Discussioni progetto:Storia contemporanea/Archivio/06

Quarantennale del movimento 77

Quasi non se ne parla, ma quest'anno abbiamo il quarantennale del Movimento del '77. Lo dico nel caso che se qualcuno non sappia cosa fare, certamente ci sono voci da sistemare o da fare. --Bramfab Discorriamo 23:05, 6 feb 2017 (CET)

Apertura vaglio - Bandiera d'Italia

	Per la voce Bandiera d'Italia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--LukeWiller [Scrivimi] 10:44, 9 feb 2017 (CET)

Proposta spostamento Tanzim Qa'idat al-Jihad fi Bilad al-Rafidayn

Salve, segnalo che ho proposto lo spostamento della voce Tanzim Qa'idat al-Jihad fi Bilad al-Rafidayn verso Al-Qaida in Iraq.--Ittidu (msg) 19:40, 20 feb 2017 (CET)

Riorganizzazione generale delle voci legate all'Unione Sovietica

Buongiorno a tutti. Segnalo che, essendo in condizione discutibile la grandissima maggioranza delle voci legate all'Unione Sovietica e alla sua organizzazione politica (in particolare sono quasi tutte gravemente carenti di fonti), ho ormai da qualche mese cominciato a dare una sistemata. Il lavoro è tuttavia enorme, quindi se qualcuno fosse interessato a dare una mano, linko questa sandbox, dove ho schematizzato le cose che mi sembrerebbe opportuno fare.

Ovviamente, se qualcuno volesse intervenire, è opportuno che lo faccia con accuratezza e soprattutto citando le fonti, altrimenti ci troviamo solo a vedere ulteriormente aumentato il materiale da sistemare. Grazie a tutti per la collaborazione e per l'eventuale collaborazione. --Antenor81 (msg) 11:17, 2 mar 2017 (CET)

proposta di template per il Template:Re d'Italia

Notifico questa mia richiesta di intervento in merito alla realizzazione di un Template:Re d'Italia, per la quale bozza da me creata vorrei sentire qualche parere poichè la materia in esame è piuttosto complicata da organizzare.
Grazie in anticipo -- Pietro Di Fontana 00:16, 9 mar 2017 (CET)

Segnalazioni di Presbite e Demiurgo

• Wikipedia:Utenti problematici/Demiurgo/19 marzo 2017
• Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017

--Nemo 19:07, 19 mar 2017 (CET)

Politica demografica fascista

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 09:50, 28 mar 2017 (CEST)

Vaglio PCUS

Buonasera, ricordo il vaglio sulla voce PCUS per chi volesse dare ulteriori suggerimenti prima della chiusura della procedura. Grazie. --Antenor81 (msg) 20:37, 1 apr 2017 (CEST)

Il redirect Era fascista

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 10:55, 1 mag 2017 (CEST)

Strage di Addis Abeba

La voce Strage di Addis Abeba, necessaria e utile, continua a presentare problemi legati all'utilizzo di fonti primarie e traduzioni casarecce, che vengono reiterate anche quando se ne evidenzia l'erroneità (vedi ultimi edit e discussione). C'e' qualcuno che se ne prenderebbe cura, avendo tempo e volontà? --Bramfab Discorriamo 10:06, 3 mag 2017 (CEST)

Scorporo della sezione Storia da Regno d'Italia (1861-1946)

Segnalo. --pequod76^sock 13:04, 3 mag 2017 (CEST)

Da "Italia fascista" a "fascismo italiano" (storia e cronologia)

Segnalo. --pequod76^sock 13:14, 3 mag 2017 (CEST)

Avviso

La pagina «Il broglio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--No2 (msg) 20:03, 6 mag 2017 (CEST)

Foibe

Segnalo un corposo inserimento da parte di un neo-utente [1]. Da verificare. Grazie. --Retaggio (msg) 18:29, 22 mag 2017 (CEST)

Segnalazione per riconoscimento di qualità - Bandiera d'Italia

	La voce Bandiera d'Italia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 18:10, 25 giu 2017 (CEST)

Avviso vaglio: Radio Bari

	Per la voce Radio Bari, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Gio.B.R. (msg) 12:09, 28 giu 2017 (CEST)

Avviso vaglio:Conquista francese dell'Algeria

	Per la voce Conquista francese dell'Algeria, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Leopold (msg) 21:13, 5 lug 2017 (CEST)

Interventi radicali su Battaglia di Caporetto, voce in vetrina

Segnalo discussione. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 10 lug 2017 (CEST)

Avviso proposta di qualità - PCUS

	La voce Partito Comunista dell'Unione Sovietica, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Antenor81 (msg) 09:53, 18 lug 2017 (CEST)

Biografie della seconda guerra mondiale

La pagina «Angelo Nicolato», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Bruno Zelik», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Gustavo Zanelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Antonio Galardo (militare)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Nemo 22:05, 29 lug 2017 (CEST)

Vaglio Fidel Castro

	Per la voce Fidel Castro, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Avviso proposta qualità: Radio Bari

	La voce Radio Bari, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Gio.B.R. (msg) 13:46, 30 ago 2017 (CEST)

Giuseppina Ghersi

La voce Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Giuseppina_Ghersi è stata chiusa a causa di scarse fonti; avrei quindi creato una voce ex-novo Utente:Fatt-1/Assassinio_di_Giuseppina_Ghersi. Gradirei per favore opinioni sulla sua enciclopedicità (ora almeno le fonti ci sono). Grazie --Fatt-1 (msg) 20:14, 20 set 2017 (CEST)

Ci sono alcune piccole storture da sistemare (l'incipit è ancora incentrato sulla persona invece che sul fatto, l'opinione di Aldo Ferrari non è fondata, la parte sul processo forse può essere ampliata), per il resto per me nulla osta alla pubblicazione nel namespace principale. --Franz van Lanzee (msg) 13:20, 22 set 2017 (CEST)

Scusa l'ignoranza [@ Franz van Lanzee], esisterebbe un template per i fatti di cronaca o storia? ho utilizzato il classico incipit da biografia perché non ne conosco altri. Per il resto tutto è fontato, se la fonte non è nelle note è nella bibliografia, per chiarezza è possibile cmq citarla in entrambe le parti (cosa che farò quanto prima). grazie--Fatt-1 (msg) 14:59, 22 set 2017 (CEST)

Per questo caso specifico non esiste un template adatto, ma del resto non è obbligatorio che una voce abbia un template. Quello che intendo dire è che invece di un incipit incentrato sul personaggio ("Giuseppina Ghersi detta Pinuccia (12 luglio 1931 – Savona, 28 o 30 aprile 1945) è stata stuprata, seviziata e uccisa con l'accusa di essere fascista") occorre un incipit incentrato sul fatto (qualcosa tipo: "L'assassinio di Giuseppina Ghersi si svolse il 28 o 30 aprile 1945 a Savona e vide protagonista etc etc..."). --Franz van Lanzee (msg) 17:57, 22 set 2017 (CEST)

Ho modificato l'incipit. Ho provato anche ad allungare questo paragrafo Utente:Fatt-1/Assassinio_di_Giuseppina_Ghersi#Esposto_in_procura ma non trovo altro, ci sarebbe qualcosa in più solo su una pagina di facebook che non può essere giudicata attendibile. Se fosse, dice addirittura il nome dell'assassino! --Fatt-1 (msg) 20:33, 22 set 2017 (CEST)

A me pare che i quotidiani si concentrino solo sul battibecco ma non sulla ricerca della verità... --Fatt-1 (msg) 20:34, 22 set 2017 (CEST)

Secondo me non ci sono ancora delle fonti decenti per una voce di un'enciclopedia. L'articolo del corriere contiene errori e imprecisioni in base alle uniche vere fonti disponibili: le riproduzioni degli esposti della famiglia. Che però parlano di rapimento a scopo di estorsione e fanno un nOme e cognome. Io aspetterei per evitare a Wikipedia di essere accusata di superficialità cosa che evidentemente non cale al Giornale ed al Corriere. --Demostene (msg) 13:57, 24 set 2017 (CEST)

_Io_ personalmente non ho trovato riproduzioni integrali dell'esposto del padre, ho trovato solo due possibili versioni integrali su facebook [2] [3], ma facebook di per sé non credo sia utilizzabile come fonte su wikipedia, inoltre del possibile assassino darebbe nomi diversi (Pino o Piero, chi ha ragione?)

Questa "ipotetica" denuncia non parla dello stupro però fino al 1996 [4] se non erro non era possibile sporgere tale denuncia se non dalla parte lesa (e non era violenza sessuale come oggi, ma disonore alla famiglia, infatti la denuncia decadeva se l'abusante sposava l'abusata/o)[5] ergo (faccio *ipotesi*) è possibile che il padre ne abbia parlato ma non ne abbia potuto far menzione a livello legale, altrimenti non vedo perché il 99% delle fonti (*ipoteticamente* attendibili, tipo Ansa [6]) parlino anche di stupro. Per evitare che wikipedia venga accusata di sparare, avrei citato testualmente Massimo Numa (giornalista de La Stampa) che racconterebbe di stupro ne Il sangue dei vinti di Giampaolo Pansa. --Fatt-1 (msg) 16:31, 25 set 2017 (CEST)

Stavo ora pensando che nel solo termine "sevizie" (o torture) è incluso anche un possibile stupro. Però nel cercare di essere più imparziale possibile non vorrei rendere la pagina a difesa degli assassini --Fatt-1 (msg) 21:42, 25 set 2017 (CEST)

Sto ascoltando la puntata di Enrico Ruggeri su Radio 24 [7], viene _anche_ letta la testimonianza-denuncia del padre che parla dello stupro della figlia e della moglie. Vedrò di aggiornare la voce in base a questa nuova fonte --Fatt-1 (msg) 20:40, 26 set 2017 (CEST)

• Commento: Segnalo l'interessante ricerca "Il caso #GiuseppinaGhersi. Incongruenze, falsi e zone d’ombra. (Una prima ricognizione)" a cura di Nicoletta Bourbaki (Wu Ming Foundation). Il particolare dello stupro sembrerebbe inventato, non essendovene traccia nei documenti storici: nella denuncia del padre c'è scritto solo che la presero a calci ”giocando a pallone con lei” fino a ridurla in stato comatoso, ma non si parla di stupro. Nota per [@ Fatt-1]: il titolo standard corretto della voce dovrebbe essere "Omicidio di Giuseppina Ghersi". --Holapaco77 (msg) 10:58, 29 set 2017 (CEST)

In merito al template, nelle voci che riguardano casi di omicidio/cronaca nera spesso si usa il template:incidente. --Holapaco77 (msg) 11:06, 29 set 2017 (CEST)

[@ Holapaco77] Mi sembrava di ricordare che template:incidente si usasse per stragi ed eccidi, cioè per uccisioni di massa e non omicidi singoli; noto però che a volte viene usato per ciò (come in Omicidio di Giulio Regeni o Omicidio di Marta Russo) anche se altre volte non si mette alcun template (come in Omicidio di Meredith Kercher o Omicidio di Tupac Shakur). --Franz van Lanzee (msg) 12:39, 29 set 2017 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] Nelle istruzioni per l'uso del template non c'è scritto nulla, tranne che può essere usato per un "evento dannoso imprevisto", cioè non viene limitato a crimini di massa, stragi, attentati, incidenti aerei (a parte il fatto che crimini di massa, stragi, attentati per definizione non sono mai "imprevisti", ovvero al massimo sono imprevisti per le vittime, ma per compie l'attentato l'evento è previsto, eccome). Secondo me il template è utile nei casi di omicidio, perchè in un colpo d'occhio si riescono a vedere tutte le informazioni utili (chi-cosa-dove-quando-chi è stato-perchè) che altrimenti si perderebbero nel caso di una voce lunga, come ad esempio: Assassinio di John Fitzgerald Kennedy (voce che, incluse altre versioni sulle altre wiki, viene visuaizzata da migliaia di utenti ogni giorno). --Holapaco77 (msg) 13:08, 29 set 2017 (CEST)

Si, l'uso del template può avere una sua utilità, solo che non è molto standardizzato per i casi di omicidi singoli (o piccole stragi: anche Strage di Erba non ha template); la cosa andrebbe meglio discussa. --Franz van Lanzee (msg) 13:14, 29 set 2017 (CEST)

Sono d'accordo, meglio chiarire (magari nella pagina di discussione del template). --Holapaco77 (msg) 14:08, 29 set 2017 (CEST)

[← Rientro][@ Fatt-1] Hai già verificato questo e questo? Sembra che Rossi Luigi Vittorio di Francesco (su google si trova anche solo Luigi Rossi, nome di battaglia "Toni" o "Stella Rossa") sia stato condannato a 27 anni di carcere per una serie di delitti (incluso questo). Altri documenti: qua e qua. --Holapaco77 (msg) 14:08, 29 set 2017 (CEST)

[@ Holapaco77] grazie per le osservazioni ;-)

• Dell'opinione di Nicoletta Bourbaki ho già parlato qui. Inoltre le sue fonti (se non mi sbaglio) sono tutte pagine di blogspot o facebook non attendibili: lei non avrebbe *direttamente* chiesto (mi pare di capire, se non erro) una copia dell'esposto in procura.

Inoltre, a prescindere dalla testimonianza del padre o della madre, non può esistere denuncia per stupro perché prima del 1996 poteva essere fatta solo dalla parte lesa e si trattava di disonore, non violenza.[8][9]

• Per quanto riguarda il nome, "supplizio" NON piace per niente neanche a me, ma solo "omicidio" (anche esclusa la violenza sessuale) mi pare assai riduttivo, considerate le torture, la giovane età della vittima e le polemiche scaturite (come è assai riduttivo per Reggeni, ma va bene per Marta Russo). Ci sarebbe un sinonimo di supplizio più adatto per wikipedia?
• Per quanto riguarda il template, posso aggiornare --Fatt-1 (msg) 16:47, 29 set 2017 (CEST)

[@ Fatt-1] Guarda che non è così: gli articoli del codice penale sono uguali a prima, sono solo stati spostati. Inoltre, anche adesso lo stupro si punisce previa denuncia della vittima, tranne il caso della vittima minorenne (e anche prima era così: lo stupro di una 13enne è perseguito d'ufficio, senza querela, da sempre). La questione dello stupro di GG è ancora dibattuto e oggetto di polemiche: non ci sono documenti storici, e anche chi ha promosso l'iniziativa della commemorazione non ha prodotto per intero i documenti di cui è certamente in possesso (ma fa vedere solo il frontespizio dell'incriminazione e un altra pagina; stranamente invece non pubblica le pagine in cui, carta canta, il tribunale ha condannato tizio per aver fatto quello su Caio. Non pubblica la fotocopia dell'esposto. Molto strano tutto ciò, perché basta mettere il PDF di tali documenti processuali e le polemiche sparirebberro all'istante.) Se vuoi mantenere la voce, rinnovo il suggerimento di intitolarlo "omicidio di GG", dal momento che l'omicidio è l'unica cosa non contestata da nessuno e c'è una sentenza per omicidio. Anche Giulio Regeni è stato torturato brutalmente (leggi i risultati dell'autopsia per farti un'idea del massacro che ha subito), ma la voce di chiama "omicidio di GR". --Holapaco77 (msg) 17:55, 29 set 2017 (CEST)

Date le grandi polemiche l'altra fondamentale condizione (oltre a cambiare il titolo) per il mantenimento della voce è che ogni singolo paragrafo e frase (in alcuni passaggi anche la singola parola) deve essere fondata, non basta dire "tanto c'è la bibliografia in fondo": no, in questa voce, bisogna mettere le note indicando chi ha detto cosa e in quale testo e anche il numero di pagina. Solo così la voce sarà credibile e potrà essere mantenuta. Le fotocopie delle carte processuali possono essere caricate su commons, essendo documenti liberi di dominio pubblico senza copyright. Nicoletta Bourbaki ha scritto della sua intenzione di andare all'Archivio di Stato di Savona (chiunque può andarci e tirare fuori le carte), quindi sarebbe opportuno aspettare prima di pubblicare la voce: come ho detto, le carte processuali (basta almeno la sentenza) elimineranno ogni dubbio e ogni polemica. --Holapaco77 (msg) 18:53, 29 set 2017 (CEST)

• [@ Holapaco77] Abbi pazienza, scusa se insisto, ma _prima_ del 1996 non esistevano Norme contro la violenza sessuale[10] ma esistevano (cito testualmente) "Crimini contro la moralità ed il buon costume", tanto che Per i delitti preveduti dal capo primo e dall'articolo 530, il matrimonio, che l'autore del reato contragga con la persona offesa, estingue il reato, anche riguardo a coloro che sono concorsi nel reato medesimo; e, se vi è stata condanna, ne cessano l'esecuzione e gli effetti penali.[11]

Non è così, perché prima del 1996 la violenza carnale era punita dall'art 519 c.p. --Holapaco77 (msg) 08:46, 30 set 2017 (CEST)

• Nessuno contesta le torture, neanche Nicoletta Bourbaki, personalmente non capisco perché dovrebbe contestarle wikipedia. Sono d'accordo invece che Supplizio di Giuseppina Ghersi sia bruttissimo ma comprende tutto: se non esiste un sinonimo (a me, da ignorante, non viene in mente) potremmo chiamare la pagina Torture e omicidio di Giuseppina Ghersi (?) ad esempio (o è troppo lungo?).

Il titolo standard è quello che ho già indicato: esistono già altre voci analoghe in cui la vittima è stata torturata e uccisa, e la voce si chiama "omicidio di...nome cognome". --Holapaco77 (msg) 08:46, 30 set 2017 (CEST)

• Per la precisione, non c'è stata nessuna sentenza per omicidio, i presunti responsabili vennero prosciolti.

I quotodiani Il Giornale e L'Avvenire riportano che Luigi Rossi fu condannato a 27 anni di carcere per una serie di delitti (incluso questo) --Holapaco77 (msg) 08:46, 30 set 2017 (CEST)

• Con Enrico Ruggeri su Radio 24[12] del gruppo del Il Sole 24 ORE [13] (no facebook o blogspot) viene letto testualmente l'esposto del padre Giovanni Ghersi, non viene dato un link facebook come fa Nicoletta Bourbaki!

Nella trasmissione (minuto 17:00) viene descritto il pestaggio, non la violenza carnale. --Holapaco77 (msg) 08:46, 30 set 2017 (CEST)

• Tutto è fontato con link precisi e diretti, solo il brano che dice "sarebbero stati solo «accertamenti nei confronti della loro giovane figlia (..) che durante la dittatura era stata premiata con una lettera dell'allora segretario particolare di Mussolini, per i meriti conseguiti componendo un tema scritto per un concorso»" è fontato unicamente dalla bibliografia (vedi ref-nota 6, leggibile su Google Libri). Va cancellato? --Fatt-1 (msg) 21:39, 29 set 2017 (CEST)

Bisogna indicare meglio le fonti. Per i libri vanno indicate le pagine. I riferimenti al podcast di Enrico Ruggeri (che dura 30 minuti) vanno indicati mm.ss. --Holapaco77 (msg) 08:46, 30 set 2017 (CEST)

• [@ Holapaco77] Riguardo la legge, avrei fontato e citato l'articolo 519 che tu stesso indichi, più di così che devo fare. Mi rassegno. Cmq per la pagina Ghersi non cambia niente

non vedo alcuna modifica: dove l'hai citato l'art. 519 CP?

• Mi rassegnerò anche con il titolo, però vorrei attendere fino all'ultimo (fino a che non si pubblica la pagina, insomma) la possibilità di trovare un titolo decente come Omicidio ma "omni-comprensivo".

Il termine " omicidio" non è sminuisce per nulla l'intera vicenda, dal momento che tale delitto è il più grave punito dall'ordinamento penale: stiamo parlando dell'uccisione volontaria di una persona, non di una passeggiata.

• Per quanto riguarda l'assassino "Luigi Rossi", abbi pazienza ma io non sono riuscito a trovare nessuna sua condanna del delitto di Giuseppina (solo per la strage dei Biamonti). Se tu mi indicassi la fonte precisa per favore magari posso aggiornare anche la pagina di prova.

Ma infatti è lo stesso e unico processo. Se rileggi quello che tu stesso hai scritto: " Nel 1951 si è svolto il processo unitamente a quello della strage dei Biamonti". Cioè nello stesso procedimento giudiziario LR è stato processato tutto insieme per una serie di delitti (Biamonti, Ghersi, e altri). E alla fine è stato condannato a 27 anni di carcere. Peraltro, conoscendo io bene i tempi e le procedure processuali, dubito fortemente che un qualsiadi processo penale possa durare solo 15 minuti, tenuto conto che all'imputato era contestata una sfilza piuttosto lunga di reati. Stiamo parlando di un vero processo penale davanti al giudice del tribunale, non della trasmissione Forum col giudice Sante Licheri su Rete4 (pure quello durava ben più di 15 minuti).

• Andando avanti nella trasmissione di Radio24 si sente anche della violenza (che non avviene subito). Come ho scritto nella pagina (non dovrei aver alterato l'ordine della testimonianza) prima picchiarono Giuseppina, poi picchiarono e violentarono sua madre, poi violentarono Giuseppina. Cmq come suggerito vedrò di riascoltare tutto e di segnare preciso preciso mm.ss

OK, meglio citare il minuto. Nella trasmissione viene letto il documento in cui c'è scritto che la madre subì delle percosse molto violente, però non si parla mai di "violenza carnale". Solo il conduttore dice più volte la parola "stupro", ma nella lettura non compare mai "stupro", "violenza carnale", ecc. Nota a margine: c'è poi da dire che anche Enrico Ruggeri dice di leggere un documento pubblicato su un sito internet (quale?) che però poi è stato misteriosamente oscurato (da chi?) e quindi il documento non è più disponibile (e quindi da dove viene fuori?). Tieni anche conto che Enrico Ruggeri in passato, quando conduceva la trasmissione Mistero su Italia 1 (in cui si parlava di alieni, UFO, miracoli, apparizioni, ecc.) è stato accusato di aver realizzato falsi servizi (bufale). Quindi, se adesso ER fa una trasmissione radiofonica basata unicamente su un misterioso documento inedito che ha solo lui... o forse no... e che...boh...mah...prima c'era...adesso non c'è più...che è difficile da trovare (parole sue)... permetti che qualche dubbio viene, tenuto conto dei suoi precedenti da bufalaro? Per eliminari i dubbi, c'è una sola soluzione: tirare fuori il documento cartaceo e metterlo a disposizione di tutti. Punto. Perché tanto mistero? Cosa c'è da nascondere?

• Per quanto riguarda le fonti cartacee, se google non aiuta la veggo dura indicare il numero di pagina. Se è obbligatorio indicarla, tali fonti vanno cancellate --Fatt-1 (msg) 12:45, 30 set 2017 (CEST)

L'indicazione della pagina è sempre opportuna quando si citano libri. È vero che la pagina a volte non compare sui libri disponibili su Googlebooks, ma in questi casi spesso il numero di pagina si ricava osservando l'indirizzo URL (a un certo punto compare ad esempio un "&P54", che sta per pag. 54). --Holapaco77 (msg) 14:37, 30 set 2017 (CEST)

• [@ Holapaco77] È vero che un omicidio non è una passeggiata, ma le torture sono un'aggravante (tali persone si divertivano a giocare a pallone con la sua testa!!)
• Forse non ci siamo intesi perché l'ho citato senza numero 519 che invece è indicato nella fonte < cito >"Crimini contro la moralità ed il buon costume", tanto che Per i delitti preveduti dal capo primo e dall'articolo 530, il matrimonio, che l'autore del reato contragga con la persona offesa, estingue il reato, anche riguardo a coloro che sono concorsi nel reato medesimo; e, se vi è stata condanna, ne cessano l'esecuzione e gli effetti penali.[14]< /cito >
• Circa Luigi Rossi, se così si intende ho davvero scritto male io (cambierò), perché le fonti da me citate non parlano della condanna, ma del proscioglimento delle accuse (che tra l'altro non erano rivolte a lui, almeno riguardo Giuseppina)!
• Per quanto riguarda la violenza carnale, non usa la parola stupro ma IMHO è chiarissimo, se è necessario copiare l'intera sua testimonianza per intendersi, vedrò di farlo. Perché Ruggeri citi un sito internet non più online è strano a dirsi in effetti, mi auguro che non stia parlando di UFO anche su Radio24. Il documento cartaceo l'ho personalmente richiesto via mail all'archivio di stato di Savona [15] ma figurati se mi rispondono, probabilmente se non lo fanno oltre al tempo è per non abbassarsi a prendermi in giro per tale richiesta. --Fatt-1 (msg) 16:08, 30 set 2017 (CEST)

[@ Holapaco77] Riguardo la violenza carnale (mi sono rimesso ora a riascoltare) viene lasciato *alla nostra immaginazione*.
Cito Radio24: "Presero la bambina e le rasarono a zero i capelli e le cosparsero il capo di vernice rossa e poi ci giocarono a pallone (..) poi si sfogarono su mia moglie, malmenandola, percuotendola e facendole quello che lascio alla vostra immaginazione. Poi presero anche Pinuccia e lo fecero anche a lei". Cosa può vergognarsi di dire un marito e padre (e delle percosse ne ha già parlato)?
Forse è meglio citare testualmente queste parole così che ognuno immagini ciò che crede lasciando wikipedia fuori dall'interpretazione. --Fatt-1 (msg) 17:08, 30 set 2017 (CEST)

Creata pagina Supplizio_di_Giuseppina_Ghersi --Fatt-1 (msg) 16:37, 18 mag 2018 (CEST)

[@ Franz_van_Lanzee] Scusa ma non riesco a rispondere qui Discussioni_progetto:Biografie, la pagina mi è bloccata... cmq ti vorrei segnalare questa discussione --Fatt-1 (msg) 18:16, 20 mag 2018 (CEST)

Non so se [@ Holapaco77, Franz van Lanzee, Demostene119] abbiano voglia di lavorarci ma ho applicato il settimo criterio di cancellazione perché praticamente nessuno dei problemi evidenziati nella PDC era stato risolto, anzi nel complesso erano peggiorati, a partire dal titolo. --Vito (msg) 23:49, 21 mag 2018 (CEST)

Se la PDC cui fare riferimento era questa, il C7 mi pare precipitoso: i motivi della precedente cancellazione erano la mancanza di enciclopedicità del personaggio e la carenza fonti, quando la nuova voce era sul fatto (e sulle polemiche annesse) e di fonti ce ne erano parecchie e diversificate. Il titolo poteva non andare bene (in effetti), ma allora era meglio spostare a Omicidio di Giuseppina Ghersi ed eventualmente ripartire con un'altra PDC. --Franz van Lanzee (msg) 00:08, 22 mag 2018 (CEST)

Non so se abbiamo letto la stessa ma questa era impresentabile. A livello che era meglio quella cancellata all'epoca. --Vito (msg) 00:14, 22 mag 2018 (CEST)

Il motivo dell'impresentabilità sarebbe? --Franz van Lanzee (msg) 10:30, 22 mag 2018 (CEST)

Presumo che la voce appena cancellata in C7 sia quella ancora presente nella sandbox dell'utente. L'anno scorso avevo proposto alcuni suggerimenti, ma mi pare che non siano stati recepiti. Come ho già detto, ripeto, servono i documenti storici originali (esposti, denunce, sentenze, ecc; non podcast di trasmissioni radiofoniche, blog, libri senza fonti consultabili, articoli di giornale che si sono fotocopiati a vicenda), altrimenti la voce rimarrà molto discutibile (oltre ad essere troppo POV) e troppo imprecisa: infatti, lo stupro non compare in nessuna delle trascrizioni dei documenti storici; il processo è durato 6 anni (non 15 minuti); il responsabile è stato condannato a 27 anni di carcere (non fu prosciolto), ecc.ecc. Il titolo corretto e standard è "Omicidio di [nome cognome]", ma prima di ripristinare la voce per poi mandarla eventualmente in PdC bisogna prima lavorare sulla sandbox e sistemarla bene e con molta calma (cosa impossibile da fare frettolosamente in PdC, oltretutto senza poter vedere i documenti storici). --Holapaco77 (msg) 11:17, 22 mag 2018 (CEST)

La rilevanza enciclopedica della questione è data dalle polemiche politiche e dalle strumentalizzazioni varie che hanno fatto seguito all'omicidio, più che dall'omicidio in sé; per trattare questo, le fonti giornalistiche sono più che adeguate. La voce può necessitare di ulteriori interventi, ci mancherebbe, ma IMHO lo si poteva benissimo fare nel ns0. --Franz van Lanzee (msg) 16:32, 22 mag 2018 (CEST)

Il caso di G. Ghersi è ancora molto lontano dall'essere chiaro, e ovviamente non possiamo scrivere voci basandoci su articoli de Il Giornale, Savonanews, Huffington post, fanpage che sono ben lontani dall'essere autorevoli. Credo che su questo non ci siano dubbi. La strumentalizzazione del caso G. Ghersi è il cavallo di battaglia della destra savonese, e non solo, che ha decontestualizzato gli avvenimenti e ha montato il caso ad arte con notizie false. Purtroppo però non ci sono prove e non ci sono ricerche d'archivio, c'è solo qualche testimonianza vaga, e dato che scrivere voci piene di supposizioni, o peggio, prendendo per buone bufale non è il compito di wikipedia, imo la voce può rimanere in sandbox almeno finché qualche storico autorevole non faccia chiarezza sulla vicenda.--Riöttoso 16:59, 22 mag 2018 (CEST)

Ripeto: l'argomento principale della voce dovrebbero essere le polemiche e le strumentalizzazioni politiche, per le quali gli articoli di giornale sono fonti attendibili; il fatto dell'omicidio, su cui non ci sono resoconti storici ma ci sono comunque dei resoconti (e non sta certo a noi stabilire la verità dei fatti), in un certo senso è un aspetto secondario. --Franz van Lanzee (msg) 18:03, 22 mag 2018 (CEST)

Sicuramente è nostro compito valutare le fonti, un radiodramma basato su pagine di facebook rimosse dagli autori non può essere una fonte valida, le polemiche locali con qualche riverbero nazionale non sono enciclopediche quindi la voce non può stare su un'enciclopedia.Demostene (msg) 19:22, 22 mag 2018 (CEST)

Non sta a noi stabilire la verità certo, ma se non ci sono resoconti ufficiali non vedo perché dovremmo dare credito a Enrico Ruggeri o a fanpage. A quale scopo poi? per riportare semplicemente che c'è una polemica? o per dare visibilità ai resoconti strumentali? o per riportarli e poi smontarli? non facciamo debunking né possiamo basarci su fonti non autorevoli. Non vedo proprio la necessità di avere una voce del genere in ns0--Riöttoso 20:33, 22 mag 2018 (CEST)

(rientro) Sulla questione hanno preso posizione senatori, esponenti politici di località diverse da quelle interessate dai fatti, quotidiani a tiratura nazionale e associazioni di portata nazionale (ANPI, FIVL): di certo non è una polemica locale, il che la rende enciclopedica al pari delle voci contenute in Categoria:Delitti di cronaca nera in Italia. --Franz van Lanzee (msg) 21:11, 22 mag 2018 (CEST)

Il problema è che sappiamo solo che è morta, alla conta dei fatti non si sa altro, sempre che non vogliamo dare credito a Casapound o Sallusti. Le prese di posizione poi, se basate su polemiche, illazioni o smentite, onestamente lasciano il tempo che trovano dato che sono basate sul nulla, se non appunto su polemiche e accuse. --Riöttoso 21:45, 22 mag 2018 (CEST)

1) La vicenda di Giuseppina Ghersi è nota ormai a livello nazionale (vedi RAI/Mediaset [16] [17] ) quindi suppongo che soddisfi i requisiti di enciclopedicità

2) L'autore delle voci precedentemente cancellate (che erano tra l'altro su Giuseppina Ghersi e non sulla vicenda) non è intervenuto nella creazione di questa voce, ergo posso sapere come è possibile considerarla identica a prescindere tanto da cancellarla senza discussione, da dove sarebbe stata copiata?

3) Della sua vicenda ne viene fatto accenno anche in alcuni testi (vedi bibliografia), basarsi sulla puntata di Enrico Ruggeri è comodo perché fa un bel riassunto (e non si basa su FB), ma _non_ è l'unica fonte citata e cmq: se una fonte non è attendibile si cancella quanto basato _solo_ su quella fonte, non la voce intera. --Fatt-1 (msg) 09:53, 23 mag 2018 (CEST)

[@ Fatt-1] Non sapevo di questa discussione, ma su quella aperta da [@ Syrio] al progetto biografie mi era subito saltata all'occhio l'inattendibilità (quanto meno) di quella fonte. In caso di proseguimento di quella discussione avrei anche aggiunto che era usata una volta per attestare l'opinione di Ruggeri (ma sul serio?) e un'altra volta con il verbo al condizionale, sulla questione dello stupro, di seguito alla citazione di Nicoletta Bourbaki. Evidentemente non attestava fatti ma opinioni a parere dello stesso autore della voce, che non se ne fida, e questo nonostante la lettura della testimonianza che doveva essere originale (!). Perdonami ma, se una voce storica si scrive così, mi dimetto da lettore di Wikipedia. --Erinaceus (msg) 12:36, 26 mag 2018 (CEST) P.S. Sarà pure che è un'unica fonte, ma era citata tredici volte...

[@ Erinaceus] Mi pareva normale solo citare l'opinione di Nicoletta Bourbaki che si basa su Facebook (al contrario di Radio24 che legge la testimonianza del padre registrata in procura), cmq appena avrò tempo vedrò di sistemare la voce per fare tutti contenti.--Fatt-1 (msg) 09:15, 28 mag 2018 (CEST)

[@ Fatt-1] Chiariamoci meglio, non ho scritto di non citare Nicoletta Bourbaki ma che nel porre a confronto le due fonti hai messo entrambi i verbi al condizionale. Non ti fidi quindi della lettura di Radio24? Comprensibile, non mi fiderei neanch'io. Diciamo che la fonte, si basi o no su Facebook, appare sospetta di inattendibilità sotto molti profili. A cominciare da quello che ho sottolineato nell'altro abbozzo di discussione e che ora riporto qui: che cosa c'entra che il padre non è stato querelato per diffamazione? uno, non sarebbe diffamazione ma semmai calunnia; due, è comunque molto difficile che l'apertura di un procedimento penale finito in proscioglimento si porti dietro in una denuncia per calunnia, perché bisognerebbe dimostrare che il denunciante ha agito con dolo, sapendo per certo che il denunciato era innocente. In ogni caso, la mancata denuncia non è indizio di nulla. Ma se la fonte ne parla il sospetto che voglia suggerire - indebitamente - l'esistenza di un indizio di colpevolezza è forte (sicura inattendibilità e dubbia terzietà della fonte) --Erinaceus (msg) 08:28, 29 mag 2018 (CEST)

• [@ Erinaceus] Il condizionale è riferito a quanto detto dal padre, che per quanto possa essere considerato attendibile da chi lo ascolta è cmq una testimonianza e non una prova inconfutabile.
• <quote>Che cosa c'entra che il padre non è stato querelato per diffamazione</quote> ho solo riportato quanto detto dalle fonti, in effetti per la vicenda è fuori luogo, non posso che assecondarti.--Fatt-1 (msg) 12:44, 29 mag 2018 (CEST)

Tre precisazioni:

1) la fonte Ruggeri. Ho potuto riascoltare il podcast della trasmissione di Ruggeri, quindi mi correggo, non sono pagine di facebook quelle a da cui attinge la copia dell'esposto del padre, ma un sito dell'Associazione Ragazzi del Manfrei. Ruggeri stesso afferma che il sito "è stato oscurato". L'esposto è scritto in corsivo e, sempre secondo Ruggeri, difficile da decifrare. Ruggeri non cita altre fonti per la descrizione dei fatti e lo stupro sembra (a quanto ho capito io) una sua deduzione da un brano del testo piuttosto criptico.

2) La bibliografia nella voce in sandbox o viene utilizzata per la voce (e sarebbe meglio), oppure si cancella poiché solo i testi usati per fontare la voce sono ammessi.

3)Se l'archivio di stato ti inviasse i documenti richiesti non potresti usarli come fonte, in quanto, la loro interpretazione sarebbe una tua ricerca originale, che, sicuramente, troverebbe degna pubblicazione altrove da wikipedia.Demostene (msg) 12:53, 29 mag 2018 (CEST)

[@ Erinaceus] 3) Non si pone il problema di interpretare, ho chiesto copia (digitale) all'Archivio di Stato di Savona ma "la documentazione del fondo Procura conservata presso questo Istituto è antecedente all'anno 1949. La ricerca effettuata più volte e meticolosamente tra la documentazione del Tribunale di Savona non ha permesso di reperire il processo relativo a Giuseppina Ghersi", ho scritto poi a Procura di Savona ma per ora nessuna risposta (e cmq che già abbiano perso tempo a rispondermi dall'Archivio di Stato mi sembra incredibile).

Per il resto vedrò di aggiornare presto la voce come credete. --Fatt-1 (msg) 15:48, 30 mag 2018 (CEST)

Firmatari della Lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli e loro biografie

(Scusandomi per l'immane pippone) Questa è una vecchia questione, già discussa in passato senza che si arrivasse a un chiaro esito condiviso, e in cui mi sono imbattuto fortuitamente solo in questi giorni a partire dalla voce Ferruccio Parri. Cercando di riassumere, e rinviando alla relativa pagina di discussioni (e suoi archivi) per gli approfondimenti: in merito ai personaggi firmatari della Lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli, ci si è posto il problema se nelle singole pagine biografiche dei singoli personaggi si debba o meno far menzione del fatto che il suddetto biografato abbia firmato la lettera in questione. Ovvero, per fare un esempio, se nella voce Ferruccio Parri debba essere scritto "Nel 1971 Ferruccio Parri fu tra i firmatari della Lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli" (ovviamente facendo menzione di una fonte attendibile che sostenga ciò, e altrettanto ovviamente facendo menzione di eventi ulteriori tipo che "in seguito, ritrattò la firma" o cose simili). A leggere la discussione pregressa, non sembra che si sia arrivati a un consenso su cosa fare; secondo Utente:ArtAttack, con cui ho avuto un primo scambio di opinioni sulla questione, la soluzione fino ad ora seguita è quella di menzionare nelle biografie l'evento della firma solo se sussistono altri eventi o condizioni particolari associate (ArtAttack menziona chi firmò anche l'altro testo, cioè la cosiddetta "autodenuncia", chi in seguito parlò apertamente di tale lettera per prenderne le distanze o per confermarne le ragioni, chi è legato alla vicenda per legami familiari con alcuni dei coinvolti, chi produsse opere artistiche legate alla vicenda, e altro); in tutti gli altri casi (ovvero dove il dato si limita a "Tizio firmò") non bisogna fare menzione del fatto, e se già presente bisogna cancellarlo dalla voce biografica del soggetto (e reiterare la cancellazione se qualcuno lo reinserisce).

Tento di spiegare perché, IMHO, la cosa mi pare assurda. Mi pare palese che una voce biografica debba dar conto di tutti gli eventi enciclopedici a cui il soggetto in questione ha partecipato o contribuito; è sugli eventi non enciclopedici che lo riguardano (tipo quali studi ha fatto, se era sposato, se preferiva il gelato alla vaniglia o al pistacchio) che si può aprire una discussione per escludere dalla menzione quelli che non sono rilevanti per il soggetto, ma se un fatto è enciclopedico per definizione è rilevante (se non fosse rilevante, non sarebbe enciclopedico). Ora, se si appura che la Lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli è un fatto enciclopedico (cosa ovviamente su cui si può discutere ma che per adesso si dà per assodata, anche in virtù di una vecchia PdC conclusasi con una netta maggioranza a favore del mantenimento) e se c'è una fonte attendibile che conferma che Tizio firmò la lettera, i margini di discussione stanno a zero: nella voce su Tizio si può (qualcuno potrebbe anche dire "si deve") fare menzione della questione.

ArtAttack mi ha illustrato vari motivi per i quali l'inserimento "sempre e comunque" dell'informazione non si debba fare; nessuno di questi motivi mi ha convinto (cito dai suoi interventi in Discussione:Ferruccio Parri):

• Ciò si giustifica col fatto che la lista è lunghissima... (nello specifico i firmatari furono 757, ma non tutti sono enciclopedici e con voce su Wp: a occhio si parla di un centinaio di biografie): motivazione risibile, Wikipedia non ha certo problemi di spazio per inserire una mezza frase ("Nel 1971 Tizio firmò la lettera"), e il numero di voci interessate è comunque finito.
• ... e solo una piccola parte dei firmatari ebbe un ruolo attivo...: non è necessario aver avuto un "ruolo attivo" nell'evento enciclopedico (qualunque cosa si intenda: a me il firmatario di una lettera aperta mi pare di molto attivo) perché di esso si possa far menzione nella corrispettiva voce biografica. Di un militare si riporta la sua partecipazione a una battaglia enciclopedica anche se all'epoca era solo un soldato semplice senza grande influenza sullo svolgersi degli eventi; Parri fu ufficiale subalterno alla battaglia di Vittorio Veneto, e della cosa se ne fa menzione nella sua biografia anche se non risulta che fosse il braccio destro di Armando Diaz.
• ... anzi è anche abbastanza probabile che alcuni dei firmatari finirono nell'elenco in modo inconsapevole o in modo parzialmente consapevole: se presunzione deve essere fatta (fino a fonte che dica il contrario) essa deve essere che quando firmarono lo fecero perché condividevano il testo della lettera, posto che nessuno dei firmatari mi pare fosse incapace di intendere e di volere all'epoca della firma; in ogni caso, se emergesse che all'epoca Tizio era inconsapevole di certo si scriverà "Nel 1971 firmò la lettera [fonte], ma in seguito disse di averla firmata inconsapevolmente [fonte]", senza che ciò comporti la rimozione dell'informazione dalla biografia. L'eventuale "inconsapevolezza" non cancella il fatto dell'avvenuta firma.
• Includere questa informazione in modo indiscriminato in tutte le biografie dei firmatari sarebbe fuorviante e costituirebbe un ingiusto rilievo: se tratto tutte le voci allo stesso modo per definizione non c'è "rilievo" (che invece c'è se dico "questa si, questa no"), rilievo che del resto non può essere definito "ingiusto" se ha a che vedere con un fatto ritenuto enciclopedico (la citazione di fatti enciclopedici in voci di un'enciclopedia è tutto tranne che "ingiusta"). Né si capisce in che modo riportare fatti veri ed enciclopedici sarebbe "fuorviante" per il lettore, lasciando quasi intendere che menzionare il fatto della firma sia un modo per inserire un POV nella voce: di POV si può parlare con riferimento a opinioni o a versioni contrapposte di un fatto contestato, ma se il fatto non è contestato (nessuno mette in dubbio che Parri firmò la lettera) è impossibile che la sua menzione acritica sia considerabile come POV. La verità non è mai POV.

Per farla breve: il fatto dell'avvenuta firma della suddetta lettera è vero ed enciclopedico, non si capisce quindi perché non farne sintetica e acritica menzione nelle biografie dei firmatari. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 24 set 2017 (CEST)

Premesso che scriverlo sempre e comunque non sarebbe certo una soluzione impropria, cerco sinteticamente di giustificare la soluzione che si è adottata finora. Può trattarsi di ingiusto rilievo perché, se la lettera è sì enciclopedica, il fatto che X l'abbia firmata non è invece automaticamente rilevante (per la biografia di X). Per me la condizione per inserire l'informazione è che ci sia una fonte autorevole che non si limiti a riportare il dato secco (cioè, in fondo, la lista stessa), ma che sviluppi un minimo il discorso in relazione ad una specifica biografia. Se di Tizio avessi solo il dato secco, senza alcuna considerazione di contorno, al più inserirei l'informazione in una sezione Curiosità. Perché senza contesto di curiosità si tratta. In questo modo onoriamo la verità (che cmq va maneggiata con cura, perché RO e Verità non sono esattamente agli antipodi), ma anche il giusto stile wikipediano. (Per questo ritengo giusto l'edit di Franz, che per Parri ha inserito il dato appunto nella sezione Curiosità).

Mi sembra fuorviante il discorso dell'ottimo Franz, per cui se tratto tutte le voci allo stesso modo per definizione non c'è "rilievo": mi pare uno slittamento di significato rispetto a ciò che propriamente intendiamo per "rilievo". Infatti, in generale, una biografia e cosa è rilevante al suo interno è cosa che si valuta caso per caso e non per categorie, tanto meno per categorie così minute ("quelli che hanno firmato la lettera"). Insomma, si chiede soltanto di usare **fonti** per scrivere l'enciclopedia, senza stabilire rilevanze che possono sembrare ovvie, ma che in qualche caso potrebbero non essere tali. Il caso di Parri mi sembra interessante. Ci sono fonti in cui il dato secco della firma è sviluppato, qualcosa che mostri che la cosa fu rilevante nella sua biografia? Perché per essere scritto nella sua biografia, dovrà essere rilevante nella sua biografia, no? Altrimenti, la sezione Curiosità è il massimo che vedo per questa "curiosità". Se invece non è una curiosità, ma qualcosa di più corposo, può ben stare nel corpo della voce.

Che qualcuno fosse ufficiale subalterno alla battaglia di Vittorio Veneto potrà anche non essere di grande influenza sullo svolgersi degli eventi universali, ma è certamente rilevante per il biografato, visto che in qualità di soldato poteva schiattare. ;-) pequod ^Ƿƿ 13:18, 24 set 2017 (CEST)

• [↓↑ fuori crono] Fortemente contrario. Saluti. Seguo la pagina da un pò. Parere mio viene dato un rilievo assolutamente ingiustificato all'atto, l'aver firmato quella che oggi chiamiamo petizione). Io sarei per non inserirlo in alcun caso nelle voci a meno di coinvolgimenti. (A dirla tutta io sarei per rimuovere l'elenco dei firmatari e, non mi dilungo sui motivi, tutti rientranti nei criteri wikipediani). Partendo dal fondo della (tua) proposta di Franz è come dire (e per analogia si ragiona per forza perché vi sarebbero tante situazioni analoghe) che i combattenti una guerra, i componenti firmatari di una legge, i firmatari dei CFC .... assumano meritoria menzione a base di ciò. Ma senza tanto tergiversare sui motivi di un (mio) parere negativo basta il se il fatto è enciclopedico anche chi lo ha perpetrato è enciclopedico. Non si può fare una considerazione simile in via generale.--☼Windino☼ [Rec] 13:21, 24 set 2017 (CEST)

@Windino: non mi sono spiegato, non sto dicendo che uno dei motivi che rendono Parri enciclopedico è il fatto di aver firmato la lettera. Nessuno dei firmatari della lettera è enciclopedico in quanto firmatario della lettera (allo stesso modo, nessuno degli ufficiali presenti alla battaglia di Vittorio Veneto è enciclopedico in quanto presente alla battaglia di Vittorio Veneto). Sto dicendo: Parri ha rilievo enciclopedico e infatti ha una voce dedicata su Wp; la lettera ha rilievo enciclopedico e infatti abbiamo una voce dedicata su Wp; per quale motivo allora la biografia di Parri, che come tutte le biografie riporta gli eventi di rilievo cui il personaggio ha partecipato, non deve recare neppure una breve menzione del fatto dell'avvenuta firma? perché non è rilevante? Ma è una contraddizione dire che un evento enciclopedico (= rilevante enciclopedicamente) non è rilevante. Non citiamo tutte le petizioni firmate da Parri perché non tutte le petizioni sono singolarmente enciclopediche; ma se una petizione è enciclopedica, citarla mi pare se non proprio doveroso quantomento pacifico.

@Pequod: se la lettera è sì enciclopedica, il fatto che X l'abbia firmata non è invece automaticamente rilevante (per la biografia di X): perché? quale è il metro di giudizio della rilevanza? La valutazione che il fatto è rilevante enciclopedicamente a me pare già un giudizio sufficiente perché si inserisca una breve menzione del fatto nella biografia dell'interessato; stabilito che il fatto è di rilievo enciclopedico, vietare di citarlo altrove non ha molto senso logico. Devono essere presenti fonti in cui il dato secco della firma è sviluppato, qualcosa che mostri che la cosa fu rilevante nella sua biografia? è improbabile che Parri potesse morire alla battaglia di Vittorio Veneto, visto che stava al quartier generale di Diaz ben dentro le retrovie, eppure il fatto della presenza lo citamo e sarebbe assurdo che non lo citassimo. Sempre nella bio di Parri è scritto che criticò il governo Tambroni e la repressione delle proteste di Genova: devo rimuovere perché manca una fonte che dica che questa critica fu rilevante nello sviluppo della vita di Parri?

Senza contare che il sistema attuale applicato alla lettera sul caso Pinelli non fa nulla di tutto ciò, visto che (almeno, a quanto mi riferisce ArtAttack) per inserire la menzione è sufficiente che anni dopo il soggetto abbia distrattamente dichiarato, in un'intervista in cui magari si parlava d'altro, che "si, la firma fu un errore, la rigetto" o "si, firmai e sono convinto di aver fatto bene", punto e fine; e per tacere del fatto che, rispetto al "lo citiamo sempre", questa posizione del "lo citiamo a volte si e a volte no" mi pare molto più foriera di ingiusto rilievo e POV (perché, ad esempio, in base a essa citiamo la firma della lettera in chi poi la ritrattò, mentre non la citiamo in chi semplicemente firmò senza aggiungere altro in seguito perché, come Parri, magari nel frattempo era morto). --Franz van Lanzee (msg) 16:33, 24 set 2017 (CEST)

Dico la mia. Il tema è delicato perché è chiaro che per i fan del tipo anvedi quello ha firmato quella cosa brutta, oppure per i fan del tipo e no... eh.. mo' non ci speculiamo sopra sostenendo "anvedi quello ha firmato quella cosa brutta". Ecco siccome vi so tutti wikipediani e non intenti a disegnare una wikipedia ad uso e consumo dei nostri legittimi POV, direi di fare insieme il seguente esercizio mentale. Non stiamo parlando della "lettera all'Espresso" e di quegli stimabili intellettuali ma stiamo parlando semplicemente di un altro fatto. Ad esempio della famosa lettera di stimabili intellettuali statunitensi contro un agente del FBI sospettato in qualche modo di aver partecipato all'uccisione di un'attivista ecologista. Ora accade che degli estremisti ecologisti uccidano quell'agente dell FBI e che poi si scopra che questi era assolutamente innocente rispetto all'uccisione di quell'ecologista. Inseriamo il fatto che abbiano firmato quella lettera? Dobbiamo pensarla così per WP:Localismo oltre che per WP:Neutralità. Ecco pensandola così io non mi porrei proprio il problema di inserire nelle loro voci la firma a quella lettera. Non sarà estremamente rilevante ma dà l'idea del periodo storico della partecipazione alla militanza politica pro ecologista di quegli intellettuali statunitensi, oltretutto è un fatto indubbiamente biografico. Oltretutto nulla hanno a che fare con l'omicidio perpetrato dagli estremisti ecologisti e se si sono sbagliati occorre capire che "vivere è sbagliare", se dobbiamo eliminare gli "sbagli" dall'enciclopedia forse rimane qualche voce di matematica e qualche di teologia... Con una visione correttamente "diacronica" possiamo restare sereni. Se non vi va di inserirlo nella biografia possiamo inserirlo nelle voci correlate. Però se decidiamo di non inserirlo, va bene lo stesso. Occorre capire quanto la vogliamo descrittiva quella biografia, è chiaro che non si può ridurre al fatto che abbiano firmato quella lettera, è chiaro che biograficamente va contestualizzato il periodo storico, la militanza ecologista, etc.etc.. Insomma se nelle biografie mettiamo chi era aderente alla P2, i firmatari di altre lettere, appelli, etc.etc. questi sempre di rilevanza enciclopedica, non vedo con serenità perché non mettere questi. Però ripeto dipende dalla profondità della biografia e da una attenta contestualizzazione. --Xinstalker (msg) 17:16, 24 set 2017 (CEST)

Sono d'accordo con Xin "dipende dalla profondità della biografia e da una attenta contestualizzazione", la lettera fu una delle massime espressioni di un atteggiamento di militanza (a rischio zero) di intellettuali italiani (niente a che vedere con le normali petizioni) e ben fotografa una delle tante facce di quel periodo e molti la firmarono per senso di gregge o per restare in quel gregge, per cui l'inserimento va considerato, nelle voci biografiche se esiste descritto il contesto e l'agire in generale del soggetto. --Bramfab Discorriamo 17:44, 25 set 2017 (CEST)

Sì però io non sono d'accordo con i tuoi giudizi di valore, non perché siano "sbagliati", ma più a monte, perché "qui" non occorrono. Qui dobbiamo solo decidere la rilevanza nelle biografie della firma di quella petizione e lì invece siamo d'accordo: dipende dalla profondità della biografia questo per non dargli ingiusto rilievo. Siccome però tu hai espresso il tuo legittimo quanto discutibile giudizio di valore, io esprimo ora il mio: contemporaneità=gregge sempre, ovunque, comunque. Detta in modo "presocratico": la contemporaneità svia dall'essenza (fr. 7, di Xinstalker). Piango coloro che si soffermano sulla contemporaneità, per scriverne pagine pubbliche (fr. 8, di Xinstalker). Saluti, --Xinstalker (msg) 17:57, 25 set 2017 (CEST)

E no, alcuni firmarono convinti e furono tra i promotori della lettera, senza effetto gregge, per questo ne ho parlato e ho scritto che occorre vedere caso per caso.--Bramfab Discorriamo 18:19, 25 set 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Io non trovo risposta a : quale pensiero dà il leggere che il biografato N ha firmato ...? induce a pensare sulle sue idee politiche ? ad approfondire Pinelli/stato/ani '70 se sono su una voce di letteratura ? Ora penso : sai le diatribe, quando i coinvolti/CSC vedranno tal citazione! (OK ce ne deve fregare nulla ma, giusto per dire). Già nella pagina della lettera quel mero elenco è pieno di nomi non si sa chi siano, se omonimi, vivi o deceduti. Solo se contestualizzata ha ragione d'essere citata, dove per contestualizzata si intende (mio parere) un impegno parallelo socio/politico/informativo nei fatti che hanno ruotato intorno alla vicenda Pinelli. (non alla firma del documento).

@Franz non ho pensato che ne volevi fare una questione di scala per la vetta dell'enciclopedità. Contrariamente penso che, pur nel contesto del tempo che fu, diversamente da Bramfab l'aver firmato non fosse un coraggioso atto di presa di posizione (corsivo mio) --☼Windino☼ [Rec] 18:22, 25 set 2017 (CEST)

torniamo in tema della voce e lasciamo i nostri legittimi ma non necessari POV. Io credo molto semplicemente che la citazione "biografica" vada esaminata caso per caso fonti alla mano dove identificare il posto in cui collocarla ovvero il posto che ne consente la "rilevanza". --Xinstalker (msg) 21:28, 25 set 2017 (CEST)

Xinstalker io non vedo legittimi ma non necessari POV tra il tuo penuutimo intervento e quello soprastante. Dire io credo non è pov ? Ed allora ! Siamo tutti, qui per la voce e tutti siamo in pov. Bollare i post come pov è come dire si si ma quello che hai detto è fuori considerazione. Con ciò, buon proseguimento--☼Windino☼ [Rec] 12:54, 29 set 2017 (CEST)

E ad ogni modo, mentre noi entriamo e usciamo dai pov, qualcuno infila la citazione e qualcun altro la rimuove. Al che (chiedo) (nel rispetto di questa discussione) e ne (ottengo) che il tutto è già stato discusso anni addietro. A rimarcare..lo spreco si tempo ? --☼Windino☼ [Rec] 15:07, 29 set 2017 (CEST)

@Franz: devo rimuovere perché manca una fonte che dica che questa critica fu rilevante nello sviluppo della vita di Parri? Mi pare abbastanza scontato che le critiche di un personaggio come Parri ad un governo come il governo Tambroni siano rilevanti e infatti non avrai alcuna difficoltà a trovare fonti che evidenziano il punto (ad es.). Non si può invece pretendere che la mera apposizione di una firma, per quanto controversa, abbia avuto un significato uniforme per tutti i personaggi enciclopedici che firmarono, o quanto meno non lo si può dare per scontato. Più facilmente, per ciascuno avrà avuto un significato diverso. La tua ipotesi è che l'episodio sia sempre stato rilevante, per ciascuno. È anche possibile! Ma io preferisco che a dircelo sia una fonte autorevole. Come sai, ci sono informazioni a vario titolo più controverse di altre. Senza una fonte l'informazione su Parri e Tambroni può andare sotto Cn, ma non andrebbe rimossa. Qui invece c'è il rischio dell'ingiusto rilievo e dell'arbitrio degli utenti. Penso che il mio pensiero rispecchi quello di Xin, dopodiché non ho tempo né modo di occuparmi della cosa. pequod ^Ƿƿ 21:31, 25 ott 2017 (CEST)

Quello che proprio non riesco ad afferrare è perché si debbano svolgere indagini sulla rilevanza di un evento... che è già giudicato enciclopedicamente rilevante. Devo analizzare se un evento rilevante è rilevante. Devo rilevare se la partecipazione del soggetto biografato a un evento talmente rilevante da essere citabile in una enciclopedia raggiunga un tale rilievo da essere citata in una enciclopedia; lo trovo un po' bizzarro. Si continua a paragonare la firma della lettera aperta su Pinealli alla firma di un appello per il salvataggio della foca monaca fatta a un banchetto in piazza: il rilievo dei due eventi non mi pare coincidente, il che spiega come mai il primo sia citabile e il secondo non lo sia a meno di circostanze eccezionali. --Franz van Lanzee (msg) 12:03, 26 ott 2017 (CEST)

In conclusione? (C'è un anonimo che sta inserendo l'informazione in maniera indiscriminata) e vorrei capire se sia il caso di rimuovere. --Nicolabel 12:08, 26 ott 2017 (CEST)

@Imho da revertare: c'è una discussione in corso. @Franz: nessuno mette in dubbio la rilevanza della lettera. È la "triangolazione" che va fatta con fonti a supporto. Tizio è rilevante, la lettera è rilevante, ma che apporre la firma sia rilevante, nella sua vita o in assoluto, non è imho una triangolazione "a costo zero". Altri dati (magari anche pubblici) relativi ad una bio hanno o possono avere questo carattere da wp:raccolta. Un dato buttato senza contesto per me è da sezione Curiosità. E se non c'è speranza ragionevole di contestualizzarlo, va rimosso. Non certo per 'censura'. Imvho. ;-) Per chi ha espresso pubblicamente una ritrattazione, la cosa ha un contesto che non riusciamo a dare in relazione a quelli per i quali non abbiamo altro che il dato secco. pequod ^Ƿƿ 20:58, 27 ott 2017 (CEST)

Una presa di posizione pubblica su un tema (anche) politico, di forte rilevanza perlomeno all'epoca dei fatti, direi che è un dato di automatica rilevanza enciclopedica: eventualmente si può discutere se lo sia per ogni tipo di biografato (per quanto l'orientamento generale delle biografie mi pare viri in questo senso), ma penso sia indiscutibile per un biografato che di mestiere fa il politico. --Franz van Lanzee (msg) 12:57, 28 ott 2017 (CEST)

Infatti penso che in tutte le bio di politici troveremmo fonti sufficienti a "fare la triangolazione", perché offrono contesto. La schedatura anonima e fai da te francamente mi pare impropria, al netto dell'intento equivocamente persecutorio. pequod ^Ƿƿ 10:29, 2 nov 2017 (CET)

Le quattro giornate di Napoli

segnalo questa discussione che potrebbe riguardare anche voi, visto che le polemiche riguardarono i rapporti tra Italia e Germania; segnalo inoltre che il libro potrebbe contenere qualcosa d'interessante per il vostro progetto ma che non ho ancora letto quasi nulla, il libro è stato aperto 5 minuti fa ed è della biblioteca locale, non mio, che non so quanto riuscirò a sfruttarlo e che la casa editrice per me è "molto" affidabile, quindi se vi serve qualcosa chiedete e forse vi sarà dato (ovviamente vi chiederò di sdebitarvi wikipedianamente parlando).. --95.239.136.50 (msg) 16:50, 21 nov 2017 (CET)

Proposta di Progetto:Shoah

Da uno scambio intercorso nella talk di un utente è emerso che sarebbe opportuno un luogo di coordinamento del lavoro sulle voci che riguardano il tema Shoah. Ho creato una bozza di progetto e inserito la proposta nel portale dei progetti fra quelli in preparazione. Se a qualcuno interessa partecipare lo invito ad aggiungersi agli "utenti interessati", in base all'interesse vediamo se proseguire... Grazie! --Civvì (Parliamone...) 18:16, 22 nov 2017 (CET)

Sospetto copyviol

Salve a tutti,

segnalo il sospetto copyviol della nuova voce UNSCOP, che mi sembra di competenza di questo progetto.

In rete non sono riuscito a trovare nulla, ma la presenza dei riferimenti numerici mi induce a pensar male. Forse un libro o delle dispense universitarie?

Grazie!--Equoreo (msg) 10:33, 11 dic 2017 (CET)

segnalazione vaglio in corso

Salve a tutti! Volevo segnalarvi che è stato aperto il vaglio della voce Carriera politica di Winston Churchill (1900-1939) per valutarne la messa in vetrina. Chi voglia venga a dare un'occhiata e consigli sulla pagina del vaglio Wikipedia:Vaglio/Carriera politica di Winston Churchill (1900-1939) siete i benvenuti--AngevinKnight (msg) 22:17, 11 dic 2017 (CET)AngevinKnight

User group for Military Historians

Greetings,

"Military history" is one of the most important subjects when speak of sum of all human knowledge. To support contributors interested in the area over various language Wikipedias, we intend to form a user group. It also provides a platform to share the best practices between military historians, and various military related projects on Wikipedias. An initial discussion was has been done between the coordinators and members of WikiProject Military History on English Wikipedia. Now this discussion has been taken to Meta-Wiki. Contributors intrested in the area of military history are requested to share their feedback and give suggestions at Talk:Discussion to incubate a user group for Wikipedia Military Historians.

Krishna Chaitanya Velaga (msg) 04:05, 22 dic 2017 (CET)

Apertura vaglio per voce "Vittoriano"

	Per la voce Vittoriano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--LukeWiller [Scrivimi] 23:23, 31 dic 2017 (CET)

Cancellazione

La pagina «Georgios Panagulis», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 23:31, 25 gen 2018 (CET)

avviso cancellazione

La pagina «Margaret Woodrow Wilson», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Zibibbo Antonio (msg) 11:44, 9 feb 2018 (CET)

Segnalazione riconoscimento di qualità per la voce "Vittoriano"

	La voce Vittoriano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 22:20, 9 apr 2018 (CEST)

Avviso proposta qualità

	La voce Zerai Deres, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Holapaco77 (msg) 16:22, 29 mag 2018 (CEST)

La biblioteca Wikipedia

Vorrei segnalare che il progetto Wikipedia:La Biblioteca Wikipedia è ora completo e attivo.

Il servizio è gestito da bibliotecari con esperienza di ricerca bibliografica in diversi settori disciplinari, ed è organizzato in diverse sezioni:

1. banche dati libere, per accesso a liste di banche dati biliografiche ad accesso aperto suddivise per area tematica
2. banche dati ad accesso riservato: la comunità wikimediana ha ottenuto dai grandi editori di banche dati, la possibilità di assegnare password di accesso a wikipediani per la consultazione di riviste e articoli in specifici settori disciplinari.
3. servizio reference: si tratta di uno sportello di assistenza on line alla ricerca. Chi sta scrivendo una voce e ha bisogno di dati o informazioni bibliografiche accede e spiega di cosa ha bisogno. I redattori de La biblioteca Wikipedia svolgono la ricerca, anche sulle banche dati delle biblioteche italiane.

E' un'occasione¯da non perdere per ottenere fonti attendibili per le voci e migliorare la qualità dei contenuti! --Marta Arosio (WMIT) (msg) 13:06, 21 giu 2018 (CEST)

Cancellazione Italian Crackdown

La pagina «Italian Crackdown», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Forse e' rilevante anche per questo progetto, soprattutto per valuare le fonti. --Mlvtrglvn (msg) 05:59, 9 lug 2018 (CEST)

Avviso vaglio "Storia di Legnano nel XIX secolo"

	Per la voce Storia di Legnano nel XIX secolo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--LukeWiller [Scrivimi] 18:12, 28 lug 2018 (CEST)

Apertura vaglio "Coccarda italiana tricolore"

	Per la voce Coccarda italiana tricolore, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--LukeWiller [Scrivimi] 10:27, 5 ago 2018 (CEST)

Giuseppe Galbani

La pagina «Giuseppe Galbani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 11:39, 23 ago 2018 (CEST)

Vaglio Seconda guerra mondiale

	Per la voce Seconda guerra mondiale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Franz van Lanzee (msg) 12:24, 3 set 2018 (CEST)

Biografia di negazionista dell'HIV

La pagina «Karri Stokely», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Domenico Petrucci (msg) 08:00, 4 set 2018 (CEST)

Nicolae Ceausescu

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 09:09, 22 set 2018 (CEST)

Accuse senza fonte su Jiang Zemin

Segnalo che ho dovuto aprire Discussione:Jiang Zemin#Accuse POV e senza fonte. Ci sarebbe bisogno del parere di qualcuno esperto della materia, dato che io non ne so nulla.--Equoreo (msg) 19:22, 24 set 2018 (CEST)

avviso cancellazione

La pagina «Comunismo bordighista», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Zibibbo Antonio (msg) 21:11, 1 ott 2018 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità su Giobbe Giopp

Segnalo discussione in corso. --CansAndBrahms (msg) 15:30, 3 ott 2018 (CEST)

Anni di piombo e morti

Durante la storia questi anni si contano molte persone ammazzate, morti accidentali/casuali/misteriose/dubbie tutte legate in quache modo a eventi di quegli anni. Queste sono elencate, con la solita (in)completezza wikipedica nella voce  Cronologia_delle_persone_uccise_durante_gli_anni_di_piombo, che tuttavia nel titolo recita uccise (incidentalmente si usa anche dire ucciso da una frana o da un infarto, ma il contesto è ben altro). Da qui solite polemiche, spesso formali (e IMO pretestuose) sul contenuto del testo, a partire dall'inclusione o esclusione in essa del povero Pinelli, polemiche il cui significato credo sia evidente a tutti.  Quindi per sopperire c'è l'idea di cambiare il nome della pagine in "Cronologia delle vittime negli anni di piombo". se ne discute qui--Bramfab Discorriamo 10:20, 8 ott 2018 (CEST)

Segnalazione voce "Coccarda italiana tricolore" per la vetrina

	La voce Coccarda italiana tricolore, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 23:24, 18 ott 2018 (CEST)

Armando Vezzelli

La pagina «Armando Vezzelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 13:51, 22 ott 2018 (CEST)

Segnalazione vetrina per la voce "Storia di Legnano nel XIX secolo"

	La voce Storia di Legnano nel XIX secolo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 12:05, 12 nov 2018 (CET).

Strage di Ustica

Segnalo discussione  Idraulico liquido^(...) 11:50, 12 dic 2018 (CET)

Bundeskanzler

Su wdata troviamo:

• d:Q56022 - la carica di cancelliere a partire dalla Confederazione Tedesca del Nord (voce che noi non abbiamo: è un po' una storia della carica da Otto von Bismarck a oggi)
• d:Q885840 - Cancelliere federale (Confederazione Tedesca del Nord): il cancelliere federale della Confederazione Tedesca del Nord
• d:Q4970706 - Cancelliere federale della Germania, la carica di cancelliere federale contemporanea, con riferimento alla Costituzione del 1949 (Grundgesetz)

A parte un po' di confusione tra temi e interlink a livello globale, c'è forse qualche intervento che possiamo fare su it.wiki? pequod ^Ƿƿ 12:05, 23 dic 2018 (CET)

Vaglio Strage di Acteal

	Per la voce Strage di Acteal, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

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Yaniv 01 (msg) 16:30, 28 dic 2018 (CET)