Wikipedia:Bar/2007 11 9
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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9 novembre
=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità/Ottobre_2007#Proposta.
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... anche nel real world ci sono i flame sulle voci "calde" [1]
Faccio notare che la Treccani e' l' "l'enciclopedia italiana più prestigiosa" solo perche' noi siamo un' "enciclopedia in lingua italiana" :-) --Hal8999 08:01, 9 nov 2007 (CET)
- Ma LOL! Comunque meglio non fidarsi della Treccani, lo sanno tutti che è retta da una cricca di redattori demoplutocattomunisti (cit.) XD --Sogeking un, deux, trois... 09:12, 9 nov 2007 (CET)
«Se appare lontana e forse, considerate le condizioni sociali e culturali, neanche opportuna l'introduzione di istituti "sconvolgenti" come il matrimonio tra gay, sembra invece più vicina la prospettiva del riconoscimento giuridico e della tutela per due persone che scelgono di condividere una parte importante della loro vita senza sposarsi. Senza intaccare in alcun modo l'istituto del matrimonio e riconoscendo il principio del favor matrimonii, la concessione dei diritti quali l'assistenza reciproca e libera anche nelle strutture pubbliche in caso di malattia, le possibilità di ereditare reciprocamente anche senza testamento e ricevere la pensione di reversibilità, la tutela in caso di separazione, il godimento di tutti i diritti e le agevolazioni previste per le coppie eterosessuali e sposate, non risponde soltanto alle richieste di un minoritario, sia pure in espansione, gruppo selezionato di cittadini, ma piuttosto all'esigenza di garantire anche in tale materia, in uno Stato laico e democratico, i basilari principi di equità sociale»
- Spero di poterlo mettere il testo per diritto di citazione (è di sicuro inferiore ad un terzo della voce della Treccani...) Se non lo posso mettere mi scuso da subito... L'ho messo perché volevo sapere, ma la frase "[l'istituto della coppia di fatto] risponde [...] all'esigenza di garantire anche in tale materia, in uno Stato laico e democratico, i basilari principi di equità sociale" non è un po' non neutrale (come si dice? nNPOV giusto?) ? Qui in Wikipedia se leggo una frase del genere posso chiedere ad un admin di neutralizzarla giusto? Ma le enciclopedie serie si permettono di dare il loro punto di vista sulle cose? Ne sono molto stupito... fortuna che non ne devo acquistare una... ci siete voi che la fate per me. Scusatemi se l'intervento è lungo e noioso. Spero di averlo fatto bene e di non aver infranto nessuna regola. Si noti: il tutto è il mio parere non è certo mia intenzione sminuire un'importante enciclopedia come quella Treccani.
- Ah mi sono dimenticato la firma... rimedio ora. --Donner 12:22, 9 nov 2007 (CET)
- che le grandi enciclopedie siano perfettamente NPOV è una pia illusione. Pensa che nella prima edizione la voce 'fascismo' era stata scritta da Mussolini stesso. --Gregorovius (Dite pure) 12:24, 9 nov 2007 (CET)
- Beh, se non altro conosceva l'argomento. Non è l'identità della persona che redige una voce a rendere automaticamente nNPOV la stessa, anche se concordo sul rischio (tiro ad indovinare: forse Mussolini non ha scritto proprio tutto quello che c'era da scrivere sul fascismo...) --CavalloRazzo (talk) 12:44, 9 nov 2007 (CET)
- che le grandi enciclopedie siano perfettamente NPOV è una pia illusione. Pensa che nella prima edizione la voce 'fascismo' era stata scritta da Mussolini stesso. --Gregorovius (Dite pure) 12:24, 9 nov 2007 (CET)
- Comunque tornando al testo Treccani penso che da noi una simile frase sarebbe oggetto di commenti e modifiche. L'incipit delle nostre voci Unione civile in Italia e Unione civile e' sicuramente piu' degno di una enciclopedia che intende distribuire conoscenza senza usare verbosi toni retorici o patinature propagandistiche.--Bramfab Discorriamo 13:00, 9 nov 2007 (CET)
- è bello notare che anche la Treccani, come tutte le cose mortali, ha dei problemi, però non focalizziamoci soltanto sui loro bruscolini, ma occupiamoci anche delle nostre travi. PersOnLine 13:32, 9 nov 2007 (CET)
- Posso dire che mi pare che la Treccani, in generale, stia inseguendo noi? XD --Toocome ti chiami? 14:03, 9 nov 2007 (CET)
Io a quella frase ci metterei un "P sezione" e almeno due, forse tre "citazione necessaria" :-D --Retaggio (msg) 14:19, 9 nov 2007 (CET)
- La citazione è sconcertante.... Ma quoto Personline! Pensiamo a noi :-) --Al Pereira 14:25, 9 nov 2007 (CET)
- Più che altro, potremmo fargli presente che noi la voce ce l'abbiamo da un bel pezzo... Cruccone (msg) 23:47, 9 nov 2007 (CET)
Qualche giorno fa in una trasmissione su Rai 2, se non erro, si parlava di regimi comunisti e si parlava di Pol Pot. Il conduttore affermava che Wikipedia poneva Pol Pot tra i peggiori tiranni del nostro secolo.
Credo che l'affermazione sia qui: Pol Pot:
«È per questo ricordato come uno dei quattro più efferati assassini di massa della storia moderna, insieme a Josef Stalin, ad Adolf Hitler ed a Mao Tse Tung (in ordine cronologico).»
Ora un'affermazione del genere dovrebbe avere comunque una citazione necessaria (l'avviso l'ho aggiunto io) perché, volenti o nolenti, Wikipedia è stata fonte primaria ("Wikipedia afferma che"). Facciamo attenzione, noi lo sappiamo che Wikipedia non è fonte primaria, tanti non lo sanno. Ilario^_^ - msg 10:35, 9 nov 2007 (CET)
e soprattutto quella è una frase estremamente nNPOV--Nick1915 - all you want 11:05, 9 nov 2007 (CET)
- Ho tolto la frase. Non sarà una citazione a salvarla, visto che al massimo si può solo trovare il parere di qualcuno o di qualche rivista che non ha niente di meglio da fare che stilare classifiche, che per quanto accurate saranno sempre opinabili e vuote di vero significato. Qui raccontiamo l'operato delle persone, e non le classifiche di Times o Rolling Stone (se va bene). Ylebru dimmela 11:27, 9 nov 2007 (CET)
- "Wikipedia afferma che" = "Wikipedia fonte primaria" ? Beh, non è così. Chiunque può affermare quello che vuole, ciò non vuol dire essere fonte primaria. Il problema è quando quello che viene affermato viene preso come oro colato, ma questo non è un problema di Wikipedia sulla quale è scritto a chiare lettere che non è fonte primaria.
- @Ylebru: Wikipedia non fa classifiche? E da quando? Le ha sempre fatte e le potrà sempre fare. Ovviamente su dati oggettivi, non certo a sentimento. In questo caso credo che avere una classifica di questo tipo possa essere utile, ed è un'informazione. --Jotar 12:04, 9 nov 2007 (CET)
- (fuori crono) Ok, ma qui quali sono i dati oggettivi? Perché non c'è Suharto? Non voglio mica togliere le classifiche del salto in lungo, eh :-P Ylebru dimmela 12:26, 9 nov 2007 (CET)
- @Ylebru: Wikipedia non fa classifiche? E da quando? Le ha sempre fatte e le potrà sempre fare. Ovviamente su dati oggettivi, non certo a sentimento. In questo caso credo che avere una classifica di questo tipo possa essere utile, ed è un'informazione. --Jotar 12:04, 9 nov 2007 (CET)
proprio una voce oggetto di vandalismo nei giorni scorsi poi....RdocB 12:21, 9 nov 2007 (CET)
- (conflittato)A parte ogni considerazione sull'eccesso di liste e classifiche (personalmente io credo che ne abbiamo decisamente troppe, spesso inutili se non assurde), vorrei osservare che non capisco assolutamente l'utilità di questa particolare classifica, e tantomeno mi riesce di capire in che modo possa costituire "una informazione".
Come si fa, in termini enciclopedici, a stabilire il grado di efferatezza di un assassino di massa? È stata fatta una ricerca su un campione statisticamente rappresentativo della popolazione mondiale? E soprattutto, a cosa serve? Secondo me, Ylebru ha fatto bene a togliere la frase. --GiorgioRS -> messaggi 12:23, 9 nov 2007 (CET)
- (conflittato)A parte ogni considerazione sull'eccesso di liste e classifiche (personalmente io credo che ne abbiamo decisamente troppe, spesso inutili se non assurde), vorrei osservare che non capisco assolutamente l'utilità di questa particolare classifica, e tantomeno mi riesce di capire in che modo possa costituire "una informazione".
- "Wikipedia afferma che" = "Wikipedia fonte primaria", sicuro, è così. "Wikipedia riporta che" <> "Wikipedia fonte primaria". Il fatto che affermi qualcosa e non aggiungi una nota vuol dire che sei tu origine dell'affermazione. Ilario^_^ - msg 13:44, 9 nov 2007 (CET)
- Se qualcuno scrive "La Treccani afferma che..." io so che la Treccani è un'enciclopedia e quindi, sostanzialmente non afferma nulla (meglio avrebbe dovuto dire "riporta"). Ma comunque quell'afferma può solo trarre in errore chi non conosce l'enciclopedia e pensa che la Treccani è una luminare della materia. Stessa cosa per Wikipedia.
- @Ylebru. Ok. :-). Io avrei aggiunto semplicemente "Citazione necessaria", ma non l'ho fatto, omissione. Ciao. --Jotar 14:00, 9 nov 2007 (CET)
Per me la frase poteva anche essere lasciata se si trovava la citazione... E comunque basta saper usare un po' l'italiano per creare voci serie e neutrali...ad esempio scrivendo: E la sua dittatura è considerata uno delle più efferate della storia moderna, insieme a quelle di Josef Stalin, Adolf Hitler e Mao Tse Tung. Così ci risparmiamo la classifica in effetti abbastanza insensata. Marko86 14:08, 9 nov 2007 (CET)
- Un momento, nessuna vittima sacrificale. Non so chi abbia scritto la voce, non mi interessa. Voglio solo dire che, detta in un dibattito politico, in un programma di cronaca, sembra che Wikipedia affermi una cosa e si utilizza Wikipedia per il principio di autorevolezza. Ora chi scrive e chi controlla dovrebbe solo stare un po' attento a questi risvolti perché possono diventare pericolosi. Ilario^_^ - msg 14:18, 9 nov 2007 (CET)
- Benissimo aver tolto la frase. "X afferma che" ≠ "X fonte primaria", per fortuna! altrimenti qualsiasi fonte diventerebbe primaria appena qualcuno decidesse di citarla! ;-) Al Pereira 14:22, 9 nov 2007 (CET)
hemm...!! ;)) --Lucas ✉ 06:05, 10 nov 2007 (CET)
Secondo me urge una seria discussione approfondita su cos'è e cosa non è una fonte primaria. Urlare in un verso o nell'altro "è ovvio che una fonte primaria è..." si scontra con l'evidenza che ci sono differenti opinioni. Io credo che correnti assolutamente maggioritarie di alcune discipline che si sentono scienze (storia, antropologia) abbiano un'idea di fonte primaria simile a cìò che Al Pereira profila come assurdità: "qualsiasi fonte diventerebbe primaria appena qualcuno decidesse di citarla! ;-)". Forse il bar non è la sede idonea però. (NB fonte primaria ≠ fonte autorevole !!!)--Beechs(dimmi) 17:25, 10 nov 2007 (CET)
Oggi, domani e domenica WMI partecipa all'edizione torinese di "Fa la cosa giusta". Tutti sono invitati a partecipare :-) Le info le trovate qui.
Sia pure indiretto ecco un altro confronto enciclopedico di cui voglio rendere partecipe la comunità.
L’ edizione di giovedi 8 Novembre 2007 di Nova24 (inserto del Sole24ore) in un articolo di Alessandro Lanni, intitolato “Interazione senza fine” riporta alcune considerazioni di Luciano Floridi, che parafrasando esse est percepi di George Berkeley lo trasforma in esse est interacting affermando che oggi la genesi della conoscenza ed il suo raffinamento sono processi sociali. E conclude: Ogni giorno l’ enciclopedia Britannica online deve combattere contro l’ entropia, lasciata a se’ stessa diventa sempre meno utile; Wikipedia invece migliora costantemente proprio grazie al fatto di essere online sempre più a lungo e perciò esposta all’ interazione di sempre più utenti che possono contribuire al suo miglioramento.
Purtroppo l‘ articolo, almeno per ora, non e’ disponibile liberamente in rete.
Mi sembra interessante ed al contempo più’ impegnativo, per le nostre volontarie responsabilità, il fatto che i confronti fra enciclopedie tradizionali e wikipedia si stiano modificando di livello e considerazione.--Bramfab Discorriamo 16:20, 9 nov 2007 (CET)
Non c'è che dire, concordo con questa visione. Resta sempre il fatto che enciclopedie "normali" come la Britannica restano fondamentali anche per l'esistenza di wikipedia, in quanto danno la possibilità di controllare la validità delle informazioni presenti nella nostra enciclopedia. Marko86 12:44, 10 nov 2007 (CET)
- Anche i migliori sbagliano, vedi en:Wikipedia:Errors in the Encyclopædia Britannica that have been corrected in Wikipedia Cruccone (msg) 12:51, 10 nov 2007 (CET)
=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Amministratori/Riconferma_annuale#La_matematica_non_sarà_mai_il_mio_mestiere....
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Nella discussione recente sui Melody Fall l'utente Lucignolo24 si appiglia ai criteri per gruppi e album, così come ha fatto l'utente Utente:ARCHIsavio nella discussione su Mario Trevi. Nella discussione sulla cancellazione di Pierangelo Marcati un IP si richiama al punto 3 dei criteri per gli scienziati.
Cos'hanno in comune questi criteri? Che nessuno di questi è stato ancora approvato tramite sondaggio e anzi (lo dico per esperienza personale) se mai quello sui gruppi verrà accettato non sarà sicuramente in quella forma. Insomma secondo me tenere dei criteri mai ufficializzati è solamente deleterio, perché dà agli utenti "difensori" una sicurezza che invece nessuno gli garantisce in quanto, appunto, non rispettano il risultato di un sondaggio.
Avevo già provato a proporre l'oscuramento dei criteri dei gruppi, ma al progetto musica avevano preferito rimetterli perché "Sempre meglio che non avere niente" (cit. GianniB)
In concreto io avrei pensato di spostarli su pagine di servizio, magari non nello stesso ns delle linee guida approvate, o comunque cercare di tenerle quanto più orfane possibile (cioè darne visibilità solo ai progetti, dove si trovano gli utenti che ne devono discutere, e magari al bar e/o wikipediano) --Piddu 19:11, 9 nov 2007 (CET)
- In questo caso non faresti prima a spostarli in pagina di discussione? Ma c'è consenso sul farlo? Non si potrebbe invece lasciare la pagina com'è e mettere un avviso che indica chiaramente che i criteri in quella pagina sono puramente indicativi? Peraltro, dopo avere assistito a mesi e mesi (anni ormai) di discussioni sui criteri di ammissibilità su biografie, gruppi musicali ecc ecc, con proposte che si accavallano su proposte, sono personalmente giunto alla conclusione che sia pressoché impossibile arrivare ad una formulazione oggettiva in questa materia, in grado di resistere alla molteplicità e complessità dei casi reali (a meno di non scrivere centinaia di pagine che nemmeno le leggi italiane... e nessuno le leggerebbe); allora forse è il caso di limitarsi a riportare alcuni semplici esempi, facilmente comprensibili, senza pretendere di scrivere leggi su tavole di pietra. Ma nemmeno azzerare tutto e dare via libera al "Far West", meglio di no, grazie. --MarcoK (msg) 19:35, 9 nov 2007 (CET)
- L'avviso c'è, è il template {{WikiBozza}}, ma proprio gli esempi che ho dato volevano far capire che imho non serve. La tua idea sui pochi "esempi" (ma intenderesti proprio vere voci portate come esempio?) significativi e l'impossibilità di una formulazione totale la condivido, ma purtroppo non sono mai riuscito a farlo capire agli altri --Piddu 19:51, 9 nov 2007 (CET)
- Temo che sia un problema - come dire? - epistemologico. ;) Il criterio primario da evidenziare dovrebbe essere ovviamente la presenza di fonti (indipendenti), questo bene o male è accettato da tutta la comunità. --MarcoK (msg) 19:55, 9 nov 2007 (CET)
- il nostro problema è che fra poco avremo più gente intenta a farsi pubblicità, piuttosto che a scrivere informazioni per gli altri; anche il discorso delle fonti infatti è irrilevante per decidere l'enciclopedicità di un soggetto, o altrimenti dovremmo cancellare quasi tutte le biografie dei contemporanei dello spettacolo, perché sfido a trovare delle fonti autorevoli a riguardo, il fatto è che ci servono criteri, ma dei criteri sensati e stretti visto che devono essere criteri sufficienti, e soprattutto collegati ad un ratio di che cose enciclopedico,oppure finiamo come al solito per rifarci a pseudo-criteri oggettivi come il numero degli album, che invece sono del tutto insensati visto che l'enciclopedicità va valutata col metro della gente, e non con quello di criteri quantitativi che chiunque può sempre dribblare. PersOnLine 20:46, 9 nov 2007 (CET)
- Cosa intendi esattamente quando affermi che il discorso delle fonti è "irrilevante"? È proprio quella la differenza tra una ricerca originale (o una biografia promozionale) e una voce "vera". Naturalmente per "fonti" non si intendono solo le altre enciclopedie o i libri. Su Wikipedia (non solo italiana) vi sono posizioni diverse (e penso ci saranno sempre) su cosa sia quella che in inglese è definita notability, grossomodo quella che qui chiamiamo la rilevanza enciclopedica, ma anche i più... permissivi concordano che le fonti sono decisive. --MarcoK (msg) 21:18, 9 nov 2007 (CET)
bhe, pero' ci sono bozze e bozze, ci solo alcuni criteri che periodicamente vengono spianati e riscritti perche' non si riesce ad arrivare al consenso necessario (salvo poi produrre qualcosa simile al pre-spianamento), altri che magari sono ancora in bozza perche' non c'e' consenso su particolari minori, ma per la maggior parte del contenuto sono immutati da mesi, es Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per personaggi dello spettacolo, praticamente fermo a parte qualche rifinitura da 2 mesi e mezzo nonostante + richieste di commento ai bar tematici che potevano essere interessati, e con alcune parti (es i 3 anni anti-meteora e la partecipazione a film o sceneggiati fatti da TV nazionali) condivise praticamente da tutti quelli che hanno partecipato alla discussione fin dalla sua prima bozza di un anno fa, altri ancora sono in bozza perche' le posizioni dei pro e contro sono completamente inconcigliabili e non si arrivera' mai al consenso solo discutendo, ma non si vuole neppure correre alle urne (es Template:Nofoto)... Cosi' come ci sono linee guida dove la bozza non c'e' piu' perche' c'era consenso sulla necessita' di queste, ma che essendo poi interpretate in maniera diversissima a seconda dell'utente vengono rimesse in discussione ogni 3x2, es Wikipedia:Svuota_la_sezione_curiosità. In generale credo che bozza o non bozza, per capire bene una liena guida, e il consenso raggiunto intorno ai suoi vari punti, spesso sarebbe utile (se non necessario) leggersi la relativa pagina di discussione. (gli esempi sopra solo per andare sul sicuro e citare casi che conosco, probabilmente ce ne saranno altri simili che non conosco) --Yoggysot 00:03, 10 nov 2007 (CET)
A wikimedia italia è stato gentilmente offerto uno stand al M.E.I., il Meeting delle etichette indipendenti che si tiene annualmente a Faenza. Qui potete trovare la pagina del raduno; speriamo che tanti wikipediani possano raggiungerci allo stand o possano venire a dare una mano, soprattutto perché il calendario del MEI è molto folto e si attende una discreta presenza di pubblico.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:06, 9 nov 2007 (CET)
Dimenticavo... il meeting si terrà i l 24 e 25 novembre.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:11, 9 nov 2007 (CET)
- Evvai! Finalmente, qualcosa in Emilia! D[oppia]D[i] 00:28, 10 nov 2007 (CET)
- Mi dispiace deluderti ma Faenza non è in Emilia.--Kaspo 00:33, 10 nov 2007 (CET)
- (confl)<ironia>Emilia?! EMILIA?! Guarda che Faenza è nel cuore della Romagna! L'ultimo che mi ha dato dell'emiliano è uscito dalla rianimazione deopo 2 mesi!</ironia> --RR 00:34, 10 nov 2007 (CET)
- Che palle, intendevo tutta la regione! C'ho la licenza poetica, io: è una sineddoche! Come quando si dice solo Friuli o Trentino, intendendo però tutta la regione. --D[oppia]D[i] 00:55, 10 nov 2007 (CET)
- Invece di fare del "semi-regionalismo" spicciolo ^_^ vedete di essere presenti; è un evento molto importante ed abbiamo bisogno di tutto l'aiuto possibile.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 08:03, 10 nov 2007 (CET)
- Agli ordini! Non c'è problema, tu mi dici quello che devo fare, e io lo faccio. (cit.) D[oppia]D[i] 12:04, 10 nov 2007 (CET)
- Devi presenziare, aiutare, montare smontare ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:31, 10 nov 2007 (CET)
- Prontissimo! Aspettavo da una vita un raduno vicino casa! :D D[oppia]D[i] 12:48, 10 nov 2007 (CET)