, ma è prevalente l'uso del nome originale)

2 Se esiste una traduzione prevalente nelle fonti specialistiche e autorevoli, la si usa.

3 Se esistono più traduzioni ma nessuna è prevalente sceglierei in base al tipo di fonti che attestano ciascuna traduzione (se c'è un nome sulla Treccani e un altro su una guida turistica evidentemente non sono equivalenti). Se poi proprio non si riesce a trovare un metodo di scelta, allora rientra anche il criterio dell'aderenza al titolo originale o alle traduzioni in altre lingue, ma insomma, lo terrei davvero come ultima istanza appunto per evitare queste discussioni sull'uso del genitivo nella grammatica lettone.--Caarl⁹⁵ 19:37, 6 lug 2021 (CEST)

Soprattutto sarebbe un lavoro enorme spostare centinaia e centinaia di voci... Io avevo pensato ad uno schema di questo tipo:

Il titolo della voce è costituito

1. dal nome proprio del partito, fedelmente tradotto in italiano, quando tale traduzione trovi riscontri precisi e puntuali idonei a comprovarla in modo univoco;

2. dal nome proprio del partito, in lingua originale, quando

i. la dizione in lingua originale sia diffusamente utilizzata e nettamente prevalente (come nel caso di La République En Marche), oppure

ii. la traduzione in italiano non trovi riscontri precisi e puntuali, oppure risulti impossibile (per l'esistenza di vocaboli "intraducibili" in italiano, perché contenenti frasi idiomatiche, ecc.).

La regola della maggiore diffusione a prima vista pare la panacea, ma in concreto porta alcune controindicazioni.

1. Precisione. Sono tanti i casi in cui la regola della maggiore diffusione è superata da altre esigenze. Ad esempio, per le specie viventi utilizziamo il nome proprio della specie: canis lupus familiaris e non "cane", anche se, com'è ovvio, "cane" è la dizione assolutamente più diffusa. Per enti e associazioni, io credo che il criterio principe sia quello di mantenersi il più possibile fedeli al nome originale, anche nelle traduzioni; ulteriori denominazioni possono essere indicate in corpo di voce e nei vari redirect. Ad es., "Partito Socialdemocratico Tedesco" è più diffuso di Partito Socialdemocratico di Germania (la stessa Treccani utilizza "Partito Socialdemocratico Tedesco"), ma è indubbio che Deutschlands significhi "di/della Germania".

2. Impraticabilità. Vari partiti sono pressoché sconosciuti alle fonti in italiano (es. Partito Realista Estone); altre volte le fonti non hanno premura di indicare il nome preciso del partito, ma si limitano a menzionarlo in modo approssimativo, designandolo con un nome comune anziché con un nome proprio; altre volte ancora siamo in grado di rintracciare solo pochissime fonti tra loro contraddittorie. Qualora poggi su riscontri oggettivi e verificabili, tuttavia, una traduzione secondo me è legittima e ausplicabile: ad esempio, che "Partito Realista Estone" costituisca la traduzione fedele e corretta di Eesti Rojalistlik Partei è un fatto riscontrabile. Non si tratta di una traduzione libera o creativa, perché non vi è alcuna discrezionalità nell'utilizzo di quei termini. È la discrezionalità l'anticamera della ricerca originale, mentre in casi come questo la resa in italiano risulta del tutto vincolata e basata su dati oggettivi. Se, invece, la traduzione non è riscontrabile, o è impossibile, va da sé che andrebbe utilizzato il nome in lingua originale. --151 cp (msg) 21:15, 6 lug 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Se si vuole essere così precisi per enti e associazioni, va usata la denominazione originale, non una traduzione che non ritova alcun riscontro nelle fonti italiane. La tua proposta che recita "dal nome proprio del partito, fedelmente tradotto in italiano, quando tale traduzione trovi riscontri precisi e puntuali idonei a comprovarla in modo univoco" è vaga e si basa anche su fonti scritte in lingua straniera, per questo motivo io sono decisamente contrario. [@ Caarl 95] In linea di massima sono d'accordo con quanto affermi, però vorrei fare una precisazione: sicuramente Treccani è una fonte più affidabile di molte altre, però talvolta non è così precisa con le traduzioni, laddove invece molte altre fonti lo sono invece decisamente di più (un esempio è il Partito Socialdemocratico di Germania). Ma soprattutto ho riscontrato, con un po' di rammarico, che le edizioni più recenti non sono nemmeno troppo indipendenti: una cosa che mi ha lasciato alquanto stupito è il fatto che in alcuni casi abbia utilizzato una denominazione esplicitamente ripresa da Wikipedia, l'esempio più lampante è stato il Partito Moderato svedese, rammentato da Treccani come Partito Moderato Unito in un paio di pagine proprio nel periodo in cui la voce di Wikipedia si chiamava così! In pratica, tale traduzione (alquanto imprecisa) è stata introdotta da Wikipedia e ripresa da Treccani, perciò bisogna stare attenti anche con questa fonte, che "in teoria" dovrebbe essere indipendente. Poi gli esempi di denominazioni introdotte da Wikipedia e riprese successivamente da numerose fonti non si contano. Nel caso di questi partiti lituani, ad esempio, come ti comporteresti?--Scia Della Cometa (msg) 09:06, 7 lug 2021 (CEST)

@151cp, capisco i tuoi appunti, ma la possibilità di avere una traduzione nel titolo non attestata da altre fonti francamente mi spaventa di più dei rischi che paventi, pure reali. Anche perché, perché deve essere per forza aderente all'originale? La guerra civile americana ad esempio è chiamata in tutto il mondo così, ma in Italia usiamo "guerra di secessione". IMHO la logica wikipediana ci impone di chiamarla nel modo che risulta prevalente nelle fonti specialistiche in lingua italiana. Diverso è invece il caso dove vi siano più traduzioni più o meno equivalenti e si tratta di sceglierne una. Sulla impraticabilità invece bho, per i partiti attuali mi pare che ormai tra tutti i siti che si occupano di elezioni (i classici, CISE, ISPI, Osservatorio toscano, ecc) in tutti gli stati del mondo, qualche fonte si trovi. E anche per i partiti storici, bho, io sono riuscito a trovare fonti in italiano per tradurre un partito tedesco della repubblica di Weimar che si presentò due volte in elezioni regionali prendendo uno 0,... Per altri paesi mi rendo conto possa essere più difficile, ma credo che nella maggior parte dei casi si possa riuscire. Per il resto, essendo una questione come fa notare 151cp comunque complessa e molto impattante, astrarrei un attimo dal caso specifico, aprirei una nuova discussione e la linkerei al bar generale dando un quadro completo dei pro e contro dei vari approcci, così da avere un'indicazione dal resto della comunità.--Caarl⁹⁵ 12:40, 7 lug 2021 (CEST)

Il problema è che talvolta le fonti non ci sono proprio (come Partito Realista Estone), oppure reperiamo pochissime fonti che menzionano un partito in modo approssimativo, secondo semplificazioni editoriali e in modo contraddittorio. In questi casi che cosa facciamo? Ammettiamo, ad esempio, che esista il Parti des écologistes français e che non esistano fonti, o che vi siano 3-4 fonti in italiano che lo chiamano in modo obiettivamente erroneo (come "Partito ecologista francese" o "Partito francese degli ecologisti"; è come se chiamassi il Partito dei Comunisti Italiani col nome "Partito Comunista Italiano"). Dovremmo far finta di nulla e impiegare una dizione palesemente imprecisa per il solo fatto che vi sono 3-4 fonti che, senza alcuna pretesa di scientificità, lo menzionano in tale modo, peraltro in modo diverso le une dalle altre? Il discorso sarebbe diverso se una dizione, sebbene imprecisa, fosse adottata da un gran numero di fonti: ad esempio, se "Partito ecologista francese" fosse ampiamente e univocamente utilizzato nelle fonti di settore, sarebbe ragionevole utilizzare tale denominazione, per quanto imprecisa, perché sarebbe sufficiente prendere contezza del mero dato di fatto in base al quale tale partito è comunque noto, per gli italofoni, con tale nome (così come utilizziamo la dizione "guerra di secessione" per indicare la "guerra civile americana"). Se però le fonti sono pochissime, frammentarie, contraddittorie, qual è il senso di utilizzare una denominazione imprecisa? Infatti, questo diverso nome non è quello con cui il partito in questione è noto agli italofoni. Sulla "traduzione nel titolo non attestata da altre fonti": la traduzione corretta di Parti des écologistes français può comunque basarsi su riscontri parola per parola (quindi, pur sempre su riscontri); nei rarissimi casi in cui il riscontro parola per parola infici il significato complessivo della denominazione, si tornerebbe ad utilizzare il nome originale... --151 cp (msg) 13:36, 7 lug 2021 (CEST)

Non è affatto la stessa cosa, lo ripeto, un conto è una traduzione non letterale di un nome straniero, un conto è la storpiatura del nome originale stesso, l'esempio del PdCI non regge, sono due cose ben diverse. Il secondo titolo andrebbe spostato anche per la disambiguazione inutile. Comunque per me si potrebbe anche aprire una discussione generale sull'argomento, ma non lo vedo un argomento facile da affrontare se non si riesce nemmeno a prendere una decisione sui titoli di queste 2 voci.--Scia Della Cometa (msg) 00:05, 8 lug 2021 (CEST)

Trovo altamente improbabile che una traduzione davvero "esatta" non sia attestata nelle fonti di settore. So bene che dizioni approssimate sono diffuse (ma attenzione c'è differenza tra una mera descrizione del partito del tipo "Verdi Tedeschi", che ovviamente va ignorata, e una traduzione vera e propria), ma se non trovo la traduzione letterale allora io mi pongo il problema che magari la traduzione letterale non è la via migliore per tradurre il titolo. E comunque se si vuole introdurre questa regola che permette l'inserimento di traduzioni letterali fatte in casa, andrebbe fatto formalmente, dato che sarebbe una vera e propria eccezione a WP:TITOLI, quindi con convenzione di progetto scritta, linkata al bar generale e un forte consenso a supporto. Diverso invece è il caso di una scelta tra vari titoli di cui nessuno è prevalente.

Diverso il discorso dove una traduzione in italiano sia assente. Anche qui però la problematicità di una traduzione fatta da noi è evidente: chi assicura che "realista" sia una scelta migliore ad esempio di "monarchico"? Posto che stiamo parlando di una piccola minoranza (già per la coalizione di cui fece parte il partito le fonti ci sono), in questi casi proverei prima a verificare con sicurezza che davvero non vi siano. Se davvero è così, lascerei in lingua originale. Anche su questo comunque andrebbe trovato solido consenso comunitario.

@SdC credo invece che sarebbe più facile prima stabilire una regola di principio e poi discuterne l'applicazione, piuttosto che impelagarsi in migliaia di discussioni particolari col rischio di arrivare a conclusioni incoerenti.--Caarl⁹⁵ 00:53, 8 lug 2021 (CEST)

Il punto è che "Partito ecologista francese" non è tanto una traduzione non letterale, quanto una traduzione inaccurata di "Parti des écologistes français". Io non ho mai parlato di traduzione "letterale" (che è una sciocchezza), ma di traduzione fedele. Una traduzione non letterale è perfettamente legittima - anzi, necessaria -, se è funzionale a mantenere il significato di certi termini in lingua originale: una traduzione non letterale è una traduzione fedele a tutti gli effetti, se è diretta a mantenere il significato di termini che, se tradotti letteralmente, rischierebbero di essere snaturati dal punto di vista semantico. La mia contrarietà non è alle traduzioni "non letterali", ma alle traduzioni inaccurate, visto che, da linee guida, «bisogna essere massimamente precisi»; in ogni caso, accuratezza da verificare solo sulla base di riscontri palesi a tutti e solo in merito ad aspetti puramente formali. Comunque per me la disambigua si può anche togliere e mettere una nota disambigua alla voce (se stai cercando "Unione dei Democratici Cristiani e di Centro").

Oltre ai riscontri, del resto, è intuitivo e di semplice buonsenso che "Parti des écologistes français" sia correttamente traducibile con "Partito degli ecologisti francesi": si tratta di aspetti davvero residuali. --151 cp (msg) 01:09, 8 lug 2021 (CEST)

[@ 151 cp] Sicuramente Unione dei Democratici Cristiani con la nota di disambigua sarebbe più logica di Unione dei Democratici Cristiani (Lituania). Per quanto riguarda il fatto delle traduzioni, in realtà il paragone più simile a questo caso è quello con il Partito Moderato (addirittura intitolato senza disambuazione): il partito viene genericamente chiamato Partito Moderato Svedese nella maggior parte delle fonti e la pagina infatti è intitolata così. Anzi, a differenza dei due partiti lituani, in quel caso esistono anche delle rare fonti che riportano una traduzione più fedele del nome originale. [@ Caarl 95] A me sta bene aprire una discussione più ampia, dove la apriresti? Secondo me la cosa migliore sarebbe aprirla qui, linkarla al bar e alla fine cambusarla nella talk delle convezioni sui nomi dei partiti.--Scia Della Cometa (msg) 10:22, 10 lug 2021 (CEST)

[@ 151cp] Non sarebbe il caso di spostare per adesso almeno Unione dei Democratici Cristiani (Lituania) a Unione dei Democratici Cristiani? La discussione sui titoli è in corso, ma questa disambiguazione nel titolo è oggettivamente inutile, dal momento che basta la nota di disambigua in cima alla pagina.--Scia Della Cometa (msg) 22:50, 14 lug 2021 (CEST)